男性差別やメンリブをオルタナティブで語ると

1 ：無名の共和国人民 ：09/09/23 20:36:35 ID:F/xrAlI3

最近の男性運動の在り方、またいわゆる「男性差別」と「男性解放」
についてオルタナティブで語ろう。

2 ：無名の共和国人民 ：09/09/23 20:52:39 ID:F/xrAlI3

リベラル視点からの男性差別や今後の男性運動について語ってほしい。
現在の多少女尊男卑的な傾向は改善の余地があるのだろうか。これからの
男性は？

3 ：無名の共和国人民 ：09/09/23 22:07:32 ID:puieRrS5

釣りはもういいから。

4 ：無名の共和国人民 ：09/09/24 04:32:34 ID:dFLrtpSX

また糞スレ立てやがって・・・

5 ：無名の共和国人民 ：09/09/24 17:04:00 ID:4GzgZto1

何で全否定?
メンズリブについて語ればいいじゃないか。

「女尊男卑的な傾向」は予想で言うと女性がマーケティングの対象にされてることの気がするが。
これは「傾向」とはいえ具体的に何のことか>>2は明らかにすべき。

6 ：無名の共和国人民 ：09/09/24 20:28:45 ID:o+CTvsfz

メンズリブについては語るべき事は数多くあると思うけど、「男性差別」
なんてのは被害妄想がほとんどですよね。>>5のいうようなマーケティングの
結果に過ぎないものとか。マーケティングはお金儲けの手段であって
慈善活動ではないですものね。

7 ：無名の共和国人民 ：09/09/24 23:00:29 ID:kUNXsDug

「戦争」が最大の男性差別。

8 ：無名の共和国人民 ：09/09/24 23:12:04 ID:o+CTvsfz

>>7
行かされる側の人としては確かにそういう視点もありますね。それは
突き詰める上で面白い材料となるでしょう。ただ一方で、戦争には
男の支配権を固定する働きもあるんですよ。いわゆる「男らしさ」とは
戦争に有用な性質が多いですよね。つまりそうやって女を戦争から
排除してるんです。それによって「戦場に行かない女は黙っていろ」と
言う（つまり政治的な優位を確保する）ために。

どのみち戦争なんて両性にとって不幸の根源ですし、男性差別だという
声を上げていくのは良い戦略だと思います。

9 ：無名の共和国人民 ：09/09/25 02:33:19 ID:BM1JLkyX

男性が差別されているというならまず具体的な話をしてもらいたい
ダラダラと抽象的な話をしてもろくなことにはならない

10 ：無名の共和国人民 ：09/09/25 05:22:09 ID:+OB8tvAw

思いつくとすれば映画館のレディースデー、女性専用車両…
あとなんかある?

11 ：無名の共和国人民 ：09/09/26 03:19:58 ID:+8JmYhiG

レディス○○っていうのは純粋に商売の話ですよね。
男は昼間働いているから、レストランには呼ばなくても集まるし、映画館には
呼んでも来ない。一方で専業主婦はちょっとばかり自由になるお金があって、
でも普段は節約して自宅で御飯を作って食べている。そこで女性を優遇すると
財布のひもも多少ゆるんで、ご近所の奥さんが連れ立ってたまには外で映画でも
見てお食事しましょうか、となる。単にそれだけの話で、福祉的な意味合いは
少なくとも９割方無い。

女性専用車両は、もちろん女性の利用客を逃がさないための工夫でもある。
ただ、どれだけ多くの人が痴漢の被害に遭っているかとか、痴漢に感じる
恐怖や嫌悪の強さとか、そういうのに無神経な男でなきゃそうそう反対は
できないと思うんですけどね。
想像力を養うならたとえばこちらでしょうか。
http://d.hatena.ne.jp/Dr-Seton/20090421/1240316975

12 ：無名の共和国人民 ：09/09/26 04:42:35 ID:uqFecVf8

わたし自身思いつくのは女性と出かけたりした場合たとえ相手が自分と同じような収入の相手でもおごらないと
ケチだと思われてしまう不条理でしょうか
それが怖くて貧乏なわたしは女性を誘うことができません

しかし、それは一見女性優位で男性が差別されているように見えても実は女性に収入の道が無く、男性の付属物
としてしか生きる術を与えられていなかった頃の習慣がまだ根強く残っているということなんだと思うように
なりました
そのような因習を受け入れ、目先のタダ飯のために当然のように男性に支払いを求める行為がいかに自分の尊厳を
傷つけているか気付かない女性が多いのでしょうね
無意識のうちに支配され服従することを求めている人々が多い限り差別は無くならないのでしょう

13 ：無名の共和国人民 ：09/09/26 12:19:59 ID:LepxlRo7

>>11
いまはむしろ男のほうが示談金目的の痴漢冤罪を恐れていますがね。

昔、中村幸子という女子高生が家族ぐるみでそういったことを
繰り返していたという事件がありましてね、そっち方面では大変有名でした。

最近でもちらほらききます。
それゆえ、そういった事案はもっと厳罰をもって対処しようというのが
最近の風潮です。

14 ：無名の共和国人民 ：09/09/26 16:11:26 ID:+8JmYhiG

>>12
昔のシステムと今の社会とのミスマッチに取り残されると、結果的に
「男性差別」的になることはありますね。ただ、あなたの例だとそうした女性に
気前の良いところを見せつけて優越感を感じる男がいるということも、
こうした価値観を再生産する上で一役買っているのも事実です。男社会が
女の共犯によって成り立っていたり、女の自立を男が（あまり意図せずに）
足を引っ張ったり、なかなか簡単な答えというのはないものですね。

>>13
ふーん。で、あなたは何が言いたくてその例を挙げたんですか？

15 ：１：09/09/26 22:20:28 ID:ZCb6nACG

スレたてした１です。様々な回答ありがとう。僕としては戦争の徴兵の問題
なども含めて男性差別な問題があるのではと思ってます。

女性専用車両やレディースデイなどはどちらかというと、枝葉の問題のような気もします。
ただ、これが男女逆だと成り立つのかということを考えると問題意識をもつ余地もあるよう
に思えますが。

僕としては男性の強姦被害の問題や、離婚の法制度の現在の女性保護（というより
もそれによってもたらされる多額の慰謝料や養育費を男性側が一方的に負担する）
などの改善、男性への人権保護的な視点をリベラル的に見ていけないかなあと思ったんです。

海外の男性運動はリベラルの思想から出発している傾向があるように思えるので。

16 ：無名の共和国人民 ：09/09/27 00:39:17 ID:RHgk/sJt

>>15
徴兵については、男性と女性の体力差は生来のものなので、一部例外が
あることは当然であるけども、男女ともに同じシステムで徴兵する方が
差別だと思う。徴兵制度そのものに猛反対なのでこの件はこの程度で。

１．男性の強姦被害
女性が強姦される場合と比較して、体力的な優劣はどうか。
傷害を負う可能性はどうか。妊娠の危険はどうか。
これらが検討されるべきだな。

基本的には、男女の体力差を考えれば、女性に対する強姦と、女性が男性を
強姦する（法律的に使わない言葉なので気持ち悪いけども、要するにrapeな）
場合の悪質さは同じとは考えないな、抵抗できるか、抵抗しきれるかもかなり違うはず。

ただ、準強姦（相手が意識もうろうとしているとかに乗じて行われる）については、
男性でも逆らえないかも知れない。ただ、これには準強制わいせつ罪もあるから、
どうしても「強姦」、つまり女性がrapeされる場合と男性がrapeされる場合は
同じではないか、女性だけが強姦罪で守られるのはおかしい、という論拠には
ならないと思う。強制わいせつ、準強制わいせつで評価できる。

男性はrapeされても妊娠しないし、女性が膣・内壁を傷つけられる程度と
男性が傷をつけられる可能性と程度は、いずれが厳しいか。少し考えればわかること。
男性が男性にrapeされる場合には、性器がrapeされるわけではないから、
「強姦」と呼ぶ必要もないと思う。強制わいせつも十分に重い罪だ。

17 ：無名の共和国人民 ：09/09/27 00:42:13 ID:RHgk/sJt

>>15
>>16つづき
２．離婚の法制度について
I.まず、婚姻時〜婚姻中に
(1)仕事を辞めたり負担の少ない仕事（≒収入の少ない仕事）に
変わるのは男性・女性のいずれが多いか。
(2)出産・産前産後休暇・育児休暇を取得し、収入が減ったり
キャリアを積むことが難しくなるのは、男性・女性のいずれが多いか。
(3)子育ての負担は男性・女性のいずれが多いか。
（保育園への送り迎えは半々か、弁当作りや夕食作り、掃除・洗濯は半々か。）
(4)そもそも男性と女性の賃金および就職・昇進の機会は平等か。
子供のいる女性と子供のいる男性の就職の機会も平等か。
(5)介護は自らの親の介護は、自ら職を辞するなどして行っているか。
あるいは、妻が夫の親の介護をする場合と、夫が妻の親の介護をする場合は、
同じ程度の割合行われているか。（財産分与・慰謝料の算定にも当然関わる。）
(6)姓の選択は、男性姓・女性姓が公平な理由により選択され、したがって
ある程度は同等に選択されているか。

18 ：無名の共和国人民 ：09/09/27 00:45:06 ID:RHgk/sJt

>>15
>>17つづき（>>17は読みにくくてスマン）

II.離婚原因発生時〜離婚時

(1)財産分与を慰謝料と誤って理解していないか。
財産分与は、婚姻中に形成された財産の正当な分配を受けるのだから、
妻の協力を得て夫が主に収入を得ていたのであれば、妻にも財産を受け取る権利がある。
完全に半分かは、貢献度による問題。逆の場合も当然ながらある。
重ねて言うが、これは慰謝料ではない。）

(2)慰謝料であれば、離婚原因を作った方が支払義務を負うのだから、
「男性側が」「一方的に」負担することにはならない。あくまで離婚原因を
作った側が負う。もし、「一方的に」「男性が」負担する場合が多いとすれば、
男性が離婚原因を作っている場合が多いのではないか？）

(3)養育費は、親としての義務であるから、親権・監護権を持たない側の親が
子供に対して、自己の生活水準と同等の生活をさせることが原則。
通常は、両おやの収入と子供にかかる費用を合わせて計算して、余剰のある側
から不足のある側へ支払われる。
したがって、「男性側が」「一方的に」負担するものではなく、親権者が女性
であることが多く、かつ、女性の方が収入が少ない場合が多いという実情から、
親権を持たず、かつ、収入の多い側である男性側が、子供の親権者である女性側
に送金する場合が多いというだけのこと。当然のことながら、男性が親権を持ち、
女性側の収入が、前述の計算の結果の男性側+子供より多ければ、女性側が男性側
に養育費を支払う義務があるということ。


俺も男性だけど、あなたの考えは、起こった事象の「結果」だけ見て憤慨している
ように見えるんだよね。リベラル思想とは俺には思えない。
どちらかといえば、保守右派的男性優位社会を良しとする考えに近い印象を受ける。

もちろん、問題提起としてまで否定するつもりはないよ。
ふと「おかしいのではないか」と思ったことも問題提起すると、我こそはリベラル
思想の持ち主だというのが次々書き込むから（皮肉じゃないよ、本気）、すごく勉強になる。

19 ：無名の共和国人民 ：09/09/27 01:30:12 ID:p9Mgb+UO

>>15
男性の徴兵問題についていえば、アメリカで「女も徴兵させろ」と
騒いだのが実はリベラルフェミニズムだったって話をご存じ？
つまり、男同様に兵役に行くから男同様の権利をくれと。
まあ、単純な話ではないですよね。

>>16
むしろ極度の恐怖にさらされたとき、人というのは抵抗なんてできない
わけで。抵抗の有無を外形的に調べて強姦・和姦を判定すると、弱い人
ほど泣き寝入りになるというおぞましい話になります（これはDr-Setonさんの
痴漢の話とも関わってきます）。司法の技術的問題として、やり方として
理解できないでもないけど賛成は出来ない。
そんなわけで、男であれ女であれ、抵抗云々を判断基準に盛り込むことに
私は反対です。それで男女に差を付けることにも。ただ、妊娠の
有無というのはやはり大きいのでそこは何か考える方がいいと思うけど、
強姦と括って量刑で差を付けるような方法もあるかと。

20 ：無名の共和国人民 ：09/09/27 02:01:08 ID:RHgk/sJt

>>19
抵抗できるから強制わいせつ、抵抗できないから強姦と単純に言っているわけではありません。
どちらも「暴行または脅迫を用いて」が要件となっていますから、抵抗に関しては同じですよ。
（13歳未満の場合は暴行も脅迫も用いなくても強姦・強制わいせつ罪となりますが。）
これは、反抗を抑圧する程度ということです。

違いは、男性器の女性器への挿入があったら強姦、それ以外の場合
（女性→男性、女性→女性、男性→男性、および男性器の女性器への挿入のないわいせつ行為）
は強制わいせつ罪です。強姦の意思で強制わいせつまでしか実際には行われ
なかった場合は、強姦未遂です（未遂犯処罰規定あり、179条）。

つづく

21 ：無名の共和国人民 ：09/09/27 02:03:59 ID:RHgk/sJt

>>19

>>20つづき

確かに、恐怖で動けないことがあろうことは、男女とも同じかも知れない。
あなたの引いてきたブログも理解できます。
（私事だが、俺の彼女は中高の痴漢被害で今でも電車に乗るのに恐怖を感じる。
余程の事情がない限り絶対電車には乗らず自転車で移動するし、通勤は
自転車が禁止されているので、徒歩で行かれるところに目の飛び出るような家賃を払って住んでいる。）

恐怖心で動けないのは男女変わらない、そうであっても、例えばひったくりの
被害者は女性が圧倒的である理由を考えてみればわかるように、男性と女性の体力差は
歴然としています。科学的にもそれは立証されているよね。

体力的に優位な性が、体力的に劣る性を暴行・脅迫を手段として性的に侵す行為
（性器の挿入が意図されずかつ行われなければ強制わいせつ）なのだから、
同じ罪名の中で量刑上の事情だけで判断することは、かえって差別だと思う。
（量刑は、その幅の中ではいずれを選択しても違法ではないので、強姦されて
懲役6月で済んでしまうケースが出てくるとなると、親告罪であることも考えると、
ますます告訴を得にくくなるのではないかという懸念もある。）

妊娠の危険を量刑事情とするのであれば、生理の終わった人が強姦された
場合はどうする？病気で卵巣や子宮を摘出した人は？不妊症の人は？
「危険がない」場合に「妊娠の危険」を持ち出すのは、被告人に不利益だから、
刑事司法上あてはいけないことだよね。

また、被害者が女性の場合は、体の内部の粘膜への侵襲なのだから、傷害の危険が
男性がrapeされる場合と比較にならないことを忘れてはいけない。

男女の生来の身体的肉体的違いを無視して、同じ罪名で裁くことは問題だと思う。
こういうのをまさに差別というのだと思うよ。

22 ：無名の共和国人民 ：09/09/27 02:08:56 ID:RHgk/sJt

ちなみに、逆に強制わいせつを厳罰化して、すべて「強姦」とするのであれば、
懲役3年以上になるのですが、あなたは厳罰論者ですか？

23 ：無名の共和国人民 ：09/09/27 02:24:18 ID:2W/1Pez0

養育費を払わない男がいかに多いかを知らない人が多すぎるな。
昔より多少マシになったと言われて17%。
（成人まで継続してとなるともっと少ないと思われる）
言い方は悪いが「やり逃げ」で子供を捨ててる男の多さを考えたら
犯罪的だと思うけどね。
http://www.rikon-solution.net/reality.html

24 ：無名の共和国人民 ：09/09/27 02:42:56 ID:p9Mgb+UO

>>21
なるほど女が被害者に、男が加害者になりやすい事情を斟酌しないのも
変な事態を引き起こす。ただ、たとえばもやしっ子の男がプロレスラーの
ごとき体躯の女に襲われた場合でも一律に「男だから」「女だから」で
判断すると、あなたの趣旨との整合性がなくなるわけですよ。
もう一つ、男が男に強姦された場合にも「体の内部の粘膜への侵襲」は
ばっちり起こるわけですよ。そういう意味では、被害者の性というよりは
加害者の性で区別すべき所なんですかね？私はそういうのにあまり
意味を見いださないので。私が重視しているのは自分の身体的自由の
侵害という側面なので、強姦をあなたの言うrapeに近づけたいわけ
ですし、刑法でも強姦罪の定義の問い直しからすべきだと考えているので、
現状の量刑そのものについては特に意図するところはありません。

25 ：無名の共和国人民 ：09/09/27 02:44:25 ID:io3iGYFh

強制わいせつに「致傷」「致死」がないのが問題なんじゃない？
男がレイプされてもどうのこうのは似たようなことを日垣隆も言ってたけど、
この人が引き合いに出したのもかなり特殊な事例で、わいせつ致傷があれば
それで済む話だったと記憶する。

あとちょと気になったのだが、男→男の事例はどう処理されているのだろう？

26 ：無名の共和国人民 ：09/09/27 03:07:06 ID:p9Mgb+UO

「妊娠の危険」についても、確かにそういう側面はあります。
ただ、これは男が女を襲った場合、男の方は基本的に「妊娠の危険」を
認識しているものとして扱えるのかなと。あくまでその被害者が実際に
妊娠可能であるかどうかとは独立に。

あーでも、それだと顔見知りの犯行の時には変な言い訳が成立する
余地があったりするのかー…。そういう奴こそ卑劣だけども。

ただ、今の社会の価値観では男が強姦の被害者となった場合に保護が
手薄になる（そもそも理解さえされにくい）という点をなんとかしたい
わけです。その上で、強姦自体の恐怖が全ての人に共通である上に
妊娠可能な女性に関しては望まない妊娠の恐怖が上乗せされるという
ことを量刑上のモデルと考えました。ただ、私自身が被害者でない以上、
何言っても他人事かもとも思います…。

27 ：無名の共和国人民 ：09/09/27 05:56:26 ID:RHgk/sJt

>>25
男→男は強制わいせつ。

あと、強制わいせつにも致死傷罪は存在する。未遂犯処罰規定もある。

（強制わいせつ等致死傷）
第181条　第176条（強制わいせつ）若しくは第178条第１項（準強制わいせつ）の罪又は
これらの罪の未遂罪を犯し、よって人を死傷させた者は、無期又は３年以上の懲役に処する。

２　第177条（強姦）若しくは第178条第２項（準強姦）の罪又はこれらの罪の未遂罪を犯し、
よって女子を死傷させた者は、無期又は５年以上の懲役に処する。

３　第178条の２（集団強姦および集団準強姦）の罪又はその未遂罪を犯し、よって女子を
死傷させた者は、無期又は６年以上の懲役に処する。


少なくとも刑法の精神は、生まれながらの性別により、体力的に勝った者が体力的に劣った者の
性的自由を侵すことを、その逆、ならびに同性による性的自由の侵害よりも重く罰する
ことにより、女性の性的自由を保護していると読める。
法律がそうだから無批判ということはもちろんなく、俺はこの法の精神があるべき姿だと思う。

