NATROMの日記

0000 | 01 | 02 | 03 | 04 |
2004 | 07 | 08 | 09 | 10 | 11 | 12 |
2005 | 01 | 02 | 03 | 04 | 05 | 06 | 07 | 08 | 09 | 10 | 11 | 12 |
2006 | 01 | 02 | 03 | 04 | 05 | 06 | 07 | 08 | 09 | 10 | 11 | 12 |
2007 | 01 | 02 | 03 | 04 | 05 | 06 | 07 | 08 | 09 | 10 | 11 | 12 |
2008 | 01 | 02 | 03 | 04 | 05 | 06 | 07 | 08 | 09 | 10 | 11 | 12 |
2009 | 01 | 02 | 03 | 04 | 05 | 06 | 07 | 08 | 09 | 10 | 11 |

2009-10-26 癌性疼痛の除痛すら否定する安保徹と上野紘郁

[]癌性疼痛の除痛すら否定する安保徹と上野紘郁 癌性疼痛の除痛すら否定する安保徹と上野紘郁 - NATROMの日記 を含むブックマーク はてなブックマーク - 癌性疼痛の除痛すら否定する安保徹と上野紘郁 - NATROMの日記

日本ビジネスプレスに、■若者よ、新型インフルエンザに大いにかかれという記事が載ったのをきっかけに、安保徹批判のエントリーを書き始めたのだが、その際にあまりにもひどい主張を見つけたので、先に言及しておく。安保徹氏は新潟大学大学院教授で、「免疫学の世界的権威」とされているが、臨床的には根拠のない主張を行っている。上野紘郁氏は、日本臨床代替医学会を設立し、「独自処方の代替療法で治療する名医として話題を集めている」そうだ。


■現代医療はがん患者を助けられるのか?【対談】安保 徹 & 上野 紘郁

安保

ガンの末期になると、痛みが強くなります。WHOが痛みを取り除く方法などと言って、麻薬(モルヒネ)の使用を推奨しています。私は、それにも反対です。


癌の除痛に対するモルヒネの使用は、安全性が高く効果のある治療法として国際的にも推奨されている。末期に限らず、癌性疼痛の際には積極的に使用してよい。疼痛対策で使用する限りにおいては、精神依存は形成されない。自分でも認めておられるようだが、安保徹氏および上野紘郁氏は世界標準の医療を否定していることをまず確認しておきたい。たまに、「日本では異端視されているが国際的には認められている」という理屈で代替療法が擁護されることがあるが、安保徹/上野紘郁の主張は国際的にみてもトンデモである。


上野

麻薬は法律で禁止されているのに、ガンの末期になったらどんどん打てだなんて、矛盾していますね。


これはマジで言っているのだろうか。臨床的に有用であれば、麻薬だろうがなんだろうが、使用すべきである。もちろん、目的外使用されるとまずいので、麻薬は厳重に管理されている。


安保

本当にそう。そんなに麻薬がいいなら、若い人にも開放すべきなんです。

麻薬を使うと、リンパ球がすぐに、すべて破壊されます。麻薬を使い始めると、2、3日はハッピ−でいられる。でも、目は虚ろだし、コミニケ−ションできません。

最近、困るのは、若い医者たちが、ガン患者さんのために痛みの予防として使い始めたことです。私は「未来免疫療法」ならば、末期の患者さんでもガンが消える可能性があるのに、麻薬を使ってしまうとその可能性がゼロになる。


これはひどい。本当にひどい。もし、安保徹氏のこの主張を本気にする患者さんがいたらと思うとゾッとする。「麻薬を使うと、リンパ球がすぐに、すべて破壊されます」というのは根拠がない嘘である。モルヒネを使用した患者さんの採血をしてみたらすぐわかる。どうしてそのようなすぐにばれる嘘をつくのか。「麻薬を使い始めると、2、3日はハッピ−でいられる。でも、目は虚ろだし、コミニケ−ションできません」というのも嘘である。麻薬を使うときは少量から開始するので、むしろ最初の2-3日は痛みが残っていることが多い。適量を使用すれば、目がうつろになることもないし、コミュニケーションだってできる。むしろ、痛みから開放されて明るくなる。臨床を知らないのに思い込みでデマを流さないでほしい。


上野

本人の意思に反して麻薬を使っちゃうからいけないんです。安楽死が禁じられているのに、麻薬を使うというのは、実際に、殺人にも等しいと私なんかは思っています。

国立がんセンター疼痛科やペインクリニックの医者が、末期ガン患者に麻薬を使わないなんて邪道だと、堂々と本に書いてます。そういうお墨付きなものだから、みんなお使い始めた。

末期がんの患者さんのところにお見舞いに行くと、ボーッとしているんですね。だから、「この麻薬を入っている点滴を止めてください」って僕が言うの。そうしたら、次に行ったときはスキッとして、普通にしゃべって、普通に歩けるんですから驚きです。

現代医療が病人をつくる、そして殺してしまう、ということですね。


モルヒネは除痛を目的とするから、意識障害のある人には使う必要がない。よって十分に説明してから使う。「本人の意思に反して」使うことは基本的にはない。安楽死と麻薬の使用も全然違う。麻薬を使用したからといって寿命が短くなることはない。「国立がんセンター疼痛科やペインクリニックの医者」に限らず、癌除痛に麻薬を使うのは国際標準である。麻薬の投与は経口が基本であり、点滴で使うのは経口製剤も座薬も貼付剤も使えないときぐらいだ。上野紘郁氏の、麻薬の入っている点滴を止めさせた逸話は、作り話である可能性が高い。ちなみに、麻薬を使っていても「スキッとして、普通にしゃべって、普通に歩ける」患者さんはざらにいる。外来で麻薬を使うこともあるくらいだ。


安保

私は、ガンの痛みも治癒反応だと思います。さっきは転移のときに熱が出るって言いましたけど、末期の痛みでも熱が出るものなんです。でも、その痛みはガンを殺す闘いの反応なんです。だから、患者さんに「その痛みを死ね気で一週間我慢していてごらん。そうしたら、ガンは見事に消えるよ」と言うんです。

自然に、体が温熱療法をするようになっているなんて凄いですよね、生体反応は。例えば、紫外線を浴び過ぎて日焼けをしたときに、皮膚がほてる。あれも、壊された組織を修復するための治療反応です。しもやけで腫れ上がるのもそう。ガンだって、治す力が必ず備わっている。


未治療の癌の経過を知らないのか。十分な除痛をしなかったころの癌は自然治癒していたのか。私の経験だが、当直中に癌性疼痛の患者さんが飛び込みで受診したことがあった。他院で癌と診断されたのだが、標準的治療を嫌って民間療法に頼っていた。その民間療法の「治療者」に「病院の薬は毒だから、服用はもちろん、家の中に置くのもいけない」と言われて、他院で処方されていた痛み止めの薬を捨てていたのだ。しかし、癌が治るわけもなく、痛みは増すばかりで、いよいよ耐え切れなくなって、「治療者」に連絡したところ、「病院に行け」と言われて私の当直していた病院に受診したのだ。

