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関門海峡で貨物船と衝突した護衛艦「くらま」は、船首が大きく損傷して、しかもそこに積んであった塗料が燃えて、鎮火まで10時間もかかったそうです。 ま、現代の軍艦ってのはそんなもんなんだろうなというのは、私にして見れば予想の範囲内だったんですけど、この件で思い出すのが、ソマリアへの護衛艦派遣で、散々「海保じゃダメだ〜」と大騒ぎしていた人々ですね。 -- さすがに軍事兵器となると、中古品でも巡視船では防御できません。軍艦構造の護衛艦と商船構造の巡視船とでは、装甲に格段の差があります。 （コメント欄より） http://potthi.blog107.fc2.com/blog-entry-576.html -- そもそも、十分な防御力・ダメコン能力のある船舶を派遣した方が遥かに安全でしょう。何でワザワザ防御力の低い船舶を派遣しなければならないの？船体の防御力の観点から言っても護衛艦派遣の方が現実的ですね。 http://t6ips2002.blog54.fc2.com/blog-entry-269.html -- 護衛艦の「装甲」「船体の防御力」「ダメコン能力」なんて、所詮はこの程度ってこと。 私は、この程度の事故をもって海自なんて役に立たないなんて言うつもりはサラサラありませんけど（まあ塗料に引火というのはちょっとお粗末のような気もしますが）、ああいうことを言っていた人々にしてみれば、「とんだ期待外れ」だったんじゃありませんかね？ まあ、このまま頬被りなんでしょうけど。 この記事のトラックバックURL：
http://tb.plaza.rakuten.co.jp/whitesand72/diary/200910300001/da542/
コンテナ船は７４０１トン。くらまは５２００トン。
しかも船同士の衝突。 巡視船と護衛艦の防御力を比べるなら、コンテナ船と衝突した時に、巡視船がどれだけダメージを受けるか検証しないと比較できないだろうに。 というかもともと「軍事兵器相手の防御力」を比較しているわけで、「コンテナ船と衝突した時の防御力」を比較するのは無意味だと思うが。 「期待外れだったんじゃありませんかね？」とか言ってるけど、「ソマリアの海賊が護衛艦より大きなコンテナ船をぶつけてくる」なんて普通は想定しないしなｗ 塗料の件に関しても、お前の文って常識に喧嘩売ってるようにしか見えないｗ(2009年10月31日 17時25分33秒)
初レスで不躾なタイトルを付けた事は謝罪しますが、言いたい事はタイトルの通りです。
昔は相手への体当たり用に「衝角」と言う名称で軍艦の艦首部分も装甲化されていました。しかし、衝角の有効性が無くなった事（砲での撃ち合いが主になり、体当たりの必要性が無くなった）と、事故時に相手に与える損害が大きくなる事から廃止されています。詳しくは以下を参照。 衝角 Wikipedia ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A1%9D%E8%A7%92#.E8.BF.91.E4.BB.A3 今回の事故の場合、もし「くらま」が衝角を付けていた場合、相手のコンテナ船に深刻な損傷を与えていた可能性が高いです。むしろ艦首が潰れて衝撃を吸収した為にあの程度で済んだと考えるのが適切かと。 批難するにしてももう少し論理を組み立てないと、内輪のヨタ話で終わってしまうと思いますよ。 それとも、白砂青松さんは艦首にドリルを付けろと主張されるのでしょうか？それなら心情的には同意しますが、某海戦ゲームのやり過ぎだと言っておきます。長文とおふざけスマソ。(2009年10月31日 23時18分20秒)
ネッド。さん
＞巡視船と護衛艦の防御力を比べるなら、コンテナ船と衝突した時に、巡視船がどれだけダメージを受けるか検証しないと比較できないだろうに。 その通りですよ。 ですから、私も巡視船なら大丈夫だったなんて言うつもりはサラサラございません。 今回の事故は、護衛艦は防御力が高いとか、装甲に格段の差があるとか、知ったかぶりをしていた人々が居たことを思い出させたってことですよ。 ＞というかもともと「軍事兵器相手の防御力」を比較しているわけで、「コンテナ船と衝突した時の防御力」を比較するのは無意味だと思うが。 そんなこともありません。護衛艦にぶつかられたコンテナ船の損傷があの程度なら、対戦車ミサイルが命中したくらいでは船体に大きな被害は出ないとも言えそうですし。 ＞「期待外れだったんじゃありませんかね？」とか言ってるけど、「ソマリアの海賊が護衛艦より大きなコンテナ船をぶつけてくる」なんて普通は想定しないしなｗ 今回、商船構造の船と軍艦構造の船が衝突したら、当たりどころの違いはあるにしても、軍艦構造の船の方が大きく壊れたのは事実ですから。 期待外れではないならあの言説はデマカセってことでしょうね。 ＞塗料の件に関しても、お前の文って常識に喧嘩売ってるようにしか見えないｗ イヤこれは、某所で対戦車ミサイルで大型船を浸水させるのは無理と書いたら、命中した場所に弾薬とか置いてあったら大きな被害が出ると反論されて、ワザワザそんなお間抜けな配置をする必然性が無いと返していたもので、まさかそんなところにそんなものを置くとはねと驚いただけのことです。 (2009年11月01日 05時32分27秒)
浪漫主義さん
＞初レスで不躾なタイトルを付けた事は謝罪しますが、言いたい事はタイトルの通りです。 別にどのようなタイトルでもかまいませんが、コメントするなら、まずはエントリを良くお読み下さい。 『ま、現代の軍艦ってのはそんなもんなんだろうなというのは、私にして見れば予想の範囲内だったんですけど』こう書いている人間が、何で「衝角を復活させろ」なんて言う必要があるんです？ 私は軍艦なんてそんなもんだと言っているんですよ。 ＞批難するにしてももう少し論理を組み立てないと、内輪のヨタ話で終わってしまうと思いますよ はあ、私は何を「批難」したというのでしょう。 あえて言えばああいった「知ったかぶり」をしていた人たちでしょうか？ だったら、軍艦構造の船の「装甲」なんてあの程度だったと、誰の目にも明らかな事実に則った論理的な「批難」（私は「批難」というほどのものではないと思っていますけど）だと思いますけどね。 ＞それとも、白砂青松さんは艦首にドリルを付けろと主張されるのでしょうか？それなら心情的には同意しますが、某海戦ゲームのやり過ぎだと言っておきます。 軍艦なんてあんなものだと既に言っている私の「主張」を勝手に作って、勝手に印象操作されても、それは自作自演にしかなっていませんと言っておきます。 (2009年11月01日 05時43分10秒)
白砂青松0715さん
＞その通りですよ。 ＞ですから、私も巡視船なら大丈夫だったなんて言うつもりはサラサラございません。 ＞今回の事故は、護衛艦は防御力が高いとか、装甲に格段の差があるとか、知ったかぶりをしていた人々が居たことを思い出させたってことですよ。 「巡視船より護衛艦の方が防御力が高い」という事と、「遥かにでかいコンテナ船に衝突したら壊れる」という事は矛盾しないんだが。巡視船ならもっと壊れた可能性が高い。 お前の言ってるのは論点のすり替えに過ぎん。 ＞そんなこともありません。護衛艦にぶつかられたコンテナ船の損傷があの程度なら、対戦車ミサイルが命中したくらいでは船体に大きな被害は出ないとも言えそうですし。 対戦車ミサイルの仕組み知ってて言ってるのか？ ＞今回、商船構造の船と軍艦構造の船が衝突したら、当たりどころの違いはあるにしても、軍艦構造の船の方が大きく壊れたのは事実ですから。 ＞期待外れではないならあの言説はデマカセってことでしょうね。 http://www21.tok2.com/home/tokorozawa/faq/index02.html ＞Q. 護衛艦ってあんなにもろいの？ ＞A. 日本の護衛艦に限らず，戦後の水上戦闘艦は基本的に装甲防御というものが無いから（戦前の駆逐艦も同様だが），隔壁が多い分浸水には強いがぶつかったら壊れる． コンテナ船は船体側面上部が非常に頑丈に造られているから，大抵の船は負ける． (2009年11月01日 07時10分29秒)
＞イヤこれは、某所で対戦車ミサイルで大型船を浸水させるのは無理と書いたら、命中した場所に弾薬とか置いてあったら大きな被害が出ると反論されて、ワザワザそんなお間抜けな配置をする必然性が無いと返していたもので、まさかそんなところにそんなものを置くとはねと驚いただけのことです。
----- とりあえずお間抜けだのなんだの言う前に、「何故そこなのか？」と考えろ。 ＞Q. 艦首庫に可燃物のペイントを置いていたのは問題では？ ＞A. 現実問題としては，人間や機械や燃料がいっぱいある中央部や艦尾に塗料庫を設けるぐらいなら，艦首のデッドスペースを使う方が合理的． 有機溶剤なんかの影響を避けるためにも，居住区から離れている方がいいし． それに，いざとなったら艦首なら切り捨てられるから，理に適っているんじゃないかと． (2009年11月01日 07時10分50秒)
ネッド。さん
＞「巡視船より護衛艦の方が防御力が高い」という事と、「遥かにでかいコンテナ船に衝突したら壊れる」という事は矛盾しないんだが。 あの〜、今回衝突したコンテナ船がどの程度の大きさかわかって言ってます？ コンテナ船：全長127m、全幅20m 総トン数7，400トン 護衛艦くらま：全長159m、全幅17.5m 満載排水量6，800トン どこが「遥かにでかい」んです？ ＞お前の言ってるのは論点のすり替えに過ぎん。 私の論点って何だと思ってます？ ＞対戦車ミサイルの仕組み知ってて言ってるのか？ もちろん、そのつもりですよ。 護衛艦にぶつけられてもあの程度、逆に「遥かにでかい？」コンテナ船にぶつけられてもあの程度。それが戦車よりも「遥かに（２桁）でかい」船というもの。 対戦車ミサイルでどれほどのことができますかってこと。 ＞http://www21.tok2.com/home/tokorozawa/faq/index02.html ただ引用しているだけのようですけど、これが何か？ 「装甲」云々なんて言ってた人がデマカセを言っていただけか、期待外れで愕然としているか、とは全く関係ない話ですな。 ＞とりあえずお間抜けだのなんだの言う前に、「何故そこなのか？」と考えろ。 これまたただ引用だけのようですけど、「何故そこなのか？」を真面目に考えたらこんな珍説出て来ませんよ。 可燃物を事故の影響が少ない場所に置くなんて、それこそ常識。船だって乗り物の一種なんですから、一番衝突する可能性が高いのは船首。どこの車が前方のバンパーを燃料タンクにしますか。 それこそ「いざとなったら艦首なら切り捨てられるから，理に適っている」なら、燃料タンクを置いたらいかが？ でもそんなことしないでしょ。 有機溶剤云々も、それが気になるなら風上になる可能性が高い船首にそんなものを置くのが矛盾。 実際には、衝突するリスクを考えなかっただけのことでしょ。 (2009年11月01日 22時02分14秒)
まずこちらを見ましょう
http://www.history.navy.mil/photos/images/h68000/h68355.jpg http://www.history.navy.mil/photos/images/i01000/i01174.jpg こうなったのは戦艦です。史上もっとも重装甲の戦艦でも艦首の装甲なんて考えていないのです。 つうか艦首を強化したら相手の船沈めちゃうじゃないですか。昔そういう事故が多発したせいもあって艦首はわざと脆く造ってあります。 んで、艦首部に燃料ってのは割と当たり前の配置です。 艦首が一番壊れても支障ないのです。 中央部は当然色々大事なものがあり、艦尾は舵やスクリューという航行に直結する大事なパーツがあります。そうすると残る艦首にガソリン置くのは昔の空母でもやってたことですよ。(2009年11月02日 09時10分00秒)
白砂青松0715さん
＞あの〜、今回衝突したコンテナ船がどの程度の大きさかわかって言ってます？ ＞ ＞コンテナ船：全長127m、全幅20m 総トン数7，400トン ＞護衛艦くらま：全長159m、全幅17.5m 満載排水量6，800トン ＞ ＞どこが「遥かにでかい」んです？ 私の言ってるのは「質量」のことだが？ 護衛艦は基準排水量で比べるべきじゃないのか？ ＞私の論点って何だと思ってます？ 「元コメント付けた人は知ったかぶりで今回の事故で涙目乙ｗｗｗ」だろ？ お前がやらなければいけないのは「巡視船と護衛艦の防御力の多角的な比較」であって、「コンテナ船とぶつかってこんなに壊れたよ！ねえ、どういう気分？今どういう気分？ｗｗｗ」って喜んでても意味無いぞ。 ＞もちろん、そのつもりですよ。 ＞護衛艦にぶつけられてもあの程度、逆に「遥かにでかい？」コンテナ船にぶつけられてもあの程度。それが戦車よりも「遥かに（２桁）でかい」船というもの。 ＞対戦車ミサイルでどれほどのことができますかってこと。 それも巡視船と護衛艦で対戦車ミサイル食らった時の比較しないと意味無いだろ。 コンテナ船とぶつかる事と、対戦車ミサイルだと物理的な現象が全く違うし。(2009年11月02日 09時17分33秒)
＞ただ引用しているだけのようですけど、これが何か？
＞「装甲」云々なんて言ってた人がデマカセを言っていただけか、期待外れで愕然としているか、とは全く関係ない話ですな。 元の人は「兵器相手の防御力」を言ってるようだが？ コンテナ船とぶつかって壊れたからといって、期待外れだの愕然としてるだの、それってお前の「願望」だろ？ ＞これまたただ引用だけのようですけど、「何故そこなのか？」を真面目に考えたらこんな珍説出て来ませんよ。 ＞ ＞可燃物を事故の影響が少ない場所に置くなんて、それこそ常識。船だって乗り物の一種なんですから、一番衝突する可能性が高いのは船首。どこの車が前方のバンパーを燃料タンクにしますか。 じゃあ武器弾薬や居住区を前にしようぜ！って話か？ それともそれらの区画に塗料を置くか？ 安全な塗料専用区画でも作るか？ ＞それこそ「いざとなったら艦首なら切り捨てられるから，理に適っている」なら、燃料タンクを置いたらいかが？ でもそんなことしないでしょ。 ＞有機溶剤云々も、それが気になるなら風上になる可能性が高い船首にそんなものを置くのが矛盾。 弾薬庫や居住区に置いとく方が危ないと思うが。 ＞実際には、衝突するリスクを考えなかっただけのことでしょ。 ----- 衝突事故の可能性は極小の上、実際の戦闘でも体当たりしてくる可能性も極小だからな。(2009年11月02日 09時35分33秒)
ネッド。さん
軍艦は普通満載排水量で比較します。 基準排水量を使っている日本が例外で、戦前からの名残りです。 しかし排水量と総トン数は本来まったく異なる単位系なので単純比較はできません。 総トン数は貨物容積、排水量は船自体の重量が基準です。 なので大雑把にしか比べられませんが、総トン数は排水量に換算するとおおむね２倍弱に相当します。 だからこのコンテナ船を排水量で表すと大体１万２０００〜１万４０００トン程になります。 「くらま」の満載排水量６８００トンと比べてほぼ２倍の巨体であることがわかりますね。 もちろん双方とも荷物を積めるだけ積んだ状態での比較です。(2009年11月02日 09時39分33秒)
ＯＨさん
＞ネッド。さん ＞軍艦は普通満載排水量で比較します。 ＞基準排水量を使っている日本が例外で、戦前からの名残りです。 ＞ ＞しかし排水量と総トン数は本来まったく異なる単位系なので単純比較はできません。 ＞総トン数は貨物容積、排水量は船自体の重量が基準です。 ＞なので大雑把にしか比べられませんが、総トン数は排水量に換算するとおおむね２倍弱に相当します。 ＞だからこのコンテナ船を排水量で表すと大体１万２０００〜１万４０００トン程になります。 ＞「くらま」の満載排水量６８００トンと比べてほぼ２倍の巨体であることがわかりますね。 ＞もちろん双方とも荷物を積めるだけ積んだ状態での比較です。 ----- なるほど。情報ありがとうございます。 写真を見る限り、カリナスターはコンテナ満載だったので、かなり重い可能性が高いですね。(2009年11月02日 10時53分27秒)
ちなみになんでこんなアバウトな比較になるかというと、
商船にとっては荷物の積載量が一番大事で、それを基準に船の性能を決めていくからです。 ぶっちゃけると、例えば１万総トンの荷物を積む、とまず決めた上で速力はこう、長さと幅の比はこう、航海日数は何日と想定するから必要な設備はこう・・・と、 それぞれの船の事情に合わせて設計していくので、重量のみの数値である排水トンと厳密に比較する数式が成り立たないのです。 おおむね２倍弱、というのは数多くの事例を比較した、一種の経験則に過ぎません。 まあ普通はこの数字を使えば事足ります。総トン数が出たらそれを二倍して少ない方に数字を丸めればそう大きく間違うことはありませんよ。(2009年11月02日 11時24分57秒)