また、女性→男性、男性→男性、女性→女性の場合も「強姦」として、強制わいせつよりも
かなり厳しい（強制わいせつ＝6月以上10年以下、強姦3年以上有期）ことを考えれば、
男性がrapeされることが保護されていない、男性だって恐怖は味わう、動けない、抵抗できない、
と言って、より厳しい罰である強姦罪を一律に適用すべきとは思えない。

なお、ブログの件は痴漢であり、痴漢が憎むべき犯罪であることは当然であるが、
強姦と同列に語ることには強い違和感を覚える。性行為を異性と持つことは、
人間の尊厳そのものに関わることであり、身体に触れられる行為と比較しても、
その侵害の度合いは「痴漢だって云々」と単純に比較できないほど強度なものだろう。

＞男が強姦の被害者となった場合に保護が手薄になる

のであれば、男を「暴行脅迫を用いて」rapeした女性にも懲役3年以上ということですね。
生来体力的に勝る男性が「暴行脅迫を用いて」体力的に男性に劣る女性を強姦するのと
同じ罪で裁くことが公平とはとうてい思えません。

28 ：無名の共和国人民 ：09/09/27 06:04:52 ID:RHgk/sJt

>>27後半は>>26あてでした、失礼。

29 ：無名の共和国人民 ：09/09/27 06:57:02 ID:p9Mgb+UO

>>27
生来の男と女の体力差というのはあくまで平均値であって、個別の具体例
（例えば個々の犯罪）について考えるときに持ち出すものではないと考えます。
一方で、もっぱら女が男の性的欲求の消費の対象となっている今の社会に
おいて、それを戒める方向で刑法を調整するのは、過渡的な状況としては
無しとしないとも考えました。つまり、全てのsexual abuseが一律に判断される
国があるとしても、それはそうした国では平等意識においていくらか
進んでいるからで、今の日本にそのまま導入するのは時期尚早だ、というのは
まだしも理解できると。筋力の差なんて、ナイフを使った殺人の時に被害者と
加害者の性別で量刑やまして罪状にそんな差が出ますかね？って話で、強姦に
限ってその側面を強調する事に関しては、そんなパターナリズムは好かんです
（少なくとも極めて保守的なアプローチではあります）。
ただ、男が女を襲う事を計画する際に筋力の差を考慮する、という事はままある
でしょう。そうした卑劣さを量刑で斟酌するのは当然有りでしょうし、その延長と
して、過渡的には女のみを強姦罪の被害者と定義したままにする事さえも全否定は
しないですが。
http://www.biwa.ne.jp/~genbu/Iwasaki02.html
ここの「はじめに」など参照のこと。「生来体力的に勝る男性」という
言説は、男に対するセカンドレイプそのものとは言わないまでも、土壌になります。

痴漢については、あくまで性被害者が被害を受けた時の「反応」に男女の差は
ないということを言いたいので、その帰結やらなにやらまで同列に語って
いるのではないし、強姦と同列に語っているのでもないです。>>21の応答を
見たときはこの人分かってるなと思ったものですが…。

＞懲役3年以上
だから具体的な量刑については何も言ってないってば。それ以外は上に書いた通り。

30 ：無名の共和国人民 ：09/09/27 07:09:34 ID:p9Mgb+UO

ちょっと分かりにくくなったので改めて書けば、筋力云々の話はその被告が
計画の段階で考慮したか否かを事実認定して扱いを決めるべきで（ただし
「相手は誰でもよかった」という場合は事実上考慮していると見なせるはず）
刑法に性別で一律に書き込むのは筋が良くない、と考えます。筋は良くないが
社会的要請によってはあり得なくもない。

31 ：無名の共和国人民 ：09/09/27 07:22:41 ID:p9Mgb+UO

それから、「『生来体力的に勝る男性』という言説は、男に対する
セカンドレイプ」云々については、何も科学的な話をするのを否定している
わけじゃないです。それを立法趣旨に含んでしまうと、前掲のような
男へのセカンドレイプを強化する方向に働くと言っているのです。

32 ：無名の共和国人民 ：09/09/27 11:24:37 ID:QpA2Ytgg

>>13
痴漢冤罪といえば植田佳奈やベッキー

33 ：無名の共和国人民 ：09/09/27 14:19:52 ID:5Jkr6ftY

以前，フェミニズムスレを男女平等スレにしたらどうかという意見があった。
そのときはフェミニズムスレが他になかったからむしろ反対たったんだけれども，
こういう議論もあっていいような気もする。

ただし，「男性差別」とか「メンリブ」なんて声高にいう必要はないと思う。
「両性の平等について」でいいかと。

34 ：無名の共和国人民 ：09/09/27 19:52:55 ID:a+4C/J6t

メンリブって、「マッチョ主義」からの解放を意味するんじゃないのかな？

旧套墨守の「男らしさ」からの解放。

35 ：無名の共和国人民 ：09/09/27 20:01:54 ID:uKm55v0O

男性差別なんていう言葉を使うとまるでネトウヨが作ったフェミナチという歪んだ概念にそのまま乗っかっちゃうことになる
>>34が言っているようにいわゆる「男らしさ」の見直しが必要なんだろうと思う
それが結果としては女性への差別も無くしていくことにもなるんだろうね

36 ：無名の共和国人民 ：09/09/27 20:24:03 ID:toIMjxT2

>>32
植田佳奈はラジオで問題視されるている発言があったそうだけど
ベッキーの方は具体的なソースに行き当たらないんだよね。

37 ：無名の共和国人民 ：09/09/27 22:33:52 ID:569Vr01c

植田佳奈は電車でごみを放置したのをおじさんに咎められて、
「痴漢にして社会的に抹殺してやろうかと思ったw」
とラジオで語ったのが発端でしたね。

以前国立だったかどこかで携帯を注意されて腹いせに痴漢に仕立てられた
サラリーマンのかたもいて、いわゆる「ムカついたからこうしてやる」程度の
気持ちで人生台無しにされるものだった。

また、通勤ラッシュで身に憶えのある方もいるでしょうが
「痴漢と間違われないために両手を挙げて乗り込む」
という男性も特に増えています。
それを嫌った人たちから「男性専用車両を」という声も聞かれることがあります。

38 ：無名の共和国人民 ：09/09/27 23:18:03 ID:p9Mgb+UO

>>37
あーつまりこういうことですね。男が痴漢冤罪で身を破滅させられるのに
比べれば、女が身体を触られるぐらい大目に見ろと。
…>>21の恋人さんなんか痴漢に人生相当狂わされてるように見えますが。

ちょっと不謹慎な話ではありますが、あなたが男性専用車両内で痴漢に
遭っているところを想像して溜飲を下げることにします。正直それぐらい
むかつきますし、「男性専用車両」は実際筋悪のソリューションです。


>>33
性的規範からの開放が究極の目的であっても、男性からのアプローチもあれば
女性からのアプローチもあるわけで、そこはスレとしては切り分けるのも
一つの手かなとは。別に人の行き来が禁止されるでもなし。

>>35
まあ、好きか嫌いかで言えば嫌いなタイトルですが、ミソジニスト
ホイホイとしては結構優秀な名前かも、と思いますｗ

39 ：１：09/09/28 00:45:09 ID:QLLmcHsc

かなり議論がでてますね。勉強になります。
僕としては男性への強姦は女性からの強姦と同性愛者からの強姦を
含めて出したものです。特に男性→男性の強姦の保護はこれからどうなって
いくのかと思います。

僕も「男性差別」という言葉を使うのはためらったんだけど、しかし男性への
保護というか性差別があったときに男性への不利になっている部分や男性の運動
の話題をしたかったので一応「男性差別」としたわけです。なので「男性差別」
という言葉にこだわっているわけではないです。

p9Mgb+UOさんの男性から男性への強姦の考え方は勉強になります。

40 ：１：09/09/28 01:25:03 ID:QLLmcHsc

>>あなたが男性専用車両内で痴漢に
遭っているところを想像して溜飲を下げることにします。

ただこの発言はどうなんでしょうか。（どうしてもここだけは心にひっかかったので
言わせてください）
569Vr01cは痴漢冤罪に怯えてる男性もいると言ってるだけで
悪意はないと思います。そしてこの相手が性犯罪にあうところを
想像して楽しむというのは最悪の行為じゃないですか？。本当に性被害にあって苦しんでいる
男性にも失礼じゃないですか。この発言女性に対していった場合笑いごとに
ならないと思います。男性の痴漢被害は笑いですまされてしまうんでしょうか。

感情的になってすみません。でもその発言はダメなんじゃないでしょうか。

41 ：無名の共和国人民 ：09/09/28 01:48:00 ID:cKtnSDxm

＞あーつまりこういうことですね。男が痴漢冤罪で身を破滅させられるのに
＞比べれば、女が身体を触られるぐらい大目に見ろと。

どこをどう読んだらそうなるんだ？

42 ：無名の共和国人民 ：09/09/28 08:42:29 ID:gK/e0yEm

痴漢冤罪は男性差別だ

43 ：無名の共和国人民 ：09/09/28 09:15:11 ID:091Te5IU

>>40,41
日付が違うのでIDも違いますが、>>37みたいな発言というのは今まで見た限り
必ず>>13のような言動と一緒になって出てくるわけなんですが、「男のほうが」
てなことを言うんですよ。あーこの人は順位付けたいんだなと。

http://d.hatena.ne.jp/Prodigal_Son/20090421/1240239772

で、だいたいこうなるわけです。この人の分析は当たっていると思いますが。


>>40
うん、ひどい発言なのはよくよく分かっています。何しろ>>29とか書いてる
わけですし。でも、上記のような>>37の心象が透けて見える時にそれぐらい
せんと気が治まらないぐらいに腹が立ったし、そういう無神経な人間には
それぐらい強い事を言わないとそもそも言葉が通じない（これでも何が問題か
理解してもらえているか）ことを経験的に知っていますので。


>>42
なんで痴漢冤罪だけが男性差別で他の冤罪がそうでないんでしょうか…（＠＠

44 ：無名の共和国人民 ：09/09/28 09:24:20 ID:aQPzVfPv

>>43
被害女性＞被害男性で「順位付けたい」のはあんただろ。

＞なんで痴漢冤罪だけが男性差別で他の冤罪がそうでないんでしょうか…（＠＠
「だけ」「他の冤罪がそうでない」なんて誰も言ってない。
他人の話を何か独特なバイアスをかけて解釈してるな。

45 ：無名の共和国人民 ：09/09/28 09:45:09 ID:091Te5IU

>>44
>>13を見てまだそう言えるあなたが素敵です。

46 ：無名の共和国人民 ：09/09/28 10:11:32 ID:gK/e0yEm

>>45
中村幸子に限らず、声優の植田佳奈も痴漢冤罪を引き起こした

47 ：無名の共和国人民 ：09/09/28 10:27:38 ID:091Te5IU

>>46
何の応答にもなっていないけど、それはそれとして、植田佳奈って冤罪を
「引き起こした」の？上の人の説明だとラジオでそういうことをしようかと
思ったと放言しただけだと思ったけど、あなたの「引き起こした」の定義は？

そしてあなたがそのコメントをした意図は？痴漢冤罪は１件、２件、たくさん、
って言いたいの？

48 ：無名の共和国人民 ：09/09/28 14:02:56 ID:aQPzVfPv

>>45
>>13が何？

49 ：Artane. ◆o6gE1yuDGM ：09/09/28 18:07:07 ID:nbTXj8+7

>>43
あんたみたいな女権至上主義者やセックスヘイターのような人を人と思ってない異常者がフェミ業界や左翼業界に巣食い続けてるから大衆からの信頼が得られないのでしょうが。

# 宿題にされてることは近い内に返答します。文がまとめきれていないだけなので。

50 ：20-21：09/09/28 20:34:26 ID:tPUITctR

>>24
＞なるほど女が被害者に、男が加害者になりやすい事情を斟酌しないのも
＞変な事態を引き起こす。ただ、たとえばもやしっ子の男がプロレスラーの
＞ごとき体躯の女に襲われた場合でも一律に「男だから」「女だから」で
＞判断すると、あなたの趣旨との整合性がなくなるわけですよ。

個別事情は量刑で斟酌。これは男女の問題とは一切関係なく、常識。
ヨボヨボの男の老人が、女子プロレスラーに「暴行脅迫を用いて」rapeされたら、
強制わいせつではあるけども、力の差は強制わいせつ罪の中で犯罪成立の場面、
および量刑の場面で評価すれば足りるでしょ。

どうしても「強姦」罪として、一般的に体力差がある男性が女性をrapeしたケース
と「同じ」扱いをしなければ気が済まないの？

刑事政策ってのは、実際の事象から起こり易い犯罪類型を抽出して、それを予防する
という効果「も」期待されているのだから、男女の体力差が存在しないなら
わかるが、現実にその差は存在しているのだから、立法としては間違っていないと思う。

＞＞懲役3年以上
＞だから具体的な量刑については何も言ってないってば。

あ、そ。どうしても「強姦」罪にしたいなら、現行では懲役3年以上です。
それにそろえるということかと思いました。当然ですね、強姦罪なんですから。

もし、強姦罪を「強制わいせつ罪」と同等の量刑にするとなると、懲役6月以上10年以下。
これまで3年以上だった罪が、6月以上でも構わなくなります。
それで親告罪で告訴がなかなか得られない現状からも、問題ではないかと言っているのですが。

そして、また戻りますが、男女の体力差が現実に存在しているのに、同じ罪名で
裁くことになると、量刑の問題も起こってくるのです。
量刑内ではどの期間の判決を出そうと、違法にはならないからです。
あなたは重大な問題であることをわかった上で、あえて無視している。

＞だから具体的な量刑については何も言ってないってば。

に良く顕れていますね。量刑については語らないと？それこそ大事でしょう。

51 ：20-21：09/09/28 20:37:18 ID:tPUITctR

>>50つづき

>>24
＞私が重視しているのは自分の身体的自由の侵害という側面なので

ユニークなお考えですね。強姦の保護法益は身体的自由ではありません。
性的自由です。人間の尊厳にかかわります。

＞もう一つ、男が男に強姦された場合にも「体の内部の粘膜への侵襲」は
＞ばっちり起こるわけですよ。

何度も言いますが、体力的に勝った性が体力的に劣った性の性的自由を侵害するから、
強制わいせつよりも「強姦」罪が重いのですよ。
同じ罪名で裁くことが平等公平かと思っていらっしゃるようだが、
それがかえって差別になることもあるってことは、オルタナ板住人ならよく知っているだろうに。

女性が体力の勝る性である男性に犯される場合の特徴として、膣への男性器
の挿入という状況が起こるわけだよね。そして、全員ではないが、妊娠の危険があると。

男性が男性に犯されるっていうのは、肛門に男性器が挿入されるということだね。
それは大変なことで、だからこそ「強制わいせつ罪」という罪名が存在しているだろ。
肛門に挿入されても、妊娠はしない。また、男性同士で体力に差はあるだろうが、
それは、前述した個別事情だ。

あくまで、構成要件は犯罪類型を一般化抽象化したものであることを忘れなさんな。
そして、同じ構成要件内で、個別事情を酌んで、犯罪の成否や量刑を判断する。
これが刑事司法の原理原則。この土俵に乗って議論してくれないと。

性差は認めない（イコール男性優位社会肯定派と捉えますよ、俺は）のであれば、
あなたの考えは正しいことになるのだろうね。
集団としての女性と、集団としての男性では、肉体的体力差は科学的にも立証されている。

※なぜ男性競技に女性かも知れない人が出ても問題にはならず、
男性かも知れない人が女性の競技に出ると問題が起こるんだ？
事実から目を背けるな。

52 ：20-21：09/09/28 21:06:45 ID:tPUITctR

>>29
＞生来の男と女の体力差というのはあくまで平均値であって、個別の具体例
＞（例えば個々の犯罪）について考えるときに持ち出すものではないと考えます。一言だけ。

間違っています。
個別の具体例（例えば個々の犯罪）について考えるときでも、まずある犯罪類型に
当てはまるかどうか、一般的抽象的に判断しなければなりません。
（間に阻却事由の判断は入るけども）その上で、個別事情として、どれほど悪質か、
逆に酌むべき事情がないか、個別具体的に判断するのです。


もし、いきなり個別事情に入ってしまえば、どうなるか。
江東区の死体をトイレに流した事件で、ネトウヨが死刑死刑と大騒ぎしたのは記憶に新しい。

殺人+死体損壊罪なのに、「より軽い罪」である死体損壊罪の犯情がよろしくないことを、
「より重い罪」である殺人罪の犯情に利用して重く罰しようと求めたよね、検察官は。

そもそも殺人と死体損壊は別罪だから、死体損壊の犯情が重くても、それをそのまま
殺人罪の犯情と同一視することはできない。

検察官は当然そんなことわかっているから、だからこそ「包括的に一つの罪だ」と
新しい犯罪類型を作ろうとしちゃったわけ。「殺害から死体損壊までの包括的な犯罪」ってやつをね。
（判例で認められた包括的な犯罪というのもあるけども）、こんな無理筋は突っぱねられた。

個別具体的事情から判断を始めると、こういうことになるわけだ。

53 ：無名の共和国人民 ：09/09/28 22:34:50 ID:091Te5IU

>>48
うーん、なんで「被害女性＞被害男性で「順位付けたい」のはあんただろ。」
といきなり論理を飛躍されたのかが分かりません。
いや、分かるんだけど、それは多分私が>>38でやったのと似たような手順でしょう。
でも、「無意味だから単純比較するなって言ってるのに。」というタイトルの
文を引っ張っているのにそう比較したいとまだ思い込めるのは何故かなぁ。
私がそうした類推をした理由についてはおおよそ>>43で引いた所に書いて
あるとおりかと。

>>49
大衆からの支持！そんなもの失って久しいこの界隈の人間（私含むけど）が
それを言いますか！それ以上は当該スレにて。


>>50
＞立法としては間違っていないと思う。
もちろん、致命的におかしいなら絶対反対してるところです。
ただ、あなたの理屈を通す上での「立法趣旨」が現実問題として男性への
強姦の被害者を余計に心理的に追い詰める働きを持っていたことも
実証されているから、かなり反対寄りなのです。以下、何度も繰り返して
体力差について触れておられますが、海外の先行研究によってその有害性に
ついてはすでに示されているので、それ以上の反論は必要ないと思います。
詳しくは上掲のサイトをご覧のこと。

54 ：無名の共和国人民 ：09/09/28 22:47:39 ID:091Te5IU

続き。

＞量刑については語らないと？それこそ大事でしょう。
もちろんそうでしょう。ただし、全てのrapeを一旦フラットに評価し直す
ということは、量刑について０から考え直す必要があるということなので
そこまでのアイデアは今の私にはない、ということです。