この患者さんは、痛みを死ぬ気で我慢していたのだろう。でも、癌は治らなかったし、痛みも引かなかった。まだ我慢が足りなかったのだろうか。この患者さんについては、麻薬を使うまでもなく、通常の痛み止めの座薬で痛みはコントロールできた。癌をも治せるはずの「治療者」がまったく手の施しようのなかった痛みが、座薬一つでとれたのだ。ちなみに、この種類の痛み止め*1も安保徹氏は否定している。安保徹氏は、この患者さんを苦しめた「治療者」と同罪である。癌に対する除痛すら否定するならば、明確な根拠を示せ。私の心性の下劣さをお見せするようで心苦しいが、正直に言おう。「安保徹と上野紘郁は癌になればいいのに」と思った。死ぬ気で痛みを我慢して治してもらいたい。


情報を求めて来た患者さんのためにもう一度明確に言います。癌性疼痛に対しての麻薬の使用は、世界標準治療です。除痛に対して適正に使用すれば、中毒にはなりません。麻薬を使用したからといって命を縮めることにはならず、むしろよく眠れ、食欲も増すことから、生活の質を高めます。麻薬の使用に不安になることは当然です。その場合、主治医によく相談したり、あるいは信頼できる機関の情報を得てから判断してください。

*1:NSAIDs

ウォトカで動くロボウォトカで動くロボ 2009/10/26 20:24 疼痛の緩和と違法な麻薬の使用をごっちゃにするのは馬鹿なのか
麻酔のイメージダウンを狙ってわざとやってるのか、どちらにせよ悪質ですね。
「そんなに麻薬がいいなら、若い人にも開放すべきなんです」と言うのは
「特定の病状に効果のある薬は異常のない人間にも積極的に投与すべき」と言っているようなものです。
医学を学んだ人間の発言とは思えません。
麻酔と言わずに麻薬と言い続けるあたりも悪質だと思いますが…

>「安保徹と上野紘郁は癌になればいいのに」と思った。死ね気で痛みを我慢して治してもらいたい。

全く同感です。

彼らが健康なうちは「癌にならない正しい生活をしているから大丈夫」と言うでしょうし、
彼らを支持する人はそれを見て「やっぱり正しい生活をすれば癌にならないんだ」と
考えるのでしょうね。
実際に癌にかかったとき、それを公表するかどうかは非常に疑問です。
似たようなことを主張した代替療法者には、癌になったら標準医療を受けつつ
支持者には癌になったことを隠して代替療法を勧め続けたという、
救いようのない人物も居るようで。

何にせよ、彼らがもし癌になったなら、そこで彼らの誠実さがわかる事でしょう。

安保安保 2009/10/26 20:30 標準レベルの治療じゃ治らないってことじゃないかな。
癌の痛みっていうのは「自分のケツは自分で拭け」ということを示してるんじゃないかな。薬を処方する時は「薬は病気を治しません。一時しのぎですよ。」という説明をすべきだと思う。

tetsuya_mtetsuya_m 2009/10/26 20:43 日曜日の夜、J-WaveにJB press編集長の川嶋諭編集長が出演してこのワクチンの話をしていました。

JB Pressの記事は読んでいて、また荒唐無稽な内容だなぁと思っていたらなんとそれを肯定するような番組をやっていて驚いたのですが、記事を書いた本人だとは…
J-Waveもとほほな番組を流さないで欲しい物です。

http://www.j-wave.co.jp/original/willfortomorrow/

安保安保 2009/10/26 20:52 >「麻薬を使用したからといって命を縮めることにはならず、むしろよく眠れ、食欲も増すことから、生活の質を高めます。」

へー、麻薬は健康にいいんだ。君は麻薬やってるの?
麻薬取締法は廃止すべきだね。

でんべえでんべえ 2009/10/26 21:08 >>「麻薬を使用したからといって命を縮めることにはならず、
>むしろよく眠れ、食欲も増すことから、生活の質を高めます。」
>
>へー、麻薬は健康にいいんだ。君は麻薬やってるの?
>麻薬取締法は廃止すべきだね。

そういう小学生レベルの揚げ足取りは萎えるからやめてください。
やるんだったら、中学生くらいで卒業してください。
ギャグだったとしても笑えないので、勘弁してください。
本当に。

一応フォローしておくと、本文中に
>痛に対して適正に使用すれば
とありますな。日本語読めますか?

poppopoppo 2009/10/26 21:40 はじめまして。
いつも興味深く拝読させて頂いてます。

私は今年6月に父をガンで亡くしました。
父の、ガンの熱や痛みに苦しんでいた姿を見た後では、
「除痛を否定するような人は自分がガンになってみればいい」と強く思ってしまいます。
安保氏の発言は酷すぎます。

安保安保 2009/10/26 21:49 >「除痛を否定するような人は自分がガンになってみればいい」と強く思ってしまいます。

どうせ副作用で苦しむわけだから一緒だよ。

おぷーな00おぷーな00 2009/10/26 21:57 腫瘍による神経性の痛みは我慢ってレベルの痛みではないですよ。

numachinomajonumachinomajo 2009/10/26 22:58 この前のエントリとここにコメなさっていらっしゃる安保さんは新潟大学大学院教授の安保徹氏ご本人なのでしょうか?( ̄□ ̄;)!!

arfarf 2009/10/26 23:24 ここの安保さんはバイオラバーか何かの信者さんです。しかしこの対談のような発言を免疫学の教授がしているとは考えられません。臨床から大学院生も入っているのに本気で言っているのでしょうか。麻薬でリンパ球が破壊されるのですか?デキサメタゾンならわかりますが… 安保さん以外で知っている人コメントください。

LRLRLRLR 2009/10/26 23:48 私も思います。
「免疫で癌が治る」とか言ってる奴は癌になればいいし、
「適切に対処すればほとんどの母親は母乳が出る」とか言ってる奴の母乳なんか出なければいい。(こどもはちょっとかわいそうですが)

自分がなってみなければ他人の痛みがわからない奴には、それがお似合いです。

温泉カワセミ温泉カワセミ 2009/10/27 01:09 モルヒネによる除痛ですが、例えばWikipediaなんかの記述を引用すると

『医療においては、癌性疼痛をはじめとした強い疼痛を緩和する目的で使用される。モルヒネは身体的、精神的依存性を持つが、WHO方式がん疼痛治療法に従いモルヒネを使用した場合は、依存は起こらない。』