ＯＨさん
＞つうか艦首を強化したら相手の船沈めちゃうじゃないですか。昔そういう事故が多発したせいもあって艦首はわざと脆く造ってあります。 「わざと」ではなく、船の構造上、艦首という部分はそういうものだというだけでしょ。 それこそ「衝角」を意図的に設けるつもりでもなければ。 ＞んで、艦首部に燃料ってのは割と当たり前の配置です。 「壊れても支障がない」からが本当なら、ちょっと設計のやり方としてはおかしいですね。 特にそんな「わざと脆く」造るなんて、あたかもクラッシャブルゾーンのような設計をしているなら、そんなところには可燃物を置くのは非常識でしょう。 だいたい、燃料を喪失してしまったらどう戦闘力を維持するんです？ ＞そうすると残る艦首にガソリン置くのは昔の空母でもやってたことですよ。 飛行甲板が飛び出している空母の艦首が「脆い」ってことは有り得ないと思いますよ。 従って、「壊れても支障がない」からそこに配置したのではないんじゃありませんか？ で、こちらは横レスになりますけど、 ＞なので大雑把にしか比べられませんが、総トン数は排水量に換算するとおおむね２倍弱に相当します。 コンテナ船の場合は、満載でも1.5倍程度でしょう。 ＞「くらま」の満載排水量６８００トンと比べてほぼ２倍の巨体であることがわかりますね。 ＞もちろん双方とも荷物を積めるだけ積んだ状態での比較です。 したがって、最大でも1.6倍程度、積荷が半分なら質量はほぼ同じですよ。 そしてタンカーと違い、コンテナ船は常に重量で「満載」にして走らせようとするものでもないですし。 (2009年11月02日 22時47分09秒)
ネッド。さん
＞私の言ってるのは「質量」のことだが？ 質量なら、普通の日本語では「遥かに重い」でしょ。 で、カリナスターの質量が「遥かにでかい」根拠は？ ＞お前がやらなければいけないのは「巡視船と護衛艦の防御力の多角的な比較」であって、 何で私がそんなことをやらなきゃいけないんです？ 私はあなたに雇われたコンサルタントなんかじゃありませんよ。 元ネタとの関連から、対戦車ミサイルや小火器に対する防御力の比較には興味ありますけど、このエントリの目的はそういう人が居た事実を思い出させた事故が起きた、それだけですよ。 ＞それも巡視船と護衛艦で対戦車ミサイル食らった時の比較しないと意味無いだろ。 そんなことありません。 商船構造と軍艦構造で、どちらが脆かったかは比較できましたし、対戦車ミサイルよりも６桁も「でかい」ものがぶつかったところで、船の損傷はあの程度と認識できましたし。 (2009年11月02日 22時55分23秒)
ネッド。さん
＞元の人は「兵器相手の防御力」を言ってるようだが？ あれ、そんな縁も所縁もない人なんかじゃなくて、最近某所でつるんでいた人の「装甲に格段の差があります」発言を庇って差し上げたらいかが？ ちなみにあっちの人も、隣接ページでは「復元性が高い」とか兵器相手以外のことも言ってますよ。 で、いずれにしろ、あなたの引用に何も意味がないってことに変わりはないでしょ。 ＞期待外れだの愕然としてるだの、それってお前の「願望」だろ？ 違うなら、ただデマカセを並べていた不誠実な人で確定ってことですよ。 ＞それともそれらの区画に塗料を置くか？ 可燃物なんですから燃料に近いところに置いて、そのエリアは頑丈にするなり消火設備を設けるなりが、真っ当な設計だと思いますけど。 元々燃料があるんですから、それに塗料が加わったところで危険が増すわけでもない。 ＞弾薬庫や居住区に置いとく方が危ないと思うが。 なんで弾薬庫近傍が危ないんです？ いずれにしろ、有機溶剤云々はデマカセでしょうね。 ＞衝突事故の可能性は極小の上、実際の戦闘でも体当たりしてくる可能性も極小だからな。 そう思っていたなら海をなめていたってことでしょうね。 そういう可燃物の収納場所を設ける、もしくは余計な可燃物は積まないようにするべき。 仮に海賊の放った対戦車ミサイルが艦首に命中してああなったら、もう護衛どころじゃないじゃありませんか。 ついでに、 ＞写真を見る限り、カリナスターはコンテナ満載だったので、かなり重い可能性が高いですね。 タンカーじゃないんですから、嵩（コンテナ数）から質量は導けませんよ。 空のコンテナだって沢山運ばなきゃならないんですから。 (2009年11月02日 23時01分51秒)
＞特にそんな「わざと脆く」造るなんて、あたかもクラッシャブルゾーンのような設計をしているなら、そんなところには可燃物を置くのは非常識でしょう。
そこに置くのが一番被害が大きくならない、沈没に直結しないからです。逆に言えば、他に適当な置き場所がないってことでもあります。 ＞だいたい、燃料を喪失してしまったらどう戦闘力を維持するんです？ 艦自体の燃料まで置いてるわけじゃありません。 というか艦自体の燃料は艦首部の狭いスペースじゃ足りません。 ＞飛行甲板が飛び出している空母の艦首が「脆い」ってことは有り得ないと思いますよ。 脆いです。あれは整形して波の力をうまく受け流すようにしてるだけです。 「受け流す」のが目的だから、まともに衝突することまでは考えてません。 ただし現用空母は規模それ自体が桁違いなので、全体としての強度レベルもそれに応じて高いです。(2009年11月02日 23時04分36秒)
＞可燃物なんですから燃料に近いところに置いて、そのエリアは頑丈にするなり消火設備を設けるなりが、真っ当な設計だと思いますけど。
塗料程度の可燃物を防護するためにわざわざ強化構造のスペースを増やすのはコストと重量とスペースの無駄です。 軍艦は野放図にでかく、贅沢に造れると勘違いしないでください。 ＞仮に海賊の放った対戦車ミサイルが艦首に命中してああなったら、もう護衛どころじゃないじゃありませんか。 ええ、現用軍艦はそういう攻撃を一番警戒します。 そんな低コストの攻撃で重大な損害を受けるからです。 最近、そういうテロ攻撃を近寄らせないために、大口径の機銃つまりマシンガンを装備する軍艦が増えてきました。 海上で揺れる船から対戦車ロケットやミサイルを射つのは難しく、有効射程はこれら大口径機銃の方が長いので 近寄る前に射すくめられるのです。 テロリストよりも高性能の照準装置や揺れを安定させる装置を積んでいるためでもあります。 なお、ミサイル級の攻撃を商船構造の巡視船が食らったら、下手したら船体折れて沈没です。 一昔前、最新鋭のイージス駆逐艦「コール」がテロリストの体当たり自爆攻撃を受けて船体に大穴が空きましたがそれでも沈没は免れたのはやはり軍艦構造だからです。 日本でもテロリストを最大級に警戒した特殊任務の大型巡視船「しきしま」は軍艦構造を採用しています。(2009年11月02日 23時20分39秒)
ＯＨさん
＞そこに置くのが一番被害が大きくならない、沈没に直結しないからです。逆に言えば、他に適当な置き場所がないってことでもあります。 ＞艦自体の燃料まで置いてるわけじゃありません。 ＞というか艦自体の燃料は艦首部の狭いスペースじゃ足りません。 ご自分で、おっしゃっていることが非合理的と思いませんか？ 艦首部に置くのが一番被害が大きくならないなら、そこに燃料は集めれば良い。でも艦自体の燃料は艦首部には置かないということは、敢えて危険な場所に大量の燃料を置いているということになるでしょ。 逆に、艦首部以外に艦自体の燃料を置いているなら、それと同じエリアに航空燃料も置けば良い。だってそれは「狭いスペース」で足りるんでしょ。 加えて、空母の戦闘力って「航空燃料」を喪失したらゼロだと思いますけど。 いずれにしても、艦首部に航空燃料だけを、艦自体の燃料は別の場所にという配置が行われていたとしたら、それはもうスペースがなかったというだけで、被害が大きくならないとかそういう観点からのものではないでしょうね。 もし、そういう観点からのものなら、大戦後期に完成した空母ほどそういう配置になっているはずですけど、実際にはどうでしたか？ ＞脆いです。あれは整形して波の力をうまく受け流すようにしてるだけです。 上に飛行甲板が載っているんですよ。 少なくとも他の軍艦と同じ強度じゃ支え切れないと思いませんか？ ＞「受け流す」のが目的だから、まともに衝突することまでは考えてません。 そして、空母によっては衝突時の衝撃は甲板でも受け止められるものもあるんですよ。 (2009年11月03日 06時26分38秒)
ＯＨさん
＞塗料程度の可燃物を防護するためにわざわざ強化構造のスペースを増やすのはコストと重量とスペースの無駄です。 ＞軍艦は野放図にでかく、贅沢に造れると勘違いしないでください。 それをケチった結果がこれでしょ。 軍艦と言えども国民の税金で造られている、補修される、乗員が死傷すれば補償が必要ってことを忘れてもらっては困ります。 そして、どうしてもそういうスペースを作れないなら、そんな「贅沢品」を艦に積みっ放しにしていた事自体がお間抜けってことですよ。 ＞ええ、現用軍艦はそういう攻撃を一番警戒します。 だったら可燃物をそんなところに置くべきじゃない。 でも護衛艦は違った。 ならばその警戒は「一番」じゃない。少なくとも可燃物保管庫を設置するコスト負担よりも優先度は低いってことですね。 ＞なお、ミサイル級の攻撃を商船構造の巡視船が食らったら、下手したら船体折れて沈没です。 こういう曖昧なコメントは止めて下さいな。 ミサイル級ってなんですか？ これまで話題にしていたのはあくまでも対戦車ミサイル。 対戦車ミサイルで巡視船が本当に船体折れて沈没すると思っていますか？ （ちなみにミサイルというのは厳密には私の書き間違い。元々は対戦車ロケット弾の話。） ＞最新鋭のイージス駆逐艦「コール」がテロリストの体当たり自爆攻撃を受けて船体に大穴が空きましたがそれでも沈没は免れたのはやはり軍艦構造だからです。 自爆攻撃に使われる爆弾は対戦車ミサイル（ロケット弾）よりも２桁は多い上に、喫水線付近に穴を開けられます。 で、「軍艦構造だから」の根拠は？ ＞テロリストを最大級に警戒した特殊任務の大型巡視船「しきしま」は軍艦構造を採用しています。 輸送中プルトニウムを狙う者が未来永劫テロリスト限定という想定で軍艦構造にしたのであれば、これまたお間抜けな話と言えましょう。 (2009年11月03日 06時30分45秒)
白砂青松0715さん
＞質量なら、普通の日本語では「遥かに重い」でしょ。 「大きい」「でかい」も普通に使用される。 ＞で、カリナスターの質量が「遥かにでかい」根拠は？ 既にＯＨさんが補足してる。 ＞何で私がそんなことをやらなきゃいけないんです？ ＞私はあなたに雇われたコンサルタントなんかじゃありませんよ。 ＞ ＞元ネタとの関連から、対戦車ミサイルや小火器に対する防御力の比較には興味ありますけど、このエントリの目的はそういう人が居た事実を思い出させた事故が起きた、それだけですよ。 最低でもその防御力の比較をしない限り、相手を「しったかぶり」などとは普通は間違っても言えん。 元コメントでは「巡視船より防御力が高い」と書いてあるわけで、「コンテナ船とぶつかっても問題無いほど頑丈」とは書いてない。 ＞そんなことありません。 ＞商船構造と軍艦構造で、どちらが脆かったかは比較できましたし、対戦車ミサイルよりも６桁も「でかい」ものがぶつかったところで、船の損傷はあの程度と認識できましたし。 ----- やっぱり対戦車ミサイルの仕組みを理解してないな・・・ あれは大きな質量をぶつけて相手を破壊する兵器ではないぞ？(2009年11月03日 08時44分51秒)
白砂青松0715さん
＞あれ、そんな縁も所縁もない人なんかじゃなくて、最近某所でつるんでいた人の「装甲に格段の差があります」発言を庇って差し上げたらいかが？ ＞ちなみにあっちの人も、隣接ページでは「復元性が高い」とか兵器相手以外のことも言ってますよ。 某所ってどこだよ？ ＞で、いずれにしろ、あなたの引用に何も意味がないってことに変わりはないでしょ。 そう思うならそうなんだろうよ。「お前の世界ではな。」 ＞違うなら、ただデマカセを並べていた不誠実な人で確定ってことですよ。 「巡視船に比べて防御力が高い」事は否定できてない。 比較検証しない限り、お前のは単なる的外れの悪口でいいがかりに過ぎんわな。 ＞可燃物なんですから燃料に近いところに置いて、そのエリアは頑丈にするなり消火設備を設けるなりが、真っ当な設計だと思いますけど。 ＞元々燃料があるんですから、それに塗料が加わったところで危険が増すわけでもない。 頑丈にするにも限度があるわな。 というか調べてみたら戦時にはペンキを下ろすそうだ。 塗料のためだけに専用スペースを作るのは難しいわな。 今回は観艦式があったため、平時より大量に積んでた可能性が高い。 (2009年11月03日 09時25分24秒)
＞なんで弾薬庫近傍が危ないんです？
＞いずれにしろ、有機溶剤云々はデマカセでしょうね。 ペンキが引火して弾薬に火が回ったら大変だろうが。 ＞そう思っていたなら海をなめていたってことでしょうね。 ＞そういう可燃物の収納場所を設ける、もしくは余計な可燃物は積まないようにするべき。 ＞仮に海賊の放った対戦車ミサイルが艦首に命中してああなったら、もう護衛どころじゃないじゃありませんか。 海は関係ないだろ・・・ 戦時には下ろす、だからそういう危険がある任務には普通に下ろすだろ。 ＞タンカーじゃないんですから、嵩（コンテナ数）から質量は導けませんよ。 ＞空のコンテナだって沢山運ばなきゃならないんですから。 ----- 空ではないかという話と、コンテナが炎上してたから何か積んでたんじゃないかという話があってはっきりせんな。(2009年11月03日 09時25分53秒)
＞軍艦と言えども国民の税金で造られている、補修される、乗員が死傷すれば補償が必要ってことを忘れてもらっては困ります。
そんなのは当たり前の対応です。昔から軍艦に事故はつきもので、そういう事態は少なからず起き当然のように対応されてます。軍艦は危険な任務を（平時でも）こなすのだから保守管理だって金がかかるのです。 ＞そして、どうしてもそういうスペースを作れないなら、そんな「贅沢品」を艦に積みっ放しにしていた事自体がお間抜けってことですよ。 そういう「贅沢品」を積まねばならないのです。 軍艦はそれ自体が外交的存在です。いつどのようなときに「化粧直し」の機会があるとも限りません。 ＞ミサイル級ってなんですか？ 炸薬量数kgレベル。ちなみにコール襲撃テロリストは数十kgと言われてます。 ＞これまで話題にしていたのはあくまでも対戦車ミサイル。 ＞対戦車ミサイルで巡視船が本当に船体折れて沈没すると思っていますか？ 思いますよ。水線付近にまともに食らえば、巡視船は船体も1000トン級以下と小さいですからへし折れます。 ＞で、「軍艦構造だから」の根拠は？ 詳細な報告が上がってますよ。米国防省のHPで見てくれば？ 一言で言って「軍艦構造の強度規格だからあれほどの爆発でも船体切断にまで至らなかった」です。 ＞輸送中プルトニウムを狙う者が未来永劫テロリスト限定という想定で軍艦構造にしたのであれば、これまたお間抜けな話と言えましょう。 「しきしま」が対応するのはテロリストや特殊部隊などの軽度の脅威までです。それ以上、相手が軍艦を繰り出してくるような重大な事態ならそれは当然手に負えません。 現在海保は日本の領海をはるか越えた長期行動任務が生じることを想定して、「しきしま」の改良型２隻を追加建造する計画を持っています。当然軍艦構造です。(2009年11月03日 10時02分57秒)
なんだかなぁ…ブログ主さんは勉強する意思が無いみたいだ。ここで難癖つけても現実は変わらないのに。
世界の艦船の別冊に「艦艇工学入門」という本があります。これの85ページに部位ごとの外板の厚さが記されています。 あやなみを例に挙げると、艦首は波に乗り上げて船体重量を支える船底、喫水線の上まで続く水密区画までは10ミリ厚の鋼板を使っていますが、そこからさらに上は5ミリ厚に減じられます。重量軽減のためですが、そもそもその強度が必要ないからです。 147ページにはずばりDDH配置図がありますが、今回の事故で潰れた倉庫などは船体のさきっちょで浮力に影響が無いこともわかります。 戦時の軍艦が艦首切断で後進で基地まで戻った例は複数あります。艦首の外観や機能保持は、殺し合い壊し合いをする軍艦の優先順位としては、高くないのです。 あと、鎮火まで時間がかかったのは事実ですが、10時間もかかったというのは違いますね。28日午前6時30分に「鎮火」したのではなく、その1時間前以上前に接岸していて、消防が乗り込んで、鎮火が「確認」されたのがその時間だということです。鎮火の報告は午前1時30分ですから。 それでも時間がかかりすぎな面はありますが、塗料が必要な観艦式というイベントのせいもありますし、防衛出動命令も出ていない平時という事情もあります。旧海軍でも出師準備の命令があって、艦内の可燃物を運び出すわけですから。戦時なら化粧直しの塗料を自前で持ち運ぶことはしないでしょうね。 というか、世界の艦船のバックナンバーに「ダメージコントロール」の特集号がありますので古本屋なら350円くらいですし、一度目を通された方がいいと思います。言葉をその意味で使っておいでではないようですので。まあ、俺定義ｶｯｺﾜﾙｲ、ということです。(2009年11月03日 10時50分01秒)