＞性的自由です。人間の尊厳にかかわります。
あー、これは言い間違いでした。仰るとおりです。セクマイがどうとか
考えてるウチにずばり書くのをためらって日和りました。

＞それがかえって差別になることもあるってことは、オルタナ板住人ならよく知っているだろうに。
もちろん、アファーマティブアクションというものの重要性についても
理解しています。そこが引っかかっているからこそ、今すぐ絶対反対とも
言えないわけです。そして、「客観的な区別」が実は気付かないうちに
特定の価値観にコミットしたものになっていることがしばしばあるという
事にも敏感になって頂きたい。「区別は差別とは別なものではなく、最も
悪質な差別」という警句（駒沢喜美・小西綾「魔女の審判」）をご紹介。

＞これが刑事司法の原理原則。
つまりイギリスのようにrapeを一元的に扱っている国はその原理原則さえ
理解していない愚かな国だと。実際海外だとそういう動きがあるんですけどね。
それも、「（イコール男性優位社会肯定派と捉えますよ、俺は）」なんて
独自解釈ではなく、真っ当なメンリブの動きです。wikipediaの
「メイル・レイプ」の項目はよくまとまっていると思います。
（おーいArtaneさ〜ん、ここ読んでくれてますか〜（笑））

>>52
「こんな無理筋は突っぱねられた」のは個別具体的事情の判断が
おかしかったから、それで十分だと思いますが。まあ、事実認定が
煩雑になるうらみは確かにあるので、何でも解決、とは思っていません。


さて、これから引っ越しなので当面ネットにさわれません。せっかく
良い議論が出来ているなと思ったのに残念ですが、これにて。
Artaneさんもそんなわけで、失礼します。

55 ：20-21：09/09/28 23:20:45 ID:tPUITctR

>>54
＞つまりイギリスのようにrapeを一元的に扱っている国はその原理原則さえ
＞理解していない愚かな国だと。実際海外だとそういう動きがあるんですけどね。

ははは、これは言われると思いました。

判例法の国と成文法の国では、構成要件の立て方が違うことはご存知でしょう。
判例法では男→女、女→男、男→男、女→女と、rapeの一言で、あとは量刑は判例が
踏襲される。判例＝法源なので、結局法源たる判例によって量刑が制限され縛られているので、
男→女と女→男が量刑で日本と逆になるということは、個別特別事情がない限り、
起こらないわけです。要するに、判例で日本で「強姦」と「強制わいせつ」を
分けているのと同じ効果を持たせられる。

一方、日本の場合は、そもそも量刑判断への不服が上告理由にならないことでも明らかなように、
法定の量刑の中では、いずれを言い渡しても違法にはなりません。
判例は、量刑相場として参考にはされますが、量刑を縛ることはできません。
上限いっぱいの刑を言い渡そうと、最も軽い刑を言い渡そうと、OKということになります。

その日本で、強姦罪（3年〜有期）と強制わいせつ罪（6月〜10年）とを同じ罪
にするとすると（あなたは男女差または体力差を量刑判断で行えという主張を
している方と同じ方？）、どちらかにそろえるor短期は短い方、長期は長い方を
採用することになります。

後者だとして、強姦および強制わいせつの罪として、懲役6月以上有期となると、
これまで10年以下であった、性行為に至らなかった男→女、性行為に至った女→男、
男→男、女→女のいずれのケースも、最高刑が有期懲役なので20年。
（他の罪と併合罪だと30年までありうる。）これでいいのでしょうか。

また、何度も書きますが、これまでも告訴が得られにくいことが問題となっている
強姦罪の短期が6月になることによって、さらに告訴がしにくくなるのではないでしょうか。
これはいかがお考えですか？

要するに、法体系のまったく違う国を単純比較すべきではない、ということです。

56 ：20-21：09/09/28 23:28:51 ID:tPUITctR

体力差については、私は意見は変わりません。
繰り返しになりますが、なぜ競技で女性競技に男性と疑われる人が出ると
問題になるが、その逆は問題にならないのか。
なぜ、ひったくりの被害者は圧倒的に女性なのか。
筋力が全然違うのですから、成文法の国で、構成要件を分けることこそ公平だと思います。

妊娠の危険の有無についてはいかがでしょうか？
これの有無が、精神的肉体的負担が違うと考えます。あなたは妊娠の危険、ならびに、
万が一妊娠した場合の負担は、妊娠の危険もなく、rape犯の子を実際に妊娠するケースのない
rapeパターンと同一視できますか？

男性→女性に対するrapeが重く罰せられるには、こういった理由があります。
そして、これは量刑判断ではなく（前述のように、量刑判断は縛れません）、
構成要件からして、他のrapeパターンと分けるべきだというのが立法趣旨でしょうし、
私もずっと述べてきたような理由から、賛成します。

そもそも、他の類型のrapeだって、「強制わいせつ罪」という、懲役刑しかない、
重罪が存在するわけですから、保護されていないと感じること自体、私には理解できません。
まるで、「女性ばかり特別扱いはずるい」と言わんばかりに聞こえます。


＞「こんな無理筋は突っぱねられた」のは個別具体的事情の判断が
＞おかしかったから、それで十分だと思いますが。

罪刑法定主義から、構成要件は一般的抽象的法規範として定められていなければ
なりません。その構成要件を捻じ曲げてしまえば、罪刑法定主義に反する
ということです。個別事情から判断を始めてはいけないことは、あなたが
鼻で笑う原理原則なのですが。


あ、引越はがんばってください。

57 ：20-21：09/09/29 00:04:15 ID:n6qENnm9

すみません、ちょっと補足。

もし構成要件が「男または女が、暴行脅迫によって男または女を強姦すること」
としたいという主張は、体力差、妊娠の危険（あるいは妊娠した）などは量刑判断
で酌めばいいということだよね。

そうすると、「体力差があった」ことは、量刑事情として、検察官が
裁判官および裁判員に訴えなければならない。量刑事情に過ぎないので、
証明ではない。感情論で訴えるか？

「妊娠の危険があった」ことも、量刑事情に過ぎないので、感情論で訴えるか？
第二次性徴前の女の子だったら？逆に、生理がもう終わっていたら？
不妊治療を受けているような人だったら？病気で卵巣や子宮を摘出した人だったら？

こういったことを言わなかった場合、裁判官・裁判員から質問されることもあるよね。
だって、もし、「そもそも妊娠の危険のない人」だったら、「妊娠の危険」は
ないわけで、被告人に有利な事情となるわけだ。

男性に強姦された女性は、自分の生殖機能の事情で量刑判断が変わることを
納得できると思う？

何度も言うが、量刑事情はあくまで「酌むべき事情」でしかない。
何でも量刑判断に逃げ込ませるのは反対。構成要件をしっかり分けることが必要。
裁判員裁判が行われている以上、結局は強制わいせつ罪に長期が10年という
限度があって良かったと思えることが起こると思う。

まあ、もし言葉にこだわっているのであれば、いずれのrapeパターンも「強姦罪」
という罪名にしたっていいさ。その場合は、1項/2項で書き分けるべきだな。
ま、結局は構成要件が異なることは変わらないが。

58 ：無名の共和国人民 ：09/09/29 01:55:04 ID:vtUQMjLp

>>49
>>あんたみたいな女権至上主義者やセックスヘイターのような人を人と思ってない異常者が
>>フェミ業界や左翼業界に巣食い続けてるから大衆からの信頼が得られないのでしょうが。

これはどう見ても暴言ですよ。
Artane氏が異常なまでの反フェミニストだという印象しか残らない。
43氏が「女権至上主義者」や「セックスヘイター」だという証拠でもあるのでしょうか。

>>43氏にも一言。

>>そういう無神経な人間にはそれぐらい強い事を言わないとそもそも言葉が通じない

私はむしろ，どのように言ってもわからない人はいるなあと思います。ネット上ならなおさら。
そういう人に悪態をついても大した効果は挙げられないと思いますよ。

以下は愚痴。

自称「左派」の人による「左派（フェミニズム／労働運動／平和運動批判などなど）批判」は，
左派として拝聴すべきこともあるのではと思って耳を傾けてきたんだけど、ちっとも有意義に感じられない。
ウヨの荒らしと議論しているほうがむしろ公開掲示板としては有意義なくらいです。

本人は堕落した既存左派を立て直すんだとかヒロイズムを感じて自分に酔っているんでしょうけど・・・。

59 ：無名の共和国人民 ：09/09/29 09:18:58 ID:mvPQRt0z

左翼は常に弱者の味方でなくてはならい
少数の例外があるからといって大多数の弱者のおかれた状況を改善するための努力を無効にしようとすることは避けるべきだろう

この原則に従うならまだまだ女性のおかれた状況は厳しく、男性が差別されることもあるから女性の社会的地位向上のはオカシイ
などという言説は一顧だに値しない

60 ：無名の共和国人民 ：09/09/29 09:48:48 ID:WyTCcKe3

>>58
そもそも、フェミ業界や左翼業界って何？

61 ：Artane. ◆o6gE1yuDGM ：09/09/29 20:59:09 ID:hOW7ZYyV

>>59
> 左翼は常に弱者の味方でなくてはならい
> 少数の例外があるからといって大多数の弱者のおかれた状況を改善するための努力を無効にしようとすることは避けるべきだろう
>

弱者に追いやられてきた類の男性を踏みにじってきた左派・特にフェミニズムの（特に中の人の人間としての）あり方に対して怒ってきたし、いい加減退場願いたいものだと思うだけですが？
女性の立場が厳しいから（ここは在日外国人でもいいのだけど）あなたは我慢しなさい。的な運動方針や人としての接され方を私もしたし見てきた何名かの人もやられていた。

そもそもメンズリブ東京の勃興期に顔だしてもいた身でありますので、そういう形で女性運動や左翼戦線の中の女性運動へのシンパシーに踏みつけられて来た人をたくさん見ていた所為かもしれませんが。
私が「成田世代」と仮に呼んでいる成田闘争の熱田派から市民運動に転向した人々が90年代に社会に働きかけたことが個人を「共闘」と称する保護の対象と敵対対象に際限なく色分けしていった姿を強く嫌悪していてはいましたが、
彼ら・特にフェミニズム戦線がやったことの「成果」が一つにロスジェネ世代と呼ばれる多くの貧困層の放置であり、もう一つにマッチョイズムに乗っかれない多くの男性を社会から多重に疎外・排除していった事であることを許せないのですよ。

62 ：Artane. ◆o6gE1yuDGM ：09/09/29 21:07:25 ID:hOW7ZYyV

>>61
その上で、従前の、具体的に言うならば95〜96年前後くらいまでのフェミニズムがどれだけ自己中心的な形に歪になっていたのか。と言うことがあって、

結局彼女らは自分にかしづく男に対しては友好的どころかジェンダーとしての女性を（非フェミで男に媚びる女の非でないくらいに）これでもかとすりつけてくるのに、
そうでない男・そういうジェンダーの関係性のあり方に疑問を持った男に対しては「男根主義者」なんつー言葉が甘っちょろい位に酷い罵倒とモラハラを投げつける。
そういう揉め事は私自体も幾つも見てきたし（熱田派出身者を未だに嫌ってるのはこれが大きい）、

メンズリブ東京に集まってきた人の多くがその手の女性に対するトラウマを刷り込まれて逃げ込んできた訳ですよ。
当時の主宰のTさんなんかもフェミニズム業界に首突っ込んで翻弄された挙句に壊れてしまってそれでもフェミ的な自分をやめられずに始めたわけだし。
（もちろん、FTMGIDのようにフェミニズムの根幹思想には賛同してもフェミニズム戦線（たまに「業界」と呼ぶ事があります）の中の人のジェンダーのありかたに嫌なものを感じてくるような人も少なくなかったですが。

63 ：Artane. ◆o6gE1yuDGM ：09/09/29 21:16:18 ID:hOW7ZYyV

で、現在に話を戻すと、
表現規制問題に首を突っ込み直したのを機に色々とフェミニズムの論文とか言説を漁り直したのですが、
これが全く変わってない(^_^;どころか、更に男性との断絶というかジェンダーフリーを提唱してる割に中の人の個人のありかたとしては断絶がより強くなっていないか？と思うしかない状況で、
それ自体はどうやら欧米諸国と比べて一昔「遅れて」いてフェミニズムが市民権を十分に得られていない分社会との軋轢に揉まれていないから女権至上主義者＝女権を拡大するためには男性の権利や市民的自由権をいくらでも犠牲にして然るべき。
と言う思想に取り付かれてるような言説や行動を繰り返してる人々　が未だ運動の中枢を担ってることに起因してて、
そのフォーマットの中で例えばAPP研やエクパット東京のようなセックスヘイター団体が宗教右翼と結託して政治権力に食いこんでしまって、
そこにフェミニズム運動や左派運動の多くが精神的に依存してる（例えば、フェミニズムと市民的自由権を両立させるときに彼女らの視野を排除してバランスを保とうとしてる左派市民団体がどのくらいあるのだろうか？
多くの団体（の中の人）は女性問題やセクシャリティに纏わる問題を彼女らから得ており、それ故に視野が異常に狭くなってる）事がどれだけ害悪を流してるか？

そういう怒りとも嫌悪ともとれる憂慮を強く感じてるのですが？

64 ：無名の共和国人民 ：09/09/29 21:28:23 ID:mvPQRt0z

Artane. ◆o6gE1yuDGMさん、あなたの文章からはルサンチマンだけしか伝わってきませんよ
あなたは相手を説得しようとするよりもやり込めようという意志が強過ぎて対話が困難だと感じずにはいられません
そんな話し方では敵を作ることはあっても相手を説得はできません

専門用語をなんの説明も無く連発するのも実に不味い
文章に工夫をお願いします

65 ：無名の共和国人民 ：09/09/30 12:15:02 ID:nLojQ+wM

専門用語は難しい

66 ：無名の共和国人民 ：09/10/01 13:32:03 ID:hPO9TsLz

選択的夫婦別姓導入の法案提出目指すっていう記事の
ヤフーコメントを見る限り、まだまだメンリブを語る段階に
達しているほど女性の家族的・社会的・経済的地位が
確保されているとは到底思えんね。

67 ：無名の共和国人民 ：09/10/01 16:05:43 ID:I9YB1uIT

>>66
要はそういうことだよね
一般的に見てまず救済されるべきは女性の側
たとえば大勢の死ぬか生きるかの重症患者が運び込まれている救命救急で軽い裂傷患者が
後回しになるのは仕方がない
どうしてもそういうことは起こってくるけどこればかりはどうしようもない
優先順位を決めて重症患者から一人ひとり治療するしかない

68 ：Artane. ◆o6gE1yuDGM ：09/10/01 18:17:25 ID:uGH2rBT/

>>66-67

> 一般的に見てまず救済されるべきは女性の側
> たとえば大勢の死ぬか生きるかの重症患者が運び込まれている救命救急で軽い裂傷患者が
> 後回しになるのは仕方がない
> どうしてもそういうことは起こってくるけどこればかりはどうしようもない
> 優先順位を決めて重症患者から一人ひとり治療するしかない

そう言われて、バブル期の「三高」とか言われていた時期のフェミニズムブームから二十年以上待たされてますよ？「重傷患者」の要求に際限がなくなってるように私の側からは見えてならない。

私が既存左翼の人の問題に由来するルサンチマンでここでの発言をやってることは認めますけど、このルサンチマンが個人的な物であるかというと最近はそう思えないです。

ネットに女性憎悪の言説が蔓延してるのはなぜだと思います？彼らの大半が根っからのウヨなりマッチョなりだと言いきれますか？私にはそうは全く見えない。

あなた方が言う所の「女性」に近い程度には社会から圧力を受け疎外されている、物言わなかった人たちの苛立ちや怒りが沸騰している事が全く分かっていない。
それが、既存の女性運動の限界であるし左翼の中の人の認識力の限界であった。
その「限界」のためにどれだけの人々が女性憎悪やネット右翼に逃げて行ったか全く分かってない。

私はその手の左翼側に蔓延ってるある種の傲慢を糾してるだけです。強い怒りと一緒に。

69 ：無名の共和国人民 ：09/10/02 02:23:33 ID:grYZq3YY

>>68
要は既存の左翼が気に入らないということでしょうか？
左翼が完璧でないから右翼が勢力をましているんだと。

甘ったれるのもいい加減にしろと言いたい。

70 ：Artane. ◆o6gE1yuDGM ：09/10/02 03:29:48 ID:Hqg/eJ+C

>>69
あなたの方がよっぽど甘えてるように私には見える。
自分が左翼やフェミニストであることの無謬性と言う幻想に甘えてるように見えてならない。

正しいことも間違ってることもやってきた・いやいや間違ったことの方が多かったのかもしれない。という認識が全くないのではないか？
だから、自分への批判者の言葉を全部反動的だなんだと排除する。そこで思考停止してその先にある事象が現実に起きているものであるということを許容しない。

私が赤木を擁護するのも彼が間違ってるとしても、彼を無闇矢鱈に非難する人々がその何十倍も重い過ちをこの二十数年間の間に続けてきたことを見ているからでしかない。
その上で、自らの過ちがわからないで唯々自分が正しいのだと重い込んで突き進む人々に誰が付いていくのですか？と言ってるんですよ。
あなた方は見捨てられて当然の真似をしたように私には見える。
これからまだなお社会を変えようとするのならば、今までの過ちを清算して0、否、マイナスからやりなおすべきではないですか？

71 ：無名の共和国人民 ：09/10/02 04:27:24 ID:grYZq3YY

あなたの性格傾向は左翼よりも右翼的です
もういいから右翼にでもなんでもなって女性を差別すればいいではないですか
左翼攻撃の口実に女性から差別されているとかなんとか屈折し過ぎていて意味不明なタワゴトにしか聞こえません
他のスレッドではネトウヨのヘイトスピーチを禁止するとイスラエルの虐殺に加担することになるなどいうこれまた
倒錯した似非論理を振り回してヘイトスピーチの禁止に反対する
どう見てもネトウヨと同じ主張です
ああだこうだと屁理屈は言っていても詰まる所あなたが主張している内容はネトウヨと変わらないじゃないですか
あなたのネチネチした左翼攻撃にはもうウンザリです
あなたの主張には理念が無い
ただ女性から差別されただの左翼が思い通りに動いてくれないだのヘイトスピーチを禁止するとユダヤ人が喜ぶだのと
後ろ向きな発言ばかりしてビジョンを提示しようとしない
あなたの発言に心を動かされる人は決していないでしょうね

72 ：Artane. ◆o6gE1yuDGM ：09/10/02 05:40:03 ID:Hqg/eJ+C

>>71
あの、私の「主張がネトウヨと変わりない」と言うのはもの凄い侮辱ですよ？

私は女性差別を望んでなどいない。
只、フェミニズムの理想を半端とは言えしってるが故に、男性も女性と同じくらい尊重してほしいと思っている。

その理想に対してフェミニズムを標榜して政治運動として取り組んできた人が付いてこれてるかといったらそれは全くない。
彼女ら彼らの多くは一つには女性が虐げられてきたり過剰に無視されてきた事に対するルサンチマンで自分たちだけが幸せになろうと奮闘してきたと私は思ってる。

