桜子のおしゃべり

　手術をしなかった場合の成績ですか？なかなか難しいですね。人命を預かる手術に比べて…抗がん剤の内服や放射線治療のみというのはそれなりにリスクと両てんびんです。
　もちろん、そういう試験を行って、「くじびきであなたは手術はできません、あなたは手術」という話になったら・・・受けたいのに手術を受けられない人が出てしまうのは嫌ですよね。

　ちなみに、細胞診断でないとわかりません。手術の前にあらかじめ「悪性」のものと診断されたものに対して手術をします。やたらめったら切っているのでは？というのはやや誤解です。

　Humanエラーはどこでも生じます。それを完全に防ぐ手立てはまだないです。アメリカでも先日、乳がんの手術を受けたあとで、実は検査会社のミスで不要な乳房切除が行われてしまい、間違えた検査会社を患者さんが訴えているという記事があったばかりです。

Mastectomy Mistake: 'You Don't Have Cancer'
Woman Told She Has Breast Cancer, but Learns After Operation Her Biopsy Slide Was Mixed Up
http://www.abcnews.go.com/GMA/CancerPreventionAndTreatment/story?id=3688150

Woman Has Needless Double Mastectomy, Sues
Botched Lab Diagnosis Prompts Cancer-Free Single Mom To Have Surgery
http://www.cbsnews.com/stories/2007/10/04/earlyshow/health/main3329749.shtml

skyteam さま

こんばんは。
わざわざコメントを戴きましてありがとうございます。

先の「手術をしなかった場合の『５年生存率』」は、抗ガン剤も放射線療法もしなかった場合の意味で申しました。

何かのデーターを出すのでしたら、「対照」もいっしょに出すのが常識だと思います。

ある人が胃癌にかかったと致しまして、すぐに手術をすれば、５年生存率は○％です、なんて言われましても、判断に困りますでしょう。
ほっておいた場合の方が、５年生存率が高い可能性だってあるのですから。

ほっておく人は、ほっておいていますから、医師にはかかりませんから、データーが不足するのはわかりますが、そういうことに全然目を向けないで手術をしている医師の姿勢は、外から見ますと非科学的だと思います。

>日頃、手術が必要とされていない臓器を、平気で摘出しているのではないかと、桜子は思いました。

無い、無い。
そんなヒマじゃないし。
異常のある臓器だけで手一杯です。

＞心臓と肺のちがいなのですから。
人間、悪い場所が１ヶ所だけとは限りませんから。

ちなみに私もミスで異常のない場所を切開した実例を知っています。
たしか、連直３日目くらいにレントゲン写真を間違えて。

ご想像の通り、誤った部位を手術することも珍しくないかもしれませんよ。
特に、脳のＣＴは左右対称ですから。
加えて、それを見て手術をする医者が２４時間以上寝ておらず
判断力は酔っぱらいレベルなんて事はごく普通です。
ミスが起こらない方が異常です。

＞手術をしなかった場合の「５年生存率」
それって、病院ごとに出す意味無いですよね。
また、初期段階の進行性の癌で治療を希望しない人なんてサンプルは
極めて希ですし、追跡も困難だと思いますが。

salmo さま

こんにちは。

■
> 異常のある臓器だけで手一杯です。

練習をしたい人もいると思いますが。

■
> 人間、悪い場所が１ヶ所だけとは限りませんから。

横浜市大病院の患者取り違え事故のことで、肺の部分切除予定者（８４歳、男）と心臓弁膜手術予定者（７４歳、男）を取り違えて、それぞれに手術をしてしまったのです。
手術が終わって、元の主治医がお見舞いに行って、顔も違いますし、心臓の雑音が同じだったことからわかったのです。

どちらも手術をするほどではない病状だったらしいですね。
ですから、無事だったのでしょうが。
後から手術をし直しした話は聞きませんし。

本当に必要な手術でしたら、術中に、気がつきますでしょう。
普段から、さほど必要でもない手術をしているからだと思います。

■
> 判断力は酔っぱらいレベルなんて事はごく普通です。
> ミスが起こらない方が異常です。

同感です。

■
> ＞手術をしなかった場合の「５年生存率」
> それって、病院ごとに出す意味無いですよね。

仰るとおりです。

病院ごとに術後の「５年生存率」を公表することは弊害があると思います。
がんでない人を手術すれば成績があがることになるのですから。

＞練習をしたい人もいると思いますが。
そんなバカな練習なんかしたら、二度と手術が出来なくなります。
そんな本末転倒な事がわからないほどのお馬鹿さんは、
医者にはなれません。

臓器売買にしても、日本で摘出するのはリスクが高すぎますしね。

＞横浜市大病院の患者取り違え事故
アレはちょっと論外な事件でしたね。
あの事件が契機となり、医療界では大変革が行われましたが、
マスゴミは取り残され、現場と乖離したアンポンタンな記事を世間に晒し続けています。

