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2009-09-25 ｼｰﾄﾍﾞﾙﾄは死亡を防がない？　ﾆｾ科学を見抜く練習問題ｼﾘｰｽﾞ

▽[科学]ｼｰﾄﾍﾞﾙﾄは死亡を防がない？　ﾆｾ科学を見抜く練習問題ｼﾘｰｽﾞ ｼｰﾄﾍﾞﾙﾄは死亡を防がない？　ﾆｾ科学を見抜く練習問題ｼﾘｰｽﾞ - NATROMの日記 を含むﾌﾞｯｸﾏｰｸ はてなﾌﾞｯｸﾏｰｸ - ｼｰﾄﾍﾞﾙﾄは死亡を防がない？　ﾆｾ科学を見抜く練習問題ｼﾘｰｽﾞ - NATROMの日記 Add Starbem21sttmsbbshishitaniBUNTENhokuto-heirandompolefuktommyllilFeZnsimabutawhite_lemonchintaro3kurokuragawanuicksilver

ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの効果に否定的な主張はよくあるが､これまでに見たことのないﾊﾟﾀｰﾝのものを見つけた*1｡要約すれば以下のようになる｡

ｶﾅﾀﾞの21の病院でのﾃﾞｰﾀでは､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞの患者さん(成人)のうち､71％はｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞのﾜｸﾁﾝを接種していた｡これではﾜｸﾁﾝに予防効果があるとは言えない｡

さて､問題｡Q.上記のﾃﾞｰﾀからｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの予防効果の有無について判断できるか？














ｶﾅﾀﾞの21の病院でのﾃﾞｰﾀの出所は､McGeer et.al, Antiviral therapy and outcomes of influenza requiring hospitalization in Ontario, Canada., Clin Infect Dis. 45(12):1568-75.だ｡2007年の論文で､新型ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞではなく､季節性ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞの話であり､主題は｢抗ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ薬はｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞによる入院患者の死亡を減らす｣というもの｡原著にあたったが､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞによる成人入院患者327人中､ﾜｸﾁﾝ接種者は216人（71%）とある｡ 想像するに､上記要約引用した発言をした方は､｢もしﾜｸﾁﾝに予防効果があるのであれば､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞで入院する人の7割もの人にﾜｸﾁﾝ接種歴があるのはおかしい｡ﾜｸﾁﾝがｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞを予防するのであれば､入院となった人の中のﾜｸﾁﾝ接種者の割合はもっと低くなるはずだ｣とお考えになったのであろう*2｡しかし､同様の論理を用いて､ｼｰﾄﾍﾞﾙﾄに死亡を防がないとも主張できる｡


平成20年の日本のﾃﾞｰﾀでは､運転席に座っていて交通事故で死亡した人のうち､51％はｼｰﾄﾍﾞﾙﾄをしていた｡これではｼｰﾄﾍﾞﾙﾄに死亡を予防する効果があるとは言えない｡


警察庁のﾍﾟｰｼﾞにある座席位置別･ｼｰﾄﾍﾞﾙﾄ着用有無別死傷者数の表によると､運転席における死者数のうち､ｼｰﾄﾍﾞﾙﾄ着用が631人､非着用が605人であった*3｡ﾜｸﾁﾝの話はわかりにくくても､ｼｰﾄﾍﾞﾙﾄに喩えるとわかりやすいと思ったが､どうか｡普段から運転している人のｼｰﾄﾍﾞﾙﾄ着用率が高かったら､死者数のうちのｼｰﾄﾍﾞﾙﾄ着用者の割合も高くなる｡仮に､運転者のすべてがｼｰﾄﾍﾞﾙﾄを着用していたとしたら､運転席に座っていて交通事故で死亡した人のうち100％がｼｰﾄﾍﾞﾙﾄ着用者になる｡ｼｰﾄﾍﾞﾙﾄの効果を知りたいのであれば､少なくとも比較対照となる群でのｼｰﾄﾍﾞﾙﾄ着用率が必要である｡警察庁のﾍﾟｰｼﾞでは､対照群を死傷者､つまり死亡ではなく怪我で済んだ人も含めた集団とし､ｼｰﾄﾍﾞﾙﾄをしないと運転席では死亡の確率が47.2倍になるとしている｡厳密には､｢ｼｰﾄﾍﾞﾙﾄをしないような運転者は乱暴な運転をするため､事故を起こしたときに死亡しやすい｣などといった交絡因子を考慮していないだろうが､それでもｼｰﾄﾍﾞﾙﾄに死亡を抑制する効果があることを疑問に思う人はそうはいないだろう*4｡

ひるがえって冒頭の問題の答え｡A.入院患者におけるﾜｸﾁﾝ接種者の割合だけでは､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの予防効果の有無について判断できない｡対照群との比較が必要である｡この場合は､大雑把には､対照となった病院の医療圏の成人集団が対照となる｡原著には､

The proportion of patients in this cohort who had been vaccinated against influenza was substantial but is lower than vaccination rates among the general population of Ontario.

（訳）ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞの予防接種を受けた患者の割合は相当なものだったが､ｵﾝﾀﾘｵの一般集団のﾜｸﾁﾝ接種率よりは低かった｡

とあり､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝが入院を減らすことを示唆している*5｡もともとこの論文の主題は､抗ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ薬の効果であって､ﾜｸﾁﾝはあくまでﾃﾞｰﾀの一つに過ぎない｡ﾜｸﾁﾝの効果は既知のものとして扱っている｡

Other research clearly demonstrates that influenza vaccination is effective in preventing influenza and cost-saving to the health care system.

（訳）他の研究は､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝがｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞを予防することに効果的で､健康管理ｼｽﾃﾑのｺｽﾄを抑えることを明らかに示した｡

ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの効果については､無作為二重盲検法でも証明されている｡ただし､入院や死亡を完全に防ぐわけではない｡ｼｰﾄﾍﾞﾙﾄが交通事故死を完全に防ぐことができないのと同じだ｡｢私たちはｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝを打っていたのに､毎年学級閉鎖になった｡私は毎年罹った｣という経験でもってﾜｸﾁﾝの効果に懐疑的になる人もいるようだ｡ﾜｸﾁﾝの接種率が高ければ高いほど､そういう経験をした人は増える｡比較対照試験より経験を重視する人は､身近な人間がｼｰﾄﾍﾞﾙﾄをしていたのにも関わらず交通事故で亡くなったら､ｼｰﾄﾍﾞﾙﾄの効果にも懐疑的になり､｢ｼｰﾄﾍﾞﾙﾄに害がある可能性も考慮すべきじゃないのか｣などと言いはじめるのだろうか｡願わくば､対照群との比較という観点を持てる人が増えますように｡



関連記事

■ﾆｾ科学を見抜く練習問題（｢ﾊﾞｲｵﾗﾊﾞｰ｣応援ｻｲﾄから）

■ﾆｾ科学を見抜く練習問題（世界医学気功学会の論文集から）

*1：URL:http://miyatak.iza.ne.jp/blog/entry/1192887/allcmt/#C1276850

*2：｢ｴﾋﾞﾃﾞﾝｽとして紹介された論文と何が関係しているのかさっぱり｣とのﾌﾞｸﾏｺﾒﾝﾄがあった｡かの発言者が｢これではﾜｸﾁﾝに予防効果があるとは言えない｣と結論付けた理由を推測するほうが難しい問題かもしれない

*3：URL:http://www.npa.go.jp/koutsuu/kikaku89/zikotoukei-date.pdf

*4：無作為割付介入試験などしようがないので､交絡因子の影響を完全に取り除くのは困難だが､それでもある程度は取り除ける方法はあるだろう

*5：入院のﾘｽｸが高い人がﾜｸﾁﾝを接種する傾向があったとしたら､たとえ集団中の接種率と入院患者の接種率が変わらなくても､ﾜｸﾁﾝに効果がないとは言えない

■ｺﾒﾝﾄ
pika ●2009/09/26 15:12
A.判断できる！　ﾌﾞｰ､不正解｡　

>これではﾜｸﾁﾝに予防効果があるとは言えない｡

ﾆｾ科学はほとんどのｹｰｽで､｢○○は△△に効果があった｣と肯定的にその有効性が謳われているので､｢予防効果があるとは言えない｡｣との有効性に対する否定的な表現にｺﾛｯと騙されて､｢判断できる！｣と思ってしまいました｡
まだまだ｢対照群との比較｣の修行が足りませんね｡（笑）
とおりすがり ●2009/09/27 13:54
｢ｼｰﾄﾍﾞﾙﾄは死亡を防がない｣､ﾍﾞﾙﾄをすると運転者が安全性が高まったと認識して無謀運転をしやすくなり､結果として事故が増えるという説があります｡
がしかし､これはこの記事の内容とは別の話ですね｡
pika ●2009/09/27 18:23
あっ､いけない！　私､うっかりしてｺﾒﾝﾄ欄に答えを書いてしまいましたね｡
これでは､折角NATROMさんが｢続きを読む｣とした工夫も台無しですね｡
すみません､配慮が足りなくて｡
お手を煩わして申し訳ありませんが､このｺﾒﾝﾄも含めて､先のｺﾒﾝﾄ↑を削除していただければと思います｡ごめんなさいね｡
NATROM ●2009/09/28 08:50
ｺﾒﾝﾄ欄は目立たないので､答えが書いてあってもそれほど問題にならないと思います｡気になさらないでください｡
浅見真規 ●2009/10/04 07:55
ﾜｸﾁﾝの効果に関する練習問題ですが､全く別のﾌﾞﾛｸﾞの発言者（桜子さん）の御発言を非科学的と批判されてますが､桜子

さんに連絡されたのでしょうか？
もし仮に､万が一､桜子さんに連絡されてないとすれば､御本人に反論のできない場所で非科学的と批判されるのはﾌｪｱでな

いと思われます｡

そこで､下記の日本の事例の場合で､昨ｼｰｽﾞﾝの季節性ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ･ﾜｸﾁﾝ接種の効果について､いかが御考えか管理

人･NATROMさんに御回答を希望します｡（職員のﾜｸﾁﾝ接種率に御注目願います｡）

（MSN産経ﾆｭｰｽ記事↓参照）
http://sankei.jp.msn.com/affairs/disaster/090117/dst0901171908017-n1.htm
>病院で101人ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ感染　3人死亡､国内最大規模
>･････（中略）･････
>感染した患者77人のうち67人､職員24人のうち21人が
>ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞのﾜｸﾁﾝを接種していた｡
浅見真規 ●2009/10/04 14:16
上のｺﾒﾝﾄで紹介したMSN産経ﾆｭｰｽ･1月17日付記事の｢鶴川ｻﾅﾄﾘｳﾑ病院｣の季節性ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ感染とﾜｸﾁﾝ接種の件ですが､あのﾆｭｰｽだけでは昨ｼｰｽﾞﾝのﾜｸﾁﾝの効果に言及するためのﾃﾞｰﾀが不足してますので､鶴川ｻﾅﾄﾘｳﾑ病院HP
http://www.ims.gr.jp/turukawa/
があのﾆｭｰｽ記事と同日付で発表しているPDFﾌｧｲﾙ｢当院におけるｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ集団発生に関する件｣↓も参考にしてください｡
http://www.ims.gr.jp/turukawa/090117.pdf
>当院におけるｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ集団発生に関する件
>･････（中略）･････
>集団発生の状況については､1 月17 日までに入院患者様75 名が
>罹患致しました｡ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝ未接種例は75 名中9 名でした｡
>･････（中略）･････
>尚､病院職員につきましては1 月3 日の発生から連日数名ずつの発生が見られ､
>合計24 名罹患しましたが､現在終息していない者は4 名です｡
>24 名中3 名がｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝ未接種でした｡
>･････（中略）･････
>職員は335 人中307 人（91.6% ）が接種しております｡
>患者様は471 人中418 人（88.7% ）が接種しております｡
浅見真規 ●2009/10/04 16:33
NATROM氏がﾌﾞﾛｸﾞ記事で非科学的と批判している桜子さんのｶﾅﾀﾞの病院での従来型ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ入院患者（多くは高齢者）でのﾜｸﾁﾝ接種比率のﾃﾞｰﾀから｢とても予防効果があると大きい声では言えません｡｣との結論を導いたのが非科学的で不当だとされてます｡
たしかに､ｶﾅﾀﾞでの同年齢のﾜｸﾁﾝ非接種者及び接種者の罹患率のﾃﾞｰﾀがなければ比較できないのに結論を導いた事が非科学的なのはNATROM氏の御指摘のとおりです｡
その点でNATROM氏が論理的に正しいのは認めます｡

問題は､NATROM氏の記事の書き出しの｢ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの効果に否定的な主張はよくあるが､これまでに見たことのないﾊﾟﾀｰﾝのものを見つけた｡｣との表現から読者が｢ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの効果を否定する全ての主張には誤りがある｣と錯覚する危険がある事です｡
この錯覚の危険性を説明するため､以下の｢ｵﾚｵﾚ詐欺｣の仮想事例を引き合いに出します｡（ｵﾚｵﾚ詐欺のような低ﾚﾍﾞﾙの詐欺師の心理ﾃｸﾆｯｸも､最高ﾚﾍﾞﾙの詐欺師がｳｿをつかずに心理的ﾃｸﾆｯｸで相手にﾆｾ科学の錯覚に陥れる高等技術に通じる点があるので､ﾆｾ科学を見抜く練習問題として､御一読いただければ幸いです｡）
*****
Yは暴力団組長が経営するﾔﾐ金融から一年前に100万円借金したため､取立ての暴力団組員から明日までに元利合計300万円を払えと言われ､金が無いので払えないと答えたところ､｢殺されたくなかったら300万円払え｣と言われ､ｵﾚｵﾚ詐欺を計画したと仮定します｡そして､母親ほどの年齢の赤の他人の女性に電話して｢ｵﾚだよ､ｵﾚ､ﾔﾐ金で借金したので明日までに300万円払わないとﾔｸｻﾞに殺される｡今から言う銀行口座に今すぐ300万円振り込んで｡｣と一方的に早口でまくし立て､息子からの電話と勘違いした赤の他人の女性から300万円振り込ませたと仮定します｡その後逮捕されたYはｳｿをついていないので詐欺じゃないと主張したと仮定します｡
まあ､この仮想事例のような場合に裁判でどういう結果になるか私は知りません｡

この仮想事例で言いたいのは､嘘をつかなくても相手を錯覚させる事が可能だと言う事です｡
尚､私は､NATROM氏にｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ･ﾜｸﾁﾝの効果について読者を錯覚させる意図があったと決め付けてるわけではありません｡たまたま､｢鶴川ｻﾅﾄﾘｳﾑ病院｣の事例を御存知なかったのかもしれませんから｡しかし､｢鶴川ｻﾅﾄﾘｳﾑ病院｣の事例を御存知なくて読者を錯覚させる意図が無かったとしても､内科の医師のｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ･ﾜｸﾁﾝの効果に関するｺﾒﾝﾄとしては御粗末のような気がします｡（もし万が一､｢鶴川ｻﾅﾄﾘｳﾑ病院｣の事例を御存知で､ｻﾝﾌﾟﾙ数が少なすぎると開き直られるなら､なぜｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ･ﾜｸﾁﾝの効果に関する重要な事例を隠してたのかと問いただしたくなります｡）
NATROM ●2009/10/05 10:15
>御本人に反論のできない場所で非科学的と批判されるのはﾌｪｱでない

ｺﾒﾝﾄ欄で容易に反論できますので､｢本人に反論のできない場所｣という指摘は的外れです｡批判目的の引用に際して､批判対象者に連絡するかどうかはｹｰｽﾊﾞｲｹｰｽです｡公開された場所で発言するならば､引用されることを許容すべきで､｢本人に連絡なしで批判するな｣という指摘も的外れです｡

今回のｴﾝﾄﾘｰに桜子さんの発言に言及したのは､桜子さんを批判することが目的ではなく､練習問題の題材です｡別に連絡してもしなくてもどちらでもよかったのですが､桜子さん自身のﾌﾞﾛｸﾞや､URL先の桜子さんがｺﾒﾝﾄしたﾌﾞﾛｸﾞのｺﾒﾝﾄ欄に書き込もうとすると､｢ｺﾒﾝﾄを書く場合はﾛｸﾞｲﾝしてください｣とあります｡ちなみに私のﾌﾞﾛｸﾞは､はてなIDがなくても書き込める設定にしています（反論が容易にできるようにするためにﾉｲｽﾞが入るというｺｽﾄを許容しているのです）｡さて､より容易に反論できるのはどちらでしょうか｡


>昨ｼｰｽﾞﾝの季節性ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ･ﾜｸﾁﾝ接種の効果について､いかが御考えか管理人･NATROMさんに御回答を希望します｡

職員におけるﾜｸﾁﾝ接種者と非接種者での罹患率は､わずかに非接種者で多いですが､有意差はないでしょう｡高率にﾜｸﾁﾝを接種していても､施設内でのｱｳﾄﾌﾞﾚｲｸを100％防ぐことはできない事例だと考えます｡これほど大規模なものではないものならば､ときに見られるもので､別にｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの有効性についてのこれまでの知見と矛盾しないと考えます｡なぜ､｢ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ･ﾜｸﾁﾝの効果に関する重要な事例｣と浅見真規さんがお考えなのか､教えてください｡ｼｰﾄﾍﾞﾙﾄの有用性を考えるときに､ｼｰﾄﾍﾞﾙﾄをしていた死亡事故の事例（ﾊﾞｽが大事故に巻き込まれてｼｰﾄﾍﾞﾙﾄをしていた乗客も多数死んだ､という事例が喩えとして近いでしょう）を挙げて､｢重要な事例を隠してたのかと問いただす｣ようなものでしょうか｡

ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの効果は"firmly established"とされています｡もちろん､十分な研究によって覆されたり､特定の集団ではｺｽﾄに見合うﾍﾞﾈﾌｨｯﾄがなかったりする可能性を否定するものではありませんが､一つや二つの事例でﾜｸﾁﾝの効果についての知見が覆されることはありません｡


>問題は､NATROM氏の記事の書き出しの｢ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの効果に否定的な主張はよくあるが､これまでに見たことのないﾊﾟﾀｰﾝのものを見つけた｡｣との表現から読者が｢ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの効果を否定する全ての主張には誤りがある｣と錯覚する危険がある事です｡

｢錯覚する危険がない｣文章を書くことは不可能ですが､文章の解釈は文脈に依存します｡このﾌﾞﾛｸﾞの主な読者は､かような錯覚はしないでしょう｡標準的な日本語の能力を持っている人も錯覚しないと思います｡仮に､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの効果を全否定している人が集う掲示板があったとして､そのような掲示板に注釈なしに書き込んだとしたら､浅見真規さんの懸念も正当なものと言えるでしょう｡｢母親ほどの年齢の赤の他人の女性に電話｣したY氏に相当するようなものだからです｡しかし､ここの読者層から考えれば､浅見真規さんの懸念は杞憂ですし､｢ｵﾚｵﾚ詐欺に加担したY氏｣の喩えも的外れです｡
桜子 ●2009/10/05 11:32
NATROMさま

おはようございます｡桜子です｡
桜子のｲｻﾞ！ﾌﾞﾛｸﾞへのmasanori-asami(浅見真規)氏のｺﾒﾝﾄから､貴ﾌﾟﾛｸﾞで取り上げていらっしゃることを知りました｡

NATROMさまは宮田氏のｲｻﾞ！ﾌﾞﾛｸﾞでの桜子のｺﾒﾝﾄ誤解しておられます｡
桜子の文章も悪いことは認めますが､ｺﾒﾝﾄというのは､ｴﾝﾄﾘｰと違いまして､やりとりの一ｺﾏですから､その一部を取りだして､それを桜子の主張のように取り上げられても困ります｡

■
> 上記要約引用した発言をした方は､｢もしﾜｸﾁﾝに予防効果があるのであれば､･･･(引用者　略)
−−−−−−−−−−−−−−−−−
桜子がｺﾒﾝﾄで申しましたことは､skyteam氏への反論です｡
宮田氏のｲｻﾞ！ﾌﾞﾛｸﾞで､新型ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの輸入は必要ないというｴﾝﾄﾘｰに､skyteam氏は輸入ﾜｸﾁﾝは必要だとｺﾒﾝﾄをしたのです｡
skyteam氏は自称元勤務医ですから､桜子はそのｺﾒﾝﾄに不審を感じまして､季節性ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝを有効だと考えているのかどうかを質問しました｡
そうしましたら､skyteam氏は､自分がﾜｸﾁﾝ接種を受けていて､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞに罹らないので有効だと答えたのです｡
小学生みたいな答でしたので､でも元勤務医と言っていますから､このときは恥を書かせるのも悪いと思いまして､それならばﾜｸﾁﾝ接種をしていても罹る人がいるのをどう説明なさるのですかと､ちょうど都合の良い論文(ここで取り上げておられるものす)がありましたので､それをつけました｡

つまり､こういう論理ではﾜｸﾁﾝの効果を判定することは出来ないでしょう､ということでｺﾒﾝﾄ致しました｡

つまり､ﾜｸﾁﾝの有効性を論じることかは出来ないという例で申しましたことが､正反対に､ここでは､桜子がこの論理で有効性を否定したとうことになっているのです｡
桜子 ●2009/10/05 12:01
言い忘れです｡
｢とても予防効果があると大きい声では言えません｣と申しましたのは､以下のﾋﾞｹﾝのｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞHAﾜｸﾁﾝの添付文書の成績からです｡
http://di.mt-pharma.co.jp/file/dc/bif_a.pdf
通りすがり ●2009/10/05 12:58
　桜子さまは上のﾘﾝｸからは予防効果があると言えないんですね｡
私にはどう見ても｢予防効果がある｣ように見えました｡
おそらく､予防効果のある､なしの基準が私とは違うんでしょう｡

　いっそのこと言い忘れてくれたままの方がよかったのに｡
上のｺﾒﾝﾄで止めていれば､私はnatrom氏よりも桜子さんを支持したのに｡
NATROM ●2009/10/05 15:01
桜子さんへ

skyteamさんが､季節性ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの有効性の根拠について自分の経験だけしか出してなかったとしたら､桜子さんのご指摘は正しいです｡しかし､skyteamさんは､自験例のほか､CDCや厚生労働省や国立感染症研究所の見解をも述べていまいた｡季節性ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの有効性のような十分に確立された知見に関しては､元論文ではなく､ﾚﾋﾞｭｰや公的機関の見解でも十分であろうと考えます｡

そもそも､『桜子はskyteam氏がご存じないと思いましたものは､｢ｴﾋﾞﾃﾞﾝｽ｣として紹介しております』として､桜子さんはMcGeer（2007）を紹介していますが､まったく意味がわかりません｡桜子さんは､いったいskyteamさんが何をご存じなかったとお考えなのでしょう？skyteamさんは臨床医ですから､ﾜｸﾁﾝ接種者もｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞに罹ることもあることなど､わざわざ論文を挙げなくても知っていると思いますよ｡

ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞHAﾜｸﾁﾝの添付文書については､私には､｢とても予防効果があると大きい声では言えません｣とする根拠が書かれているようには読めません｡なので､桜子さんが根拠としたのは､きっとMcGeer（2007）なのだろうと勘違いしていました｡申し訳ありませんでした｡改めて､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞHAﾜｸﾁﾝの添付文書のいったいどの部分から､｢とても予防効果があると大きい声では言えません｣と結論したのか､ご教示ください｡健常男性については｢ﾜｸﾁﾝの有効率は80％｣､施設･病院入所中の高齢者に対しては､｢発病阻止効果は34〜55％､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞを契機とした死亡阻止効果は82％｣とありますが？

ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ患者における高いﾜｸﾁﾝ接種割合からﾜｸﾁﾝの有効性に疑問を持つのは､気をつけていないと陥りやすい誤りであろうと思います｡そういうこともあって､このｴﾝﾄﾘｰには｢科学｣ﾀｸﾞをつけて､｢ﾄﾝﾃﾞﾓ｣ﾀｸﾞはつけていません｡しかし､ﾜｸﾁﾝの添付文書から｢とても予防効果があると大きい声では言えません｣と結論するのは､どうでしょうか｡
桜子 ●2009/10/05 19:18
NATROM　さま
こんばんは､桜子です｡

■
> 季節性ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの有効性のような十分に確立された知見に関しては､元論文ではなく､ﾚﾋﾞｭｰや公的機関の見解でも十分であろうと考えます｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
確率された見解であることは誰でもが知っていることでしょう｡
桜子はskyteam氏に､そういうことを踏まえながらの､ご自分の意見をお伺い致しました｡出来る人だと思っておりましたから｡
それを､彼は､自分だけの体験で効果があると答えましたが､これは茶化したのかも知れません｡

■
> 桜子さんは､いったいskyteamさんが何をご存じなかったとお考えなのでしょう？skyteamさんは臨床医ですから､ﾜｸﾁﾝ接種者もｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞに罹ることもあることなど､わざわざ論文を挙げなくても知っていると思いますよ｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
もちろん､小学生でも知っていますよ｡
以前は小学校で全員に強制としてｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの予防接種をしていましたから｡

ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝ接種をしていた人がこんなにｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞに罹っていたという､そういう話が書かれている論文ということで､添付しておいたと､それだけの話です｡
伝聞では話になりませんでしょう｡
ｺﾒﾝﾄ欄の応酬ですから､さっささっさと書いておりますので､言葉が足りなかったかも知れません｡
私の周りでは､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞの予防注射をする人がいませんので､わからないのです｡

■
｢とても予防効果があると大きい声では言えません｣と申しましたのは､NATROMさまご指摘のとおりのところです｡

■
> ﾜｸﾁﾝの添付文書から｢とても予防効果があると大きい声では言えません｣と結論するのは､どうでしょうか｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
それは､ひとつの論文を読んでどう考えるかと､そういう話でしょう｡
桜子はｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞの予防接種をうけるつもりがありませんので､この論文の原文には当たっていません｡
約40年前の論文を根拠にして､80％と書いているのですよ｡
40年前に､誰かが､そういうﾃﾞｰﾀｰを出したと､その程度のことです｡

1986年頃に､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞの予防接種を考える会でしたか､そういう団体がありまして､自発的に学校での接種を保護者がﾎﾞｲｺｯﾄするようになったのです｡
とうとう1994年に､法律を変更せざるを得なくなったのです｡
発病阻止効果がほんとうに80%もあるのでしたら､それまでに良いﾃﾞｰﾀｰを出せるものでしたら出したでしょう｡
1800万本の生産が30万本になってしまったのですから｡
経済的な面でもたいへんなことです｡
そして､ほとぼりがさめたころ､今度は老人を対象にしようと､そして､なんとか重症化を阻止するﾃﾞｰﾀｰは出すことが出来たと､そういう話でしょう｡

小中学生はどうだったのでしょう､良い結果が得られれば､ものすごい稼ぎになるのですからね｡やったのかもしれません｡結果が都合良くなかっただけのことで｡まあ､そんな感じに思っております｡

なお､添付文書にかかれていることから､｢とても予防効果があると大きい声では言えません｣と申しましたが､｢予防効果｣とは俗にいう｢感染予防効果｣のつもりで書きました｡
添付文書では｢発病阻止効果｣という言葉になっています｡

桜子は｢死亡阻止効果｣(俗に｢重症化阻止｣)については言及しておりません｡
ただし､国立予防研究所のどなたかが､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ脳炎に関してのﾃﾞｰﾀｰがﾜｸﾁﾝ接種の有無で差がみられないと書いておられましたから､重症化の予防も怪しいかもしれないと､その程度に思っております｡

■
なお､skyteam氏は､もしかしますと桜子の考えに近いかも知れません｡
何回も訊ねましたが､自分の考えは言いませんから｡
skyteam氏が報道記事から引用していた識者もそうです｡
自分の考えとしては言いません｡
1人だけが､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝのことは､CDCでしたかWHOでしたか､そこも認めていることで､国際的にも認められていることなんだから､とそういう言い方でした｡記憶では｡

だいたい､効果があるかどうかという話が出るということ自体がおかしいのではないでしょうか｡(o￣∇￣)o

■ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞに関しましては､桜子は､運動･睡眠･休養･栄養･ｽﾄﾚｽの解消に気をっけまして､自然感染しまして､質の良い免疫を獲得したいと思います｡
今回の2009H1N1に対しましては､53歳以降の人には過去のH1N1罹患のため､何らかの免疫があるのですから｡
bero ●2009/10/05 19:18
この手の話だと､｢交通事故は赤信号より青信号での横断中が多い｣てのがあります｡
NATROM ●2009/10/05 20:29
>桜子はskyteam氏に､そういうことを踏まえながらの､ご自分の意見をお伺い致しました｡出来る人だと思っておりましたから｡
>それを､彼は､自分だけの体験で効果があると答えましたが､これは茶化したのかも知れません｡

skyteamさんは､ｺﾒﾝﾄ欄の応酬ですから､さっささっさと書いちゃったんでしょう｡私もよく経験することではありますが､気軽に疑問を発することは楽ﾁﾝでも､きちんと答えるのはたいへんなのです｡だから､｢ﾚﾋﾞｭｰや公的機関の見解でも十分｣なのです｡


>それは､ひとつの論文を読んでどう考えるかと､そういう話でしょう｡

そういう話ではありません｡予防効果がないとするひとつの論文から､｢とても予防効果があると大きい声では言えません｣と結論するのは､まだ理解できます｡私が理解できないのは､予防効果があるとする添付文書から､｢とても予防効果があると大きい声では言えません｣と結論することです｡


>約40年前の論文を根拠にして､80％と書いているのですよ｡
>40年前に､誰かが､そういうﾃﾞｰﾀｰを出したと､その程度のことです｡

他にも､いっぱいいいっぱいﾃﾞｰﾀがあるとはお考えにならなかったのでしょうか｡桜子さん自身が持ち出したMcGeer（2007）にも書いてありますよ｡McGeer（2007）も読んでいないでしょ？


>発病阻止効果がほんとうに80%もあるのでしたら､それまでに良いﾃﾞｰﾀｰを出せるものでしたら出したでしょう｡

80％はできすぎですが､一定の発病阻止効果はあるでしょう｡私は､法律を変更せざるを得なくなったのは､ﾏｽｺﾐ報道を中心とした不適切なｷｬﾝﾍﾟｰﾝが原因ではないかと考えています｡桜子さんが､｢ﾃﾞｰﾀがあったのにも関わらず法律が変更された｣と考えず､｢良いﾃﾞｰﾀを出せなかった｣と考えた理由はなんですか？（｢気軽に疑問を発することは楽ﾁﾝでも､きちんと答えるのはたいへんなのです｣｡それとも､桜子さんは疑問に思うだけで､私が｢ﾃﾞｰﾀ｣を探してこなきゃならないのでしょうか｡探せばあるはずですが）


>そして､ほとぼりがさめたころ､今度は老人を対象にしようと､そして､なんとか重症化を阻止するﾃﾞｰﾀｰは出すことが出来たと､そういう話でしょう｡

それは根拠のある話ですか？それとも桜子さんの主観的な考えに過ぎないものですか？


>小中学生はどうだったのでしょう､良い結果が得られれば､ものすごい稼ぎになるのですからね｡やったのかもしれません｡結果が都合良くなかっただけのことで｡まあ､そんな感じに思っております｡
>ただし､国立予防研究所のどなたかが､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ脳炎に関してのﾃﾞｰﾀｰがﾜｸﾁﾝ接種の有無で差がみられないと書いておられましたから､重症化の予防も怪しいかもしれないと､その程度に思っております｡

ｿｰｽをお願いします｡これも､そちらがきちんとｿｰｽを出さないといけない話なのですが､たまたま調査済みだったので､この件に関してはきちんと答えましょう｡日本におけるｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝ接種中止は､いわば大規模な疫学実験となっています｡ﾜｸﾁﾝ接種率が低下していた期間は､小児のｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞによる死亡は多かったのです｡Ono S et.al. Effect of mass immunization against influenza encephalopathy on mortality rates in children., Pediatr Int. 2003 Dec;45(6):680-7.（http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/14651541）には､

>CONCLUSION: The results of the present study suggest that mass immunization of school-aged children reduced the mortality rate from influenza-associated acute encephalopathy/encephalitis in children less than 9 years of age.

とあります｡これはこれで解釈の幅ある結果なのですが､少なくともこうした研究結果も踏まえた上で､桜子さんは｢重症化の予防も怪しいかもしれない｣とお考えなのでしょうか？それとも､調べる努力を怠って疑問を発しているだけなのでしょうか｡


>だいたい､効果があるかどうかという話が出るということ自体がおかしいのではないでしょうか｡(o￣∇￣)o

まったくその通りです｡｢進化論は間違っていて創造論が正しい｣という話がでるということ自体がおかしいのと同様です｡創造論者も､反論につまると､｢そもそも進化論が間違っているかもという話が出ること自体がおかしい｣と言い始めます｡まともな科学ﾘﾃﾗｼｰを持った人は､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの効果自体はを疑わないでしょう｡桜子さんが持ち出した論文にも､"Other research clearly demonstrates that influenza vaccination is effective in preventing influenza and cost-saving to the health care system."とあるように｡"clearly demonstrates"ですよ｡問題は､ﾜｸﾁﾝに効果があるかどうかではなく､どのような集団に打つのがいいかなのです｡

逆に桜子さんに質問です｡桜子さんは､｢ひとくちにﾜｸﾁﾝと言いましても､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝのように有効性がはっきりしていないものから､麻疹のﾜｸﾁﾝのようにかなり効果のあるものまで､いろいろです｣とおっしゃっておられますが､

1．　ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの有効性がはっきりしていないのなら､CDCやWHOをはじめとした公的機関がﾜｸﾁﾝ接種を勧めるのはなぜですか？
2．　麻疹ﾜｸﾁﾝについても｢効果があるかどうか｣という話もいくらでもありますが､なぜ桜子さんは､麻疹のﾜｸﾁﾝは｢かなり効果のある｣とお考えなのでしょうか？

ちなみに､私は､1．｢ﾜｸﾁﾝの有効性は確立されているから｣､2．｢科学ﾘﾃﾗｼｰのない人がそういっているだけ｣と考えます｡
桜子 ●2009/10/05 23:37
NATROMさま

こんばんは､桜子です｡

■
> 私が理解できないのは､予防効果があるとする添付文書から､｢とても予防効果があると大きい声では言えません｣と結論することです｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
添付文書は効果があるということを書くものですから､その分を割り引いて考えているということでしょうか｡
もともとｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞの予防注射は受けないという考えでおりますので､添付文書はそのときに流し読みを致しました｡

■
> 他にも､いっぱいいいっぱいﾃﾞｰﾀがあるとはお考えにならなかったのでしょうか｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
ﾃﾞｰﾀｰはたくさんあるとは思いますが､良いものでしたら添付文書に掲載すると思っています｡

■
> 桜子さん自身が持ち出したMcGeer（2007）にも書いてありますよ｡McGeer（2007）も読んでいないでしょ？
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
読んでないと思います｡
英語は基本的には出来ませんし､そのころにあちらこちらのものを飛ばし飛ばし読みましたので､覚えておりません｡
でも､添付文書に掲載していないもので､感染予防効果のﾃﾞｰﾀｰとして､まともとされるものが､存在していることは､みておりませんが､知っております｡

■
> ﾏｽｺﾐ報道を中心とした不適切なｷｬﾝﾍﾟｰﾝが原因ではないかと考えています｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
それは存じません｡

■
> 桜子さんが､｢ﾃﾞｰﾀがあったのにも関わらず法律が変更された｣と考えず､｢良いﾃﾞｰﾀを出せなかった｣と考えた理由はなんですか？
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
ものすごいお金の絡むことですから良いﾃﾞｰﾀｰがあれば､製薬会社側も医師会側も､法律を変えたくないと考えるだろうと思うからです｡

■
> それは根拠のある話ですか？それとも桜子さんの主観的な考えに過ぎないものですか？
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
主観的な考えです｡
日本では健康な子どもに強制的に接種をしていて､心臓病の持病のある子どもは飛ばされていて､高齢者も殆ど受けていなかったようです｡
ｱﾒﾘｶではｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞに罹って死亡するﾘｽｸの高い人に接種していたそうなので､日本もその真似をしたのかも知れません｡

■
> Ono S et.al. Effect of mass immunization against influenza encephalopathy on mortality rates in children., Pediatr Int. 2003 Dec;45(6):680-7.（http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/14651541）には､
とあります｡これはこれで解釈の幅ある結果なのですが､少なくともこうした研究結果も踏まえた上で､桜子さんは｢重症化の予防も怪しいかもしれない｣とお考えなのでしょうか？それとも､調べる努力を怠って疑問を発しているだけなのでしょうか｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
この論文は読んでおりませんでした｡
飛ばし読みを致しましたが､よく理解できません｡
ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ死亡数のｸﾞﾗﾌ
http://img07.pics.livedoor.com/010/a/4/a4ce1db9954557360052-L.gif
をみますと､子どもたちが接種を拒否していたころの10年間くらいが､死亡数が少ないのです｡
ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ脳炎の話は以下です｡やっと見つけなおしました｡(o￣∇￣)o
http://idsc.nih.go.jp/disease/influenza/fluQA/QAdoc04.html#q34

■
> ｢進化論は間違っていて創造論が正しい｣という話がでるということ自体がおかしいのと同様です｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
同じとは思いません｡
薬の場合､たとえば鎮痛剤とかﾋﾟﾙとか､あるときに効かなくても､その薬の有効性が問題にはなりませんでしょう｡

■
> 問題は､ﾜｸﾁﾝに効果があるかどうかではなく､どのような集団に打つのがいいかなのです｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
おっしゃる通りだと思います｡
桜子はﾜｸﾁﾝ接種よりも自然感染して免疫を得ることを選択したいということです｡

■
> 1．　ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの有効性がはっきりしていないのなら､CDCやWHOをはじめとした公的機関がﾜｸﾁﾝ接種を勧めるのはなぜですか？
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
一応の客観的なﾃﾞｰﾀｰが揃っているからではないでしょうか｡
ですから､公的機関はｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝを勧めないわけにはいきませんでしょう｡
最近､VHOが熱心な感じがしますので､ﾜｸﾁﾝが余ってしまうと考えていて､途上国に恩着せがましく廻そうと･･･どうしてなのかわかりません｡
軽症で自然治癒するというのに､どうしてこれほど熱心に接種を勧めるのか､わかりません｡

■
> 2．　麻疹ﾜｸﾁﾝについても｢効果があるかどうか｣という話もいくらでもありますが､なぜ桜子さんは､麻疹のﾜｸﾁﾝは｢かなり効果のある｣とお考えなのでしょうか？
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
実際に受けた子どもの多くが､10年か20年間位は麻疹にはかかっていないからです｡効果があるというだけことで､母乳でしっかりと育てた子どもには､打たないという選択肢もあると思います｡

■
> 1．｢ﾜｸﾁﾝの有効性は確立されているから｣､
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
現時点での話です｡
将来は違うﾃﾞｰﾀｰが出るかも知れません｡

■
> 2．｢科学ﾘﾃﾗｼｰのない人がそういっているだけ｣と考えます
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
この意味はわかりません｡
通りすがり ●2009/10/05 23:50
＞桜子様

>ﾜｸﾁﾝ接種よりも自然感染して免疫を得ることを選択

　ごくまれに（少なくとも､ﾜｸﾁﾝの副作用よりは高い確率で）
亡くなってしまうことがあるんですけど､そこんとこ大丈夫でしょうか？
もし､私の友人がこんなこと言い出したら､絶対に止めますね｡
luckdragon2009 ●2009/10/05 23:54
うｰむ｡
既に内容を追えなくなってるので､一言だけ｡
一見､医者に見えないｺﾒﾝﾄでも､明らかに医者なことはよくあります｡
というか､本人(医者)が書いたｺﾒﾝﾄを､医者とは思えません､と書かれてめげている風景を隣でみたことがあるので､一言｡(人間はかくも認知に疎いのだ...｡現役の内科医さんでした....)
att460 ●2009/10/06 00:20
厚生労働省のｻｲﾄで､1994年の法改正について､少し触れられています｡

http://www.nih.go.jp/niid/topics/influenza01.html

学童への集団接種により社会へのｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞの蔓延を防ぐという集団主義から､感染防止は自己責任という個人主義への変更が主な理由のようですね｡

＃お役人様も､ﾏｽｺﾐに叩かれながらも正義を貫こうとする
＃強い意志は無いでしょうから．．．
NATROM ●2009/10/06 01:15
>添付文書は効果があるということを書くものですから､その分を割り引いて考えているということでしょうか｡

｢ﾜｸﾁﾝの有効率は80％｣を割り引いて､何％ぐらいが事実だとお考えですか？｢ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの有効性ははっきりしていない｣というからには､0％が事実だとお考えですか？割り引くとしても､添付文書から｢とても予防効果があると大きい声では言えません｣という結論を導くのは､かなり無理があると思いますが｡


>もともとｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞの予防注射は受けないという考えでおりますので､添付文書はそのときに流し読みを致しました｡

つまり情報を収集して予防注射を受けるかどうかを判断したわけではなく､はじめから考えは固まっていたのですね｡結論ありきだったのですね｡


>ﾃﾞｰﾀｰはたくさんあるとは思いますが､良いものでしたら添付文書に掲載すると思っています｡

私は基本的に添付文書のｱｯﾌﾟﾃﾞｰﾄは必要なときにしかしない（新しい副作用が報告された､効果効能が追加になったときなど）と思っておりました｡効果効能は変わらないのに､単に良いﾃﾞｰﾀが出たからという理由だけで添付文書が改定になった例を私は知りません｡桜子さんは､そういう例をご存じなのしょうか？それとも､添付文書の改定についてよく知らないのに､｢40年前に､誰かが､そういうﾃﾞｰﾀｰを出したと､その程度のこと｣と思いこまれたのでしょうか？


>でも､添付文書に掲載していないもので､感染予防効果のﾃﾞｰﾀｰとして､まともとされるものが､存在していることは､みておりませんが､知っております｡

まともな感染予防ﾃﾞｰﾀが存在していることを知っているのに､｢ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの有効性ははっきりしていない｣とされた理由は何ですか？


>ものすごいお金の絡むことですから良いﾃﾞｰﾀｰがあれば､製薬会社側も医師会側も､法律を変えたくないと考えるだろうと思うからです｡

｢ものすごいお金の絡む｣とした根拠は何ですか？反対を無理に押し切ってﾜｸﾁﾝ接種を続けたところで､因果関係が不明であっても副作用でも起こしたときには責任を追及されます｡ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝがさほど儲からない事業であれば､そういうﾘｽｸを冒さずに撤退することだってあるでしょうに｡


>日本では健康な子どもに強制的に接種をしていて､心臓病の持病のある子どもは飛ばされていて､高齢者も殆ど受けていなかったようです｡

集団防衛が目的でしたからね｡医学的な効果は別にしても､強制的な集団接種の是非を問うのは意味があることでしょう｡いずれにしろ､｢ほとぼりがさめたころ｣｢なんとか重症化を阻止するﾃﾞｰﾀｰは出すことが出来た｣というのが桜子さんの主観に過ぎないことを確認できて何よりです｡


>飛ばし読みを致しましたが､よく理解できません｡

結論を言いますと､学童集団接種は9歳以下のｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞによる脳症による死亡を減らすという話です｡


>ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ死亡数のｸﾞﾗﾌ
>http://img07.pics.livedoor.com/010/a/4/a4ce1db9954557360052-L.gif

ｸﾞﾗﾌの出典はどこですか？死亡者の推移とありますが､対象は日本人全体ですか？学童ですか？（人数から言えば日本人全体か？）｢子どもたちが接種を拒否していたころの10年間くらい｣って､具体的に何年から何年までのことを指していますか？

｢学童へのｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝ接種は，高齢者をｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞから守り，ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞによる死亡を減少させる｣というﾃﾞｰﾀはあります｡Reichert TA et.al, The Japanese experience with vaccinating schoolchildren against influenza., N Engl J Med. 2001 Mar 22;344(12):889-96. 日本語訳があるのでﾘﾝｸしておきます｡

日本におけるｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝ学童接種の経験
http://www.nankodo.co.jp/yosyo/xforeign/nejm/344/344mar/xf3440889.htm


>ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ脳炎の話は以下です

nが小さいから現時点で明確な結論を出すことはできない､理論的にはｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ脳症の発症ﾘｽｸは回避あるいは軽減される､とちゃんと書いてありますね｡｢重症化の予防も怪しいかもしれない｣などと誤解されないような配慮を､桜子さんは無駄にしてしまいましたね｡


>同じとは思いません｡
>薬の場合､たとえば鎮痛剤とかﾋﾟﾙとか､あるときに効かなくても､その薬の有効性が問題にはなりませんでしょう｡

薬についても､ほとんどあらゆる薬に対して疑問を呈している団体はありますが｡あらゆるﾜｸﾁﾝを否定している主張もあります｡まともな科学ﾘﾃﾗｼｰを持った人ならば､そのような主張には耳を傾けないでしょう｡ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの有効性があやしいとしたら､そのことを指摘しない公的機関が無いのはなぜですか？


>桜子はﾜｸﾁﾝ接種よりも自然感染して免疫を得ることを選択したいということです｡

それは桜子さんのどうぞ自由にされてください｡それはそれとして､添付文書から｢とても予防効果があると大きい声では言えません｣と結論づけるのは誤りだし､｢ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの有効性ははっきりしていない｣というのも誤りです｡


>一応の客観的なﾃﾞｰﾀｰが揃っているからではないでしょうか｡

一応の客観的なﾃﾞｰﾀｰが揃っているのに､なぜ桜子さんは､｢ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの有効性ははっきりしていない｣と判断されたのですか｡そもそも､その客観的なﾃﾞｰﾀには目を通されたのでしょうか｡目を通されていないのに､｢一応の｣なんて評価はできないでしょう｡


>軽症で自然治癒するというのに､どうしてこれほど熱心に接種を勧めるのか､わかりません｡

ああ､もうこの一文だけで､いかに桜子さんがｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞに関して無知であるのかわかります｡軽症で自然治癒するのなら､ご自分が持ち出した｢ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ死亡数のｸﾞﾗﾌ｣はなんなんでしょうか｡ご自分で矛盾しているのがお分かりになりませんか｡麻疹だって､たいていの場合は自然治癒しますよ｡麻疹ﾜｸﾁﾝも不要ですか（母乳なら不要とか言いだしそうで怖い｡ていうか言っている）｡


>実際に受けた子どもの多くが､10年か20年間位は麻疹にはかかっていないからです｡

ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝについても､実際に受けた人の方が感染や死亡が少ないですよ｡なのに､麻疹ﾜｸﾁﾝは効果はあるとするのに､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝは有効性がはっきりしていないとするのは矛盾しています｡


>現時点での話です｡
>将来は違うﾃﾞｰﾀｰが出るかも知れません｡

つまり､現時点ではｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの有効性は確立されているとお認めになるわけですか？｢将来は違うﾃﾞｰﾀが出るかも知れません｣というのは､あらゆる科学的知見について言えることです｡麻疹ﾜｸﾁﾝの効果についても､｢将来は違うﾃﾞｰﾀが出るかも知れません｣よ｡


> この意味はわかりません｡

｢ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの有効性ははっきりしていない｣などという人は科学のことを理解していないという意味です｡
桜子 ●2009/10/06 20:23
通りすがり さま

こんばんは､桜子です｡
ご心配下さいまして､ありがとうございます｡

感染症に対しまして､ﾜｸﾁﾝや抗生物質はありがたいものだとは思っております｡
睡眠･栄養･適度な運動･ｽﾄﾚｽ少なく､検査はしていませんが持病もなさそうな桜子にとって､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞにかかって死ぬ確率は､どれくらいなのか､ということを考えたいと思います｡
病気は他にもたくさんありますし､病気以外の危険もありましょう｡
桜子はｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ程度の病気は､自分の免疫を信じたいのです｡
何がほんとうの敵なのか､それを自分の免疫系に教えてﾄﾚｰﾆﾝｸﾞさせることが大切ではないでしょうか｡敵と戦って勝ち取ったものはﾜｸﾁﾝで得たものよりもすぐれていると思います｡
もちろん､こちらが負けそうに場合は､抗生物質に頼らざるを得ないでしょう｡
e10go ●2009/10/06 22:25
＞桜子はｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ程度の病気は､自分の免疫を信じたいのです｡
＞何がほんとうの敵なのか､それを自分の免疫系に教えてﾄﾚｰﾆﾝｸﾞさせることが大切ではないでしょうか｡敵と戦って勝ち取ったものはﾜｸﾁﾝで得たものよりもすぐれていると思います｡

ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞを発症して治っても､次の年に罹患したのと型の違うｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞが流行れば獲得した免疫では発症を防げないでしょう｡
同じ型でもA型ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞは今回の新型が発生した様に変異を起こし易く､変異して数年後に流行れば以前に獲得した免疫では役に立たないでしょうね｡
何せ､ｳｲﾙｽは変異を起こし易いですから｡
http://www2.starcat.ne.jp/~kanocl/adult/influenza.htm#7
luckdragon2009 ●2009/10/06 22:50
なぜ検査をしないで持病もなさそう､という結論になるのかよく分かりませんね｡
心理学の問題とかでよく出てくる例として｢交通事故を起こす人は大部分が今まで事故を起こさなかった人です｣というのがあります｡この意味をじっくり考えてみると､自らの心理の問題点がみえてくると思うのですが｡(ｷﾞﾛﾋﾞｯﾁのあの本は一般の人が読むには難しすぎるのかも､私は面白かったが...｡)
浅見真規 ●2009/10/06 23:25
NATROMさん､

いくら真実を述べた言論でも公共性･公益性がなければ名誉毀損になる場合があるというのは御存知でしょうか？
もし､御存知でなければ刑法･第二百三十条､第二百三十条の二を御覧下さい｡ただし､この件の場合はﾌﾞﾛｸﾞ記事に桜子さんの名前が表面に出ていないので､たとえ告訴されても起訴される可能性は低いと思います｡
しかし､桜子さんは政治家でも有名芸能人でも医学の専門家でも評論家でもｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ･ﾜｸﾁﾝ反対運動の代表的人物でもなく､また､練習問題の題材にされたｺﾒﾝﾄも第三者のﾌﾞﾛｸﾞでのｺﾒﾝﾄのやりとりでのものです｡このﾌﾞﾛｸﾞで｢ﾆｾ科学を見抜く練習問題ｼﾘｰｽﾞ｣の練習問題にすべき公共性があったとは思えません｡
また､桜子さんのｶﾅﾀﾞの病院でのﾃﾞｰﾀのｺﾒﾝﾄは非科学的ではあっても｢ﾆｾ科学｣ではないので不当な批判行為で､NATROMさんのこのﾌﾞﾛｸﾞ記事の｢ﾆｾ科学｣とした部分は真実とは言い難いものです｡さらに､NATROMさんは医師としてはｱﾙﾌｧ･ﾌﾞﾛｶﾞｰ的な存在みたいで読者も多いので桜子さんにとってはﾀﾞﾒｰｼﾞが大きいと思います｡しかも､正面きって批判されるよりも自分のｺﾒﾝﾄが知らないうちに｢ﾆｾ科学を見抜く練習問題｣の題材にされてしまうというのは気付いたときには心理的ﾀﾞﾒｰｼﾞが大きいと思います｡

さて､今度は著作権法の観点から考察しましょう｡NATROMさんは｢引用｣なので問題がないとお考えのようですが､実は､著者の承諾なしに認められる｢引用｣は著作権法･第三十二条で｢公正な慣行に合致する｣必要がある事が規定されてるので無条件に引用できるわけではありません｡
つまり､いくら起訴されない程度の軽微な名誉毀損でも引用行為自体が名誉毀損になる場合は｢公正な慣行に合致する｣とは言えません｡
また､引用の必然性がある場合しか｢引用｣は認められません｡桜子さんのﾜｸﾁﾝに関するｺﾒﾝﾄを｢ﾆｾ科学を見抜く練習問題｣の題材にすべき必然性についてNATROMさんに立証責任がありますが､ﾜｸﾁﾝを題材にせずとも､ｼｰﾄﾍﾞﾙﾄの問題をわかりやすく解説すれば､桜子さんのﾜｸﾁﾝに関するｺﾒﾝﾄまで練習問題にする必要性は低いでしょう｡なぜなら､NATROMさんの弁によれば､｢このﾌﾞﾛｸﾞの主な読者｣は高い知的能力･批判力を持っておられるはずだからです｡
どうしてもｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ･ﾜｸﾁﾝについて｢ﾆｾ科学を見抜く練習問題｣を造りたければﾜｸﾁﾝ研究者の学術的発表や製薬会社の発表を批判されれば良いでしょう｡探せば､反対派にしろ賛成派にしろ研究者や製薬会社による怪しげな発表があると思います｡ちなみに､このﾌﾞﾛｸﾞ記事の書かれた後ですが､つい先日もﾆｭｰｽ記事を見る限りでは､研究者による怪しげな実験の発表があったようです｡どこが非科学的か考えてください｡

Medical News Today記事↓参照
http://www.medicalnewstoday.com/articles/166102.php

また､日本のｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞの予防接種は不活性化ﾜｸﾁﾝの皮下接種のため､血中抗体の上昇しか期待できず粘膜免疫が期待できないので､交差免疫獲得されにくく､予想からわずかに変異しても効果が低くなり､ﾜｸﾁﾝ製造時の予想がはずれた年は効果が低いのは御存知の事と思います｡
年度によって効果が違うﾜｸﾁﾝの有効性に関して2009年改訂の添付文書に｢鶴川ｻﾅﾄﾘｳﾑ病院｣でﾜｸﾁﾝ接種者の大量院内感染があった昨ｼｰｽﾞﾝのﾃﾞｰﾀでなく前世紀のﾃﾞｰﾀが添付されてる事こそ｢ﾆｾ科学を見抜く練習問題｣の題材にふさわしいと思われます｡
(田辺三菱製薬HP･ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞHAﾜｸﾁﾝ｢ﾋﾞｹﾝHA｣添付文書↓参照）
http://di.mt-pharma.co.jp/file/dc/bif_a.pdf
尚､[ﾀｹﾀﾞHP･ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞHAﾜｸﾁﾝ｢生研｣添付文書]､[北里薬品産業株式会社･ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞHA ﾜ ｸﾁﾝ｢S 北研｣添付文書]､[ｱｽﾃﾗｽ製薬HP･ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞHAﾜｸﾁﾝ“化血研”TF添付文書]も同じﾃﾞｰﾀ使用｡
****
日本の場合はこのようなささいな事は訴訟にならずに被害者が泣き寝入りするｹｰｽがほとんどです｡しかし､NATROMさんに良識があれば自発的に善処されるべきです｡
そこで､私は､仕切りなおしに｢ﾆｾ科学を見抜く練習問題｣としてでなく医学問題の新規記事として(今ｼｰｽﾞﾝ用のﾜｸﾁﾝの添付文書の問題も含めて）｢鶴川ｻﾅﾄﾘｳﾑ病院｣の件と季節性ﾜｸﾁﾝの効果の記事を造られる事を提案します｡
なぜなら､このﾌﾞﾛｸﾞは練習問題の題材にされた桜子さんのｺﾒﾝﾄのあった宮田記者のﾌﾞﾛｸﾞと違ってIDの登録なしにｺﾒﾝﾄできますが､｢ｺﾒﾝﾄ欄は目立たない｣からです｡
尚､桜子さんのｺﾒﾝﾄのｶﾅﾀﾞの病院の場合は､おそらくｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ発症してｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞの治療のために入院したｹｰｽであって､ｶﾅﾀﾞの接種率（特に病院周辺地域の高齢者の接種率）がわからねば統計的考察ができないのはNATROMさんの｢この場合は､大雑把には､対照となった病院の医療圏の成人集団が対照となる｣との御指摘のとおりだと私も推測します｡そして､この場合は対照群が病院の医療圏というあいまいな範囲であってｶﾅﾀﾞ人医師でも正確な接種率の把握は困難かもしれません｡

しかし､逆に｢鶴川ｻﾅﾄﾘｳﾑ病院の季節性ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ感染とﾜｸﾁﾝ接種の件｣は認知症関連の患者を主体とする病院での｢院内感染｣によるものです｡ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ発症者の新規入院は受け入れないはずだからです｡この場合は入院患者についての対照群はすでに示した鶴川ｻﾅﾄﾘｳﾑ病院HPの｢当院におけるｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ集団発生に関する件｣に示されたﾃﾞｰﾀからわかります｡職員の対照群もわかります｡（もちろん､より詳細な学術発表用の考察のためには病棟ごとのﾃﾞｰﾀが必要ですが､上記のﾃﾞｰﾀだけでも｢病院の医療圏｣などというあいまいな対照群の範囲ではありません｡なぜ､鶴川ｻﾅﾄﾘｳﾑ病院のﾃﾞｰﾀが今ｼｰｽﾞﾝ用の季節性ﾜｸﾁﾝの添付文書に記載されないのか不思議です｡）
桜子 ●2009/10/06 23:29
att460 さま

こんばんは､桜子です｡
ご紹介ありがとうございます｡
■
> 学童への集団接種により社会へのｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞの蔓延を防ぐという集団主義から､感染防止は自己責任という個人主義への変更が主な理由のようですね｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
いかにもお役所的ですね｡
聞いた話ですなどを思い出して申しますと､中野区だったかも知れませんが､どこかの区で､保健所が医師に出動をしてもらって接種をやっていましたようで､接種者がとどんどん少なくなって､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞの予防接種による収入では出動手当が支払えなくなり､どこかから補ったのです｡そうしましたら､不当な支出だと訴えられたのか､とにかく新聞沙汰になっていました｡
強制で､罰則(罰金ではなく過料)もありますのに､みんなが受けないのですから､予防接種法を変えないわけにはいきませんでしょう｡
桜子 ●2009/10/07 00:48
NATROM さま

こんばんは､桜子です｡

■
> ｢ﾜｸﾁﾝの有効率は80％｣を割り引いて､何％ぐらいが事実だとお考えですか？
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
この論文は40年前と古いので無視しました｡

■
> ｢ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの有効性ははっきりしていない｣というからには､0％が事実だとお考えですか？
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
確かに､この文章は誇張がありますので､どういう文言が桜子の言いたいことにふさわしいのか､考えております｡後日､訂正するつもりでおります｡

■
> 添付文書から｢とても予防効果があると大きい声では言えません｣という結論を導くのは､かなり無理があると思いますが｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
先にも申しましたが､そこで申しました｢予防効果｣とは｢発病阻止効果｣の意味です｡感染予防といわれているものです｡
添付文書の｢発病阻止効果は34〜55％｣で34％をとりました｡
適当に計算しまして､その時は30% で致しました｡
未接種者100人が感染して､発病する人を50人としますと､接種者100人では35人が発病する話になりますよね｡違っているかも知れませんが､そのように計算しました｡
つまり､100人感染して､接種していると､15人がﾜｸﾁﾝ接種の恩恵をうけたと､そういう話になりますね｡
それで｢大きい声では言えません｣と申しました｡

■
> つまり情報を収集して予防注射を受けるかどうかを判断したわけではなく､はじめから考えは固まっていたのですね｡結論ありきだったのですね｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
skyteam氏とのやりとりで､情報を多少は集めましたが､その前から知っていたことは以下のことです｡
ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞの予防接種では､死ぬことがあること｡
高貴な方の主治医の先生に高貴な方はなさるのかどうかを聞きましたところ､とんでもないというような雰囲気だったこと(最近の話ではありません)｡
ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ脳炎に罹った保育園児が予防接種を受けていたこと(数年前のこと)｡

■
> 私は基本的に添付文書のｱｯﾌﾟﾃﾞｰﾄは必要なときにしかしない（新しい副作用が報告された､効果効能が追加になったときなど）と思っておりました｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
私もそう思っております｡

■
> 効果効能は変わらないのに､単に良いﾃﾞｰﾀが出たからという理由だけで添付文書が改定になった例を私は知りません｡桜子さんは､そういう例をご存じなのしょうか？
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
桜子も存じません｡

■
> それとも､添付文書の改定についてよく知らないのに､｢40年前に､誰かが､そういうﾃﾞｰﾀｰを出したと､その程度のこと｣と思いこまれたのでしょうか？
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
小学生や中学性に対するｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞの予防接種が定期予防接種からはずされたのですから､これはかなりの損失になりますから､新しい良いﾃﾞｰﾀｰは欲しいのではないでしょうか｡
それを40年前のものにしていますから､｢その程度のこと｣としました｡

■
> ｢ものすごいお金の絡む｣とした根拠は何ですか？反対を無理に押し切ってﾜｸﾁﾝ接種を続けたところで､因果関係が不明であっても副作用でも起こしたときには責任を追及されます｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
定期予防接種でしたから､国の責任ではないでしょうか｡


■
>>http://img07.pics.livedoor.com/010/a/4/a4ce1db9954557360052-L.gif

> ｸﾞﾗﾌの出典はどこですか？死亡者の推移とありますが､対象は日本人全体ですか？学童ですか？（人数から言えば日本人全体か？）
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
skyteam氏が紹介していたものですが､元は
http://www2.ttcn.ne.jp/~honkawa/1955.html
です｡

■
> ｢子どもたちが接種を拒否していたころの10年間くらい｣って､具体的に何年から何年までのことを指していますか？
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
少なくとも1986年か1987年頃から1994年の予防接種法が改正されるまでです｡

■
> ｢学童へのｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝ接種は，高齢者をｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞから守り，ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞによる死亡を減少させる｣というﾃﾞｰﾀはあります｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
ご紹介ありがとうございます｡
そういうことがあるかもしれませんし､他の要素があるのかもしれませんし､とうことでしょうか｡桜子には判断できません｡
桜子 ●2009/10/07 02:10
承前
■
> nが小さいから現時点で明確な結論を出すことはできない､理論的にはｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ脳症の発症ﾘｽｸは回避あるいは軽減される､とちゃんと書いてありますね｡
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◆｢これまでの調査では､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ脳症を発症した事例の間で､ﾜｸﾁﾝ接種の有無について有意な差は無く､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの接種によるｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ脳症の予防､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ脳症の重症化の予防について､明らかな証拠は見いだされていません｣
の部分を重視しました｡

◆｢ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの接種により､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞの発症が防げるのであれば､理論的には･･･｣
条件付きのところを重視しました｡

◆｢ﾜｸﾁﾝ接種が発症者の症状の軽減に寄与するならば､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ脳症発生の････の意見もあります｡｣
条件付きのところと｢意見もあります｣を重視しました｡


■
> ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの有効性があやしいとしたら､そのことを指摘しない公的機関が無いのはなぜですか？
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝが必要だからだと思います｡
生物ﾃﾛなどに備えて､ﾜｸﾁﾝ産業がある程度の分量をいつも生産できるようにしておくということは､自国を護るために重要なことだと思います｡
ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝは同じ人が毎年毎年受けるわけですから､麻疹のように1回きりとはちがいます｡
ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの副作用は､他のいろいろなことから比較しますとたいしたﾘｽｸではありません｡
今のｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝは，型があってないときは効かないみたいな言い方をしますが､型が合ってたときと合ってなかったときとか､どうなっているのか､桜子にはわかりませんが､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞを予防するためとして､つくっているものが､適切ではないのではないかと思います｡
そういうことを研究するにも､必要でしょう｡

■
> 一応の客観的なﾃﾞｰﾀｰが揃っているのに､なぜ桜子さんは､｢ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの有効性ははっきりしていない｣と判断されたのですか｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
先にも申しましたが､｢はっきりしていない｣の文言は後日訂正するつもりです｡

■
> そもそも､その客観的なﾃﾞｰﾀには目を通されたのでしょうか｡目を通されていないのに､｢一応の｣なんて評価はできないでしょう｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
WHOやCDCが勧めているからです｡
きちんとしたﾃﾞｰﾀｰが揃っていませんと､そういうことはいわないでしょうから｡

■
> 軽症で自然治癒するのなら､ご自分が持ち出した｢ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ死亡数のｸﾞﾗﾌ｣はなんなんでしょうか｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
これは､新型ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞについて申しました｡
｢殆どの場合､軽症で自然治癒する｣というのはWHOと厚労省の言い方をあわせたものです｡

■
> 麻疹だって､たいていの場合は自然治癒しますよ｡麻疹ﾜｸﾁﾝも不要ですか（母乳なら不要とか言いだしそうで怖い｡ていうか言っている）｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
不要とまでは申しませんが､接種しない選択肢も考えます｡
予防接種ですと出産したときに､赤ちゃんに十分な抗体が届いていませんでしょう｡
そうしますと､新生児がもし麻疹に罹りますと危険です｡
それを防ぐ爲に赤ちゃんに予防接種をすると､そんなふうに免疫系をいじって､将来､だいじょうぶなのかと､そういう不安があります｡
桜子 ●2009/10/07 02:29
e10go さま

こんばんは､桜子です｡

■
> ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞを発症して治っても､次の年に罹患したのと型の違うｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞが流行れば獲得した免疫では発症を防げないでしょう｡
> 同じ型でもA型ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞは今回の新型が発生した様に変異を起こし易く､変異して数年後に流行れば以前に獲得した免疫では役に立たないでしょうね｡
何せ､ｳｲﾙｽは変異を起こし易いですから｡
----------------------------------------------------------
今回の新型ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞに高齢者が罹りませんでしょう｡
こういう免疫が得られればということです｡

■
> http://www2.starcat.ne.jp/~kanocl/adult/influenza.htm#7
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
ちらっとしかみていませんが､とても素敵なﾎｰﾑﾍﾟｰｼﾞをご紹介下さいましてありがとうございます｡
ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞにつきましてはとても分かりやすく思います｡
桜子 ●2009/10/07 02:35
luckdragon2009 さま

こんばんは､桜子です｡

> なぜ検査をしないで持病もなさそう､という結論になるのかよく分かりませんね｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
そういえば､そうですね｡(o￣∇￣)o
見たところ､健康そう､というくらいの意味です｡
NATROM ●2009/10/07 18:50
浅見真規さんは､当初､｢桜子さんに連絡せずに批判的に言及するのはｱﾝﾌｪｱだ｣とは指摘されていましたが､名誉毀損という指摘はありませんでした｡連絡していたら名誉毀損に該当しなかったんですか？それとも｢本人に連絡なしで批判するなという指摘は的外れ｣という主張に浅見真規さんが反論できなかったせいでしょうか｡

さて､公共性･公益性についてですが､対照群との比較の重要性を知らしめるという点において､当ｴﾝﾄﾘｰは公共性があると思います｡｢ｼｰﾄﾍﾞﾙﾄの問題をわかりやすく解説すれば､桜子さんのﾜｸﾁﾝに関するｺﾒﾝﾄまで練習問題にする必要性は低い｣という浅見真規さんの指摘は的外れです｡ﾜｸﾁﾝ問題では誤謬に気づかなくても､ｼｰﾄﾍﾞﾙﾄ問題ならば気づくという人もいるであろうからです｡ﾜｸﾁﾝ問題の引用で､桜子さんの名誉が毀損されたかのように浅見さんはおっしゃいますが､私は発言の内容のみを問題にして､桜子さんの人格には言及しておりません｡桜子さんが訂正するなり､反論するなりすればいいだけです｡

政治家の発言であろうが､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ･ﾜｸﾁﾝ反対運動の代表的人物の発言であろうが､一ﾌﾞﾛｶﾞｰの発言であろうが､その発言を批判するのは自由ですよ｡浅見真規さんは､言論の自由についてどのようにお考えなのでしょうか｡｢有名ﾌﾞﾛｶﾞｰが一ﾌﾞﾛｶﾞｰを批判するとﾀﾞﾒｰｼﾞが大きいのでだめだ｣などとは言えません｡また､私の発言が｢軽微ではあるが名誉毀損だ｣というのは､信頼できる法律の知識を持った方の見解ですか？浅見さんは､法律について何か資格をお持ちでしょうか｡医学の知識が不十分なのに知ったかぶりをする人がいるのと同じように､法律の知識が不十分なのに知ったかぶりをする人もいますので｡私は法律の知識が不十分なので､信頼できない人が法律について何か言ったところで､安易に信用しないようにしています｡


>つい先日もﾆｭｰｽ記事を見る限りでは､研究者による怪しげな実験の発表があったようです｡どこが非科学的か考えてください｡

｢どこが非科学か考えてください｣などと問題を出せるほど十分な科学ﾘﾃﾗｼｰを持っていることを浅見真規さん示してからにしてください｡｢鶴川ｻﾅﾄﾘｳﾑ病院｣のことをやたらと過大に評価しているところからみて､浅見真規さんがこうした問題について信頼できそうにないと考えはじめています｡とりあえず､｢施設内でのｱｳﾄﾌﾞﾚｲｸを100％防ぐことはできないことは既知であり､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの有効性についてのこれまでの知見と矛盾しない｣という指摘にきちんと反論してください｡それに､査読の通った論文について､非専門家が決定的な誤りを指摘できることなんてめったにありません｡｢非科学的で不完全な対照実験だ｣などと思いついても､たいていは非専門家の誤解に過ぎません｡｢専門家よりも自分の方が正しい判断ができる｣という強い思い込みを持った人でなければ､疑問は呈しても､断定的には発言しないでしょうが｡


>鶴川ｻﾅﾄﾘｳﾑ病院のﾃﾞｰﾀが今ｼｰｽﾞﾝ用の季節性ﾜｸﾁﾝの添付文書に記載されないのか不思議です｡

浅見真規さんが医学について素人だから不思議に思うだけでしょう｡創造論者が､｢進化論を否定する証拠が教科書に記載されないのは不思議だ｣などというのと同じように見えます｡素人ではない､創造論者とは違うというのなら､きちんと論文にして､しかるべき雑誌に発表されればいかがでしょうか｡
NATROM ●2009/10/07 18:50
｢ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの有効性ははっきりしていない｣という主張は訂正されるとのことですから､このｺﾒﾝﾄ欄でのやりとりも無駄ではなかったようです｡


>この論文は40年前と古いので無視しました｡

古いという理由だけで無視はできませんよ｡古い論文の結論を上書きするような新しい論文があるというのならともかく｡実際には､有効率には幅があれど､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの効果を示す新しい論文もありますし｡


>つまり､100人感染して､接種していると､15人がﾜｸﾁﾝ接種の恩恵をうけたと､そういう話になりますね｡
>それで｢大きい声では言えません｣と申しました｡

1人が恩恵を受けるために何人に治療が必要なのかを示す指標として､NNT（Number Needed To Treat）というものがあります｡少なければ少ないほどいいわけですね｡桜子さんの仮定で､NNT（この場合は一人のｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ発症を阻止するのに必要なﾜｸﾁﾝ接種者数）を計算しますと､6.7人くらいになりますね（計算間違いしていませんように）｡思ったよりもよい数字ですねえ｡これを｢とても予防効果があると大きい声では言えません｣というならば､医師が使用している薬の多くも｢とても効果があると大きい声では言えません｣ということになりそうです｡あるいは､たとえば麻疹ﾜｸﾁﾝは有効率は高いのですが､罹患率が少ないのでNNTは大きくなり､やはり｢とても効果があると大きい声では言えません｣ということになります｡わかりやすく言えば､ﾜｸﾁﾝの有効率が少々低くても､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞは罹患率が高いので､｢何人が恩恵を受けたか｣という計算では､かなり効果があるということになります｡加えて言うなら､個人だけではなく､集団防衛を考えますと､効果はもっと大きくなります｡100人のうち､ﾜｸﾁﾝ接種の恩恵をうけたのは15人だけではなく､その15人が罹患していたら感染させたであろう周囲の人たちも恩恵を受けたのです｡


>ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞの予防接種では､死ぬことがあること｡

自分はﾊｲﾘｽｸ者でないから受けないという判断は（ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝについては）十分に妥当ですが､死ぬこともあるからﾜｸﾁﾝ接種を受けないというのは､理由としては不適切でしょう｡ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞで死ぬﾘｽｸと比較するべきですよ｡現在のﾜｸﾁﾝは安全ですので､高ﾘｽｸ者であれば､高貴な方だろうとﾜｸﾁﾝを接種するでしょう｡


>ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ脳炎に罹った保育園児が予防接種を受けていたこと(数年前のこと)｡

これは､｢交通事故で亡くなった人がｼｰﾄﾍﾞﾙﾄをしていた｣というのと同形の誤謬ですね｡


>小学生や中学性に対するｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞの予防接種が定期予防接種からはずされたのですから､これはかなりの損失になりますから､新しい良いﾃﾞｰﾀｰは欲しいのではないでしょうか｡

｢これはかなりの損失になる｣というのは前提ではなく､桜子さんが根拠を示さなければならないところですよ｡桜子さんが､｢ものすごいお金の絡む｣｢これはかなりの損失になる｣と思い込んでいるだけではないのか､と言っているのです｡


>少なくとも1986年か1987年頃から1994年の予防接種法が改正されるまでです｡

ということはつまり､1994年の予防接種法の改正以降は､死亡数が多いことに同意されるのですか？


>…の部分を重視しました｡

恣意的にご自分の都合のよいところのみを重視しているだけですね｡母乳によって細菌性髄膜炎が予防されるという考え方も､理論上のものなのに､そちらはご自分に都合がよいから信じるのでしょう｡まあ､脳症予防については､限定的な疫学調査があるのみですが､一方､高齢者の重症化予防については､きちんとしたｴﾋﾞﾃﾞﾝｽがあります｡にも関わらず､｢重症化の予防も怪しいかもしれない｣とお考えの理由は何ですか？


>ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝが必要だからだと思います｡
>生物ﾃﾛなどに備えて､ﾜｸﾁﾝ産業がある程度の分量をいつも生産できるようにしておくということは､自国を護るために重要なことだと思います｡

ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの製造ﾗｲﾝが転用できるような生物ﾃﾛ対策って､私はぱっとは思いつかないのですが､たとえばどのような生物ﾃﾛを想定しておられますか？思いつきで言っていません？


>これは､新型ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞについて申しました｡

新型ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞについても､たいていは自然治癒しますが､たまには死にます｡桜子さんは､｢たまには死ぬこともあるとは言え､基本的には自然治癒する疾患に対して､公的機関が対策を勧める理由がわからない｣と言いたいのでしょうか｡


>予防接種ですと出産したときに､赤ちゃんに十分な抗体が届いていませんでしょう｡

理論的にはあってもおかしくはなさそうですが､断言できるほどのｴﾋﾞﾃﾞﾝｽがあるのでしょうか｡それに､抗体価が下がったころに二回目の接種をすればいいと思いますが｡また､仮に桜子さんの主張が正しいと仮定しても､将来の子の麻疹ﾘｽｸを減らすというﾒﾘｯﾄと比較して､ﾜｸﾁﾝ接種を回避して麻疹による死亡や後遺症を残したり､周囲にｳｲﾙｽを振りまいたりというﾃﾞﾒﾘｯﾄは大きすぎやしませんか｡麻疹ﾜｸﾁﾝについては､以下を参照してください｡

我が子を殺人者にしない
http://childdoc.exblog.jp/1620637
浅見真規 ●2009/10/07 23:40
NATROMさん､

私の｢桜子さんに連絡せずに批判的に言及するのはｱﾝﾌｪｱだ｣に対して､NATROMさん､あなたは､二つの理由を示されました｡桜子さんに連絡するには｢iza｣にID登録の必要があった事､そして､｢引用｣に該当するから了承も連絡も不要だという事ですね｡たしかに桜子さんへ連絡した私も｢iza｣にID登録の手間が要りました｡それだけなら､手際の良い人なら3分もかからないでしょう｡それから､｢引用｣は著作権法上の法律問題です｡私は良識とかｾﾝｽの感覚で述べたのですが､あなたが法的な｢引用｣の可否として議論されたのですよ｡まあ､良識とかｾﾝｽの問題を｢引用｣だからと（いくらやんわりとでも）突っぱねる方にいくら力説しても無駄なので､それ以上述べなかっただけです｡そして､法的に｢引用｣の前提条件である｢公正な慣行に合致｣しない事の理由として､｢名誉毀損｣になる事を示しました｡公共性がない事を承服できないなら､それは置いておきましょう｡しかし､桜子さんのｶﾅﾀﾞの病院のｺﾒﾝﾄは非科学的であっても｢ﾆｾ科学｣では無い事は認められますよね？つまり､｢ﾆｾ科学を見抜く練習問題｣の題材にしたのは不当であり､あなたの表現には真実でない部分があったので軽微とはいえ､名誉毀損です｡（私もNATROMさんも法律家ではありませんが､一般人でも重犯罪に関する裁判の裁判員に選ばれれば法律家でなくとも判断してるので､聡明なNATROMさんならこの程度の事は御理解可能でしょう｡）､第三者のﾌﾞﾛｸﾞで別の第三者（医師）の非科学的発言に対して､おそらく単にｶﾅﾀﾞ（特にｵﾝﾀﾘｵ州南部）の接種率が日本と異なる可能性に気付かなかっただけで､｢ﾆｾ科学｣呼ばわりするのは桜子さんの人格を傷つける行為です｡ｶﾅﾀﾞ（特にｵﾝﾀﾘｵ州南部）の接種率が日本と同程度なら桜子さんのｺﾒﾝﾄは非科学的ではなかったはずです｡
また､｢引用｣に必要な｢必然性｣について､NATROMさんは､｢ﾜｸﾁﾝ問題では誤謬に気づかなくても､ｼｰﾄﾍﾞﾙﾄ問題ならば気づくという人もいるであろうからです｡｣と弁明されてますが､それはこのﾌﾞﾛｸﾞの主な読者が錯覚などしないと述べたのと矛盾しています｡ｼｰﾄﾍﾞﾙﾄ問題説明してもﾜｸﾁﾝ問題に気付かない人は少し違ったｹｰｽには通用しないでしょう｡

（Medical News Today記事↓）
http://www.medicalnewstoday.com/articles/166102.php
>Thirteen newborn rhesus macaques were given a Hepatitis B vaccine
>containing a standardized dose of thimerosal adjusted for their weight,
>four received a saline placebo, and three were not given any shots.

記事及び無料で読めるｱﾌﾞｽﾄﾗｸﾄ（後述）を読む限り､実験は､｢13匹のｱｶｹﾞｻﾞﾙに体重に見合ったﾁﾒﾛｻｰﾙが添加されたB型肝炎ﾜｸﾁﾝ｣を投与し､｢4匹のｱｶｹﾞｻﾞﾙに生理的食塩水｣を投与し､3匹には何も投与しないという実験をし､それでﾁﾒﾛｻｰﾙ添加B型肝炎ﾜｸﾁﾝ投与されたｻﾙに副作用が出たという事です｡
これでは副作用の原因がﾁﾒﾛｻｰﾙなのかB型肝炎ﾜｸﾁﾝ本体によるのか不明です｡ﾁﾒﾛｻｰﾙの副作用の有無を調べるには､対照実験は生理的食塩水でなくﾁﾒﾛｻｰﾙ無添加のB型肝炎ﾜｸﾁﾝですべきだったはずです｡

（ScienceDirect　にあるｱﾌﾞｽﾄﾗｸﾄ）
http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6W81-4XC57CT-1&_user=10&_rdoc=1&_fmt=&_orig=search&_sort=d&_docanchor=&view=c&_acct=C000050221&_version=1&_urlVersion=0&_userid=10&md5=163a9340a2cb2e9c65b170e058dc21b1
浅見真規 ●2009/10/07 23:52
NATROMさんの｢施設内でのｱｳﾄﾌﾞﾚｲｸを100％防ぐことはできないことは既知であり､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの有効性についてのこれまでの知見と矛盾しない｣ですけど､施設内でのｱｳﾄﾌﾞﾚｲｸは不幸な事ですが､それによってﾃﾞｰﾀが得られたのです｡ﾜｸﾁﾝの添付文書でも有効性を示す臨床成績のﾃﾞｰﾀとして､1997 〜 2000 年において老人福祉施設･病院のｱｳﾄﾌﾞﾚｲｸのﾃﾞｰﾀが利用されています｡どうして､今ｼｰｽﾞﾝ用のﾜｸﾁﾝ添付文書に昨ｼｰｽﾞﾝの｢鶴川ｻﾅﾄﾘｳﾑ病院｣の事例が載ってないのかという事を問題にしたのです｡予想がはずれて効果の低かった不都合な年度を除外したのでは､年度によって当たりはずれのある季節性ﾜｸﾁﾝの効果の評価として不完全です｡
ちなみに老人福祉施設･病院のｱｳﾄﾌﾞﾚｲｸでは､すでに述べたように対照群のﾃﾞｰﾀも明確であり､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ感染の判定も同一基準でなされるので､あなたが批判されたﾄﾛﾝﾄを含むｵﾝﾀﾘｵ州南部の一般病院へｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞに感染して入院したであろうと思われるｹｰｽとは違います｡wikipediaで｢ﾄﾛﾝﾄ｣を調べればわかりますが､合法住民でも30%以上の非ﾖｰﾛｯﾊﾟ系住民がおり多くのｴｽﾆｯｸﾀｳﾝを形成し､言語も多様で｢救急ｻｰﾋﾞｽの911番では､150以上の言語に対応｣してるそうです｡さらに､問題なのは不法滞在外国人労働者の存在です｡日系人以外は所得の低い非ﾖｰﾛｯﾊﾟ系住民や不法滞在外国人労働者や先住民やｱｰﾐｯｼｭは､よほど重症にならないと病院に行きません｡ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞでの入院の基準がｴｽﾆｯｸ集団によって異なるのです｡（実際､ｶﾅﾀﾞではSARSの流行が主として中華街で起き､今回の新型ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞでは先住民が重症化するなどｴｽﾆｯｸｸﾞﾙｰﾌﾟによって感染症発生に差異があります｡）

尚､｢鶴川ｻﾅﾄﾘｳﾑ病院｣の件だけでなく昨ｼｰｽﾞﾝのｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ･ﾜｸﾁﾝの効果が低かった事は医師の間で有名だそうですけど｡NATROMさん､内科の医師として気付かなかったのですか？
NATROMさんは権威主義者みたいなので権威的ﾃﾞｰﾀ示しておきます｡

（東京新聞HP記事↓参照）
http://www.tokyo-np.co.jp/article/tokuho/list/CK2009020502000057.html
>なぜ効かない､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝ？　｢変異｣追跡に遅れ
>
>2009年2月5日
>
>ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞがこの五年間では最も厳しい流行を迎えている｡
>現場の医師たちからは｢今ｼｰｽﾞﾝのﾜｸﾁﾝは効きが悪い｣との声も｡
>ｳｲﾙｽが変異し､効果が低下している可能性も浮上したが､その動向は
>十分につかみ切れていないようだ｡


ちなみに､昨ｼｰｽﾞﾝだけでなく､日本臨床内科医会の調査によれば､2004年1月から4月のｼｰｽﾞﾝもﾜｸﾁﾝの効果が低かったそうです｡

（人民網日文版記事↓参照）
http://j.people.com.cn/2004/10/11/jp20041011_44157.html
> 昨冬に使われたｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの効きめは､
>前の2ｼｰｽﾞﾝに比べてかなり悪かった――｡
>全国の内科医でつくる日本臨床内科医会（事務局･東京）が
>01年から実施しているﾜｸﾁﾝ接種者の追跡調査でこんな結果が出た｡
>流行の中心が新しいﾀｲﾌﾟの変異株ｳｲﾙｽだったため､
>予防接種をしても効果が薄かったらしい｡
>･････（中略）･････
> ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞの診断ｷｯﾄで陽性と判定された290人のうち､
>ﾜｸﾁﾝ接種者は213人､非接種者は77人｡この結果をもとに､
>ﾜｸﾁﾝがどれだけ効いたかを示す有効率を計算すると､
>大人（15〜64歳）で40．3％､子ども（15歳未満）で44．2％だった｡
>
> 有効率は､3年前の冬が大人73．9％､子ども74．6％､
>2年前の冬は大人75．0％､子ども58．8％だったので､
>昨冬は大きく下がっていた｡


上記の記事と同時期に出された日本小児科学会の有効率はさらに低く算定されていた｡

（季節性ｲﾝﾌﾙにﾀﾐﾌﾙ耐性株が少なかった頃の日本小児科学会の見解↓参照）
http://www.jpeds.or.jp/saisin.html#75
>乳幼児（6歳未満）に対するｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝ接種について
>−日本小児科学会見解−
>わが国では､1歳以上6歳未満の乳児については､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞによる
>合併症のﾘｽｸを鑑み､有効率20-30%であることを説明したうえで任意接種
>としてﾜｸﾁﾝ接種を推奨することが現段階で適切な方向であると考える｡
zukunashi ●2009/10/08 00:22
｢桜子さんのｶﾅﾀﾞの病院のｺﾒﾝﾄは非科学的であっても｢ﾆｾ科学｣では無い事は認められますよね？｣
意味不明である｡浅見氏は非科学についてもﾆｾ科学についても､それがどういう事を指すのか知らないのではないだろうか？桜子氏の該当ﾌﾞﾛｸﾞでのｺﾒﾝﾄはﾆｾ科学の要件を満たしている｡
｢ﾆｾ科学｣という言葉をどういった定義で使ってらっしゃるのでしょうか｡
桜子 ●2009/10/08 01:51
zukunashi さま

こんばんは､桜子です｡
> 桜子氏の該当ﾌﾞﾛｸﾞでのｺﾒﾝﾄはﾆｾ科学の要件を満たしている｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−
どこが｢ﾆｾ科学｣なのですか｡
浅見真規 ●2009/10/08 02:31
zukunashiさん､

桜子さんがどのように考えたか断定はできませんが､おそらく､桜子さんはｶﾅﾀﾞのｵﾝﾀﾘｵ州南部の接種率が日本と大差ないと思い込んでいたのでしょう｡また､彼女が元のｺﾒﾝﾄで言いたかったのは効果があまりないという大雑把な事だったみたいで､精密な議論をする意思はなかったと思われます｡
仮にｶﾅﾀﾞ（特にｵﾝﾀﾘｵ州南部）の接種率が日本と同程度なら桜子さんのｺﾒﾝﾄは非科学的ではなかったはずです｡つまり､｢その事例ではﾜｸﾁﾝの効果が認められなかった｣との｢定性的｣な結論を導くためだけの議論なら､もし仮に､ｵﾝﾀﾘｵ州南部の接種率が71%以下なら桜子さんのｺﾒﾝﾄは正しかったはずです｡zukunashiさん､ここまで､わかりますか？

問題は桜子さんが自明と思った事が自明でなかったというだけです｡たまたま､ｵﾝﾀﾘｵ州南部の接種率が71%を超えていたから批判されてるだけです｡

しかし､桜子さんが非常識だったかというと､そうではありません｡

社会実情ﾃﾞｰﾀ図録 Honkawa Data Tribuneのｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ･ﾜｸﾁﾝ接種率（先進国比較）
http://www2.ttcn.ne.jp/honkawa/1960.html
に掲載されてるOECD Health Data 2005によれば､2003年の高齢者のｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ･ﾜｸﾁﾝ接種率は日本が43%で､ｶﾅﾀﾞが62%です｡2005年･2006年のﾄﾛﾝﾄ周辺のｵﾝﾀﾘｵ州南部の接種率が､たまたまｶﾅﾀﾞ全体より高く71%を超えていたから桜子さんが非科学的と批判されてるだけなのです｡桜子さんは､ちょっと不注意なだけだったと思われます｡一般人の他所のﾌﾞﾛｸﾞで第三者とのやりとりで､たまたまﾄﾛﾝﾄ周辺のｵﾝﾀﾘｵ州南部の接種率が予想外に高かったから結論を間違えた事をもって｢ﾆｾ科学｣呼ばわりする方が非常識です｡
zukunashi ●2009/10/08 07:39
桜子氏へ
貴方の疑問はもっともですが､その疑問の答えは既にNATROM氏が本文中で言ってらっしゃいます｡ｺﾒﾝﾄを書く前に再度熟読されるようにお願いします｡また､私のｺﾒﾝﾄのみに反応せず､NATROM氏のｺﾒﾝﾄにもお返事なさるようお願いします｡返答し易いものだけ相手をされないように｡