その為には男性も市民的自由のような基本的人権も二の次・踏みにじっていい。と言う風な行動や言動を繰り返すことを恥じないどころか当然の権利だと思って「がんばって」きた人たちを多く見てきた。
女性の権利を拡大するのは悪くない。でも、そのために男やフェミニズムと相容れない女性の権利や自由や幸せを踏みにじってはならない。

そんな基本的な事があなたにもフェミニストの多数にも身に染みていないように思えてならないし、不幸にも日本のフェミニズム運動の潮流はそこから未だ抜け出せていない。
それ故にフェミニズムは多くの人を傷つけ疎外する装置としてこの二十数年間機能し続けてきた。

同じ事は左翼運動の主流＝熱田派から市民運動などに行った人々や共産党にも言える。
彼らが多くの人を傷つけ疎外した事に無自覚であったが為に多くの人から見捨てられた。
「つくる会」に代表される右翼連中に多くの人々が取り込まれてしまった責任は、人を大事にしなかったあなた方にあるのではないか？と問うてるのです。
（続く）

73 ：Artane. ◆o6gE1yuDGM ：09/10/02 05:44:59 ID:Hqg/eJ+C

>>71
（つづき）
ユダヤ人が喜ぶ云々は余りに（あなたの）読解力がなさすぎます。頭に血が上られてるかそもそも人の言うことを聞こうという姿勢が欠けてらっしゃるのではないのですか？
ヘイトスピーチスレに書くと思いますが（と言うかもう書くこと殆どない気がしますが）…
頭冷やしてください。
後、可能ならばトリップだけでも付けてコテハンにして頂けませんか？

74 ：無名の共和国人民 ：09/10/02 10:54:33 ID:uz4Qf5UH

ユダヤ陰謀論はトンデモ

75 ：無名の共和国人民 ：09/10/02 10:59:25 ID:grYZq3YY

あなたの主張はユダヤ人とイスラエルを意図的に同一視してユダヤ人一般をレイシストと印象づけることでユダヤ人屁の差別を肯定し、
フェミニストの中に一部過激な主張をする者がいるから男性も差別されているのだと主張してまだまだ充分に女性の権利が省みられ
ていない現状から目をそらせようとすしており、さらにそれらが左翼のせいだと主張する倒錯ぶりです
あなたの主張には筋が通っていないし、あなたの主張が通るなら結果的に女性は現状の弱い立場に加えてさらに男性差別の烙印を押され、
被差別民族はあなたがいうところのユダヤ人のように治外法権の特権を得ようと画策しているずる賢い連中であるということに
なります
そして現状の問題は全て左翼のせいであるという意味不明の主張に収斂されていきます
そんなトンデモなお話の何をどう理解しろというのでしょうか？

コテハンにせよと言われても、IDを見れば分かるものをなぜコテハンにしなければならないのか分かりませんし、
そう主張しているあなた自身他のスレッドではコテハンを使っていないではありませんか
相手にコテハンの使用を要求するのであればまずあなた自身が全ての発言をコテハンにしてください

76 ：無名の共和国人民 ：09/10/02 12:46:33 ID:QSVIanKw

別に>>68でのArtaneさんの言うことも分かるけどなぁ
いわゆるネトウヨは正社員であれ無職であれ多彩にいるわけだから共通するなにかがあるって事かな？

77 ：無名の共和国人民 ：09/10/02 16:14:19 ID:+3K/UOC5

三高とかいわれてた時代をおもいだしたけど、アッシー君(足代わり)とか
メッシー君(食事担当)、ミツグ君(物品ねだり担当)みたいな奴隷のようなのを
もつのがステータスっていう時代あったよね。

でもあれを否定しようとした気配って当時はなかったんだけど、そういうのって
男性差別してもそれはかまわないっていう土台をもってるからなんじゃないの?

78 ：Artane. ◆o6gE1yuDGM ：09/10/02 18:07:55 ID:Hqg/eJ+C

>>77

> でもあれを否定しようとした気配って当時はなかったんだけど、そういうのって
> 男性差別してもそれはかまわないっていう土台をもってるからなんじゃないの?

当時も細々と女性側からの否定の声も上がっていたことはいましたよ。
但し、露骨に批判するというよりも男性問題をフェミニズム・例えば上野のような学者先生が論じる時とか左翼の商業主義批判の文脈として出てくる程度で大々的に論じられる訳でもなかった。
しかし、そういう声はマスコミのバブル的な価値観の流布の攻勢の中で、反ミスコン運動とアッシーメッシーがセットで報じられるような状況でその手の言説というのはまず出てこなかった。

とはいえ、その左翼（特に市民運動系）やフェミの中でも男にだらしないというか半分毒されてるような人もいて、男根性を糾弾するのと裏腹に男複数飼ってるのとかどー考えてもメッシーの類だわな。的な付き合いをやってる人とか少なくなかったです。
# 当時ですらモテずに弄ばれていたので尚更恨んでる部分があるのかもしれない

79 ：Artane. ◆o6gE1yuDGM ：09/10/02 18:16:43 ID:Hqg/eJ+C

>>78 追記。
>>78 追記。
当時のフェミニズムのマスコミでの扱われ方というのが、基本的に田嶋洋子に代表される「自分が自分が」的な自己中がフィーチャリングされていたと言う状況があって、
故に自己中の女性が自分を正当化するためのツールとしてフェミニズムが用いられたという状況が一つある。
その上で、そういう自己中の人たちと成田闘争の強姦事件を糾弾していたフェミの人たちが交わって
90年代初頭のフェミニズムの現場が形成されたという事がある。

結局、男性性の否定と（今まで抑圧されてきたが故の）過剰な男性へのモラハラ・DVが横行していた
…現場が悪かったのかもしれないけど、その当時は接点なかった初期のメンズリブ東京の人も
似た経験をしてる人が少なくなかったのには驚かされ、フェミニズム批判に舵を切るきっかけとなりましたが。
悪いけど、成田世代のフェミニズムは男をボロ雑巾か何かと思ってる人が余りに多いし、そういう「情念」があからさまに許容されていた。
成田で強姦を常態的にやった挙句にしらばっくれた男たちへの復讐だとしても我々のような無縁の物にとってはトラウマになった。

80 ：無名の共和国人民 ：09/10/02 18:25:28 ID:V+gt+z7g

>>77
バブル期前後の話をしているんだと思うけど、
社会的に抑圧されていた女性たちが、少しずつ開放感を味わいつつあった過渡期に、
ほんの一部の女性が、マスメディアの格好のネタとして現れただけじゃないの。

その頃の男女の賃金格差は？男女の管理職比率は？
女性の国会議員は何割いた？自治体の長に女性は何人いた？
婚姻時の妻の姓を選択する割合は？
結婚で退職することが当然とされる風潮は？
結婚で退職せずとも、妊娠で退職することが当然とされる風潮は？
浪人・留学等で最短より1年遅れて大学出た女性が
会社説明会にエントリーする権利すらない状態だったことは？
男性は女性をセックスと子供産む役割と家事と子育ての担当者と考えていなかった？

俺はジュリアナにぎりぎり行けるかどうかって年齢だったけど、乳首だけ隠したような
半裸の女性がお立ち台に上るようになって、すぐクローズになってしまって、目の前で
アッシーだのメッシーだのって言っている女性を見る機会はなかったけども、
結局、女性の「旬」がほんの一時期しかないという、社会へのあきらめみたいなものが、
ほんの一時期に男性を奴隷のごとく（本気でそう思っているわけじゃなかろうが）
扱うことに快感を感じることで精一杯時代を味方につけただけじゃないの？

生きづらさを作っている男社会への小さな反撃というかね。
アッシーメッシー貢くんがいたところで、経済的・社会的・家族的地位が
向上したわけじゃないでしょ。

左派がメディアの煽りを真に受けてどうするよ。
あんたかどうかわからないが、フェミニズム論争のときに、バブル時代のことを
持ち出して、やたらと女性は元気（言外に男性こそ抑圧されているとにおわす）
だと主張していた奴がいたが、一部の and/or 一時期の、結果・事象だけを見て、
全体を判断するっていうのは左派にあるまじき見識。

一部のネオナチ連中を見てドイツ人はレイシストだ、在特会を見て日本人はレイシストだ、
って言うのと変わらない。

81 ：無名の共和国人民 ：09/10/02 18:25:59 ID:USFy++eT

そうは言っても、
今時男性が差別されているとか
そんな時代ではないと思いますよ。
草食系とか中性的な人がもてはやされて
いるように感じますし。

82 ：Artane. ◆o6gE1yuDGM ：09/10/02 18:54:43 ID:Hqg/eJ+C

>>81
> そうは言っても、
> 今時男性が差別されているとか
> そんな時代ではないと思いますよ。

どうでしょうね？
男性側のDV被害認定が容易でない上に逃げ場が確保されていないということと、DVと言うの実は男女関係なくやる人がやってるのだという事一つとっても、昔よりはマシになったけどまだまだ抑圧は存在すると思いますが。
まぁ、余程のエリートでない限り一人の稼ぎで家族食わせられない貧困の時代なので女性も積極的に働かないといけない情勢があるという事を割り引いて考えないとまずいのかもしれませんよ。

83 ：無名の共和国人民 ：09/10/02 19:27:28 ID:V+gt+z7g

>>82
＞余程のエリートでない限り一人の稼ぎで家族食わせられない貧困の時代なので
＞女性も積極的に働かないといけない情勢があるという事を割り引いて考えないと
＞まずいのかもしれませんよ。

何を言いたいのかはっきりとはわからないが、
その女性が積極的に働くことを妨げているのは、男性優位社会じゃないのかい？

賃金は？
女性の平均賃金は、「男性の」平均賃金の半分。
女性の非正規雇用の率は若年に限れば、6割以上だったかと。
結婚していることだけを前提で語っていないか？

独身は？シングルマザーは？こんな賃金で生活していけと？

これを可能にしているのは、男性優位社会ではないかと反省はないか？

84 ：無名の共和国人民 ：09/10/02 19:35:17 ID:V+gt+z7g

男性のDV被害者の告発が難しいという問題があるのであれば、
それは個別に手当てをしていかなければならないだろう。
それは警察であり、行政であるだろうけども、
では、そういう実態があるからといって、女性がDV被害者になる
現状が少なくとも圧倒的多数であるのだから、例えば女性のDV被害者への
救済措置が不足ながら整備されつつあることを抑制していいという話にはならない。

それと同じで、男性が強姦被害者になる可能性だったあるし、現に少数でも
あるからといって、女性が男性に強姦される場合が圧倒的多数なのだから、
それをより強度に保護するため「男性が女性を強姦する罪」がより重いとしても、
男性が強姦被害者になった場合に加害者を罪に問う法律がないなら問題だが、
れっきとした「強制わいせつ罪」という、懲役刑しかない重罪が用意されている。

男性だって、男性だって、というのはルサンチマンにしか聞こえないのは、
現状の把握に難があるのだと思う。経済的・社会的・家族内での女性の地位向上に
まだ問題が多い中、男性が差別されていると思しき事案があることは否定しない。

しかしながら、だからといって女性差別や女性の地位向上はストップさせる、抑制すべき、
という議論にしてはならないわけだ。

あなたの言っていることは、女性差別撤廃、女性の地位向上目指せという動きを止めろと聞こえてならない。

85 ：Artane. ◆o6gE1yuDGM ：09/10/02 19:51:04 ID:Hqg/eJ+C

>>83

> 何を言いたいのかはっきりとはわからないが、
> その女性が積極的に働くことを妨げているのは、男性優位社会じゃないのかい？

20年前、百歩譲って10年前の認識のままですね。

> 賃金は？
> 女性の平均賃金は、「男性の」平均賃金の半分。
> 女性の非正規雇用の率は若年に限れば、6割以上だったかと。
> 結婚していることだけを前提で語っていないか？

そのかわりに、女性は死ぬほど仕事しなくてもよかった。サービス残業も大して強要されなかった。
職種差別というのは片方に対してだけ不利益に働く訳じゃない。特に一億総中流であった20年前は、男性が会社の論理から逸脱することは金銭的に一般的な女性よりも惨めな思いを強いられることに直結していた。
既に、これらは過去の事で一部の成功者以外は男女問わず際限ない労働を強要されている。

> 独身は？シングルマザーは？こんな賃金で生活していけと？

父子家庭も条件は同じです。男性優位社会云々は今やただのまやかしです。
男性が死ぬほど働けば数ヶ月分のボーナスが出た過去であっても、父子家庭の父親は育児を取るか安定した仕事と収入を取るかの板挟みにありましたが、今や育児に労力を割くことが解雇に直結してしまう時代です。
育児をやろうとすれば不安定なその日暮らしに甘んじなければならないのは男女変わりなかった。
その上で、今は男女共に育児をやろうとすれば解雇のリスクを背負う時代ですが、しかし、公的制度は父子家庭に対して非常に冷たく、収入もシングルマザーと変わりなくなってる。

悪い事言わないから↓の上二つだけでも読んでみていただきたいものですが。
http://www.toyokeizai.net/business/society/detail/AC/a7a46973b48f0cf47a3a4b47e7024ac5
http://ameblo.jp/kokkoippan/entry-10293038295.html

http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/sangiin/171/0062/17106250062019a.html

86 ：無名の共和国人民 ：09/10/02 19:58:32 ID:grYZq3YY

＞父子家庭も条件は同じです。

同じじゃないでしょうに
いい年した男でさえ生活が苦しいなら女性が子供を育てるのがさらに苦しいことぐらい分かりませんかね

あなたの主張は一貫して「差別の是正なんてするべきではない」です
ヘイトスピーチについてもフェミニズムについてもひたすら否定している
まず否定ありきでしかものを言わないから違和感あり過ぎなんですよ

87 ：Artane. ◆o6gE1yuDGM ：09/10/02 19:59:07 ID:Hqg/eJ+C

>>84
> 男性のDV被害者の告発が難しいという問題があるのであれば、
> それは個別に手当てをしていかなければならないだろう。
> それは警察であり、行政であるだろうけども、
> では、そういう実態があるからといって、女性がDV被害者になる
> 現状が少なくとも圧倒的多数であるのだから、例えば女性のDV被害者への
> 救済措置が不足ながら整備されつつあることを抑制していいという話にはならない。
>
そもそもDVの件は男性優位社会云々の反証の一つであったのですが。
男性も女性と同じくらいDV被害が認定され、救済されるべきでしょ？
でも、肝心要の警察も役所も未だ男性のDV被害認定に対する腰が重い。
警視庁が独自に男性のDV被害のカウントを始めたのは昨年度ですよ？警察全体で統一した取り組みがとられてもいない。
そもそも、男性のDV被害認定を疎外してるのは「恥」などではなく、DV相談の現場が余りに男性に無理解で
女性の被害に対しては被害を被害として扱うのに男性の被害に対しては「あなたが悪いんでしょ」で済ませてきたこの、短くても十数年間の歴史がある訳ですよ？

総じてあなたは余りに男性が置かれてる状況に対して無理解だ。
本当に「自分が自分が」でしかない・それ以上にはなれない典型的な日本のフェミニストなんですね、
こんな「フェミニスト」しか未だに再生産されていない・それ故大衆から信頼を得られていない日本の思想的貧困を呪いますよ

88 ：Artane. ◆o6gE1yuDGM ：09/10/02 20:03:34 ID:Hqg/eJ+C

>>86
>
> 同じじゃないでしょうに
> いい年した男でさえ生活が苦しいなら女性が子供を育てるのがさらに苦しいことぐらい分かりませんかね

そんなこたわかってます。
但し、そういう時代は過去の物になって男性も同じくらい苦しい時代になってると言ってるのですが？

> あなたの主張は一貫して「差別の是正なんてするべきではない」です

いい加減誤読は止めて貰えませんか？
差別の是正をやるのはいいけど、その過程で別の差別が再生産される事を意図的に無視してきたのが現代史だと言ってるのですよ。
今までのやり方では差別の連鎖を止められない。と警句を発してるのですが？
その程度もわからんような単純さなんですか？

# 十歳若ければ徹底的に（セクハラ発言込みで）啖呵切って罵倒していた所ですが私も若くないからやめますが。

89 ：無名の共和国人民 ：09/10/02 20:23:35 ID:grYZq3YY

＞今までのやり方では差別の連鎖を止められない。と警句を発してるのですが？
＞その程度もわからんような単純さなんですか？

いや、わかりませんね
どこでそのような問題提起をしているのか示してください
あなたの発言意図がそのようなものであったのであれば他の方たちには伝わっているはずですが、誰もその隠されたメッセージを
読み取ることができていないようですね
この場合読み手の読解力か書き手側かどちらに問題があるのか明らかだと思いますが

90 ：無名の共和国人民 ：09/10/02 21:44:05 ID:V+gt+z7g

Artaneさん

個別のあなたの文章にはコメントしませんが（現状把握が違って
前提がここまで違う以上、議論にならないし現になっていない）、
保護の低い方に合わせろということをおっしゃっていると感じます。

女性の保護の足りない部分があると言えば、そんなことない、女性は優遇されている、
男性保護こそが立ち遅れていると断言して憚らず、男性の保護が立ち遅れている部分を
ようやく見つけては、それ見たことか、男は差別されていると主張する。

本当に女性差別撤廃・女性の地位向上は達成されたんでしょうか？
10年前20年前よりも改善したこともありましょうが、それで十分ですか？

女性が死ぬほど働かなくて済むというのも、先入観だし（賃金がおそろしく低いから
シングルマザーが2つも3つも職を掛け持ちして、まさに早朝から深夜まで働くことは、
決して少ない事案ではない）、

サービス残業もしなくて済むっていうのも偏見で先入観だ。
あなたの職場や周囲にはもしかしたら女性のサービス残業がなかったのかも知れないが、
俺は何度か転職しているので、そういう職場にいたこともあったよ。
ババを引くような部署のダイレクターにはわざわざ女性を据えて、
残業代支払わずに済み、かつ、儲からないから査定も低くて済むように
していたとみんなが思うような人事が平気でまかり通っていた。
そして、その部署では「優秀だから」という理由で女性が多用され、
収支が厳しいからボーナス低いしサビ残だった。
誰でも名前を聞けば知っている世界的な企業でもそういうことだ。
（ちなみに、男性は儲かる部署に多く、ボーナスも多かったし、残業代も出ることが多かった。）

これは一企業の話かも知れないが、ものすごく先進的だと思われている
企業ですらこういうことは日常茶飯事なわけ。

あなたの現状把握には、どうしても難があるとしか思えない。

91 ：無名の共和国人民 ：09/10/02 22:33:15 ID:dJMJVVye

Artane氏の根拠レスな「上から目線」物言いはまるでネトウヨそのもの。
たとえば>>85の
＞20年前、百歩譲って10年前の認識のままですね。
＞悪い事言わないから
こういう口ぶりが、自分と違う考え方の人に共感を呼ぶとでも思ってるんだろうか？
（しかも紹介してるブログおよびニュースは、父子家庭“だけ”が貧困層の問題にたたされていると
言ってるわけではないんだが。）