んだそうです。

この話は、『痛み』の研究をされておられる専門家からも、同じ話を聞いたことがあります。

どうやら、エントリー中の安保さんや上野さん、最近ここのコメント欄に出没されてる安保さん達はご存じないようですが。

温泉カワセミ温泉カワセミ 2009/10/27 01:11 すいません。↑のコメントにWikipediaのリンク貼り忘れました。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A2%E3%83%AB%E3%83%92%E3%83%8D

numachinomajonumachinomajo 2009/10/27 06:37 arfさん、ありがとうございました。
他の安保さんなんですね。


日本人は我慢強いためか今まで緩和ケアの方面は遅れていたし、今も一部を除き不十分だと思います。
まあ「他人の痛みには百年だって耐えられる」というのが最大の問題なのでしょうね。
普通の想像力があれば末期の人に疼痛を我慢しろなんて言えないと思います。

soft_tractorsoft_tractor 2009/10/27 08:36 えー、口の悪いのが失礼いたしやす。
>麻薬を使うと、リンパ球がすぐに、すべて破壊されます。
もしこいつがホントのことだとしたら、こいつぁ大したメシのタネなんじゃねえですかね。
「モルヒネは麻薬だろうがゴルァ!」なんつってるよっか「リンパ球を破壊しない鎮痛剤」(まあモルヒネがそうなんでやしょうが)を開発したほうが、よっぽど自説を助ける、んで患者さんも助ける、ついでに製薬会社まで助けることになると思いやすがねぇ。

sekizukasekizuka 2009/10/27 10:45 丁度良いネタが畝山blogに(w
「ハルダ・クラークHulda Clarkの奇妙な主張」
http://d.hatena.ne.jp/uneyama/20091026#p11
>がんやAIDSなどのいろいろな病気がハーブで治ると主張していたナチュロパス、
>ハルダ・クラークががんで死亡していたことがわかった。

nagara.chanagara.cha 2009/10/27 13:38 > 麻薬は法律で禁止されているのに、ガンの末期になったらどんどん打てだなんて、
> 矛盾していますね。

「麻薬及び向精神薬取締法」は趣旨として、
"麻薬及び向精神薬"の取り扱いを規定する法律であります。
そして、同法律の趣旨に反する取り扱いを禁止し、
犯罪として刑罰を科することを明記しています。

時として、麻薬は麻酔薬であり、これなしには医療は成り立ちません。

ウォトカで動くロボウォトカで動くロボ 2009/10/27 15:25 と言うかですね、ほぼあらゆる医薬品は医師の資格無しに処方出来ないし
薬剤師の資格無しには扱えないわけです。
言うなれば、「ほぼ全ての薬品は法律で禁止されている」わけですね。
(一般に市販されている薬もありますが、全体から見ればごく一部でしょう)

正しい資格を持った人間が根拠のある診断に基いて使用することが認められていると言うだけです。

麻薬も薬品の一種として同じ事ですよね。
資格を持たない人間が製造・流通・使用することが違法であり、
資格を持つ人間も法で定められた基準に反する形で製造・流通・使用すれば違法。

どんな医薬品でも間違った使い方をすれば危険なのは同じ事。
麻薬はその危険性が(特に社会的な方面で)大きいと言う話を
全面禁止と曲解しているわけです。意図的かどうかは気になりますが。

タカ派の麻酔科医タカ派の麻酔科医 2009/10/27 15:31 免疫の権威というのが本当なら、痛みで眠れないのと、ある程度眠れるのと、どっちがいいのか、ちゃんとコメントできるのでは?

att460att460 2009/10/27 15:41 というか、痛みは免疫を落とすのでは?

#ストレスホルモンが多量に分泌されることになりますよね?

NATROMNATROM 2009/10/27 16:08 何言ってんだみんな。引用部分をちゃんと読もうぜ。「権威」は、「麻薬を使うと、リンパ球がすぐに、すべて破壊されます」と仰せだ。安保先生は、免疫力を末梢血リンパ球数で測っているんだよ。

nagara.chanagara.cha 2009/10/27 17:08 失礼しました。

「権威」がおっしゃっていることについてが、テーマだったのですね。

早とちり、大変、失礼しました。

アマデウス龍彦アマデウス龍彦 2009/10/27 18:30 >臨床を知らないのに思い込みでデマを流さないでほしい。
この一文には大賛成。私も、いろんな人に対して思います。
もちろん自分自身に対しても、自戒してますよ。これでも。

nn 2009/10/27 21:00 http://www.kenbijin.com/zyouhou/abo.html
40年近く前に2年間だけ研修医をやってそのまま研究に進んだんだそうです。それにしたって、いまどき麻薬も放射線治療も化学療法も全否定って(笑)
確かに時代が40年前ならこの教授くらい偏見に満ちた発言も多少理解できなくない気がします。…が、一般人の常識レベルの医学知識すら得ないで40年間ここまで完璧に医学知識をストップさせられるって、感動ものですね。免疫学方面の経歴は全く知りませんが、新聞もテレビもない無人島で研究してたのかと本気で疑いたくなります。

いや、或いは「放射線や抗癌剤を使う臨床というものに限界を感じ、臨床を捨てて免疫学に進んだ」はずなのに、気づいたら放射線治療や抗癌剤の方はこの40年でとっくに花開いてしまい、免疫療法が鳴かず飛ばずだから、自己正当化のために幼稚な逆恨みでもしてるのでしょうか。そっちの方が自然かも。

lifespiellifespiel 2009/10/27 21:25 >安全性が高く効果のある治療法

間違いです。

"治療法"ではなく"対症療法"です。

無知をひけらかさないで下さぃ。

NOV1975NOV1975 2009/10/27 22:56 http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AF%BE%E7%97%87%E7%99%82%E6%B3%95
>対症療法(たいしょうりょうほう)とは、表面的な症状の消失あるいは緩和を主目的とする治療法をさす。
無知はひけらかさないほうがよろしいかと。

ublftboublftbo 2009/10/27 23:24 今晩は。

(lifespiel 2009/10/27 21:25)
▼引   用▼
"治療法"ではなく"対症療法"です。
▲引用終わり▲
「疼痛緩和治療」等の語は用いてはならない、という事ですか?

---

http://www.hosp.u-toyama.ac.jp/guide/TERMB.HTML

http://www.google.com/search?hl=ja&num=50&q=%E2%80%9D%E7%96%BC%E7%97%9B%E7%B7%A9%E5%92%8C%E6%B2%BB%E7%99%82%E2%80%9D&lr=lang_ja&aq=f&oq=

ublftboublftbo 2009/10/27 23:26 NATROMさんの文をもう少し長く引用すると、
▼引   用▼
癌の除痛に対するモルヒネの使用は、安全性が高く効果のある治療法として国際的にも推奨されている。
▲引用終わり▲(本文より)

デタデタ 2009/10/28 00:09 これ100%アウトでしょ

◆末期ガンから生還!世界的に有名な抗ガン漢方薬「天仙液」
http://www.tensen.com/net/index.html
天仙液はこれまで日本をはじめ、アメリカ、香港、台湾など世界各国の大学病院、研究機関で延べ20年以上にわたり、数多くの臨床試験を重ね、抗ガン作用、抗ガン効果が実証されています

t_ft_f 2009/10/29 09:24 >中国政府が初めて医薬品として認可
…。
それはひょっとしてギャグで言ってるのか!?(AA略

lifespiellifespiel 2009/10/30 23:42 >NOV1975
はいはい無知無知。

>ublftbo
あなたが拾ってきた辞書の最初の文章から「そのまま」引用します。
「緩和医療(かんわいりょう)とは、"治療を目的とした医療ではなく"〜」

治療と対処療法はまったく別物です…。

書き込むならそれくらい理解してから書き込んでくださいね…(対処療法を否定しているわけではありません)

wadjawadja 2009/10/30 23:54 >lifespiel さん

緩和医療=対症療法ってのは、勝手に定義するとまずいんじゃないですか?