>で、「軍艦構造だから」の根拠は？
被弾、浸水した際のはなし 艦艇は隔壁で内部が細かく区画に分けられていて、浸水への対応が容易 艦首が水没した涼月を思い出した(2009年11月03日 16時20分05秒)
＞>で、「軍艦構造だから」の根拠は？
＞ ＞被弾、浸水した際のはなし ＞艦艇は隔壁で内部が細かく区画に分けられていて、浸水への対応が容易 強度・鋼材の規格も違いますね。 商船構造より基準が厳しく、それだけ丈夫です。 同じ衝撃を受けても軍艦なら穴が開くだけですむところを 商船は船体がへし折れることもあるのです。(2009年11月03日 18時38分49秒)
ネッド。さん
＞「大きい」「でかい」も普通に使用される。 その場合には「質量が」と付けますね。 ＞既にＯＨさんが補足してる。 私の指摘には頬被りですよ。 積み荷の総重量がキャパの半分なら質量はほぼ同じになります。 ＯＨさんがお答えにならない以上、あなたに答えていただくしかありません。 ＞元コメントでは「巡視船より防御力が高い」と書いてあるわけで、「コンテナ船とぶつかっても問題無いほど頑丈」とは書いてない。 「装甲に格段の差」は頬被りってことですか。 そして、商船構造のコンテナ船の方が被害は軽かった以上、「書いてない」などと言っても、もはや意味がありません。 ＞あれは大きな質量をぶつけて相手を破壊する兵器ではないぞ？ それが何か？ だったら、あなたはどうやって対戦車ミサイルが大型船を破壊できると思っているんです？ ところで運動エネルギーってご存知？ ＞某所ってどこだよ？ URLを紹介したブログの一つでしょ。 ＞そう思うならそうなんだろうよ。「お前の世界ではな。」 「こういう意味がある」と述べられない以上、「あなたの世界でもね。」 ＞「巡視船に比べて防御力が高い」事は否定できてない。 ＞比較検証しない限り、お前のは単なる的外れの悪口でいいがかりに過ぎんわな。 比較検証って、商船構造の方が被害が軽微だったという事実は否定できないと思いますけど。 ＞頑丈にするにも限度があるわな。 それをケチって、余計に補修費がかかるようでは本末転倒。 ＞塗料のためだけに専用スペースを作るのは難しいわな。 ＞今回は観艦式があったため、平時より大量に積んでた可能性が高い。 スペースが作れないなら載せっ放しはダメってこと。それが危険物を取り扱う上での常識。 そして、観艦式なんてもう終わっているんですから、危険物用スペースが無いなら直ぐに下ろすべきなんですよ。 (2009年11月04日 05時49分17秒)
ネッド。さん
＞ペンキが引火して弾薬に火が回ったら大変だろうが。 弾薬に隣接して置いてあるペンキに引火するような状態になったら、ペンキが無くても、その時点で弾薬に火が回っているってことでしょうに（苦笑）。 ＞海は関係ないだろ・・・ 多いに関係ありますね。 船であろうと衝突することはある。衝突する時は艦首が当たる可能性が高いということが想像できなかったというのですから。 ＞戦時には下ろす、だからそういう危険がある任務には普通に下ろすだろ。 護衛艦は「防衛」のために配備されているんでしょ。 即ち、何時「戦時」になるかなんて誰にもわからないんですよ。 そして今回、「衝突の危険がある任務」と認識できず、漫然とそんな場所に塗料を置きっ放しにした結果、出さなくてもいい負傷者と税金の無駄遣いを生じさせたってことですよ。 ＞空ではないかという話と、コンテナが炎上してたから何か積んでたんじゃないかという話があってはっきりせんな。 あのですね、バラ積み船やタンカーじゃないんですから、コンテナの中が全部同じなんて有り得ないんですよ。 で、自分で「はっきりせんな」なんてかいておいてどうして「遥かにでかい」なんて言いきれたんです？ ちなみに写真を見る限り、カリナスターの積んでいるコンテナ数は満載状態にはほど遠いと言えます。 (2009年11月04日 05時53分29秒)
ＯＨさん
＞そんなのは当たり前の対応です。 それが当たり前ではないというのがあなたの主張でしょ。 たとえそれで補修費が増えたり死傷者が増えるリスクをとっても、危険物を収納する場所を作ることをケチるのが軍艦だとおっしゃるのですから。 ＞そういう「贅沢品」を積まねばならないのです。 ＞軍艦はそれ自体が外交的存在です。いつどのようなときに「化粧直し」の機会があるとも限りません。 だったら、その保管場所を作るのが「当たり前の対応」ですよ。 実際には、観閲式が終わった以上、塗料を積んでおかなければならない必然性などなかった。海外に行く予定もないのに「外交的存在」など言い訳にしてもお粗末過ぎます。 保管場所が無いなら、そんなものは積みっ放しにしない。それが、私の知っている産業界での危険物の取り扱いの常識というものですよ。 ＞思いますよ。水線付近にまともに食らえば、巡視船は船体も1000トン級以下と小さいですからへし折れます。 あの〜、我々が議論していた巡視船とは4000〜5000トン級のつがる型やみずほ型、小さくてもひだ型までのことを指していたんですけど。 で、おっしゃることが本当なら、これまで多くの商船がソマリア沖の海賊の攻撃により沈められているはずですよね。 あるいは、イランイラク戦争当時、多くの商船がペルシャ湾内で両国から攻撃されましたけど、そこで沢山の船が沈んだはずですよね。 でも、私はその事実を示す資料を見つけることができなかったんですけど。 (2009年11月04日 05時57分01秒)
ＯＨさん
＞一言で言って「軍艦構造の強度規格だからあれほどの爆発でも船体切断にまで至らなかった」です。 牽強付会にしか見えませんな。 それが本当なら、カリナスターの船体は切断されていたでしょうね。 ＞「しきしま」が対応するのはテロリストや特殊部隊などの軽度の脅威までです。それ以上、相手が軍艦を繰り出してくるような重大な事態ならそれは当然手に負えません。 意味不明。 それでは、護衛艦が軍艦構造であることの説明がつかなくなるじゃありませんか。 しかも「手に負えない」で、みすみすプルトニウムを奪われるのを見逃すんですか？ だったら、何のために「しきしま」が護衛に付いているんでしょうね。 ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ で、空母の航空燃料の話はどうなりました？ 大量の艦自体の燃料を艦首以外の場所に置くのは危険じゃないんですか？ 航空燃料を喪失しても、空母の戦闘力は維持されるんですか？ 大戦後期の空母ほど艦首に航空燃料を置いていたんですか？ 脆い艦首が飛行甲板を支えられるんですか？ それからついでに、 ＞強度・鋼材の規格も違いますね。 ＞商船構造より基準が厳しく、それだけ丈夫です。 ＞同じ衝撃を受けても軍艦なら穴が開くだけですむところを ＞商船は船体がへし折れることもあるのです。 こんなこと書かれていますけど、これもデマカセでしょ。 軍艦構造は、商船の規格に当てはまらないって意味しかありませんよ。 そして、その目的は軽量化と戦闘力の最大化にあるのであって、「丈夫」かどうかを問うてなどいませんよ。 そんなに「へし折れる」ことがあるなら、是非その実例を紹介して下さいな。 (2009年11月04日 05時59分28秒)
ふみさん
＞なんだかなぁ…ブログ主さんは勉強する意思が無いみたいだ。ここで難癖つけても現実は変わらないのに。 こういうことをおっしゃる前に、ここでの話題が何かをあなたが勉強するのが先ではないかと思いますが。 ＞戦時の軍艦が艦首切断で後進で基地まで戻った例は複数あります。艦首の外観や機能保持は、殺し合い壊し合いをする軍艦の優先順位としては、高くないのです。 そうでしょうね。 で、そんな場所に危険物を置いておくという運用が、普通の産業界での危険物取り扱いの常識とはかけ離れていると、私は申しているわけです。 ＞言葉をその意味で使っておいでではないようですので。まあ、俺定義ｶｯｺﾜﾙｲ、ということです。 あの〜、私が何時「ダメージコントロール」の定義について述べたんですか？ こちらが言ってもいないことを勝手に妄想されて「言葉をその意味で使っておいでではない」云々などと言われても、それこそ「俺定義ｶｯｺﾜﾙｲ」でしかありませんよ。 (2009年11月04日 06時13分56秒)
メルさん
＞>で、「軍艦構造だから」の根拠は？ ＞ ＞被弾、浸水した際のはなし ＞艦艇は隔壁で内部が細かく区画に分けられていて、浸水への対応が容易 それは軍艦構造とは呼ばないと思います。 隔壁で分けられているのは船の性能上の特徴の一つであり、軍艦構造というのはあくまでもその性能を満たすための船体構造を指す言葉です。 別に商船構造であろうと、その気なら隔壁で内部を細かく区画に分けることだってできますよ。 巡視船は護衛艦よりも一つの区画は広いでしょうけど、ある程度は隔壁を設けているはずですよ。荒い海での運用が期待される上に、貨物船のような船倉の大きさを優先させる必要はないのですから。 (2009年11月04日 06時16分47秒)
いつものごとく、だな。
「絶対に間違いを認めない」「無茶な論理展開で人を馬鹿にするが、笑われてる事に気付いてない」 これ以上やってもムダだな。 一つだけ分かりやすく解説。 巡視船の装甲を１とする。護衛艦を１０、コンテナ船を２０とする。 ここで普通の人は気付くが、「護衛艦がコンテナ船より装甲が低くても、巡視船より装甲が高い事には変わりはない」 コンテナ船とぶつかって壊れても、巡視船より装甲が高いことを否定する根拠にはなりえないし、相手を知ったかぶり扱いするのは言いがかりに過ぎない。 見てる人は分かってるからこれ以上はやらん。 というか楽天ブログが異常に重い。 キーボードを打ってから文字出るまでに数秒かかるからやってられん。 会員やめると重くなるのか・・・？(2009年11月04日 08時35分08秒)
「海難の世界史」とか
http://www.greatdreams.com/ships/ship-deaths.htm とか 調べるに役立つ資料はなんぼでもあります。 美保関事件なんかも調べるとよろしいでしょう。 世界的に有名なイギリスの保険会社ロイズのHP http://www.lloyds.com/ を調べても興味深い事実は山ほど閲覧できますよ。(2009年11月04日 10時14分22秒)
こんな映像を見っけたので紹介。
http://blogari.zaq.ne.jp/blueocean/daily/200910/15 …さてこの攻撃を受けて小さな海保の巡視船が耐えられるでしょうか（笑） もちろん護衛艦だってただでは済みませんが、致命傷になる可能性はずっと小さいでしょう。足も速いしダメコンだってレベルが違う。 さらに同ブログで興味深い記事があったので引用。 http://blog.zaq.ne.jp/blueocean/article/596/(2009年11月04日 19時07分20秒)
>艦首で強度のある部分は鋳物で作られたもっとも先端の部分ということになりますが、それ以外の外板は薄いため、今回のような衝突では潰されてしまったのでしょう。
>軍艦が全体に装甲が施されているというのは以前の「戦艦」のイメージがあると思われます。しかし、現在の軍艦はそのようなイメージとはかけ離れた構造となっています。 >>従来，装甲が施される軍艦は主に，戦艦，航空母艦，巡洋艦で，効果的な防御とするため各国で強靭な甲鉄が開発され，その配置や取付法などにも工夫がこらされた。 （略） >>今日でも空母や巡洋艦の一部には装甲が施されているが（たとえば米空母ニミッツNimitz級，仏巡洋艦コルベールColbert），駆逐艦以下にはなく，巡洋艦でもたとえばミサイル駆逐艦から格上げされた米海軍のタイコンデロガTiconderoga級など，装甲のないものは少なくない。 >>近年は既述のように所要スペースがふえて船体が大きくなり，CICなどの重要な戦闘区画が船体上方に設けられるケースも多く，いわゆるヴァイタル・パートを相応に装甲するとその重量が船体をさらに大きくする。一例として米海軍が1950年代末期，当時建造中のフリゲイト（多分ファラガットFarragut級）と性能を同じとして，巡洋艦なみに約100ミリの装甲を主要部に施した艦を試設計したところ，排水量は約3倍になった（ファラガット級は基準排水量4，750トンだから14，000トン強）といわれる。このようなわけで，最近建造される軍艦には昔のように厚い甲鉄を取り付けることはなかなか困難になっている。 世界の艦船NO.305 1982年3月号 特集・軍艦工学入門(1) 軍艦の特質と軍艦光学 鈴木昌 (2009年11月04日 19時09分38秒)
>また、現代の水上攻撃手段である対艦ミサイルSSM，ASMに対しては多少の装甲では耐えることが不可能であり、たとえそれに耐える装甲を船体に施したとしても（装甲化が不可能な）レーダーなどの電子装備が損傷を受ければ、戦闘能力が失われるため、大戦時の戦艦、巡洋艦のような装甲は無意味なのです。
>それに対して重視されるのは、まず対艦ミサイルが命中しないようにすることと、命中したとしても被害を極限することです。前者はSAMやCIWS、チャフなどのASMD（対艦ミサイル防御）であり、後者はダメージコントロールということになります。。 >これらのことから、「軍艦構造」だからといって船体すべてが強化されているわけではないこと、「商船構造」だからといって船体構造が脆弱であるとはいえないことが分かります。また、今回の事故に関して言えば、「くらま」艦首は護衛艦の船体においては外板が薄く、「カリナスター」舷側は強度に配慮された部分であり、衝突での破損状態は当然の結果ともいえます（火災については今後の調査を待たなければなりませんが・・・）。 >これらのことから、「軍艦構造」だからといって船体すべてが強化されているわけではないこと、「商船構造」だからといって船体構造が脆弱であるとはいえないことが分かります。また、今回の事故に関して言えば、「くらま」艦首は護衛艦の船体においては外板が薄く、「カリナスター」舷側は強度に配慮された部分であり、衝突での破損状態は当然の結果ともいえます（火災については今後の調査を待たなければなりませんが・・・）。(2009年11月04日 19時18分36秒)
>結局のところ、今回の「護衛艦なのになぜあそこまで損傷したのか」というのは、あたご事故のときに言われた「イージス艦なのにレーダーで漁船を把握できなかったのはなぜだ」という論調と同じなのですよ。「あたご」に搭載された航海用水上レーダーは民生品とそう変わりません。「くらま」の船体も正面方向からの衝突という事故に対しては、商船とそこまで変わらない・・・むしろ、軽量化のために艦首部分は船体中央部よりも強度が劣るというわけです。
しかし過去記事読む限り日本語通じる気がしませんな（笑）。といいますか沈みにくさと壊れにくさを混同しているようではダメダメでしょ。 予想される揚げ足 →その程度で壊れるようではフンダララララ →→ぶっちゃけ壊れてもかまわない箇所が艦首です。もちろん航海性に悪影響が出ますが、弾薬庫がある防護区画や機関区に近い船尾なんかよりはダメージが少ない箇所です。そもそも現代の軍艦は衝角で相手に体当たりする戦法は想定していません。戦艦すらぶつかれば艦首は壊れます。そもそも全艦重防御では重くて沈みます。(2009年11月04日 19時19分57秒)
>たとえそれで補修費が増えたり死傷者が増えるリスクをとっても、危険物を収納する場所を作ることをケチるのが軍艦だとおっしゃるのですから。