浅見氏へ
貴方も桜子氏同様､[ﾆｾ科学]という言葉の定義をご存知ではない｡[ﾆｾ科学]はあやふやな定義に基づいた言葉ではない｡
[ﾆｾ科学]で検索をしてみるとお分かりいただけると思いますが､この用語は大阪大学の菊池誠教授が発表し使用している定義を､NATROM氏も使用してらっしゃいます｡疑似科学と重なる所が多いですが､その定義は下記のようなものです｡
1. 科学を装う
2. 科学ではない
ｵﾝﾀﾘｵ州南部の接種率が高いか低いかを知る知らないという話ではありません｡都合の良い所だけ論文のﾃﾞｰﾀをﾂﾏﾐ食いする事がある意味問題なのです｡
NATROM ●2009/10/08 09:23
>私は良識とかｾﾝｽの感覚で述べたのです

｢良識とかｾﾝｽ｣という感覚でも､引用･批判は別に問題ないと思いますが｡単に､浅見真規さんの｢個人的な｣良識･ｾﾝｽに違反していただけでしょう｡私の｢感覚｣では､他人のﾌﾞﾛｸﾞに思い込み･言いがかりで長文を書き込むほうが､よほど｢良識とかｾﾝｽ｣に違反しているのですが､浅見真規さんは私に謝罪していただけますか？（念のために言いますが､これは皮肉で､本気で謝罪を要求しているわけではありません｡良識やｾﾝｽは個人や文脈で変わり得ます｡浅見さんの個人的や良識やｾﾝｽが通用しない場所もあることを認識してください｡浅間さんは､他の場所（http://smatsu.air-nifty.com/lbyd/2006/06/post_3e37.html#comments）で､｢かなり礼を失した書き方｣｢議論をする者の態度ではない｣と言われていますよね｡その場所では､｢良識とかｾﾝｽ｣に違反していたのは浅間さんのほうなのです）｡


>桜子さんのｶﾅﾀﾞの病院のｺﾒﾝﾄは非科学的であっても｢ﾆｾ科学｣では無い事は認められますよね？

｢科学的ではない｣だけでは単なる非科学であってﾆｾ科学とは言えません｡ﾆｾ科学の要件は､非科学であり､なおかつ､科学を装っていることです｡｢非科学的｣であることには同意できておられるようなので､浅見真規さんは､｢桜子さんは科学を装っていない｣と主張されておられるのでしょうか｡しかし､桜子さんは､ｶﾅﾀﾞの病院の論文を『桜子はskyteam氏がご存じないと思いましたものは､｢ｴﾋﾞﾃﾞﾝｽ｣として紹介しております』として紹介していますので､科学を装っていると言えます｡付け加えて言えば､桜子さんの発言がﾆｾ科学であると私は批判してはいません｡誰でも陥りやすい誤りですから｡


>ｶﾅﾀﾞ（特にｵﾝﾀﾘｵ州南部）の接種率が日本と同程度なら桜子さんのｺﾒﾝﾄは非科学的ではなかったはずです｡

いいえ｡科学とは過程を重視します｡対照群との比較という意識の欠如､および恣意的な引用（論文をよく読めばﾜｸﾁﾝの有効性について書いてある）は､やはり問題です｡


>それはこのﾌﾞﾛｸﾞの主な読者が錯覚などしないと述べたのと矛盾しています｡

ﾜｸﾁﾝ問題の誤謬は陥りやすいのに対し､このｴﾝﾄﾘｰを｢ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの効果を否定する全ての主張には誤りがある｣と錯覚するのは､よほどの馬鹿だけでしょう｡よって､矛盾していません｡


>ﾁﾒﾛｻｰﾙの副作用の有無を調べるには､対照実験は生理的食塩水でなくﾁﾒﾛｻｰﾙ無添加のB型肝炎ﾜｸﾁﾝですべきだったはずです｡

おおむねその通りですが､何か？もしかして､実験者も､査読者も､そのような基本的なことに気付かなかったとでもお考えなのでしょうか？浅見真規さんは､専門家が間違っていると思い込む前に､ご自分の理解が足りないから専門家が間違っているように見えるという可能性を考慮したほうがよろしいと思います｡医学分野だけでなく､他の分野でも､｢（浅見さんの主張は）理解不足と思いこみで構成されている｣と評価されています｡たぶん､その評価は正しいのでしょう｡なぜなら､医学の分野においても､やはり､浅見さんの主張は理解不足と思いこみで構成されているからです｡


>どうして､今ｼｰｽﾞﾝ用のﾜｸﾁﾝ添付文書に昨ｼｰｽﾞﾝの｢鶴川ｻﾅﾄﾘｳﾑ病院｣の事例が載ってないのかという事を問題にしたのです｡予想がはずれて効果の低かった不都合な年度を除外したのでは､年度によって当たりはずれのある季節性ﾜｸﾁﾝの効果の評価として不完全です｡

ｼｰﾄﾍﾞﾙﾄをしている乗客が多数死んだﾊﾞｽの大事故によって､ｼｰﾄﾍﾞﾙﾄの有効性について文句をつけているようなものですね｡長々と引用をされていますが､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの効果が年度によって異なるのも既知です｡浅見さんの主張のとおり､｢鶴川ｻﾅﾄﾘｳﾑ病院｣の事例を添付文書に載せるとしたら､他の年度は入れなくてもいいんですか？さぞや膨大な添付文書になるでしょうね｡

日本語で書かれた包括的なﾚﾋﾞｭｰであれば､｢鶴川ｻﾅﾄﾘｳﾑ病院｣の事例を載せるべきだという指摘は妥当でしょう｡しかし､添付文書はﾚﾋﾞｭｰではありません｡ひとつ尋ねますが､浅見さんは､添付文書に何を載せるべきかという問題について､専門的な知識をお持ちなのですか？それとも､素人だけど意見を述べているにすぎないのですか？専門的な知識を持っているというのなら､ぜひとも然るべき場所でやってください（｢しかるべき雑誌に発表されればいかがか｣という指摘にはｽﾙｰでしたね｡ご自覚はおありのようで）｡
通りすがり ●2009/10/08 11:07
浅見氏は､年度によって季節性ﾜｸﾁﾝに当たり外れがあることはご存知だったんですね｡
ひょっとしたら､知らないのかと思ってました｡

去年の｢はずれ｣一例をもって､あたかもﾜｸﾁﾝ全体を否定するかのような発言は､
ちょっと理解できません｡
｢去年のはﾊｽﾞﾚだったね｣｢今年は当たるといいね｣
単に､そういう話じゃないかと思うんですが｡

　私でも､（特に新型の）ﾜｸﾁﾝの効果は過大評価されすぎ､というのは思います｡
正しく評価されるべきと思いますが､逆に貶めればいいってもんじゃないでしょう｡
pika ●2009/10/08 12:51
浅見真規さん､

横ﾚｽ失礼します｡
私は､著作権法について知る者です｡
著作権法第32条｢引用｣の｢公正な敢行｣について､誤解されていらっしゃるようなのでご説明させていただきます｡

>今度は著作権法の観点から考察しましょう｡NATROMさんは｢引用｣なので問題がないとお考えのようですが､実は､著者の承諾なしに認められる｢引用｣は著作権法･第三十二条で｢公正な慣行に合致する｣必要がある事が規定されてるので無条件に引用できるわけではありません｡
つまり､いくら起訴されない程度の軽微な名誉毀損でも引用行為自体が名誉毀損になる場合は｢公正な慣行に合致する｣とは言えません｡

>そして､法的に｢引用｣の前提条件である｢公正な慣行に合致｣しない事の理由として､｢名誉毀損｣になる事を示しました｡公共性がない事を承服できないなら､それは置いておきましょう｡

結論から申しますと､NATROMさんがこのような形で桜子さんのｴﾝﾄﾘｰを引用した件について､著作権法に違反しておらず､｢名誉毀損｣にはあたりません｡

著作権法第32条｢引用｣に定められている｢公正な敢行｣について､一般の方々は､｢一般良識･公に正しい敢行｣と誤解しがちですが､著作権法で定められている｢公正な慣行｣とは､｢引用する側とされる側の双方は､質的量的に主従の関係であること｣｢両者が明確に区分されていること｣｢引用を行う必然性｣｢出所元の明示｣が該当します｡

著作権法第32条｢引用｣の要件にある｢公正な慣行｣に合致すること､報道･批評･研究などの｢引用の目的上正当な範囲内｣であることについては､既に最高裁判判決で実務的な判断基準が示され､多数の判例でもって広く受け入れられているところです｡
例えば､引用者が自分の伝えたい主張の目的のために､著作者の写真をﾊﾟﾛﾃﾞｨｰなどに使用して風刺したとしても､｢名誉毀損｣や｢著作権法の侵害｣には当らず､上記要件を満たしていれば｢公正な慣行｣に合致している､ということになります｡

ｴﾝﾄﾘｰを読んでも､また､NATROMさんが､｢今回のｴﾝﾄﾘｰに桜子さんの発言に言及したのは､桜子さんを批判することが目的ではなく､練習問題の題材です｡｣と仰っていることからもお解りのとおり､自説の補強のために桜子さんの文章を引用しているに過ぎず､NATROMさんが桜子さんのｴﾝﾄﾘｰを｢『ﾆｾ科学』の練習問題を見抜く練習問題ｼﾘｰｽﾞ｣に引用したとしても､｢公正な敢行｣を満たしていることから｢引用｣にあたり､著作権法上は､著作権者の桜子さんの許諾なしに（｢引用｣したことを桜子さんに知らせずに）､｢引用｣することができます｡
｢文化庁｣のHPでも上記のことを確認できますので､どうぞ参考になさってください｡
http://bushclover.nime.ac.jp/c-edu/answer.asp?Q_ID=0000304#top

ちなみに私はこのｴﾝﾄﾘｰを読んで､浅見真規懸念されていらっしゃるような､｢NATROM氏の記事の書き出しの『ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの効果に否定的な主張はよくあるが､これまでに見たことのないﾊﾟﾀｰﾝのものを見つけた｡』との表現から読者が『ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの効果を否定する全ての主張には誤りがある』と錯覚する危険がある事です｡｣のような錯覚はしませんでした｡

｢対照群との比較｣の思考がなかなか身に付かない私にとっては､｢Q.上記のﾃﾞｰﾀからｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの予防効果の有無について判断できるか？｣との問いが､まさか｢対照群の比較｣について問われている問題だとは全く思いもよりませんでしたので解答を間違えてしましたが､最初から｢対照群の比較｣について問われているのだということを知っていれば､きっと間違わずに解答していたと思います｡

そういった意味においては､ｼｰﾄﾍﾞﾙﾄとの例えは解りやすかったですし､｢対照群との比較｣について陥りやすい間違いに気付くことができました｡と同時に､｢ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの予防効果の有無｣についても正しく理解することができました｡
pika ●2009/10/08 13:06
>浅見真規懸念されていらっしゃるような､

申し訳ありません｡敬称が抜けていました｡ｺﾋﾟｰして貼った際､抜けてしまったようです｡
｢浅見真規さんが懸念されていらっしゃるような､｣に訂正し､お詫びいたします｡
ｱﾏﾃﾞｳｽ龍彦 ●2009/10/09 00:37
ｼｰﾄﾍﾞﾙﾄの例えは確かにわかりやすいんですが､
ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの有効性や必要性､または危険性を論じるのに､適切な例えなんでしょうか？
鶴川ｻﾅﾄﾘｳﾑの件は厳然たる事実であって､それをｼｰﾄﾍﾞﾙﾄの例えを出すことで､軽く扱おうとはしてないのでしょうか？
zorori ●2009/10/09 07:09
｢わかりやすいけど､適切な例えではない｣とはどういうことですかね？
ﾜｸﾁﾝの例は誤りに気付かない人が多いが､ｼｰﾄﾍﾞﾙﾄの例は大抵の人はすんなりと理解できる｡そして､両者が同じ構造であることも大抵の人はすんなり理解できる｡これが｢分かりかすい｣ということだと私は思います｡

両者が同じ構造でないと考えるなら､｢適切な例えなんでしょうか？｣とほのめかすだけでなく､その理由を述べてもらわないことには話になりません｡

なお､交通事故死も軽い問題ではありません｡
NATROM ●2009/10/09 08:29
ｼｰﾄﾍﾞﾙﾄの例えは､｢ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの有効性や必要性､または危険性を論じるのに､適切な例え｣ではありません｡｢対照群なしに､ある要因（ｼｰﾄﾍﾞﾙﾄやﾜｸﾁﾝ）の効果を評価するのは誤りであることを示すのに､適切な例え｣､あるいは､｢うまくいかなかった例の存在（ｼｰﾄﾍﾞﾙﾄをしていても事故死した､ﾜｸﾁﾝを打ってもｱｳﾄﾌﾞﾚｲｸした）のみで､効果を評価するのは誤りであることを示すのに､適切な例え｣です｡

ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの有効性や必要性､または危険性を論じたいのであれば､公的機関の発表している情報や文献にあたるべきですが､ｱﾏﾃﾞｳｽ龍彦さんをはじめとしたﾜｸﾁﾝに懐疑的な人たちは､なぜかそういう努力をしようとしないようですが｡
桜子 ●2009/10/09 18:47
NATROM さま

こんにちは､桜子です｡
NATROMさまのお考えはよく理解できました｡
桜子は申し上げたいことがありますが､文章が苦手なことと今は時間がとれません｡

■
このｴﾝﾄﾘｰで､｢対照群なしに､ある要因（ｼｰﾄﾍﾞﾙﾄやﾜｸﾁﾝ）の効果を評価するのは誤りであることを示すのに､適切な例え｣として桜子の文言が取り上げられたわけです｡
先にも申しましたが､これは新型ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの輸入に関する宮田氏のｲｻﾞ！ﾌﾞﾛｸﾞのｺﾒﾝﾄ欄でのことで､skyteam氏(元勤務医)のｺﾒﾝﾄに対する反論として申しました内容です｡

桜子の意図するところは､NATROMさまがここで意図されていることと同じです｡

skyteam氏のｺﾒﾝﾄ(季節性のｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝに効果があると思う理由は､自分はﾜｸﾁﾝを接種していて罹らないから)は､対照を考えていないので根拠になりません｡
それを直接に言わないで､桜子も､わざと対照群のない話(季節性のｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝを接種していても罹る人が居る)を持ち出して､skyteam氏の論法を真似てみたのです｡
このときにどうして見つけたのか忘れましたが､事実関係(季節性のｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝを接種していても罹る人が居るということ)をしめすのに適当な論文がありましたので､それを示しましただけです｡

だいぶたちましてから､skyteam氏のところで､常連らしいｺﾒﾝﾄ者(現役の医師らしい)が､EBMのことを話したので､skyteam氏がこの一連のやりとりで桜子に示したものは､つまらないものばかりでしたので､あらためて調べてみまして､それらを列挙してみました｡
そのときに対比として桜子がこの学術論文を挙げていることを申しました｡
ここで桜子の手落ちがありました｡
｢ｴﾋﾞﾃﾞﾝｽ｣という言葉を使用したことです｡
そのために､桜子が季節性のｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞに関する何らかの効能を主張し､この学術論文は､その｢ｴﾋﾞﾃﾞﾝｽ｣だと､誤解されてしまったことです｡
相手が｢ｴﾋﾞﾃﾞﾝｽ｣というので､つい､桜子もその言葉を使ってしまったのです｡

実は｢ｴﾋﾞﾃﾞﾝｽ｣という言葉について､よく知っているわけではなく､その定義も知りません｡
ここでの､NATROMさまのやりとりを通じまして､この言葉の使い方が不適切だったと気がつきました｡

季節性のｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞのﾜｸﾁﾝを受けた人で､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞに罹ったという例としては､保育園児1名がｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ脳炎に罹ったという話を聞いたことくらいで､そもそも桜子の周りでは季節性のｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝを受けた人は見かけないのです｡
そして､桜子自身が過去にﾌﾞﾛｸﾞにすでに書いていますが､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞに罹ったことがあります｡

そういう事情で､例の学術論文を､論文の主旨には関係がないのに､接種者が罹ったという事実関係だけを示すこととして､利用致しました｡
こういう場合は､おそらく｢ｴﾋﾞﾃﾞﾝｽ｣という言い方をしてはいけないのでしょう｡

■
桜子は､常々､対照が必要であるという考えを持っております｡
その主張をしたつもりの文言を､ここではそれを正反対に｢想像｣されてしまったのです｡
桜子の書き方が悪かったことは認めますが､これは桜子の名誉に関わることですし､困ることです｡正反対なのですから｡

masanori-asami(浅見真規)氏が知らせて下さって､本当に良かったと思っております｡

桜子はｲｻﾞ！ﾌﾞﾛｸﾞを更新しておりませんのに､ある日､ｱｸｾｽ数が1000位(更新していないときは300位なのです)に増えまして､1日だけですが､何故なのか不思議に思っておりましたが､ここに取り上げられたことが影響しているのでしょう｡

ただ､このﾌﾞﾛｸﾞをｺﾒﾝﾄ者も含めまして､桜子は気に入っています｡

こういうことがなければ巡り会うことがないわけですから､正反対のことを言われましても､感情的な桜子ですが､さほど､腹がたたないのです｡
masanori-asami(浅見真規)氏がいろいろと言ってくれていますが｡
浅見真規氏のｺﾒﾝﾄを読みまして､なるほどと思うことはあります｡

■
｢効果がはっきりしない｣と申しましたことは､訂正致しますが､どういう意味でそのように桜子が申しましたのか､その線で考えております｡

なお､桜子は公衆衛生行政を考える立場では申しておりません｡
ｱﾏﾃﾞｳｽ龍彦 ●2009/10/09 19:05
zororiさん､お久しぶりです｡確かに理由も述べず､漠然としたｺﾒﾝﾄです｡
自分でも投稿しながら､その辺つっこむ人がいるだろうなと思ってました｡
NATROMさんのところは､ｺﾒﾝﾄ欄が狭いので､つい短めにしてしまうのです｡

NATROMさん､漠としたｺﾒﾝﾄに律儀にﾚｽをくださって､ありがとうございます｡

説明を聞いても､ﾜｸﾁﾝとｼｰﾄﾍﾞﾙﾄって次元違いすぎるし､なんだか
問題を単純化してごまかそうとしていないか､と思ってしまいます｡

また､私を､ﾜｸﾁﾝ懐疑派とﾗﾍﾞﾘﾝｸﾞした上で､私以外の人も含めて
公的文書を参考にしないと指摘されていますが､それも単純化しすぎです｡
私と一緒にされて困る人がたくさんいると思いますし､私もそれは心外です｡

細かいですが､私はﾜｸﾁﾝ懐疑派というより､ﾜｸﾁﾝ個人的拒否派という立場です｡
ｲﾝﾌｫｰﾑﾄﾞﾁｮｲｽを大切にしてもらいたいのです｡社会的に悪影響がない限り､
ﾜｸﾁﾝを拒否する権利があると思っているだけです｡

次元の違う例え話を､私もさせてもらいます｡いくら政府が｢景気が回復した｣と
いろんな公的文書や論文､ﾃﾞｰﾀを基に発表しても､一般人が納得できないように､
ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝも､｢なんか効かないよね｣という認識を持っている人は
多いようです｡もちろんその後の行動は､｢打たない｣派と､
｢とりあえず打っとく｣派など､いろいろ分かれます｡

一般人の個人的体験も事実であって､簡単に無視できるものではないと､
私は思っています｡
tm ●2009/10/09 19:53
>一般人の個人的体験も事実であって､簡単に無視できるものではないと､
確かにそうだと思いますが､少なくとも不特定多数の他者と語り合う場においては
個人的な体験に基づいた主観と､客観的な事実とは､同じ次元で
比較したり評価したりするべきではないのでは無かろうかと思います｡
zorori ●2009/10/09 22:38
>説明を聞いても､ﾜｸﾁﾝとｼｰﾄﾍﾞﾙﾄって次元違いすぎるし､なんだか
問題を単純化してごまかそうとしていないか､と思ってしまいます｡

ﾜｸﾁﾝとｼｰﾄﾍﾞﾙﾄの話の共通点は､比べる相手のことも分からずに､比較しているというだけの単純なことですよ｡｢次元が違う｣というのも相変わらず漠とした言い方ですが､私には､ﾜｸﾁﾝもｼｰﾄﾍﾞﾙﾄも命にかかわる点では同じだと思えます｡でも､そんなことはどうでもいいんですよ｡命の問題とは違う次元の例えをしましょうか｡

｢Aさんは身長160ｾﾝﾁしかない｡これではとてもBさんより高いとはいえない｡｣

これとﾜｸﾁﾝ話の誤謬も同じことです｡
浅見真規 ●2009/10/09 22:39
pikaさん､

>私は､著作権法について知る者です｡
>･････（中略）･････
>著作権法第32条｢引用｣に定められている｢公正な敢行｣について､
>一般の方々は､｢一般良識･公に正しい敢行｣と誤解しがちですが､

高飛車に出られましたね｡しかし､pikaさんの↓と

>著作権法で定められている｢公正な慣行｣とは､｢引用する側とされる
>側の双方は､質的量的に主従の関係であること｣｢両者が明確に区分
>されていること｣｢引用を行う必然性｣｢出所元の明示｣が該当します｡


文化庁の｢著作権ﾃｷｽﾄ｣↓の見解は異なります｡（PDF･p.69）
http://www.bunka.go.jp/chosakuken/pdf/chosaku_text.pdf
>ｱ 既に公表されている著作物であること
>ｲ｢公正な慣行｣に合致すること
>ｳ 報道，批評，研究などの引用の目的上｢正当な範囲内｣であること
>ｴ 引用部分とそれ以外の部分の｢主従関係｣が明確であること
>ｵ ｶｷﾞ括弧などにより｢引用部分｣が明確になっていること
>ｶ　引用を行う｢必然性｣があること
>ｷ ｢出所の明示｣が必要（ｺﾋﾟｰ以外はその慣行があるとき）


あなたの示された要件以外に（ｲ）の｢公正な慣行｣が残存しているでしょ｡
これは､著作権法の｢公正な慣行｣という漠然とした概念の大部分は､ﾊﾟﾛﾃﾞｨｰ事件（昭和55年03月28日　最高裁）判決により上記の（ｴ）､（ｵ）の要件が示され､また､学説の一致して認める（ｶ）､（ｷ）の要件で具体化されてますが､特殊な場合や今後の不測の事態に備えて｢文化庁｣は著作権法の｢公正な慣行｣がまだ完全に列挙され尽していないとの見解を示しているのです｡（上記の最高裁判決の示した要件（ｴ）､（ｵ）は妥当な要件ですが､画像比較すれば､その場しのぎの｢泥縄｣の基準であるのがわかります｡上記最高裁判決は要件を完全に列挙し尽してはいません｡それどころか｢引用｣では著作者人格権も守らねばならないと判示しています｡）
ちなみに､ﾊﾟﾛﾃﾞｨｰ事件（昭和55年03月28日　最高裁判決）は上記の（ｴ）の要件が満たされていないとしてﾊﾟﾛﾃﾞｨｰ事件（昭和55年03月28日　最高裁）判決では｢引用｣不成立としています｡（三枝国際特許事務所HP記事↓）の画像を比較してください｡
http://www.saegusa-pat.jp/copyright/cr_02_5_1.htm

（裁判所ｳｪﾌﾞｻｲﾄ･昭和51年（ｵ）第923号事件･昭和55年03月28日　最高裁判所第三小法廷　判決）↓
http://www.courts.go.jp/hanrei/pdf/A457F8DF34085BF449256A850031201B.pdf
>引用にあたるというためには､引用を含む著作物の表現形式上､引用して
>利用する側の著作物と､引用されて利用される側の著作物とを明瞭に区別して
>認識することができ､かつ､右両著作物の間に前者が主､後者が従の関係があると
>認められる場合でなければならないというべきであり､更に､法一八条三項の
>規定によれば､引用される側の著作物の著作者人格権を侵害するような態様で
>する引用は許されないことが明らかである｡


尚､神戸大学･法律編集者懇話会は､文献の出典表示等の基準作りによって著作権法保護を図る日本医学会と日本医書出版協会の取り組みを評価しています｡
その､日本医書出版協会は､引用に際して著作権法上遵守しなければならない点を示していますが､これも､pikaさんの列挙された要件以外に｢名誉｣保護を要件としています｡
http://www.medbooks.or.jp/forauthor/QUOT-2.html
>(6)原著者の名誉や声望を害したり､原著者の意図に反した使用をしないこと｡


ただし､正当な批判で著作者批判して著作者の名誉を傷つける場合は除外されると考えるべきで､真実性･公共性･公益性の有無で判断されるべきです｡
しかし､桜子さんの元のｺﾒﾝﾄに若干の不注意があっても｢ﾆｾ科学｣でないのに､NATROMさんによって｢ﾆｾ科学を見抜く練習問題｣の題材にされたのは､NATROMさんの批判において真実性が欠落している不当な名誉侵害であって､｢日本医書出版協会｣の示す引用の要件を満たしていません｡
NATROM ●2009/10/09 23:03
浅見さんは､法律について何か資格をお持ちでしょうか､という質問に答えていただければ幸いです｡なぜなら､浅見さんは｢法律の知識が不十分なのに知ったかぶり｣をしている可能性がきわめて高いと私は考えているからです｡
浅見真規 ●2009/10/10 01:11
しつこいですね｡私は､すでに､（2009/10/07 23:40）投稿で

>（私もNATROMさんも法律家ではありませんが､一般人でも重犯罪に関する裁判の
>裁判員に選ばれれば法律家でなくとも判断してるので､聡明なNATROMさんなら
>この程度の事は御理解可能でしょう｡）


と法律家でないと述べてます｡
それに､｢引用｣という著作権法の用語を持ち出されたのはNATROMさん､あなたですよ｡
もちろん､先ほどの（2009/10/09 22:39）投稿はNATROMさんが理解できなくても結構です｡著作権法の知識があると主張したpikaさんに向けた回答ですから｡

ともかく､私は法律関係の資格があるとは一度も述べてません｡他人に資格の有無を重ねて質問される前に､NATROMさんこそ内科医だと自称されるなら医師の資格を証明する書類でも提示されたらどうですか？（別に提示を強要するつもりはないですけどね｡）
だいたい､自称･内科医なのに､昨ｼｰｽﾞﾝや(2003/2004)ｼｰｽﾞﾝにｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの効果が低かった事に気付かなかったとは驚きです｡

（日本臨床内科医会HP｢ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞQ&A｣･p.13のﾜｸﾁﾝ有効率ｸﾞﾗﾌ参照）
http://japha.umin.jp/booklet/series/pdf/series033n.pdf
(2003/2004)ｼｰｽﾞﾝはA型で有効率が(2001/2002)ｼｰｽﾞﾝの半分以下になってます｡
(2004/2005)ｼｰｽﾞﾝはA型･B型とも(2001/2002)ｼｰｽﾞﾝの半分以下になってます｡

また､昨ｼｰｽﾞﾝの季節性ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝについては､（東京新聞HP記事↓参照）
http://www.tokyo-np.co.jp/article/tokuho/list/CK2009020502000057.html
>なぜ効かない､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝ？　｢変異｣追跡に遅れ
>
>2009年2月5日
>
>ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞがこの五年間では最も厳しい流行を迎えている｡
>現場の医師たちからは｢今ｼｰｽﾞﾝのﾜｸﾁﾝは効きが悪い｣との声も｡
>ｳｲﾙｽが変異し､効果が低下している可能性も浮上したが､その動向は
>十分につかみ切れていないようだ｡
桜子 ●2009/10/10 01:34
NATROM さま

こんばんは､桜子です｡

訂正 通じると思いますが､間違っていたと思います｡
接種者 →　被接種者

■
ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの添付文書を読む前の桜子について､
｢はじめから考えは固まっていたのですね｡結論ありきだったのですね｡｣
とおっしゃったので､桜子の考えに影響を及ぼしていることをいくつか列挙致しました｡｢結論ありき｣ではありません｡そのうちのひとつである｢ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞの予防接種では､死ぬことがあること｡｣を｢理由としては不適切でしょう｡｣とおっしゃいますが､それひとつで考えたわけではありません｡
桜子が知っているたくさんのことを総合しての結果であり､要点は｢結論ありき｣ではないことを申し上げたのです｡
桜子がいくつか申しましたことで比較的大きなことは､高貴な方が受けておられないらしかったことです｡
これはその時代､専門家がそういう選択をしたという話ですから｡

■
国立感染予防研究所のﾎｰﾑﾍﾟｰｼﾞでｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ脳炎に関するﾜｸﾁﾝの効果の話を申しましたが､桜子は､｢恣意的にご自分の都合のよいところのみを重視している｣つもりはありません｡

ふつうには､桜子は｢万世一系｣に関係のある話をするときは､｢万世一系だとすれば云々｣と言うことにしています｡
ですから､専門家がｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞの効果に何らかの疑問を抱いているようなときには､ああいう言い方になるのではないかと､自分がそうなので､それだけではありませんが､そのような解釈を致しました｡
恣意的に決め付けて､解釈したわけではありません｡
｢あなた､大嫌い｣といわれても､その逆の場合もあるではありませんか｡
桜子は本を全然読みませんし読んだこともありませんので､そのあたりも考慮して下さい｡
別に決め付けたわけではありません｡
疑いを持って今後をみていく､とそういうことです｡

■
> 医師が使用している薬の多くも｢とても効果があると大きい声では言えません｣ということになりそうです｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
桜子はそう思っております｡
NATROM ●2009/10/10 08:33
裁判員に選ばれれたなら､法律家がｱﾄﾞﾊﾞｲｽもしてくれるでしょう｡けれども､ﾈｯﾄで知ったかぶりの法律知識を垂れ流す人が､必ずしも専門家のｱﾄﾞﾊﾞｲｽを受けられるとは限りません｡私の資格については､このﾌﾞﾛｸﾞをはじめとしたﾈｯﾄ上での評価を見てください｡よしんば私がﾆｾ医師だとして､それでも10年以上にわたり医学についての話題を書き込んでﾎﾞﾛをださないくらいの知識はあることは証明されています｡

浅間さんが､ﾈｯﾄ上であっても､法律について十分詳しいという評判を獲得しているのなら､いちいち資格の有無を聞かなくてもよかったのですが｡というか､医学分野で的外れなことを言っているから､法律分野でも的外れなことを言っていると疑われたわけで｡いわば､負の評判です｡そういや､浅間さんは､他の分野でも､｢（浅見さんの主張は）理解不足と思いこみで構成されている｣と評価さていましたよねえ｡

｢昨ｼｰｽﾞﾝや(2003/2004)ｼｰｽﾞﾝにｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの効果が低かった事に気付かなかったとは驚き｣とありますが､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞの効果が低いことがあることは既知です｡浅見真規さんは医学の知識に乏しく､なおかつ専門家より自分のほうが頭がいいと勘違いしておられるので､他人がｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞの効果が低いことがあることを知っていることに気付かなかったのでしょう｡


･｢良識とかｾﾝｽ｣という感覚でも､私の行った引用･批判は別に問題ない｡｢個人的な｣良識･ｾﾝｽの違反を言うなら､浅間さんだって違反しているのではないか｡
･ﾆｾ科学の要件は､非科学であり､なおかつ､科学を装っているである｡非科学的であることには同意がとれている｡ｴﾋﾞﾃﾞﾝｽとして紹介している以上､科学を装っていると言える｡
･ﾁﾒﾛｻｰﾙ添加B型肝炎ﾜｸﾁﾝをｱｶｹﾞｻﾞﾙに投与する実験について､｢怪しげな実験｣｢非科学的で不完全な対照実験だ｣と指摘しておられるが､浅間さんは､実験者も査読者よりも科学に詳しいと思っているのか？自分の理解が足りないから専門家が間違っているように見えるという可能性を考慮したのか？
･浅見さんは､添付文書に何を載せるべきかという問題について､専門的な知識を持っているのか？素人が的外れな主張をしているだけではないのか？

以上の点については､特に反論はないようですが､ご納得されたので？
NATROM ●2009/10/10 09:03
>桜子は､常々､対照が必要であるという考えを持っております｡

完全母乳栄養での髄膜炎の予防や､乳がん検診より母乳栄養のほうがよいとする主張についても､比較対照試験があったのでしょうか｡ﾜｸﾁﾝの効果についてはきわめて強い懐疑を抱いておられるのに対し､母乳の効果についてはまったく疑わないどころか過大評価をしておられるのが気になるのです｡


>桜子がいくつか申しましたことで比較的大きなことは､高貴な方が受けておられないらしかったことです｡

これは､事実かどうかについて十分に吟味すべきことですし､事実であっても行動指針として重視するのはどうかと思います｡


>> 医師が使用している薬の多くも｢とても効果があると大きい声では言えません｣ということになりそうです｡
>桜子はそう思っております｡

NNTが大きい（治療･介入した人数に対して恩恵を受けた人が少ない）から｢とても効果があると大きい声では言えません｣とされるのなら､授乳による乳がん予防についても､｢とても効果があると大きい声では言えません｣となります｡それとも､桜子さんが､医師が使用している薬の多くも｢とても効果があると大きい声では言えません｣とする一方で､母乳を高く評価する､別の理由があるのでしょうか？科学的､医学的理由ではなく､思想や個人的な好みが理由であるなら､それを明示しておいたほうがいいと思います｡
pika ●2009/10/10 14:56
浅見真規さん､

先のｺﾒﾝﾄで､｢私は､著作権法について知る者です｡｣と謙虚に書きましたが､私は著作権法を扱う仕事をしてきており､著作権法に深く関わって仕事をしてきました｡日本著作権協会や著作者(作家）などから､著作権の許諾を取ったりすることも仕事のうちです｡NATROMさんが医師としてのﾌﾟﾛであるように､私も一応著作権を扱うﾌﾟﾛです｡少なくとも素人のあなたよりかは､著作権法に通じています｡｢高飛車｣などと､他人の人格を否定し貶めるようなことは､仰らないほうが良いかと思います｡

>しかし､pikaさんの↓と

>>著作権法で定められている｢公正な慣行｣とは､｢引用する側とされる
>>側の双方は､質的量的に主従の関係であること｣｢両者が明確に区分
>>されていること｣｢引用を行う必然性｣｢出所元の明示｣が該当します｡

>文化庁の｢著作権ﾃｷｽﾄ｣↓の見解は異なります｡（PDF･p.69）

>ｱ 既に公表されている著作物であること
>ｲ｢公正な慣行｣に合致すること
>ｳ 報道，批評，研究などの引用の目的上｢正当な範囲内｣であること
>ｴ 引用部分とそれ以外の部分の｢主従関係｣が明確であること
>ｵ ｶｷﾞ括弧などにより｢引用部分｣が明確になっていること
>ｶ　引用を行う｢必然性｣があること
>ｷ ｢出所の明示｣が必要（ｺﾋﾟｰ以外はその慣行があるとき）

いえ､見解は同じです｡
先のｺﾒﾝﾄでご覧いただいた文化庁のHP｢著作権Q＆A｣に記載されていることは､文化庁が発行している｢著作権ﾃｷｽﾄ｣に書かれていることをを簡素化したもので､見解が違っているものではありません｡私が皆さんに文化庁のHPをご紹介するときに､読者である皆さんに混乱が生じないよう､HPの内容に沿わせて書いただけのことです｡

>あなたの示された要件以外に（ｲ）の｢公正な慣行｣が残存しているでしょ｡

ですから､この（ｲ）の｢公正な敢行｣という曖昧な定義の判断基準が示されたのが､例のﾊﾟﾛﾃﾞｨｰの最高裁判決です｡

浅見さんは､著作権法で使用されている｢著作者人格権｣という言葉を､刑法で言うところの｢著作者の人格｣と誤解されているようですが､｢著作者人格権｣とは､｢公表権｣｢氏名表示件｣｢同一性保持権｣のことです｡

例のﾊﾟﾛﾃﾞｨｰの最高裁判決では､上記に示された､｢ｴ 引用部分とそれ以外の部分の『主従関係』が明確であること｣において､主（原作の写真）よりも従（ﾊﾟﾛﾃﾞｨｰ写真）の比重が大きいと判断され､また､写真という特質上､｢ｵ ｶｷﾞ括弧などにより『引用部分』が明確になっていること｣においても遵守されていない､と判断されました｡
さらに｢著作権人格権｣の｢同一性保持権（無断で改変（変更･切除）｣においても､遵守されていません｡
こういったことが､｢公正な敢行｣に合致していない､と判断され､最高裁判決は例のﾊﾟﾛﾃﾞｨｰを引用として認めませんでした｡

ですから､先のｺﾒﾝﾄ↓で､私の書き方が反対になって説明の仕方が悪かったですが､

>例えば､引用者が自分の伝えたい主張の目的のために､著作者の写真をﾊﾟﾛﾃﾞｨｰなどに使用して風刺したとしても､｢名誉毀損｣や｢著作権法の侵害｣には当らず､上記要件を満たしていれば｢公正な慣行｣に合致している､ということになります｡

｢引用｣の要件をきちんと満たしていれば､｢公正な慣行｣に合致している､と判断され､視覚的な芸術作品である写真や美術品などにおいてでさえも､著作者の写真をﾊﾟﾛﾃﾞｨｰなどに使用して風刺したとしても､｢名誉毀損｣や｢著作権法の侵害｣には当らないのです｡ましてやNATROMさんのこのｹｰｽは､｢文章｣の引用ですよ｡

ですから､NATROMさんが桜子さんのｴﾝﾄﾘｰを｢『ﾆｾ科学』の練習問題を見抜く練習問題ｼﾘｰｽﾞ｣に引用したとしても､引用の要件を満たしており､｢公正な敢行｣に合致している､と判断されるため､｢引用｣と認められます｡

>尚､神戸大学･法律編集者懇話会は､文献の出典表示等の基準作りによって著作権法保護を図る日本医学会と日本医書出版協会の取り組みを評価しています｡
その､日本医書出版協会は､引用に際して著作権法上遵守しなければならない点を示していますが､これも､pikaさんの列挙された要件以外に｢名誉｣保護を要件としています｡

>(6)原著者の名誉や声望を害したり､原著者の意図に反した使用をしないこと｡

いいえ､違います｡
上記のことは､著作権法の｢権利の侵害｣第113条の1の6の条項に基づくもので､｢引用｣の要件ではありません｡

日本医書出版協会の｢1.引用について｣の中で､｢（1）引用に際して著作権法上遵守しなければならない点―ﾄﾗﾌﾞﾙにならないために｣にと書かれているように､日本医学会と日本医書出版協会は､参考文献を引用しながら論文を書かれる機会が多い医師の方々が､著作権侵害等のﾄﾗﾌﾞﾙに巻き込まれないよう､また､ややこしい著作権法を､より解り易くする説明することで､著作権法を遵守しﾄﾗﾌﾞﾙを未然に防ぐ手段として､著作権法の｢引用｣に加えてさらに著作権法の｢著作権侵害｣の条項を､日本医学会と日本医書出版協会の｢1.引用について｣に書き加えたというだけのことです｡日本医書出版協会は浅見さんと違って､著作権法の｢引用｣の｢要件｣などと､ご自分等の都合の良いように著作権法を曲解していません｡
そして､そのことについて､神戸大学･法律編集者懇話会が､日本医学会と日本医書出版協会の取り組みを高く評価された､という意味であります｡

浅見さんは､｢名誉｣という言葉を､一般的に使用される｢名誉｣と誤解されていらっしゃるようですが､｢著作権法｣で使用される｢名誉｣とは､日本医書出版協会の｢（1）引用に際して著作権法上遵守しなければならない点―ﾄﾗﾌﾞﾙにならないために｣の中で､以下に示されているとおり､
｢(6)原著者の名誉や声望を害したり､原著者の意図に反した使用をしないこと｡原著者が既に訂正･補足した著作物があるにもかかわらず､訂正前のまま引用したり､あるいは引用して批評すると､原著者の名誉や声望を害した利用となる可能性があります｡｣､改変（変更･切除）なども含めて､原著者の意図に反する引用をした場合､｢原著者の名誉や声望を害した｣となります｡
｢原著者の意図｣とは､｢私の著作物をﾆｾ科学のｴﾝﾄﾘｰに使用して欲しくない｣といった類の｢意図｣ではなく､｢原作者の著作物｣そのものが､｢原著者の意図｣ということです｡これらも､著作権法に基づいているものです｡

>ただし､正当な批判で著作者批判して著作者の名誉を傷つける場合は除外されると考えるべきで､真実性･公共性･公益性の有無で判断されるべきです｡
しかし､桜子さんの元のｺﾒﾝﾄに若干の不注意があっても｢ﾆｾ科学｣でないのに､NATROMさんによって｢ﾆｾ科学を見抜く練習問題｣の題材にされたのは､NATROMさんの批判において真実性が欠落している不当な名誉侵害であって､｢日本医書出版協会｣の示す引用の要件を満たしていません｡

NATROMさんは､桜子さんの人格を貶めるようなことは一切書いておらず､｢引用｣の要件を満たしており､｢公正な敢行｣に合致しています｡
｢『｢日本医書出版協会』の示す引用の要件を満たしていません｡｣については､前述したとおり浅見さんの誤解で､著作権法上何ら問題ありません｡

また､私自身､科学とﾆｾ科学の哲学について勉強したので解りますが､｢ﾆｾ科学｣とは､｢科学を装った科学｣のことを表現するときの正当な用語で､｢ﾄﾝﾃﾞﾓ｣といった俗称とも違い､一般に使用される｢人格｣や｢名誉｣を貶めるものとも思えず､NATROMさんの｢引用｣は､著作権法や憲法の｢表現の自由｣の範囲内で認められる､正当な引用だと思います｡

こういった形でNATROMさんに｢引用｣されて､浅見さんや桜子さんが不愉快に思われている心情は理解できます｡ただ､それと､著作権法の｢引用｣の法律的な解釈とは､また違う問題です｡

NATROMさんの言葉を借りますが､
｢浅見真規さんは､専門家が間違っていると思い込む前に､ご自分の理解が足りないから専門家が間違っているように見えるという可能性を考慮したほうがよろしいと思います｡医学分野だけでなく､他の分野でも､｢（浅見さんの主張は）理解不足と思いこみで構成されている｣と評価されています｡たぶん､その評価は正しいのでしょう｡なぜなら､医学の分野においても､『著作権法の分野においても』､やはり､浅見さんの主張は理解不足と思いこみで構成されているからです｡｣

尚､ここは著作権法の解釈を巡って論じる場ではありませんので､私の主張は､｢NATROMさんの引用は､公正な敢行に合致しており､適正な引用と判断される｣という見解を示して終わりにします｡

NATROMさん､長文失礼しました｡
pika ●2009/10/10 16:15
補足です｡
日本医書出版協会の｢1.引用について｣は､医師らが著作権ほうのﾄﾗﾌﾞﾙに巻き込まれないようにするために､｢（1）引用に際して著作権法上遵守しなければならない点｣を記したもので､｢法律｣ではありません｡ﾄﾗﾌﾞﾙに巻き込まれないための｢ﾏﾆｭｱﾙ｣です｡

>｢(6)原著者の名誉や声望を害したり､原著者の意図に反した使用をしないこと｡原著者が既に訂正･補足した著作物があるにもかかわらず､訂正前のまま引用したり､あるいは引用して批評すると､原著者の名誉や声望を害した利用となる可能性があります｡｣

上記は､著作権法の｢引用｣の要件ではなく､｢著作権の侵害｣の要件です｡

NATROMさんは引用に際し､桜子さんの文章を､既に訂正･補足した著作物があるにもかかわらず訂正前のまま引用したり､あるいは加筆したり､改変（変更･切除）をして引用したりして批評しておらず､原著者の名誉や声望を害した利用をした､原著者の意図に反した使用をした､とは判断されません｡
よって､｢著作権の侵害｣もしておりません｡

しかし､何度も説明していますが､これは著作権法の｢引用｣の要件ではなく､上記のような引用の仕方をすると､｢著作権の侵害｣として訴えられる可能性があるので､気を付けましょう､といった主旨で､日本医書出版協会の｢1.引用について｣に記されているのです｡
浅見真規 ●2009/10/10 20:29
>｢昨ｼｰｽﾞﾝや(2003/2004)ｼｰｽﾞﾝにｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの効果が
>低かった事に気付かなかったとは驚き｣とありますが､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞの
>効果が低いことがあることは既知です｡