ついでに、タイプオーかもしれませんが、「対処療法」と表記するのは間違いらしいです。見落とされました?

NATROMNATROM 2009/10/31 01:44 〜がん疼痛治療における医療用麻薬の使用と管理のガイダンス〜(厚生労働省)
http://www.mhlw.go.jp/bunya/iyakuhin/yakubuturanyou/other/iryo_tekisei_guide.html

がん疼痛の治療(国立がんセンター)
http://ganjoho.ncc.go.jp/professional/med_info/care.html

痛みの治療(メルクマニュアル)
http://mmh.banyu.co.jp/mmhe2j/sec06/ch078/ch078d.html

がんの痛みからの解放―WHO方式がん疼痛治療法(武田文和(翻訳), 世界保健機関)
http://www.amazon.co.jp/%E3%81%8C%E3%82%93%E3%81%AE%E7%97%9B%E3%81%BF%E3%81%8B%E3%82%89%E3%81%AE%E8%A7%A3%E6%94%BE%E2%80%95WHO%E6%96%B9%E5%BC%8F%E3%81%8C%E3%82%93%E7%96%BC%E7%97%9B%E6%B2%BB%E7%99%82%E6%B3%95-%E6%AD%A6%E7%94%B0-%E6%96%87%E5%92%8C/dp/4307771036

lifespielさんは、「厚生労働省や国立がんセンターやWHOは無知」と言いたいのですね、わかります。

lifespiellifespiel 2009/10/31 11:37 ガン自体の治癒を目指す治療と、
ガン自体はまったく治癒されないが、ガンによる疼痛を緩和する対症療法はまったく別物である。と言ってるんですが。

ガンを治すための"治療法"ではない以上、
それを否定する人間が存在したとしてもおかしくはないでしょう。
私自身は末期がんの患者に可能な限り疼痛に対症するということはまったく否定しません。

また、この記事自体に対しコメントしていませんでしたが、

安保徹氏の思考については、
「どうせ死ぬのだから、がん自体の治療行為ではない薬物の投与で余計な税金を使うべきではない。」
「痛みを緩和するという有効性があるにせよ、副作用のある、中毒性のある危険な薬物であることには変わりないので、医療に携わる人間として使うことに抵抗がある、または精神衛生上良くない。」

このような解釈をつけた上で、かなり強引ではありますが正当性を主張することは可能だと思います。

がん患者本人の苦しみ、家族の感情などを完全に無視していますし、ある種「人の痛みがわからない人間」といえるでしょう。
医療に携わる人間としてはどうなの。という見方も、御尤もです。

それとこのエントリとは別の話題になりますが、
人工添加物や脂肪分などが過剰なコンビニ食、ファストフード、それに加えタバコ、カフェイン、アルコールなどは発ガンリスクを高めるという研究結果はいくらでもあるのに、
「現代人の平均寿命が伸びているから」「俺自身がそういった不摂生な生活をしていてもガンになっていないから」などというトンデモ理由で、不摂生とガンに因果関係は無し。と決め付けてしまう方もお見かけしたことがあります。

自分の精神衛生を守りたい、自己肯定、防衛という観点でみれば多少は理解はできますが、
結果として予防医学の周知徹底の否定し、無駄な医療費の増加を肯定していることに繋がっています。
"医療従事者"という観点に立ってみると、
「どんどん病気になって、毎日病院に通っていってね!」という思考もわからなくはないですが、人間性という意味では安保徹氏と極めて似通っています。

「他者の感情に移入する能力が欠如している」という事ですね。

arfarf 2009/10/31 11:55 確かに過剰なコンビニ食やファストフードは健康には悪そうです。高濃度の人工添加物や脂肪摂取と発癌研究ではなく、コンビニ食やファストフードでの発癌研究もあるのですか?

ウォトカで動くロボウォトカで動くロボ 2009/10/31 12:17 >「どんどん病気になって、毎日病院に通っていってね!」という思考もわからなくはないですが

ただでさえ医療労働資源の枯渇や医療従事者の過労が叫ばれいると言うのに、
その思考はさっぱりわかりません。

NATROMNATROM 2009/10/31 12:24 >ガン自体の治癒を目指す治療と、
>ガン自体はまったく治癒されないが、ガンによる疼痛を緩和する対症療法はまったく別物である。と言ってるんですが

もちろん別物ですね。ガンによる疼痛を緩和する対症療法は、癌の治癒を目標としない「治療法」なのですよ。何と戦っているのです?


>人工添加物や脂肪分などが過剰なコンビニ食、ファストフード、それに加えタバコ、カフェイン、アルコールなどは発ガンリスクを高めるという研究結果はいくらでもある

タバコの発癌性よく知っています。禁煙対策はすでにかなりなされていますね。リスクの大きさを考えるのなら、人工添加物やカフェインなどより、まずタバコ対策です。安保徹氏は、「タバコは(吸いすぎでなければ)ストレス解消に役立つとして、タバコを肯定して」いるそうですよ。とんでもない馬鹿ですね。アルコールも取り過ぎでは明らかに害になります。脂肪分は発ガン性は微妙ですが、まあ健康リスクになります。これらはすでにさんざん言われていることです。

コンビニ食やファストフードの発ガンリスクを直接証明した研究は知りません。おそらく発癌ではなく生活習慣病のリスクが強く効いてくるであろうと、すでに述べました。カフェインについては、コーヒーが発癌抑制になるという話もあるぐらいで、さまざまであり、いずれにしろ、それほど強い発癌リスクになっているとは考えにくいです。そういや、lifespielさんは「添加物の大量摂取により発がんリスクが高まるというデータ」を要求されても出せなかったですよね。いい機会ですから、その「いくらでもある」という研究結果を開陳されてはいかがですか?lifespielさんの脳内にしか存在しない、というのであれば話は別ですが。


>「現代人の平均寿命が伸びているから」「俺自身がそういった不摂生な生活をしていてもガンになっていないから」などというトンデモ理由で、不摂生とガンに因果関係は無し。と決め付けてしまう方もお見かけしたことがあります。

lifespielさんさんの脳内以外にそんな方がいらっしゃるのでしょうか。藁人形論法ではないですか。


>「どうせ死ぬのだから、がん自体の治療行為ではない薬物の投与で余計な税金を使うべきではない。」

このような理屈で、強引ではあるものの正当性を主張することは可能だと、lifespielさんはお考えなわけですね。すごいや。安保徹氏の主張に好意的な人がどういう人なのか明確に示せてうれしいです。レスをするなら、「添加物の大量摂取により発がんリスクが高まるというデータ」をまず提示するか、「データがいくらでもあるというのはハッタリでして。嘘ついてごめんなさい」と謝罪してからにしてね。

ublftboublftbo 2009/10/31 13:46 今日は。

>lifespielさん

だから、NATROMさんの本文から長めに引用したのに。
もう一度引用します。
▼引   用▼
癌の除痛に対するモルヒネの使用は、安全性が高く効果のある治療法として国際的にも推奨されている。
▲引用終わり▲