えーとねえ、軍艦（や護衛艦）というのは敵艦と戦うのが役目なんだけど、敵艦に対し有利に戦うには無駄を極力省く必要があります。 昔の戦艦でも装甲は船体全部は覆わず重要な区画だけ施していた。それはなぜか。 船体全てに装甲を施すと、装甲の面積が大きくなりその分質量も大きくなる。そうなると敵艦と主機が同じなら速力が劣ることになる。 質量を減らすために装甲厚を減らすと防御力が弱くなり、主砲を減らすと攻撃力が減る。 なら質量そのままで主機を大きくして速力を出そうとすると燃料消費量が大きくなりすぎて航続距離が極端に短くなる。さらに主機が大きくなった分船体も大きくなり装甲で覆う面積もさらに増え・・・といたちごっことなる。 だから、被弾の可能性が低く被弾しても戦闘力に影響の少ない区画への装甲は行わない。 塗料庫の防御に関しても同様。塗料が燃えても戦闘にはさほど支障がない。 戦時なら区画内注水で一気に鎮火できるし（今回のような平時でやらなかったのは後始末が大変だから。もし弾薬庫にまで延焼するようなら注水して消火しただろうね）。 (2009年11月04日 22時41分49秒)
構造もそうだけどさぁ
そもそもの組織力だよね 3桁からの人間が乗ってる艦なら多少の人間が吹っ飛んでも機能維持は容易だけど 巡視船って何人で動かしてるかご存知？ 商船はもっと少ないけどもさ 船首に塗料庫って船じゃ常識に近いものがあるんだけど… 船首は衝突の危険があるから 側面もぶつかるとやばいよね 船尾だってカマ掘られるぞ 船体中央部…居住区か機関室か… 俺はペンキの横の部屋なんか嫌だし、機関室に可燃物も勘弁して欲しい(2009年11月04日 23時05分01秒)
＞こういうことをおっしゃる前に、ここでの話題が何かをあなたが勉強するのが先ではないかと思いますが。
そういうことであれば。 ＞護衛艦の「装甲」「船体の防御力」「ダメコン能力」なんて、所詮はこの程度ってこと。 という「装甲」「防御力」「応急」を理解していないブログ主の。 ＞とんだ期待外れ」だったんじゃありませんかね？ という素っ頓狂な発言をヲチするのが「話題」のようですね。実際、あなたは「バカ」としてあちこちにリンクを貼られていますから。 ＞で、そんな場所に危険物を置いておくという運用が、普通の産業界での危険物取り扱いの常識とはかけ離れていると、私は申しているわけです。 どこに危険物を置くのかという試行錯誤の果てが「艦首倉庫」であるのに、その過程に一切の興味を示さず（そう、理解ですらない）あなたの定義による「常識」と言われても、そりゃ「勉強」した人からは「なんて非常識なことを言っているのだろう」と思われると思いますよ？(2009年11月05日 00時47分25秒)
＞あの〜、私が何時「ダメージコントロール」の定義について述べたんですか？
ここのやり取りを見て、あなたが「ダメージコントロール」の定義ができると思っている人はいません。できるわけないじゃんｗ ＞こちらが言ってもいないことを勝手に妄想されて「言葉をその意味で使っておいでではない」云々などと言われても、それこそ「俺定義ｶｯｺﾜﾙｲ」でしかありませんよ。 勘違いをなさっているようですが、あなたは「ダメージコントロール」という「単語」を使っています。しかしその使い方は無茶苦茶で、世間一般で通用する「ダメージコントロール」とはかけ離れています。だから他の方との会話において意思の疎通が成り立たないわけです。 あなたが「ダメージコントロール」という単語の定義を「他人に示した」ことはありません。その理解もないですし、そもそも説明するだけの能力どころか意図すらありません。 しかし他者との会話で「ダメージコントロール」という単語を使ったのは事実です。上記引用部にもありますし。しかしその話題で「世間一般の認識」と軌を異にしている以上、あなたの使う「ダメージコントロール」という単語の定義は「俺定義」なのです。 大事なところだからもう一度言っておきますね。「俺定義」と指摘されることと「あなたがダメージコントロールを定義したことがある」ことは別で、そんな定義をしていなくても「俺定義」を表明し、他者がそれを認識することは可能なのです。 あけっぴろげにバカを晒す、とかであれば一発です。(2009年11月05日 00時48分33秒)
＞積み荷の総重量がキャパの半分なら質量はほぼ同じになります。
事故当時のカリナスターの質量とくらまの質量って実際どうだったんでしょうか？公表されている写真から喫水線がキャパの半分という根拠はどこから推察されたのでしょうか？私が見落としているだけかもしれませんが。 ＞上に飛行甲板が載っているんですよ。 ＞少なくとも他の軍艦と同じ強度じゃ支え切れないと思いませんか？ 飛行甲板＋50トン未満の飛行機を発進させたり数機程支えられるだけで十分だと思うのですが。「支える（最低限骨格がしっかりしている）」のと「被弾に耐える（骨格＋装甲が厚い）」のは意味合いが全く異なると思います。 ＞空母によっては衝突時の衝撃は甲板でも受け止められるものもあるんですよ。 無知で申し訳ないのですが、どの空母がそうなのでしょうか？そもそも鼻面突き合せる程の接近戦を想定していない空母が「衝突時」まで想定しているのでしょうか？ ＞それをケチった結果がこれでしょ。 限られた予算の中でケチらずに作れるなら素晴らしいでしょうね。でも決まってる予算の中でやりくりしつつ艦首が潰れても「沈まなかった」のは軍艦としてOKではないでしょうか。 (2009年11月05日 01時09分13秒)
＞だったら可燃物をそんなところに置くべきじゃない。（略）少なくとも可燃物保管庫を設置するコスト負担よりも優先度は低いってことですね。
軍艦に限りませんが（あえて軍艦と表記します）基本的に無駄が無いものですよね。有事の際は塗料の様な戦闘に必要の無い可燃物は降ろして当然だと思いますが、事故当時は有事ではありません。観艦式というイベントもあり、また有事でもないのに塗料をわざわざ母港でもない所に置いて後で陸送する必要があるのでしょうか？ ＞弾薬に隣接して置いてあるペンキに引火するような状態になったら、ペンキが無くても、その時点で弾薬に火が回っているってことでしょうに（苦笑）。 だから弾薬庫の傍には可燃物を置かないようにしているのでは？同様に燃料タンク傍や重要区画にも。万が一塗料に引火しても一番影響の無い部分が艦首なのでしょう。 ＞これまで多くの商船がソマリア沖の海賊の攻撃により沈められているはずですよね。 ソマリア沖に関しては相手が「海賊」だから沈めてないだけでしょう。人質や積荷は立派な商品ですからね。 ＞イランイラク戦争当時、多くの商船がペルシャ湾内で両国から攻撃されましたけど、そこで沢山の船が沈んだはずですよね。 これは相手国（若しくは同盟国）に対する攻撃でしょう。海路は重要な交易＆補給路ですし、そこを攻撃するのは当り前の事でしょう。 うー･･･もう少し書きたかったんだけどちょっと疲れてきたのでこの辺にしておきます。(2009年11月05日 01時53分07秒)
ネッド。さん
＞いつものごとく、だな。 ＞「絶対に間違いを認めない」「無茶な論理展開で人を馬鹿にするが、笑われてる事に気付いてない」 こちらの台詞。 気に入らない人間に難癖付けることだけが目的となって、その感情任せの書き込みの誤りがどうにも誤魔化し切れなくなるとこうやって印象操作で逃げる。 結局は、いつものごとく自分のプライドを守りたいだけってことですね。 ＞巡視船の装甲を１とする。護衛艦を１０、コンテナ船を２０とする。 ＞ここで普通の人は気付くが、「護衛艦がコンテナ船より装甲が低くても、巡視船より装甲が高い事には変わりはない」 自分の願望を前提に「普通の人は気付く」「変わりはない」なんて言ってもね。 普通の人が気付くのは、あなたがそういう願望を持っているってことだけですよ。 しかも、今の軍艦は「装甲」なんて施していないという基本的な事実を認識できずに相変わらず「装甲、装甲」なんですから笑ってしまいます。 で、本当に普通の人は今回の事故で何を気付くか。 商船構造の船Aと軍艦構造Bの船が衝突して、Bの方がより大きく壊れた。 だったら、対戦車ミサイルCという別の物体が船体に衝突した時の各々の被害を比較したら、より大きく壊れている可能性が高いのはBの方だってことですよ。 AとBが衝突したんですから、少なくともその当たりどころにおける「比較検証」はできているってこと。 あなたはその物理現象の意味を理解できずに、比較検証だの何だのと大騒ぎしているってこと。 ＞会員やめると重くなるのか・・・？ というか、私に自分の知りたいことを書けなんて言いがかりを付ける前に、ご自分で検証して、ご自分の場で書くべきでしょ。 あの「見守る会」はどうしたんです？ あなたも「下野Now」ってことですか。 (2009年11月05日 01時56分48秒)
体当たりで負けたことで、護衛艦をこき下ろそうとしてるように見受けますが、今時の軍艦は古代ギリシアの戦争じゃないんだから、体当たりでの打たれ強さ、弱さをもって、その船が強いか弱いかを判断するのはおかしいね。 コンテナ船と体当たり合戦するんじゃなくて、船や飛行機とミサイル撃ち合ったり、潜水艦と戦ったりするための船なんだよ。 ＞私にして見れば予想の範囲内だった 得意気？に聞こえるが、あんなヒドイ状態の衝突で「くらま無傷で、コンテナ船真っ二つ！」になると思う人はいないよ。 あと、「装甲」という言葉が出てきてるが、今の戦闘艦には、装甲なんてないと思う。あるのは「船体」だけ。 まぁ、言葉の問題だからそれをもって揚げ足を取るわけではないが、つまり、元々「装甲」っていう類の防御力に誰も期待してないっていうことね。 今時の戦闘艦における防御力っていうのは、敵のミサイルや艦船、戦闘機、潜水艦に対処できるか？ってことなんだよ。 くらまの「防御力」ってのは例えば、潜水艦にはどんな魚雷で対応するか？とか、空の敵にはどんなミサイルで対応するか？という類のこと。 ((体当たり合戦で勝てるかどうかじゃないんだよ)) ・ダメコン能力 与えられた被害に対してそれを適切に処理できるか？っていう能力のことだってのはわかってるのかな？ 大型船同士でT字型に衝突したにもかかわらず、 １）人的被害はなかった（ほぼ）。 ２）弾薬等危険物には影響がなかった（ほぼ）。 これで十分だと思えないの？ 結び：今回の件をもって、以下を主張することはできないんじゃない？ ＞護衛艦の「装甲」「船体の防御力」「ダメコン能力」なんて、所詮はこの程度ってこと (2009年11月05日 02時14分00秒)
今回の事故は、貨物船と護衛艦の衝突事故。
そんなところに、巡視船関連のエントリを引用した記事を載せた理由が不明。 巡視船と護衛艦が衝突したというならば判る話だけどｗ(2009年11月05日 03時09分37秒)
ＯＨさん
適当なURLとか書いたって、そこに対戦車ミサイルで商船の船体が折られたなんて事例は一つも載っていないではありませんか。 ＞美保関事件なんかも調べるとよろしいでしょう。 へ〜、それが対戦車ミサイルで商船の船体が折れるというお説とどう関係があるんです？ 人に時間を使わせようとしているのですから、ちゃんと説明して下さいな。 ＞世界的に有名なイギリスの保険会社ロイズのHP ＞http://www.lloyds.com/ ＞を調べても興味深い事実は山ほど閲覧できますよ。 ですから、あなたがその「事実」を閲覧した結果を示しなさいと申しているのです。 ＞同じ衝撃を受けても軍艦なら穴が開くだけですむところを ＞商船は船体がへし折れることもあるのです。 ご立派なことを言って、自分で根拠の提示をしないのなら、それがただのデマカセ、言いかえれば、あなたも「知ったかぶり」だったと判断するのが常識ってものですよ。 ちなみに、「戦没船を記録する会」というところが出している以下の会報に、 http://www.ric.hi-ho.ne.jp/senbotusen/kaiho/kaiho33.pdf イランイラク戦争当時にペルシャ湾で攻撃を受けた日本関係の商船の事例が十数件載っていますけど、その中には何発もロケット弾やミサイルを命中させられた例もありますけど、さて沈んだ例が何件あると思います？ ゼロですよ。 炸薬量数kgで「下手したら船体折れて沈没です」なのに、実例が一件もないなんて普通に考えてもおかしいでしょ。 (2009年11月05日 03時30分27秒)
失礼しました。「通りすがり」という名前の方が既にいらっしゃいました・・・OTL。
私の名前は「通りすがり２」とします。 前の「通りすがり」様とは全くの別人です。 注意します（ぺこり (2009年11月05日 03時36分42秒)
名無し三頭兵さん
＞…さてこの攻撃を受けて小さな海保の巡視船が耐えられるでしょうか（笑） もちろん耐えられるでしょう。 だってその映像の商船だって沈んでないじゃありませんか。 そして、巡視船は反撃できるんですよ。 こんなに近づいて、これだけの連射を受ける前に、真っ当な巡視船ならこの武装勢力のボートを沈めてますよ。 ＞もちろん護衛艦だってただでは済みませんが、致命傷になる可能性はずっと小さいでしょう。 似たようなものだと思いますね。 この商船と同じ様に「無抵抗」ならば。 ＞さらに同ブログで興味深い記事があったので引用。 ＞http://blog.zaq.ne.jp/blueocean/article/596/ そうですね。真っ当なことが書いてあるブログだと思いますよ。 『ここには大きな間違いがあります。そもそも「軍艦構造」が万能で「商船構造」が脆弱であるという前提そのものが間違っているのです。』 一方、「知ったかぶり」さんは、 『商船構造より基準が厳しく、それだけ丈夫です。』 ですって。 ちなみに、あなたが紹介した動画ですけど、確かにRPG-7を発射している映像もありますが、商船に次々と吸い込まれて行く飛翔体は、固定式の多連装ロケット砲から撃ち込まれているようですよ。 ソマリアの海賊がそこまで装備しているとは私は思いませんけどね。 ＞しかし過去記事読む限り日本語通じる気がしませんな（笑）。といいますか沈みにくさと壊れにくさを混同しているようではダメダメでしょ。 こちらの台詞でございます。 私が何時「沈みにくさ」なんて話をしました？ ホント、日本語の通じない方々の相手は疲れます。 ＞予想される揚げ足 ＞→その程度で壊れるようではフンダララララ 勝手な妄想を持ち込んでしまっている時点でダメダメでしょ。 エントリに書いたように、私は護衛艦とはあんなものだ、即ちそれで十分だと言っているんですよ。 (2009年11月05日 04時01分43秒)
通りすがりさん
＞えーとねえ、軍艦（や護衛艦）というのは敵艦と戦うのが役目なんだけど、敵艦に対し有利に戦うには無駄を極力省く必要があります。 戦う前から長期で戦列から離れなければならないようでは、有利に戦うことなんて不可能なんですけど。 ＞だから、被弾の可能性が低く被弾しても戦闘力に影響の少ない区画への装甲は行わない。 そして、そのような区画に危険物は置かないんですよ。 敵艦に対して有利に戦おうと思うなら。 ＞塗料庫の防御に関しても同様。塗料が燃えても戦闘にはさほど支障がない。 負傷者を増やし、戦列離脱を長期化した、即ち支障が出たと言えると思いますが。 (2009年11月05日 04時04分35秒)
名無し機関員さん
＞3桁からの人間が乗ってる艦なら多少の人間が吹っ飛んでも機能維持は容易だけど ＞巡視船って何人で動かしてるかご存知？ ＞商船はもっと少ないけどもさ そうですよ。 その商船が対戦車ミサイルの攻撃程度ではなかなか沈んでいないという事実を直視しましょうと、私は申しているのですよ。 ＞俺はペンキの横の部屋なんか嫌だし、機関室に可燃物も勘弁して欲しい あの〜、船の燃料はどこに置いてあるんでしょうか？ なんで同じ可燃物である燃料の貯蔵方法を参考にしようとなさらないのか、私には不思議でなりません。 (2009年11月05日 04時07分51秒)
ふみさん
＞という「装甲」「防御力」「応急」を理解していないブログ主の。 はあ、私がそれらに関してどのような理解を述べたのでしょうか？ 書いてもいないのに、どうして「理解していない」と断定できるのか、是非説明していただきたいものです。 ＞どこに危険物を置くのかという試行錯誤の果てが「艦首倉庫」であるのに、その過程に一切の興味を示さず（そう、理解ですらない）あなたの定義による「常識」と言われても、そりゃ「勉強」した人からは「なんて非常識なことを言っているのだろう」と思われると思いますよ？ 日本では、試行錯誤の末に可燃性の塗料は危険物と認定し、その貯蔵や取り扱い方法を定めているのですよ。そこでは、少なくとも壊れ易い場所に敢えて設けた危険物貯蔵所など聞いたことはない。 その法律や政令で描かれている常識を「あなたの定義」呼ばわりされましても、一体全体、そんなことを言っている人々はどんな「勉強」をされたのやらってことですよ。 ＞勘違いをなさっているようですが、あなたは「ダメージコントロール」という「単語」を使っています。しかしその使い方は無茶苦茶で、世間一般で通用する「ダメージコントロール」とはかけ離れています。 ＞しかし他者との会話で「ダメージコントロール」という単語を使ったのは事実です。上記引用部にもありますし。 え？ どこですか？ 私はその単語を使った覚えが全くないんですけど。 引用と、私がどのような「使い方」をしているのか解説をお願いします。 ＞大事なところだからもう一度言っておきますね。 まずあなたがちゃんとした引用をするのが一番大事だと思います。 (2009年11月05日 04時26分33秒)