NATROMさんは､今まで､そのような事は述べられてなかったはずですけど｡
私が資料を示して初めて認められただけでしょ｡
浅見真規 ●2009/10/10 21:10
pika さん､

>私は著作権法を扱う仕事をしてきており､著作権法に深く関わって仕事をしてきました｡


では､実名を出して資格を証明する書類を表示してください｡
ただ､このように述べても資格が無いと断定してるわけではありません｡御発言内容からある程度の著作権法の知識があるのは認めます｡
しかし､もし仮に､資格があったとすれば､実名でそのような事を述べれるのかなという事です｡とりわけ､あなたが､（2009/10/08 12:51）ｺﾒﾝﾄで

>｢名誉毀損｣にはあたりません

と述べられた事に責任が持てるとは思えません｡発言に責任を持つために､実名出して資格の証明できねば､仮に資格があっても戯言と同じです｡資格があると権威を傘に来て主張するなら実名出して資格を証明してください｡
門前の小僧 ●2009/10/11 01:04
このblogで浅見真規というひとををはじめて知ったのですが､今までの短いやり取りだけでも､ﾈｯﾄでの評判どおりの方なんだろうなと思いました｡

NATROMさんに｢名誉毀損｣にあたると自称素人で断言しているくせに､pikaさんが｢名誉毀損｣にあたらないと述べたことに対しては､｢実名出して資格の証明｣を求めるとはどんだけ身勝手やねんって感じです｡
素人である浅見真規さんが資格もなくNATROMさんを｢名誉毀損｣と断言することが浅見真規さん自身も問題であると考えるなら別ですが､そうでないなら､何故pikaさんが名誉毀損ではないという事だけには資格の証明を求めるのか説明してほしいものです｡

ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの効果が年によってばらつきがある事も鬼の首を取ったかのように言い立てますが､NATROMさんに取っては既知であるというよりも常識であるためいちいち言ってなかっただけということに思い至れないところが､この方が各所で問題扱いされる原因なんでしょうね｡
ｴﾃﾞｨ ●2009/10/11 02:06
>門前の小僧 さん

｢浅見真規｣でｸﾞｸﾞった結果はなかなか興味深いものでした｡特に､
http://smatsu.air-nifty.com/lbyd/2006/06/post_3e37.html
http://smatsu.air-nifty.com/lbyd/2006/10/post_eeef.html
http://smatsu.air-nifty.com/lbyd/2006/11/post_8c51.html
とか
http://www.madlabo.com/mad/research/volcano/n14500.htm
などが参考になるかと…｡
zorori ●2009/10/11 07:30
>では､実名を出して資格を証明する書類を表示してください｡

おお､なんと､恐ろしい発言を｡
記名選挙論者なのでしょうか？
職業作家や言論人でも風流夢譚事件や悪魔の歌事件みたいな事があるのに｡
頓珍漢な名誉棄損や著作権の理解といい､自由な言論がお嫌いのようですね｡
浅見真規 ●2009/10/11 08:09
通りすがり (2009/10/08 11:07)さん､

>浅見氏は､年度によって季節性ﾜｸﾁﾝに当たり外れがあることはご存知だったんですね｡
>ひょっとしたら､知らないのかと思ってました｡


それはNATROMさんに言うべき事でしょう｡
私は､この記事での最初のｺﾒﾝﾄ(2009/10/04 07:55)から明確にしてます｡



>昨ｼｰｽﾞﾝの季節性ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ･ﾜｸﾁﾝ接種の効果について､
>いかが御考えか管理人･NATROMさんに御回答を希望します｡
浅見真規 ●2009/10/11 08:15
zukunashiさん､NATROM さん､

私は｢ﾆｾ科学｣の要件を知りませんが､あなた方の主張にしたがって､

>1. 科学を装う
>2. 科学ではない

だとすれば､桜子さんの元のｺﾒﾝﾄは｢科学を装う｣の条件を満たしていません｡
また､この｢ﾆｾ科学を見抜く練習問題｣冒頭の要約は桜子さんの元の宮田一雄さんのﾌﾞﾛｸﾞにおける発言における結論部分と思われる｢とても予防効果があると大きい声では言えません｡｣の部分をNATROMさんが｢これではﾜｸﾁﾝに予防効果があるとは言えない｡｣と無断改変しておられます｡これは｢著作人格権｣の｢同一性保持｣に反した｢引用｣です｡
何が問題かというと､桜子さんの元の発言の｢とても予防効果があると大きい声では言えません｡｣は主観的で非科学的な表現であり､とても科学を装ってるとは言い難いからです｡それを､NATROMさんが無断で｢これではﾜｸﾁﾝに予防効果があるとは言えない｡｣と言い換えて要約し科学を装っているとして｢ﾆｾ科学を見抜く練習問題｣にしているのです｡さして長くない文章の桜子さんの（非科学的な表現の）結論部分を無断改変する必要性は認められません｡

（宮田一雄さんのﾌﾞﾛｸﾞにおける桜子さんの元のｺﾒﾝﾄ参照）
http://miyatak.iza.ne.jp/blog/entry/1192887/allcmt/#C1276850
>ｶﾅﾀﾞの21の病院でのﾃﾞｰﾀｰで､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞの患者さん(成人)のうち､
>71％はｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞのﾜｸﾁﾝを接種していたとあります｡
>http://www.journals.uchicago.edu/doi/abs/10.1086/523584
>
>製薬会社のｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝに関する宣伝文句(添付文書)をご存じですよね｡
>とても予防効果があると大きい声では言えません｡

*****
NATROM さん､

>よしんば私がﾆｾ医師だとして､それでも10年以上にわたり
>医学についての話題を書き込んでﾎﾞﾛをださないくらいの
>知識はあることは証明されています｡


私はNATROMさんの医師資格の有無を詮索するつもりはないですが､NATROMさんが十分な医学知識があると御自慢される事には違和感を感じます｡
私は､あなたのﾌﾞﾛｸﾞの｢NATROMの日記｣では､この記事とこの記事の翌日の記事の[2009-09-26 抗体依存性感染増強について調べてみた]しか見ていませんが､[2009-09-26 抗体依存性感染増強について調べてみた]では､あなたが｢樹状細胞｣が気道上皮に存在しないと誤解されてるようですね｡
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20090926
>ﾃﾞﾝｸﾞｳｲﾙｽの標的細胞の一つはFcﾚｾﾌﾟﾀｰを持つ樹状細胞であるので
>抗体依存性感染増強は成立するが､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞの標的細胞は気道上皮細胞である｡
>気道上皮細胞にFcﾚｾﾌﾟﾀｰが発現しているかどうかは知らないけど､
>よしんば発現していたとしても樹状細胞ほどじゃないと思う｡


また､｢Seasonal flu shot may increase H1N1 risk｣に対する反対意見の続報が､ｱﾒﾘｶのCIDRAP（Center for Infectious Disease Research & Policy）から9月24日（日本時間では9月25日かもしれない）から出ててたのに､それを紹介せず､また､その後にｶﾅﾀﾞ保健当局が､季節性ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ予防接種と新型ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞの重症化とは関連性がないと発表したのもｺﾒﾝﾄ欄で紹介されてなかったですよね｡いずれも私が紹介しました｡

また､水銀系防腐剤のﾁﾒﾛｻｰﾙの副作用を調べる実験で､ｱｶｹﾞｻﾞﾙにﾁﾒﾛｻｰﾙ添加B型肝炎ﾜｸﾁﾝ投与したｸﾞﾙｰﾌﾟと生理的食塩水投与したｸﾞﾙｰﾌﾟと何も投与しないｸﾞﾙｰﾌﾟの比較からﾁﾒﾛｻｰﾙの副作用を結論付けた実験が科学的な対照実験といえるのか否かもわからないみたいですね｡私が対照実験としてﾁﾒﾛｻｰﾙ無添加B型肝炎ﾜｸﾁﾝと比べねば､副作用がﾁﾒﾛｻｰﾙによるものかB型肝炎ﾜｸﾁﾝ本体によるものかわからないとの指摘はｼﾛｳﾄの指摘なので誤りだと結論付けられるのですか？
｢ﾆｾ科学を見抜く練習問題｣を出題する内科医ならわかるはずと思ったのですけど､それすらもわからないみたいですね｡

季節性ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ･ﾜｸﾁﾝは流行予測から毎ｼｰｽﾞﾝ変更されてます｡そして､すでに示したように理論的･経験的に有効性は大きく変動します｡これは医師ならずとも一般人でも有効性の低かったｼｰｽﾞﾝのﾃﾞｰﾀを添付文書に載せるべきと考えるのは当然の事です｡低い有効率のｼｰｽﾞﾝのﾃﾞｰﾀの載ってない添付文書こそ｢ﾆｾ科学｣なのに弁護されるNATROMさんの姿勢には不信感を抱かざるをえません｡
ﾜｸﾁﾝﾒｰｶｰ･製薬会社の都合でﾊｽﾞﾚのｼｰｽﾞﾝの低い有効率を添付文書に載せないで済む自民党政権時代のｼｽﾃﾑに欠陥があるのです｡これをNATROMさんは私に｢しかるべき雑誌｣に発表せよとされますが､これは行政の問題です｡そのため､厚生労働省と消費者庁には要望を出しておきました｡（ただし､官僚にとっては責任問題になるので放置する可能性もあります｡）
*****
それから､質問です｡
NATROMさん､あなたは､桜子さんが他所のﾌﾞﾛｸﾞで､(2004/2005)ｼｰｽﾞﾝと(2005/2006)ｼｰｽﾞﾝのｵﾝﾀﾘｵ州のﾜｸﾁﾝ接種率を考慮しないﾜｸﾁﾝの効果に関するｺﾒﾝﾄをされた事について､この｢ﾆｾ科学を見抜く練習問題｣の題材にして批判されました｡(2004/2005)ｼｰｽﾞﾝと(2005/2006)ｼｰｽﾞﾝのｵﾝﾀﾘｵ州のﾜｸﾁﾝ接種率を教えてください｡
また､ｶﾅﾀﾞ（できればｵﾝﾀﾘｵ州）の(2004/2005)ｼｰｽﾞﾝと(2005/2006)ｼｰｽﾞﾝの発症予防の有効率の平均は50%を超えていたのですか？
*****
尚､NATROMさん､あなたが､私の法律に関する主張が理解できなくとも､｢日本医書出版協会｣の｢著作物を利用する上でのご注意―引用と転載について｣は法律に疎い医師や医学研究者にも理解できるように書かれていますので理解できるはずです｡
http://www.medbooks.or.jp/forauthor/QUOT-2.html
>（1）引用に際して著作権法上遵守しなければならない点―ﾄﾗﾌﾞﾙにならないために
>･････（中略）･････
>引用に際して著作権法上遵守しなければならない点を次に掲げます｡
>･････（中略）･････
>(5)原則として､原形を保持して掲載すること｡
>(6)原著者の名誉や声望を害したり､原著者の意図に反した使用をしないこと｡


にもかかわらず､NATROMさんは､主観的で非科学的な桜子さんの｢とても予防効果があると大きい声では言えません｡｣という部分を｢これではﾜｸﾁﾝに予防効果があるとは言えない｡｣と無断改変し､また､先入観からｵﾝﾀﾘｵ州の高齢者のﾜｸﾁﾝ接種率が71%未満なのは自明だと思ってｺﾒﾝﾄした桜子さんのｺﾒﾝﾄを｢ﾆｾ科学を見抜く練習問題｣の題材にされ､桜子さんの名誉を不当に害し､桜子さんの意図に反した使用をされてます｡（繰り返しますが､桜子さんの元のｺﾒﾝﾄの結論部分は中学生でも主観的で非科学的だとわかる表現なので､とても科学を装っているとは言えませんので｢ﾆｾ科学｣ではありません｡）

これで､医師が引用に際して著作権法上遵守しなければならない事をNATROMさんが守っていなかった事がわかるはずです｡
zukunashi ●2009/10/11 11:04
ご指名いただきましたので返答おばいたします｡

＞桜子さんの元のｺﾒﾝﾄは｢科学を装う｣の条件を満たしていません｡
中略
＞桜子さんの元の発言の｢とても予防効果があると大きい声では言えません｡｣は主観的で非科学的な表現であり､とても科学を装ってるとは言い難いからです｡

ここは全く問題ありません｡文章読解力の問題なのでしょうか？科学を装うというのは､科学っぽく見せる､科学的な手法を尊重しているように見せるという事です｡たぶん私如きの話については詳細に検討する気も起きないからこういう風に仰るのだと思いますが､装うという事は非科学とは直接なんら関係ありません｡

私が問題にしているのはここです｡
『ｶﾅﾀﾞの21の病院でのﾃﾞｰﾀｰで､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞの患者さん(成人)のうち､71％はｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞのﾜｸﾁﾝを接種していたとあります｡
http://www.journals.uchicago.edu/doi/abs/10.1086/523584』
ちゃんとした科学的な論文を引用して､科学的な研究の結果を尊重しているような風を装っています｡この前後だけ読めば桜子さんが科学を尊重しているかのように見えます｡
ただし詳細を検討すれば既にNATROM氏が指摘しているようにこの論文自体ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝについてを検討したわけではなく､ｲﾝﾌﾙ患者のうち71%がﾜｸﾁﾝ接種済みであることがﾜｸﾁﾝの効果を否定していません｡(むしろ肯定しているかもしれない)
こういう風に論文の本旨から逸れて自説補強のためにﾃﾞｰﾀのみ援用する方法は､全く科学的手法から外れた独善的なやり方です｡これを以って『桜子さんは科学を装っている』と判断します｡小道具は科学的なものを揃えたのですが､使い方が間違っていればそれで科学的とは言えなくなるという良い例です｡

さて､長々と書きましたが､実際このことは既にNATROM氏が本文中に書いています｡ﾆｾ科学の要件1. 科学を装う　2. 科学ではない　がちゃんと理解されていればこんな中学国語の文章読解のﾃｽﾄの答えのようなｺﾒﾝﾄを残す必要がありません｡大変残念です｡
zukunashi ●2009/10/11 11:32
ご指名いただいた件については返答させていただきましたが､それに関わる所でもう一点連投させていただく事をお許しください｡

＞この｢ﾆｾ科学を見抜く練習問題｣冒頭の要約は桜子さんの元の宮田一雄さんのﾌﾞﾛｸﾞにおける発言における結論部分と思われる｢とても予防効果があると大きい声では言えません｡｣の部分をNATROMさんが｢これではﾜｸﾁﾝに予防効果があるとは言えない｡｣と無断改変しておられます｡これは｢著作人格権｣の｢同一性保持｣に反した｢引用｣です｡

浅見氏はこう仰っています｡この1文について二箇所の問題を指摘させていただきたいと思います｡

一つ目はNATROM氏は｢とても予防効果があると大きい声では言えません｡｣の部分を｢これではﾜｸﾁﾝに予防効果があるとは言えない｡｣と要約したのでしょうか？
該当の宮田氏のﾌﾞﾛｸﾞの桜子氏のｺﾒﾝﾄ欄を読んでみますと､ｶﾅﾀﾞのﾃﾞｰﾀを引用する前に『それでは､注射を打ったことはないけれど､罹ったことはないという人が居たらどうなるのですか｡効果がないという話になるのでしょうか｡』という文と引用後に『とても予防効果があると大きい声では言えません｡』という二つの文章に出会います｡
ところで後の方はその次の文章とｾｯﾄでないと意味を為しません｡
『とても予防効果があると大きい声では言えません｡
重症化を抑える効果があるという話になています｡』
これでﾜﾝｾｯﾄです｡予防効果は無いけど重症化は抑えるという意味です｡これは製薬会社のｲﾝﾌﾙﾜｸﾁﾝ添付文書を読んだ桜子氏の見解です｡国語的読解をするとNATROM氏が｢これではﾜｸﾁﾝに予防効果があるとは言えない｡｣と要約したのは直前の文章

＞注射を打ったことはないけれど､罹ったことはないという人が居たらどうなるのですか｡効果がないという話になるのでしょうか｡

からと考えるのが妥当ではないでしょうか｡
NATROM氏が問題として書くために要約したのが引用としてどうかと言う話は私は感知しません｡

二点目は非常に簡単です､NATROM氏を何とか貶めようとするあまり､突然今まで検討すらしていない､【著作人格権】の【同一性保持】を持ち出すのはいかがでしょう｡名誉毀損に当たる当たらない云々をしていたのでは？引用の妥当性の為なのでと言訳されたとしても､pika氏の言を援用して自説補強に走っているとしか考えられません｡名誉毀損なんかより筋の良い引用時の同一性保持に全くﾉｰﾀｯﾁだったわけですから､不自然な論旨の変更の感は否めません｡どうしてそこまで下NATROM氏を貶めたいor自説に拘りたいのでしょうか｡議論のための議論をしている様で甚だ不愉快でもあります｡
電気屋 ●2009/10/11 12:03
｢名を名乗れ！｣てｾﾘﾌはまず自分が名乗ってから言うべきｾﾘﾌと思うが､どうかね？
　ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞｳｨﾙｽは変異の速度が速すぎるので当たりはずれが大きいのはかなりよく知られた話で､普通にTVのﾆｭｰｽでも伝えられてるような知識｡医者が医療や科学を中心にｲﾛｲﾛ話してる場として知られるこのﾌﾞﾛｸﾞに集まるような人々にとっては特筆事項とは呼べない常識の部類だよ｡
　そんな｢常識｣を｢大発見｣みたいな調子で言われても多くの人はやれやれとしか思えないよね｡
　ところで浅見さんの言いようだと桜子さんの引用だってかなりまずいんじゃないの？ﾜｸﾁﾝの有効性を前提とした論文を部分的に取り出してﾜｸﾁﾝに対する否定的な論拠として紹介してるんだから｡

>>門前の小僧さん
　わかりやすい半可通だよね｡論理の組み立てが疎ならば積み上げてる要素の一つ一つも雑と来てるもんな｡
　半可通にも一目で半可通ってﾊﾞﾚﾊﾞﾚなんだからさらに半分の1/4可通だね､こりゃ｡
さき ●2009/10/11 12:35
浅見さんは変に知識があるように見せかけずに､もっとｼﾝﾌﾟﾙに批判したら良かったと思います｡
例えば､｢他人のﾌﾞﾛｸﾞの内容を勝手に練習問題にするのは失礼だと思います｡
NATROMさんのﾌﾞﾛｸﾞの影響力を考えれば､せめて事前に連絡したほうが良かったのではないでしょうか？｣
という感じでしょうか｡

その上で書きますが､浅見さんの言動はNATROMさんやpikaさんに対して､
非常に失礼だと思います｡
浅見さんはそう思わないかもしれませんが､私はそう感じました｡
そんな失礼な人の言うことには説得力を感じませんでした｡

浅見さんは桜子さんをかばっているように見えて､外堀を埋めているような､
語れば語るほど火に油を注ぐような､そんな感じに見えます｡
NATROM ●2009/10/11 18:13
>NATROMさんは､今まで､そのような事は述べられてなかったはずですけど｡

浅間さんは､相手が述べていないことと相手が知らないことの区別がつかないのですね｡年によってｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの効果が低いことがあることなど､常識の部類です｡浅間さんはそういう常識がないので､さも｢鶴川ｻﾅﾄﾘｳﾑ病院｣が重大な事例であるかように勘違いしているのでしょうね｡私が｢知らなかった｣ことを示すために､浅間さんがすべきなのは､私がｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの効果の低さに述べていなかったことではなく､私が常にｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの効果が高かったと述べたことを示すことです｡もちろん､浅間さんができないのを知っていて言っていますが｡


>私は､あなたのﾌﾞﾛｸﾞの｢NATROMの日記｣では､この記事とこの記事の翌日の記事の[2009-09-26 抗体依存性感染増強について調べてみた]しか見ていませんが､[2009-09-26 抗体依存性感染増強について調べてみた]では､あなたが｢樹状細胞｣が気道上皮に存在しないと誤解されてるようですね｡

浅間さんの読解力の足りなさがまた出ましたね｡気道なんて外来抗原がﾊﾞﾝﾊﾞﾝやってくるところだから､そら樹状細胞は存在するでしょ｡しかし､一般的には､樹状細胞はｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞｳｲﾙｽの標的細胞じゃないでしょう｡もしかしたら､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞｳｲﾙｽは例外的に樹状細胞にも感染するのかもしれませんが､そうだとして､｢ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞｳｲﾙｽは樹状細胞に感染しないと誤解されているようですね｣という指摘ならまだ理解できますが｡それとも､浅間さんは､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞｳｲﾙｽの標的細胞は気道上皮細胞とされていることを知らなかったのかな？だとすると辻褄は合いますが｡


>また､｢Seasonal flu shot may increase H1N1 risk｣に対する反対意見の続報が､ｱﾒﾘｶのCIDRAP（Center for Infectious Disease Research & Policy）から9月24日（日本時間では9月25日かもしれない）から出ててたのに､それを紹介せず､また､その後にｶﾅﾀﾞ保健当局が､季節性ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ予防接種と新型ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞの重症化とは関連性がないと発表したのもｺﾒﾝﾄ欄で紹介されてなかったですよね｡いずれも私が紹介しました｡

別に新型ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞの最新情報を提供するﾌﾞﾛｸﾞではありませんから｡あのｴﾝﾄﾘｰは､新型ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞについてではなく､抗体依存性感染増強についてのものです｡信頼できる人がｺﾒﾝﾄ欄で情報を提供してくれるのはありがたいですが､浅見さんのｺﾒﾝﾄは迷惑ですね｡なぜなら､｢知ったかぶりでいい加減なことを言っている可能性｣が常にありますから､結局のところは情報源にまで当たらないといけないからです｡できればご自分のｻｲﾄでやってください｡


>また､水銀系防腐剤のﾁﾒﾛｻｰﾙの副作用を調べる実験で､ｱｶｹﾞｻﾞﾙにﾁﾒﾛｻｰﾙ添加B型肝炎ﾜｸﾁﾝ投与したｸﾞﾙｰﾌﾟと生理的食塩水投与したｸﾞﾙｰﾌﾟと何も投与しないｸﾞﾙｰﾌﾟの比較からﾁﾒﾛｻｰﾙの副作用を結論付けた実験が科学的な対照実験といえるのか否かもわからないみたいですね｡私が対照実験としてﾁﾒﾛｻｰﾙ無添加B型肝炎ﾜｸﾁﾝと比べねば､副作用がﾁﾒﾛｻｰﾙによるものかB型肝炎ﾜｸﾁﾝ本体によるものかわからないとの指摘はｼﾛｳﾄの指摘なので誤りだと結論付けられるのですか？

浅間さんのほうがまだお分かりになっていないようです｡すごく単純なことなのですが｡

･浅間さんは､実験者や査読者よりも科学に詳しいと思っているのか？自分の理解が足りないから専門家が間違っているように見えるという可能性を考慮したのか？

という質問に明確に答えてくださったら､浅間さんがどこで間違っているのか､理由を教えて差し上げます｡念のために言っておくと､浅間さんの指摘は｢ｼﾛｳﾄの指摘｣としてはわりと鋭いほうだと思います｡ﾀﾞﾒﾀﾞﾒなのは､そこで｢怪しげな実験｣｢非科学的で不完全な対照実験だ｣などと言ってしまったことです｡よほど自分の能力を過大評価していないかぎりは､そんなことは言わないものですが｡進化論の｢弱点｣を発見してしまう創造論者と同ﾚﾍﾞﾙです｡


>これは医師ならずとも一般人でも有効性の低かったｼｰｽﾞﾝのﾃﾞｰﾀを添付文書に載せるべきと考えるのは当然の事です｡

医師ではなく一般人だからそう考えてしまうのでしょうね｡まともな医師にとってはｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの有効性が年によって変動することなど常識だから､別にいちいち添付文書に載せる必要はありません｡それとも毎年添付文書を改訂するべきだとでも？それで誰が得するの？特定の年のﾜｸﾁﾝの有効率を知りたかったら､添付文書ではなくて､論文かなにかに当たればよろしい｡


>(2004/2005)ｼｰｽﾞﾝと(2005/2006)ｼｰｽﾞﾝのｵﾝﾀﾘｵ州のﾜｸﾁﾝ接種率を教えてください｡

文献は提示しているのだから､疑問があるのなら浅間さん自身が文献にあたればよいのではないでしょうか｡なんでいちいちそんなことまでこちらがしてあげなくちゃならないんでしょう｡
ｱﾏﾃﾞｳｽ龍彦 ●2009/10/11 19:57
ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの効果が､年によって違うのは､医師やここのﾌﾞﾛｸﾞを
読んでいるような人には常識かもしれないけど､普通あまり知らないと思う｡
だから､もっと事実を世間一般に知らしめた方がいいと､私は思う｡
じゃないと､的確なｲﾝﾌｫｰﾑﾄﾞﾁｮｲｽが出来ない｡
例えば､高齢者のほとんどはﾜｸﾁﾝのことを理解できてないし､認知症の人も当然
できないし､家族がそれぞれの理解の程度で､ﾜｸﾁﾝ接種に同意すると思います｡
それって､よくよく情報を与えないと､人権侵害や虐待にあたるのではないかと､大袈裟に考えてしまいます｡
浅見真規 ●2009/10/11 21:30
pika（2009/10/10 14:56）さんは､｢私も一応著作権を扱うﾌﾟﾛです｡｣と述べられました｡pikaさんが､もし仮に｢著作権を扱うﾌﾟﾛ｣であっても､わざわざ｢著作権を扱うﾌﾟﾛ｣であるとして権威を振りかざして主張されるには｢職業専門家が職務において払う注意と同等の注意｣と｢中立性｣が必要です｡
実名と資格を証明する書類を開示すれば､｢職業専門家が職務において払う注意｣と同等もしくはそれに近い注意を払うでしょうし､｢中立性｣についても､一見して明らかなあからさまな一方への加担はなくなるでしょう｡
*****
私は著作権法にある｢公正な慣行｣という用語を（2009/10/06 23:25）ｺﾒﾝﾄと( 2009/10/07 23:40)ｺﾒﾝﾄで書き込みました｡

ところが､pikaさんは､( 2009/10/08 12:51)ｺﾒﾝﾄと(2009/10/10 14:56)ｺﾒﾝﾄで､なんと｢公正な敢行｣と誤変換の文字を書き込まれています｡

これは､pikaさんが｢著作権を扱うﾌﾟﾛ｣でないか､または､｢職業専門家が職務において払う注意と同等の注意｣を欠いていた証拠です｡
尚､｢著作権を扱うﾌﾟﾛ｣が平日の真昼からﾋﾞｰﾙを飲んでいるとは考えにくいですけど､もし仮に､ﾋﾞｰﾙを飲みながら入力しても｢著作権を扱うﾌﾟﾛ｣のﾊﾟｿｺﾝなら､通常は｢公正な慣行｣に優先的に変換されるはずです｡不思議です｡
att460 ●2009/10/11 21:59
2ちゃんねるより､詭弁の特徴15条

>14.細かい部分のﾐｽを指摘し相手を無知と認識させる
>
>｢犬って言っても大型犬から小型犬までいる｡もっと勉強しろよ｣
通りすがり ●2009/10/11 23:05
　まさかのご指名がありましたので､返答します｡
＞浅見真規さん（2009/10/11 08:09）

>>浅見氏は､年度によって季節性ﾜｸﾁﾝに当たり外れがあることはご存知だったんですね｡
>>ひょっとしたら､知らないのかと思ってました｡

>それはNATROMさんに言うべき事でしょう｡
>私は､この記事での最初のｺﾒﾝﾄ(2009/10/04 07:55)から明確にしてます｡

　申し訳ございません｡浅見さんの最初のｺﾒﾝﾄからは､読み取れませんでした｡
というか､このｺﾒﾝﾄで読み取れるのは浅見さんをよく知ってる人だけでしょう｡

私は､ここ｢natromの日記｣の（ほぼ）ROMなので､natromさんがどういう人かは､
ある程度わかります｡なので､｢季節性ﾜｸﾁﾝに当たり外れがある｣ことは､
natromさんなら言うまでもなく知っている､常識だと思っています｡
　でも､浅見さんのことはよく知りません｡他のｺﾒﾝﾄからも､必要以上に
ﾜｸﾁﾝを貶めているように見えましたので､あのような感想になりました｡

　不公平に見えるかも知れませんが､ここはnatromさんのﾌﾞﾛｸﾞであり､
浅見さんのﾌﾞﾛｸﾞではないので､致し方ないかと思います｡


　たぶん､浅見さんと私で､見ているﾃﾞｰﾀはそんなに違わないと思います｡
10個入のお菓子が残り3つになった時に､｢あと3つもある｣と考えるか､
｢残り3つしかない｣と考えるか･･･｡
　ﾜｸﾁﾝに関しては､その程度の解釈の差なんだろうな､と思ってます｡


　ついでですが､さきさんの意見に私も賛成です｡
ﾜｸﾁﾝの効果云々を全く無視すれば､批判は成立したかも知れません｡
　ただ､この練習問題自体が非常によくできていると思うので､
私の感想としては､｢natromさんも意地悪なことをするなぁ｣という程度ですが｡

　そして､ｱﾏﾃﾞｳｽ龍彦さん(2009/10/11 19:57)の意見にも､
この件に関しては同意します｡
現在のﾜｸﾁﾝ騒ぎを見るに､一般人はﾜｸﾁﾝを過大評価しすぎているのでは？
との疑念は､確かに私にもあるからです｡（後半は言いすぎだと思いますが｡）
ｴﾃﾞｨ ●2009/10/11 23:36
先に紹介した
http://www.madlabo.com/mad/research/volcano/n14500.htm
を拝見して､浅見真規さんの化学の知識はやや怪しいと思われます｡

>14550.　2006年11月08日 13時21分44秒
>（前略）二酸化硫黄と水が反応してできた硫酸の霧と思われます｡

二酸化硫黄と水が反応すると､硫酸ではなく亜硫酸が生じます｡
そんな簡単に硫酸ができるようでは､ﾜｲﾝの酸化防止剤等に
二酸化硫黄を添加できないですよね｡
浅見真規 ●2009/10/12 07:26
ｴﾃﾞｨ(2009/10/11 23:36)さん､

通常は御指摘のように二酸化硫黄は簡単には硫酸にはなりません｡
しかし､火山研究者の間では､火山においては､二酸化硫黄が硫酸ﾐｽﾄの元になっていると考えられています｡（あなたが指摘された私の発言は｢ある火山学者のひとりごと｣掲示板の過去ﾛｸﾞのものですので､火山に関する知識のある人に対する投稿です｡）

（東京大学地震研究所HP･｢火山学者に聞いてみよう｣の記事参照）
http://hakone.eri.u-tokyo.ac.jp/kazan/Question/topic/topic98.html
>硫酸の起源はみたらしさんがお考えのように火山ｶﾞ ｽだと考えられますが､
>どうして硫酸なのかというとちょっと難しい問題があるよう です｡
>火山ｶﾞｽには二酸化硫黄（亜硫酸ｶﾞｽ；SO2）が含まれていておそらく
>これが 硫酸の元となっていると考えられます｡

（科学技術振興機構HP記事参照）
http://rikanet2.jst.go.jp/contents/cp0300a/manual/nar/K243_nar.html
>Index_4：三宅島-硫酸ﾐｽﾄ､酸性雨
>･････（中略）･････
>火山ｶﾞｽに含まれている二酸化硫黄は噴煙や大気中の水と反応し､
>酸性の強い硫酸になります｡

（東邦大学理学部化学科HP記事参照）
http://www.chem.sci.toho-u.ac.jp/column/6919/index.html
>火山地域にはﾏｸﾞﾏに由来する硫黄や硫化水素，二酸化硫黄などが見られますが，
>二酸化硫黄が酸化されて硫酸になる反応が起こることが知られています｡
浅見真規 ●2009/10/12 09:40
NATROM (2009/10/11 18:13)さん､
>しかし､一般的には､樹状細胞はｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞｳｲﾙｽの標的細胞じゃないでしょう｡


それは､NATROMさん御自身が｢2009-09-26 抗体依存性感染増強について調べてみた｣で書かれてる事と矛盾しています｡すなおに､樹状細胞が気道上皮に存在するのを知らなかったと認めたらどうですか？

http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20090926
>結局､季節性ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝは打ったほうがいいの？
>
>分かりません｡
>ﾃﾞﾝｸﾞｳｲﾙｽの標的細胞の一つはFcﾚｾﾌﾟﾀｰを持つ樹状細胞である


*****
ちなみに､K.Boonnak et.al.(2008),
Role of Dendritic Cells in Antibody-Dependent Enhancement of Dengue Virus Infection のｱﾌﾞｽﾄﾗｸﾄには次の記述があります｡
http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?artid=2292981
>Antibody-dependent enhancement (ADE), a process best described in vitro,
>is epidemiologically linked to complicated DV infections, especially in
>Southeast Asia. Here we report for the first time the ADE phenomenon in
>primary human dendritic cells (DC), early targets of DV infection, and human
>cell lines bearing Fc receptors.
NATROM ●2009/10/12 13:19
上記の発言で浅見さんとすべきところを浅間さんとしていたところがありました｡訂正､および､謝罪いたします｡名前を間違えて､たいへん申し訳ありませんでした｡


>それは､NATROMさん御自身が｢2009-09-26 抗体依存性感染増強について調べてみ
>た｣で書かれてる事と矛盾しています｡

どこがどのように矛盾しているのか､詳しい説明を求めます｡もしかして､浅見さんは､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞｳｲﾙｽとﾃﾞﾝｸﾞｳｲﾙｽの区別がついていないのでしょうか｡そうだとすると､｢ﾃﾞﾝｸﾞｳｲﾙｽの標的細胞の一つはFcﾚｾﾌﾟﾀｰを持つ樹状細胞である｣という主張と､｢一般的には､樹状細胞はｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞｳｲﾙｽの標的細胞じゃない｣という主張が矛盾していると浅見さんが誤解した理由について納得がいきます｡

ちなみに､2009/10/12 09:40において､浅見さんによる私の発言の引用は､｢ﾃﾞﾝｸﾞｳｲﾙｽの標的細胞の一つはFcﾚｾﾌﾟﾀｰを持つ樹状細胞であるので抗体依存性感染増強は成立するが､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞの標的細胞は､Fcﾚｾﾌﾟﾀｰの発現がおそらくは無いか低発現であろう気道上皮細胞である｣という趣旨の文章の前半だけを切り取ったものです｡ご自身が示された引用に対する厳しい基準に照らし合わせて､適切な引用だと言えるのでしょうかね｡


･年によってｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの効果が低いことがあることなど常識の部類であり､そのことに述べていなかったからといって知らなかったとは限らない｡浅見さんは､相手が述べていないことと相手が知らないことの区別がつかない｡

という指摘には反論がないようですが､ご納得されたのですか｡ご納得されたのなら､｢自称･内科医なのに､昨ｼｰｽﾞﾝや(2003/2004)ｼｰｽﾞﾝにｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの効果が低かった事に気付かなかったとは驚きです｣という発言を撤回したほうがよろしいと思います｡ご納得されていないのなら､反論なり質問なりをどうぞ｡


･浅見さんは､実験者や査読者よりも科学に詳しいと思っているのか？自分の理解が足りないから専門家が間違っているように見えるという可能性を考慮したのか？

という質問にも答えていただければ幸いです｡浅見さんがあちこちでおこしているﾄﾗﾌﾞﾙの根本的な原因は､この辺にあるのだろうと私は考えています｡


･医師にとってはｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの効果が年によって異なることは既知であり､添付文書にわざわざ載せることではない｡特定の年のﾜｸﾁﾝの効果については､添付文書以外のｿｰｽに当たればよい｡毎年､添付文書を改訂するのはｺｽﾄに見合わない｡

という指摘にも､もしご納得されておられなければ､反論をお願いします｡
NATROM ●2009/10/12 13:45
ｱﾏﾃﾞｳｽ龍彦さんへ

ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの効果が限定的なことがもっと知られるべきだってのはその通りですが､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝ接種のときには同意書にｻｲﾝをもらっていますので､その際に口頭および文書で説明はされています｡ﾜｸﾁﾝは副反応でﾄﾗﾌﾞﾙが起きるのが怖いので､まともな医療機関ならちゃんと説明しているはずですが｡だいたい､｢的確なｲﾝﾌｫｰﾑﾄﾞﾁｮｲｽ｣なんて言い始めたら､ﾎﾒｵﾊﾟｼｰはどうなのよ､って話になります｡｢よくよく情報を与えないと､人権侵害や虐待にあたるのではないか｣って､まさしく多くのﾎﾒｵﾊﾟｼｰ治療は人権侵害や虐待にあたることになりますね｡


通りすがりさんへ

浅見さんが知らなかったことは､｢年度によって季節性ﾜｸﾁﾝに当たり外れがある｣ことではなく､｢『年度によって季節性ﾜｸﾁﾝに当たり外れがあること』はわりと知られている事実である｣ことだろうと､私は思っています｡
genb ●2009/10/12 17:50
久々にｺﾒﾝﾄさせていただきます（きっと半年以上ぶり）｡

http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20090925#c1255216556
>にもかかわらず､NATROMさんは､主観的で非科学的な桜子さんの｢とても予防効果があると大きい声では言えません｡｣という部分を｢これではﾜｸﾁﾝに予防効果があるとは言えない｡｣と無断改変し､

どうやら浅見さんは引用と要約の区別もついていないようです｡引用文でない部分に関して｢著作権では引用云々｣とはまったくもっておかしな話だと思うのですが…｡
ｴﾃﾞｨ ●2009/10/13 02:35
>浅見真規さん(2009/10/12 07:26)
それ､答えになってませんね｡
火山でだろうが､二酸化硫黄が直接水と反応しただけで硫酸になるのであれば､
高校化学の教科書が書き換えられる話になっちゃいますから｡

なので､NATROMさんの
>浅見さんがあちこちでおこしているﾄﾗﾌﾞﾙの根本的な原因は､この辺（ご自身は科学に詳しいと思っているが､理解が足りない）にあるのだろうと私は考えています｡
に同意しちゃいます｡
zorori ●2009/10/13 06:39
ｱﾏﾃﾞｳｽ龍彦 さん､

一般的には｢もっと事実を世間一般に知らしめた方がいい｣のはその通りだと思います｡
特に､認知症や子供の虐待につながるのはﾎﾒｵﾊﾟｼｰで現実に起きています｡

一方､ﾜｸﾁﾝは保護者が勝手に接種することは出来ませんから､その心配はあまりありません｡
ただ､たまにﾀﾞﾒ医者も存在しますから､そういう情報を世間一般に知らしめる必要はあるかもしれません｡
att460 ●2009/10/13 07:58
>火山研究者の間では､火山においては､二酸化硫黄が硫酸ﾐｽﾄの元になっていると考えられています｡

どうやら､記載のHPは､素人向けに化学反応の一部を省略して､二酸化硫黄＝＞硫酸と書いているようですね｡
ｱﾏﾃﾞｳｽ龍彦 ●2009/10/13 15:01
NATROMさん､zororiさん､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの副作用の説明はちゃんとされるのだろうけれど､
｢効果が毎年違う｣とか､｢100％効果があるわけではない｣までは､あまりされていないのでは？と言いたかったのですが｡そこまでわかって保護者が同意しているとは思えないです｡
通りすがりさん､はい､確かに後半は言いすぎですね｡
NATROMさんとzororiさん､だからってﾎﾒｵﾊﾟｼｰを出してこないでください｡
出されたついでに言うと､私はﾎﾒｵﾊﾟｼｰもちゃんと情報を伝えるべきと考えていますよ｡
それにﾎﾒｵﾊﾟｼｰは所詮砂糖玉､予防接種はいろんな有害な物質が含まれたものを針で刺すわけだから､与える影響が全然違う｡だから､虐待なんて極端な表現をしたんです｡注射の嫌いな人も多いと思いますし｡
自分が認知症になった時に､わけもわからず砂糖玉舐めさせられるのと､わけもわからず注射されるのでは､後者の方が虐待に近いと思うのだけれど｡個人的な好みの問題のようですが｡
NATROM ●2009/10/13 18:21
>｢効果が毎年違う｣とか､｢100％効果があるわけではない｣までは､あまりされていないのでは？

ｱﾏﾃﾞｳｽ龍彦さんが知らなかっただけですか？それとも､そういう説明をしていない医療機関を直接ご存じなのですか？ﾊﾟﾝﾌﾚｯﾄにだいたいは書いてありますが｡


>そこまでわかって保護者が同意しているとは思えないです

ﾎﾒｵﾊﾟｼｰを行っている保護者は､｢所詮砂糖玉｣というところまでわかってやっているのでしょうねえ｡ﾎﾒｵﾊﾟｽも､｢所詮砂糖玉｣と説明しているのでしょう｡
pika ●2009/10/13 18:39
皆さん､こんにちは｡

NATROMさん､浅見さんを含め､皆さん私のｺﾒﾝﾄを待っていらっしゃるのだろうと思ったのですが､日曜日から体調が悪く､ｺﾒﾝﾄが遅くなってしまいました｡現在ﾊﾟｿｺﾝを使用できる状態になく議論に参加できません｡来週の日曜日までは休まないといけないので､言いたいことは山のようにあるのですが､結論だけ説明させていただきます｡

>また､この｢ﾆｾ科学を見抜く練習問題｣冒頭の要約は桜子さんの元の宮田一雄さんのﾌﾞﾛｸﾞにおける発言における結論部分と思われる｢とても予防効果があると大きい声では言えません｡｣の部分をNATROMさんが｢これではﾜｸﾁﾝに予防効果があるとは言えない｡｣と無断改変しておられます｡これは｢著作人格権｣の｢同一性保持｣に反した｢引用｣です｡

浅見さんのご指摘を受けて気が付きましたが､私の注意が足りず､申し訳ありませんでした｡改めて､桜子さんのｺﾒﾝﾄとNATROMさんの引用部分を比較しましたが､ご指摘のようにNATROMさんのは｢要約｣であるため､｢引用｣とは認められません｡よって､NATROMさんは桜子さんの発言を以下のように､

｢ｶﾅﾀﾞの21の病院でのﾃﾞｰﾀｰで､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞの患者さん(成人)のうち､71％はｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞのﾜｸﾁﾝを接種していたとあります｡
http://www.journals.uchicago.edu/doi/abs/10.1086/523584

製薬会社のｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝに関する宣伝文句(添付文書)をご存じですよね｡
とても予防効果があると大きい声では言えません｡
重症化を抑える効果があるという話になています｡｣

と､引用した上で､

｢Q.上記のﾃﾞｰﾀから､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの予防効果の有無について判断できるか？｣と質問するか（NATROMさんの論旨に合うように質問の内容は変更可）､

もしくは､桜子さんの｢出所元の明示｣を削除し､例題が桜子さんだと解らないような形にされて､練習問題の1つの例題として｢要約｣のまま使用されるか､のどちらかがよろしいかと思います｡

>(6)原著者の名誉や声望を害したり､原著者の意図に反した使用をしないこと｡

｢原著者の意図に反した使用をしないこと｣については､前回でも説明させていただいたように､引用の要件ではなく著作権の侵害のことです｡ですから｢引用｣の第32条ばかりでなく､他の条文のｹｰｽでこの条項に該当し､著作権の侵害に当るｹｰｽがいろいろあります｡引用で該当しそうなｹｰｽとして､原作者がｺﾒﾝﾄの転載･引用に関して禁ずることを明文化していたのに､引用した場合や､改変したような場合などが該当しますが､禁ずることの明文化については､桜子さんの場合､そういった意思表示はされていらっしゃいませんでしたので､特に問題はないと思います｡改変に関しては､前述したとおりで､著作者人格権に抵触していますので､前述したとおり､引用や要約のいずれかに訂正されることが望しいと思います｡

｢原著者の名誉や声望を害したり｣についてですが､｢ﾆｾ科学を見抜く練習問題ｼﾘｰｽﾞ ｣に使用することが適切がどうかについては､私はNATROMさんやzukunashiさんのご説明に同意しており､ﾆｾ科学とすることに疑問を感じていません｡
何故なら､以下のように浅見さんは仰っておられますが､