私も言いますが、一体あなたは何と戦っているのですか?

lilislilis 2009/10/31 17:09 >lifespielさん

現在使用されている人工添加物の量で、発がんリスクを高めるという、疫学研究はないですよ。
不摂生は、がんの原因でしょうが、日本における近年のがんの増加の主要な原因は高齢化です。
人工添加物でがんが増えていると主張する人々はいますが、一種の信仰ですね。

lifespiellifespiel 2009/10/31 20:41 >コンビニ食やファストフードの発ガンリスクを直接証明した研究は知りません。

脂肪分の過剰摂取が発ガンリスクを高める、というデータはいくらでもあるのですが。
http://online.wsj.com/article/SB124389802616874315.html
本当に医療業界で従事されているのでしょうか…。
コンビニ弁当、ハンバーガー、牛丼などファストフードの脂肪分が、一般的な和食メニューと比べ過剰である。という事くらいはご存知ですよね。

>添加物に発がん性は無い
コーヒーの発がん性は認められています。
もちろん発がん性無しというデータもあります。
これと同じように、最新の人工添加物は発がん性があるかどうか検証がされていないから問題なのですが…。
「100%正確(そもそも100%などという事はありえないですが)な調査がなされていない、だから安全だ!」というのは、どこぞの誰かさんの大好物である"トンデモ"的な極論だと思いませんか。"
最近になって人工合成油の発がん性が疑われ、回収騒ぎにもなっていますが、
日本国内では「正確な調査がなされていないから安全」という理由で湯水のように使われていたわけです。
惣菜チェーンなどでも使用されておりました。
欧州では発がん性物質に変化する恐れがあると、以前から言われていたのにね。

>藁人形論法
わかりやすい喩えを挙げたつもりですが、伝わらなかったようです。申し訳ありません。

>このような理屈で、強引ではあるものの正当性を主張することは可能だと、lifespielさんはお考えなわけですね。すごいや。
すごいや。というお褒めの言葉を初めて頂きました。ありがとうございます。

ublftboublftbo 2009/10/31 21:23 lifespielさんは、疼痛緩和治療の部分について最初に(NATROMさんに)行った的外れな指摘について、何らかの説明をした方が良いでしょうね。

ublftboublftbo 2009/10/31 21:36 lifespielさんのコメントに、
▼引   用▼
>添加物に発がん性は無い
▲引用終わり▲
とありますが、この部分はどなたかのコメントからの引用でしょうか? ページ内検索してもこの文章が見つけられないので、どこからの引用なのか教えて下さい。

それから、油とはエコナの事だと思いますが、それに関するあなたの記述は妥当なのですか?

氏らの関係者氏らの関係者 2009/10/31 23:48 >臨床を知らないのに思い込みでデマを流さないでほしい。
NATROM先生ご自身もそうしてください。
私どもの恩師らを匿名で批判することは無礼では?
ご自身が公言して憚らない、ご出身の九大流のやり方ですか?
九大ではそういう教育が施されているのでしょうか?
次からは実社会において正門から意見をお願いしたい。
勿論、医師として以前に成熟した社会人であるならばの話だが。

ネットも実社会に通じていることを忘れてはいないかね?

無礼?無礼? 2009/11/01 00:27 氏らの関係者様 (2009/10/31 23:48)

なぜ、貴殿は匿名のまま、NATROM氏を批判しているのですか?

新潟大学では、科学的・医学的に明らかな誤りであっても、実名を明かしたうえでなければ批判できないという不文律がおありなのでしょうか。
私は貴殿だけの脳内ルールであることを切に願います。

これ以上、母校の名に泥を上塗りする行為は慎まれたほうがよろしいかと存じますよ。ご一考くださいませ。

ublftboublftbo 2009/11/01 00:33 私もですが、「では何故あなたは匿名なのか」、という突っ込みが浮かんだ人は多いでしょうね。

まさか、匿名者に対する非難は匿名で構わない、と考えている訳ではありますまい。

いずれにしても、論が妥当であるか否かをきちんと見ず、匿名であるかどうかという属性のみをもって相手を非難する、のは適切であるとは思えませんけれども。

ウォトカで動くロボウォトカで動くロボ 2009/11/01 00:37 >NATROM先生ご自身もそうしてください。

NATROMさんはまさにそうしてると思いますが。
・臨床を知っていて、
・デマを流していない
わけですから。

それと、相手が誰だろうとおかしいことはおかしいと指摘するのが
学問に携わる者として正しい姿勢だと教わるのが普通の大学でしょう。
私は医学部ではなく文系の歴史学が専門でしたが
『学問をするなら「誰が言ったか」ではなく「何を言ったか」を評価せよ』と
教わりました。医学部では異なるのでしょうか?
(まあ、その事を教わったのと同時に
『デタラメな事ばかり言ってる人は「誰が言ったか」で評価されても仕方ない』
 と教わりましたが)

実名ならどれだけ馬鹿の事を言っても許されて、
匿名でそれを批判することは許されないとあなたの恩師は教えて居たんですか?

それと、ネットが実社会に通じていることを忘れていないなら
「信じると実社会にとって害になる説」を垂れ流さないで下さい。

att460att460 2009/11/01 01:37 >lifespiel 2009/10/31 20:41 さん

>最新の人工添加物は発がん性があるかどうか検証がされていないから問題なのですが…。

添加物の認可基準に発癌試験が含まれていますが、ご存知ないのですか?
http://eco.goo.ne.jp/word/life/S00020_qa.html

かつて天然添加物と呼ばれたものは、当時の認可基準がかなり甘かった為もあり、現在、見直し中のようですね。見直しの結果、例えば「アカネ色素」が発がん性の疑いがあるとして認可が取り消しとなっています。

科学の進歩により、現在のほうが認定基準は厳密になっていますが。

>日本国内では「正確な調査がなされていないから安全」という理由で
>湯水のように使われていたわけです。

どこで、そのような与太話をお聞きになられたのでしょうか?

発癌性を含め、一般的な安全性試験の結果では、安全性が認められていますが。

>最近になって人工合成油の発がん性が疑われ、回収騒ぎにも
>なっていますが、

グリシドール脂肪酸エステルのことでしょうかね?