＞病院ごとに術後の「５年生存率」を公表することは弊害があると思います。
＞がんでない人を手術すれば成績があがることになるのですから。
ちょっとそれは医者の人格を疑いすぎ。
でも、大外れではありません。
そこまではやりませんが、方向性としては合っています。
患者さんの選別が起こります。
築地の癌センターが、合併症のある患者を治療しないのは有名な話。
名声に釣られて沢山の患者さんがやってくるので、
条件の良い患者さんだけを選んでも十分な数が集まります。

もっとも、あそこは医療崩壊でも日本の先端を逝っていて
医療崩壊なんて言葉がメジャー化する前に麻酔科崩壊。
手術がほとんど出来ず・・・・という事情もあるかもしれませんけど。

salmo さま

こんばんは。

生検では、がん細胞がみつからなかった胃のポリープの切除術を受けた元気な老人がいました。
切除した組織からもがん細胞はなかったそうです。


> 築地の癌センターが、合併症のある患者を治療しないのは有名な話。

そうなのですか。
技術がないのかもしれませんね。(ｏ￣∇￣)ｏ

単に、日本の癌治療の最高峰なので、
成績が悪いとまずいだけです。

本末転倒だと思いますけどね。
しかし、これも今回のマスコミ報道を見ればわかるように
表面的な数字しか理解しないマスゴミと
それを無批判で受け入れてしまう国民の招いた結果です。

ポリープは切除した方が良いと思いますよ。
癌とまではいっていなくても、ポリープ化しているという事は
すでに正常な遺伝子では無くなっているわけですから。
正常な胃壁に比べ、はるかに癌化する可能性は高いと思います。
切除も胃カメラで簡単に出来ますしね。

それは置いておくとして、
患者さんも人間なら、医者も人間なので
誰が見ても切るべきではない状態と
誰が見ても切るべき状態の間には
かなり幅広い曖昧な状態が存在してしまうのです。
こればかりはどれほど医学が進歩しようと
狭まる事はあっても無くす事は出来ませんね。
最近は、医学的な判断の他に司法的な判断なんてものまで加わってきたので、更にややこしい状態に。

salmo さま

こんばんは。

■
> 単に、日本の癌治療の最高峰なので、
> 成績が悪いとまずいだけです。

そういうことなのですね。気がつきませんでした。

■
> 表面的な数字しか理解しないマスゴミと
> それを無批判で受け入れてしまう国民の招いた結果です。

そう言う意味では、医療サイドが、日頃からもっとマスコミと仲良くして、りかいしてもらわないとなりませんよね。

■
> 切除も胃カメラで簡単に出来ますしね。

それが、回復して胃の多くを切除したようですが・・・。

■
> 誰が見ても切るべき状態の間には

桜子は、この時点で疑いを持っております。
それは、切らなかった場合のデーターが示されないからです。

■
> 最近は、医学的な判断の他に司法的な判断なんてものまで加わってきたので、更にややこしい状態に。

多民族国家の考え方が日本に入ってきまして、ほんとうに困った問題です。
産科医になり手がいないのは当然ですよね。

桜子さん今晩は。

あなたの疑問はある意味正しいです。癌の無治療症例と、治療症例の比較が無いことを問題にされているようですが、あなたの疑問はがん治療に限定するものでしょうか？もし一般的な医療に関するものを含むのであれば下記の例があります。

例えば、前置胎盤。帝王切開が無かった時代は、確実に母子ともに死亡していました、それが、帝王切開が普及するようになって、死亡者は激減しました。

もう1つ、手術と非手術との比較では、前立腺癌に関しては、70歳以上では、手術治療と、非手術療法（ホルモン療法）との延命率との差が出ないことから、泌尿器科では、70歳以上での手術を行っていません。

多くの医学論文では、ある疾患に対する治療が確立していないとき、新規治療法と比較するのは、best supportive care つまり非治療となります。そして、ある治療法が確立した後の、さらに新規の治療法の比較は、既に確立した治療法となります。なぜならば、既に確立した治療法を対象患者が受けないことは、患者さんにとって、不利益になることも確立しているからです。あなたが、乳癌、子宮癌と診断されたとき、無治療を選択できますか？、

但し、例に出された、早期胃癌の治療に関しては、歴史的にそのような正しいプロセスに乗っとって分析されてこなかったのも事実です。したがって、あなたの疑問のとおり疾患によっては、無治療との比較がなされていない疾患も存在すると思います。でも効果があるという証拠が多い治療法を行わないことは、人道上問題があるので、無治療との比較試験を行うことは、不可能です。逆に効果があるという証拠が少ない治療法は徐々に選択肢から外れます。