>桜子さんの元のｺﾒﾝﾄの結論部分は中学生でも主観的で非科学的だとわかる表現なので､とても科学を装っているとは言えませんので｢ﾆｾ科学｣ではありません｡

私は､桜子さんがｻｲﾄを提示されて説明されている以上､科学的根拠を持った上での説明･議論なのだろう､と思いました｡｢桜子さんの元のｺﾒﾝﾄの結論部分は中学生でも主観的で非科学的だとわかる表現｣というのは､浅見さんの主観的なご意見ですが､実際私のように科学的判断に乏しい人間には､桜子さんの発言が非科学的だとわかりません｡そういった意味で､私はNATROMさんやzukunashiさんのご説明に同意しています｡

浅見さん､

>もし仮に｢著作権を扱うﾌﾟﾛ｣であっても､わざわざ｢著作権を扱うﾌﾟﾛ｣であるとして権威を振りかざして主張されるには｢職業専門家が職務において払う注意と同等の注意｣と｢中立性｣が必要です｡

1つ誤解されていらっしゃるようですが､著作権を扱うﾌﾟﾛであっても､ここでのｺﾒﾝﾄは職務ではありません｡よって､実名や国家資格について公表するつもりはありませんし､｢職務において払う注意と同等の注意｣と｢中立性｣は､必要ではありません｡NATROMさんは､私の職種や資格をご存知です｡

しかし､資格や実名を公表しないからと言って､無責任な発言はしていません｡
NATROMさんに肩入れしたとして､私が無責任な誤った見解を示すことで､最終的に困るのはNATROMさんですから､そのようなことはしません｡そういった意味では､職務外でも中立です｡

>｢著作権を扱うﾌﾟﾛ｣のﾊﾟｿｺﾝなら､通常は｢公正な慣行｣に優先的に変換されるはずです｡不思議です｡

現在病気療養のため､自宅のﾊﾟｿｺﾝを使用しています｡病気でなくとも自宅のﾊﾟｿｺﾝでは仕事をしませんから､｢公正な慣行｣に優先的に変換されるです､というご指摘は誤りです｡また､病状的に30分以上の使用､頻繁な使用が無理で､急いで打つため､誤変換･誤字･脱字が多くなってしまいます｡ご理解いただけたでしょうか｡
浅見真規 ●2009/10/13 22:13
ｴﾃﾞｨ (2009/10/13 02:35)さん
>火山でだろうが､二酸化硫黄が直接水と反応しただけで硫酸になるのであれば､
>高校化学の教科書が書き換えられる話になっちゃいますから｡

att460 (2009/10/13 07:58)さん､
>どうやら､記載のHPは､素人向けに化学反応の一部を省略して､
>二酸化硫黄＝＞硫酸と書いているようですね｡


二酸化硫黄水溶液には亜硫酸ｲｵﾝが生じます｡ここで､二酸化硫黄水溶液に酸素が溶けていると徐々に亜硫酸ｲｵﾝが硫酸ｲｵﾝに変化します｡
（wikipedia｢亜硫酸｣参照）
http://ja.wikipedia.org/wiki/亜硫酸
>亜硫酸ｲｵﾝは溶存酸素と反応し､硫酸ｲｵﾝとなる｡

（wikipedia｢亜硫酸ﾅﾄﾘｳﾑ｣参照）
http://ja.wikipedia.org/wiki/亜硫酸ﾅﾄﾘｳﾑ
>溶液を空気にさらすと徐々に酸化されて硫酸ﾅﾄﾘｳﾑとなる｡


ﾜｲﾝに添加された二酸化硫黄や亜硫酸ﾅﾄﾘｳﾑは､このように酸素を吸収するのでﾜｲﾝの酸化防止剤になりうるのです｡尚､硫酸ｲｵﾝは海水にも含まれるものでﾜｲﾝに微量に存在しても健康上の問題はありません｡

火山では火山ｶﾞｽ中の二酸化ｲｵｳは､空気中の酸素が入らないようにｺﾙｸ栓されたﾜｲﾝ･ﾎﾞﾄﾙよりはるかに反応が起き易い状況にあります｡
火山ｶﾞｽ中の高温水蒸気が大気と触れて微小な水滴になり空気と混在するため､ｺﾙｸ栓をしたﾜｲﾝﾎﾞﾄﾙよりはるかに空気中の酸素と反応しやすく反応がはるかに早く進みます｡また､火山ｶﾞｽが高温なので低温のﾜｲﾝ･ﾎﾞﾄﾙより反応が早くなる原因になります｡
pika ●2009/10/13 22:14
>>｢名誉毀損｣にはあたりません

>と述べられた事に責任が持てるとは思えません｡発言に責任を持つために､実名出して資格の証明できねば､仮に資格があっても戯言と同じです｡資格があると権威を傘に来て主張するなら実名出して資格を証明してください｡

>今度は著作権法の観点から考察しましょう｡NATROMさんは｢引用｣なので問題がないとお考えのようですが､実は､著者の承諾なしに認められる｢引用｣は著作権法･第三十二条で｢公正な慣行に合致する｣必要がある事が規定されてるので無条件に引用できるわけではありません｡
つまり､いくら起訴されない程度の軽微な名誉毀損でも引用行為自体が名誉毀損になる場合は｢公正な慣行に合致する｣とは言えません｡

浅見さんは､仮に有資格者であったとしても実名出して資格の証明できねば､｢名誉毀損にはあたりません｡｣との私の発言は､｢ﾌﾟﾛ｣との権威を振りかざした所ところで無資格者と同じだから､｢責任が持てない｣とのお考えのようですが､そうであるなら無資格者の浅見さんご自身の､｢いくら起訴されない程度の軽微な名誉毀損｣｢引用行為自体が名誉毀損になる｣とのご発言も､｢責任が持てない｣｢戯言｣とご理解してよろしいのですね｡

もし､違うと仰るのであれば､何故ご自分だけ免責されるのか､是非理由を聞かせていただけませんか？？
皆さんも､大いに知りたいところだと思います｡





>そして､法的に｢引用｣の前提条件である｢公正な慣行に合致｣しない事の理由として､｢名誉毀損｣になる事を示しました｡公共性がない事を承服できないなら､それは置いておきましょう｡
浅見真規 ●2009/10/14 00:46
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20090925#c1255337434
(genb 2009/10/12 17:50)さん､
>どうやら浅見さんは引用と要約の区別もついていないようです｡
>引用文でない部分に関して｢著作権では引用云々｣とは
>まったくもっておかしな話だと思うのですが…｡


要約による翻案のように引用でない要約もありますが､｢引用｣と認定されない｢要約｣は改変を伴うので例外を除いては著作者の許可なくしては認められません｡そういうわけで｢引用｣が成立するかが問題になってるのです｡

ところが､要約による引用が認められるかは不明確です｡しかし､引用対象の範囲が広範な場合にには､全く改変せずに分量の多い引用は困難なので､原作に忠実な要約は著作権法20条2項4号の｢やむを得ないと認められる改変｣に該当する場合も有り､また､引用対象の分量の多い場合に原作に忠実な要約が行われﾄﾗﾌﾞﾙにならずに済んでいる場合も多いので｢引用｣の｢公正な慣行｣として認められる余地があり､東京地方裁判所･平成7年（ﾜ）920号事件･平成10年10月30日判決は引用対象の範囲が広範な場合に原作に忠実な要約を｢引用｣と認めました｡

（御池総合法律事務所HP･草地邦晴　弁護士作成記事参照）
http://www.oike-law.gr.jp/public/oike_22/kusachi.pdf

このﾌﾞﾛｸﾞ記事でNATROMさんが､宮田一雄さんのﾌﾞﾛｸﾞでの桜子さんのｺﾒﾝﾄを改変して利用したのは､上記の東京地方裁判所･平成7年（ﾜ）920号事件･平成10年10月30日判決の条件を満たしていません｡引用元の文章が短い事から要約の必要性がないだけでなく､先に自分個人の経験だけからｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝが効果的とした医師のskyteam さんの非科学的ｺﾒﾝﾄが桜子さんのあいまいで非論理的･非科学的ｺﾒﾝﾄを誘発した経緯を不当に省略し､さらには､元の文章の桜子さんの｢とても予防効果があると大きい声では言えません｡｣という非論理的･非科学的なあいまいな結論を｢これではﾜｸﾁﾝに予防効果があるとは言えない｡｣と言い換えた上で科学を装ったとして｢ﾆｾ科学を見抜く練習問題｣の例題にし､また､桜子さんの｢とても予防効果があると大きい声では言えません｡｣はｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの効果なしと決め付けるものでないにもかかわらず｢これではﾜｸﾁﾝに予防効果があるとは言えない｡｣と改変して批判したのは不当です｡よって､元のｺﾒﾝﾄの引用すべき範囲が短く､要約が元のｺﾒﾝﾄやその前後関係に忠実でないので（忠実どころか改変によって科学を装ったとして｢ﾆｾ科学を見抜く練習問題｣の題材にされているのです）､東京地方裁判所･平成7年（ﾜ）920号事件･平成10年10月30日判決の基準によっても､要約による引用（要約引用）とは認められないのは明白です｡

*****
NATROMさんへ､

日本医書出版協会のｶﾞｲﾄﾞﾗｲﾝに反しているのは明白なので､弁護士に相談される事を推奨します｡
浅見真規 ●2009/10/14 01:09
なんか､ｳｿが複数ありますね｡

NATROM (2009/10/12 13:19)さん､
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20090925#c1255321180
>医師にとってはｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの効果が年によって異なることは既知であり､
>添付文書にわざわざ載せることではない｡特定の年のﾜｸﾁﾝの効果については､
>添付文書以外のｿｰｽに当たればよい｡毎年､添付文書を改訂するのはｺｽﾄに見合わない｡


ｳｿをつかないでください｡ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ･ﾜｸﾁﾝの添付文書は今年も昨年も改定されてます｡今年の添付文書は第14 版･2訂版です｡後述のようにﾜｸﾁﾝが毎年異なるので添付文書も毎年改定されてるのです｡
（ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞHA ﾜｸﾁﾝ｢ﾋﾞｹﾝHA｣添付文書の左上の冒頭の記述参照）
http://di.mt-pharma.co.jp/file/dc/bif_a.pdf
>2009 年7 月改訂（第14 版）
>2008 年7 月改訂

また､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ･ﾜｸﾁﾝはｳｲﾙｽの変異に対応するため､毎年､異なるﾜｸﾁﾝが製造されてます｡
すべての医師が過去の有効率のﾃﾞｰﾀを把握しているなら､前世紀の有効性のﾃﾞｰﾀを添付文書に載せる必要性はないでしょう｡
さらに､添付文書に載っている有効性のﾃﾞｰﾀは､2003/2004ｼｰｽﾞﾝ以降は有効率が大幅に低下してるので､40年も前の有効率は有効性の程度について誤解を招く危険があります｡
医師が患者やﾜｸﾁﾝ接種希望者にｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ･ﾜｸﾁﾝの効果を説明する際に､公式ﾃﾞｰﾀとして有効率80%と説明する危険があるため､患者やﾜｸﾁﾝ接種希望者が誤った判断をする危険があり､また､判断材料にした患者やﾜｸﾁﾝ接種希望者に対して実質的に詐欺的とも言える誇大広告としても機能する危険があります｡

*****
NATROM (2009/10/12 13:45)さん､
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20090925#c1255322742
>ｱﾏﾃﾞｳｽ龍彦さんへ
>
>ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの効果が限定的なことがもっと知られるべきだってのは
>その通りですが､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝ接種のときには同意書にｻｲﾝを
>もらっていますので､その際に口頭および文書で説明はされています｡


ｳｿをつかないでください｡｢同意書｣という同意のための単独の書類ではなく｢予診票｣にある｢署名欄｣で､標準的書式では､｢医師の診察･説明を受け､予防接種の効果や副反応などについて理解した上で､接種を希望しますか｡｣との問いに｢接種を希望します･接種を希望しません｣の選択肢のいずれかを選んで署名するだけのものです｡
(shujii.comによる｢ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ予防接種予診票｣参照)
http://www.yoshinhyo.com/index.html
その説明の際に､添付文書の説明をする医師も多いはずであり､もし､それ以外に最近のﾃﾞｰﾀがそれと大幅に異なる事を伝えると接種希望者が混乱して面倒なので添付文書の説明だけにする医師も相当数いるはずです｡
*****
NATROMさん､

このﾌﾞﾛｸﾞは一般人も多く見てると思います｡なのに､この記事の本文でもｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ･ﾜｸﾁﾝの効果が年度によって変動する事への言及はありませんでした｡ｺﾒﾝﾄでも､

NATROM さん(2009/10/05 10:15)
>別にｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの有効性についてのこれまでの知見と矛盾しないと考えます｡

NATROM さん(2009/10/06 01:15)
>｢ﾜｸﾁﾝの有効率は80％｣を割り引いて､何％ぐらいが事実だとお考えですか？

NATROM さん　(2009/10/07 18:50)
>｢施設内でのｱｳﾄﾌﾞﾚｲｸを100％防ぐことはできないことは既知であり､
>ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの有効性についてのこれまでの知見と矛盾しない｣


と述べながら､私が､（2009/10/07 23:52）ｺﾒﾝﾄで､ﾜｸﾁﾝの有効率が年度によって大幅に異なるﾃﾞｰﾀへのﾘﾝｸを示すと､NATROMさんは急に(2009/10/07 18:50)ｺﾒﾝﾄで､既知だと述べられましたね｡知っていたのか隠していたのかは知りませんが､一般人読者の中にはﾜｸﾁﾝの効果が年度によって大幅に変動すると知らずに記事を読んだ人もいるでしょう｡

NATROM さん (2009/10/08 09:23)
>ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの効果が年度によって異なるのも既知です｡
NATROM ●2009/10/14 09:36
ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの添付文書については､確かに株を毎年変わるわけですので､その部分のﾏｲﾅｰﾁｪﾝｼﾞはありますね｡なので､私の｢毎年､添付文書を改訂するのはｺｽﾄに見合わない｣という発言は撤回し､｢毎年のﾜｸﾁﾝの効果を添付文書に載せるのはｺｽﾄに見合わない｣に訂正します｡本質的には些細なことだろうと思いますが｡｢誇大広告をされた｣というのを問題にするのなら､説明義務違反でﾜｸﾁﾝ接種した医療機関を訴えてはいかがでしょうか｡（浅見さんが持ち出した日本臨床内科医会のﾊﾟﾝﾌﾚｯﾄにはｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの効果についてちゃんと書いてありますよね）


>この記事の本文でもｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ･ﾜｸﾁﾝの効果が年度によって変動する事への言及はありませんでした｡

一般人読者の中にはﾜｸﾁﾝの効果が年度によって大幅に変動すると知らずに記事を読んだ人も､もしかしたらいるかもしれませんね｡誤解を招くから追記したほうがよい､というご指摘なら理解できますし､しばしばそういう有用なｺﾒﾝﾄを受けて､ｺﾒﾝﾄ欄や本文に追記することもあります（しないときもあります｡あらゆる人が誤解しないように書くのは不可能だからだ）｡しかし､浅見さんは､一般人読者ではなく､｢自称･内科医なのに､昨ｼｰｽﾞﾝや(2003/2004)ｼｰｽﾞﾝにｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの効果が低かった事に気付かなかったとは驚きです｣と述べました｡

浅見さんは､｢NATROMが知らなかったと判断した根拠を出せ｣と言われても根拠を出せず､かといって発言を撤回もせず､一般読者の誤解の可能性に論点をすり替えました｡このｺﾒﾝﾄ欄でも実例が多々ありますが､浅見さんは論点のすり替えをしばしば行うので建設的な議論ができません｡ここのｺﾒﾝﾄ欄はわりと自由にさせていますが､次々と論点のすり替えを行う人の相手を延々と続けるわけにもいきませんので､浅見さんが次にｺﾒﾝﾄするときには､以下に箇条書きにした論点について明確に答えてください｡以下以外の論点について述べるのお自由ですが､まず､下記のものを優先すること｡それがいやなら､ここのｺﾒﾝﾄ欄ではなく､ご自分のﾍﾟｰｼﾞで自由に発言されてください｡


（1）ﾁﾒﾛｻｰﾙ添加B型肝炎ﾜｸﾁﾝをｱｶｹﾞｻﾞﾙに投与する実験について､｢怪しげな実験｣｢非科学的で不完全な対照実験だ｣と指摘しておられるが､浅見さんは､実験者や査読者よりも科学に詳しいと思っているのか？自分の理解が足りないから専門家が間違っているように見えるという可能性を考慮したのか？

（2）浅見さんは､NATROMは｢樹状細胞｣が気道上皮に存在しないと誤解されてるようだ､すなおに樹状細胞が気道上皮に存在するのを知らなかったと認めたらどうか､指摘したが､その根拠として､｢ﾃﾞﾝｸﾞｳｲﾙｽの標的細胞の一つはFcﾚｾﾌﾟﾀｰを持つ樹状細胞である｣と｢一般的には樹状細胞はｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞｳｲﾙｽの標的細胞じゃない｣が矛盾しているとした｡しかしながら､ﾃﾞﾝｸﾞｳｲﾙｽとｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞｳｲﾙｽは異なるｳｲﾙｽであるからして標的細胞が異なっていても矛盾とは言えない｡どこが矛盾しているのか？

（3）浅見さんは､NATROMが自称･内科医なのにｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの効果が低かった年があることに気付かなかったとは驚きだ､と書いた｡その根拠を要求するが答えずに､｢知っていたのか隠していたのかは知りません｣と主張を変えた上に､読者の誤解の問題に論点をすり替えた｡｢気付かなかったとは驚き｣発言を撤回するか､あるいは､NATROMが気付かなかったとする根拠を明示せよ｡ついでに言うなら､根拠なく他人を無知扱いしたことについて名誉棄損が成立するかどうか､浅見さんの｢豊富な｣法律知識に基づいてご教示くだされば幸いである｡


浅見さんが再び論点をずらすようなら､たとえば｢松浦晋也のL/D｣でなされているように､浅見さんのｺﾒﾝﾄを制限することもあります｡
ItsSin ●2009/10/14 12:57
いやぁ､非常に良い教材を見つけたと興味深く読ませていただいております｡
論理が苦手で日本語の読解も怪しいわが学生諸君に読ませてみたいと追いかけてきましたが､
流石に少し長いですね｡
上手に｢要約｣するのは難しそうですが､
中途半端な｢引用｣では怒り出す方もいらっしゃいそうですし､どうしたものでしょう｡



まあ読ませていただいている側からは
大元の練習問題に加えて
｢効果が年度によって異なる｣からﾜｸﾁﾝ接種が有効でないというのは認識として誤っている
といった余録？のところまでがｺﾒﾝﾄ欄で解りやすく説明されているわけで
有り難いといえば有り難いわけですけれど｡
ｽｶﾞﾘ ●2009/10/14 12:59
えｰっと､薬の添付文書は宣伝用資材ではありません｡法律で義務付けられた文書で､記載内容は､細かく決められています｡
古いﾃﾞｰﾀだとしても､記載しないといけませんし､ｻﾅﾄﾘｳﾑ事件のことを書くことも出来ません｡
有効性のﾃﾞｰﾀを更新するには､一旦自主的に承認を取り消してもらって､新たに治験をして申請しないといけないと思います（たぶん）｡
桜子 ●2009/10/14 20:38
みなさまへ

ｺﾒﾝﾄ欄が複雑になってきましたので､再度申し上げます｡
桜子は対照が必要だと言外に申しているのに､ここでは､対照が必要なことを認識していないとして､練習問題にされています｡


■■桜子のｺﾒﾝﾄまでの背景
■8月20日に行われた厚労省と専門家の意見交換会のﾆｭｰｽ
http://www.iza.ne.jp/news/newsarticle/living/health/292863/
｢感染防止｣｢重症者減少｣目的はどっち？　　2009/08/22 23:28
────────────　引用はじめ　────────────
｢ﾜｸﾁﾝ接種の目的は何なのか､明確にすべきだ｣｡厚生労働省が20日に都内で開いた意見交換会｡感染症対策の専門家や医療関係者､患者団体代表らが出席するこの会議で､赤林朗東京大教授は政府関係者に向かってこう切り出した｡
────────────　引用おわり　────────────


■新聞記者歴34年の宮田一雄氏のｲｻﾞ！ﾌﾞﾛｸﾞ
2012　安全性確認の治験は実施の方針　2009/08/27 01:17
http://miyatak.iza.ne.jp/blog/entry/1192887/
────────────　引用はじめ　────────────
全体の数量に関しては､当面､どこまで必要なのかということが､ﾜｸﾁﾝの輸入の是非論の前に議論されるべきなのですが､舛添厚労相の最初のあいさつから｢輸入することを前提としての議論｣という方向付けがまずなされ､そのうえでの意見交換という印象でした｡

蛇足ながら､私は､今回の新型ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞの流行でﾜｸﾁﾝを緊急輸入することについては反対であり､国内で製造できるﾜｸﾁﾝ､重症化のﾘｽｸの高い人への治療の提供､手洗いの励行や無理して働かないことを含めた日常の予防行動などを積み上げていくことで､少なくとも年内の流行には対応できるし､対応すべきだという考え方です｡
────────────　引用おわり　────────────


■宮田氏へのskyteam氏のｺﾒﾝﾄ
────────────　引用はじめ　────────────
外国からの輸入に反対はかまいませんが､万が一の備えがない状態で､本格的な感染爆発で集中治療室や救急が満員になって､他の病気の患者さんが助からないような状況を招くのが心配ですね｡残念ながら､今年のﾜｸﾁﾝが有効かはまだわかりませんし､諸外国も同じです｡
────────────　引用おわり　────────────


■宮田氏への桜子のｺﾒﾝﾄ
────────────　引用はじめ　────────────
そのﾃﾚﾋﾞなどは見ておりませんが､宮田一雄さまのご見解に賛成致します｡
────────────　引用おわり　────────────


■skyteam氏と桜子のｺﾒﾝﾄ
●(桜子)
────────────　引用はじめ　────────────
skyteam さまは､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝに予防効果があるとお考えなのでしょうか｡あるいは重症化を防ぐ効果があるとお考えなのでしょうか｡
────────────　引用おわり　────────────
◆(skyteam氏)
────────────　引用はじめ　────────────
ﾜｸﾁﾝの効果といわれると自分は毎年､接種しています｡救急医療現場でﾜｸﾁﾝ未接種のｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ患者さんを毎日診ていた勤務医時代からもそして東京の雑踏の中（満員列車での通勤も含めて）一度もｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞに罹ったことはありません｡毎日うがいも手洗いもそんなに励行しません｡
結局､予防されていると感じますね｡
────────────　引用おわり　────────────

●(桜子)
────────────　引用はじめ　────────────
　ご自分がｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞの予防注射を打っていらして､それで今までｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞに罹ったことはないと､だから効果があるのだと､
そういうお話しですね｡
いつも素晴らしい御意見を伺っています桜子にとっては､ちょっとがっかり致しました｡

それでは､注射を打ったことはないけれど､罹ったことはないという人が居たらどうなるのですか｡効果がないという話になるのでしょうか｡

ｶﾅﾀﾞの21の病院でのﾃﾞｰﾀｰで､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞの患者さん(成人)のうち､71％はｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞのﾜｸﾁﾝを接種していたとあります｡
http://www.journals.uchicago.edu/doi/abs/10.1086/523584
────────────　引用おわり　────────────

■■このｺﾒﾝﾄの解説
この過程で以下の4つの事柄が出ています｡
?未接種→罹る(skyteam氏)
?接種　→罹らない(skyteam氏)
?未接種→罹らない(桜子)
?接種　→罹る(桜子)
skyteam氏が??を挙げていますので､桜子は､真似をしまして??を示しました｡
対照が示されていない????すべての事例で､効果を判定することはできませんというのが桜子の趣旨です｡
言葉に出していないのは､対照を考えるというのは桜子にとって常識ですし､skyteam氏も十分に承知されていると思っていました｡
このときに?の具体的な数値を､論文からとりまして､そのﾘﾝｸを記しました｡この論文は､数値を利用するのに使用しただけです｡

そこで､
●(桜子)
────────────　引用はじめ　────────────
製薬会社のｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝに関する宣伝文句(添付文書)をご存じですよね｡
とても予防効果があると大きい声では言えません｡
重症化を抑える効果があるという話になています｡
もしそれが本当なら､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ脳炎についても､言えるはずだが､そういうﾃﾞｰﾀｰが出ないと､国立感染症なんとかのﾎｰﾑﾍﾟｰｼﾞで見たことがあります｡

これは季節性のｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの話です｡
────────────　引用おわり　────────────
■■解説
｢とても予防効果があると大きい声では言えません｣という桜子の発言は､添付文書の内容からいろいろと考えましての桜子の判断です｡
(添付文書では､成年男子について十分な感染予防効果のある論文と老人について十分な重症化予防効果のある論文を掲載しています｡)

その上で､skyteam氏の考えをお伺いする話が続きます｡
http://miyatak.iza.ne.jp/blog/entry/1192887/allcmt/#C1277084
http://miyatak.iza.ne.jp/blog/entry/1190423/allcmt/#C1280285
────────────　引用はじめ　────────────
skyteam さまは､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝに予防効果があるとお考えなのでしょうか｡あるいは重症化を防ぐ効果があるとお考えなのでしょうか｡
────────────　引用おわり　────────────
お答えはありません｡

skyteam氏は厚労省と同じなのです｡
はじめに示しましたﾆｭｰｽでも､ﾜｸﾁﾝの輸入に関して､｢ﾜｸﾁﾝ接種の目的は何なのか｣と専門家が厚労省に訊ねています｡
NATROM ●2009/10/14 22:40
繰り返しになりますが､skyteamさんは､自験例のほか､CDCや厚生労働省や国立感染症研究所の見解も述べていました｡これらの公的機関の見解は､対照をとった研究に基づいています｡桜子さんは､この点に関してはどうお考えですか｡私は､skyteamさんは十分に答えているように見えましたが｡

やはり繰り返しになりますが､もう一点｡桜子さんは､｢常々､対照が必要であるという考えを持っております｣と主張されておられますが､ﾜｸﾁﾝの効果の過小評価に加え､母乳の効果の過大評価についてもそうですか｡｢完全母乳栄養でしたら､Hibの予防接種は必要ないのではないでしょうか｣｢予防接種をお薦めになる前に､完全母乳栄養を薦めていただきたい｣（http://skyteam.iza.ne.jp/blog/entry/1206688/allcmt/#C1298926）というのは､もちろん､対照比較試験があって主張されているのですよね？なお､｢そんな予防接種をしなくても､日本の乳児死亡率の低さは世界でﾄｯﾌﾟではありませんか｣というのも､かなり酷い発言だと思います｡また､乳癌の予防（http://sakurako.iza.ne.jp/blog/entry/1249961/）についても同じことが言えます｡確かに授乳によって乳癌のﾘｽｸは減るでしょうが､乳がん検診を軽視する発言は理解できません｡｢BRCA1(遺伝性乳癌の原因遺伝子) などを調べたほうがよろしいのではないでしょうか｣という主張も理解できません｡
桜子 ●2009/10/15 01:29
NATROMさま

こんばんは､桜子です｡

桜子がskyteam氏に訊ねましたのは､WHOやCDCなどの公的機関の見解を踏まえた上での､あるいは添付文書を理解の上での､彼自身の考えです｡

添付文書にあるとおり感染予防効果があると自分は考えている､という答もできるのです｡
でも彼は､そうせずに､話をはぐらかしたのです｡
ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞの話からｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ菌､髄膜炎と､話をそらしていったのです｡もしかしますと､ﾈｯﾄでの言論が彼の仕事かも知れません｡

■
> ﾜｸﾁﾝの効果の過小評価に加え､母乳の効果の過大評価についてもそうですか｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
何のﾜｸﾁﾝについてなのか､母乳の何についての効果なのかがわかりません｡
それに過大評価とかの話ではなく､ﾋﾄはｳｼのお乳ではなくﾋﾄのお乳で育てることが原則だというのが桜子の考えです｡

■
> ｢完全母乳栄養でしたら､Hibの予防接種は必要ないのではないでしょうか｣
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
これは､完全母乳栄養に注目して欲しいと思いまして申しました｡
対照比較試験はないと思います｡
最近になって､Hibの罹患者数を調べているくらいですから｡

■
> ｢予防接種をお薦めになる前に､完全母乳栄養を薦めていただきたい｣
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
これは桜子の希望です｡

■
> ｢そんな予防接種をしなくても､日本の乳児死亡率の低さは世界でﾄｯﾌﾟではありませんか｣というのも､かなり酷い発言だと思います｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
この場合の予防接種とは､全員に無料でする予防接種のことです｡
Hibは､年間数十人の死亡数ですから(後遺症がありますが)､税金の使い方としては､もっと犠牲者の多いところに使っても良いですし､あるいはHibに罹る子どものﾘｽｸを調べて､わかればそういうﾘｽｸのある子どもだけに税金で接種するとか､そういうﾃﾞｰﾀｰが必要でしょう､と言いたいのです｡
遺伝的な要素が多いのかもしれませんが｡

■
> 乳がん検診を軽視する発言は理解できません｡｢BRCA1(遺伝性乳癌の原因遺伝子) などを調べたほうがよろしいのではないでしょうか｣という主張も理解できません｡−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
二次予防よりも､一次予防が出来ましたら､それに超したことはありませんでしょうと､そういう意味です｡
桜子 ●2009/10/15 01:34
pika さま

こんばんは､桜子です｡

まとめて､以下に書きました｡
http://sakurako.iza.ne.jp/blog/entry/1272042/
NATROM ●2009/10/15 09:17
そもそも､｢常々､対照が必要であるという考え｣を持っているなら､｢ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの有効性ははっきりしていない｣という誤謬には陥らないと思うのですが｡


>桜子がskyteam氏に訊ねましたのは､WHOやCDCなどの公的機関の見解を踏まえた上での､あるいは添付文書を理解の上での､彼自身の考えです｡

だからskyteamさんは自験例を出したのでしょうね｡skyteamさんは明確に感染予防効果があると言っており､まったく話をはぐらかしているようには見えませんが｡


>何のﾜｸﾁﾝについてなのか､母乳の何についての効果なのかがわかりません｡
>それに過大評価とかの話ではなく､ﾋﾄはｳｼのお乳ではなくﾋﾄのお乳で育てることが原則だというのが桜子の考えです｡

Hibﾜｸﾁﾝや麻疹ﾜｸﾁﾝについてと､母乳の感染予防効果の話です｡母乳が原則という考えは理解できますが､｢[麻疹ﾜｸﾁﾝは]効果があるというだけことで､母乳でしっかりと育てた子どもには､打たないという選択肢もあると思います｣という桜子さんの主張は､かなり酷い部類に入ります｡母乳栄養+ﾜｸﾁﾝなし vs 人工乳+ﾜｸﾁﾝの比較試験でもあったのですか？｢常々､対照が必要であるという考えを持っております｣という主張と矛盾しているように思えますが？


>これは､完全母乳栄養に注目して欲しいと思いまして申しました｡
>対照比較試験はないと思います｡

｢常々､対照が必要であるという考えを持っております｣という主張と矛盾しているように思えますが？


> ｢予防接種をお薦めになる前に､完全母乳栄養を薦めていただきたい｣
>これは桜子の希望です｡

｢常々､対照が必要であるという考えを持っております｣という主張と矛盾しているように思えますが？


>Hibは､年間数十人の死亡数ですから(後遺症がありますが)､税金の使い方としては､もっと犠牲者の多いところに使っても良いですし､あるいはHibに罹る子どものﾘｽｸを調べて､わかればそういうﾘｽｸのある子どもだけに税金で接種するとか､そういうﾃﾞｰﾀｰが必要でしょう､と言いたいのです｡

費用対効果の話と､ ｢そんな予防接種をしなくても､日本の乳児死亡率の低さは世界でﾄｯﾌﾟではありませんか｣という話は全く別です｡乳児死亡率が世界で低いほうだとしてもさらに低く努力を行うべきです｡一方で､乳児死亡率が高くても費用対効果の低い対策は後回しにするべきです｡｢Hibﾜｸﾁﾝの公的補助は費用対効果が低いのでもっと犠牲者の多いところに使うべき｣という主張はまだ理解の範囲内ですが､そこで日本の乳児死亡率の低さを出すのは的外れです｡｢日本はすでに乳児死亡率が低いから別に完全母乳栄養を薦める必要はない｣という主張に反論してみてください｡ご自分の誤謬にお気付きになるでしょう｡


>二次予防よりも､一次予防が出来ましたら､それに超したことはありませんでしょうと､そういう意味です｡

｢BRCA1(遺伝性乳癌の原因遺伝子) などを調べたほうがよろしいのではないでしょうか｣と桜子さんは仰っておられますが､遺伝子検査でどうやって一次予防を行うのか､ご教示ください｡ついでに､｢乳がん検診なんて､何回受けましても予防にはなりません｣という言葉の真意を教えてください｡桜子さんは､｢乳がん検診は単に早期発見するというだけで予防にならない｣という意味で仰っていたのかとも思っていましたが､二次予防という言葉を知っているなら話は別です｡乳がん検診は､対照･方法を適切に選択すれば死亡を抑制するというｴﾋﾞﾃﾞﾝｽがあると思っておりましたが､違うのでしょうか｡少なくとも､原因遺伝子検査よりかはｴﾋﾞﾃﾞﾝｽがあると思います｡仮に授乳が乳がんﾘｽｸを下げることが事実であっても､乳がん検診は必要だと思います｡
浅見真規 ●2009/10/15 22:10
NATROM (2009/10/14 09:36)さん､
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20090925#c1255480603
>（1）ﾁﾒﾛｻｰﾙ添加B型肝炎ﾜｸﾁﾝをｱｶｹﾞｻﾞﾙに投与する実験について､
>｢怪しげな実験｣｢非科学的で不完全な対照実験だ｣と指摘しておられるが､
>浅見さんは､実験者や査読者よりも科学に詳しいと思っているのか？
>自分の理解が足りないから専門家が間違っているように見えるという可能性を考慮したのか？


私が(2009/10/06 23:25)ｺﾒﾝﾄでNATROMさんに出題したのは､下記の問題です｡

>つい先日もﾆｭｰｽ記事を見る限りでは､研究者による怪しげな実験の発表があったようです｡
>どこが非科学的か考えてください｡
>
>Medical News Today記事↓参照
>http://www.medicalnewstoday.com/articles/166102.php


ここで注意していただきたいのは上記のﾆｭｰｽ記事のﾀｲﾄﾙと実験方法です｡
(Medical News Today記事参照)
http://www.medicalnewstoday.com/articles/166102.php
>Groundbreaking Primate Study Links Mercury Vaccine Preservative To Brain Injury
>･････（中略）･････
>--Thirteen newborn rhesus macaques were given a Hepatitis B vaccine
>containing a standardized dose of thimerosal adjusted for their weight,
>four received a saline placebo, and three were not given any shots.
>-- Vaccinated animals experienced a significant delay in the acquisition of three >survival reflexes compared to unvaccinated animals.


日本語に翻訳すると､ﾀｲﾄﾙが､｢Groundbreaking Primate Study Links Mercury Vaccine Preservative To Brain Injury (霊長類の革新的研究は水銀ﾜｸﾁﾝ防腐剤と脳障害を関連付けます)｣となっていて､実験方法が､｢生まれたてのｱｶｹﾞｻﾞﾙ13匹に体重にみあった量のﾁﾒﾛｻｰﾙを含むB型肝炎ﾜｸﾁﾝを投与し､4匹に生理的食塩水を投与し､3匹には何も接種しなかった｡--ﾜｸﾁﾝ接種したｱｶｹﾞｻﾞﾙはﾜｸﾁﾝしなかったｻﾙに比べ三種の原始生存反射の習得に重要な遅れがあった｡｣となります｡

ここで､ﾊｯｷﾘと述べておきます｡上記の実験では科学的にはﾁﾒﾛｻｰﾙ（水銀ﾜｸﾁﾝ防腐剤）によって副作用が起きたとは断定できません｡これは私に医学の知識が無くてもわかります｡

問題は､ﾁﾒﾛｻｰﾙを含まないB型肝炎ﾜｸﾁﾝ接種の実験が実施されてないため､ﾁﾒﾛｻｰﾙを含むB型肝炎ﾜｸﾁﾝで副作用が出たからといっても比較するのが生理的食塩水の投与では副作用の原因がﾁﾒﾛｻｰﾙによるものかB型肝炎ﾜｸﾁﾝ本体によるのか､それだけでは断定できず､ﾆｭｰｽ記事のﾀｲﾄﾙにあるような水銀ﾜｸﾁﾝ防腐剤であるﾁﾒﾛｻｰﾙと脳障害を関連付けを導くのに不十分だという事です｡

私は､その実験の結果が間違っているとは主張してません｡その実験ではﾆｭｰｽ記事のﾀｲﾄﾙである｢Groundbreaking Primate Study Links Mercury Vaccine Preservative To Brain Injury (霊長類の革新的研究は水銀ﾜｸﾁﾝ防腐剤と脳障害を関連付けます)｣という事は導けないはずなので｢非科学的｣と主張したのです｡
｢Groundbreaking Primate Study Links Mercury Vaccine Preservative To Brain Injury (霊長類の革新的研究は水銀ﾜｸﾁﾝ防腐剤と脳障害を関連付けます)｣という事を導くには､対照実験としてﾁﾒﾛｻｰﾙを含まないB型肝炎ﾜｸﾁﾝ接種の実験も必要なのに､それがありません｡これは医学に詳しくなくても科学的批判力があればわかります｡
NATROMさんは､私に医学の専門知識がなければ､あの実験からﾆｭｰｽ記事のﾀｲﾄﾙの｢Groundbreaking Primate Study Links Mercury Vaccine Preservative To Brain Injury (霊長類の革新的研究は水銀ﾜｸﾁﾝ防腐剤と脳障害を関連付けます)｣が導けないと批判する資格がないと主張されるのでしょうか？

尚､この回答要求(1)については､重要な補足を後日する予定ですが､その前に､NATROM (2009/10/14 09:36)さんの回答要求(2)､（3）を回答する予定です｡
ItsSin ●2009/10/15 22:48
まあ私が言うべきことではないのでしょうが､

浅見真規さん､
2009/10/15 22:10 のｺﾒﾝﾄはNATROMさんの提示に対する応えになっていませんよ｡

　>>浅見さんは､実験者や査読者よりも科学に詳しいと思っているのか？
　>>自分の理解が足りないから専門家が間違っているように見えるという可能性を考慮したのか？


　>私が(2009/10/06 23:25)ｺﾒﾝﾄでNATROMさんに出題したのは､下記の問題です｡

　>私は､その実験の結果が間違っているとは主張してません｡

教材が増えることはありがたいのですが､同じﾊﾟﾀｰﾝばかり増えてもしょうがないですから
少し芸風を変えられてみてはいかがでしょう？
桜子 ●2009/10/15 23:09
NATROM さま
こんばんは､桜子です｡

■
> そもそも､｢常々､対照が必要であるという考え｣を持っているなら､｢ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの有効性ははっきりしていない｣という誤謬には陥らないと思うのですが｡
------------------------------------------------------
｢誤謬｣ではありません｡
｢ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの有効性ははっきりしていない｣の件は､桜子の別ｴﾝﾄﾘｰでの発言で､まだ､そちらまで手が回りません｡

■
> だからskyteamさんは自験例を出したのでしょうね｡skyteamさんは明確に感染予防効果があると言っており､まったく話をはぐらかしているようには見えませんが｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
違います｡
｢感じます｣でしたか､そういう言葉でした｡
skyteam氏は､自分の考えとして効果があるとは言いません｡
添付文書では効果があることになっていますが､いろいろなことに詳しいあなたのお考えはどうでしょうか､というのが桜子の気持ちです｡
結局､答えないことが答かもしれません｡

■
> ｢[麻疹ﾜｸﾁﾝは]効果があるというだけことで､母乳でしっかりと育てた子どもには､打たないという選択肢もあると思います｣という桜子さんの主張は､かなり酷い部類に入ります｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
それは個人の立場に立って､そういう選択肢もあることを申しました｡

■
> 母乳栄養+ﾜｸﾁﾝなし vs 人工乳+ﾜｸﾁﾝの比較試験でもあったのですか？
−−−−−−−−−−−−−−−−−−
ないと思います｡
あるとお思いなのでしょうか｡
二重盲検法をするにも費用がかかりますでしょう｡
誰が出すのでしょうか｡
薬でしたら､効果がわかれば､それで収入を得ることが出来ますが､母乳の良いことがわかったところで､誰の収入にもなりません｡

■
> ｢常々､対照が必要であるという考えを持っております｣という主張と矛盾しているように思えますが？
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
矛盾しないと思いますが｡
対照が必要というのは､常識なので､思考ﾊﾟﾀｰﾝに入っているのです｡
医学の分野では対照を考える人が少ないようで､といいますか､そういうﾃﾞｰﾀｰを集めることが難しいのだと思います｡

前に､桜子が対照が必要であることを申しましたら､ﾄﾞｸﾀｰｽﾞﾌﾞﾛｸﾞにとりあげられていたようで､すったもんだしたようでした｡
取り上げていることをﾄﾗｯｸﾊﾞｯｸで教えてくれた人(医師で研究もしている人らしい)は､桜子の考えを支持してくれました｡
ところが何日かｺﾞﾀｺﾞﾀしていて､そのﾌﾞﾛｸﾞが突然にﾌﾞﾛｸﾞ毎なくなってしまいました｡
ですから､医学界で｢対照｣をいうのはﾀﾌﾞｰなのではないかと､そんなふうに思っておりました｡
ところが今回､NATROM さまが｢対照｣が必要であることを仰っているので､桜子は､まず､良かったと思ったのです｡

■
> 費用対効果の話と､｢そんな予防接種をしなくても､日本の乳児死亡率の低さは世界でﾄｯﾌﾟではありませんか｣という話は全く別です｡････(略)･･･｢日本はすでに乳児死亡率が低いから別に完全母乳栄養を薦める必要はない｣という主張に反論してみてください｡ご自分の誤謬にお気付きになるでしょう｡
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完全母乳栄養は､ﾋﾄとしての原則だと思っております｡
条件は関係ありません｡
他の細部につきましては､桜子の別ｴﾝﾄﾘｰでの話で､そこまでの余裕がありません｡

■
> ｢BRCA1 (遺伝性乳癌の原因遺伝子) などを調べたほうがよろしいのではないでしょうか｣と桜子さんは仰っておられますが､遺伝子検査でどうやって一次予防を行うのか､ご教示ください｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−
血縁者に乳がんの人が居ましたら､その遺伝子を調べて､あれば乳がんの確率が高いと認識して､それなりの日常生活をすると､その程度のことですが｡

■
> ｢乳がん検診なんて､何回受けましても予防にはなりません｣という言葉の真意を教えてください｡
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この予防は｢一次予防｣のつもりです｡

■
> 乳がん検診は､対照･方法を適切に選択すれば死亡を抑制するというｴﾋﾞﾃﾞﾝｽがあると思っておりましたが､違うのでしょうか｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
そういう話になっているのではないでしょうか｡
ですから公費で検診がなされています｡

■
> 少なくとも､原因遺伝子検査よりかはｴﾋﾞﾃﾞﾝｽがあると思います｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
それには即答できません｡
存じませんし､比較できることではないと思いますので｡

■
> 仮に授乳が乳がんﾘｽｸを下げることが事実であっても､乳がん検診は必要だと思います｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
公衆衛生上は､そういうことだと思います｡
浅見真規 ●2009/10/16 01:51
NATROM (2009/10/14 09:36)さん､
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20090925#c1255480603
>（2）浅見さんは､NATROMは｢樹状細胞｣が気道上皮に存在しないと誤解されてるようだ､
>すなおに樹状細胞が気道上皮に存在するのを知らなかったと認めたらどうか､指摘したが､
>その根拠として､｢ﾃﾞﾝｸﾞｳｲﾙｽの標的細胞の一つはFcﾚｾﾌﾟﾀｰを持つ樹状細胞である｣と
>｢一般的には樹状細胞はｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞｳｲﾙｽの標的細胞じゃない｣が矛盾しているとした｡
>しかしながら､ﾃﾞﾝｸﾞｳｲﾙｽとｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞｳｲﾙｽは異なるｳｲﾙｽであるからして
>標的細胞が異なっていても矛盾とは言えない｡どこが矛盾しているのか？