それはともかく、あなたは>>82>>87で「DVは男女問わず起きる＝だから女性“ばかり”保護するのはおかしい」と、
DV問題に「形」の上での男女平等論を展開してるようだが、私は以前ＤＶ問題に多少かかわったことがあるが、
その中で知ったことだが、実は（数は少ないが）女性のＤＶ加害者で、加害行為に罪悪感を感じてないものはほとんどいない。
逆に、ＤＶ加害者の男性で自身の行為に罪悪感を感じてるものも「ほとんど」いない。
それだけ、男性の側の暴力行為が社会的に許容されているということなんだが。
こうした点については、どうお考えなんだろうか？

92 ：Artane. ◆o6gE1yuDGM ：09/10/02 22:44:09 ID:Hqg/eJ+C

>>90
何か論法に無理がありますね。
>本当に女性差別撤廃・女性の地位向上は達成されたんでしょうか？
>10年前20年前よりも改善したこともありましょうが、それで十分ですか？

女性の地位向上が達成されたかどうか微妙なのは認めますよ。実際向上してきてるとはいえ十分とは言えない。

しかし、その間に男性が置き去りにされた部分は大きい。と言うことを言ってるんですよ。相対的に見れば男性の地位が下がってるけど、それは労働環境が過酷になって男性だからマトモな職にありつけるとは限らなくなってるからだと私は考えます。
例えば、今の経済状況がバブル並であったとしたらどの程度の女性が働いてるか？社会進出してるか？と言うことを問いたいのです。
男は死んでも働け。女は死なない程度に働け。でも経済が厳しいから女が死んでも仕方ない。と言うのが社会通念として未だあると私は思っています。

（このスレ的には）男性の地位向上と言うか人権向上も同時に図られる必要が強くあったのに、それは大半が置き去りにされてきてる事を憂うし、
それが実は女性の権利拡大ばかり声高に叫ばれ行政や社会に反映されたからではないのか？女性の事情とは違う部分で男性の権利拡大が必要であったのに、

男性は20年前と同じどころかあのころよりも数段人として蔑ろにされてきてるように見えてならない。
個人の破壊という側面から見たら、フェミニズムが男性を引きずり下ろして逆の意味での性差別を始めているように私には見えるし、それは許容できない。

その一例としてDV被害の扱いの上での性差別を出したのです。

>女性が死ぬほど働かなくて済むというのも、先入観だし
二十年前の一般状況であって今は違うと既に書いていますが？

>個別のあなたの文章にはコメントしませんが
# どこかのSNSででも加勢を依頼されたのでしょうか？
スレを精読されてないように見えますけど？
真面目に文章を読めば、私がどういう論理展開と認識と根拠で自説を出してるか明確にわかると思うのですが？

93 ：Artane. ◆o6gE1yuDGM ：09/10/02 22:49:39 ID:Hqg/eJ+C

>>91
＞実は（数は少ないが）女性のＤＶ加害者で、加害行為に罪悪感を感じてないものはほとんどいない。
＞逆に、ＤＶ加害者の男性で自身の行為に罪悪感を感じてるものも「ほとんど」いない

ふ　ざ　け　る　な。

詭弁も程々にしてほしい。

女性でDV加害を悔いていない者など幾らでもいた。加害対象が自殺して初めて悔いた事例すら知ってる。
逆に男性でも加害を悔いてる人は幾らでもいる。

この問題については、個人の資質と地域の環境と家族親族内での個人間の関係性が重要に絡んでる問題であって、地域レベルでの性差の優位性はあっても平たく均せば性別は殆ど関係なくなる。

94 ：Artane. ◆o6gE1yuDGM ：09/10/02 23:04:29 ID:Hqg/eJ+C

>>92
一応補足しとくと女性が男性を引きずり下ろして自分の地位だけを高めて男性の上に立つのがフェミニズムなんでしょうか？
この二十年間日本で起こったことは、フェミニズムがそうやって動いた事と、それを利用して男性女性問わずに搾取していい思いをしようとした一握りの連中にいいように利用されたということでないか？
フェミニズム運動にはそういう事態に至ったという認識も反省もなく、唯々自分の地位向上が足りない足りないとルサンチマンを増幅させてるように見えてならない。

男性を・正確に言うならば日本的フェミニズムに屈服してない大多数の男性を蔑ろにして女性だけが権利を拡大するのはおかしい。
権利を拡大する必要があるのは男性も同じで、その上で衝突が起きたらお互い我慢しましょう。と言うのがマトモな考えでは？

今の日本のフェミニズムは建前はともかく思想的には全く非人間的だ。

95 ：無名の共和国人民 ：09/10/02 23:12:39 ID:grYZq3YY

＞個人の破壊という側面から見たら、フェミニズムが男性を引きずり下ろして逆の意味での性差別を始めているように私には見えるし、
＞それは許容できない。

それはあなたの気のせいですよ、安心してください

なんだかもうね
ユダヤ人の話にしても左翼の話にしても強固な偏見があって、そこから出てくる妄想に付き合わされているという感覚がどんどん強く
なってくるのを禁じえないんですが

96 ：Artane. ◆o6gE1yuDGM ：09/10/02 23:21:51 ID:Hqg/eJ+C

>>95
> ユダヤ人の話にしても左翼の話にしても強固な偏見があって、そこから出てくる妄想に付き合わされているという感覚がどんどん強く
> なってくるのを禁じえないんですが

例えばあなたは男性の為に何をやっているのか？
女性の為にやることが男性の為になると言う考えでもかまわない。
要は人の問題です。

私が目にしてるフェミニズムを自称する言説の質が悪すぎるのかも知れませんが、
言説を見ていると、20年前の女権拡大と男性性の排撃を主としていた中の人のありようから一歩も進歩していないように私には見える。

後、ユダヤを巡る問題については現実に起こってることですので。
現実に起こって声すら上がってることを過去の西岡某と同等にしか見れていない方にこういう形で批判する資格があるとは思えない。

後、「上から目線」に見えるとしたらこちらがいい加減にしてほしい。と相当怒っているからです。怒りの矢面に立たされてるあなた方が逆ギレしてるに過ぎない。

97 ：無名の共和国人民 ：09/10/02 23:58:36 ID:grYZq3YY

イヤー、マイッタマイッタ

98 ：無名の共和国人民 ：09/10/02 23:59:47 ID:V+gt+z7g

なんていうか．．．
男性がまだまだ恵まれていることが見えていないんだね。
というか、男性が優位なのはただ「当然」であって、そうでない場合には許せないと
言っているようにしか聞こえない。だんだん酷くなる。

そして、たまに男性の方が恵まれていないかに見えることを発見すると、
女性はどうだろうと比較する。女性の方が恵まれている「かに見える」
状態について男性差別だと主張する。

女性の方が有利「かに見える」ことは、実は女性がさまざまな背景から
徹底的に劣位に置かれていたものをようやく是正できたに過ぎないもので
あることが多いはず。

何でもかんでも女性が不利で男性が有利あるいは優位だとは言わないけども、
社会の構造、家族間、特に姻族関係、経済活動関係においては、著しく
女性が不利・待遇が低いという状態が長期間にわたって存在し、現在でも
是正は途半ばである。

国連をすべて正しいとは言わないが、一定の働きをしている面はあり、
そこから何度も女子差別撤廃の勧告を受けている日本において、
男性が不利な社会制度、男性差別に該当する制度が、女性に対するそれが
是正される必要以上に必要とされていると言いたいのか？

もちろん、個別的に是正・救済等が必要な案件は存在するであろう。
それは個別的に対応していけばいいのではないか？別に否定するつもりはない。

全体としての女性差別撤廃、男性優遇社会の改善を運動していく中で、
どうして「ひとつの運動の中に一緒に男性の権利拡大も含めよ」と主張するのか。
別の運動でも構わないはずだし、同じメンバーが女性の権利と男性の権利を同時に
主張しながら進行させる困難さも存在すると想像がつく。

女権拡大とか、もうね．．．現実を見ていないとしか言いようがない。
（言葉が幼稚で申し訳ないが、）一部の恵まれた女性を取り上げて、
一部の恵まれない男性と比較して、怒りをぶつけているようにしか見えないよ。

99 ：無名の共和国人民 ：09/10/03 04:41:42 ID:PBEQ/w55

http://slashdot.jp/comments.pl?sid=464212&cid=1628820
Artane氏はどこでも同じ「フェミニズム批判」やってますね。
まあ首尾一貫してることは認めますが。これって誹謗中傷以外の何者でもないでしょう。

100 ：Artane. ◆o6gE1yuDGM ：09/10/03 05:49:34 ID:gg5LZU54

日本のフェミニズムがどれだけ男性を踏みにじってきたか・女性の「権利拡大」などの政治目標達成の為にどれだけ他の人権を破壊して社会を窮屈にさせてきたかということに対して全く無自覚だということはよくわかりました。
元々予想された事ですが。
彼女ら彼らの文脈で論じて、その上彼女ら彼らと同じ論理や視点で議論しないとあれこれレッテル貼りと罵倒を始めて排斥する傾向は20年前から同じですね。
これでは如何に正しい事を言っても人々に言葉は届かない…ま、これも予想通りでしたが。

>>99
ドイツでジョーク下着に対して抗議活動を行ったのはセックスヘイターとも呼ばれる先鋭的なラジカルフェミニスト達ではないか？と言う指摘が誹謗中傷に当たるというのは論拠があるのでしょうか？
具体的にどういう団体がどのように抗議したか日本語か英語で書かれているサイトがあったらお教え願いますか？
出来ないのならば誹謗中傷云々の部分は撤回していただきたい。批判的な論者を封殺する意図があるのではないかと疑いを持ってしまう。

101 ：Artane. ◆o6gE1yuDGM ：09/10/03 06:01:34 ID:gg5LZU54

>>99

> http://slashdot.jp/comments.pl?sid=464212&cid=1628820
今これを読み直して見ましたが、>>100 の要求は保留します。

下に引用した「余談」の方が誹謗中傷だと仰るのでしょうか？私が聞いてる限りでもAPP研の現状認識は
左翼市民運動の多くの所での女性問題や「児童ポルノ」なる虚構に対する認識として共有されてるのですが？これが影響力がないのでしょうか？

APP研の主要関係者が成田強姦事件の糾弾活動を行っていたことから団体を結成して、
彼女らが性暴力一般を糾弾する中で「反ポルノ」も標榜してAPP研を作ったのは歴史的事実でしょ？
角田氏などは初期の「インパクション」にも名前が出ていましたが
…現物自体が実家の書庫にあるのですぐに引っ張り出せませんが。

>以下余談：
>こと日本に於いてはフェミニズムの主流派がマッキノンの系譜で批判も多くないところから、
>その中核にいる人々 [app-jp.org]がつながりの強い旧第四インター系の左翼グループ [jrcl.net]の勉強会などに
>マッキノンを度々招聘したりして、逆にセックスヘイターやラジカルフェミニズムが勢力を拡大してしまってると言う憂慮すべき状況にあります。
># 多分、APP研は成田闘争当時第四インター内部であった性暴力事件 [hatena.ne.jp]を糾弾した当事者か
>その当事者の直截の影響を受けてる人たちが中心にいると思うので
># …彼女らセックスヘイターが日本のフェミニズム運動では一番政治力
>持ってるし、目的のためには手段を選ばないのか右翼(極右)系フェミニズム運動 [ecpatstop.org]とも平気で一緒に運動やってますからね…

102 ：無名の共和国人民 ：09/10/03 06:34:27 ID:PBEQ/w55

>>101
>>APP研の主要関係者が成田強姦事件の糾弾活動を行っていたことから団体を結成して、
>>彼女らが性暴力一般を糾弾する中で「反ポルノ」も標榜してAPP研を作ったのは歴史的事実でしょ？

あなたがネットのあちこちで繰り返して書いているその内容についてではありません。
至極簡単な話です。長々と書かれてもうんざりです。

スラッシュドットであなたに反論している人が言っているように、ただ単に「女性を騙してこういう
水着を着せて、公衆の前で恥をかかせるなんて酷い！」ということを言おうとしてたとしたらどうです？
ラジカルフェミニストと決め付けるのは十分誹謗に当たると思いますが。

>>具体的にどういう団体がどのように抗議したか日本語か英語で書かれているサイトがあったら
>>お教え願いますか？ 出来ないのならば誹謗中傷云々の部分は撤回していただきたい。

それは逆でしょう。ドイツで抗議活動を行った団体」が「先鋭的なラジカルフェミニスト」
であった証拠を示すべきなのは、どうみてもあなたのほうなのですよ。

103 ：無名の共和国人民 ：09/10/03 07:06:56 ID:zYy1ICzU

>>96
＞「上から目線」に見えるとしたらこちらがいい加減にしてほしい。と相当怒っているからです。
バカじゃねぇの？
>>93で逆切れしてるくせに、自分は真摯に怒ってるってか。
どんだけ自分可愛さの人間なんだよ、あんたは。

ところで、あんたが>>93で紹介してる「女性でDV加害を悔いていない者」と「男性でも加害を悔いてる人」
がどこにいるのかぜひとも紹介してもらえないか？
ことは日本のＤＶ政策にもかかわってくるぞ・「幾らでも」いるんだろ？

104 ：無名の共和国人民 ：09/10/03 11:52:54 ID:iO7ea8fo

Artane. ◆o6gE1yuDGM氏は喋れば喋るほど自分が差別主義者であることに無自覚だという事実をさらけ出すばかりですね
民族についても性についても一貫している

まあ確信犯なんだろうけどね

105 ：無名の共和国人民 ：09/10/03 13:43:17 ID:lsP2+1P2

確信犯だな

106 ：Artane. ◆o6gE1yuDGM ：09/10/03 14:17:40 ID:gg5LZU54

>>104
> Artane. ◆o6gE1yuDGM氏は喋れば喋るほど自分が差別主義者であることに無自覚だという事実をさらけ出すばかりですね
> 民族についても性についても一貫している
>

何か、自分が差別をしていない・まっさらにきれいな人間であると表明しているだけじゃないですか？
あなた方に逆らうような発言をすればすべて「差別主義者」として排撃出来ると思い込んでる傲慢さ。

そもそも、あなた方のやってきたことは
「差別的な差別」と「差別的でない差別」に差別を色分けして、
自分は「差別的な差別」をしてないから「差別的ではない」
誰それは「差別的な差別」をしてるから差別主義者だと際限なく敵味方に色分けしてるだけなんじゃないですか？

このスレを誰が立てたか知らないけど、ここで語られようとしていたのはあなた方のルールでは「差別的でない差別」にあたることに深刻さを見出した人たちが討論することだったんじゃないですか？
それに対して片っ端から「差別主義者」と烙印を押して罵倒し続けることが果たして正しいのでしょうか

世の中に「差別的でない差別」などなければ差別をしない人もいない。
あなた方が差別だと思っていないことでも重い差別だと受け取る人や人生を狂わされる人も少なからずいるのですよ。
こちらはあなた方が差別だと思われてることを差別でないとは全く言って居らず、「でもあなた方が差別的でないと思ってる事で差別されたと思って辛い人も多くいるんですよ」と苦言を呈したら、この体たらくだ。

私が最近反左翼に見えるのは、既存左翼が人間として持ってる差別を差別と認めずに今までやってきた歪みが限界まで来てるのに本人らは目を背け、それを見抜いてる大衆が離反を続けてる現状をよしとできないからでしょう。
あるイデオロギーにそぐわない方反左翼だ右翼だとレッテル貼りするのはやめないですか？

どうも、この板も旧AMLのとほほのように左翼を自称するネットゴロが徘徊して文革よろしく誰が左翼で誰が非左翼かとつるし上げるのが普通になっちゃいましたね。

107 ：無名の共和国人民 ：09/10/03 14:21:20 ID:G7qniw3/

とりあえず、これまでこの人が顔出したスレは延々と批判に対する反論の繰り返しでどこもグジャグジャになっていってる気がする。
自意識がよっぽど強いんだろうね。

108 ：無名の共和国人民 ：09/10/03 14:24:06 ID:iO7ea8fo

＞このスレを誰が立てたか知らないけど、ここで語られようとしていたのはあなた方のルールでは「差別的でない差別」に
＞あたることに深刻さを見出した人たちが討論することだったんじゃないですか？

深刻な男性差別というものが前提になっているんだとしたらその前提自体誤りであると言わざるを得ないでしょうね
スレ主の意図は絶対ではありませんよ
何を勘違いしているんですか

※あー、あなたはAMLスレでとほほ氏を執拗に中傷していたアノ人だったのですね
そういえばあのスレッドでもユダヤ陰謀論を唱えているアレな人がいましたね

109 ：Artane. ◆o6gE1yuDGM ：09/10/03 14:33:42 ID:gg5LZU54

>>107-108
お約束のリアクションありがとうございます。
私がアレな人である部分は自覚していますが、どうもバッシングに走ってる側も負けず劣らずアレである上に元々の住人を恫喝して回ってるように見えましてね。

>深刻な男性差別というものが前提になっているんだとしたらその前提自体誤りであると言わざるを得ないでしょうね
>スレ主の意図は絶対ではありませんよ
>何を勘違いしているんですか

深刻に受け止めるかどうかはその人次第。
でも、深刻でない・深刻だと思うのは差別的だ・深刻じゃないのだから差別是正の必要などない。と言うのは傲慢ではないですか。

そもそも、男性差別などないと言うのならば、メンズリブ運動が切り開こうとしてる物やその中にある情念や事象は何だとお考えですか？
女性解放を妨害してる「抵抗勢力」の「差別主義者」だとでもお考えなんですか？それとも、彼ら自身が全て妄想の世界の住人であるとでも？

>※あー、あなたはAMLスレでとほほ氏を執拗に中傷していたアノ人だったのですね

中傷であるという根拠は？
彼が実際に行いつづけた事を批判してるだけですよ？
中傷というのは基本的に根拠レスかよほど根拠を膨らまして場合じゃないですか？

110 ：無名の共和国人民 ：09/10/03 14:40:38 ID:iO7ea8fo

まさかとは思うけどひょっとして911陰謀論スレで自作自演説を唱えているのもあなただったりしますか？

111 ：無名の共和国人民 ：09/10/03 14:44:13 ID:G7qniw3/

>>103の
>あんたが>>93で紹介してる「女性でDV加害を悔いていない者」と「男性でも加害を悔いてる人」
がどこにいるのかぜひとも紹介してもらえないか？
ことは日本のＤＶ政策にもかかわってくるぞ・「幾らでも」いるんだろ？