あと、殆どの施設では、癌疑いの診断で手術をして、術後の検査で癌が無かった場合（乳癌では珍しくありません）、癌の症例数には、含めていないと思いますから、癌でない人を手術すれば5年生存率が上がるということはありません。

癌センターのデータに切らなかったヒトの末路があります。
悲惨です。

でも、いいと思います。
手術したくないなら手術しなくて・・・。

いいんじゃないですか？
私はそれもありだと思います
あなたがおっしゃるように
そういう患者さんがたくさんいてくれた方が真実がより明らかになるでしょう。

でも、あなたが癌という診断になった場合はいかがですか？
当然、手術しない道を選択して下さるのですよね。

shin0109 さま

> あなたの疑問はがん治療に限定するものでしょうか？

一応、そのつもりで申しました。

■
> もう1つ、手術と非手術との比較では、前立腺癌に関しては、70歳以上では、手術治療と、非手術療法（ホルモン療法）との延命率との差が出ないことから、泌尿器科では、70歳以上での手術を行っていません。

ありがとうございます。
放置の例がないのが残念ですが。
今上陛下は、手術されたのですよね。

■
> あなたが、乳癌、子宮癌と診断されたとき、無治療を選択できますか？、

もちろんです。(ｏ￣∇￣)ｏ
但し、診断されるということはないでしょう。
生検は勿論のこと、血液検査も診察もたぶん受けないでしょう。

■
> でも効果があるという証拠が多い治療法を行わないことは、人道上問題があるので、無治療との比較試験を行うことは、不可能です。

おっしゃる通りだと思います。
ですから、わからないことはわからないと、認識する必要があると思います。
「早期発見、早期治療」という言葉を作って、たくさんのがんの手術をされてきた偉い先生は、自分のがんについては、手術しなかったそうですから。
私は、それを信じています。

frogjack さま

■
> 癌センターのデータに切らなかったヒトの末路があります。
> 悲惨です。

末期に、癌センターに行ったから、悲惨なのではないでしょうか。

■
> でも、あなたが癌という診断になった場合はいかがですか？
> 当然、手術しない道を選択して下さるのですよね。

もちろんです。
人間、何かでどうせ死ぬのです。
癌で、自然に亡くなるのはそれほど悪い選択肢ではないと思います。

末期ではありません。
手術をしない早期の人がどうなったかを示すデータがあります。
早期がんは進行がんになって、手術をしない群より明らかに長く生きることはできません。
あ、でも、手術しないあなたには必要のない話ですね。

frogjack さま

■
> 手術をしない早期の人がどうなったかを示すデータがあります。

ならば、例えば胃がんの自然経過を教えてください。

■
> 早期がんは進行がんになって、手術をしない群より明らかに長く生きることはできません。

「明らかに」って、どうしてそんなことが言えるのでしょうか。
手術をしない人は病院にはかかりませんからね。

■
> あ、でも、手術しないあなたには必要のない話ですね。

手術をしないほうが、楽に長生き出来るのではないかと考えているからですから、勉強はしたいと思っております。

>手術をしないほうが、楽に長生き出来るのではないかと考えている

それなら、それでいいんじゃないかと思います。
勉強する必要はありませんよ。
もちろん、国立がんセンターが公表しているデータで、
調べればすぐにわかることですが、
そんなデータはあなたにとって意味がないでしょう？

一番大切なのは、あなたの意思です。
根拠なんて必要ありませんよ。
だってあなたの「考え」にも、何の根拠も必要無いんですから。
あなたが手術を受けたくないのは、感情の問題でしょ？
だから、どんな誤解だとしても、訂正不可能なんじゃないですか？

医学はすべて確率統計学的にものを考えています。手術をせずに、９９．９％の人が長生きできなくても０．1％の人は、長生きできるかもしれません。

われわれが手術をお勧めするのは、０．１％の人の不利益より、９９．９％の人の利益を考えるからです。

それから胃の手術は、私の中では、もっとも簡単な手術です。
９９．９％以上の確率で安全です。

それを多いと考えるか、少ないと考えるかは趣味の問題でしょう。
だから、いいんですよ。
手術なんか受けなくても。

多分、あなたのように考えている患者を好んで手術したいと思う外科医は存在しないでしょうから。

frogjack さま

■
> もちろん、国立がんセンターが公表しているデータで、
> 調べればすぐにわかることですが、
> そんなデータはあなたにとって意味がないでしょう？

たとえば胃がんで、手術をしなかった場合の５年生存率のデーターがあるとおっしゃるのでしょうか。
胃癌の自然経過にふれている記述があるのでしょうか。


■
> だってあなたの「考え」にも、何の根拠も必要無いんですから。

あなたが、そう判断される根拠はなんでしょうか。

■
> あなたが手術を受けたくないのは、感情の問題でしょ？
> だから、どんな誤解だとしても、訂正不可能なんじゃないですか？

ちがいまいすよ。
がんの自然経過を漠然と、こうだろう推測して、手術をしないほう楽に長生き出来ると考えているからです。
ですから、がんの自然経過をお示し頂ければ、それを元に再考致します。