いわゆる弱毒性ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞｳｲﾙｽが増殖する場所は気道等に限定されますが､それは､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞｳｲﾙｽ活性化に対応するﾄﾘﾌﾟﾀｰｾﾞ･ｸﾗﾗ等のﾌﾟﾛﾃｱｰｾﾞが通常は気道等にしか存在しないからです｡逆に活性化に対応する種類のﾌﾟﾛﾃｱｰｾﾞさえ存在すれば､全身のどの細胞でもｼｱﾙ酸ﾚｾﾌﾟﾀｰがあるため増殖可能なのです｡
そして､気道にはｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞｳｲﾙｽ活性化に対応するﾌﾟﾛﾃｱｰｾﾞが分泌されてるので､樹状細胞がﾌﾟﾛﾃｱｰｾﾞを分泌しなくともｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞｳｲﾙｽは感染可能なのです｡

（科学技術振興機構HP･渡理英二著｢ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ｣参照）
http://www.jstage.jst.go.jp/article/jnms/69/5/494/_pdf/-char/ja/
>ﾋﾄｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞｳｲﾙｽはその内部構造によりA，B，C 型に分類され（表1），
>図1 に示すように表面に赤血球凝集素（HA）とﾉｲﾗﾐﾆﾀﾞｰｾﾞ（NA）をもつ．
>このうちHA は細胞表層のｼｱﾙ酸をもつﾗｸﾄ系糖鎖構造を含む受容体（ﾚｾﾌﾟﾀｰ）
>に結合する．
>しかしながらｼｱﾙ酸をもつ糖鎖構造物質は全身に分布しており，気道上皮への
>感染は受容体の問題だけでは説明がつかない．
>･････（中略）･････
>最近，気道に存在する種々の蛋白質分解酵素がｳｲﾙｽ外皮HA 分子の一部を開裂させる
>ことにより，ｳｲﾙｽを不活性型から活性型に変化させることが明らかになってきた


ちなみに､高齢者が口の中を不清潔にしてると季節性ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞに感染しやすくなるのです｡それは､口の中が不清潔だとｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞｳｨﾙｽを活性化させる種類のﾌﾟﾛﾃｱｰｾﾞを出す細菌が増殖して､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞを活性化するからです｡（高齢者の場合､ﾜｸﾁﾝ接種よりも口腔ｹｱの方が季節性ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ予防では､はるかに効果的なのです｡）

NHK･｢ためしてｶﾞｯﾃﾝ｣の｢緊急生放送！ ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ最新対策｣記事↓の左の｢発症率が10分の1に！意外な予防法｣ｸﾘｯｸしてください｡
http://cgi2.nhk.or.jp/gatten/archive/program.cgi?p_id=P20090204
>東京都府中市の介護保険施設では週1回､歯科衛生士が口腔ｹｱを実施しています｡
>日頃からの丁寧な歯磨きや舌磨きの指導を行ったところ､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞの発症率が
>10分の1に激減したのです｡
>
>なぜ口の中をきれいにしておくと､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞにかかりにくくなるのでしょうか？　
>ﾒｶﾆｽﾞﾑは次のように推定されています｡鼻からのどにかけての粘膜はﾀﾝﾊﾟｸ質の膜で
>覆われているため､ｳｲﾙｽはなかなかくっつくことができません｡
>ところが口の中の細菌が出す｢ﾌﾟﾛﾃｱｰｾﾞ｣という酵素が膜を破壊することで､
>ｳｲﾙｽがくっつき､細胞内に侵入できるようになると考えられるのです｡


この話は有名なのに､内科医で知らなかったとは残念ですね｡知ってると思ってたのですけど｡
尚､私は､｢NATROMの日記｣の別記事･[2009-09-26 抗体依存性感染増強について調べてみた]
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20090926
のｺﾒﾝﾄで､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞに対応したある種のﾌﾟﾛﾃｱｰｾﾞがｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ･ｳｨﾙｽの活性化に関係してると書いたので､当然､読んで理解されてると思ってたのは買いかぶりすぎでした｡残念です｡
Aik ●2009/10/16 03:52
ﾛｸに調べもせず奇怪なことを言っている人に限って､自信満々なことがよくありますが､不思議ですよね｡｢じつは自分が間違っていて､みんなから笑われてる｣という可能性に思い至らないのでしょうか｡無条件に自分を信頼できるなんて､うらやまいです｡あ､特定の誰かを指しているわけでなく､一般論ですよ｡

＞浅井さんへ
はじめまして｡いきなりですが､ﾁﾒﾛｻｰﾙの論文の件に関して､貴方が致命的な見落とし､もしくは勘違いをされていることは間違いありません｡NATROMさん以外の方はあまり指摘していませんが､一度自分が間違っていることを前提にして､読み直してみたらいかがですか｡大多数の読者はNATROMさんほど親切ではないので､いちいち指摘してくれません｡みんな貴方が自説に固執するｻﾏを見てこっそり笑っているのです｡

　ひとつ気になるのは､やけに｢『ﾆｭｰｽ記事の』ﾀｲﾄﾙは｣と繰り返しているところが､実は自分の見落としに気がついているっぽく読めることです｡まさか後でNATROMさんに解説されてから言い訳するための伏線ではないですよね？現時点では本当に何を勘違いしているかわからないのですね？

＞桜子さんへ
　はじめまして｡2つ質問したいのですが､お答えいただけますでしょうか｡

■
skyteamさんの回答がないことは自説が正しいという証拠の一つだ､と思われているようですが､
｢skyteamさんは､桜子さんには何を言っても通じないと判断して見限った｡桜子さんは議論するに値しないと判断された｣
という可能性を考えたことはありますか？
■10月6日のｺﾒﾝﾄを読んで不思議だったのですが､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞに抗生物質が効くと思われます？
Aik ●2009/10/16 03:55
脱字がありました｡｢うらやまい→うらやましい｣です｡お恥ずかしい｡
浅見真規 ●2009/10/16 08:41
桜子さんがｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞを甘く見すぎておられるようなので､Aik (2009/10/16 03:52)さんに横ﾚｽしておきます｡
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20090925#c1255632726
>10月6日のｺﾒﾝﾄを読んで不思議だったのですが､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞに抗生物質が効くと思われます？


ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞそのものには抗生物質は効きませんが､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ発症で二次的に起きる合併症の細菌性肺炎には抗生物質は有効です｡季節性ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞで日本でも年に1万人以上死ぬとかいう表現がありますが､その超過死亡の直接の原因の多くは合併症の細菌性肺炎です｡
問題は､新型ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞの場合ではﾀﾐﾌﾙ等の抗ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ薬を飲まずに放置すると､肺の奥でｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞｳｲﾙｽが増殖してｳｲﾙｽ性肺炎を引き起こす事です｡これには抗生物質は効きません｡しかも､ﾀﾐﾌﾙやﾘﾚﾝｻﾞはｳｲﾙｽの増殖を防止するだけなので使用が遅れると効果が大幅に低くなってしまいます｡（ちなみに漢方薬の｢麻黄湯｣も服用が遅れると効きにくくなります｡）そういうわけで､桜子さんの(2009/10/06 20:23)ｺﾒﾝﾄの
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20090925#c1254828208
>桜子はｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ程度の病気は､自分の免疫を信じたいのです｡
>･････（中略）･････
>もちろん､こちらが負けそうに場合は､抗生物質に頼らざるを得ないでしょう｡


というのは（特に新型ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞの場合）運が悪ければ基礎疾患の無い人でも､ごくわずかですが重症化の危険はあります｡
そういうわけで､季節性ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞをこじらせ重症化した場合でも季節性ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞなら合併症の細菌性肺炎に抗生物質は有効な場合が多いですが､新型ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞの場合はこじらせ重症化した場合､ﾀﾐﾌﾙ等の抗ｳｲﾙｽ薬も効きにくく､引き起こされる肺炎の多くもｳｲﾙｽ性なので抗生物質が効かない事が多いでしょう｡そういうわけで､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞをこじらせてからでないと薬を飲まない方針（ちなみに､基礎疾患の無い場合はWHOやｱﾒﾘｶCDCも抗ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ薬不要との方針）の桜子さんの上記表現で｢抗生物質に頼らざるを得ないでしょう｣というのは論理的には正しい場合もありますが､新型ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞの死亡者の少なく十分なﾀﾐﾌﾙ備蓄のある日本では現在は間違った方針と考えられます｡（基礎疾患がなければ飛行機に一回乗るくらいの危険性ですし桜子さんは医師でないですから､自己責任で自分がそうされるのは勝手ですけど｡）
NATROM ●2009/10/16 08:50
浅見さんへ｡あれだけ念を押したのに､またまた論点をすり替えましたね｡ごたくはいいですから､

（1）ﾁﾒﾛｻｰﾙ添加B型肝炎ﾜｸﾁﾝをｱｶｹﾞｻﾞﾙに投与する実験について､｢怪しげな実験｣｢非科学的で不完全な対照実験だ｣と指摘しておられるが､浅見さんは､実験者や査読者よりも科学に詳しいと思っているのか？自分の理解が足りないから専門家が間違っているように見えるという可能性を考慮したのか？

という質問にお答えください｡｢はい｣か｢いいえ｣で済むと思いますが｡もちろん､かの実験で｢科学的にはﾁﾒﾛｻｰﾙ（水銀ﾜｸﾁﾝ防腐剤）によって副作用が起きたとは断定できません｣という浅見さんの指摘は完全に正しいのですよ｡でも､そこは論点ではないのです｡


（2）浅見さんは､NATROMは｢樹状細胞｣が気道上皮に存在しないと誤解されてるようだ､すなおに樹状細胞が気道上皮に存在するのを知らなかったと認めたらどうか､指摘したが､その根拠として､｢ﾃﾞﾝｸﾞｳｲﾙｽの標的細胞の一つはFcﾚｾﾌﾟﾀｰを持つ樹状細胞である｣と｢一般的には樹状細胞はｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞｳｲﾙｽの標的細胞じゃない｣が矛盾しているとした｡しかしながら､ﾃﾞﾝｸﾞｳｲﾙｽとｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞｳｲﾙｽは異なるｳｲﾙｽであるからして標的細胞が異なっていても矛盾とは言えない｡どこが矛盾しているのか？

という質問にも答えていませんね｡論点は､私の発言のどこが矛盾しているのか､であって､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞｳｲﾙｽは樹状細胞に感染しうるのか､ではありません｡今回の浅見さんの回答は､樹状細胞にｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞｳｲﾙｽが感染しうる状況証拠を示しただけで､私の発言のどこが矛盾しているのか､という論点から逃げています｡樹状細胞にｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞが感染する可能性については､すでに2009/10/11 18:13で｢『ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞｳｲﾙｽは樹状細胞に感染しないと誤解されているようですね』という指摘ならまだ理解できる｣と言及しています｡in vivoでｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞｳｲﾙｽが気道に存在する樹状細胞に感染させた実験でも提示するかと思えば､一般向けHPとｶﾞｯﾃﾝですか｡繰り返しますが､浅見さんが示すべきなのは､2009/10/12 09:40で､｢結局､季節性ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝは打ったほうがいいの？/分かりません｡/ﾃﾞﾝｸﾞｳｲﾙｽの標的細胞の一つはFcﾚｾﾌﾟﾀｰを持つ樹状細胞である｣という私のｺﾒﾝﾄを引用して､『NATROMさん御自身が｢2009-09-26 抗体依存性感染増強について調べてみた｣で書かれてる事と矛盾しています』とｺﾒﾝﾄしたことに対して､何と何が矛盾しているのかを示すことです｡論点をすり替えないでね｡
NATROM ●2009/10/16 08:57
浅見さんは､論点（3）について答えていませんので､まずはそちらを優先して､それ以外の発言をお控えください（論点（1）､（2）にも実は答えていないので､2009/10/16 08:50以降は､論点（1)（2）（3）を優先してください）｡付け加えて言えば､浅見さんは知ったかぶりでいい加減な情報を発信することがよくあるようなので､医学的なことについて発言して欲しくありません｡知ったかぶりをしたければ､ご自分のHPでなされてください｡
NATROM ●2009/10/16 09:26
桜子さんへ

>｢誤謬｣ではありません｡

訂正されるとのことでしたので､てっきり誤謬と認めたのだろうと思っていましたが､そうではなかったのですね｡ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの有効性については､複数の比較対照試験で示されているので､｢ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの有効性ははっきりしていない｣という主張は間違いだと思いますが､桜子さんはどうお考えですか｡


>添付文書では効果があることになっていますが､いろいろなことに詳しいあなたのお考えはどうでしょうか､というのが桜子の気持ちです｡

｢経験的にも効果があると感じた｣というのは､誠実な回答です｡たとえば､どのように答えて欲しかったのですか？｢ﾃﾞｰﾀｰの捏造なんて簡単ではありませんか｣などと言うような人には､臨床的実感を答えるしかないでしょう｡


>それは個人の立場に立って､そういう選択肢もあることを申しました｡

麻疹に罹患して周囲にｳｲﾙｽをまき散らしつつ､死や後遺症のﾘｽｸを負わせるという選択肢も､個人の立場ではあると桜子さんはお考えなのですね｡


>二重盲検法をするにも費用がかかりますでしょう｡
>誰が出すのでしょうか｡
>薬でしたら､効果がわかれば､それで収入を得ることが出来ますが､母乳の良いことがわかったところで､誰の収入にもなりません｡

母乳栄養+ﾜｸﾁﾝなし vs 人工乳+ﾜｸﾁﾝの比較試験を二重盲検法で行うのはすごく難しそうですねえ｡二重盲検は望ましいというだけで､必須というわけではないのです｡母乳の利点を示した比較対照試験はいくらでもあるでしょう｡桜子さんはご存じないのですか｡学術的な興味を満たすことも動機になりますし､公衆衛生の向上によって医療費を減らすことも動機になります｡喫煙の害の研究はそれこそ山のようにありますが､誰かの収入になっているのですか？


>ですから､医学界で｢対照｣をいうのはﾀﾌﾞｰなのではないかと､そんなふうに思っておりました｡

いやなんかもう､この発言だけで､桜子さんがどういう人なのか十分に示すことができたと思っています｡


>完全母乳栄養は､ﾋﾄとしての原則だと思っております｡

なぜ？医学的､科学的理由ではなく､思想的､宗教的理由ということですか？


>血縁者に乳がんの人が居ましたら､その遺伝子を調べて､あれば乳がんの確率が高いと認識して､それなりの日常生活をすると､その程度のことですが｡

｢それなりの日常生活｣って具体的にどのようなものですか？それに､乳がん検診より遺伝子検査ほうがよろしい､とした理由は？
桜子 ●2009/10/16 17:46
Aik さま
こんばんは､桜子です｡

■ 2009/10/16 03:52
｢じつは自分が間違っていて､みんなから笑われてる｣という可能性に思い至らないのでしょうか｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−
｢間違っていて｣笑われるのは仕方のないことでしょう｡
それが嫌だと思えば間違えないように努力すればよいのです｡
笑うか笑わないかは､その人の自由ですから｡

■
> skyteamさんの回答がないことは自説が正しいという証拠の一つだ､と思われているようですが､
---------------------
思っているとは申しておりません｡
｢かも知れない｣と申しました｡

彼は､季節性のｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ予防接種を毎年受けていると言っています｡
桜子と同じ考えだとすれば､受けないはずですから､矛盾します｡

■
> ｢skyteamさんは､桜子さんには何を言っても通じないと判断して見限った｡桜子さんは議論するに値しないと判断された｣
という可能性を考えたことはありますか？
−−−−−−−−−−−−−−−−
桜子は自然体ですから､相手がどう考えたかは余り考えておりません｡
彼は､桜子のｺﾒﾝﾄを無視すると､そして桜子のﾌﾞﾛｸﾞは読まないと､書いていたと思います｡

■
> 10月6日のｺﾒﾝﾄを読んで不思議だったのですが､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞに抗生物質が効くと思われます？
−−−−−−−−−−−−−−−−−
読み直しましたが
｢もちろん､こちらが負けそうに場合は､抗生物質に頼らざるを得ないでしょう｡｣
の言葉ですね｡
｢こちらが負けそうな場合｣の話ですから､細菌合併症ではなく､発熱する直前の状況のつもりで話していることになります｡
そうしますと､｢抗生物質｣という言葉を､ここでは｢抗ｳｲﾙｽ薬｣を含めた広い意味で使用していることになります｡
桜子 ●2009/10/16 19:19
NATROM さま
こんばんは､桜子です｡

■2009/10/16 09:26
> 訂正されるとのことでしたので､てっきり誤謬と認めたのだろうと思っていましたが､そうではなかったのですね｡ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの有効性については､複数の比較対照試験で示されているので､｢ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの有効性ははっきりしていない｣という主張は間違いだと思いますが､桜子さんはどうお考えですか｡
-------------------------------
約40年前の二重盲検法で健康青年の場合に80％が有効だという論文があり､その機序も説明が為されているのですから､その点では｢有効性ははっきり｣しています｡
1度接種すれば数十年以上麻疹に罹らないような効果のある麻疹の予防接種と比較しまして､｢はっきりしない｣という意味ですから､他にも｢はっきりしない｣という点はありますが､そういう意味として通じるように訂正するつもりで居ます｡
そこまで､まだ余裕がないのです｡

万が一と言いますが､桜子は､母集団が1000人程度ではなく､1万人くらいはほしいですね｡(o￣∇￣)o

■
> 麻疹に罹患して周囲にｳｲﾙｽをまき散らしつつ､死や後遺症のﾘｽｸを負わせるという選択肢も､個人の立場ではあると桜子さんはお考えなのですね｡
−−−−−−−−
予防は自分でするものだと思っております｡
他人から麻疹をうつされたくなければ､たとえば､はしかの予防接種を受ければよいのです｡

病原菌が一番うじゃうじゃしているのは､医療機関ではないでしょうか｡
医療機関は殺人の場を提供しているのでしょうか｡


■
>>完全母乳栄養は､ﾋﾄとしての原則だと思っております｡

> なぜ？医学的､科学的理由ではなく､思想的､宗教的理由ということですか？
----------------------------------
NATROM さまは､進化論をおわかりではないのでしょうか｡
冗談ですよ｡(o￣∇￣)o
桜子は進化論の本を一冊も読んだことがありませんし､中学で習いました程度です｡
すなわち突然変異と自然淘汰しか知りません｡

ﾋﾄとして進化してきた過程で飲んでいたのは､母乳(人乳)でしょう｡
ｳｼのお乳ではありません｡
そうして進化して生きのびてきたのです｡
感染に対しても耐性があるはずです｡
感染症から母乳によって守られてきた可能性が高いのではないでしょうか｡
進化の過程で得てきたものを大切にしたほうが良いと思います｡

■
> ｢それなりの日常生活｣って具体的にどのようなものですか？
−−−−−−−−−
たとえば｢浦安の舞｣を毎日舞うことです｡

■
> それに､乳がん検診より遺伝子検査ほうがよろしい､とした理由は？
−−−−−−−−−−
ご指摘戴きまして､誤解される文章であると気がつきましたので､訂正致します｡
一次予防が先でしょう､くらいのつもりで書きました｡
桜子 ●2009/10/16 23:45
浅見真規 さま
http://sakurako.iza.ne.jp/blog/entry/1275068/
こんばんは､桜子です｡
ｺﾒﾝﾄを
http://sakurako.iza.ne.jp/blog/entry/1272579/
にさせ戴きました｡
桜子 ●2009/10/17 00:30
桜子の投稿 ●2009/10/14 20:38 が文字化けしていました｡


■■このｺﾒﾝﾄの解説
この過程で以下の4つの事柄が出ています｡
(1)未接種→罹る(skyteam氏)
(2)接種　→罹らない(skyteam氏)
(3)未接種→罹らない(桜子)
(4)接種　→罹る(桜子)
skyteam氏が(1)(2)を挙げていますので､桜子は､真似をしまして(3)(4)を示しました｡
対照が示されていない(1)(2)(3)(4)すべての事例で､効果を判定することはできませんというのが桜子の趣旨です｡
言葉に出していないのは､対照を考えるというのは桜子にとって常識ですし､skyteam氏も十分に承知されていると思っていました｡
このときに?の具体的な数値を､論文からとりまして､そのﾘﾝｸを記しました｡この論文は､数値を利用するのに使用しただけです｡
桜子 ●2009/10/17 00:37
再訂正
このときに(4)の具体的な数値を､論文からとりまして､そのﾘﾝｸを記しました｡この論文は､数値を利用するのに使用しただけです｡
Aik ●2009/10/17 04:37
＞桜子さん
　お返事ありがとうございます｡
■1つ目の質問
　skyteamさんとのやりとりについてのお答えから､桜子さんの思考過程を少しだけ理解できました｡議論の相手や読み手の知能を過小評価しているのかと思っていましたが､そもそも｢相手がどう考えたかは余り考えておりません｣なのですね｡さすがです｡それは｢自然体｣ではなく｢独りよがり｣と言うんだっ！と大きな声で言いたくなっちゃいます｡
■2つ目の質問
｢桜子はｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ程度の病気は､自分の免疫を信じたいのです｡
何がほんとうの敵なのか､それを自分の免疫系に教えてﾄﾚｰﾆﾝｸﾞさせることが大切ではないでしょうか｡
敵と戦って勝ち取ったものはﾜｸﾁﾝで得たものよりもすぐれていると思います｡｣
という直前の文を､意図的に引用しませんでしたね｡さすがです｡この文章では明らかに｢ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞを発症しても自力で戦うのがいいんです！｣と言っているわけですから､その直後の文章を貴方が答えたように｢発熱する直前になったら抗ｳｲﾙｽ薬に頼ります｣なんて解釈することは有り得ませんよね｡論理破綻をﾌｫﾛｰするために自分の文章すら意図的に切り貼りしてﾐｽﾘｰﾃﾞｨﾝｸﾞを誘うなんて､ﾌﾟﾗｲﾄﾞが少しでもあったらできません｡ましてやnatromさんの引用（要約）方法を否定している最中にですよ｡本当に感心しました｡

　以上のことから､桜子さんは､議論の真っ最中でも｢相手がどう考えたかは余り考えておりません｣な人で､自分が過去に書いた文章の意図すら簡単に捻じ曲げちゃうような､すごく特殊な性癖を持つ人だということが分かってしまいました｡とても残念です｡桜子さん､丁寧な御返事に重ねてお礼申し上げます｡
zorori ●2009/10/17 07:21
本筋とは関係ありませんが､ちょっと酷いと感じましたので｡

>病原菌が一番うじゃうじゃしているのは､医療機関ではないでしょうか｡


だから､健康な人は用もないのに､むやみに行ったりしない方がよいでしょう｡
一方､既に､病原菌に感染していたり（その可能性が高かったり）､怪我をした人は行った方が賢明です｡
新たな病原菌に感染して蒙むる損害より､既に罹っている病気や怪我が悪化する損害の見積もりの比較です｡

医療機関など無い方が良いということではありませんよね｡

>ﾋﾄとして進化してきた過程で飲んでいたのは､母乳(人乳)でしょう｡
>ｳｼのお乳ではありません｡

ﾋﾄとしての進化の過程で言えば､極最近になって摂取するようになった食品がほとんどです｡
お米､野菜などなど｡進化の初期から食していたのは自然の野草､木の実､野生動物の肉ぐらいで､
これは現代では希少です｡衣食住の衣と住では､進化のほとんどの過程では､存在すらしなかったわけです｡
裸で､野宿していました｡

ﾋﾄという種に進化した後に発生した｢文化｣だからといってすべてが体に悪いわけではありませんよね｡
IshidaTsuyoshi ●2009/10/17 08:24
横からすいませんが､一点だけ｡

> 進化の過程で得てきたものを大切にしたほうが良いと思います｡
石田の理解では､ﾋﾄはものすごく難産な生き物で､医療の介入無しでは出産の際に母子ともに死ぬことがｻﾞﾗにあるはずです｡このﾋﾄの性質も､進化の過程で得られたものであるから､大切にせよとという考えを現代の日本において受け容れることのできる方は､極めて少数だろうと考えます｡

母乳についても､その量が十分でない方はたくさんいらっしゃるはずです｡ここに進化とか淘汰という概念を導入するなら､母乳の量が十分でない母親の子は､淘汰されるべきというお話になりそうで怖いですね｡
石田はそのような意見は､多くの方が一蹴するだろうと考えます｡

石田は､多くの文明人は淘汰のしくみから自由になろうと努めているのだと､理解しています｡
淘汰のしくみを拒絶することと､進化論を科学的な考えとして支持するか否かはまったく別物ですので､そこはお間違えのないように願います｡念のため｡
石田自身は､淘汰のしくみから自由になるために､人工栄養や医療を必要としており､かつ進化論を科学的な考えとして支持しています｡
浅見真規 ●2009/10/17 08:55
NATROM (2009/10/16 08:50)さん､
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20090925#c1255650626
>浅見さんへ｡あれだけ念を押したのに､またまた論点をすり替えましたね｡ごたくはいいですから､
>･････（中略）･････
>もちろん､かの実験で｢科学的にはﾁﾒﾛｻｰﾙ（水銀ﾜｸﾁﾝ防腐剤）によって
>副作用が起きたとは断定できません｣という浅見さんの指摘は完全に正しいのですよ｡


私の出題形式による指摘から10日経って､やっと私の指摘が正しい事を認めたようですね｡今まで､さんざん､｢十分な科学ﾘﾃﾗｼｰを持っていることを浅見真規さん示してからにしてください｡｣(2009/10/07 18:50)などと問題をすり替え侮辱的言辞を繰り返しておきながら｡
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20090925#c1254909030

今なら､ちょっとGoogle検索すれば､私が正しく､あのMedical News Today記事が非科学的なのは英語ができればわかります｡その後､CBS Newsが報道したからです｡
NATROM ●2009/10/17 08:59
>予防は自分でするものだと思っております｡
>他人から麻疹をうつされたくなければ､たとえば､はしかの予防接種を受ければよいのです｡

今回でもっとも酷い発言がこれですね｡ほんとうに酷い｡他の病気で予防接種を受けたくても受けることができない､あるいは免疫もできない子供もいることが想像できないのでしょうか｡また､健康な赤ちゃんでも母体由来の免疫がなくなってﾜｸﾁﾝを接種するまでの空白期間だってあります｡他人にうつさないとしても､麻疹に罹ってﾘｽｸを負うのは､｢母乳でしっかりと育てた子どもには打たないという選択肢｣を選んだ本人ではなく､子供です｡


>進化の過程で得てきたものを大切にしたほうが良いと思います｡

すでに他の方からも突っ込みが入っていますが､｢進化の過程で得てきたものを大切｣にしたら､高い周産期死亡率､短い平均寿命を許容することになりますね｡進化の過程で得てきたものを無条件に良いものだとしているのなら､ぜんぜん科学的でもなんでもなく､思想的･宗教的なものです｡
浅見真規 ●2009/10/17 09:00
[(2009/10/17 08:55)ｺﾒﾝﾄの続き]

私は､(2009/10/06 23:25)ｺﾒﾝﾄで､
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20090925#c1254839134
>ちなみに､このﾌﾞﾛｸﾞ記事の書かれた後ですが､つい先日もﾆｭｰｽ記事を見る限りでは､
>研究者による怪しげな実験の発表があったようです｡どこが非科学的か考えてください｡
>
>Medical News Today記事↓参照
>http://www.medicalnewstoday.com/articles/166102.php


ところが､NATROM (2009/10/07 18:50)さんは､
>｢どこが非科学か考えてください｣などと問題を出せるほど十分な科学ﾘﾃﾗｼｰを
>持っていることを浅見真規さん示してからにしてください｡


と述べて問題をすり替えられた｡
NATROMさんに本当の科学的思考の力があれば､私が十分な科学ﾘﾃﾗｼｰを持ってるか否かにかかわらず､即座に､あのMedical News Today記事のﾀｲﾄﾙの結論は非科学的結論だとわかったはずです｡


そうこうしてるうちに､CBS News記事(ｱﾒﾘｶ東部時間で10月7日報道､日本時間では10月7日または10月8日に相当）も私と同じ指摘をしたのです｡
http://www.cbsnews.com/stories/2009/10/07/cbsnews_investigates/main5369814.shtml
>The study, published last week in the scientific journal NeuroToxicology,
>was not designed to determine whether it was the thimerosal or another component
>of the vaccine that caused the observed delays.

日本語に訳すと､｢NeuroToxicology誌に先週掲載されたその研究は､実験で観測された（原始反射の）遅れがﾁﾒﾛｻｰﾙによるものかﾜｸﾁﾝの他の成分によるのか決定できるようには企画されてませんでした｡｣となります｡

したがって､あのMedical News Today記事のﾀｲﾄﾙ[Groundbreaking Primate Study Links Mercury Vaccine Preservative To Brain Injury]のような結果は導けないわけで､それこそ非科学的なもので｢ﾆｾ科学を見抜く練習問題｣にふさわしいものです｡
NATROM ●2009/10/17 09:07
浅見さんへ｡ごたくはいいですから､

（1）ﾁﾒﾛｻｰﾙ添加B型肝炎ﾜｸﾁﾝをｱｶｹﾞｻﾞﾙに投与する実験について､｢怪しげな実験｣｢非科学的で不完全な対照実験だ｣と指摘しておられるが､浅見さんは､実験者や査読者よりも科学に詳しいと思っているのか？自分の理解が足りないから専門家が間違っているように見えるという可能性を考慮したのか？

という質問に､明確にお答えください｡浅見さんは､最初は｢非科学的で不完全な対照実験だ｣って言っていましたよね｡最初から､｢あのMedical News Today記事が非科学的｣と言えばよかったのに｡CBS Newsが報道するまで理解できなかったのでしょうね｡
lilis ●2009/10/17 11:00
いわゆる､予想の斜上をいくｱﾚなひとですな｡

添付文書とは何か､医薬品の承認はどのようになされるのか､臨床研究とは何かくらいは､発言する前に調べろよ｡

ﾁﾒﾛｻｰﾙ添加B型肝炎ﾜｸﾁﾝの論文については､そもそも､ﾁﾒﾛｻｰﾙの副作用を調べる研究ではない｡ということくらい､論文を斜読みしたらわかるだろう｡
lilis ●2009/10/17 11:57
研究の結果を非科学的に解釈した記事である､なんて､ここの読者はみんなわかっていただろうね｡
しかし､某うましかは､研究が非科学的だと言った｡
論点は､研究が非科学的か？ということです｡
浅見真規 ●2009/10/17 13:20
lilis (2009/10/17 11:57)さん､
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20090925#c1255748227
>研究の結果を非科学的に解釈した記事である､なんて､ここの読者はみんなわかっていただろうね｡


それは､私が(2009/10/06 23:25)ｺﾒﾝﾄで指摘したMedical News Today記事
http://www.medicalnewstoday.com/articles/166102.php
の問題点を私が指摘する以前から知っていたと御主張されるわけですかな？
それとも､一般論として別の記事の事を述べておられるのですかな？
桜子 ●2009/10/17 13:26
Aik さま

こんにちは､桜子です｡

■
> それは｢自然体｣ではなく｢独りよがり｣と言うんだっ！と大きな声で言いたくなっちゃいます｡
−−−−−−−−−−−−−−
どうぞ､ご自由に､おっしゃってください｡

■
> という直前の文を､意図的に引用しませんでしたね｡
−−−−−−−−−−−−−−−
｢意図的に引用｣しなかったのではなく､必要がないからです｡

■
> この文章では明らかに｢ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞを発症しても自力で戦うのがいいんです！｣と言っているわけですから､その直後の文章を貴方が答えたように｢発熱する直前になったら抗ｳｲﾙｽ薬に頼ります｣なんて解釈することは有り得ませんよね｡
−−−−−−−−−−−−−−−−
あなたには｢有り得ない｣ということですね｡

あなたは､｢■10月6日のｺﾒﾝﾄを読んで不思議だったのですが､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞに抗生物質が効くと思われます？｣とお尋ねになって､桜子はお答えしたのですが､その答をあなたには気に障ったのですね｡

｢いわゆる抗生物質｣はｳｲﾙｽには効かない､ということを桜子が知らないとでもお思いになったのでしょうね｡
それを嫌みに｢不思議だったのですが｣とおっしゃったのですね｡

で､あなたにとっては､｢発熱｣が｢発症｣だというだけの話です｡(o￣∇￣)o
桜子にとっては｢ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ様症状｣がでたときが｢発症｣です｡

発熱する前が一番ｳｲﾙｽ量が多いとされていまして､このときの何時間かが､ある意味では一番具合が悪いのです｡

■
> 論理破綻をﾌｫﾛｰするために自分の文章すら意図的に切り貼りしてﾐｽﾘｰﾃﾞｨﾝｸﾞを誘うなんて､ﾌﾟﾗｲﾄﾞが少しでもあったらできません｡
> 桜子さんは､議論の真っ最中でも｢相手がどう考えたかは余り考えておりません｣な人で､自分が過去に書いた文章の意図すら簡単に捻じ曲げちゃうような､すごく特殊な性癖を持つ人だということが分かってしまいました｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
あなたが無知なだけで､桜子は論理破綻はしておりません｡
おっしゃったことを撤回すべきだと思いますが､お出来にならないでしょうね｡(o￣∇￣)o
郭 ●2009/10/17 13:39
そんなに感染症が怖いなら宇宙服でも着ときゃいい｡感染症なんていくらでもある｡
おそらくｳｲﾙｽの世界でも食物連鎖みたいなのがあって､Aが減ればBやC増えるというものがあるのかもしれない｡だとすれば､ﾜｸﾁﾝそのものの効果はあるにしても､ｳｲﾙｽの全体量は変わらないわけで､結局いたちごっこになって､医者と薬屋が儲かるだけという結果になるのだと思うがどうだろうか｡
IshidaTsuyoshi ●2009/10/17 14:13
> そんなに感染症が怖いなら宇宙服でも
今度は宇宙服屋が儲かるのですね｡わかります｡ 嘘です｡

> 結局いたちごっこになって､医者と薬屋が儲かるだけ
｢儲かるだけ｣じゃなくて､医療によって｢生存｣や｢生活の質の向上｣といった成果を､多くの文明人は享受していますね｡
この｢いたちごっこ｣の前提には同意できませんが､別の事情でﾋﾄと病気との｢いたちごっこ｣はあるようです｡これが収束する可能性は低そうですが､それでも続ける価値がありますよ｡

石田は感染症が怖いです｡標準的な医療は石田にとって､宇宙服より低ｺｽﾄで､自然に身を任せるよりも低ﾘｽｸな､たいへんありがたい文明の成果です｡
# もっとも､宇宙服で感染症から身を護れるとは思いませんが...
桜子 ●2009/10/17 14:19
zororiさま
こんにちは､桜子です｡

■2009/10/17 07:21
> 医療機関など無い方が良いということではありませんよね｡
−−−−−−−−−−−
勿論です｡
麻疹のﾜｸﾁﾝを受けないでいて自然感染した子どもを殺人者呼ばわりすることに対しての反論です｡

■
> ﾋﾄという種に進化した後に発生した｢文化｣だからといってすべてが体に悪いわけではありませんよね｡
−−−−−−−−−−−−−−−
もちろんです｡
良いものが残って伝統となっていくわけですよね｡
わが国にはそれが伝えられています｡
地球は人間だけのものではないことを心得て､伝統を大切にしたいと思います｡

思い出しましたので申し上げさせて戴きます｡
新型ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞの予防で手洗いとうがいが推奨されています｡
神道では神社にお詣りする前に｢手水｣ということを致します｡
これは手と口をすすぐことなのですが､柄杓を使って不潔だとお思いになる方がおられるようです｡
柄杓を使いましても､その作法がありまして､一応は流水で流しまして､理に適った作法になっています｡
古社は､聖地にありまして､聖地の条件は山からの湧き水があることだと思います｡
ですから､柄杓のない時代では､湧き水で手を洗うことになりますが､それに都合の良い分量の滝にしつらえたと思います｡
zorori ●2009/10/17 15:05
あっさり｢もちろんです｣と仰いますが､桜子さんは主張したいことと､
その根拠の整合性ということを気にしないのですか｡

つまり､｢牛乳は悪いから悪いのだ｣ですね｡

｢対照試験による効果の証明｣という根拠も
｢ﾜｸﾁﾝには大した効果がないから効果がない｣や
｢完全母乳栄養は良いから良い｣には､
なんの関係もありませんでしたし｡


>麻疹のﾜｸﾁﾝを受けないでいて自然感染した子どもを殺人者呼ばわりすることに対しての反論です｡

これはひどい曲解ですね｡
子供ではなくて､自分の思想的､宗教的理由で子供や周りの迷惑を考えない親の態度をNATROMさんは
批判されているのではないですか｡
桜子 ●2009/10/17 16:02
zorori さま

こんにちは､桜子です｡

■2009/10/17 15:05
> ･･･その根拠の整合性ということを気にしないのですか｡
−−−−−−−−−−−−
整合性はあるつもりですが｡(o￣∇￣)o
文章がまずいことは認めますし､桜子自身が誤解していることはあります｡
誤解していることがわかりましたら､それはさくらこにとって収穫ですよ｡
そして改めます｡

■
> つまり､｢牛乳は悪いから悪いのだ｣ですね｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−
根拠は申しているつもりですが｡

■
> ｢対照試験による効果の証明｣という根拠も
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
意味不明｡

季節性のｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ予防接種ﾜｸﾁﾝの添付文書で対照と比較して､80％以上の有効率を出している論文は､約40年前のものですよ｡
今､使用しているﾜｸﾁﾝではないのですよ｡
新型ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝも､同じ文献を挙げていますよ｡(o￣∇￣)o

■
> ｢ﾜｸﾁﾝには大した効果がないから効果がない｣や
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
そううことはひとことも申しておりません｡

■
> ｢完全母乳栄養は良いから良い｣には､
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
そういうことは申しておりません｡

■
> 子供ではなくて､自分の思想的､宗教的理由で子供や周りの迷惑を考えない親の態度をNATROMさんは
批判されているのではないですか｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
そうかもしれませんね｡
麻疹の予防接種をするかしないかについては､｢自分の思想的､宗教的理由｣が理由になるとは桜子は想定していませんでした｡

麻疹の予防接種で｢接種を行ってはならない｣場合が述べられていることは､ご存じですよね｡
そういう子どもが麻疹になることだったありましょう｡

被接種者に関して､予防接種の必要性､副反応､有用性について､医師の説明を受けて､その保護者が､打たないという選択肢はありましょう｡

別に､麻疹の予防接種をしないことを奨めているわけではありません｡
ublftbo ●2009/10/17 16:04
今日は｡

さすがに､
｢麻疹のﾜｸﾁﾝを受けないでいて自然感染した子どもを殺人者呼ばわりすること｣
（桜子 2009/10/17 14:19）
などという文が出てくるとは思いませんでした｡一体誰に対する反論なのですか｡
ssssakurako ●2009/10/17 16:23
IshidaTsuyoshi さま

こんにちは､桜子です｡

■2009/10/17 08:24
> 母乳についても､その量が十分でない方はたくさんいらっしゃるはずです｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
まず何をもって十分でないと判断するのかが問題ですが､それは置いておきまして､その場合は､まずは母乳を増やす努力をするのです｡
それが出来ない場合は､もらい乳です｡

■2009/10/17 14:13
> 標準的な医療は石田にとって､宇宙服より低ｺｽﾄで､自然に身を任せるよりも低ﾘｽｸな､たいへんありがたい文明の成果です｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
その前に､自分の自然免疫を強力にしておくという発想はないのでしょうか｡(o￣∇￣)o
lilis ●2009/10/17 16:24
浅見さん､あなたは､研究が非科学的で怪しげと言ったのですよ｡
すりかえないでくださいね｡
ublftbo ●2009/10/17 16:56
＞桜子さん

｢麻疹のﾜｸﾁﾝを受けないでいて自然感染した子どもを殺人者呼ばわり｣した人が誰なのか､教えて下さい｡私が見る限り､そんな事を言った人はいないように思えました｡
明らかにそう言った人がいればその人は批判されてしかるべきですね｡もちろん､指摘された人が釈明する事も出来るでしょう｡
しかし､言った人がいないのなら､一体誰に対する反論をしているのだ､それを元に論を展開してどうするのだ､という話です｡
ItsSin ●2009/10/17 16:58
lilisさん､すみません､ItsSinには
｢研究の結果を非科学的に解釈した記事である｣ことは判りませんでした｡
というか､記事そのものを読んでません｡
記事を読むまでも無く
浅見さんが｢研究者による怪しげな実験｣､｢非科学的（この形容詞は文脈から｢怪しげな実験｣に係ることは明らか）｣と述べたことが間違っているだろうことが
（そしてそのことを何とかごまかそうと論点をずらしまくるだろうことが）
｢ここの読者｣の末席を汚す者として｢わかっていた｣からです｡

あと､直接関係ないですが､件の記事の訳は
｢ﾏｰｷｭﾘｰﾜｸﾁﾝの防腐剤と脳損傷に関する画期的な霊長類研究｣
みたいな感じでいいのでしょうかね？
いえ､浅見さんの訳ではどうも違和感がありましたもので｡
IshidaTsuyoshi ●2009/10/17 17:14
普通の食事をするとか､赤ちゃんにたくさん吸ってもらうとかの｢母乳を増やす努力｣は､多くの方が一所懸命にしているだろうと石田は考えています｡
｢もらい乳｣も､それができる恵まれた一部の方には､良い解決策になりますね｡石田にはとうてい無理ですが｡

> 自分の自然免疫を強力にしておく
睡眠不足や栄養不足を避けるなど､自分の免疫力を保つことは重要だと､石田は考えています｡これは､石田の言う｢自然に身を任せる｣に近い､高ﾘｽｸな状態です｡

もっとも現代社会で多くの方が｢自然に身を任せ｣てしまうと､石田が｢睡眠不足や栄養不足を避ける｣のは､特に栄養については難しくなりそうですが｡
浅見真規 ●2009/10/17 18:16
lilis (2009/10/17 11:57)さん､
>研究の結果を非科学的に解釈した記事である､なんて､ここの読者はみんなわかっていただろうね｡


CBS Newsが私と同じ指摘をしてからなら､馬鹿でもｳｿﾂｷなら､あのMedical News Today記事が非科学的なのは､わかっていたと強弁できます｡
尚､私は､あのMedical News Today記事に対して批判はしましたが､元の論文は批判していません｡
*****
私は､(2009/10/06 23:25)ｺﾒﾝﾄで､
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20090925#c1254839134
>ちなみに､このﾌﾞﾛｸﾞ記事の書かれた後ですが､つい先日もﾆｭｰｽ記事を見る限りでは､
>研究者による怪しげな実験の発表があったようです｡どこが非科学的か考えてください｡
>
>Medical News Today記事↓参照
>http://www.medicalnewstoday.com/articles/166102.php


ところが､NATROM (2009/10/07 18:50)さんは､
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20090925#c1254909030
>｢どこが非科学か考えてください｣などと問題を出せるほど十分な科学ﾘﾃﾗｼｰを
>持っていることを浅見真規さん示してからにしてください｡


と述べられた｡CBS Newsが私と同じ指摘をする以前に非科学的な事がわかっていたとは思えません｡
ssssakurako ●2009/10/17 18:42
ublftboさま

少しお待ちくださいませ｡
どういうつもりでｺﾒﾝﾄ致しましたのか､頭を整理しておりますが､これからｺｰﾋｰを飲みに行って､ﾃﾞﾊﾟｰﾄに買い物に行って､お料理をしなければなりませんから｡
浅見真規 ●2009/10/17 18:51
NATROM(2009/10/16 08:50)さん､
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20090925#c1255650626
>あれだけ念を押したのに､またまた論点をすり替えましたね｡ごたくはいいですから､
>
>（1）ﾁﾒﾛｻｰﾙ添加B型肝炎ﾜｸﾁﾝをｱｶｹﾞｻﾞﾙに投与する実験について､
>｢怪しげな実験｣｢非科学的で不完全な対照実験だ｣と指摘しておられるが､
>浅見さんは､実験者や査読者よりも科学に詳しいと思っているのか？
>自分の理解が足りないから専門家が間違っているように見えるという可能性を考慮したのか？
>
>という質問にお答えください｡