はスルーなんだ。

112 ：Artane. ◆o6gE1yuDGM ：09/10/03 14:48:49 ID:gg5LZU54

>>110
> まさかとは思うけどひょっとして911陰謀論スレで自作自演説を唱えているのもあなただったりしますか？

あんな連中と一緒にしないでください。不愉快だ。
でも、少しでも陰謀論の匂いがしたりするだけで文責はまっとうな論者を陰謀論であるという一点だけで一から十まで全否定してのける反知性的な人はもっと嫌いですが。

そういう意味でとほほを批判してるだけですが。他の人はもっとえげつなく誹謗してるようですがその人達の書き込みまで私がやったと思われるのは不愉快です

113 ：Artane. ◆o6gE1yuDGM ：09/10/03 14:54:44 ID:gg5LZU54

>>111

人のプライベートをバラせというのでしょうか？
個人的なつながりの中で話を聞いたり人づてに話を聞いたりした人たちの事をネットでぶちまけろとでも？
それこそ、ふざけるのもいい加減にしてもらいたい。

後、DV被害については男女共に暗数が相当あって、この十年間で女性の被害は認知されやすくなったけど、男性の被害が認知されるのはこれからです。
広範で客観的な統計なり分析なりが出きるようになるのは五年十年先で、そこを見越して私は言っています。
今は暴言や過剰な束縛などの精神的な暴力もDVの範疇に入れるようになってきてるので、客観的な統計を取ってみたら男性の被害者が女性のそれより多くなる事態だって十分ありえると予言しときます。

114 ：無名の共和国人民 ：09/10/03 15:02:11 ID:iO7ea8fo

・AMLスレでのやりとり
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1195971722/127-

これってあなたですよね？
こともあろうにホロコースト否定論を唱えた木村をまっとうな「懐疑論者」と評価していますね

115 ：無名の共和国人民 ：09/10/03 15:05:26 ID:G7qniw3/

すごい、ここまで屁理屈というか詭弁をもちいるって…
>>103は別に具体的にどこの誰と名前や住所を挙げろと言ってる訳じゃなくて、
具体的にどんな例があるのかを聞いてるんでしょ。
Ａ子さんみたいに匿名で書けばプライベートもさらされないだろうし。
都合の悪いこと突っ込まれるとブチ切れするって、自分で>>103のレスの内容証明してどうするの

116 ：Artane. ◆o6gE1yuDGM ：09/10/03 19:23:41 ID:gg5LZU54

>>114-115

はいはい、わかりました私の負けです┐(´ー`)┌勝利宣言でも何でもやってください┐(´ー`)┌
と言うか、この手の揚げ足取りで「論破」した上で自説が全く正しいと言わんとする人にはついていけない…

ま、ここに書いてない・書くのが怖くなった人の八割はあなた方のようなやり方に心底恐怖してるんでしょうね。
この人たちに反駁したらとことんねちねちと「糾弾」されると。何を書いてもあら探しされて尻の毛まで抜かれると。
そういう暴力的なやり方で果たして自分たちが受けている「差別」が差別であるとして受け入れられるものか。

117 ：Artane. ◆o6gE1yuDGM ：09/10/03 20:05:07 ID:gg5LZU54

しつこく絡む人・揚げ足取りで相手の間違いをあげつらって自分たちの正しさを押し付けようとする人たちは無視して
以降続ける方が本題に沿ってる気がしてきたので仕切り直しますが、

メンズリブというのは「男であることのきつさ」を男性側からどうにか解決しようとしていて、
フェミニズムの考える所の男性観とかジェンダー観では自分が自分らしくいられない（間違ってると言う意味ではない）とする運動。

最初期(1975)の宣言
http://www2s.biglobe.ne.jp/~bumsat/%82%88p-ribu.htm
メンズリブ東京最盛期に行われたメンズフェスティバル'98
http://myriel.jp/mf98r/
メンズリブ関西の中村彰（個人的には全く評価していませんが）
http://homepage2.nifty.com/akira-na/

それが、新風のような非常に表層的な反フェミニズムと同等に思われているのはどういう事なのかと思いますけど。

彼らは単純な「男権拡大主義」であって、男権拡大と女権拡大は排他的にしかなれない。という思想が根本にある。
メンズリブが試行錯誤してる時期にいた経験からすると、女性の権利も拡大しつつ男性の権利も拡大して、
単純な女権拡大で昔よりも追い込まれてしまった男たちがどう人間らしく生きられるか。
って運動であるメンズリブとは全く違う物だと思うのですが…

新風のようなネオナチに少なくない男性が取り込まれてるのは混沌とした状況にあるメンズリブが力を持ち得ていないからで
…しかし、力ないということは間違ってることに直結するのだろうか？
世の・ネットで流布するフェミニズムの言説には力を持たないメンズリブ的言説は不正義であるといいたげな
誤解や悪意が蔓延してるように見えてならないのですが…

118 ：無名の共和国人民 ：09/10/03 20:32:10 ID:KC5jqB3D

まだ分からないのですか？
あら探しではなくあなたの根本的な発言姿勢が批判されているのですよ
あなたの発言を批判しているのはわたし一人ではありませんよね？
ご自分の発言内容に対する反省を一切せずに同じことを繰り返すからいつまでたってもどのスレッドでも
批判を受けるのではありませんか？

相手を悪者にすることでは解決できませんよ

119 ：Artane. ◆o6gE1yuDGM ：09/10/03 21:49:06 ID:gg5LZU54

>>118
>あら探しではなくあなたの根本的な発言姿勢が批判されているのですよ

じゃあ、>>15-の流れはなんなんですか？どう考えてもフェミ女とフェミ男が荒らしにきてる構図ではないですか。
あの時点では私は一切タッチしていなかった。
この人は
>>38の人が余りに独善的ではあるけど日本的なフェミニズム理論で議論を破壊しようとしたから怒って>>49で私が登場した。
>>38の人は明らかにフェミニズムスレなどで事あるごとに荒らしてる人では？

私が批判される事は分かるが、しかし、それが>>38のような人に対する免罪符とされる現状は断罪させてもらう。
今のフェミニズムが抱える男性抑圧の側面を最も良く体現しているようですけど。

120 ：無名の共和国人民 ：09/10/03 23:31:19 ID:nJTQkXk2

>>119

＞じゃあ、>>15-の流れはなんなんですか？どう考えてもフェミ女とフェミ男が荒らしにきてる構図ではないですか。

>>16-18、>>20-22、>>27-28は私ですが、私は荒らしのフェミ男だとおっしゃるのか？
真剣に議論してきたつもりだが。

121 ：無名の共和国人民 ：09/10/04 00:35:58 ID:QztKDW85

>>119
>>15-の流れはなんなんですか？どう考えてもフェミ女とフェミ男が荒らしにきてる構図

またまたそういう言い方をするでしょ・・・
あなたはスレの流れが自分の意見と違うからって、意見の違う人たちに
先にレッテル張りする傾向がありますよ。>>120氏がおっしゃるのもよくわかります。

たとえばここ。
>>どうも、この板も旧AMLのとほほのように左翼を自称するネットゴロが徘徊して
>>文革よろしく誰が左翼で誰が非左翼かとつるし上げるのが普通になっちゃいましたね。

こういう発想しかできないからあなたは批判されているんですよ。
「左翼を自称するネットゴロ」というところで笑いそうになりましたが。

15以降の流れのどこが「フェミ女とフェミ男の荒らし」なんですか？
私にもさっぱりわかりません。

122 ：無名の共和国人民 ：09/10/04 00:42:06 ID:sOaJ3/d4

Artane. ◆o6gE1yuDGM氏以外の方たちにお訊ねします。
あなた方から見てもわたしの発言スタイルは「左翼を自称するネットゴロ」に見えるのでしょうか？
もしそうであるならばわたしは今後このスレッドでの発言を控えようと思います。

123 ：無名の共和国人民 ：09/10/04 01:00:11 ID:wdk1LhdU

>>122
ごめん、どの発言の方か、レス番か過去のIDを教えてもらえると有難い。
どの発言だかわからないと、おかしなことになりそう。

124 ：無名の共和国人民 ：09/10/04 01:08:31 ID:sOaJ3/d4

>>123
あ、ごめん

昨日がID:iO7ea8fo
おとついがID:grYZq3YY

これでだいたい発言傾向は分かってもらえるはず

125 ：無名の共和国人民 ：09/10/04 02:48:54 ID:wdk1LhdU

>>124
ああ、了解です。
だいぶ過熱しているとは思うけど（俺も）、時々あることかと。
信じることを発しないでいては、「長いものに巻かれる」のと変わらない。
発言を控えるなんて言う必要なし。オルタナの論争は、罵りあいに非ず。

ちなみに自分は>>120で、
10月2日のID:V+gt+z7g
10月3日のID:nJTQkXk2　です。

俺の発言はArtane氏にはなかなかコメントしてもらえないみたいだ。
突っ込みが足りないのか．．．

126 ：無名の共和国人民 ：09/10/04 10:40:11 ID:cnO3SEC8

Artane氏の方にも全く問題が無いとは思わないけど、
>>91の方 >>103の方 あたりの物言いはどうなんでしょうかね。

127 ：無名の共和国人民 ：09/10/04 15:44:36 ID:sOaJ3/d4

>>125
ありがとう
まあこの人がとほほ氏をゴロツキ認定した基準を考えればわたしもゴロツキということになるんでしょうね
問題意識の持ち方も人権意識もわたしとこの人では根本的に違っているようです

＞俺の発言はArtane氏にはなかなかコメントしてもらえないみたいだ。
＞突っ込みが足りないのか．．．

あなたの発言に対しては反論しにくいんでしょうね
上っ面の屁理屈ではどうしようもない背景を身にしみて知っている人っぽいから

128 ：無名の共和国人民 ：09/10/04 15:51:32 ID:sOaJ3/d4

しまった、またsage忘れちゃったや

129 ：Artane. ◆o6gE1yuDGM ：09/10/04 15:52:21 ID:/4AXsnvN

私は余程酷い人にしか反論しないようにポリシー変えたのですがそれが何か

130 ：無名の共和国人民 ：09/10/04 16:04:17 ID:vLrbQVTa

>私は余程酷い人にしか反論しないようにポリシー変えたのですがそれが何か

もし、>>127に対してのスレなら、>>127は「余程酷い人」なんだろうか？

131 ：無名の共和国人民 ：09/10/04 16:04:22 ID:sOaJ3/d4

いや、べつに

あなたの発言を見ていると「この人は絶対男だな」「この人は絶対にユダヤ人じゃないな」と分かるので
人権意識の基本がブレてないなー、と感心します
自分自身の人権に忠実でいいですね

132 ：無名の共和国人民 ：09/10/04 16:07:13 ID:sOaJ3/d4

>>131は
>>129です
念のため

133 ：無名の共和国人民 ：09/10/04 17:23:33 ID:NGNsQCSA

>>126
「どうなんでしょうね？」というのなら、どこが問題があるのか具体的に指摘しないと。

134 ：無名の共和国人民 ：09/10/04 19:01:59 ID:qjrx2Snl

>>120
>>>16-18、>>20-22、>>27-28は私ですが、私は荒らしの
>フェミ男だとおっしゃるのか？真剣に議論してきたつもりだが。
多分あなたのことは指していないと思うよ。

>>122
>Artane. ◆o6gE1yuDGM氏以外の方たちにお訊ねします。
>あなた方から見てもわたしの発言スタイルは「左翼を自称するネットゴロ」に見えるのでしょうか？
ネットゴロには見えませんが、半ば荒らしに見えます。

>あなたの主張は一貫して「差別の是正なんてするべきではない」です
>ヘイトスピーチについてもフェミニズムについてもひたすら否定している(>>86)

>誰もその隠されたメッセージを読み取ることができていないようですね(>>89)

>ユダヤ人の話にしても左翼の話にしても強固な偏見があって、
>そこから出てくる妄想に付き合わされているという感覚がどんどん強く
>なってくるのを禁じえないんですが

>確信犯だな、こいつ
>イヤー、マイッタマイッタ(>>97)

何でそこまで決めつけるかねと思いますが。煽らなきゃしゃべれ
ないなら、あなたが掲示板でコミュニケーション取ることは不可能
だと思いますよ。

っていうかあなたって>>38さんだったりします？

135 ：無名の共和国人民 ：09/10/04 19:12:17 ID:sOaJ3/d4

＞っていうかあなたって>>38さんだったりします？

違いますよ

136 ：無名の共和国人民 ：09/10/04 19:33:16 ID:wC8lrzfm

まぁ、リベラルを掲げる掲示板がこのザマじゃ、
左翼的な発言が説得力を失うのは当然ですね
上っ面ばかりはお上品に飾っても、性根はネット右翼とそう変わりませんね
特に、>>104、>>105なんてネット右翼が紛れ込んだのかと思いましたよ

137 ：無名の共和国人民 ：09/10/04 19:50:32 ID:qjrx2Snl

>まぁ、リベラルを掲げる掲示板がこのザマじゃ、
オルタナ板の発言を一緒くたに扱っている時点で馬脚を現しています。

>左翼的な発言が説得力を失うのは当然ですね
誰に対する説得力ですか？何故当然なのですか？

>上っ面ばかりはお上品に飾っても、
それはどの発言ですか？

煽って混ぜっ返したいだけならさっさと巣にお帰りくださいね、寒いから。

138 ：無名の共和国人民 ：09/10/04 21:27:21 ID:r9Y+okiG

Artane氏が荒らしかどうかは・・・

私もここで何度か彼に批判的なことを書きましたが、たぶん本人にはそういう
自覚はないと思います。フェミニズムやヘイトスピーチに関する彼の考え方には
大いに言いたいことはありますけどね。

どなたかが書いていましたが、長文を連投するだけで、掲示板での議論のやりかたが
上手くないからギクシャクするんだと思いますね。

実質ご本人も彼の言うところの「既存左翼世代」なのに、自分の個人的ルサンチマンを、
まるで「若者左翼」に同情するかのように見せかけるスタンスの長文で書くから、
インチキくさいし、ある意味ウヨっぽく見えるんですよ。

さて、もしここに本当に「荒らし」が現れたらどうでしょう。

私は、彼らがバカにされても、あるいは叩かれても当然だと思います。出自ではなしに、
その行為において最低なんですから。

で、>>136はそれを区別しない（できない）ところが頭が悪い。
たまらなくチュードー。別の表現を使えば相対化厨かな。

個人的には、荒らしを叩くのにお上品な言葉はあまり必要ないと
思うんです。変に懐柔して居つかれたりしたら困るし。
ここではお呼びでないことを思い知らせてやったらいいんです。

139 ：無名の共和国人民 ：09/10/04 21:33:14 ID:cnO3SEC8

>>133
失礼しました。
では、掲示板の雰囲気を著しく悪くすることを覚悟で、敢えて愚見を申し上げます。


>>91
＞ それはともかく、あなたは>>82>>87で「DVは男女問わず起きる＝だから女性“ばかり”保護するのはおかしい」と、
＞ DV問題に「形」の上での男女平等論を展開してるようだが、私は以前ＤＶ問題に多少かかわったことがあるが、
＞ その中で知ったことだが、実は（数は少ないが）女性のＤＶ加害者で、加害行為に罪悪感を感じてないものはほとんどいない。
＞ 逆に、ＤＶ加害者の男性で自身の行為に罪悪感を感じてるものも「ほとんど」いない。

男性だろうと女性だろうと、DVに罪悪感を感じないのは人格障害の類ではないでしょうか。
DV加害者は、他人の前では自分の心情を糊塗するのが上手なことも多いでしょう？
どれほどの数の加害者女性に接してこられたのか分かりませんが、その方々全員の本心を悉く見透かした上で、
「女性のＤＶ加害者で、加害行為に罪悪感を感じてないものはほとんどいない」と言い切っている訳ですね。
いやはや、凄い自信だと思いますよ。

＞ それだけ、男性の側の暴力行為が社会的に許容されているということなんだが。
＞ こうした点については、どうお考えなんだろうか？

許容しているのは、加害者本人の道徳観念の話でしょう。
DVという行為について、加害者に罪悪感があろうが無かろうが、許されるべき行為ではないと、
常識と社会性のある人間なら皆思っているんじゃないでしょうか。

「口では何とでも言える。お前たちは本心では男性の側の暴力行為を許容しているんだ。
俺には分かっているぞ」とでも言わんばかりの言説は、受け入れ難いと思ったのですけど…。

私とArtane.氏以外は、何の文句も反論も無いんでしょうか。
それとも、皆が皆、自分だけは「男性の側の暴力行為が許容されている社会」などに属していないとでも
思っておられるのでしょうか。


>>103
私は>>91のような決め付け方をされれば、腹も立ちますが、これって「逆切れ」なんでしょうかね。

140 ：無名の共和国人民 ：09/10/04 21:47:32 ID:r9Y+okiG

>>139
>>私は>>91のような決め付け方をされれば、腹も立ちますが、これって「逆切れ」なんでしょうかね。

>>49でArtane氏のほうが先に「女権至上主義者」「セックスヘイターのような人を人と思ってない異常者」
なんて決め付けて書いてますよ。私は>>58で指摘させてもらったのですが，無視されました。

　相手をこのように決め付けてからおなじみの言説で叩こうとするのです。スラッシュドットでも，
ジョークグッズとはいえ，女性を陥れ恥をかかせるような水着に抗議した女性団体がどういう団体か
わからないにもかかわらず、同じように決め付けて、またまた長い演説をぶちかましましたよね。

141 ：無名の共和国人民 ：09/10/04 22:03:05 ID:cnO3SEC8

>>140
確かに、それは仰る通りです。

ただ、ご本人には無視されたかも知れませんが、そこに問題があると認識している
あなたという人間が存在すると表明していただけたことは、意義がある行為だったかと。

仮に誰かがそういう物言いをしたことに対し、皆が沈黙を保っていることを指して、
「密かに自身のルサンチマンを満足させている」などと思われるのは心外ですからね。

142 ：無名の共和国人民 ：09/10/04 22:30:16 ID:r9Y+okiG

>>139
>>私とArtane.氏以外は、何の文句も反論も無いんでしょうか。

>>「口では何とでも言える。お前たちは本心では男性の側の暴力行為を許容しているんだ。
>>俺には分かっているぞ」とでも言わんばかりの言説は、受け入れ難いと思ったのですけど…。

　私は女性に物理的暴力を振るうことはないと思いますが、たとえば自分の彼女と接している
ときに，彼女に暴言を吐いたり、あとから考えれば無理な要求をしたりしたことを，自らの中
にある「内なる封建性」ともいうべきものに触れて戦慄し、ひどく後悔することはありますよ。

　だから、知らず知らずのうちに「男性の側の暴力行為が社会的に許容されている」という
こともありえるのではないかと思うんです。理性ではダメだと思っていても，無意識に肯定して
いる。あるいはそこまでいかなくても小さな「暴力行為の因子」に「気づかない」ということは
十分あり得るのではないかと思うのです。