グリシドール脂肪酸エステルが体内で消化・分解されて(発癌物質である)グリシドールになる可能性が指摘されているだけです。

体内で発癌物質になる可能性が指摘されただけで、本当に発癌物質になるのか?、そして、危険と呼べるだけの量が生成するのか?、まだまだ何もわかっていない状態のようですね。

ただし、某油に関しては、一般的な安全性試験では、問題は無いと結果は出ていますが。

http://blog.goo.ne.jp/wakilab/e/58a8165f9b3f9144f36f08a3c053b7b0

>欧州では発がん性物質に変化する恐れがあると、以前から
>言われていたのにね。

グリシドール脂肪酸エステルの危険性は、最近指摘されたものですが?
#しかも、普通に食品に含まれているようで。もっとも、某油に関しては、
#濃度が100倍程度高かったようですが。

そういえば、食品添加物並みの基準で審査すれば、かなりの(昔から食されている)食品が、不認可となるようですね。

確か、ひじきはイギリス等で食用禁止となっていませんでしたっけ?
まだ、勧告程度でしたでしょうか?

野菜と魚という典型的な日本料理を食べると、強力な発癌物質であるニトロソアミンを摂取する事になるようですね。

#精進料理は大丈夫かな?

#私自身、一時期、野沢菜を食べられなくなったのは、
#忘れたい過去です。

そういえば、私の大好きな茶粥も、発癌性が確かめられていたような...

EireEire 2009/11/01 02:29 >lifespiel さん

本筋でない議論に茶々を入れるのも恐縮なのですが。

>脂肪分の過剰摂取が発ガンリスクを高める、というデータはいくらでもあるのですが。
>http://online.wsj.com/article/SB124389802616874315.html
偉そうに知ったような書きっぷり出してきたのが、Wall Street Journal のコラムですか。 それも、その記事のどこに「脂肪分の過剰摂取が発ガンリスクを高める」ことを示すデータがあるのでしょう? そのコラムの前半は、タンパクを焦がした時にできる heterocyclic amines (HCAs) の発ガン性の話ですが。また、後半の polycyclic aromatic hydrocarbons (PAHs) は、脂肪が火炎に落ちたときに出る煙に含まれるものですが、脂肪そのものではいですし、おまけに本文には、
Long-term exposure to PAHs has been linked to some cancers, but the evidence is less clear than with HCAs.
とあるのですが?

>本当に医療業界で従事されているのでしょうか…
なんて大口をたたけるのなら、最低、疫学的調査で確かめれた研究で、専門家による査読を通った、専門誌の article (Wall Street Journal の article なんかでなくてね)を示してほしいものです。

というか、その前に、コンビニ弁当とファストフードの話をしらっと高脂肪食にすり替えてますよね。おまけに「一般的な和食と比べて」なんて。これまでのどこでそういう議論してました?

氏らの関係者氏らの関係者 2009/11/01 10:13 >無礼? 2009/11/01 00:27 様
>氏らの関係者様 (2009/10/31 23:48)
>なぜ、貴殿は匿名のまま、NATROM氏を批判しているのですか?

上記の名無し様。ご指摘真摯に受け止めます。

>科学的・医学的に明らかな誤りであっても、実名を明かしたうえでなければ批判できないという不文律
実社会に実名で自らの発言の責任を負ってこその実績だと存じます。

>ublftbo 様

そうしてくださいとお願い申し上げたまでです。
NATROM先生のブログ全般について全力で粗探しするつもりはありません。

ウォトカで動くロボ

正しければ匿名で何を発言しても構わないということもないと申し上げております。
実名であれば名指しで批判も受け止めなければなりませんと、お伝えしたいのですよ。
実名であれば、虚像さえ暴かれます。自己の責任においての発言で評価を問われるのでは?

ペンネームで許されるものはフィクションの世界ではないでしょうか?
実業に匿名を用いている病院を信用して患者は来るでしょうか?
医師が胸に掲示しているものが匿名であってもよろしいのですか?

自らの力量は実社会で示していただきたい。
匿名で匿名を批判することすら許されないという正しい見識を持った方々であれば、匿名が実名を批判することにも疑問を持っていただきたい。

九大ではおそらく、匿名で他の学説を批判せよとは教えていないはずだと考えております。
九大の名誉を疑うことはいたしておりません。

私の表現の至らない点につきましてはこの場で謝罪いたしたいと存じます。
実名をあげての批判は実社会で問題にするべきことでしょう。

失礼いたしました。

ウォトカで動くロボウォトカで動くロボ 2009/11/01 11:57 >正しければ匿名で何を発言しても構わないということもないと申し上げております。

いいえ、正しければ匿名で何を言っても構いません。
もちろん、内容が間違っていたり、正誤では正しくても不謹慎であったり、
名誉を不当に傷つけるような発言であればダメでしょう。
ですが、それは発言者が匿名か実名かとは無関係です。

>匿名で匿名を批判することすら許されないという正しい見識を持った方々であれば、匿名が実名を批判することにも疑問を持っていただきたい。

それが正しい見識だと思ってる時点でダメですね。
そもそも「匿名で匿名を批判することすら許されない」なんて考えてる人は
滅多にいないでしょう。少なくとも、ブログにコメントを残したり
ブックマークコメントサービスを使用したりする人の中には。
その「正しい見識」は、いったいどこで通用しているものなんでしょう。

>実業に匿名を用いている病院を信用して患者は来るでしょうか?

NATROMさんは別に実業でこのブログをやっているわけではないと思いますよ。
心配しなくても病院では実名を使っていることでしょう。

>九大ではおそらく、匿名で他の学説を批判せよとは教えていないはずだと考えております。

当たり前です。
ですが、「匿名で他者を批判しろ」と教えていないと言う事は
「匿名で他者を批判してはいけない」と教えている事とイコールではありません。

電気屋電気屋 2009/11/01 12:57 >いいえ、正しければ匿名で何を言っても構いません。
 一般論としては間違ってると思います。内容が正しくても名誉毀損となるケースもあります。
 人にはある程度の秘密を持つ権利があって、いわゆるプライバシーってヤツですな。それをむやみに公にすることは許されてない。なんの条件も無しにそー言い切っちゃうのはちと乱暴に過ぎるかと思います。
 とはいえ、それはあくまで一般論であって、このような公開の場で議論をする文脈においては適用されるはずも無いですよね。イヤなら発言するな、でオシマイ。
 それにしてもやたらと「誰か」を重んじるってのは科学(少なくとも自然科学)じゃないよねェ。自然に肩書きは通用しないもんナ。
 あと、名前ってのはどれだけの人がそれを知ってるかってのも重さにつながるはずだけど、どこの誰とも知れない「関係者」さんの実名より、ずーっと続けて発言されてる「NATROM」のハンドルのが重いと思うんだよナ。明らかに言い逃げ捨てハンの御仁が匿名そのもの批判しちゃダブスタ丸出しに過ぎるってもんです。もしかして関係者装ったネガティブキャンペーン?て思っちゃうくらいダメダメ。

ウォトカで動くロボウォトカで動くロボ 2009/11/01 13:18 >電気屋さん
すみません、誤解を招く記述でしたね。
一応、後に「名誉を不当に傷つけるような発言であればダメでしょう」等の条件を
付けては置いたんですが。
「正しい」は「正誤」の意味のみならず、道義的な意味での「正しい」も意図しておりました。