そもそも､どうして､そういう質問に答えなければならないのですか？
それこそ､問題のすり替えでしょ｡私は元の論文を批判していません｡
ただし､私が｢研究者による怪しげな実験の発表｣と思ったのは事実です｡しかし､それは私の主観なので､NATROMさんに出題したのは､Medical News Today記事について｢どこが非科学的か考えてください｡｣とした部分です｡そして､それは､その翌日､CBS Newsが私と同じ指摘をし､10日も経って､やっとあなたはMedical News Today記事の非科学性を認めたのです｡反省もせず､無礼の謝罪もせず､逆に開き直って､未だにしつこく強制回答要求しないでいただきたい｡

そもそも､私が(2009/10/06 23:25)ｺﾒﾝﾄでしゅつだいしたのは､
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20090925#c1254839134
>ちなみに､このﾌﾞﾛｸﾞ記事の書かれた後ですが､つい先日もﾆｭｰｽ記事を見る限りでは､
>研究者による怪しげな実験の発表があったようです｡どこが非科学的か考えてください｡
>
>Medical News Today記事↓参照
>http://www.medicalnewstoday.com/articles/166102.php
*****
尚､上記のNATROMさんの強制回答要求を見て､NATROMさんの｢ﾆｾ科学を見抜く練習問題ｼﾘｰｽﾞ｣というのは､相手が専門家や権威者なら批判してはいけませんというように受け取れます｡だから､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの添付文書の非科学性･不当性を｢ﾆｾ科学を見抜く練習問題｣の題材にできず､一般人の桜子さんが他所のﾌﾞﾛｸﾞのｺﾒﾝﾄで第三者と論争してたのを､その論争の脈絡を無視し､無理やり批判しやすいように虚偽の要約をし､それで一般人の桜子さんのｺﾒﾝﾄを不当に改変した題材で（桜子さんに通知せず）ｺｯｿﾘと｢ﾆｾ科学を見抜く練習問題｣として批判してたのですね｡情けなくないでか？
ItsSin ●2009/10/17 19:07
浅見さん､失礼しました｡
てっきり｢芸風｣かと思っていたのですが､本当にお分かりでなかったということなのでしょうか｡

>つい先日もﾆｭｰｽ記事を見る限りでは､
>研究者による怪しげな実験の発表があったようです｡どこが非科学的か考えてください｡

これでは誰も記事について述べよとは読めませんよ？
せめて｢怪しげな｣という単語の挿入場所を変えるべきだったでしょう｡
あ､もしかしてﾐｽﾘｰﾄﾞを狙った？　でもこれじゃいいとこ出題ﾐｽですね｡
｢実験｣そのものが｢怪しげ｣でも｢非科学的｣でもない可能性はいくらでもあることは
既にNATROMさんほか多くの方が述べてくださっているとおりです｡
私も医学にはﾄﾞｼﾛｳﾄですが､この実験がまともな実験足りうる条件くらいは思いつけます｡

>やっと私の指摘が正しい事を認めたようですね｡

着眼点が必ずしも間違っていないことは最初から評されていましたが？
浅見さんが理解できなかっただけですよ｡
それこそ､読者は皆わかってたことですから｡
で､そろそろNATROMさんの問いに答えられてはいかがですか？
Yesですか？Noですか？
ItsSin ●2009/10/17 19:13
前のｺﾒﾝﾄを書きながらふと思い出しましたが､
｢ｵﾚｵﾚ詐欺｣の問題も､どうしようもない出題ﾐｽでしたよねぇ…（遠ﾋ眼）
郭 ●2009/10/17 19:18
ﾜｸﾁﾝもﾎﾒｵﾊﾟｼｰと同様にﾌﾞﾗｾﾎﾞ程度に効くんだろうな､というのが私の見解｡怖い人は打つのがいいんだろうね｡私は怖くないから打たないけど｡
ﾜｸﾁﾝ信者もﾎﾒｵﾊﾟｼｰ信者もﾚﾍﾞﾙ的には変わらないね｡
別に罹っても構わない｡自然の摂理だから甘んじて受け止める｡
余程のことが無い限り病院には行かない｡余程のことが無いのに病院行っておかしくなる人いるでしょ｡死ぬ人もいるみたいだが､それは自己責任｡または医療の責任｡
tm ●2009/10/17 19:29
＞ﾜｸﾁﾝ信者もﾎﾒｵﾊﾟｼｰ信者もﾚﾍﾞﾙ的には変わらないね｡
様々な医学的情報を得たうえでﾘｽｸ＆ﾍﾞﾈﾌｨｯﾄを比較検討して
その効果を十分に理解してﾜｸﾁﾝ投与を選んだ人を､
何の考えもなしに盲信してるかのように言うのは如何なものかと思います｡
桜子 ●2009/10/17 21:55
ublftbo さま

こんばんは､桜子です｡

お返事致します｡
調べて整理するのにずいぶんと時間を費やしました｡
桜子は自然体ですから､探しさえすれば､根拠は見つかるのです｡(o￣∇￣)o

■2009/10/17 16:04
> さすがに､
> ｢麻疹のﾜｸﾁﾝを受けないでいて自然感染した子どもを殺人者呼ばわりすること｣
>（桜子 2009/10/17 14:19）
> などという文が出てくるとは思いませんでした｡一体誰に対する反論なのですか｡

■2009/10/17 16:56
> ｢麻疹のﾜｸﾁﾝを受けないでいて自然感染した子どもを殺人者呼ばわり｣した人が誰なのか､教えて下さい｡私が見る限り､そんな事を言った人はいないように思えました｡
>明らかにそう言った人がいればその人は批判されてしかるべきですね｡もちろん､指摘された人が釈明する事も出来るでしょう｡
>しかし､言った人がいないのなら､一体誰に対する反論をしているのだ､それを元に論を展開してどうするのだ､という話です｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

桜子のこの発言を遡りますと以下の通りで､6)は､単に桜子の考えを述べたものが最初になります｡
────────────　引用はじめ　────────────
○桜子 □NATROM氏 △zorori氏

6)○桜子は､常々､対照が必要であるという考えを持っております｡
7)□ﾜｸﾁﾝの効果の過小評価に加え､母乳の効果の過大評価についてもそうですか｡
8)○何のﾜｸﾁﾝについてなのか､母乳の何についての効果なのかがわかりません｡
それに過大評価とかの話ではなく､ﾋﾄはｳｼのお乳ではなくﾋﾄのお乳で育てることが原則だというのが桜子の考えです｡
9)□ ｢[麻疹ﾜｸﾁﾝは]効果があるというだけことで､母乳でしっかりと育てた子どもには､打たないという選択肢もあると思います｣という桜子さんの主張は､かなり酷い部類に入ります｡
10)○それは個人の立場に立って､そういう選択肢もあることを申しました｡
11)□麻疹に罹患して周囲にｳｲﾙｽをまき散らしつつ､死や後遺症のﾘｽｸを負わせるという選択肢も､個人の立場ではあると桜子さんはお考えなのですね｡
12)○病原菌が一番うじゃうじゃしているのは､医療機関ではないでしょうか｡
13)△医療機関など無い方が良いということではありませんよね｡
14)○麻疹のﾜｸﾁﾝを受けないでいて自然感染した子どもを殺人者呼ばわりすることに対しての反論です｡
────────────　引用おわり　────────────

桜子は､この11)のNATROM氏のｺﾒﾝﾄの｢周囲にｳｲﾙｽをまき散らしつつ､死や後遺症のﾘｽｸを負わせる｣から､以下の5)のNATROM氏のｺﾒﾝﾄで紹介されている｢我が子を殺人者にしない｣という文言を思い出しまして､
｢病原菌が一番うじゃうじゃしているのは､医療機関ではないでしょうか｡｣
｢医療機関は殺人の場を提供しているのでしょうか｡｣
と言い返しました｡
そうしましたら､
｢医療機関など無い方が良いということではありませんよね｡｣
と心配してくださった方がいらしたので､反射的に､桜子の気持ちを申してしまいました｡


NATROM氏が｢我が子を殺人者にしない｣というところのﾌﾞﾛｸﾞ主の意見に､どこまでご賛成なのか､わかりませんし､集団免疫の必要性を強調して紹介なさったのではないかと思っております｡
でも､反論相手が誰なのかと訊ねられましたら､NATROM氏ということになりますね｡(o￣∇￣)o

────────────　引用はじめ　────────────

1)□1．　ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの有効性がはっきりしていないのなら､CDCやWHOをはじめとした公的機関がﾜｸﾁﾝ接種を勧めるのはなぜですか？
2)○軽症で自然治癒するというのに､どうしてこれほど熱心に接種を勧めるのか､わかりません｡
3)□麻疹だって､たいていの場合は自然治癒しますよ｡麻疹ﾜｸﾁﾝも不要ですか（母乳なら不要とか言いだしそうで怖い｡ていうか言っている）｡
4)○予防接種ですと出産したときに､赤ちゃんに十分な抗体が届いていませんでしょう｡
5)□また､仮に桜子さんの主張が正しいと仮定しても､将来の子の麻疹ﾘｽｸを減らすというﾒﾘｯﾄと比較して､ﾜｸﾁﾝ接種を回避して麻疹による死亡や後遺症を残したり､周囲にｳｲﾙｽを振りまいたりというﾃﾞﾒﾘｯﾄは大きすぎやしませんか｡麻疹ﾜｸﾁﾝについては､以下を参照してください｡
我が子を殺人者にしない
http://childdoc.exblog.jp/1620637
────────────　引用おわり　────────────
NATROM ●2009/10/17 22:16
浅見さんへ｡ごたくはいいですから､

（1）ﾁﾒﾛｻｰﾙ添加B型肝炎ﾜｸﾁﾝをｱｶｹﾞｻﾞﾙに投与する実験について､｢怪しげな実験｣｢非科学的で不完全な対照実験だ｣と指摘しておられるが､浅見さんは､実験者や査読者よりも科学に詳しいと思っているのか？自分の理解が足りないから専門家が間違っているように見えるという可能性を考慮したのか？

という質問に､明確にお答えください｡

浅見さんは､｢新型ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ･ｳｫｯﾁﾝｸﾞ日記（http://blog.goo.ne.jp/tabibito12/e/9aee6dd91d985818d43a3d624f563dee）｣にｺﾒﾝﾄされていましたよね｡そこで､｢非科学的で不完全な対照実験です｣と述べています｡ﾎﾟｲﾝﾄは､｢Medical News Today記事が非科学的で不完全｣ではなく､｢実験が非科学的で不完全｣と浅見さんは述べていることです｡私はそのｺﾒﾝﾄを読んでいましたので､浅見さんがどこで間違ったのかわかっていました｡2009/10/11 18:13のｺﾒﾝﾄで､私は､

>｢ｼﾛｳﾄの指摘｣としてはわりと鋭いほうだと思います｡ﾀﾞﾒﾀﾞﾒなのは､そこで｢怪しげな実験｣｢非科学的で不完全な対照実験だ｣などと言ってしまったことです｡よほど自分の能力を過大評価していないかぎりは､そんなことは言わないものですが｡

｢わりと鋭い｣というのは､Medical News Today記事の不適切さに浅見さんが気づいたことを指しています｡普通は､実験者や査読者がその程度のことを見落とすはずがないので､記事にする段階で誤りが入り込んだと考えます｡少なくとも､元論文に当たらずに｢非科学的で不完全な対照実験だ｣とは言えません｡しかし､浅見さんは､｢記事が誤り｣ではなく､｢非科学的で不完全な対照実験だ｣と述べました｡ﾄﾝﾃﾞﾓさんによくありがちなのですが､｢自分は専門家が気づかない誤りに発見した｣という思い込みがあります（進化論や現代医学の誤りはよく｢発見｣されます）｡私はこれを｢専門家の過小評価｣と呼んでいます｡浅見さんが気づくぐらいのことは､実験者が気づいてしかるべきだとは思わなかったんでしょうか｡そういうわけで､上記（1）の質問になるわけですな｡

浅見さんはどんどん論点のすり替えをしますので､建設的な議論を行うために､論点を明確にした質問をしました｡ここのｺﾒﾝﾄ欄で議論を続けたければ､まず上記（1）､および2009/10/14 09:36で述べた（2）（3）の質問に答えてください｡質問に答えたくなければ答えなくて結構ですが､その場合は､主張はここでなく､ご自分のｻｲﾄなり掲示板なりで行ってください｡ﾙｰﾙが守れないなら､ここに書き込まないでください｡
ublftbo ●2009/10/18 00:36
＞桜子さん

NATROMさんが｢麻疹のﾜｸﾁﾝを受けないでいて自然感染した子どもを殺人者呼ばわり｣した（と解釈した）って事ですね｡

でもNATROMさんはそんな事書いておられませんね（ですよね＞NATROMさん）｡

ご自分の認識をこれまでの発言から要約された場合には､｢そんな事は言っていない｣という趣旨のものを書かれるのですから､他の方の認識について書かれる際も気をつけるべき､と私は思います｡

結局､NATROMさんは｢麻疹のﾜｸﾁﾝを受けないでいて自然感染した子どもを殺人者呼ばわり｣などとは言っておられないので､｢反論｣になどならない､という事です｡
桜子 ●2009/10/18 01:46
ublftbo さま

こんばんは､桜子です｡
■
> NATROMさんが｢麻疹のﾜｸﾁﾝを受けないでいて自然感染した子どもを殺人者呼ばわり｣した（と解釈した）って事ですね｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
そのようなことは申しておりません｡

■
> ご自分の認識をこれまでの発言から要約された場合には､｢そんな事は言っていない｣という趣旨のものを書かれるのですから､他の方の認識について書かれる際も気をつけるべき､と私は思います｡
−−−−−−−−−−−−−−−
思うのはあなたの勝手で､私は好きにさせて戴きます｡

■
> 結局､NATROMさんは｢麻疹のﾜｸﾁﾝを受けないでいて自然感染した子どもを殺人者呼ばわり｣などとは言っておられないので､｢反論｣になどならない､という事です｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
反論になろうとなるまいと､あなたがどう解釈しようと､桜子には関係ありません｡
NATROM氏はご自分のことはご自分で反論されますでしょう｡
桜子は､反論するときは､相手を明記しております｡
あなたに､下らない口出しされますと､面倒なだけですよ｡
浅見真規 ●2009/10/18 01:52
NATROMさん､
>（1）ﾁﾒﾛｻｰﾙ添加B型肝炎ﾜｸﾁﾝをｱｶｹﾞｻﾞﾙに投与する実験について､
>｢怪しげな実験｣｢非科学的で不完全な対照実験だ｣と指摘しておられるが､
>浅見さんは､実験者や査読者よりも科学に詳しいと思っているのか？
>自分の理解が足りないから専門家が間違っているように見えるという可能性を考慮したのか？


本当にしつこいですね｡開き直りの問題すり替えもいい加減にしてもらえませんか｡
私は､その論文の本文が有料なので読んでません｡だから､その論文は批判していません｡

また､あの実験者や査読者よりも科学に詳しいか否かなんて考えた事もありません｡ただ､研究者による怪しげな実験の発表があったとは思っています｡NATROMさんは､あの実験の発表がまともだと思ってるのですか？

それから､私は､あのMedical News Today記事の元になった実験をした研究者が間違っているとどこで言いましたか？（ただし､私は､あのMedical News Today記事の元になった実験をした研究者こそ､あのMedical News Today記事を書いた記者より怪しいと思っています｡しかし､｢怪しい｣というのは､私の主観ですのでNATROMさんへの出題ではありません｡NATROMさんへの出題はあのMedical News Today記事の非科学性についてです｡）


>浅見さんは､｢新型ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ･ｳｫｯﾁﾝｸﾞ日記
>（http://blog.goo.ne.jp/tabibito12/e/9aee6dd91d985818d43a3d624f563dee）｣に
>ｺﾒﾝﾄされていましたよね｡そこで､｢非科学的で不完全な対照実験です｣と述べています｡
>ﾎﾟｲﾝﾄは､｢Medical News Today記事が非科学的で不完全｣ではなく､｢実験が非科学的で
>不完全｣と浅見さんは述べていることです｡


医師で近畿医療福祉大学教授の勝田先生のﾌﾞﾛｸﾞの記事[水銀入りﾜｸﾁﾝの危険性（新型ｲﾝﾌﾙ　米ﾋﾟｯﾂﾊﾞｰｸﾞ大）]での私のｺﾒﾝﾄの事ですか？
他所のﾌﾞﾛｸﾞでのｺﾒﾝﾄ批判するなら､ちゃんと読んでほしいですね｡あれは勝田先生がMedical News Today記事を紹介するため要約の日本語を載せられた記事です｡私は勝田先生の要約と元のMedical News Today記事を前提にｺﾒﾝﾄしたのです｡批判するなら元のMedical News Today記事を書いた記者を批判し苦情を言っていただけませんか？（ただし､あの非科学的な記事の原因の大半は元のMedical News Today記事を書いた記者より､あの実験した研究者の可能性が高いと私は思ってますけど｡）

尚､lilis (2009/10/17 11:57)氏やItsSin( 2009/10/17 19:07)氏は､CBS Newsが私と同じ指摘をし､私の指摘から10日も経ってから､わかってたと言われますが､勝田先生でもMedical News Today記事を受け売りされるくらいですので､昨日まで10日もﾀﾞﾝﾏﾘ決め込んでた人間にわかってたと言われても信用できません｡
桜子 ●2009/10/18 01:57
IshidaTsuyoshi さま

こんばんは､桜子です｡
■
> 普通の食事をするとか､赤ちゃんにたくさん吸ってもらうとかの｢母乳を増やす努力｣は､多くの方が一所懸命にしているだろうと石田は考えています｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
正しく指導されている人は少ないと思います｡

■
> 睡眠不足や栄養不足を避けるなど､自分の免疫力を保つことは重要だと､石田は考えています｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
大切なのは運動(ｽﾄﾚｯﾁを含む)です｡
栄養不足より､食べ過ぎを気をつけなければなりませんね｡
それとｽﾄﾚｽ解消｡
桜子 ●2009/10/18 02:56
NATROM さま

こんばんは､桜子です｡
戴いておりましたｺﾒﾝﾄに気がつきませんでした｡

■2009/10/17 08:59
> 今回でもっとも酷い発言がこれですね｡ほんとうに酷い｡他の病気で予防接種を受けたくても受けることができない､あるいは免疫もできない子供もいることが想像できないのでしょうか｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
｢酷い｣とはどういう意味でしょうか｡
ご感想でしょうか｡

■
> 進化の過程で得てきたものを無条件に良いものだとしているのなら､ぜんぜん科学的でもなんでもなく､思想的･宗教的なものです｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
進化論に価値判断が入っているのですか｡(o￣∇￣)o
良い悪いに関係なく､ただ生き伸びているだけではありませんか｡

母乳で子どもを育てることを､進化の過程で得たものなので大切にしたほうが良いと申しているのです｡生き残るﾁｬﾝｽが多いので｡
母乳で育てますと､どうして｢高い周産期死亡率､短い平均寿命を許容すること｣になるのでしょうか｡
Aik ●2009/10/18 05:06
＞桜子さん
再度のお返事､ありがとうございます｡指摘された誤りをそのまま何度も繰り返すなんて､驚きです｡

■＞で､あなたにとっては､｢発熱｣が｢発症｣だというだけの話です｡(o￣∇￣)o
　＞桜子にとっては｢ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ様症状｣がでたときが｢発症｣です（中略）
　＞あなたが無知なだけで､桜子は論理破綻はしておりません｡
　この3行だけで破綻してます｡質問させていただきますが､｢『発熱』の直前｣って､どうやったらわかるのですか？抗ｳｲﾙｽ薬を飲む時期の話だそうですから､｢『発症』の直後｣と混同しているのかと思いましたが､そうじゃなかったんですね｡私が想定していたよりもさらに桜子さんの考えは浅かったようです｡
　桜子さんはみんなが知らないと思って適当なことをおっしゃるので､あらかじめ断っておきますが､｢ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞは初発症状に発熱がない場合がある｣｢簡単な検査でｳｲﾙｽ抗原を検出することができる｣は回答になりません｡私を含めた読者のうち､少なからぬ人たちが､季節性･新型ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞで発熱が初発症状になる頻度を把握していますし､迅速診断ｷｯﾄの使い方や原理を知っています｡ｳｲﾙｽ検出の時期も抗ｳｲﾙｽ薬の効果も作用機序も副作用も｢発熱｣と｢発症｣の違いも知っています｡それでもなお､私は｢発熱の直前って､どうやってわかるの？｣と質問しているのですよ｡意味がお分かりでしょうか｡まぁ､これが分かるなら｢抗ｳｲﾙｽ薬は使ってもいいけどﾜｸﾁﾝを使うのはよくない｣なんて言わないと思いますが｡

■＞おっしゃったことを撤回すべきだと思いますが､お出来にならないでしょうね｡(o￣∇￣)o
　べつに撤回するのはかまいませんよ｡どのような理由で撤回したらよろしいでしょうか｡
IshidaTsuyoshi ●2009/10/18 07:01
> ﾜｸﾁﾝもﾎﾒｵﾊﾟｼｰと同様にﾌﾞﾗｾﾎﾞ程度に効くんだろうな
そんなもので｢いたちごっこ｣になるとは､石田には到底考えつかないですね｡石田はそのようなもので｢いたちごっこ｣の状態にすることは不可能だと理解しています｡
石田の知る限り｢いたちごっこ｣が続くとしても､現状の大勢はﾋﾄの輝かしい勝利が継続している状態です｡たとえば､天然痘の脅威から解放されていることは､主にﾜｸﾁﾝの効果による大きな勝利でしょう｡
この勝利が｢ﾌﾟﾗｾﾎﾞ程度に効く｣､つまりﾋﾄの気のせい程度の影響しか観察できない物で得られるとは､石田にはまったく考えられません｡

> 正しく指導されている人は少ないと思います｡
普通､妊婦検診に通っていれば､指導を受ける機会がありますので､大多数の方は通常の指導は受けているだろうと､石田は理解しています｡
｢運動｣や｢ｽﾄﾚｽ解消｣が大事と言うのはおかしくないですが､それでも高ﾘｽｸな｢自然に身を任せる｣状態であることには違いないですね｡
zorori ●2009/10/18 07:18
なるほど､｢殺人者よばわり｣の出所は分かりました｡

｢殺人者｣という単語だけ借用して､文脈を無視して｢よばわり｣を付けて､ずいぶん違う印象の意味合いに
してしまったわけですね｡

｢わが子を殺人者｣にしないとは､親に対する注意です｡悪意がなくても無知のために､
わが子が他者の命を奪う原因になることがある､というような意味合いかと思います｡

これと｢こどもを殺人者よばわり｣は､まるで意味も､読者に与える印象も違います｡
相手の発言を捻じ曲げています｡
NATROM ●2009/10/18 08:33
>私は､その論文の本文が有料なので読んでません｡だから､その論文は批判していません｡

つまり､浅見さんは､論文を読まずに､｢怪しげな実験｣｢非科学的で不完全な対照実験だ｣と批判したのですね｡（浅見さん基準で）名誉棄損にならないのか心配です｡


>あのMedical News Today記事の元になった実験をした研究者が間違っているとどこで言いましたか？

｢怪しげな実験｣｢非科学的で不完全な対照実験だ｣と言いましたよね｡どうして｢非科学的で不完全な記事だ｣ではなく､｢非科学的で不完全な対照実験だ｣と書いたのでしょうかねえ｡


>あの非科学的な記事の原因の大半は元のMedical News Today記事を書いた記者より､あの実験した研究者の可能性が高いと私は思ってます

ﾄﾝﾃﾞﾓさんの特徴｢専門家の過小評価｣がよくあらわれていますね｡つまり､｢あの実験した研究者｣は､浅見さんでも気づく様な非科学的な間違いを犯したと､そう浅見さんは考えているのでしょう｡


>尚､lilis (2009/10/17 11:57)氏やItsSin( 2009/10/17 19:07)氏は､CBS Newsが私と同じ指摘をし､私の指摘から10日も経ってから､わかってたと言われますが､勝田先生でもMedical News Today記事を受け売りされるくらいですので､昨日まで10日もﾀﾞﾝﾏﾘ決め込んでた人間にわかってたと言われても信用できません｡

あのですね､浅見さんにとっては受け入れがたいことかもしれませんが､浅見さんでも気づく様なことは､他の多くの人も気づくことができるのです｡実験者は､実験を計画する段階で気づいていたでしょう｡｢ﾀﾞﾝﾏﾘ決め込んでた｣と浅見さんは仰いますが､ﾁﾗﾁﾗとそれとなく揶揄されていたのにお気づきになっておられなったのですね｡論点（2）（3）の答えもまだですが､以下の論点を追加します｡


（4）｢新型ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ･ｳｫｯﾁﾝｸﾞ日記（http://blog.goo.ne.jp/tabibito12/e/9aee6dd91d985818d43a3d624f563dee）｣のｺﾒﾝﾄ欄で､浅見さんはなぜ｢非科学的で不完全な記事だ｣ではなく､｢非科学的で不完全な対照実験だ｣と書いたのですか？実験は適切であったのに､記事が不適切であるという可能性は考慮しましたか？論文を読まずに､なぜ実験が非科学的だと言えるのですか？名誉棄損には当たらないのですか？
NATROM ●2009/10/18 08:56
桜子さんへ

>> 今回でもっとも酷い発言がこれですね｡ほんとうに酷い｡他の病気で予防接種を受けたくても受けることができない､あるいは免疫もできない子供もいることが想像できないのでしょうか｡
>｢酷い｣とはどういう意味でしょうか｡

｢他人から麻疹をうつされたくなければ､たとえば､はしかの予防接種を受ければよいのです｣という主張は､予防接種を受けたくても受けることができない子の立場を考慮していないという点で酷いと言いました｡桜子さんの主張は､こんな風に聞こえます｡｢私の子には麻疹ﾜｸﾁﾝは打たない｡その結果､私の子が麻疹にかかり他人にうつるかもしれないが､それが嫌ならﾜｸﾁﾝを受ければいい｡ﾜｸﾁﾝを受けられない子は､麻疹をうつされて死んでも仕方がない｣｡これが桜子さんの本意ではないのなら､｢他人から麻疹をうつされたくなければ､たとえば､はしかの予防接種を受ければよいのです｣という主張の真意を説明してくださいな｡


>進化論に価値判断が入っているのですか｡

進化に価値を見出しているのは､｢進化の過程で得てきたものを大切にしたほうが良い｣とする桜子さんのほうです｡私は､｢進化の過程で得てきたもの｣の中でも､大切にしたほうがよいもののと､そうでないものとがあると考えます｡母乳栄養は大切にしたようが良いと私も考えますが､その理由は｢進化の過程で得てきたもの｣だからではなく､母子ともに健康上の利点があるからです｡健康上の利点を理由にする以上､母乳栄養と同時に､進化とは無関係に､ﾜｸﾁﾝ接種も大切にしたほうがよいという結論になります｡母乳栄養の有無とは別に､麻疹ﾜｸﾁﾝは打った方がよいことになります｡｢母乳でしっかりと育てた子どもには､打たないという選択肢もある｣という主張には､健康上の利点以外の理由があるはずで､それは思想的･宗教的理由（たとえば､｢健康上の利点があっても進化の過程で得たものでなければ拒否する｣とか｢進化の過程で得たものを大切にしてさえいれば健康には問題がない｣とか､というもの）であろう､というのが私の主張です｡


>母乳で育てますと､どうして｢高い周産期死亡率､短い平均寿命を許容すること｣になるのでしょうか｡

誤読しておられますね､私は､｢進化の過程で得てきたものを大切に｣にしたら､高い周産期死亡率､短い平均寿命を許容することになると言いましたが､｢母乳で育てると｣とは言っていません｡桜子さんが母乳栄養を大切にするのは､｢進化の過程で得てきたもの｣だからですか？それとも､｢母子の健康上で利点があるから｣ですか？もし､｢進化の過程で得てきたもの｣が理由だとしたら､健康上で不利益があるものも､進化の過程で得てきたものだったら大切にするのですか？｢母子の健康上で利点があるから｣が理由だとすると､麻疹のﾜｸﾁﾝ接種を行わない選択肢もあるとする理由は何ですか？
lilis ●2009/10/18 09:09
浅見さん

研究の本来の目的が､記者の思ったようなことではなかったのだろう｡
結果だけを知って､記者が早とちりして記事を書いたに違いない｡
と､普通は最初に考えます｡だって､専門家集団より､自分が賢いわけないですからね｡
悪いのは､研究の目的を理解せずに記事を書いた記者｡
医学関係の記事では､とてもよくあることです｡

あなたは､ずｰっと､ROMしている人達に笑われていたんです｡
桜子 ●2009/10/18 11:16
NATROM さま

おはようございます｡桜子です｡

■2009/10/18 08:56
> 桜子さんの主張は､こんな風に聞こえます｡｢私の子には麻疹ﾜｸﾁﾝは打たない｡その結果､私の子が麻疹にかかり他人にうつるかもしれないが､それが嫌ならﾜｸﾁﾝを受ければいい｡ﾜｸﾁﾝを受けられない子は､麻疹をうつされて死んでも仕方がない｣｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
桜子は､はしかの予防接種を受けないことを奨めているわけではありません｡
受けないという選択肢もあるということを申しました｡

麻疹の予防接種を受けられない子って､どれくらい居るのでしょうか｡
その子が他人の麻疹に罹って死ぬ確率はどれくらいなのでしょうか｡
その子は他の病気で亡くなることだってありますでしょう｡
車を運転すれば､他人を殺す可能性はあります｡
1歳から4歳までの子どもの死亡原因は不慮の事故がﾄｯﾌﾟで､しかもその半数は家庭内です｡
麻疹の予防接種を受けない子どもはわずかでしょう｡
要は確率の問題でしょう｡
少ない確率にあたってしまうことは､｢仕方がない｣というしかありませんでしょう｡

■
> 母乳栄養の有無とは別に､麻疹ﾜｸﾁﾝは打った方がよいことになります｡｢母乳でしっかりと育てた子どもには､打たないという選択肢もある｣という主張には､健康上の利点以外の理由があるはずで､それは思想的･宗教的理由（たとえば､｢健康上の利点があっても進化の過程で得たものでなければ拒否する｣とか｢進化の過程で得たものを大切にしてさえいれば健康には問題がない｣とか､というもの）であろう､というのが私の主張です｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
｢思想的･宗教的｣理由はありません｡
選択肢があることを申しましただけで､それを奨めたわけではありません｡
麻疹に罹ったときのﾘｽｸや終生免疫でありますことは､わかっていると言えましょう｡
麻疹の予防接種を受けた人が高齢になったときのことはまだわかりません｡
麻疹のｳｲﾙｽが流行っていないときにどこに潜んでいるのか､地球上から葬り去ることができるのどうか､知りません｡
赤ちゃんの免疫機能がまだ発達途中のときに､予防接種をたくさんすることの安全性がわかりません｡
統計的なﾃﾞｰﾀｰを個人に当てはめる際には､鵜呑みにはできませんでしょう｡

■
> 桜子さんが母乳栄養を大切にするのは､｢進化の過程で得てきたもの｣だからですか？それとも､｢母子の健康上で利点があるから｣ですか？
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
｢大切にする｣理由は､ﾋﾄだからということでしょうか｡
母子の健康上の利点だけではありません｡

■
> ｢母子の健康上で利点があるから｣が理由だとすると､麻疹のﾜｸﾁﾝ接種を行わない選択肢もあるとする理由は何ですか？
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
自然感染で得られる免疫の性能が良いからです｡
桜子 ●2009/10/18 11:31
IshidaTsuyoshi さま

おはようございます｡桜子です｡
■2009/10/18 07:01
> たとえば､天然痘の脅威から解放されていることは､主にﾜｸﾁﾝの効果による大きな勝利でしょう｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
まあ､そうですが､ﾛｼｱとｱﾒﾘｶは持っていますよ｡
ばらまくことも可能ですよ｡

■
> 普通､妊婦検診に通っていれば､指導を受ける機会がありますので､大多数の方は通常の指導は受けているだろうと､石田は理解しています｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
｢赤ちゃんにやさしい病院｣としてWHOから指定されている病院ではちゃんと指導されていると思います｡
他の病院でもちゃんと指導されているところもあると思いますが｡
産科病棟を母児同室に改築してからでないとしっかりとした指導は出来ないでしょう｡
正しく指導されていれば母乳は必要な分量が出る仕組みになっているのですから｡

■
> ｢運動｣や｢ｽﾄﾚｽ解消｣が大事と言うのはおかしくないですが､それでも高ﾘｽｸな｢自然に身を任せる｣状態であることには違いないですね｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
そうでしょうか｡
今の高齢者は､そういうことを実行してきた人たちではないでしょうか｡
浅見真規 ●2009/10/18 11:50
NATROM(2009/10/18 08:33)さん､lilis (2009/10/18 09:09)さん､

私は､あのMedical News Today記事
http://www.medicalnewstoday.com/articles/166102.php
の元のLaura Hewitson et. al.(2009)の[Delayed acquisition of neonatal reflexes in newborn primates receiving a thimerosal-containing Hepatitis B vaccine: Influence of gestational age and birth weight]という論文のｱﾌﾞｽﾄﾗｸﾄ（無料）で､実験方法が､Medical News Today記事に示された｢生まれたてのｱｶｹﾞｻﾞﾙ13匹に体重にみあった量のﾁﾒﾛｻｰﾙを含むB型肝炎ﾜｸﾁﾝを投与し､4匹に生理的食塩水を投与し､3匹には何も接種しなかった｡｣と同じ事は確認しています｡

今までのNATROMさんの対応からすれば､NATROMさんはLaura Hewitson et. al.(2009)の実験方法の問題点を気付かれなかったようですね｡対象群の個体数が明らかに異なるので対象実験として欠陥があります｡

また､ﾁﾒﾛｻｰﾙ添加のB型肝炎ﾜｸﾁﾝは（1994年から1999年には投与が推奨されていたそうですが）もはや2003年以降のｱﾒﾘｶでは流通していないのですよ｡
そこで､ﾁﾒﾛｻｰﾙ無添加のB型肝炎ﾜｸﾁﾝにわざわざｻﾙの体重に見合うﾁﾒﾛｻｰﾙ添加して実験しています｡ﾁﾒﾛｻｰﾙの危険性を証明したければﾁﾒﾛｻｰﾙ無添加のB型肝炎ﾜｸﾁﾝ投与のｻﾙのｸﾞﾙｰﾌﾟを対象実験としてすべきだったはずです｡こういうと､NATROMさんは実験の結論はﾁﾒﾛｻｰﾙ添加のB型肝炎ﾜｸﾁﾝの副作用にしか言及していないので問題ないと主張されるでしょう｡

しかし､Laura Hewitson et. al.(2009)の著者らは本当はﾁﾒﾛｻｰﾙ（水銀系防腐剤）が自閉症を引き起こす危険性を言いたかった可能性が高いのです｡実際､彼らは2008年に実験の中間報告を｢Summary of Science Demonstrating the Harmful Nature of Mercury in Vaccines｣
http://www.safeminds.org/research/SafeMinds%20Science%20Summary.pdf
という自閉症と水銀の関連性を意識する報告集に載せているからです｡載っているｻｲﾄも自閉症と水銀の関連性を意識するｻｲﾄみたいです｡
わざわざ現在のｱﾒﾘｶでは使用されてないﾁﾒﾛｻｰﾙを添加してまで実験したのはﾁﾒﾛｻｰﾙの危険性を主張したかったからでしょう｡

尚､一般紙が科学ﾆｭｰｽを報道する場合には時として間違いがありますが､あのMedical News Todayは医学専門ﾆｭｰｽｻｲﾄです｡明白な単純ﾐｽは考えにくいですね｡また､ﾆｭｰｽ記事作成は研究者側からﾆｭｰｽを持ち込まれたり､記者が電話等で確認する事も多いので､あのMedical News Todayの記事は､Medical News Today記者の勝手な要約でなく､あの実験をした研究者の真意にそって（誇大）広報された可能性が高いと思われます｡

科学実験で実験者が事前に自説として実験結果を予想している場合､不正の意図がなくとも（中立の研究者に比べ）無意識で自説の予想に添う結果を出しやすい傾向があるという話は知りませんか？
低温核融合の実験が好例でしょう｡肯定派と懐疑派では実験結果が異なる傾向があるそうです｡

そこで､私はLaura Hewitson et. al.(2009)が対象群の個体数が明らかに異なる実験をしているので実験結果を鵜呑みにはできないと思ってます｡たとえ､それがﾁﾒﾛｻｰﾙ単独の危険性でなく､ﾁﾒﾛｻｰﾙ添加のB型肝炎ﾜｸﾁﾝによるｱｶｹﾞｻﾞﾙの新生児の原始反射習得の遅れにしか言及していなくてもです｡
ohira-y ●2009/10/18 12:01
桜子様､横から失礼いたします｡

ｽﾍﾟｲﾝ風邪の流行時にはｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞｳｨﾙｽは発見されておらず､したがってﾜｸﾁﾝも存在しておりませんでした｡また､当時は現在に比べれば母乳で育てられた人の割合は高かったと思われます｡にもかかわらず､多数の死者が出てしまったことについてはどうお考えでしょうか？

また､麻疹のﾜｸﾁﾝの効果については次のような実績もあるようです｡
http://sportsiroi.exblog.jp/7585113/
ｱﾌﾘｶでは日本より母乳で育つ子供が多いと思うのですが､そのｱﾌﾘｶで死者が多かったのでしょうか？ｱﾌﾘｶの環境は自然に免役を得る機会に恵まれていると思うのですが｡
浅見真規 ●2009/10/18 12:02
NATROM (2009/10/16 08:50)さん､[御自分の失言を削除されたみたいですね]
http://d.hatena.NATROMne.jp/NATROM/20090925#c1255650626
>in vivoでｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞｳｲﾙｽが気道に存在する樹状細胞に感染させた実験でも
>提示するかと思えば､一般向けHPとｶﾞｯﾃﾝですか｡


私が引用した渡理英二著｢ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ｣PDFﾌｧｲﾙは一般用でなく臨床医のために書かれた資料です｡その事はPDFﾌｧｲﾙの最初に書かれてます｡（だいたい､内容を見れば一般向けでないのは容易にわかると思うのですが､研修に参加された経験がないのですかね？）

（科学技術振興機構HP･渡理英二著｢ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ｣参照）
http://www.jstage.jst.go.jp/article/jnms/69/5/494/_pdf/-char/ja/
>―臨床医のために―
桜子 ●2009/10/18 12:13
zorori さま

おはようございます｡桜子です｡

■2009/10/18 07:18
> ｢わが子を殺人者｣にしないとは､親に対する注意です｡悪意がなくても無知のために､わが子が他者の命を奪う原因になることがある､というような意味合いかと思います｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
そうだろうと思っております｡
気持ちが滑っただけです｡
ですから､特定の誰かへの反論になっておりませんでしょう｡

感染症をうつしそうな子どもがいますと､その子を排斥しようという､そういう排斥思想が嫌いなのです｡
それに自分の身は自分で守ることを原則として考えています｡

もちろん隔離はたいせつで､たとえば､あの時代に､癩病の患者を隔離した政策は支持しております｡癩菌の清浄国にはやばやとなったのですから｡
浅見真規 ●2009/10/18 12:14
上記の(2009/10/18 12:02)ｺﾒﾝﾄの続き：


要するに､通常の増殖部位が限定されている（いわゆる弱毒性）ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞｳｲﾙｽでも特定の標的細胞などというものは存在せず､そのｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞｳｲﾙｽ活性化に対応するﾌﾟﾛﾃｱｰｾﾞが周囲に存在するか否かによって増殖部位が限定されているのです｡

この事は､なぜ弱毒性ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞｳｲﾙｽが通常の増殖部位が限定され､強毒性ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞｳｲﾙｽが全身の細胞で増殖可能になるのかという事とも関連します｡それは強毒性ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞｳｲﾙｽが全身の細胞に普遍的に存在するﾌﾟﾛﾃｱｰｾﾞで活性化されるからです｡

（島根県感染症情報ｾﾝﾀｰHP･一般向け啓蒙記事↓参照）
http://www1.pref.shimane.lg.jp/contents/kansen/center/index.html
>通常のA型ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞｳｲﾙｽの場合､感染した細胞から出芽した子孫ｳｲﾙｽのHAは
>活性化 していません｡気道や腸管の粘膜上皮細胞から分泌されるﾌﾟﾛﾃｱｰｾﾞ(ﾄﾘﾌﾟｼﾝ)
>によって初めてHAが活性化し､ 感染能力を獲得します｡
>気道や腸管以外の他の臓器にｳｲﾙｽがやってきたとしても､HAが活性化されないため
>感染すること ができません｡このため､通常のｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞｳｲﾙｽは､気道と腸管でのみ
>増殖し｢ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ｣を 発症させます｡
>
>
>　高病原性のA型ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞｳｲﾙｽの場合､全身の細胞内に存在 するﾌﾟﾛﾃｱｰｾﾞ
>(ﾌﾘﾝなど)により活性化するため､感染した細胞から出芽した子孫ｳｲﾙｽのHAはすでに
>活性化した 状態になっています｡このため､気道や腸管の粘膜上皮細胞以外の臓器にも感染
>することができ､全身で 増殖して重篤な症状を引き起こします｡
*****
つまり､NATROMさんが強制回答要求されてる質問自体がｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞｳｲﾙｽに特定の標的細胞が存在すると誤解し､それを前提に質問されているので誤った前提による無意味な質問です｡そういう質問の前提に誤りのある無意味な質問への回答を強制される事に抗議し､質問↓の撤回を要求します｡（ただし､削除しないでくださいよ｡失言の証拠ですから｡）
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20090925#c1255480603
>しかしながら､ﾃﾞﾝｸﾞｳｲﾙｽとｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞｳｲﾙｽは異なるｳｲﾙｽであるからして
>標的細胞が異なっていても矛盾とは言えない｡どこが矛盾しているのか？
桜子 ●2009/10/18 12:24
ohira-y さま

こんにちは､桜子です｡

■2009/10/18 12:01
> ｽﾍﾟｲﾝ風邪の流行時にはｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞｳｨﾙｽは発見されておらず､したがってﾜｸﾁﾝも存在しておりませんでした｡また､当時は現在に比べれば母乳で育てられた人の割合は高かったと思われます｡にもかかわらず､多数の死者が出てしまったことについてはどうお考えでしょうか？
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
思いつくことを申しますと
1)ｽﾍﾟｲﾝかぜのｳｲﾙｽは､不連続変異で人類が慣れていなかったこと｡
2)ｽﾍﾟｲﾝかぜのｳｲﾙｽは肺で増殖を可能とする遺伝子があったこと｡
3)ｽﾍﾟｲﾝかぜの発熱に解熱剤を使用したこと｡
4)抗生物質が発見されていなかったこと｡

ohira-y さまはどのようにお考えでしょうか｡

■
> ｱﾌﾘｶでは日本より母乳で育つ子供が多いと思うのですが､そのｱﾌﾘｶで死者が多かったのでしょうか？
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
麻疹は栄養状態の良い子どもにとっては軽症ですが､そうでない子どもにとってはたいへんな病気なのです｡
桜子は母乳で育てることを原則だと申しているだけで､全ての感染症がそれで防げるわけがないことは歴史を考えれば当たり前のことです｡
浅見真規 ●2009/10/18 12:38
NATROMさんは､樹状細胞が気道上皮に存在するのを私の指摘以前から知っていたとされますが､それは､NATROMさんのﾌﾞﾛｸﾞの別の記事[2009-09-26 抗体依存性感染増強について調べてみた]で､
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20090926
>ﾃﾞﾝｸﾞｳｲﾙｽの標的細胞の一つはFcﾚｾﾌﾟﾀｰを持つ樹状細胞であるので
>抗体依存性感染増強は成立するが､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞの標的細胞は気道上皮細胞である｡
>気道上皮細胞にFcﾚｾﾌﾟﾀｰが発現しているかどうかは知らないけど､
>よしんば発現していたとしても樹状細胞ほどじゃないと思う｡