　高校の運動部の女子マネージャーが男子のユニフォームや道着，時には下着までもを洗うのに
まるで違和感のない社会（男女の役割を入れ替えてみれば奇妙なことに気づくはず）、宴会で
女性が無意識にあるいは意識的に酌や準備や後片付けをしてまわらなければいけない社会。
まだまだ私たちはそういう社会にいるんです。バブルの喧騒を経験したからって、女権はそんなに
伸長してはいないなあと思うことがたびたびあるから、>>68のArtane氏の意見には賛成できなかったし、
>>91にあえて反論を述べようとは思いませんでした。

　もっとも女性や男性ののＤＶ加害者の罪悪感云々については、まったく知り得ないので、私には
何ともいえません。

143 ：無名の共和国人民 ：09/10/04 22:33:59 ID:Vehl3+od

とりあえず、ずっと見てるとこのスレではArtane. ◆o6gE1yuDGM氏はいじられキャラになっちゃってる感じがする。
あんまりこのテーマに深入りするほど関心がない自分でもついつい突っ込み入れたくなる言説を繰り返してるんで。
まあ、本人がかまってちゃんでそれを望んでるならそれでいいんだろうけども。

144 ：無名の共和国人民 ：09/10/05 01:48:21 ID:RjGXIaFf

>>139
俺はArtane.氏の意見を全面的に支持することは決して出来ないけど、
ざっと読むと彼の主張は「（女性だけじゃなく）『虐げられてる男』"も"救え」ってものであって
「女なんかどうでもいい、『虐げられてる男』"を"救え」と言ってるわけではないんだけど、
他の過激発言に目を奪われてそこを誤解されてるのが少しかわいそうだなと思った。
いやまあ読む気になり辛い文章だとは思うんだけど。

145 ：無名の共和国人民 ：09/10/05 07:28:22 ID:W7j3QRzs

まずArtane氏も落ち着くべきではないかと考える。
僕はメンズリブ運動についてあまり詳しくないが、
>>117を読む限り、それ自体に問題がある運動だとは思わない。
（勿論極右連中のヘイトだの排外主義だのと結びついた類のものは一切認めないけどね。）
ただね、売り言葉に買い言葉じゃないけれど、怒りに任せて乱暴な文章を書けば、
粗も目立つし、その主張の信頼性も少なからず薄れてしまう。
それはメンズリブ運動への不信感へと繋がりかねないよ。
まあ>>144氏のように貴方の言いたいことを読み取ってくれている人もいるとは思うけどね。

146 ：無名の共和国人民 ：09/10/05 09:13:31 ID:5ZC0HX8o

まず基本的ジェンダー本を読むことですね。
図解雑学ジェンダーおすすめ。

147 ：無名の共和国人民 ：09/10/08 12:37:52 ID:gAOI3lyG

図解雑学はトンデモ本が多い

148 ：無名の共和国人民 ：09/10/28 01:31:14 ID:f+g/QO9M

>>146
ジェンダー論を肯定した上でさらにメンズリブ運動、をやっていくことが
大事ですよね。DVなんかでもそうだけど、被害者は女性の方が多いんだろうし
それが優先されるのはしょうがないとしても、男性のDV被害者もやはり救える
ようにしていくべきだと思います。西洋のメンズリブがどのようにして起こっていった
かということを考えると、ジェンダー論はもちろん世襲してるんだけど、
そこから出す結論はフェミニズムとは違っています。メンズリブは差別否定する
左派でありつつもフェミニズムと違う視点を出さなければならないと思います。

男性の性被害や、DVは女性に比べれば大したことがないからほおっておけ
という論調のフェミニストも残念ながらいますし。もちろんそういう被害者
男性に同情的なフェミニストもいますが。

149 ：無名の共和国人民 ：09/10/28 02:02:58 ID:f+g/QO9M

Artaneさんの発言も私は当然だと思います。というか、Artaneさんと
論争していた方の意見は男女平等を目指すフェミニストというよりも
メンズリブを邪魔し、結局女権拡張しか目指していない一方的な意見に
思えますよ。女性差別をなくしていくことは当然ですが、それとメンズリブの
運動をする弱者の立場や役割を背負っている男性のことは顧みなくていいというのは
おかしいと思います。あなたの見方は女性差別側からしか
ものを見ていない一方的な見方ですよ。だからこそ多くのリベラルの思想を
持っている若い男性でも男女論で男性の人権のようなことを考えるとき
右派に流れて行ってしまうんでしょう。あなたこそリベラルというより、
女尊男卑、逆差別に陥っていると思いますよ。あなたは今後永遠に西洋のリベラル
のように男性への差別に注目するなんてことをする必要がないと思いですか？


Artaneさん　左派に同じようにメンズリブを考えてくれる人がいて嬉しいです。
気持はわかります。男女平等を肯定するしていく中で男性の性役割の不利な
部分での権利を求めただけで、「マッチョ」などとレッテルを貼ってくる人
フェミニストはいますしね。何故、日本で西洋の左派ようなメンズリブが発展
していない状態なのかその辺を考える必要がある気がします。

150 ：無名の共和国人民 ：09/10/28 07:38:40 ID:3ut5cXso

>>149
>男女論で男性の人権のようなことを考えるとき右派に流れて行ってしまうんでしょう
２ちゃんの男女板を覗くことをお勧めする。
「右派に流れている」男権主義者がゴロゴロウヨウヨですぜ。
その上で、彼らのために憐れむことができるかどうか。
俺はそこまで優しくはなれません。
フェミニズムは無理解な同性との闘いでもありましたが、
その姿勢の見えないところがメンズリブ未発達の原因ではないでしょうか。

151 ：Artane. ◆o6gE1yuDGM ：09/10/28 15:35:27 ID:wVPBhVdW

>>150
> フェミニズムは無理解な同性との闘いでもありましたが、
> その姿勢の見えないところがメンズリブ未発達の原因ではないでしょうか。

まさしく、「無理解な同性との闘い」で日本のメンズリブ運動は瓦解した訳ですよ。
簡単に書けば、「フェミニズム」（あくまでも日本の主流派的な成田闘争崩れの女権至上主義のフェミ）に同調するかしないかでメンズリブ運動内部が割れた。
これが確か1998〜2000年あたり。

この中ではフェミニズムに同調すべきとする側がフェミニズム運動（の一部）と組んで男性性を尊重する人々を非難すると言うことが行われた訳です。
今男性学の重鎮と言われる人々は殆どが当時フェミニズムと同調した後フェミニズムと同化してしまった「フェミ男」連中で、彼らがアカデミックな部分での論を抑え込んでるので下手な事を男性学として出せない状態が続いている。

そういう形で、思想運動としての我々は瓦解してしまった。と言う歴史があります（当時の関連ログとか手元にあるはずの書類とかはトラウマと重なるので未だ封印していますが）

152 ：無名の共和国人民 ：09/10/28 17:09:33 ID:PRK7aiGD

正直メンズリブなどと言われてもまったくピンとこない
それを主張している人の発言を見てもなにも説得力が無いとしか思えない
たとえば>>151を読んで心に響く人はたぶん皆無だろうと思う
フェミニズムのように差し迫った迫害や生命にかかわる人権侵害といった切迫したものがあるとは到底思えない
甘ったれた一部の男性によるぼやきにしか聞こえないんだよね

153 ：無名の共和国人民 ：09/10/28 17:25:25 ID:hfL7iraB

>>152
＞甘ったれた一部の男性によるぼやきにしか聞こえないんだよね

金玉ブラ下げておるだけの無頼漢が何を抜かすか！
…などと切り返されるのが関の山です。お引取り下さい。

154 ：Artane. ◆o6gE1yuDGM ：09/10/28 17:42:57 ID:wVPBhVdW

>>152
男は黙ってフェミニズムに従っていればいいの！ですね、わかります（＞＜）
# と言うか、そういう類の「フェミニスト」が跋扈してた時代に渦中に
# いた人間からすると未だ変わらないのだとしか思えませんが。

で、「切迫した物」は女性にもないじゃないですか？
パワハラがあっても給料下げられても客からあることないこと並べ立てられて恫喝されても、影で泣いて黙って仕事してなきゃ世間の目も家族ももの凄く冷たくなってしまう男の性役割が逼迫していない。とされる程度であれば。
そういう辺りの問題をやろうとすると、どうしてもジェンダーの問題が噛んでくるし、そこで男性性を負に捉えていたらどうしょうもない。
そういった素朴な疑問から（↑はあくまでも例の一つ）メンズリブ運動が立ち上がりかけたんだけど、女性運動に拮抗する事を恐れたフェミニズム関係者が潰しにかかった訳ですわ。
あの手のフェミニスト達は何かにつけてマッチョだ何だと攻撃して「自己批判」を迫って来ましたが、よっぽど自分らがマッチョイストじゃないかと…あぁ、口が過ぎましたね(w

155 ：Artane. ◆o6gE1yuDGM ：09/10/28 17:49:38 ID:wVPBhVdW

>>154
「女性の危機はそんなものじゃない」って頭の悪いレスが来そうなので予防線張っておくと、
男性の抱える問題や逼迫した危機というのは女性とは全く方向性が違う訳ですよ。

女性から（あくまでもフェミニストから）見れば「そんな下らない」「男性特権じゃないか」と言う類の問題であっても、我々男性にとっては大問題であることは多くあるんですよ。
そこを、「女性の危機は大したことない」と言ってる訳でもないのにそうなるとビビった（今で言う所のバックラッシュだと過剰反応した）・でも政治力をある程度獲得した一部のフェミニストが何だかんだと難癖つけて潰したんでしょうが。

フェミニズムが求めてるのはフェミニズムへの男女の同質化なんですか？違うでしょ？
それが分かってない人たちが些細なことで男性性が出るのを潰しにかかって来たから、ここ最近のミソジニー言説が大衆からの支持を獲得してるんですよ。

156 ：無名の共和国人民 ：09/10/28 18:11:58 ID:PRK7aiGD

＞パワハラがあっても給料下げられても客からあることないこと並べ立てられて恫喝されても、影で泣いて黙って仕事してなきゃ世間の目も家族ももの凄く冷たくなってしまう男の性役割が逼迫していない。とされる程度であれば。

それは男性女性に関わらないことなのではありませんか？
一般的な労働問題ですよ？
わざわざ男女問題にしようとするから論がおかしくなるのです

＞「女性の危機はそんなものじゃない」って頭の悪いレスが来そうなので予防線張っておくと、

あなたはそういう攻撃的な煽りを織り交ぜないと論敵と対峙できないから嫌われているんですよ
何度指摘されれば気がつくのでしょうか

157 ：無名の共和国人民 ：09/10/28 18:18:49 ID:PRK7aiGD

>>153
すみません、何度読んでもわたしの発言が目障りだという気分以外いかなる意味内容も読み取れませんでした
もう少し了解可能な文章をお願いします

158 ：150：09/10/28 18:46:54 ID:3ut5cXso

>>151
Artaneさーん、俺の話全然聞いてないでしょ（笑）。
あなたは、男女板にのさばる根からの差別者をも、女権至上主義とやらの犠牲者と憐れむのか？
それら根性から腐った馬鹿男どもを抱えて戦う覚悟、勝つ算段があるのか？
（あなたの反女性・男なら丸抱えの思考からすれば、当然そうなる筈です）
ということなんですよ。
「内部分裂が」「ウエがフェミだから」なんて弱音、
「成田闘争が」なんてミニマムな左翼こぼれ話なんかに用は無いんです。
>思想運動としての我々は瓦解してしまった
「我々」とは、Artaneさんと誰のことですか？

159 ：無名の共和国人民 ：09/10/28 19:03:52 ID:NWd9r5jk

>>150
Artane氏は男女板でつまらない事で｢男性差別だ｣と
わめき散らしてるような人たちの話をしてるんじゃないって事くらいは
彼の主張を全肯定する気もなければ
売り言葉に買い言葉で乱暴な書き込みをする姿勢についてどうかと思うような俺でもわかりますよ。

160 ：無名の共和国人民 ：09/10/28 19:31:22 ID:PRK7aiGD

>>159
ではどのようなことを問題にしているとあなたが捉えているのか提示してみてください

161 ：Artane. ◆o6gE1yuDGM ：09/10/28 19:38:59 ID:wVPBhVdW

>>158=>>150
そもそも、あなたは単純なフェミ男であって、メンズリブ運動に与するというよりも路線対立を煽って潰した側の人のように見受けられるのであんまし見れる中身がないのですが。

で、その上で
>「内部分裂が」「ウエがフェミだから」なんて弱音、
>「成田闘争が」なんてミニマムな左翼こぼれ話なんかに用は無いんです。

こういう物言いというのは、単純に、「勝者」であるフェミニズムの側が男性を虐げる時に使う奢りの論理に過ぎない。そこには弱者への配慮など微塵もない。あるのは偽善としての配慮に過ぎない。
男性の人としてのつながりを破壊し尽くしたA級戦犯がぬけぬけと…と言う風に私には見えますよ。

大衆は騙し・恫喝できるでしょうが、私のようなフェミニズムが左翼戦線を荒らした当時からメンズリブ運動の勃興期を経験してる人間は騙せませんよ。

162 ：無名の共和国人民 ：09/10/28 19:46:26 ID:PRK7aiGD

>>161
どんどん意味不明になってきていますよ？
大丈夫ですか？

163 ：無名の共和国人民 ：09/10/28 20:19:12 ID:/Qc8XixY

ここで紹介していいのかどうか分からんが・・・

・女性の社会進出、日本は７５位＝トップはアイスランド−世界経済フォーラム
http://www.jiji.com/jc/c?g=soc_30&k=2009102701015
http://www.nikkei.co.jp/news/kaigai/20091028AT2M2603I27102009.html
ソース
http://www.weforum.org/pdf/gendergap/report2009.pdf

ソースがあのダボス会議であることを差し引いても、
日本女性の社会的地位が低いことは、もはや世界的常識。

【関連】男女共同参画意識調査：「夫は働き、妻は家庭」４８％が賛成−−県０８年度　／愛知
http://mainichi.jp/area/aichi/news/20091027ddlk23040231000c.html

164 ：無名の共和国人民 ：09/10/28 23:00:45 ID:jEsEqOMx

＞ID:PRK7aiGD
＞まったくピンとこない
＞なにも説得力が無いとしか思えない
＞たぶん皆無だろうと思う
＞到底思えない
＞聞こえないんだよね
＞読み取れませんでした
＞意味不明になってきていますよ？
「目障りだという気分以外いかなる意味内容も読み取れませんでした」

165 ：無名の共和国人民 ：09/10/28 23:09:32 ID:NWd9r5jk

>>160
まず先に159の書き込みはいささか言葉足らずだったことはお詫びします、申し訳ない。
2ちゃんの男女板の人たちは対象外、というわけではないです。

さて本題ですが、
要は｢男性すべてから不平等感がなくせることが理想・目標｣って事でしょう、
実現させるのは非常に困難だと思いますが。
もちろんこの板を利用している男性もふくまれますし、
2ちゃんの男女板で暴れてる人も含まれるべきです。
なので基本的には左派の主張と相反しない事だと思いますが、
｢甘えた奴の言い分｣だなんてとんでもないです。


Artane.氏は出てきて反論されるたびに発言が過激且つ挑発的になって
売り言葉に買い言葉で主張がどっか行っちゃってますけど、
比較的冷静な段階での書き込みの内容からするとだいたい

　左派がフェミニズム運動に力を入れることは必要だけれども、
　｢女性の地位向上｣を声高に叫ぶのがどうしても目立つので
　たとえば貧困にあえぐような男性から｢女ばっかりで男はどうでもいいのか｣と誤解を受けてしまう、
　(※もちろん声高に主張する必要があるからやっているわけですが)
　そしてその誤解に付け込む形で弱い立場にある男性すら右派に取り込まれてしまい、
　結果として左派が弱体化させられてしまったのではないか。
　なのでこういった誤解を受けないようにするためにも、
　貧困・学歴・出身などで不当な扱いを受ける、立場の弱い男性の地位も
　向上させることを一緒に主張する必要があったのではないか。

こういうことだと思います、※は俺の意見です。


誤解の無い様に言っておきますが俺は｢女性の地位向上なんてどうでもいい｣と考えてるわけではないですからね。

166 ：無名の共和国人民 ：09/10/29 00:08:48 ID:2oG+u+yi

>>164
ご自分の言葉でどうぞ

気の利いた混ぜっ返しのつもりなのかもしれませんが、あなた自身の主張がまったく含まれていないので
単なるストーキング行為以上のものにはなっていませんね
議論を放棄して相手の気分を悪くすることだけが目的の行為をしたいのであればどこか他所へ行ってください

167 ：無名の共和国人民 ：09/10/29 00:32:50 ID:2oG+u+yi

>>165
ならばメンリブなどという概念に矮小化することはなおさら無意味でしょう
他のレスでも指摘しましたが、メンリブという活動が単にフェミニズムへの対抗以上の意味合いを持つものになるための
明確なレゾーンデートルが見えてこないのですよ
ここでいくら議論してもそれが見えてこない
だから意味があるようには思えないし、心に響かないのです
あなたが例に出した貧困にあえぐ男性にしても、そのような男性がいることは分かりますが、それがなぜフェミニズムと
関連付けられなければならないかがまったく明確ではありません

＞貧困・学歴・出身などで不当な扱いを受ける、立場の弱い男性の地位も
＞向上させることを一緒に主張する必要があったのではないか。

これは男女に関係ありませんよね？
そのような場合通常の労働条件改善のための活動で充分に対応できるし、そうすべきです
そのような活動に男女の対立を持ち込むことにはなんの意味もないし、害しかもたらさないと思うからです

168 ：無名の共和国人民 ：09/10/29 01:34:55 ID:o9bxRO34

>>167
いやいや、別に俺が言い出したんじゃないですしそう仰られましても正直困ります。
貴方が｢Artene.の主張はそんなことではないよと言うのならお聞かせください｣と仰るから
俺なりの彼の主張の解釈を披露させて頂いたまでですから。

ただね、
＞あなたが例に出した貧困にあえぐ男性にしても、そのような男性がいることは分かりますが、それがなぜフェミニズムと
＞関連付けられなければならないかがまったく明確ではありません
これ、別に関連付け出来るとは思ってないですよ、言ってしまうとまさに｢ひがみ根性｣ですし、
ひがみ根性なんて関連付けようにも無理です。
とはいえひがみ根性なんていつどこで出てくるかわからんから予め｢男だってカバーしてるんだ｣
と言う事を当時徹底してアピールしておけば少しは減少を食い止められたんじゃないですか、と思った次第で、
平たく言うと｢予防線はできるだけ張っておくにこした事はない｣と言う発想。

それから俺は別に今さら男が〜とアピールしろ、とは思ってません、
今は貴方の仰るように男女がどうとかわけ隔てなくやっていけばいい、
むしろそうあるべきだと思います。