白砂青松さんはゼロリスク主義者でしょうか？
そうでないならどんな物事でも全てのリスクに対処できないのはご存知ですよね。 その上で起こりにくいものや起こっても影響がより少ないものを考慮から外します。 今回のケースはまさに「起こりにくいもの」です。 今後も起こる確率はかなり低いでしょう。 ゆえにそれに備えるよりは他に備える設計になるのです。 ＞戦う前から長期で戦列から離れなければならないようでは、有利に戦うことなんて不可能なんですけど。 長期で戦列から離れるのは塗料庫があったからではなく艦首が潰れたからです。戦時においては前に言ったように区画注水で消し止めますから戦闘力は大して減らずに保持できます。 ＞そして、そのような区画に危険物は置かないんですよ。 塗料庫のために中央の区画を当てれば、中央区画に配置すべき機器が入らなくなる上に中央区画の脆弱性が増します。燃料のように有無が戦闘に直結するのなら、脆弱性と必要性を考慮して中央区画にも配置しますが。 ＞負傷者を増やし、戦列離脱を長期化した、即ち支障が出たと言えると思いますが。 それは戦闘時の話ではありませんね。今言ったように、戦闘艦は戦闘でのリスクをメインに設計されます。平時のほとんど起こらない事象を第一に設計しません。 あと、ふと思ったのですが、白砂青松さんは「今回コンテナ船の損傷が護衛艦より小さいから商船構造のほうが強い」と思っていませんか？ もしそうなら、双方のぶつかった位置を考えてみてください。 また瞬間時の速力（巡航時の速力ではなく）を重視しないコンテナ船の船首の太さも。(2009年11月05日 06時55分20秒)
通行人さん
＞事故当時のカリナスターの質量とくらまの質量って実際どうだったんでしょうか？ 私もわかりません。ただ、カリナスターに積まれたコンテナ数は、「満載」という状態ではなかったと言えそうです。 にもかかわらず、カリナスターの方が「遥かに（質量が）でかい」なんて断定する方がおかしいということです。 ＞「支える（最低限骨格がしっかりしている）」のと「被弾に耐える（骨格＋装甲が厚い）」のは意味合いが全く異なると思います。 そんな話は全くしておりませんが。 ＞そもそも鼻面突き合せる程の接近戦を想定していない空母が「衝突時」まで想定しているのでしょうか？ さあ？ それは、艦首は壊れても一番支障が無いからそこに航空燃料を配置したんだと主張されているＯＨという方にお聞き下さい。 本当にそういう意図で設計されたなら、そういう想定をしていたってことでしょうね。 ＞でも決まってる予算の中でやりくりしつつ艦首が潰れても「沈まなかった」のは軍艦としてOKではないでしょうか。 別に私も「くらま」がダメとか全く言っていないんですけどね。 でも、危険物保管場所をケチッたために、あるいは、残りの塗料を下ろす手間を惜しんだがために、負傷者を出し、戦列離脱を長期化させたなら、「安物買いの銭失い」に近い状態ってことになりますねと申しているのですよ。 (2009年11月05日 08時33分41秒)
通行人さん
＞事故当時は有事ではありません。 ＞観艦式というイベントもあり、また有事でもないのに塗料をわざわざ母港でもない所に置いて後で陸送する必要があるのでしょうか？ あるでしょう。 有事ではないならなおのこと。 先日も佐川急便が旅客機で花火を運んで国土交通省に怒られていましたけど、そういう手間を惜しむようなことは、危険物の扱い方としては間違いですよ。 ＞だから弾薬庫の傍には可燃物を置かないようにしているのでは？同様に燃料タンク傍や重要区画にも。万が一塗料に引火しても一番影響の無い部分が艦首なのでしょう。 ですから、弾薬も燃料も可燃（爆発）物でしょ。 それらには万が一にも引火させたくないと注意しているのに、なんで塗料は「引火しても」なんて扱いをわざわざする必要があるんですかと申しているのですよ。 ＞ソマリア沖に関しては相手が「海賊」だから沈めてないだけでしょう。人質や積荷は立派な商品ですからね。 「立派な商品」と思っているのが理由なら、にもかかわらず対戦車ミサイルを打ちかける海賊自身が、そんなものくらいで商船は沈まないと認識しているってことに、そして「下手したら船体折れて沈没です」なんて言っていた人が「知ったかぶり」だったってことになりますね。 ＞これは相手国（若しくは同盟国）に対する攻撃でしょう。海路は重要な交易＆補給路ですし、そこを攻撃するのは当り前の事でしょう。 そうですよ。 で、どれだけの商船が沈んだんですか？ 私には、少なくとも日本に関係する商船が、何隻も攻撃を受けているにもかかわらず、沈められたという事例を見つけることができませんでした。 「下手したら船体折れて沈没です」なら、何隻かは沈んでいるはずだと思いませんか？ (2009年11月05日 08時38分38秒)
ＭＬさん
＞そんなところに、巡視船関連のエントリを引用した記事を載せた理由が不明。 であるなら、その理由がご理解できるまで関連先をお読みになってからコメントをお書き下さい。 このエントリの意味はタイトルにある通りです。 (2009年11月05日 09時43分37秒)
通りすがり２さん
＞ 体当たりで負けたことで、護衛艦をこき下ろそうとしてるように見受けますが、 脊髄反射はお止め下さい。私は、 『この程度の事故をもって海自なんて役に立たないなんて言うつもりはサラサラありませんけど』 と書いております。 ＞コンテナ船と体当たり合戦するんじゃなくて、船や飛行機とミサイル撃ち合ったり、潜水艦と戦ったりするための船なんだよ。 その通りですよ。 ですから、そんな機能満載の船を海賊対策に送るのは適材適所とは言えないと、当時私は書いていたわけです。 ＞まぁ、言葉の問題だからそれをもって揚げ足を取るわけではないが、つまり、元々「装甲」っていう類の防御力に誰も期待してないっていうことね。 それを期待していた人が居たということを思い出させたのが今回の事故だった、それがエントリの趣旨なんですけど。 私に向かってこんなことを書かれてもね。 ＞これで十分だと思えないの？ ですから十分だと申しているではありませんか。 何を読んでいるのです？ ＞ 結び：今回の件をもって、以下を主張することはできないんじゃない？ ＞＞護衛艦の「装甲」「船体の防御力」「ダメコン能力」なんて、所詮はこの程度ってこと そう言えないということは、「くらま」がお粗末だったということになるんですけど、その点、わかってます？ 私は、所詮はこの程度だから別に「くらま」を批判する必要もないと思ってますけど、こう「主張することはできない」と言うことは、本来ならもっとうまく対処できたはずなのに「くらま」がお粗末だったからこうなった、即ち、そこに改善をしなければならない点があると言うってことですよ？ (2009年11月05日 09時46分55秒)
通りすがりさん
＞白砂青松さんはゼロリスク主義者でしょうか？ いいえ、安全第一での行動を日々求められている、一般的な産業界に身を置いているものです。 ＞今回のケースはまさに「起こりにくいもの」です。 ＞今後も起こる確率はかなり低いでしょう。 私はそうは思いません。 船が基本的に前に進むものである以上、艦首に衝突の危険が高いのは動かし様のない事実です。 護衛艦の衝突事故は「あたご」「くらま」と２年続けてですよ。 そして、大きな事故というのはほとんどがこういう「まず起こらないだろう」という発想によって引き起こされている、と言っても過言ではありませんよ。 ＞長期で戦列から離れるのは塗料庫があったからではなく艦首が潰れたからです 火災発生により、その「長期」がより長くなったでしょ。負傷者も出ましたよね。 ＞塗料庫のために中央の区画を当てれば、中央区画に配置すべき機器が入らなくなる上に中央区画の脆弱性が増します。 ＞それは戦闘時の話ではありませんね。今言ったように、戦闘艦は戦闘でのリスクをメインに設計されます。平時のほとんど起こらない事象を第一に設計しません。 平時の事故で長期の修理が必要になるということは、それだけ戦闘で負ける（不戦敗）リスクが増えるってことなんですよ。 弾薬燃料以外の危険物を貯蔵する場所を省くように設計されているなら、それを正しく運用する。即ち、塗料をまず下ろしなさいってことです。 ＞あと、ふと思ったのですが、白砂青松さんは「今回コンテナ船の損傷が護衛艦より小さいから商船構造のほうが強い」と思っていませんか？ ＞もしそうなら、双方のぶつかった位置を考えてみてください。 今回の事故は、軍艦構造は装甲に格段の差があるとか軍艦構造は丈夫と言った主張は誤りだということを示した。 それだけのことですよ。 (2009年11月05日 09時53分11秒)
どうもわかってないけど、
ペルシア湾で攻撃を受けた商船って、大半がタンカーですけどね。 タンカーは商船の中でもタフさは別格です。はっきり言って軍艦以上です。 まず大きさからして世界最大のアメリカ空母、を、さらに桁一つ上回るほど巨大なものがあります。 １００万トンタンカーの名を聞いたことがありませんか？ 世界最大の軍艦である米空母ニミッツ級でも１０万トンを少し超える程度のところを１００万トンですよ？しかも総トン。 ここまで巨大なのはさすがに少ないけど、それでも数十万トンクラスはごろごろしてます。 そしてタンカーはダブルハル構造（二重船殻）や船槽の多重区画化によって、浮力&強度の確保ぶりが尋常じゃありません。以前海自が火災を起こしたタンカーを沈める仕事を請け負って、えらい難儀したエピソードを少し調べると良いでしょう。 ついでに、攻撃が水線部に命中した事例がどれほどあったのかも調べてみると良いでしょう。(2009年11月05日 10時58分28秒)
海上自衛隊の護衛艦は、宇宙戦艦ヤマトじゃないやいと云うのがFAでは？
作者である松本零示が、コレからは重装甲ミサイル戦艦の時代だ!!1!!111!ｏ（￣皿￣)ｏ と叫んでいたのと一緒で（ｗｗｗｗｗ ブログ主さんは、今の軍艦を批判したいのであれば、何故、そうなっているのかを虚心に勉強されるべきだと思います（はぁと(2009年11月05日 12時34分32秒)
>今回の事故は、軍艦構造は装甲に格段の差があるとか軍艦構造は丈夫と言った主張は誤りだということを示した。
確かに「軍艦構造は装甲に格段の差がある」という主張はおかしいですね。 軍艦構造と装甲の有無は関係ありませんから。 現代の戦闘艦の大部分は装甲を持っていません。その代わり、軍艦構造によって「沈みにくい」船体を持っています。 >いいえ、安全第一での行動を日々求められている、一般的な産業界に身を置いているものです。 ああ、なるほど。それでかな。 戦闘艦にとって安全は重視する事ではあっても第一ではありません。 戦闘艦のみならず全ての兵器そして部隊は、必要とあれば自らを摺り潰す覚悟を求められます。 >船が基本的に前に進むものである以上、艦首に衝突の危険が高いのは動かし様のない事実です。 今回のケースでもコンテナ船は船首でなく右舷が損傷しましたよね。 あたごもコンテナ船にぶつかって艦首を破損していません。 同じケースはごくまれということを示しています。 >そして、大きな事故というのはほとんどがこういう「まず起こらないだろう」という発想によって引き起こされている、と言っても過言ではありませんよ。 当たり前です。 良く起こるだろうという原因を放置して大きな事故を頻繁に起こすことなどあり得ません。 そして「まず起こらないだろう」という事は今回のケース以外にも無数にあり、その全てに対処するのは不可能です。 >火災発生により、その「長期」がより長くなったでしょ。 なりません。 火事の修復は潰れた艦首の修復より時間が掛かりませんし、その二つは平行して行えます。(2009年11月05日 12時59分35秒)
＞確かに「軍艦構造は装甲に格段の差がある」という主張はおかしいですね。
＞軍艦構造と装甲の有無は関係ありませんから。 もしかしてブログ主さんはその辺りが理解できてないのでしょうか？ 軍艦構造はあくまでも船の構造上のもので、商船より強度の強い鋼材を使う、区画を細分化するといったものです。装甲防御とは何の関係もありません。 ＞>火災発生により、その「長期」がより長くなったでしょ。 ＞なりません。 ＞火事の修復は潰れた艦首の修復より時間が掛かりませんし、その二つは平行して行えます。 ああ、なりませんね。 「くらま」の艦首は衝突の損傷だけですでに全取っ換えが必要なレベルで、取り換える必要があるパーツが焼け焦げたからといって修理費がかさんだり期間が延びたりはしませんね。(2009年11月05日 14時53分17秒)
通りすがりなので、大きな事は申しませんが、ちょっとだけ。
＞鎮火まで10時間もかかったそうです。 相手が塗料（化学製品）なので完全鎮火に手間取った様ですね。 しかし、そこでダメコンに言及するのは適切ではありませんよ？ 「ダメージコントロール」というのは損傷を局限化する手法の事ですから、延焼せず、船首のみに火災を閉じ込めた時点で、これは成功していると判定すべきでしょう。 そもそもダメコンって、戦場で船を沈ませない事が大事なのだと思いますよ？ 平時の火災での「完全鎮火の確認宣言」を基準にするのは無理を感じますが。(2009年11月05日 18時14分33秒)
＞事故当時のカリナスターの質量とくらまの質量って実際どうだったんでしょうか？
まず http://www.namsung.co.jp/vessel/particular.html#CarinaStar をどうぞ。 カリナスターのスペックです。 排水量１万２６０９トン。 以前私が書いた「１万２０００〜４０００トン」の推定は的中してましたね。 その上で http://mainichi.jp/select/jiken/graph/20091027kurama/18.html を。 船首が少し持ち上がっている他はほぼ喫水線（水面下に隠れる船体との色分け部）すれすれですね。 船首が持ち上がっている部分も、積まれてるコンテナのサイズが高さ２．６メートル（国際規格）なのを基準に比較すれば１メートルそこそこでしかないのが見てとれます。 つまりカリナスターは事故当時、ほぼ満載状態だったことがわかります。 海面下に隠れてる船体の深さは最大７．３メートルとありますから、その内７メートル弱が海面下というので一目瞭然です。 ということは、事故当時のカリナスターの排水量は少なく見積もっても１万トン以上、おそらく１万１０００トン超であったことは確実です。(2009年11月05日 20時29分42秒)
そして「くらま」の方ですが、
くらまの喫水は５．５メートルです。 護衛艦の水線下船体は色が暗くて非常に見分けづらいのですが、 http://mainichi.jp/select/jiken/graph/20091027kurama/7.html http://mainichi.jp/select/jiken/graph/20091027kurama/26.html で乗員の身長などを比較基準にするとやはり海面上に出てるのは１メートル弱です。 ５．５メートルの内１メートル弱出ているということは、満載排水量６８００トンから比例計算すれば 事故当時の「くらま」はおそらく６０００トンを少し切るくらいの状態であったと推定できます。 カリナスターの１万〜１万１０００トンと「くらま」の６０００トン。 明らかに「遥かに重い」ですねカリナスター。(2009年11月05日 20時38分47秒)
もうちょっと書いておくと、
カリナスターの船体高さ１０．７ｍ（喫水７．４１ｍ） ※先ほどの７．３ｍはタイプミスです これは甲板までの高さが３．４ｍということでもあります。 写真の「NAMUSUNG」と書いてある船体の上の、手すりがずらりと並んでるところまでですね。 上のコンテナサイズ２．６ｍと比較しても大体把握できるでしょう？ その上で事故時の写真を見れば、海面上にあらわれている「赤い腹」が、もっとも高く出ている船首部分でさえ１ｍほどでしかないことはすぐわかると思います。 一方で船体全体が見れる写真から、船尾の方は赤い部分が確認できず、事故当時のカリナスターが船首をやや浮かせた状態であったことはわかります。 （ちなみにこういうことはよくやります。船尾についてるスクリューが水の中になければいけないからです） で、船首が１ｍほど浮き船尾は満載時の喫水線にほぼピタリですから、 全体としてはほとんど満載に近い状態であることが判る、というわけです。(2009年11月05日 21時22分21秒)