■
> 医学はすべて確率統計学的にものを考えています。手術をせずに、９９．９％の人が長生きできなくても０．1％の人は、長生きできるかもしれません。
> われわれが手術をお勧めするのは、０．１％の人の不利益より、９９．９％の人の利益を考えるからです。

ですから、手術をしなかた場合の５年生存率を発表してくださいと、申しているのですよ。
手術をしなかった場合の５年生存率は９９．９９％かもしれませんでしょう。

■
> それから胃の手術は、私の中では、もっとも簡単な手術です。
> ９９．９％以上の確率で安全です。

> それを多いと考えるか、少ないと考えるかは趣味の問題でしょう。

「趣味」の問題ではありません。
まず手術が本当に必要かどうかということ、それを決めるには、何度も申しておりますが、手術をしなかった場合の５年生存率を示して頂かなくてはなりません。
「対照」なしの話ができるなんて、非科学的すぎます。

それに、別の選択肢もあった場合、今の時代、「万が一」のことでも訴えられますからね。
困った問題だとは思っておりますが。

＞手術をしなかった場合の５年生存率は９９．９９％かもしれませんでしょう。

ははは。そりゃそうだ。
うまいこと仰いますねえ。
でも、「それ」＝９９．９９％はあり得ませんよ。

では、少し複雑ですが、常識とされている事実だけを簡潔に述べますが
その前に確認してもいいですか？

癌は放っておけば死ぬという事実はよろしいですね。

frogjack さま

■
> 癌は放っておけば死ぬという事実はよろしいですね。

いいえ。
必ずしも死因にはなりませんでしょう。
共存していけばよろしいのではないでしょうか。

日本は多神教で、寛容性があるのです。(ｏ￣∇￣)ｏ

＞日本は多神教で、寛容性があるのです。(ｏ￣∇￣)ｏ

という姿勢で科学的か非科学的かを論ずるのは矛盾していませんか。
やはり、ここにお邪魔するのは時間の無駄ですね。

最後に一言。癌は１００％死にます。

frogjack さま

■
> という姿勢で科学的か非科学的かを論ずるのは矛盾していませんか。
> やはり、ここにお邪魔するのは時間の無駄ですね。


人の命については、科学で説明されていませんでしょう。
人には寛容性がありますでしょう。
だから生き延びてきたのではありませんか。
今後のことはわかりませんが。

■
> 最後に一言。癌は１００％死にます。


１００％かどうかは知りませんが、いつ何の病気で死ぬかが問題でしょう。
９０歳くらいまで長生きをして老衰で亡くなった人に、剖検でがんが存在する場合がありますでしょう。

がんの手術をしている先生が、このステージで手術をすれば、５年生存率はこれこれですという説明で満足していることについて、対照を示さないのは科学的でないと申しました。
つまり、手術をしなかった場合の５年生存率を説明すべきだと申しているのです。
そういう考えがまったくないのですか。

がんは、早期癌から進行癌になって死ぬのだと、そういうデーターが国立がんセンターにあると、あなたは、そうおっしゃっているだけです。

ならば、たとえば、胃癌の自然経過を説明してくださいと申しました。
それが、できないではありませんか。

人間、いずれ何かで死ぬのです。
がんがあれば、何れは死ぬでしょう、くらいのことは誰にでもわかりますよ。
ならば、がんはどのように育っていくのか、胃癌をどんどん切除している医師の先生たちが、がんの自然経過に、何の考えも及ばないのでは困りますよ。
一番、詳しいのは、胃癌を切除している医師なはずですから。

１９８３年の報告
手術しない早期胃癌の５年生存率６４％
手術した場合　９５％

２０００年の報告
手術しない早期胃癌の５年生存率６３％
手術した場合９６％

手術による死亡率 0.6%

あとは趣味の問題です。

どうぞ、手術せずに、癌と共存してお過ごし下さい。

御武運をお祈り申し上げます。

あとご参考までに膵臓癌
手術をしない場合の平均余命は３−４ヶ月
抗癌剤を使っても５−６ヶ月
手術をした場合、１年半

手術による死亡率１％以下

癌と共存してお過ごし下さい。たった３ヶ月ですが・・・。

frogjack さま

ありがとうございます。
いろいろな意味で、たいへん参考になりました。
もう少し、よく考えましてから、お返事をさせていただきます。