169 ：無名の共和国人民 ：09/10/29 01:36:25 ID:2oG+u+yi

>>168
了解しました

170 ：Artane. ◆o6gE1yuDGM ：09/10/29 03:42:28 ID:9v45tip9

>>168
>それから俺は別に今さら男が〜とアピールしろ、とは思ってません、
>今は貴方の仰るように男女がどうとかわけ隔てなくやっていけばいい、
>むしろそうあるべきだと思います。

確かに正論ですが、人の心情を全く考えていない。
一度、「男性だからこうなった」と言う形で回収する必要があると言ってるのですよ。

弱い立場に置かれがちな類の男性が「男性であるが為の辛さ」を何処にも出すことができないから、ネット上に女性憎悪の極端な言論が発生し、ある種の右翼に人が多く寄り付く。弱音の（歪んだ）はけ口がそこにあるからです。
それ以外に「弱い」男性の溜飲を下げるような言説も、連帯したいと思えるような言説もないからであり、そういう人々に向けたアプローチを積極的に排除してきた「フェミニズムにおもねった」左翼一般の情況と言うのは厳然としてあるんですが。

あなた方は男性に対する負のジェンダーバイアスの存在を必死に否定するけど、実際には少なからず存在するのですよ。
その辛さが社会問題化するだけの数も力も得ていないだけで、そういう事を話して問題化してもいい場が出来ればそれなりに大きな問題には出来る…
そういう運動がメンズリブであったのですが、しかしそういう運動に政治的な都合の悪さを感じた「フェミニスト」達が潰したと言う歴史を否定するのですね。

# 正直、フェミニストほど歴史修正主義者的な連中はいないと思う…

171 ：無名の共和国人民 ：09/10/29 04:24:36 ID:2oG+u+yi

>>170
やっぱり見えてこないんですが

ネット上で明らかに甘ったれた暴言を言っている連中はいくらでもいます
わたしはそのような暴言には一顧だにする必要はないと思っています
そのような声に阿ることは自分の立ち位置を曖昧にしてグダグダになる結果しかもたらしません
ネトウヨ君に媚びてまで何かを得ようとは思いません

＞そういう運動がメンズリブであったのですが、しかしそういう運動に政治的な都合の悪さを感じた「フェミニスト」達が潰したと言う歴史を否定するのですね。

説得力の無い抽象的な記述ですね
具体的にどのような主張がどのように「潰された」のか書いてみてください

＞# 正直、フェミニストほど歴史修正主義者的な連中はいないと思う…

具体的にどうぞ

172 ：138：09/10/29 16:17:30 ID:prOlxofY

久々に書き込みますが，ageますよ。

メンズリブがフェミニズムに敵対してないと主張するのなら，
なんでArtane氏は延々とフェミニズムを攻撃する演説をするのだろう。
これが私には不思議でならない。

連帯しないまでも理解し合えればいいと思うのだが，正直Artane氏の主張は
何を言っているのかわからない。

173 ：無名の共和国人民 ：09/10/29 19:13:26 ID:qk0UObH3

>>166
「議論を放棄して相手の気分を悪くすることだけが目的の行為をしたいのであればどこか他所へ行ってください」

174 ：無名の共和国人民 ：09/10/29 21:21:45 ID:xysqrR7W

日本におけるフェミニズム的言論って、どこかおかしい感じがするよね、違和感があるというか
じゃあどこがおかしいのかってチマチマ言われると、こちらもそこまで詳しくないからうまく言えないんだけど……

175 ：無名の共和国人民 ：09/10/29 21:38:04 ID:gkvKMP/s

＞弱い立場に置かれがちな類の男性が「男性であるが為の辛さ」
を何処にも出すことができないから、ネット上に女性憎悪の
極端な言論が発生し、ある種の右翼に人が多く寄り付く。弱音の
（歪んだ）はけ口がそこにあるからです。

弱い男性の代表みたいな文体で
そんなこと決めつけないで欲しい。

あなたが何を知っているのですか？

自分だって多分弱い類の者だが
そんなことは全く思っていない。
どんなに弱い立場であっても、憎悪だなんて絶対に
間違っている。

176 ：Artane. ◆o6gE1yuDGM ：09/10/29 22:25:45 ID:9v45tip9

>>175

> 弱い男性の代表みたいな文体で
> そんなこと決めつけないで欲しい。

現代日本に飛び交う多くのヘイトスピーチを読み／付随する言論から考察した上で書いたことです。
職業右翼や宗教右翼が、＊あなたではない誰かの＊ルサンチマンを回収する際に何処に軸足を置いてるか、私なりに洞察してみたのですが。

> 自分だって多分弱い類の者だが
> そんなことは全く思っていない。

それは、あくまでも＊あなたの＊考えであって、他の誰か・特に女性憎悪の言説を２ちゃんねるとかmixiとかブログとかで吐いてる多くの男性達の考えとは明らかに異なる。


> どんなに弱い立場であっても、憎悪だなんて絶対に
> 間違っている。

それは、あなたの思想であって、他の誰かの思想であるとは限らないし、そうであってはならないと思います。何故なら、そういうべき論的な思考は容易に全体主義やスターリニズムに直結する。

ぶっちゃけた事言うと、個人的には「べき論」ほど胡散臭いというか暴力的な物はないと思いますよ。ヘイトスピーチと同じ程度には非人間的ですらある。
そういう「べき論」で凝り固まった人々が他者もこうあるべきだと考えて無自覚な内に有形無形の暴力を他者に叩きつける。

スレに話をくっつけると、そういう「べき論」からの解放をメンズリブ運動の初期の参加者は求めていたのであって、それがフェミニズム側からの「べき論」や男性性を論ずること自体がある種のフェミニズムに敵対すると考えた人々によって歪められかけた事から瓦解した。
私がここでフェミニズムに対する罵倒というか恨み言を募るのは、その辺りや人格を歪められた恨み半分、残り半分は後世の人がこういう歪められ方をされて欲しくないという気持ちからですので。

177 ：無名の共和国人民 ：09/10/29 22:29:41 ID:2oG+u+yi

>>173

何がやりたいんですか？
子供じみた煽りしかできないのであれば荒らしと見做して削除依頼させてもらいますよ

議論に参加するつもりがないのなら消えてください

178 ：無名の共和国人民 ：09/10/29 22:32:47 ID:2oG+u+yi

Artane. ◆o6gE1yuDGMさん、あなたが言っていることはどんどんおかしくなってきてますよ？
なんでネトウヨの代弁者になりたがっているのか皆目見当がつかないのですが、説明してみてくれませんか？

179 ：Artane. ◆o6gE1yuDGM ：09/10/29 22:41:49 ID:9v45tip9

>>178
> Artane. ◆o6gE1yuDGMさん、あなたが言っていることはどんどんおかしくなってきてますよ？
> なんでネトウヨの代弁者になりたがっているのか皆目見当がつかないのですが、説明してみてくれませんか？

女性憎悪というヘイトスピーチを叩くだけなら誰でもできる。
叩いて排除していれば、自分の身の回り一メートルは綺麗にできる。なんぼ世の中が腐って憎悪の炎が地面を焼き尽くしたとしても。
問題なのは叩いて排除する事が解決策になり得ないことですよ。
その点で、女性問題-男性問題と言うのはパレスチナ問題のように強者の都合に翻弄されてる問題じゃないので数段ややこしい。

憎悪の背景にある物やそこにある情念を読み解いてどうればいいのかというところにつなげていくことが重要であると何度か言ってるはずですが？これは私の物事への向き合い方ですが。

180 ：無名の共和国人民 ：09/10/29 22:55:46 ID:2oG+u+yi

>>179
だからフェミニストを叩いているんだ、というわけですか？

181 ：無名の共和国人民 ：09/10/29 22:57:45 ID:P0j8q4Ac

>>179

例えば日本では>>163のような問題が現にあるにもかかわらず
＞女性問題-男性問題と言うのはパレスチナ問題のように強者の都合に翻弄されてる問題じゃないので
と言ってしまっているところが問題なのでは。

182 ：Artane. ◆o6gE1yuDGM ：09/10/29 23:04:41 ID:9v45tip9

>>180
> >>179
> だからフェミニストを叩いているんだ、というわけですか？

いいえ。
個人的に人格形成に暴力的な介入をフェミニスト達から受けたことと、
日本のフェミニズム「運動」によってメンズリブ運動が崩壊に至った事や今メンズリブを標榜してる人々の大半が男性性の否定を掲げてフェミニズムのいいなりで独自性がないことを恨み、
そしてフェミニズム…ラジカルフェミニズム…の暴走が、政治や世相に対して「道徳的」（あくまでも彼女らなどの基準で）であれと過剰に働きかけて世の中が猛烈に息苦しくなってる現状を危惧しているからです。

表現規制問題とかも歴史上そうであったのですが、男性が女性に性的に関わることを考える事自体がとてつもない厄介事になりかねないとして世間から個人に示されている現状を打開したいという気持ちを強く持ってるからです。

183 ：Artane. ◆o6gE1yuDGM ：09/10/29 23:11:11 ID:9v45tip9

>>181
誰をマスとしての個人の集まりを翻弄しうる「強者」と考えるかじゃないですか？
日本に於ける男性問題-女性問題に於いては、言論を強く統制するようなロビイストもいなければ、侵略の暴力を大手を振って支援する多国籍企業もいない。
個人と個人の間の問題が中心で、社会的地位の問題に関しては別の議論というか視点を入れないとぐちゃぐちゃになりますよ。

例えば、パワハラに耐えないで逃走して無職になった後で職に就けないでいる男性と女性での扱われ方の違いのような問題と言うのは絶対的な強者が企業を除いていないし、ここで下手に企業を含めた議論をやったら混乱が深まるだけですよ。

184 ：無名の共和国人民 ：09/10/29 23:19:37 ID:P0j8q4Ac

>>183
＞日本に於ける男性問題-女性問題に於いては、
＞言論を強く統制するようなロビイストもいなければ、
＞侵略の暴力を大手を振って支援する多国籍企業もいない

視野をわざと狭めて有利に進めようとするやり方はうんざりです。
男女差別はそれ自体が暴力の一形態です。
日本ではほとんどの国会議員は男性なので、ロビー運動をする
必要すらないのが現状。
あなたはものを知らない無知ではなく、知ろうとしない無知だから
やはりネトウヨと一緒でよほどたちが悪い。

185 ：無名の共和国人民 ：09/10/29 23:21:21 ID:2oG+u+yi

＞表現規制問題とかも歴史上そうであったのですが、男性が女性に性的に関わることを考える事自体がとてつもない
＞厄介事になりかねないとして世間から個人に示されている現状を打開したいという気持ちを強く持ってるからです。

抽象的過ぎて分かりかねます

186 ：無名の共和国人民 ：09/10/29 23:26:31 ID:Yda2bsHK

>>179
>憎悪の背景にある物やそこにある情念を読み解いてどうればいいのか
そうですね。
何度も聞いてますが、何についてもその結論をちっとも他者に示さ（せ）ないのが貴方らしいですね。
ていうか、奴らに他者の同情を得られるような背景・情念があるとして、
今度は奴らに圧力をかけている奴の背景・情念が、更にそいつらに圧力を加える奴の…
と堂々巡りになりますよ？
で、結局「世の中が悪い」なんて、何も考えなかったに等しい結論に行き着いてしまう。

187 ：無名の共和国人民 ：09/10/29 23:33:35 ID:2oG+u+yi

そろそろ本当のことを言ってもいいでしょうか？

要するに小林よしのり言うところの「弱者権力振り回す」連中が気にくわないということなんじゃないんですか？
あなたが否定している人々は必ずそのカテゴリーに含まれる人たちばかりです
曰く「ユダヤ人たちはホロコーストの被害者であることを利用してやりたい放題」
曰く「フェミニストは女性が差別されていると主張してやりたい放題」

こんなのばかりじゃないですか

188 ：無名の共和国人民 ：09/10/29 23:43:23 ID:P0j8q4Ac

>>183
>>184の「あなたはものを知らない〜」はちょっと言い過ぎだったかな。
しかし、「個人と個人の間の問題」を公に議論として提示する価値が
あると考えるのであれば、>>185もいうように、もう少し具体的に
事例を述べて主張を展開してもらわないと困ります。
主張の裏付けとなる経験的事実について周囲が消化不良のまま、
形式的な主張の仕方をされても美味しくありません。

＞男性が女性に性的に関わることを考える事自体がとてつもない
＞厄介事になりかねないとして世間から個人に示されている現状

それは例えばセクハラの防止という概念自体に問題があるという考え
でしょうか？

189 ：Artane. ◆o6gE1yuDGM ：09/10/29 23:44:27 ID:9v45tip9

>>187
自分が弱者であった事を免罪符にして他者を・特に他の弱者を弱者でないと詐称して叩き差別することを正当化する人は嫌いですが、しかしそれは本筋じゃないですよ。

その上で、じゃぁ、差別をなくすためには差別してる側を指弾すれば済むのか？済まないでしょう。と。
弱者を差別する別の弱者をどう捉えるかという問題で、今まではこのような「弱者」は差別を行い・煽る本当の強者と同じであるとして叩いてきたけど、
でも、そのやり方は間違っていたのではないか？と私は思うのですが。
差別者であっても、それが弱者の立場から差別してるのであれば極力回収する回路を作ってうまいこと状況をひっくり返せないのか。
具体的にどうすればいいという結論が出来ている訳では未だないのですが。

その上で、そうではないフェミニストと言うのに私は巡り会ったことがない。自分が差別されてる事を盾に男からも差別されてる男をそれでも男であるからとバッシングするような類の人しか不幸乍ら私は知らないので。

190 ：無名の共和国人民 ：09/10/29 23:48:43 ID:2oG+u+yi

>>189
あなた自身その方法を提示していませんよね？
模索している気配も無いのはなぜなのでしょうか？

あなたがいままでやってきたことは差別撤廃をしようとしている人を悪し様に罵倒することだけです

191 ：Artane. ◆o6gE1yuDGM ：09/10/29 23:54:31 ID:9v45tip9

>>188
>それは例えばセクハラの防止という概念自体に問題があるという考えでしょうか？

概念は真っ当でも実装の仕方に著しい問題があったのではないかと思ってるのですよ。
敢えて今まで触れるのを避けてきましたが、例えば痴漢冤罪の問題と言うのは迷惑防止条例違反の立件の仕方が強引だとか
被害者が嘘をついたり誤認したりするわけない。とかそういう所から来てる訳ですよ。
所が、実際にそういう前提で運用（実装）されたら、誤認逮捕やでっち上げが散々出てしまった。
その上、痴漢や盗撮と言う問題が一人歩きして監視社会を急速に促進するツールと化してしまった。

その中で＊第三者＊の女性憎悪が増幅されて、その憎悪を抱えた人々の少なくない人たちが憎悪と危機感を煽り共有すると見せかけるのが巧い宗教右翼に回収された。

これなんかは概念とか理念が正しくても実装（運用）に著しい問題があったのを放置して事態が余計に抉れてしまった一例だと思いますが。

192 ：Artane. ◆o6gE1yuDGM ：09/10/30 00:00:28 ID:v38k7bn3

>>190
> >>189
> あなたがいままでやってきたことは差別撤廃をしようとしている人を悪し様に罵倒することだけです

今時の声の大きな・政治力を持っているフェミニストのやってることの少なくない部分が、差別解消ではなく差別の再生産行為じゃないですか。
女性らしい・フェミニズム的に見て「正しい」意味での女性らしさは是認される一方で、男性個人個人がこうありたいと思う自分のあり方への抑圧は増える一方。

そんな状況にこの二十年以上付き合って来ましたが、それはフェミニズム自分自身は幸福にするだろうけど他の人は専ら不幸になるのではないか。
差別撤廃というのならば明らかにそれとは逆行する行動をフェミニスト個人や論壇が男性に対してとりつづけてるのを批判するのはいけないのでしょうか？

193 ：無名の共和国人民 ：09/10/30 00:01:04 ID:b287aOud

>>191
それは警察や検察が悪いのであってフェミニストが悪いのではありませんよね？
本当に悪い連中が到底勝てそうもない権力だと弱そうな連中に攻撃の矛先を変えるのはネトウヨと同じメンタリティーじゃないですか

194 ：Artane. ◆o6gE1yuDGM ：09/10/30 00:02:56 ID:v38k7bn3

追記：
「自分は正しいことをやってるのだから、そういう自分・ありのままに振る舞う自分を批判する奴は悪だ差別者だ」と言うのは、傲慢ですよ。
そんな傲慢がこの掲示板にも充満してるから私は怒る訳で。

195 ：無名の共和国人民 ：09/10/30 00:05:17 ID:b287aOud

＞男性個人個人がこうありたいと思う自分のあり方への抑圧は増える一方。

またずいぶん抽象的ですね
たとえば？

196 ：Artane. ◆o6gE1yuDGM ：09/10/30 00:05:21 ID:v38k7bn3

>>193
「差別する別の弱者」に対して攻撃しかしなかった・回収するなどなんら思わないどころか回収する動きに敵対してきたフェミニストの一部を治安勢力と＊同列に＊批判するのはいけないのですか？

197 ：無名の共和国人民 ：09/10/30 00:07:36 ID:b287aOud

あー
抽象的過ぎてお話になりません

論点を明確にしてなるべく具体的な実例を示して論を展開してください
あなたの発言は個人の情念の吐露でしかなく、読むのが苦痛でしかありません

198 ：Artane. ◆o6gE1yuDGM ：09/10/30 00:08:08 ID:v38k7bn3

何か人工無脳が取り付いてるようなんで一旦頭冷やします。
人に言説の細かい定義や実例を問うてはそこから「これは何というのですか」と揚げ足取りするのは人工無脳でもできます。
人の言説に触発されるなら真面目にその言説が何であるか考えてください。
私はここに答え書く気ないですので。

199 ：無名の共和国人民 ：09/10/30 00:13:19 ID:b287aOud

具体的な話はなにもせずに個人の勝手な印象や思い込みだけを書き散らして逃げるのですね
分かりました

200 ：無名の共和国人民 ：09/10/30 00:26:13 ID:b287aOud

＞人に言説の細かい定義や実例を問うてはそこから「これは何というのですか」と揚げ足取りするのは人工無脳でもできます。

わたしがやってもいないことを先回りして妄想し、その自分の妄想を根拠にわたしを人工無能呼ばわりしたことは忘れませんよ

201 ：無名の共和国人民 ：09/10/30 00:37:47 ID:tZAbjUTx

なるほど。
左派に救いを求めても、このように一顧だにされないとなれば、
弱者男性はモラルハザードを起こして右傾化するか、
モラルに縛られ続けてひっそりと死んでいくかしか道がないですね。

しかし、心の中で密かに憎しみを抱くことすら許されないとは…。

202 ：無名の共和国人民 ：09/10/30 00:56:11 ID:b287aOud

>>201
何を求めているんですか？
それを提示してみてくださいな

203 ：無名の共和国人民 ：09/10/30 09:08:56 ID:LNfkJ+d8

>>201
そこでシマネコや在特会ですよ