ちょっとブログ主が叩かれ過ぎているようなので少しばかり助け舟を。
空母などで艦首に航空機用の燃料を積むというのはないと思う。WW2の話で申し訳ないが、レキシントンなどの空母が沈んだときは、ガソリン庫の隔壁が爆撃でゆがみ、そこから格納庫や艦内に揮発したガソリンが充満し、爆発・沈没している。 つまりガソリン庫は格納庫下の中央部分に隔壁に覆われているということ。手元に空母の艦内図がないので断言はできないが。 なお、艦自体の使う燃料も艦首には置かないようだ。 手元にあったのは金剛級戦艦とWW2のころの駆逐艦、潜水艦の艦内図だが、燃料庫はどれも艦首にない。 ただし、水面下とはいえ艦の左右の外側部分に燃料庫を配置している。もし側面にコンテナ船が突っ込んで破損すれば、場所によっては燃料庫に穴が開き燃料が漏れたり引火して火災になったりするだろう。(2009年11月05日 22時57分27秒)
全レスは大変だと思うけども
>あの〜、船の燃料はどこに置いてあるんでしょうか？ >なんで同じ可燃物である燃料の貯蔵方法を参考にしようとなさらないのか、私には不思議でなりません。 そうですね、船の燃料も"可燃物"ではあります ですが、ペンキ等の有機溶剤や揮発性の油とは違い、容易には燃えません 重油又は軽油が燃える→もう手遅れと言っても過言ではありません その物の危険性のレベルを無視して燃えるから危ないというのは安易過ぎますな 昔々ののガソリン機関とディーゼル機関の戦車なんかが好例です 船というのは経済性が求められます 衝突することを念頭において塗料庫を防爆・耐火にして船体中央部に置けと仰いますか？ たとえ発火しても船の機能に影響が無いように船首倉庫に置いてるんですけどね 安全コスト増加を消費者が被るなら別に構いませんが… 塗料なんていう小さい目的にコストを払うよりは 航路管制をしっかりすべきかと トラックとか側面にむき出しで燃料タンクありますが、どうなんでしょうか パッシブセーフティが充実してる船ってタンカーと軍艦くらいしか知りませんよ また、自船が火災になった場合 沿岸近くであれば消防船や巡視船が消火活動をしてくれますが はるか沖合い（例えばソマリア沖）ではそんな便利なインフラはなく、"自船"において対処しなければなりません その場合の対処できる度合いのレベルが 護衛艦>>>>>巡視船>>>>>>>>>>>>>>>一般船舶 です(2009年11月05日 23時02分07秒)
>その商船が対戦車ミサイルの攻撃程度ではなかなか沈んでいないという事実を直視しましょうと、私は申しているのですよ。
そうですね、確かに沈んではいません 数千トンから数万トン規模（総トン数）の船に向かってRPG-7を撃っても、人に向けてロケット花火を撃つようなものでしょう 軍艦構造又は規格と呼ばれるものは船そのものの強度ではなく、あくまで"規格"です 誤解を恐れずに言えば、単位容積当たりの生存性の高さとも言えるでしょう いくら自動小銃やロケット弾に大型船舶が耐えうるといっても 象を竹やり刺しても死なないのと一緒で、元々の規模が大きい分だけ余剰浮力にも余裕があるからです（割合ではない） で、巡視船 確かに一般商船よりは機能的には優れているかもしれませんが そもそもの船体規模の小ささから、大型船舶のような体の大きさを生かした生存性は期待できません また、乗組員数の問題から攻撃によって船体が損傷した場合（当然、人的被害も発生する）、機能維持に問題が発生します 軍艦構造やダメージコントロールというのは 衝突時の頑丈さや、装甲が厚いという単純な能力ではありません 船体に大穴が開いた場合でも作戦行動を維持し それが無理でも自力で基地まで戻れる"可能性は高い"です ですが、巡視船や商船ではそれは望めません 確かに巡視船は商船よりもマシかもしれませんが、そもそも戦闘を念頭にはおいていないので ダメコンの訓練は残念ながら…過去において漁船とケンカして負けて廃船になった巡視船もいます どうやら巡視船を海賊対策に使いたいようですが アフガン支援に治安維持要因としてパトカーを出すようなモノですよ(2009年11月05日 23時02分31秒)
軍板から来ますたさん
＞なんで盗賊にそんなこと言われなければならんのか。 ＞身の程を知れ。 納税者であり、有権者である国民一人一人が、いかに国の資産を有効に利用するか考えなければ、誰がやるんです？ (2009年11月06日 05時11分05秒)
ＯＨさん
＞どうもわかってないけど、 ＞ペルシア湾で攻撃を受けた商船って、大半がタンカーですけどね。 あなたは、人が紹介した資料を見る気はあるんですか？ あそこに載っている襲撃事例を見たって、あなたが言うような大型タンカーは19件中9件。残りは貨物船、コンテナ船、小型タンカーなどで、小さいものは2，846総トンですよ。 ＞１００万トンタンカーの名を聞いたことがありませんか？ ハイ、聞いたことありません。 そんなものが世の中に存在するなら、是非教えて下さい。 ＞そしてタンカーはダブルハル構造（二重船殻）や船槽の多重区画化によって、浮力&強度の確保ぶりが尋常じゃありません。 ダブルハル化がどうして実施されたかご存知？ 1989年のエクソンバルディズ号の座礁による油流出事故がきっかけ。 即ち、イランイラク戦争当時のタンカーは、シングルハルがほとんどだったと言って間違いありませんよ。それから、エクソンバルディズのタンクは全部で11個。 これをもって多重区画化というなら、多くの大型商船は「尋常じゃない」くらい浮力や強度が確保されているんでしょうね。 ＞以前海自が火災を起こしたタンカーを沈める仕事を請け負って、えらい難儀したエピソードを少し調べると良いでしょう。 ＞ついでに、攻撃が水線部に命中した事例がどれほどあったのかも調べてみると良いでしょう。 また丸投げ。 少しは責任感を持って書きなさい。 自分で、『（炸薬量数kgレベルの）ミサイル級の攻撃を商船構造の巡視船が食らったら、下手したら船体折れて沈没です。』と書いておいて、「調べると良いでしょう」なんて、何様のつもりです。 自分の言ったことがデマカセではないと言いたいなら、自分で事例なりなんなりを示しなさいな。 ま、100万トンタンカーなんて言っている人にそれができるとは思えませんが。 (2009年11月06日 05時13分59秒)
Qな人さん
＞ ブログ主さんは、今の軍艦を批判したいのであれば、何故、そうなっているのかを虚心に勉強されるべきだと思います（はぁと このエントリを読んで、私が「今の軍艦を批判したい」と考えている、なんて妄想を堂々と書き込んでしまわれる、その読解力のなさを自覚された上で、虚心になって日本語を勉強されるべきだと思います。 ＞ 海上自衛隊の護衛艦は、宇宙戦艦ヤマトじゃないやいと云うのがFAでは？ 世の中に実在する人は、あなたの妄想世界の中であなたの振り付け通りに踊ってくれる役者じゃないってことです。 (2009年11月06日 05時19分58秒)
通りすがりさん
＞その代わり、軍艦構造によって「沈みにくい」船体を持っています。 「沈みにくい」のはその通りでしょうけど、それは隔壁とかそういった性能を持たせているのであって、「軍艦構造によって」ではないと考えます。 ＞戦闘艦のみならず全ての兵器そして部隊は、必要とあれば自らを摺り潰す覚悟を求められます。 で、余った塗料を事故が起きた時に簡単に引火する場所に置いておくことがその「覚悟」だと言うのですか？ であるなら、私はそんな「覚悟」よりも、そういう危険物をきちんと下ろすことに時間を使うという手数の方が、日本の国防力を維持するためには重要だと思いますし、今回、それが裏付けられたと認識しています。 ＞今回のケースでもコンテナ船は船首でなく右舷が損傷しましたよね。 ＞あたごもコンテナ船にぶつかって艦首を破損していません。 ＞同じケースはごくまれということを示しています。 ごくまれ？ 船の衝突事故がどれだけの数、起きているか知らないんですか？ 例えば銚子海上保安部のHPを見ればこの１年間に管内だけで４件も衝突事故が起き、どちらかが艦首をぶつけている。それを「まず起こらないだろう」と考えているというなら、何が「良く起こる」って言うんでしょうね。 ＞火事の修復は潰れた艦首の修復より時間が掛かりませんし、その二つは平行して行えます。 火はそんな甘いものじゃありませんよ。 潰されていなかった部分にも、熱によって金属部分の強度に影響が出ますし、消火作業が電気系統を広範囲に傷めますから。 (2009年11月06日 05時23分03秒)
ＯＨさん
＞もしかしてブログ主さんはその辺りが理解できてないのでしょうか？ あなたが理解できていないんでしょうね。 ＞軍艦構造はあくまでも船の構造上のもので、商船より強度の強い鋼材を使う、区画を細分化するといったものです。装甲防御とは何の関係もありません。 私は「装甲防御との関係」なんてことは一言も言っていない。 そんなことを言っていた人がかつて居たと紹介しただけ。 それすらあなたは理解できていないんですね。 そして、既に申しましたが区画の細分化は軍艦構造とは違うでしょうね。 加えて、「商船よりも強度の強い鋼材を使う」ことが「それだけ丈夫」であることを意味しないってことも、あなたは理解していないってことです。 ＞「くらま」の艦首は衝突の損傷だけですでに全取っ換えが必要なレベルで、取り換える必要があるパーツが焼け焦げたからといって修理費がかさんだり期間が延びたりはしませんね。 火で炙られたり、水をかけられたりした部分をそのまま放っておくなら、御巣鷹山に墜落した日航ジャンボ機の隔壁修理のようなものってことですよ。 ま、手抜きをさせようとするっていうのは、それだけ国防に対する真剣味が足りないんでしょうね。 (2009年11月06日 05時27分27秒)
ああああさん
＞しかし、そこでダメコンに言及するのは適切ではありませんよ？ 私が何を言及したと言うのです？ ＞そもそもダメコンって、戦場で船を沈ませない事が大事なのだと思いますよ？ 平時の火災での「完全鎮火の確認宣言」を基準にするのは無理を感じますが。 はあ？ 誰がそのような基準でダメコンについて述べたのでしょうか？ 脳内妄想の垂れ流しは、はっきり言って迷惑です。 (2009年11月06日 05時29分49秒)
ＯＨさん
＞船首が少し持ち上がっている他はほぼ喫水線（水面下に隠れる船体との色分け部）すれすれですね。 満載排水量の重量の時の喫水線＝色分け部っていう断定に問題がありますね。 少なくともあなたが紹介した南星海運のHPにある別の船の写真では、喫水マークは色分け部よりも上にもついていますよ。 私が見たところでは事故当時のカリナスターの喫水は、満載時のそれより1.5mから2m浅い。船のサイズからすれば、質量は7〜9000トンであろうということです。 そしてこれは、搭載コンテナ数からもほぼ妥当と言える。 搭載しているコンテナ数はどうみても200よりも少ない（おそらく170ほど）。 40ftコンテナの重量は最大でも30トンに制限されていますから、積荷の総重量が6000トンを超えることはない。即ちカリナスター全体の質量が9500トンを超えることもない。 Most Likelyには積荷4000トン、トータルで7500トンぐらいじゃないでしょうかね。 私も、カリナスターが護衛艦よりも多少重かったであろうとは予想してますけど、 ＞カリナスターの１万〜１万１０００トンと「くらま」の６０００トン。 ＞明らかに「遥かに重い」ですねカリナスター。 ＞全体としてはほとんど満載に近い状態であることが判る、というわけです。 この結論はデタラメと言ってかまわないでしょう。 １万トンを超えるには、もう一段コンテナを高く積み上げなければ無理でしょうね。 で、そもそもあなたたちは何でカリナスターの方が重いことに拘るんでしょうね。 そこに何か意味があるとでも思っているんですか？ だとしたら、それはそれでまた滑稽なことになりそうですね。 (2009年11月06日 05時34分52秒)
通りすがりさん
＞ちょっとブログ主が叩かれ過ぎているようなので少しばかり助け舟を。 お気遣いどうも。 でも、以前からこんなものですよ。 ＞空母などで艦首に航空機用の燃料を積むというのはないと思う。 私はあったかも知れないと思っていますよ。 でもそれは、そこしか適当な場所がなかったという消極的な理由であって、『そこに置くのが一番被害が大きくならない、沈没に直結しない』なんてことを考えたわけじゃないでしょうってこと。 しかし言い出しっぺの方が、まさにそのガソリンタンクからの漏洩が『沈没に直結』してしまった大鳳を、艦首にガソリンを置いた例として自分から出して来たのには、笑ってしまいました。 (2009年11月06日 05時44分28秒)
名無し機関員さん
＞ですが、ペンキ等の有機溶剤や揮発性の油とは違い、容易には燃えません そんなにペンキと違いますか？ ペンキの引火点は、どちらかと言えばガソリンよりも軽油に近いと思いますけど？ ＞その物の危険性のレベルを無視して燃えるから危ないというのは安易過ぎますな ですから、より燃え易いならより注意が必要でしょ。 燃えてもいいなんて態度は、人やモノを守ること考えたら、それこそ安易過ぎやしませんか？ ＞船というのは経済性が求められます ＞衝突することを念頭において塗料庫を防爆・耐火にして船体中央部に置けと仰いますか？ 載せておきたいならそうすべきでしょうね。 それができないなら、載せっ放しにしない。 ＞たとえ発火しても船の機能に影響が無いように船首倉庫に置いてるんですけどね ＞安全コスト増加を消費者が被るなら別に構いませんが… その結果が、被害の拡大と負傷者の発生でしょ。 かえってコストがかかったじゃないんですかと、私は申しているのです。 ＞塗料なんていう小さい目的にコストを払うよりは ＞航路管制をしっかりすべきかと 私は、艦がそういう設計なら、それに合わせた運用をする。 即ち、塗料なんて置きっ放しにしない。 たったそれだけのことに、何で皆さんこんなにムキになって抵抗しようとするのか、私にはそれが不思議でなりません。 ＞トラックとか側面にむき出しで燃料タンクありますが、どうなんでしょうか 少なくとも「前面」じゃありませんね。 (2009年11月06日 05時47分43秒)
名無し機関員さん
＞で、巡視船 ＞確かに一般商船よりは機能的には優れているかもしれませんが ＞そもそもの船体規模の小ささから、大型船舶のような体の大きさを生かした生存性は期待できません つがる型、みずほ型の巡視船は商船と比べても十分大型だと思いますけど。 ＞また、乗組員数の問題から攻撃によって船体が損傷した場合（当然、人的被害も発生する）、機能維持に問題が発生します ですから、巡視船よりもはるかに乗組員数が少ない商船で対処できている そして、一つお忘れではありませんか？ 巡視船は反撃できるのですよ。 商船がやられっぱなしでも生き残れるなら、巡視船の生き残りはもっと容易でしょう。 ＞確かに巡視船は商船よりもマシかもしれませんが、そもそも戦闘を念頭にはおいていないので あの〜、誰が巡視船に「戦闘」しろなんて言ってます？ 元々の話は、相手はせいぜいRPG-7を持つ海賊のことだったんですよ？ そもそも相手は巡視船に大穴を開けられるような武器を持っているとは言えず、商船と違って攻撃してきた相手を沈められる能力を持つ巡視船に、あなたが心配するような状況に陥ることがあるんでしょうか。 ＞ダメコンの訓練は残念ながら…過去において漁船とケンカして負けて廃船になった巡視船もいます それは巡視船ではなく巡視艇の話ではないのですか？ ＞どうやら巡視船を海賊対策に使いたいようですが ＞アフガン支援に治安維持要因としてパトカーを出すようなモノですよ 隠れる場所がたくさんあって、相手がそのパトカーを完全に破壊出来る武器を持っているような状況に例えるのは、あまりにも違い過ぎでしょう。 私は、航空機も潜水艦も持たない海賊相手に、それらに対処する機能満載の護衛艦を派遣することが無駄が多過ぎ、巡視船派遣の方が適材適所だと申していただけですよ。 (2009年11月06日 05時49分54秒)
ＯＨさん
＞＞空母などで艦首に航空機用の燃料を積むというのはないと思う。 ＞置いてます。大鳳とか。 大鳳の艦首って、 『脆いです。あれは整形して波の力をうまく受け流すようにしてるだけです。』 というものですか？ あの船の艦首って飛行甲板と一体化していたはずですけど。 しかもあの船の沈没原因って、魚雷によるガソリンタンクからの気化したガスが漏洩し、それに何かが引火したってことでしょ。 ということはガソリンタンクは喫水線下か、かなりそれに近いところにあったということでしょ。 そんな場所が『そこに置くのが一番被害が大きくならない、沈没に直結しない』場所なんですか？ そして、結果的にその発想は全くの的外れだったってことが大鳳の沈没で証明されたのに、それから６５年も経っているのにまだ学ぼうとしないのが海自。 あなたはそうおっしゃっているってことになりますね。 (2009年11月06日 05時57分25秒)