不適切な表現になったことをお詫びします。

電気屋電気屋 2009/11/02 12:47 >「正しい」は「正誤」の意味のみならず、道義的な意味での「正しい」も意図しておりました。
 なるほど、了解しました。
 続く文章からはそうした意図を感じられはしたのですが、この「正しい」という文言は関係者氏のそれを受けての発言であり、関係者氏の「正しい」には事実関係のみしか感じられなかったのでそちらの意味であると感じました。語順などが変わっていれば印象も変わったかもしれません。日本語は難しいなァ。

NATROMNATROM 2009/11/02 13:48 lifespielさんへ

「添加物の大量摂取により発がんリスクが高まるというデータ」もしくは、「コンビニ食やファストフードの発ガンリスクを直接証明した研究」を提示してください。すでに指摘されていますが、2009/10/31 20:41でlifespielさんが提示されたのは、「コンビニ食やファストフードの発ガンリスクを直接証明した研究」でもなければ、「脂肪分の過剰摂取が発ガンリスクを高める」研究ですらなく、蛋白質や脂肪が熱によって変性した化学物質の発癌性の話ですね。食事と発癌についてはちょいと調べたことがあるのですが、動物性脂肪が大腸癌や膵臓癌などのいくつかの癌のリスク要因であると疑われているのは確かです。しかし、2003年のWHO/FAOの報告書では、動物性脂肪による癌のリスク上昇は「可能性に留まる/根拠不十分 possible/insufficient」と判定されています。だから、「微妙だ」と言いました。ちなみに添加物についてはリストにも入っていません。

「脂肪分の過剰摂取が発ガンリスクを高める、というデータはいくらでもある」と言いつつ、そういうデータを出せないという時点で、lifespielさんの主張は誤った思い込みによるものだと判断します。コンビニ食やファーストフードが健康リスクだという主張は正しいのですが、それを発癌と結びつけるのがいけないのです。動脈硬化による疾患のリスクになる、という主張であれば反対されないでしょうに。

「最新の人工添加物は発がん性があるかどうか検証がされていないから問題」という主張からうかがえる、天然物信仰の考え方も誤りです。att460さんがご指摘されているように、添加物の発癌性は検証されています。十分ではない、100%安全とは言えないという主張ならまだ理解できなくもないですが、だったら、日本の「伝統的な食事」は、100%安全と言えるのでしょうか。塩分過多ですから、脳血管障害や胃癌のリスクを上げるかもしれませんよ。まあ塩も「添加物」ですから、この点でいけば、lifespielさんの主張は正しいのかもしれません。

NATROMNATROM 2009/11/02 14:13 氏らの関係者さんへ

「匿名で批判することは無礼だ、自らの力量は実社会で示せ」とのことですが、反論を2点。

1. 安保徹氏が、実名で批判可能な場所で自説を提示したら、いくらでも批判します。

「自らの力量は実社会で示せ」というのは、安保氏にこそブーメランで返ってきます。癌疼痛に対する麻薬使用がいけないというのであれば、怪しげな代替療法宣伝サイトでの対談記事などではなく、たとえば日本緩和医療学会などのアカデミックな場所で「自らの力量を示す」「実社会において正門から意見を」述べるべきでしょう。もし私が安保先生の学会発表を見る機会があったのなら、実名を明らかにした上で批判するでしょう。というか、私がやらなくても、他の先生方がこぞって批判するでしょうが。


2. 内容に反論してください

私の主張に問題があるのなら、匿名批判は無礼だ、などと言っていないで、内容に反論すればいかがでしょうか。内容に反論できないがゆえに匿名にケチをつけることぐらいしかできないそちらの事情は理解できますが。また、「自らの発言の責任を負え」とのこですが、ご自分で言っておられるように、「ネットも実社会に通じて」います。コメント欄に捨てハンドルで書かれた「氏らの関係者さん」と違って、NATROMが誰なのかは正当な法的手続きを踏めば容易にわかります。たとえば安保氏が私のブログの内容を名誉棄損に相当するとお考えなら、法的に訴えるという手段だってあるわけです。そこまで考えて、責任もって私は発言しています。

無礼?無礼? 2009/11/02 15:45 氏らの関係者様 (2009/11/01 10:13)

>上記の名無し様。ご指摘真摯に受け止めます。

の後に、「小生、本名は●田◆夫と申します。(医師なら)登録年は平成▲年です。」とは来ませんでしたね。
つまり「真摯に受け止める」と書くだけ、ということですね。
ご自身が実名を明かすつもりもなく、「匿名のままNATROM氏を批判したこと」について自身の主張と不整合だったとして謝罪するつもりもないと理解しました。
貴殿なりの「誠実な」ご回答、感謝します。

>>科学的・医学的に明らかな誤りであっても、実名を明かしたうえでなければ批判できないという不文律
>実社会に実名で自らの発言の責任を負ってこその実績だと存じます。

回答がまるで噛み合う形式になっておらず意味不明ですが、解読を試みます。
「他人の主張に対する批判が『実績』として認められるためには、実名で批判を行い、実社会に対して責任を負わなければならない」
というご趣旨でしょうか?
そうであれば、「ある批判に関して、実名としての実績を得たい」という目的のない人にはあてはまらない批判ですね。つまり、NATROM先生に対する批判としては無意味でしょう。

ひとつ、疑問があります。
私が貴殿のコメントを拝読して真っ先に抱いた印象は、以下のようなものです。大筋、そのようなものであると理解してよろしいでしょうか?率直なところをお聞かせいただけたら幸いです。

「氏の関係者様は、恩師がいかなる誤った主張をしていても、それに逆らって批判や反論を行うつもりは毛頭ない。その結果、多数の患者が被害を受けようと知ったことではない」
あるいは
「氏の関係者様は、安保氏の主張を支持している。(もし臨床医なら)自分の患者にも同内容のムンテラを行っている」

氏らの関係者氏らの関係者 2009/11/04 11:41 NATROM先生
コメント拝読いたしました。
ご指摘御尤も。以後はそのように。
また、当方は平素にネットを使用いたしませず、こちらのルールに大変疎く失礼しました。
NTROM先生のコメントから実社会での人物像を窺い取り、大変に失礼を申したのは当方と反省いたしております。
私個人の非礼につきまして深くお詫び申し上げます。
急ぎお詫びまで。

アマデウス龍彦アマデウス龍彦 2009/11/06 18:19 lifespielさんの意見は大雑把に言うと、添加物のたくさん入った栄養バランスも悪い
コンビニ食やファストフードは健康を害するのは明らかであるから、
癌になる可能性も増えるに違いないということだと、私は理解しています。
違っていたらごめんなさい。
それは世間一般の多くの人が、なんとなく抱いている認識であり常識で、
あながちハズレではないのではないかと思います。
それを、NATROMさんが、わざわざ疫学だのなんだのと持ち出して、
発癌との関係は証明されていないだの、動脈硬化による疾患のリスクだったら増やすだのと言うのは、科学的根拠に基づいた屁理屈のように感じました。

「木を見て森を見ず」というか、一つ一つのことには正確なんだけど、結局全体が見えてない感じ。

また、桜子さんに対して、科学的素養がないだの疫学の知識がないだのというコメント
をされている人達がいましたが、「だからなに?」と言いたい。

そういう知識がなくても、物事の本質が理解できる人もいれば、いくら「科学」
「疫学」が得意でも、さっぱり物事の本質が理解できない人もいるみたいですから。

ウォトカで動くロボウォトカで動くロボ 2009/11/06 18:56 >「疫学」が得意でも、さっぱり物事の本質が理解できない人もいるみたいですから。

それこそ「だからなに?」ですね。

つまるところ、アマデウス龍彦さんのおっしゃる「本質」と言うのは
「根拠に基かない思い込み」「事実ではない幻想」と言う事です。
そんな「本質」は何の役にも立ちませんので理解できなくても結構。

『「なんとなく抱いている認識であり常識」が正しいとは限らない』と言う事実が
理解出来ていない人もいるみたいです。

それと蛇足ながら付け加えておけば「栄養バランスが悪ければ病気になりやすい」
を否定している人はNATROMさんを含めて誰も居ないと思いますよ。
添加物も摂りすぎれば当然害になりますが、それはビタミンやカルシウムも同じことです。
とは言え、現在の基準を守っている物であれば『添加物の摂りすぎ』になる事は
滅多にないのですが。

結局、アマデウス龍彦さんのような方々の言う「本質」は
「自分の思い込みに合致しない事実など認めない」と言うだけです。
データによる事実が自分の思い込みに合致しないので
「直感」や「なんとなく抱いている認識」と言う「確実に自分の思い込みと合致するもの」に
頼らざるを得ない。社会全体から見た事実を語るNATROMさんと自分の主観だけで語る
アマデウス龍彦らと、「木を見て森を見ず」はどちらでしょうね。

NATROMNATROM 2009/11/06 19:10 lifespielさんの意見が「世間一般の多くの人が、なんとなく抱いている認識であり常識」というのは正しいですね。

「がんの原因について、主婦と がん疫学者の考え方の違い」
http://www.fsc.go.jp/koukan/risk160313/issiki-siryou08.pdf

主婦は、食品添加物や農薬が癌の原因だと思っているのに対し、がん疫学者はタバコや普通の食べ物が原因だと考えています。まあ、アマデウス龍彦さんは、がん疫学者の主張も「科学的根拠に基づいた屁理屈」と感じるのでしょう。私は、「世間一般の多くの人が、なんとなく抱いている認識が必ずしも正しいとは限らない」例だと思いますが。

いずれにしろ、アマデウス龍彦さんとは、「lifespielさんや桜子さんには科学的素養がなく、彼らの主張には科学的根拠がない」ということに合意できそうで何よりです。私は、なんら根拠もなく「物事の本質が理解できる」などとは思いこみたくはないですが、「科学的素養はないけど物事の本質が理解できるのだ」と信じたい人は、ご自由にどうぞ。「創造論は間違っている」とか「血液は骨髄ではなく腸で作られる」とか「教祖のお祈りで癌が治る」とか主張する人も、「私は物事の本質が理解できるのだ」などと言うでしょうが、それと変わりないですね。

IshidaTsuyoshiIshidaTsuyoshi 2009/11/06 20:30 lifespielさん は 『人工添加物や脂肪分などが過剰なコンビニ食、ファストフード、それに加えタバコ、カフェイン、アルコールなどは発ガンリスクを高めるという研究結果はいくらでもある』と述べられているのですから、『コンビニ食やファストフードは健康を害するのは明らかであるから、癌になる可能性も増えるに違いない』などという、読んだ瞬間に誤りとわかるトンデモな主張にすりかえるのは、あんまりだと思いますよ。

> そういう知識がなくても、物事の本質が理解できる
まったくですね。信仰に基づく信念の話をしているのに、「対照が必要である」だの「製薬会社の添付文書」だの「医学部学生向けらしい専門書」だのを持ち出すなんて、まったくもって『さっぱり物事の本質が理解できない』態度ですね。

IshidaTsuyoshiIshidaTsuyoshi 2009/11/06 21:53 > 「創造論は間違っている」とか
これは「進化論は間違っている」の誤記ですよね。

e10goe10go 2009/11/06 21:58 >lifespielさんの意見は大雑把に言うと、添加物のたくさん入った栄養バランスも悪い
>コンビニ食やファストフードは健康を害するのは明らかであるから、
>癌になる可能性も増えるに違いないということだと、私は理解しています。

30年以上、添加物のたくさん入った栄養バランスも悪いコンビニ食やファストフードを食べ続けた私は、健康で癌にならずに普通に生活してますが、何か。
自分で料理ができず(私は簡単な料理は作れるが、作る暇もないほど忙しかったからね)、作ってもらう人もいなければ、コンビニ食やファストフードでも食べるしかないでしょう。世間にはそういう人が多いとは考えないんでしょうか。

>それは世間一般の多くの人が、なんとなく抱いている認識であり常識で、
>あながちハズレではないのではないかと思います。

>そういう知識がなくても、物事の本質が理解できる人もいれば、いくら「科学」
>「疫学」が得意でも、さっぱり物事の本質が理解できない人もいるみたいですから。

ふーん、それじゃあ、かまぼこもちくわもてんぷらも豆腐もこんにゃくもパンも調味料(醤油・ソース等)も、添加物がコンビニ食やファストフード並に入っているから、癌になる可能性があると世間一般の多くの人がなんとなく抱いている認識であり常識ですか。
もし、世間一般の多くの人がそう思っていないとしたら、ダブルスタンダードになりますね。
大体、加工食品を使わずに料理するのは並大抵の事じゃないし、市販されている加工食品で添加物が入っていない物はほとんど無いでしょう。
なぜ、コンビニ食やファストフードを目の敵にするのか不思議ですねえ。

そんなワケワカメな事より、食べ方を注意すれば良い事なのにネ。

さきさき 2009/11/06 21:58 信仰ならそれならそれで、最初から「信仰ですが、」って前置きしてくれればいいと思います。
そしたらわざわざそれってホントに?根拠は?って聞かなくて済みますし、裏を取る必要もなくて楽です。

安保安保 2009/11/06 22:13 健康に良いか悪いかを考えればいいの。
添加物が健康に良いわけないだろ。

ウォトカで動くロボウォトカで動くロボ 2009/11/06 22:44 >健康に良いか悪いかを考えればいいの。

見事なまでのデジタル思考。
ニセ科学にはまる人は良いと悪いの二元論で物を考えがちと言うきくち教授の指摘どおりですね。

当然、『良くもないが悪くもない』とか、
『適量摂取は身体に良いが過剰摂取は毒』などと言う発想はない模様。

ビタミン類、ナトリウム、マグネシウム、カルシウム等と言った栄養素が
添加物として使用される事もあるのですが、添加物なので彼らにとっては
これらの物質も身体に悪いのでしょう。