カリナスターのスペック、ちゃんと見ました？
DEADWEIGHT、つまり船自体の重量だけで９１５７トンですよ？ あなたは総トン数７４００トンで見事にだまされてますね。 前にも書いたでしょ？ 総トン数は貨物容積が基準の数字だって。 自分で理解してるんじゃありませんか？ コンテナが容積ばかり食ってそう重くないことを。(2009年11月06日 06時27分25秒)
大鳳の艦首部は、エンクローズド・バウと云う構造しとります。
コレは基本、飛行甲板の装甲化の弊害対策――重い飛行甲板が高い所にあると重心が上がり過ぎる為、大鳳は格納庫を削って、搭載機数を減らしてまでしてます。 んで、その上で艦首部が波に洗われない様にと、閉鎖型になっているのです。 で、この部位は、基本は錨の鎖などを収納する錨庫（鎖錨庫）になっとる訳でして、あそこに燃料を置く筈はねっす。 基本的にガソリンタンクは、艦底中央部に作ってます。 弾薬庫と一緒で、延焼なんぞしたら実例ありの致命傷ですんで、ええ。 で、 ＞その発想は全くの的外れだったってことが大鳳の沈没で証明されたのに 大鳳の爆沈は、閉鎖構造の飛行甲板内にガソリンが充満し、あまつさえエレベーターが故障してしまって、大々的な換気も出来なかった事が理由ですね。 その意味では構造的欠陥では無く、ダメージコントロールの欠陥――より言うならば、不足が原因であると言えるでしょう。 と云うか、他の場所には置けないですからねぇ。 被害対応以外にも、大量の液体を喫水線から上に置いた日には、重心がエライ事になりますからねぇ（苦笑 だからこそ、現代の空母に置いても燃料庫は弾薬庫と一緒に、艦底部に収納しています。(2009年11月06日 13時23分34秒)
ＯＨさん
＞カリナスターのスペック、ちゃんと見ました？ ＞DEADWEIGHT、つまり船自体の重量だけで９１５７トンですよ？ ＞あなたは総トン数７４００トンで見事にだまされてますね。 ＞ ＞前にも書いたでしょ？ 総トン数は貨物容積が基準の数字だって。 ＞自分で理解してるんじゃありませんか？ コンテナが容積ばかり食ってそう重くないことを。 ----- イヤハヤ、あなたは本当に学習しない人ですね。 これだけ「知ったかぶり」と言われているんですから、書く前に確認くらいしなさいな。今はネットってものがあるんですから。 『DEADWEIGHT、つまり船自体の重量だけで９１５７トンですよ？』 笑わせてもらいました。 DEADWEIGHTトンというのは、日本語にすれば「載貨トン」。 どれだけ貨物を積めるかを表す数字ですよ。 船自体の重さは満載排水量とこのDEADWEIGHTトンとの差、カリナスターなら約3500トンってことですよ。 -- DWT【dead weight tonnage デッド ウエイト トン】 船に貨物を満載した時の重量と船のみでの重量の差です。船に積み込める貨物の重量を示す単位で、貨物船の大きさを表すときに使われる用語です。 「塩釜港湾、空港整備事務所HP キッズコーナーより」 http://www.pa.thr.mlit.go.jp/shiogama/kids/dictionary/dictionary_a.html -- 子供でもこのくらいは勉強し得るのにね。 (2009年11月06日 13時55分29秒)
海上保安庁の巡視船は、基本的に日本近海での運用が前提となっています。
それ故に、居住性や航続能力は限定的です。 ここら辺は、つがる型の様なPLHに言及されていますが、現実として国内に存在するPLHは13隻しかありません。 で、このPLHは暇かと言えばさにあらず。 国内の海の安全を護る為に、運用されております。 ブッチャケ、国外に派遣する余裕なんざ、欠片もありません。 そもそもとして、海上保安庁はその様な冗長性を前提にした船舶を整備していません。 そして万が一にPLHが派遣される場合、一度に作戦行動に従事する船が2隻としても、任務地が日本から遠いのでローテーションの必要性から6隻が拘束される事になります。 又、この任務から外れた船も、その過酷な環境下での運用ですから整備の必要性が発生します。 そもそもとして、次の任務への準備として再整備は必要になります。 これで都合8隻。 更には、任務従事だけでは錬度が落ちますから、その訓練をしている船も必要になります。 これも、2隻。 都合10隻のPLHが、海賊対策に取られる事になります。 13隻しか無い内の10隻です。 貴方は国内の治安維持や救難活動を疎かにして、現在の護衛艦に代わってPLHを海外に派遣すべきと思ってますか？(2009年11月06日 14時08分39秒)
PLHは、船体規模の割りに乗員はかなり少なくなっています。
これは、護衛艦よりも高性能だから――ではありません。 基本的に、長期間の作戦行動を前提とせず、更には交戦を前提としていないので、人員を絞れているからです。 余力が無いのです。 この様な船を、過酷な環境での長期任務に投入した場合、乗員の体調不良によって、作戦不能に即、成りかねないのです。 （※これは、海上保安官の資質が海上自衛隊員に劣ると言っているのではなく、海上自衛隊水上艦艇群が、海上保安庁所属船舶に比して、劣悪な状況に投入する為の組織を作り、訓練をしていると云うだけである） 無論、海上保安庁にはPLHの他に、プルトニウム輸送船護衛任務船であるしきしまがあります。 欧州から日本まで無寄港で航海すると云う建造目的から、人員や設備に余裕はあるでしょうが、この場合は1隻しかないと言うのがネックとなります。 予備が存在しない訳です。 又、現時、護衛艦が2隻で当っている任務に1隻で当たる事になりますから、コレは困難な状況と呼べるでしょう。 一応、この状況を鑑みて、しきしまの同型が2隻建造される事が内定したそうですが、建造までに4年。 更に訓練期間も必要ですから、併せて5年程度は必要になります。 それを考えた場合、しきしま。及びその同型船を投入する事は、非現実的です。 この海上保安庁の状況に対し、護衛艦の場合、大型艦と言ってよいDDの総数が40隻を超えていますので、まだマシなのです。(2009年11月06日 14時20分29秒)
つか海保がソマリア沖に出なかったのは組織として遠距離かつ長期活動ができない(日本近海で行動することを前提にした組織)からであって軍艦がどうこうという問題じゃなかったはず。できない事も不可能ではないが組織としての負担が大きすぎます。
長期間海外で展開しなおかつ戦闘ができる組織なんて日本じゃ唯一つだから派遣されたのですが。 それに警察が出るのと軍隊が出るのとでは国際的に意味が違いすぎます。 「国際社会の一員として日本がこれだけ本気なんだよ」ということを国際的にアピールするためにも自衛隊派遣が必要だったのであって、軍艦が脆いとかそういう問題じゃないでしょう。 そういったことも含めて軍艦についてすらも何一つ理解されていらっしゃらないし、事故と言う不幸なことについて牽強付会に間違った自説を展開しているからからかわれていると思われますよ。(2009年11月06日 14時26分09秒)
バ○が泣こうが喚こうが鳩山首相は海自をソマリアから撤退させませんから。
海保派遣海保派遣って必死になってるのって中日新聞くらいだしね。 半○記者「もしも正規軍が海賊やってたら今の法律に違反してしまう！」（意訳） ブログ主といい勝負だなｗ(2009年11月06日 16時02分30秒)
白砂青松0715さん
＞「沈みにくい」のはその通りでしょうけど、それは隔壁とかそういった性能を持たせているのであって、「軍艦構造によって」ではないと考えます。 どうもあなたの考えている「軍艦構造」の具体的な意味と、他の方が考えている「軍艦構造」の具体的な意味は大きく違っているようですね。 たしかに「軍艦構造」という単語にはいくつかの異なる意味がありますから。 できれば白砂青松0715さんの考えている「軍艦構造」の具体的な意味を教えていただきたいと思います。 これが双方で異なっていれば議論がおかしな方向にいってしまいますので。 ＞で、余った塗料を事故が起きた時に簡単に引火する場所に置いておくことがその「覚悟」だと言うのですか？ 「覚悟」の話は設計における「安全」についての話ですが。護衛艦が戦闘艦である以上、戦闘に関係のない塗料のための頑丈な保管庫を艦体の奥に設けることはありません。 ＞船の衝突事故がどれだけの数、起きているか知らないんですか？ 今回のような、「コンテナ船に護衛艦の艦首がぶつかって潰れ、プロパンの爆発で塗料に引火した」ケースがごくまれだと言っているのです。 ＞火はそんな甘いものじゃありませんよ。 ＞潰されていなかった部分にも、熱によって金属部分の強度に影響が出ますし、消火作業が電気系統を広範囲に傷めますから。 損傷という点では潰された部分やその周辺も同じですよね。あるいはそれ以上かも。 そしてそういう影響の出ていない部分の修理は、影響の出ている部分の修理と同時に行えます。 位置が違うのですから。 あとタイトルの ＞武装勢力からの攻撃よりも、船の衝突の方がはるかに「良く起こる」ってことご存知？ 戦闘より衝突対策の方をより優先して設計するなら、それはもう戦闘艦ではありませんね（まったく考慮しないというのではなく、優先順位が低いということ）。(2009年11月06日 17時24分07秒)
＞そして、巡視船は反撃できるんですよ。
＞こんなに近づいて、これだけの連射を受ける前に、真っ当な巡視船ならこの武装勢力のボートを沈めてますよ。 ああ知らないのか。ソマリアの海賊は民間の漁船を転用していることを… 護衛艦ならもっと遠距離でヘリや砲で制圧ができる。それ用の砲弾もあるし。 『ここには大きな間違いがあります。そもそも「軍艦構造」が万能で「商船構造」が脆弱であるという前提そのものが間違っているのです。』 その続きがありますよ。 >結局のところ、今回の「護衛艦なのになぜあそこまで損傷したのか」というのは、あたご事故のときに言われた >「イージス艦なのにレーダーで漁船を把握できなかったのはなぜだ」という論調と同じなのですよ。 >「あたご」に搭載された航海用水上レーダーは民生品とそう変わりません。「くらま」の船体も正面方向からの衝突という事故に対しては、商船とそこまで変わらない・・・ >むしろ、軽量化のために艦首部分は船体中央部よりも強度が劣るというわけです。 そしてただそれだけの事なのに、 ＞護衛艦の「装甲」「船体の防御力」「ダメコン能力」なんて、所詮はこの程度ってこと。 なんて衝突の際の損傷とRPGなどに対する防御力を混同して、「とんだ期待外れ」と見当違いなことを書くから馬鹿にされるんです。 分かりますか。私があなたが沈みにくさと壊れにくさを混同していると言ったのはそういう意味。 商船は衝突などに強い壊れにくい構造をしている。護衛艦は戦闘時の被弾などで沈みにくい構造をしている。これだけ。(2009年11月06日 18時04分26秒)
＞商船構造の船Aと軍艦構造Bの船が衝突して、Bの方がより大きく壊れた。
＞だったら、対戦車ミサイルCという別の物体が船体に衝突した時の各々の被害を比較したら、より大きく壊れている可能性が高いのはBの方だってことですよ。 なりません。こんな事だから馬鹿だとみんなに思われるんです。 …さてこれが成り立つには巡視船のダメコン＞＞護衛艦のダメコンである必要があります。もっといえば巡視船だってぶつかれば壊れます。 壊れたらこの程度と腐す事が果たして正しいでしょうか。 戦艦だって衝突すれば壊れます。しかしだからといってミサイルや砲弾、RPGへの防御力が商船＞＞巡視船＞＞戦艦となったりはしません。 蛇足ですが戦艦の防御方式でバルジに入った燃料を装甲代わりにする方式もあったりします。 ＞＞予想される揚げ足 ＞＞→その程度で壊れるようではフンダララララ ＞勝手な妄想を持ち込んでしまっている時点でダメダメでしょ。 妄想も何もあなた実際にこの手の見当違いの文句をつけているでしょうが。自分の文章を読み返しなさい。 まあ過去の徴兵制の部分でも、徴兵制復活の可能性を否定しきれないからボクチンは正しいとかいう手合いですから、 まともな答えが返ってくるとは初めから期待していませんでしたが。(2009年11月06日 18時07分28秒)
>>暇な軍事趣味者さん
ブログ主に代わりましてお答えします。 「PLHが抜けた分は護衛艦で補えばいいじゃない。」 http://plaza.rakuten.co.jp/whitesand72/diary/200902050000/ (2009年11月06日 18時09分50秒)
＞「PLHが抜けた分は護衛艦で補えばいいじゃない。」
そして長距離遠征に適した護衛艦が近海の緊張状態にある海にでかけると。それは隣国との緊張状態を高める行為ですな。なんせ海軍が出張るんですから。 そして近海に適応した巡視船が、不慣れな長距離遠征をおこなうと。不適材不適所でしょう。(2009年11月06日 18時28分28秒)
>>魔王と天主さん
＞「PLHが抜けた分は護衛艦で補えばいいじゃない」 URLでも、さすがに其処まで明言はされていませんね（苦笑 只、名無し三頭兵8さんも書かれている通り、PLHが運用されている尖閣諸島や竹島の様な場所へと護衛艦を無思慮に派遣するのは如何なものかと思いますね。 日本固有の領土を維持する為、そのプレゼンセスを示すと云う国家目的が頑としてあるならば、個人的には諸手を挙げて賛成しますが、「護衛艦を派遣したくない」と云う理由で、その様な行為を為すのであれば、それは手段と目的の関係を誤っているとしか申せませんね。 後、ご提示されたURLに於いて気になった点が2つ。 1つ目 ＞今回の任務に必要な機能という観点でSH-60とBell212を比べたらどっこいどっこい。 自重だけでも倍近い機体であり、SH-60系は、その余裕に攻撃を受けた際の自衛用のシステムや防弾板を追加されているので、脅威度の高い海域に投入しても、それなりの安全性が期待できます。 更にはSH-60系列は哨戒任務の為のレーダーが搭載されています。 対して、ベル212系列への哨戒レーダーの搭載は寡聞にして知りません。 今、グーグル先生にお伺いしましたが、見る限りでは、表示はありません。 まぁ洋上のパトカー役ですから、不要と言えば不要ですけどね。 さて、そんな目視以外に哨戒手段の無いベル212と、最大で180kmのレンジを持ったレーダーを搭載するSH-60系列が、果たして「どっこい」の存在なのでしょうかね。 2つ目 ＞むしろ護衛艦であるが故に他国の艦船を助けられないという制約があることを無視する方がよほど問題 海上保安庁所属艦艇の公海での自衛目的以外での武力行使――先制的武力行使に関して、護衛艦以上に緩いと云う話は聞いた事が無いのですが、どの法令によって定めされているのか御教授願いたいなと思う次第。 (2009年11月06日 21時54分47秒)
>＞たとえ発火しても船の機能に影響が無いように船首倉庫に置いてるんですけどね
>＞安全コスト増加を消費者が被るなら別に構いませんが… >その結果が、被害の拡大と負傷者の発生でしょ。 >かえってコストがかかったじゃないんですかと、私は申しているのです。 1件の事故（しかも人的被害は軽微）と塗料庫の船体中央部への設置義務 どちらが高コストかは明白では？ http://nippon.zaidan.info/seikabutsu/2002/00888/contents/0073.htm 巡視船(1000t型)と漁船が衝突しました 巡視船は修理コストが高すぎたために廃船にされています >ですから、巡視船よりもはるかに乗組員数が少ない商船で対処できている できていますか？ 沿岸部でなく、沖合いで、衝突ではなく故意の攻撃でも大丈夫なのですか？ >あの〜、誰が巡視船に「戦闘」しろなんて言ってます？ ほほぅ、海賊船に反撃することは「戦闘」ではないと PLHの40mm砲（骨董品）なんかで高速機動する海賊ボートやらに命中が期待できると？ 全体的に巡視船や海上保安官に夢見すぎです 彼らはスーパーマンではありませんし、カツカツの予算でやってる貧乏官庁ですよ(2009年11月06日 21時59分47秒)
2度目で失礼します。
ブログ主さんは今回の件で何を主張したいのかが解らなくなってきました。 軍艦が脆いと言うのは周知の事実ですし、その件に関しては誰も反論していない。でもそれは想定外の、戦闘以外の脆さであって、自衛隊・自衛艦本来の能力での無能さを示したものではない。友鶴・第四艦隊事件のように艦艇に根本的な設計ミスがあったようには見えない。 今回の件はほぼ韓国籍の船が悪いのであって自衛隊は被害者と言っていい。再発防止の他山の石として研究すればそれでいい(民間船籍に対するマナー向上の徹底とかね)。 んで、ソマリア沖が出てくるのかが解らない。 仮に百億歩譲って護衛艦の能力が「その程度」だったとしても、ソマリア沖に派遣されるのは海保では絶対にありえない。物理的に軍艦以外は派遣できない。したところで何の役にも立たない。 選択肢が一つしかありえないのに何を主張したいのかが解らないのですが。 ブログ主さんはきっと海上自衛隊はもっとしっかりして欲しいと考えておられると思われるが、それでしたらちゃんとした資料を提示し、フォークランド紛争や第四次中東戦争の戦訓を海自が生かしているかどうかとかを調べて頂きたいと愚考します。 少なくともこのまま頬被りはやめた方がよろしいかと思われます。(2009年11月06日 22時22分13秒)
＞＞ですが、ペンキ等の有機溶剤や揮発性の油とは違い、容易には燃えません ＞ ＞そんなにペンキと違いますか？ ＞ペンキの引火点は、どちらかと言えばガソリンよりも軽油に近いと思いますけど？ ペンキの種類にも依るでしょうが、一般には軽油や重油よりガソリンに近いです。 つまり、常温（まぁ、ここでは日本の気温として１５〜３０℃とみておきましょうか）で気化するかどうかという点で比較するなら、軽油や重油など船舶燃料は、隣でタバコを吸うどころか火の点いたマッチを放り込んでも引火しませんが、ガソリンはもちろん、ペンキ等の塗料の傍ではタバコを吸うのも危険です。(2009年11月07日 02時05分41秒)
暇な軍事趣味者さん
＞海上保安庁の巡視船は、基本的に日本近海での運用が前提となっています。 ＞それ故に、居住性や航続能力は限定的です。 ところがその「日本近海での運用」ためには、4000kmは往復できなくてはならない、よってつがる型の航続距離は6000海里、みずほ型は8500海里。 とても「限定的」というレベルではありませんよ。 ＞そもそもとして、海上保安庁はその様な冗長性を前提にした船舶を整備していません。 その通りでしょ。 ただし、先日自民党政権下で成立させた海賊対処法においても、海賊対策は一義的に海保と定められているんですよ。 ＞貴方は国内の治安維持や救難活動を疎かにして、現在の護衛艦に代わってPLHを海外に派遣すべきと思ってますか？ 私はその必要性を感じてませんが、ソマリアまで誰かを送らなければならないというなら、その通りですね。 だってそれだけ大事なんでしょ。 そして、国内の救難活動は自衛隊を活用するということになりますね。 ＞この様な船を、過酷な環境での長期任務に投入した場合、乗員の体調不良によって、作戦不能に即、成りかねないのです。 あのですね、あれだけ大きい船で、たかがソマリア沖まで航海して、数ヶ月間海賊対策にあたることのどこが「過酷」だというのです。 それなら普通の商船の乗組員なんてもっと「過酷」ですよ。 海保の職員ってそんなにひ弱なんですか？ それこそ、捕鯨船の乗組員がどれだけ「過酷」かご存知？ ＞この海上保安庁の状況に対し、護衛艦の場合、大型艦と言ってよいDDの総数が40隻を超えていますので、まだマシなのです。 で、護衛艦を10隻海賊対策に取られている時に、どこかの国から攻撃されたらどうするんです？ いくらPLHがいたって潜水艦や航空機の攻撃は防げませんよ？ 私には護衛艦派遣にこだわる人々が、日本の国防を疎かにしているようにしか思えません。 (2009年11月07日 05時00分35秒)
名無しとおりがかりさん
＞つか海保がソマリア沖に出なかったのは組織として遠距離かつ長期活動ができない(日本近海で行動することを前提にした組織) その日本近海がどれだけ広いかご存知ですか？ 遠距離かつ長期活動が日常的に求められるのはどちらかと言えば海保の方でしょう。 ＞長期間海外で展開しなおかつ戦闘ができる組織なんて日本じゃ唯一つだから派遣されたのですが。 別に戦闘しろなんて言ってませんけど。 ＞「国際社会の一員として日本がこれだけ本気なんだよ」ということを国際的にアピールするためにも自衛隊派遣が必要だったのであって、軍艦が脆いとかそういう問題じゃないでしょう。 そんな思惑に自衛隊員を利用するなら、それは随分失礼なことだと思いますけどね。 自衛隊員は、日本を守るという目的のために命をかけると約束しているのであり、そんな日本人のプライドを満足させるための道具じゃありませんよ。 ＞そういったことも含めて軍艦についてすらも何一つ理解されていらっしゃらないし、事故と言う不幸なことについて牽強付会に間違った自説を展開しているからからかわれていると思われますよ。 はあ、私の自説って何だと思っているんです？ 脳内妄想だけに依拠して自分に都合の良い「白砂青松」像を構築して、「からかっている」とか言っているなら、ただの自慰行為ですね。 (2009年11月07日 05時02分12秒)
９条ナイフ隠蔽派さん
＞バ○が泣こうが喚こうが鳩山首相は海自をソマリアから撤退させませんから。 それが何か？ こんなことをここに書いて何か意味があると思っている人がおバ○ちゃんでしょうね。 (2009年11月07日 05時03分07秒)
通りすがりさん
＞白砂青松0715さんの考えている「軍艦構造」の具体的な意味を教えていただきたい 私の理解は、こちらにあるのと同じです。 http://www5f.biglobe.ne.jp/~Tan-Lee/modo/gijutu/kozo.html 「商船構造」であろうと水密区画が作れる以上、それが存在することを「軍艦構造」に含めるというのは論理的におかしいでしょ。 ＞「覚悟」の話は設計における「安全」についての話ですが。護衛艦が戦闘艦である以上、戦闘に関係のない塗料のための頑丈な保管庫を艦体の奥に設けることはありません。 だから、そういう船なら塗料は下ろしなさいですよ。 そして、その手間さえ惜しむのがその「覚悟」の現れなのかと聞いているわけです。 ＞今回のような、「コンテナ船に護衛艦の艦首がぶつかって潰れ、プロパンの爆発で塗料に引火した」ケースがごくまれだと言っているのです。 それは結果でしょ。 そんなものは「ごくまれ」ではなく、最初から唯一のケースになるように自分で条件設定しているだけではないですか。 あなたのやり方では「良く起こる」原因なんて存在しなくなると思いますよ。 ＞損傷という点では潰された部分やその周辺も同じですよね。あるいはそれ以上かも。 私はそう思いませんね。火災が起きた以上、熱は潰されていない部分にも伝わります。 そして写真を見る限りは、潰れていない部分にも火が回っているようですが。 ＞位置が違うのですから。 それだけ費用とマンパワーをかけるなら、当然他の艦の補修にしわ寄せが出ますね。 ＞戦闘より衝突対策の方をより優先して設計するなら、それはもう戦闘艦ではありませんね 私はそうは考えません。 艦が安定して使える前提があって、初めて戦闘艦としても機能するんですから。 友鶴事件のように「戦闘」を優先して設計した結果その船を失ってしまっても、それはもう戦闘艦ではありませんってことです。 (2009年11月07日 05時10分15秒)
名無し三頭兵6さん
＞ああ知らないのか。ソマリアの海賊は民間の漁船を転用していることを… ＞護衛艦ならもっと遠距離でヘリや砲で制圧ができる。それ用の砲弾もあるし。 ご自分で矛盾したことを言っていることもわかりませんか？ 相手が「民間の漁船を転用」しているようなら、そんな「もっと遠距離」なんて状態で攻撃などできませんよ。 で、海賊の武装がせいぜいRPG-7であるなら、海賊は200m程度まで近づかなければ命中させられない、それより遠い時点では直接の脅威ではないってことです。 ＞なんて衝突の際の損傷とRPGなどに対する防御力を混同して、「とんだ期待外れ」と見当違いなことを書くから馬鹿にされるんです。 と、見当違いのことを書いているあなたを、遠慮なく馬鹿にして差し上げましょう。 私はちゃんと『ああいうことを言っていた人々にしてみれば』と、「とんだ期待外れ」の前に書いています。 そして私の意見としては、「現代の軍艦ってのはそんなもんなんだろうなというのは、私にして見れば予想の範囲内だった」とちゃんと表明していますし。 こういうおバカなことを書く人にいくら馬鹿にされようが、私には痛くも痒くもありません。かえって箔が付くというものです。 ＞分かりますか。私があなたが沈みにくさと壊れにくさを混同していると言ったのはそういう意味。 全く分かりません。 私が何時どこで「沈みにくさ」云々なんて書いたんです？ 引用できない以上、こんなものは「白砂青松が沈みにくさと壊れにくさを混同してくれないかなあ」というあなたの願望、言い換えれば脳内妄想ですよ。 (2009年11月07日 05時10分47秒)
名無し三頭兵7さん
＞なりません。こんな事だから馬鹿だとみんなに思われるんです。 ＞…さてこれが成り立つには巡視船のダメコン＞＞護衛艦のダメコンである必要があります。もっといえば巡視船だってぶつかれば壊れます。 つまりあなたは、物がぶつかった時に壊れるという単純な物理現象の意味も理解できないってことですね。ダメコン云々なんて全く関係ないんですけどね。 というか、こういうことを書いてしまったことで、実はあなたの方が「沈みにくさと壊れにくさを混同している」ことがバレてしまいましたね。 私は「より大きく壊れている可能性」と述べたのみ。 それを「馬鹿だ」と言うためにダメコンを持ち出したあなたは、ダメコンとは「壊れないようにする」ためのものだと言っているってことですよ（爆笑）。 ＞妄想も何もあなた実際にこの手の見当違いの文句をつけているでしょうが。自分の文章を読み返しなさい。 いくら読み返しても、そんな「文句」などどこにも書いていません。 引用できない時点で、あなたの妄想と確定ですよ。 ちなみに、このブログでは、正確な引用無しに誰某がこう言ったという書き込みは、削除の対象になるというローカルルールがありますと警告しておきます。 でついでに、 ＞そして近海に適応した巡視船が、不慣れな長距離遠征をおこなうと。不適材不適所でしょう。 「近海に適応した巡視船」の航続距離が、なんで6000海里や8500海里もあるんでしょうね。 海自と海保の任務を良く見れば、どっちが長距離遠征を求められているかなんて、簡単に決められませんよ。 ま、これもあなたの願望ってヤツでしょうね。 (2009年11月07日 05時11分23秒)
暇な軍事趣味者さん
＞ 只、名無し三頭兵8さんも書かれている通り、PLHが運用されている尖閣諸島や竹島の様な場所へと護衛艦を無思慮に派遣するのは如何なものかと思いますね。 海保はPLHしか持っていないと思ってません？ 尖閣諸島にPLHを派遣するようになったのは、この２月から。なんか時期がぴったり合い過ぎている気もしますけどね。 しかし、あなたはどうか知りませんが、元々護衛艦、護衛艦と言っていたのは、基本的に「中国に舐められるな」という主張を同時にしていた人ばかりでしてね。 そんな「無思慮」だなんだなんて話が今更出てくるのもなんだかなって感じですね。 ＞ さて、そんな目視以外に哨戒手段の無いベル212と、最大で180kmのレンジを持ったレーダーを搭載するSH-60系列が、果たして「どっこい」の存在なのでしょうかね。 さて、その高性能レーダーに海賊船はドクロマークでも表示してくれるのでしょうか。 海賊はそんな長射程の武器は持っていない。しかも今回の目的は航路の警備であって見つけた海賊船を追いかけることではないのですから、どっこいどっこいでしょうね。 ＞ 海上保安庁所属艦艇の公海での自衛目的以外での武力行使――先制的武力行使に関して、護衛艦以上に緩いと云う話は聞いた事が無いのですが、どの法令によって定めされているのか御教授願いたいなと思う次第。 海賊対処法が成立する以前は、護衛艦は海上警備行動を根拠にして派遣されました。 その場合には日本関係船しか護衛できないという制約がありました。 これは海保ができるのではなく、普通はどの国の艦艇もできるけど日本の自衛隊はできないという法解釈だったということです。 (2009年11月07日 05時12分17秒)
名無し機関員さん
＞1件の事故（しかも人的被害は軽微）と塗料庫の船体中央部への設置義務 ＞どちらが高コストかは明白では？ 私は「設置義務」なんて言ってません。 下ろせばいいとも言ってます。 で、どちらにしても高コストは事故の方でしょうね。 ＞巡視船(1000t型)と漁船が衝突しました ＞巡視船は修理コストが高すぎたために廃船にされています ああ、あの船は廃船にされていたんですね。 でも、それはもう船齢が海保の規定である25年まであまり残っていなかったからでしょ。 で、あの船は沈まずに港に帰れたわけですが、それでもあなたはあの事故をもって、海保の「ダメコンの訓練は残念ながら」と言える根拠になると言うのですね。 そこのところはっきりして下さい。 ＞できていますか？ ＞沿岸部でなく、沖合いで、衝突ではなく故意の攻撃でも大丈夫なのですか？ できているでしょう。 そうでないなら、ソマリア沖で、８０年代のペルシャ湾で、もっと商船が沈んでいたはずです。 ＞ほほぅ、海賊船に反撃することは「戦闘」ではないと はい。 あなたは警官が発砲することを「戦闘」だとおっしゃいますか？ ＞PLHの40mm砲（骨董品）なんかで高速機動する海賊ボートやらに命中が期待できると？ 当然でしょ。 そんなことも期待できないなら、何のためにあれを持っているんでしょうね。 大型船を撃沈でもするつもりですか？ ちなみに海保の巡視艇は、不審船にちゃんと機関砲を命中させましたよ。 ＞彼らはスーパーマンではありませんし、カツカツの予算でやってる貧乏官庁ですよ ええ、ですから普段からやっていることしか求めていませんよ。 逆に、もしそれが「スーパーマン」である必要がある任務なら、護衛艦派遣は海自隊員をスーパーマンと夢見ているってことになりますね。 (2009年11月07日 05時13分37秒)
名無しとおりがかりさん
＞ブログ主さんは今回の件で何を主張したいのかが解らなくなってきました。 私は何も主張なんてしてませんよ。 昔そんな人がいましたねぇという思い出話を書いただけ。 それをあなた方が脳内妄想を炸裂させて、勝手な「白砂青松の主張」を作っているだけ。 解らなくなったも何も、自分の脳内のことなんですから、自分で解決して下さい。 こんなことを書かれてもこちらは迷惑なだけです。 ＞んで、ソマリア沖が出てくるのかが解らない。 私もわかりません。 あなた方が勝手に持ち出したんですけど。 ただし、過去にそういう話をしたことはありますよ。 で、それに関して ＞選択肢が一つしかありえない というのは、あなたの視野が狭いだけだと思いますよ。 これについては過去に散々書きましたから、ここでは繰り返しません。 ＞ブログ主さんはきっと海上自衛隊はもっとしっかりして欲しいと考えておられると思われるが、 そんなこと思ってませんね。 私は、『ま、現代の軍艦ってのはそんなもんなんだろうなというのは、私にして見れば予想の範囲内だったんですけど』とちゃんと申していますし。 ただペンキの扱いは変えた方がいいんじゃない、それだけですよ。 ＞少なくともこのまま頬被りはやめた方がよろしいかと思われます。 で、私に妄想を指摘された皆々様全員が、そういう迷惑な書き込みをしたことに対して頬被りですものね。 私は、そういうのはやめた方がよろしいかと思ってますよ。 (2009年11月07日 05時14分13秒)
これだけさん
＞ ペンキの種類にも依るでしょうが、一般には軽油や重油よりガソリンに近いです。 ガソリンの引火点って-43度以下ですよ。 そんなに引火点の低いペンキってあるんですか？ ちなみに溶剤の方で見ればトルエンが4度、キシレンが27度で、トルエンが丁度ガソリンと軽油の中間くらいですよ。 ＞軽油や重油など船舶燃料は、隣でタバコを吸うどころか火の点いたマッチを放り込んでも引火しませんが、ガソリンはもちろん、ペンキ等の塗料の傍ではタバコを吸うのも危険です。 確かに溶剤（トルエン）はかなり危険だと思いますけど、ペンキそのものはそこまで軽油と差はないのでは？ で、そんなに危ないペンキ（溶剤）を船に積みっ放しにすることの方が変だと思いませんか？ (2009年11月07日 05時16分21秒)
(2009年11月07日 00時22分18秒)にアリババさんという方から、エントリとは関係ないただの感情の羅列の書き込みがありました。
ここに残す意味がないので削除いたします。 (2009年11月07日 05時18分57秒) │<< 前へ │一覧 │コメントを書く │ 一番上に戻る │ |
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