と矛盾しています｡

｢気道上皮細胞｣というのは気道上皮に存在する細胞の総称ですから､樹状細胞が気道上皮に存在するのを知っていたら､上記のような｢気道上皮細胞｣と｢樹状細胞｣が別の細胞であるとの前提での文章を書く事はありえないですね｡
桜子 ●2009/10/18 12:40
Aik さま

こんにちは､桜子です｡

■2009/10/18 05:06
−−−−−−−−−−−−−−−
何回か､拝見させて戴きましたが､仰ることの意味がわかりません｡
Sarutani ●2009/10/18 12:42
ところで立て続けに人へ質問を投げかけている浅見さんは､
なぜpikaさんからの質問(2009/10/13 22:14)をほったらかしにしているのでしょう｡

>浅見さんは､仮に有資格者であったとしても実名出して資格の証明できねば､
>｢名誉毀損にはあたりません｡｣との私の発言は､
>｢ﾌﾟﾛ｣との権威を振りかざした所ところで無資格者と同じだから､
>｢責任が持てない｣とのお考えのようですが､
>そうであるなら無資格者の浅見さんご自身の､
>｢いくら起訴されない程度の軽微な名誉毀損｣｢引用行為自体が名誉毀損になる｣とのご発言も､
>｢責任が持てない｣｢戯言｣とご理解してよろしいのですね｡
>
>もし､違うと仰るのであれば､何故ご自分だけ免責されるのか､是非理由を聞かせていただけませんか？？
>皆さんも､大いに知りたいところだと思います｡
さき ●2009/10/18 13:03
桜子さんへ

>完全母乳栄養は､ﾋﾄとしての原則だと思っております｡

とのことですが､完全母乳の問題点も把握されていますよね？

それから､NATROMさんのところに書いていいものか迷ったのですが､
http://sakurako.iza.ne.jp/blog/entry/665325/
http://sakurako.iza.ne.jp/blog/entry/394686/
これらは桜子さんのﾌﾞﾛｸﾞのｴﾝﾄﾘｰですが､あまりにひどいです｡
どれだけひどいことを言っているか自覚はありますか？

粉ﾐﾙｸで育てられた人､どうしても母乳が出なくて悩んでいる母親､
持病のために薬を飲んでいて母乳をあげられない母親たちもいます｡
その人たちがこれを読んだら､どのように感じるか想像してください｡
ﾈｯﾄなのですから､いろんな人が見ます｡

桜子さん自身がどのような考えを持つかは別に好きになさって結構なのですが､
それを言葉にするのは全く違います｡
覚悟を持って発言してください｡これはお願いです｡

それから､｢文章が苦手｣など時々言っていますが､それは全く言い訳になりません｡
念のため言っておきます｡
桜子 ●2009/10/18 13:17
さき さま

こんにちは､桜子です｡

■2009/10/18 13:03
> とのことですが､完全母乳の問題点も把握されていますよね？
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
具体的にどのようなことでしょうか｡
さき ●2009/10/18 13:44
桜子さんへ

ちょっと調べるとすぐ出てくると思いますが･･･

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%AF%8D%E4%B9%B3%E6%A0%84%E9%A4%8A

これの｢8.6 行き過ぎた母乳栄養推進運動に対する反省｣が参考文献も書いてあるので､
ちょうどいいかもしれませんね｡
｢原則｣という言葉を使うほど強調されるのはどうかと思いましたので､
一応確認のため聞いてみました｡
NATROM ●2009/10/18 14:18
2009/10/18 11:50の浅見さんのご発言を見るに､

｢浅見さんは､実験者や査読者よりも科学に詳しいと思っている｣｢浅見さんはは､自分の理解が足りないから専門家が間違っているように見えるという可能性については､考慮していないか､軽視している｣

という結論で良いですか｡私も､ﾜｸﾁﾝあるいは水銀と自閉症の関連についてはきわめて懐疑的な立場に立っていますが､それはそれとして､論文の本文を読まずに､｢非科学的で不完全な対照実験だ｣と言うほどの蛮勇は持ち合わせていません｡もしかしたら､｢あの実験をした研究者の真意にそって（誇大）広報された｣のかもしれませんが､あくまで可能性であるのに､｢非科学的で不完全な対照実験だ｣とは言えませんよね｡とにかく､ごたくよりも

（4）｢新型ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ･ｳｫｯﾁﾝｸﾞ日記（http://blog.goo.ne.jp/tabibito12/e/9aee6dd91d985818d43a3d624f563dee）｣のｺﾒﾝﾄ欄で､浅見さんはなぜ｢非科学的で不完全な記事だ｣ではなく､｢非科学的で不完全な対照実験だ｣と書いたのですか？実験は適切であったのに､記事が不適切であるという可能性は考慮しましたか？論文を読まずに､なぜ実験が非科学的だと言えるのですか？名誉棄損には当たらないのですか？

という質問に答えをよろしく｡｢御自分の失言を削除されたみたいですね｣というのは､浅見さんの勘違いですね｡


>NATROMさんが強制回答要求されてる質問自体がｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞｳｲﾙｽに特定の標的細胞が存在すると誤解し､それを前提に質問されているので誤った前提による無意味な質問です

浅見さんがどこで誤解していたか､わかりました｡論点ずらしもありますが､それはそれとして､とりあえず､

（5）｢気道上皮細胞｣というのは気道上皮に存在する細胞の総称､というのは事実ですか？根拠はありますか？

と言う質問に答えてください｡もちろん､私は｢気道上皮細胞｣と｢樹状細胞｣が別の細胞であるとの前提での文章を書いていました｡炎症細胞が上皮に侵潤したら､その炎症細胞も上皮細胞ということになるのでしょうか｡
NATROM ●2009/10/18 14:31
>桜子は､はしかの予防接種を受けないことを奨めているわけではありません｡
>受けないという選択肢もあるということを申しました｡

まあ､虫垂炎になっても外科医に見せず､ﾎﾒｵﾊﾟｼｰで治すという｢選択肢｣もあるという意味では､そう言えますね｡普通は､｢こういう選択肢もある｣というときには､その選択肢に一定の合理性があることを意味しているのですよ｡｢統計的なﾃﾞｰﾀｰを個人に当てはめる際には､鵜呑みにはできませんでしょう｣などと言い始めたら､医療に関してあらゆる｢選択肢｣もあるってことになりますな｡


>少ない確率にあたってしまうことは､｢仕方がない｣というしかありませんでしょう｡

麻疹ﾜｸﾁﾝを打たないという選択が合理的な理由でなされたのなら｢仕方がない｣でしょうが､特に科学的根拠もなく選択されたのであれば､いくら少ない確率とはいえ､容認できません｡


>｢大切にする｣理由は､ﾋﾄだからということでしょうか｡
>母子の健康上の利点だけではありません｡

これが､思想的･宗教的な理由だと指摘しています｡ﾋﾄの進化の過程では麻酔なんてありませんでしたが､｢ﾋﾄとして麻酔はﾀﾞﾒ｣と主張する人がいたら､桜子さんはどうお考えになりますか？


>自然感染で得られる免疫の性能が良いからです｡

自然感染で免疫を得る過程において､一定の割合で死んだり後遺症が残ったりするのに？
浅見真規 ●2009/10/18 15:22
NATROMさん､
>｢御自分の失言を削除されたみたいですね｣というのは､浅見さんの勘違いですね｡


たしかに勘違いでした｡

私の(2009/10/18 12:02)ｺﾒﾝﾄの
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20090925#c1255834941
>NATROM (2009/10/16 08:50)さん､[御自分の失言を削除されたみたいですね]


の部分を撤回いたします｡失礼な事を述べ､すみませんでした｡
そういうわけで､もう一度書いときます｡
*****
NATROM (2009/10/16 08:50)さん､
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20090925#c1255650626
>in vivoでｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞｳｲﾙｽが気道に存在する樹状細胞に感染させた実験でも
>提示するかと思えば､一般向けHPとｶﾞｯﾃﾝですか｡


私が引用した渡理英二著｢ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ｣PDFﾌｧｲﾙは一般用でなく臨床医のために書かれた資料です｡その事はPDFﾌｧｲﾙの最初に書かれてます｡（だいたい､内容を見れば一般向けでないのは容易にわかると思うのですが､研修に参加された経験がないのですかね？）

（科学技術振興機構HP･渡理英二著｢ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ｣参照）
http://www.jstage.jst.go.jp/article/jnms/69/5/494/_pdf/-char/ja/
>―臨床医のために―
Aik ●2009/10/18 16:47
＞natromさん
　すでに浅見さんは論文を読んでいないという言質がとれたので､ﾁﾒﾛｻｰﾙ云々､の論文のconclusionsを一部訳して引用したいんですが､書いてしまっていいものでしょうか｡natromさんが書かれる予定などありませんでしょうか？
IshidaTsuyoshi ●2009/10/18 17:08
> ばらまくことも可能ですよ｡
つまりﾋﾄの敵はﾋﾄだということですね｡わかります｡
まさか､ﾋﾄではなく病原体がこれをばらまくなんて､思ってる方はいないですよね｡

> 正しく指導されていれば母乳は必要な分量が出る仕組みになっているのですから｡
がんばっても母乳の量が不十分な方は､普通にいらっしゃいます｡ﾋﾄの体は機械とちがって個人差が大きいものです｡上で｢それが出来ない場合は､もらい乳です｡｣って話が出てきたから､このことはわかってるのだと思ってたのですが...

> 今の高齢者は､そういうことを実行してきた人たちではないでしょうか｡
若くして感染症で亡くなられた方は､高齢者にはなれないということですね｡わかります｡
zukunashi ●2009/10/18 17:13
しばらく体調不良でROMに徹しておりましたが､そろそろ終幕の様なので一点だけ｡
｢選択肢もある｣はﾆｾ科学でよく言われる｢可能性はある｣とほぼ同義語ではないかと思います｡選択肢の多様性は確かに必要ですが､選択肢を指摘する事に何の意味も有りません｡その選択肢がどのような意味を持つか（科学的でも論理的でも宗教的でもかまいませんが）を詳らかにせず､ただ選択できるという事のみを言えば､それは『ﾆｾ科学』的と言えるのではないでしょうか｡また､選択をすると言うことは責任も付随してきます｡無責任に選択肢だけを増やせば､選ぶ人をただ惑わせるだけですね｡
桜子 ●2009/10/18 18:11
さき さま

こんばんは､桜子です｡
■
> http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%AF%8D%E4%B9%B3%E6%A0%84%E9%A4%8A
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
｢遷延分娩のため，吸引分娩｣になった｢完全母乳栄養管理下に低血糖による痙攣および脳障害を来たした1例｣の話ですが､｢低血糖による痙攣および脳障害｣の原因が｢完全母乳栄養｣とはどこにも書いてありませんでしょう｡
｢遷延分娩｣を引き起こした原因によるのかも知れませんし､｢吸引分娩｣によるのかもしれませんし､他の原因があるのかも知れませんし､しかもたった1例の話で､わかりませんでしょう｡
完全母乳栄養管理下でも､注意しましょうと､そういう話でしょう｡
めずらしいことだから､1例でも学会報告が出来るのではないでしょうか｡
さき ●2009/10/18 19:16
桜子さんへ

おそらくﾘﾝｸ先の同じところを見ていると思いますが､要旨の最後の文の中に
｢完全母乳栄養管理は新生児期に低血糖を来たしやすいことが知られており｣
とあります｡
さすがに文献の要旨部分に書いてあることですから､何かしら根拠があるのだろうと思います
（どこかの記者が文献を紹介する記事ではないですし）｡
私は専門家ではありませんから､これを疑うほどの自信はありません｡
桜子 ●2009/10/18 19:31
zukunashi さま

■2009/10/18 17:13
> その選択肢がどのような意味を持つか（科学的でも論理的でも宗教的でもかまいませんが）を詳らかにせず､ただ選択できるという事のみを言えば､それは『ﾆｾ科学』的と言えるのではないでしょうか｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
明らかにしております｡
予防接種ですと出産したときに､赤ちゃんに十分な抗体が届いていませんでしょう｡
母乳に含まれる抗体も少ないでしょうし､完全母乳栄養でも､1歳までに麻疹に罹りますと危険ではないでしょうか｡
それとまだ麻疹の予防接種の歴史は浅いですから､ほんとうに終生免疫なのか､先のことはわかりませんでしょう｡
健康で栄養状態の良い子どもの場合の最近の麻疹脳炎のﾃﾞｰﾀｰなり参考になる資料があれば､良いですね｡
その子にとっての､予防接種の必要性､副反応､有用性について､保護者が納得することが大切だと思います｡
桜子 ●2009/10/18 19:55
さき さま

■2009/10/18 19:16
> さすがに文献の要旨部分に書いてあることですから､何かしら根拠があるのだろうと思います
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
そういう場合があるという話だと思います｡
依拠している論文を見ませんと､判断できません｡
桜子は｢原則として｣と申しております｡
変更はありません｡
さき ●2009/10/18 20:20
桜子さんへ

確かに､あの文献については批判もあり､低血糖の原因が完全母乳栄養以外の可能性もあるようですね｡

>完全母乳栄養管理下でも､注意しましょうと､そういう話でしょう｡

注意すれば問題はないのでしょうが､それをどの程度のﾘｽｸと考えるか｡
｢原則｣という言葉に対しても､私と桜子さんの間で大きな齟齬があるようです｡
おそらく噛み合わないでしょう｡
郭 ●2009/10/18 20:45
心配ならﾐﾙｸで育てて､ひ弱な子供に育てればいいの｡
IshidaTsuyoshi ●2009/10/18 21:10
すいません｡言わずもがなのことかもしれませんが､ちょっと追記です｡

>> 今の高齢者は､そういうことを実行してきた人たちではないでしょうか｡
>若くして感染症で亡くなられた方は､高齢者にはなれないということですね｡

今の高齢者の方々が子供だったころの日本では､感染症で死ぬ子供の割合は今よりも多かったはずです｡その状況で感染症で亡くなられることなく､年齢を重ねておられる方々が､今の高齢者の方々だということです｡
不幸にしてなくなられた方は､｢今の高齢者｣という群には居ないのだということに､注意する必要があります｡
門前の小僧 ●2009/10/18 22:13
桜子さんに反論したいことは多々ありますが､たとえば､
桜子さんは男尊女卑の文化も賛成なんでしょうかね？
日本でも古来から男尊女卑の分化でしたし､桜子さんの論法をそのまま用いれば男尊女卑は人間としての基本になるんでしょうね｡
ちなみに私は男尊女卑に反対ですよ｡過剰な母乳主義に反対なのと同様に｡
桜子 ●2009/10/18 22:50
門前の小僧 さま

こんばんは､桜子です｡
■2009/10/18 22:13
> 桜子さんは男尊女卑の文化も賛成なんでしょうかね？
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
どういう文化が良いのか､ということについては桜子の能力では答えられません｡

■
> 日本でも古来から男尊女卑の分化でしたし､桜子さんの論法をそのまま用いれば男尊女卑は人間としての基本になるんでしょうね｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
桜子は､部分的にみることはありますが､歴史の本も読んでおりません｡
縄文時代については考えたことがあります｡
｢古来｣とは､何時の時代のことを指しておられるのかわかりませんが､日本はどちらかと言いますと男女平等か､女性が大事にされていると､そのように受け取っています｡
男尊女卑って､具体的にどういうことを指しておられるのでしょうか｡
門前の小僧 ●2009/10/18 23:05
桜子さん

どの時代を切り取っていただいても良いですよ｡
桜子さんが主張されている､母乳が良いとされている､その根拠がそれぐらいあやふやなものであると感じた感想をそのまま書いただけです｡

桜子さんは都合よく､｢わからない｣､｢文章が苦手｣等の発言を使い分け､ご自分が主張したいことだけを主張し､反論したくない（できない？）ことは相手にしないようにされていますので､その方法を踏襲させていただきました｡
桜子 ●2009/10/18 23:13
さき さま

こんばんは､桜子です｡
■2009/10/18 20:20
> 確かに､あの文献については批判もあり､低血糖の原因が完全母乳栄養以外の可能性もあるようですね｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
それは存じませんが､桜子にとっては不要です｡

■
> 注意すれば問題はないのでしょうが､それをどの程度のﾘｽｸと考えるか｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
くだらないことを言わないでください｡
産科医師を信頼するしかありませんでしょう｡
0歳児の死因のﾄｯﾌﾟは､｢先天奇形，変形及び染色体異常｣ですよ｡
子どもを生めば全部が正常だと考えることが無知なのです｡

■
> ｢原則｣という言葉に対しても､私と桜子さんの間で大きな齟齬があるようです｡
> おそらく噛み合わないでしょう｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
別に､｢噛み合いたい｣とは思っておりません｡
桜子は日本語として使っています｡
【原則】
（1）多くの場合にあてはまる基本的な規則や法則｡しばしば原理と区別せずに用いられるが，原理は主として存在や認識に，原則は主として人間の活動に関係する｡

■2009/10/18 13:03
> どれだけひどいことを言っているか自覚はありますか？
> 覚悟を持って発言してください｡
■2009/10/18 13:44
> ちょっと調べるとすぐ出てくると思いますが･･･
■2009/10/11 12:35
> 浅見さんの言動はNATROMさんやpikaさんに対して､
非常に失礼だと思います｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
あなたのものの言い方は失礼ですね｡
NATROM氏やpika氏は､あなたより､自分できちんと反論出来る人です｡
どうしてあなたがしゃしゃり出るのですか｡
桜子 ●2009/10/18 23:27
門前の小僧 さま

■2009/10/18 23:05
> どの時代を切り取っていただいても良いですよ｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
縄文時代の土偶をご存じですよね｡
あれは女性をかたどっています｡
女性が大切にされていたのです｡
古事記の最初の部分を多少は読みました｡
順序は男性､女性となっているだけで､男女平等です｡
平安時代に源氏物語を女性が書きましたが､あれだけのものを書けるということは､女性も男性と同じように勉強していたということでしょう｡
明治の女はこうすべし､みたいな話が書いてある｢女大學｣を2ﾍﾟｰｼﾞくらいを読みました｡男尊女卑だという人がいるようですが､桜子は女性を大切にしている内容だと思いました｡
まわりを見回しましても､ｽﾎﾟｰﾂｸﾗﾌﾞは昼間は女性で賑わっています｡
女性はぬくぬく暮らしています｡
そしてこの20年間､平均寿命は2位を引き離して､世界のﾄｯﾌﾟです｡
桜子は男の中で女だからと不利益を蒙ったことがありません｡
さき ●2009/10/18 23:43
桜子さんへ

2009/10/18 23:13 の桜子さんの書き込みですが､ほとんど理解できませんでした｡
すみません｡きっと私の読解力がないのでしょう｡
しゃしゃり出てくるなとのことですので､了解しました｡しゃしゃり出ません｡失礼しました｡
桜子 ●2009/10/18 23:51
門前の小僧 さま

■2009/10/18 23:05
> 桜子さんが主張されている､母乳が良いとされている､その根拠がそれぐらいあやふやなものであると感じた感想をそのまま書いただけです｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
母乳の利点はどこにでも書いてありますでしょう｡
適当に言ってみますと､
人工栄養と比べて乳児虐待や親殺しは少ないと思いますよ｡
お料理の味がわかるように仕込むには､母乳がよろしいのではないでしょうか｡
母乳はお母さんの食べたものによって微妙に味がかわり､赤ちゃんはそれがわかるそうですね｡
他人と母親の母乳をも識別できるそうですね｡
赤ちゃんは､母乳を飲むには､一生懸命に全身で､吸啜運動をしなくてはなりませんから､顎の発育にも良く､ﾐﾙｸのﾌﾞﾖﾌﾞﾖｱﾝﾖではなく､肌はすべすべで､引き締まったしっかりとした筋肉になります｡

■
> 反論したくない（できない？）ことは相手にしないようにされていますので､その方法を踏襲させていただきました｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
反論していないｺﾒﾝﾄはあるかもしれませんが､整理している最中です｡
桜子は全部､平等に反論する主義なのです｡
zukunashi ●2009/10/19 00:42
>桜子は全部､平等に反論する主義なのです｡
揚げ足を取るようで申し訳ないですが､反『論』をされるのでしたら､少なくともこのNATROM氏のﾌﾞﾛｸﾞのｺﾒﾝﾄ欄では『根拠』に基づく『反論』をおねがいします｡私氏の先ほどの書き込みに対するお返事はよもや反論ではありますまい｡もし反論を戴けるならお返事をいたしますが､今のところは反論がございませんのでROMに戻ります｡
それと､一応確認ですが､桜子氏の練習問題になった例の文がﾆｾ科学であることは自明という事でよろしいかと思います｡有効な反論も無いことですし｡
Aik ●2009/10/19 01:32
＞桜子さん
＞仰ることの意味がわかりません｡
　桜子さんは
｢自分はｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝは打たない｡もし自分の免疫が負けそうなときには､発熱直前に抗ｳｲﾙｽ薬を服用する｣
とおっしゃいましたね｡これをうけて私は
｢ほとんどの患者さんで発熱は初発症状なのに､あなたがどうやって発熱前に免疫が負けそうなことを察知するのかわからない｡ぜひ教えてください｣
と言ったのです｡

これで意味は通じたでしょうか？
Sarutani ●2009/10/19 01:51
v

同様の疑問を抱く人は決して少なくはないと思いますので､
どういった根拠に基づいているのかを教えていただけますか？
Sarutani ●2009/10/19 01:52
すみません｡上は書き込みﾐｽです｡

>桜子さん

>母乳の利点はどこにでも書いてありますでしょう｡
>適当に言ってみますと､
>人工栄養と比べて乳児虐待や親殺しは少ないと思いますよ｡

では母乳が出にくい体質だった母に育てられた私と姉は､
そうした暴力的な素養を持つ家庭で育った､ということでしょうか｡

同様の疑問を抱く人は決して少なくはないと思いますので､
どういった根拠に基づいた意見なのかを教えていただけますか？
桜子 ●2009/10/19 03:58
Aik さま

こんばんは､桜子です｡

■2009/10/19 01:32
桜子さんは
｢自分はｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝは打たない｡もし自分の免疫が負けそうなときには､発熱直前に抗ｳｲﾙｽ薬を服用する｣
とおっしゃいましたね｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
Aik さまの要約では､桜子の申し上げましたことと
桜子が申し上げたことをまず抜き書きしました｡
それで､気がついたのですが､｢こちらが負けそうに場合｣となっていますが､｢こちらが負けそうに感じた場合｣と書くつもりで､｢感じた｣が抜けていました｡
────────────　引用はじめ　────────────
●2009/10/06 20:23
桜子はｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ程度の病気は､自分の免疫を信じたいのです｡
何がほんとうの敵なのか､それを自分の免疫系に教えてﾄﾚｰﾆﾝｸﾞさせることが大切ではないでしょうか｡敵と戦って勝ち取ったものはﾜｸﾁﾝで得たものよりもすぐれていると思います｡

もちろん､こちらが負けそうに場合は､抗生物質に頼らざるを得ないでしょう｡

●2009/10/16 17:46
｢こちらが負けそうな場合｣の話ですから､細菌合併症ではなく､発熱する直前の状況のつもりで話していることになります｡
そうしますと､｢抗生物質｣という言葉を､ここでは｢抗ｳｲﾙｽ薬｣を含めた広い意味で使用していることになります｡

●2009/10/17 13:26
桜子にとっては｢ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ様症状｣がでたときが｢発症｣です｡

発熱する前が一番ｳｲﾙｽ量が多いとされていまして､このときの何時間かが､ある意味では一番具合が悪いのです｡
────────────　引用おわり　────────────

ということです｡

■
> ｢ほとんどの患者さんで発熱は初発症状なのに､あなたがどうやって発熱前に免疫が負けそうなことを察知するのかわからない｡ぜひ教えてください｣
と言ったのです｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
発熱前に症状がありますでしょう｡
たとえば全身倦怠感があって､何か本調子でないような感じとか､そうしてから熱が出るわけですが､瞬時に38.5度とか39度に上がるわけではありませんでしょう｡
手足が冷たくなって､ｿﾞｸｿﾞｸして､そうしてだんだんに上がるのです｡
このときの数時間が､ある意味で一番具合が悪いのです｡
39度とかに､熱が上がりきったときには､ある意味で､楽になるのです｡
もちろんその後には､節々痛いとか､別な症状があります｡

抗生物質(抗ｳｲﾙｽ薬を含む)の服用を考えるのは､だるくて､ｿﾞｸｿﾞｸしている時､ある意味で一番具合が悪いときです｡
このときの具合の悪さ加減で､不安を感じましたら､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞだと確信していれば､抗ｳｲﾙｽ薬を服用するという話です｡
浅見真規 ●2009/10/19 08:08
NATROM (2009/10/18 14:18)さん､
>｢浅見さんはは､自分の理解が足りないから専門家が間違っているように
>見えるという可能性については､考慮していないか､軽視している｣


本当にしつこいですね､私は間違ってるとは述べてません｡いい加減にしていただけませんか？

私は(2009/10/06 23:25)ｺﾒﾝﾄで､Laura Hewitson et. al.(2009)を紹介したMedical News Today記事
http://www.medicalnewstoday.com/articles/166102.php
が非科学的と主張し､それをあなたに出題しました｡また､出題してはいませんが､私はその実験方法で対象群の個体数が大幅に違う事から研究者（Laura Hewitson他）の実験方法に問題があると考えました｡しかし､間違ってるとは述べてません｡

NATROM さんは､このﾌﾞﾛｸﾞ記事の本文で､桜子さんがAllison McGeer他(2007)から｢ｶﾅﾀﾞの21の病院でのﾃﾞｰﾀでは､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞの患者さん(成人)のうち､71％はｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞのﾜｸﾁﾝを接種していた｡｣と引用し､それを元に非科学的な手法で結論を出してると決めつけて｢ﾆｾ科学を見抜く練習問題｣の題材にされてますが､そこでNATROM さんはAllison McGeer他(2007)が間違ってると主張されたのですか？


私は､無理やり一般人の桜子さんの他所のﾌﾞﾛｸﾞでのｺﾒﾝﾄのやりとりを｢ﾆｾ科学を見抜く練習問題｣の題材とするより､ﾜｸﾁﾝ分野でも､より公共性･公益性の高い批判材料があるだろうという意味で出題したのです｡

NATROM (2009/10/18 14:18)さん､
>（4）｢新型ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ･ｳｫｯﾁﾝｸﾞ日記
>（http://blog.goo.ne.jp/tabibito12/e/9aee6dd91d985818d43a3d624f563dee）｣のｺﾒﾝﾄ欄で､
>浅見さんはなぜ｢非科学的で不完全な記事だ｣ではなく､｢非科学的で不完全な対照実験だ｣と
>書いたのですか？
>実験は適切であったのに､記事が不適切であるという可能性は考慮しましたか？
>論文を読まずに､なぜ実験が非科学的だと言えるのですか？名誉棄損には当たらないのですか？


しつこいですね｡私は学会でAllison McGeer他(2007)を批判したのでなく､あの勝田先生のﾌﾞﾛｸﾞで勝田先生が紹介されたMedical News Today記事の日本語要約とMedical News Today記事を前提にしたｺﾒﾝﾄで｢非科学的で不完全な対照実験｣としたのです｡
あのMedical News Today記事のﾀｲﾄﾙの責任は記者にあります｡あの記事が原因で実験をした研究者が批判されても責任はMedical News Today記者にあります｡（ただし､実験をした研究者があの記事になんらかの関与した可能性もあります｡その場合は責任は実験をした研究者にもあります｡また､私は､あのMedical News Today記事は実験をした研究者らの真意に添っていた可能性が高いと思っています｡）

また､私は｢実験は適切であった｣と考えるNATROMさんの科学的素養を疑います｡
あのMedical News Today記事だけでなく､実験をした研究者が直接書いた論文のｱﾌﾞｽﾄﾗｸﾄ（無料）でも実験方法は対象群の個体数が大幅に異なっており｢非科学的で不完全な対照実験｣だと思います｡
論文の著者はｱﾌﾞｽﾄﾗｸﾄに責任を持たねばなりません｡ｱﾌﾞｽﾄﾗｸﾄだけでも批判の対象になります｡それゆえ､私の批判は名誉棄損にはなりません｡名誉棄損になると思うなら著者らに連絡していただいて結構です｡どうぞ､連絡してください｡
NATROM ●2009/10/19 08:45
>私は学会でAllison McGeer他(2007)を批判したのでなく､あの勝田先生のﾌﾞﾛｸﾞで勝田先生が紹介されたMedical News Today記事の日本語要約とMedical News Today記事を前提にしたｺﾒﾝﾄで｢非科学的で不完全な対照実験｣としたのです｡

ですから､Medical News Today記事の日本語要約とMedical News Today記事を前提に､なぜ｢非科学的で不完全な対照実験だ｣と書けるのですか？､と聞いています｡実験は適切であったのに､記事が不適切であるという可能性は考慮しましたか？論文を読まずに､なぜ実験が非科学的だと言えるのですか？

私は別に､｢ｶﾅﾀﾞの21の病院でのﾃﾞｰﾀでは､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞの患者さん(成人)のうち､71％はｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞのﾜｸﾁﾝを接種していた｣ことをもって非科学的な調査だなどとは言っていませんよ｡調査自体の正当性は疑っていません｡浅見さんも､｢非科学的で不完全な対照実験だ｣ではなく､｢その実験から水銀系保存料thimerosalの副作用と断定した記事はおかしい｣と主張すべきでしたね｡後付けで言い訳を考えないといけないので､たいへんでしょう｡名誉棄損うんぬんについては､浅見さんのﾀﾞﾌﾞﾙｽﾀﾝﾀﾞｰﾄﾞに対する皮肉ですので､本気になさらないよう｡


>私は｢実験は適切であった｣と考えるNATROMさんの科学的素養を疑います｡

論文本文を読まないと実験が適切かどうか､判断できません｡まあ､浅見さんが指摘できるような単純な誤りはないでしょうが｡なぜなら､査読者のﾁｪｯｸが入るからです｡浅見さんはｱﾌﾞｽﾄﾗｸﾄは読んだのですね｡でも､読んだとしたら､｢対照実験は水銀系保存料thimerosal無添加のB型肝炎ﾜｸﾁﾝですべきでした｡そうでないと悪影響が水銀系保存料thimerosalによるものかB型肝炎ﾜｸﾁﾝによるものか不明です｡非科学的で不完全な対照実験です｣という批判はでてこないはずなのですが､不思議ですね｡
NATROM ●2009/10/19 08:51
Aikさんへ

>すでに浅見さんは論文を読んでいないという言質がとれたので､ﾁﾒﾛｻｰﾙ云々､の論文のconclusionsを一部訳して引用したいんですが､書いてしまっていいものでしょうか｡natromさんが書かれる予定などありませんでしょうか？

ご自由にされてください｡いまのところは書く予定はありません｡ﾜｸﾁﾝ否定派の人たちが､この論文を根拠づけに使うことが予想されますが､その上で何か書くかもしれないとは思っていましたが､こんな展開になろうとは｡動物実験と疫学のそれぞれの長所､短所を考える上で､よい材料になりそうですが｡
EnzoRomeo ●2009/10/19 09:53
S氏
>あなたのものの言い方は失礼ですね｡

>(o￣∇￣)o
な顔文字で返すあなたの方が失礼です｡

A氏
>本当にしつこいですね
他人のﾌﾞﾛｸﾞのｺﾒﾝﾄ欄に出張する側の言い草ではないだろう｡
LRLR ●2009/10/19 10:04
浅見さんへ

浅見さんは博識でいらっしゃるようなので､｢孫引き｣という単語の意味を御存知ですよね｡もちろん､｢孫引き｣をしてはいけないということも､その理由も｡

万が一ご存じないようでしたら､一度｢孫引き｣で検索してみることをお勧めします｡

もし有料だから原文を読めないということであれば､地元の大学図書館に行かれることをお勧めします｡Elsevierの論文だったら､ほとんどの大学図書館で読むことができると思います｡
Aik ●2009/10/19 22:49
＞浅見さん
論文の結論部分にこう書いてあるんです｡

" This study design was not able to　determine whether it was the vaccine per se, the exposure to　thimerosal, or a combination of both, that caused these effects."
Hewitson L, et al. Delayed acquisition of neonatal reflexes in newborn　primates receiving a　thimerosal-containing Hepatitis B vaccine: Influence of gestational age and birth weight, Neurotoxicology (2009)

訳すと､｢この実験ﾃﾞｻﾞｲﾝでは､ﾜｸﾁﾝ単独か､ﾁﾒﾛｻｰﾙへの曝露か､それとも両方の複合作用によってこれらの影響が出たか判断できない｣でしょうか｡浅見さんは研究者の意図に反した妄想をした挙句､他の人に喧伝しまくって､10日間以上も騒いでいるんです｡平成のﾄﾞﾝ･ｷﾎｰﾃですね｡あと､さらに勘違いを2点指摘しておきます｡

?対照群の匹数について､勘違いしています｡重要な群や､侵襲の大きい処置を受ける群は初めから多めに用意するのが普通です｡死んでしまったり失くしてしまったら実験になりませんしね｡この保険としての意味意外にも､2群の差を判定する点でも｢5匹･5匹｣の実験より､｢10匹･5匹｣の方が信頼の高い実験と言えます｡｢対照｣の意味が分かっていないのではないでしょうか｡

?浅見さんは論文を引用したときに毎回｢et. al.｣と書かれていますが､正しくは｢et al.｣です｡｢al.｣は省略形だから｢.｣をつけていますが､｢et｣は省略形ではないんですよ｡

　私は英語が得意ではないので､根本的に読み違えている可能性も0ではありません｡もしどなたか間違いを見つけましたら､指摘してください｡
浅見真規 ●2009/10/20 00:08
Aik (2009/10/19 22:49)さん､

NATROM さんは､このﾌﾞﾛｸﾞ記事の本文で､桜子さんがAllison McGeer他(2007)から｢ｶﾅﾀﾞの21の病院でのﾃﾞｰﾀでは､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞの患者さん(成人)のうち､71％はｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞのﾜｸﾁﾝを接種していた｡｣と引用し､それを元に非科学的な手法で結論を出してると決めつけて｢ﾆｾ科学を見抜く練習問題｣の題材にされてますが､そこでNATROM さんはAllison McGeer他(2007)が間違ってると主張されたのですか？


私もMedical News Today記事
http://www.medicalnewstoday.com/articles/166102.php
が非科学的と主張し出題しただけです｡しかし､Laura Hewitson et al.(2009)の実験方法にも問題はあります｡

しかし､Laura Hewitson et al.(2009)は対象群の個体数に大幅な差異があります｡また､もはや2003年以降のｱﾒﾘｶではB型肝炎ﾜｸﾁﾝにﾁﾒﾛｻｰﾙが添加されていないので､わざわざﾁﾒﾛｻｰﾙを添加して実験しました｡そして､2008年にした中間発表の報告集｢Summary of Science Demonstrating the Harmful Nature of Mercury in Vaccines｣http://www.safeminds.org/research/SafeMinds%20Science%20Summary.pdf
からして､本当は実験者らも周囲の人間もﾁﾒﾛｻｰﾙの影響を知りたいはずなのにﾁﾒﾛｻｰﾙ無添加のB型肝炎ﾜｸﾁﾝ接種の対象群を設定しませんでした｡（それゆえ､結論にないのは当たり前ですし､有料の論文本文でそれを明記しても大多数の一般人は論文の本文は読みません｡）異常な実験です｡

ちなみに､私が､(2009/10/04 16:33)ｺﾒﾝﾄで仮想事例として引き合いに出した｢いわゆるｵﾚｵﾚ詐欺｣したYもｳｿはついていません｡ｳｿをつかなくても相手を錯覚に陥らせる事は可能なのです｡ただし､あの実験の発表で研究者らがそうだとは断言はしませんが､実際､Medical News Today記事では､そのように要約されていたのです｡


>重要な群や､侵襲の大きい処置を受ける群は初めから多めに用意するのが普通です｡
>死んでしまったり失くしてしまったら実験になりませんしね｡この保険としての意味意外にも､
>2群の差を判定する点でも｢5匹･5匹｣の実験より､｢10匹･5匹｣の方が信頼の高い
>実験と言えます｡｢対照｣の意味が分かっていないのではないでしょうか｡


勝手に一方を重要とか侵襲の大きい処置を受けたと決めつけるところから公平性を欠いています｡はじめからﾁﾒﾛｻｰﾙ添加のB型肝炎ﾜｸﾁﾝ接種群の侵襲が大きいとするなら､はじめから結論ありきです｡そのようにLaura Hewitson et al.(2009)論文の本文に書いてあったのですか？

まあ､著者の一人のAndrew Wakefield博士（wikipedia｢Andrew Wakefield｣の｢Professional misconduct charges｣と｢Data fixing allegations｣参照）なら､そういう発想をするのかもしれませんがね｡
http://en.wikipedia.org/wiki/Andrew_Wakefield
信用できない実験者の実験報告は信用できません｡そこが理論と違うところです｡私はAndrew Wakefield博士を知らないですが､あの実験方法では信用しかねます｡

病気や体調や先天的理由で反射のﾊﾞﾗﾂｷはあります｡それによるﾊﾞﾗﾂｷも公平でなければなりません｡対象群の個数が大幅に異なるような実験は信用できませんね｡
門前の小僧 ●2009/10/20 00:22
桜子さん

私は今までのｺﾒﾝﾄ欄を見て､桜子さんは科学的な議論に耐えうるだけの日本語力や論理的思考力を持ち合わせていないのではないかと考えはじめております｡そう考えるようになった理由の一端を以下にあげます｡

>> 桜子さんが主張されている､母乳が良いとされている､その根拠がそれぐらいあやふやなものであると感じた感想をそのまま書いただけです｡
>−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
>母乳の利点はどこにでも書いてありますでしょう｡
>適当に言ってみますと､
>人工栄養と比べて乳児虐待や親殺しは少ないと思いますよ｡
>お料理の味がわかるように仕込むには､母乳がよろしいのではないでしょうか｡
>母乳はお母さんの食べたものによって微妙に味がかわり､赤ちゃんはそれがわかるそうですね｡
>他人と母親の母乳をも識別できるそうですね｡
>赤ちゃんは､母乳を飲むには､一生懸命に全身で､吸啜運動をしなくてはなりませんから､顎の発育にも良く､ﾐﾙｸのﾌﾞﾖﾌﾞﾖｱﾝﾖではなく､肌はすべすべで､引き締まったしっかりとした筋肉になります｡

桜子さんは､私が｢桜子さんの主張は根拠があやふやである｣と言った事に対して､根拠を示す事なく､単に桜子さんが考える母乳の良い点を列挙されています｡
加えて､桜子さんは｢常々､対照が必要であるという考えを持っております｡｣と発言されておりますが､桜子さんが列挙されてる上記の母乳の良い点については､とても全て対照群と比較した上で確認されているようには思えません｡（私が無知なだけで上記は全て科学的（当然疫学も含みます）な根拠のある物であれば素直に謝罪します｡）

そもそも桜子さんの主張で
>ﾋﾄとして進化してきた過程で飲んでいたのは､母乳(人乳)でしょう｡
>ｳｼのお乳ではありません｡
（｢進化してきた過程｣というのが､どの時代からどの時代まで指すのか曖昧という問題はありますが）ここまではOKです｡

>そうして進化して生きのびてきたのです｡
ここも､人乳を飲んでいる状態で進化したのか､進化した結果､人乳となったのか､進化の指し示す範囲や人乳の定義が明確でないため疑問が残りますが､一旦無視します｡

>感染に対しても耐性があるはずです｡
ここで完全に論理が飛躍していますよね｡何故進化の過程で獲得した｢母乳｣を飲むと｢感染への耐性｣が得られるのか全く説明がありません｡また｢感染への耐性｣とひと括りにされていますが､何の感染への耐性かも全く不明です｡ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ？麻疹？ｺﾚﾗ？HIV？進化の過程で獲得した母乳であれば､どの感染はOKで､どの感染はNGなんでしょうか？
また進化の過程で獲得したものであれば､感染への耐性が得られると言えるのであれば､例えば｢言語｣や｢言葉（しゃべる事）｣でも感染への耐性が得られるのでしょうか？（先の例があまり良い例では無かったと言う反省を踏まえ､例を変えました｡）そうであれば､おしゃべりな人は病気にならないと言う事になるのでしょうね｡

>感染症から母乳によって守られてきた可能性が高いのではないでしょうか｡
感染症から｢しゃべる事｣によって守られてきた可能性が高いという主張と上記の主張には､進化の過程で得たものという根拠しか示されていない現状では､科学的な根拠の有無についてどれぐらいの差があるのでしょうか？
浅見真規 ●2009/10/20 00:48
NATROMさんは､勝田先生のﾌﾞﾛｸﾞ｢新型ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ･ｳｫｯﾁﾝｸﾞ日記｣の記事｢水銀入りﾜｸﾁﾝの危険性（新型ｲﾝﾌﾙ　米ﾋﾟｯﾂﾊﾞｰｸﾞ大）｣
http://blog.goo.ne.jp/tabibito12/e/9aee6dd91d985818d43a3d624f563dee
での私のｺﾒﾝﾄ｢非科学的で不完全な対照実験｣をせっせと､ここで批判されてますが､あれはMedical News Today記事
http://www.medicalnewstoday.com/articles/166102.php
を勝田先生が日本語の要約を示して紹介された記事のｺﾒﾝﾄです｡
勝田先生の日本語要約とMedical News Today記事を前提にしています｡
（ただし､私はMedical News Today記事だけでなく､元の論文の著者らの実験方法にも問題があると思ってます｡）
ともかく､｢新型ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ･ｳｫｯﾁﾝｸﾞ日記｣での私のｺﾒﾝﾄを批判したかったら､（そして自信があるなら）｢新型ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ･ｳｫｯﾁﾝｸﾞ日記｣で批判のｺﾒﾝﾄ書いてください｡
｢新型ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ･ｳｫｯﾁﾝｸﾞ日記｣で批判のｺﾒﾝﾄを書く自信がないのですか？
取り巻きが多く､目立ちにくいここのｺﾒﾝﾄ欄でしか書けない事なのですか？
さすがに御自分でも非常識な批判だとの自覚があるのですか？
なまけもの ●2009/10/20 01:47
著作物とは｢思想又は感情を創作的に表現したもの｣（著作権法第2条1項）であって､｢思想又は感情｣自体は著作物ではありません｡
1｢AさんはPといった｡私もそれに賛成である｣
2｢AさんはPといった｡しかし､私はQだと思う｣
3｢AさんのことばからPという着想を得たので紹介する｣
これらの言論は､Pの部分がAによる創作的な表現をそのまま用いるのでない限り､著作権法とは関わりがありません｡言論の自由･表現の自由として憲法で保証されているものです｡著作権法第32条は､｢創作的に表現したもの｣を利用する場合の規定です｡
このｴﾝﾄﾘｰも､桜子さんの創作的な表現を利用したわけではないので､著作権とは関係ありませんし､｢同一性の保持｣も問題になりません｡
私はこのｴﾝﾄﾘｰは3のﾊﾟﾀｰﾝに近いと思うので､ﾈﾀ元になったｺﾒﾝﾄの記述意図に関係なくこの練習問題はおもしろいと思うし､桜子さんがどういう意図であのｺﾒﾝﾄを書いたかには興味がありません｡（ROMにはそういう人が多いのでは？）
桜子さんは2と解釈し､そんなつもりで書いたのではないというお気持ちなのでしょう｡桜子さんご自身がNATROMさんに反論されるは､筋が通ったものであれば当然のことです｡しかし､他人がねじ曲げて解釈した著作権法をふりかざしてNATROMさんを批判するのは筋違いではないでしょうか｡ご都合主義的な法律の濫用は､遵法精神を損ないます｡

さて､下記のような会話があったとします｡
A｢さいころを振り続けたとき､はじめて1の目が出る確率は最初に振ったときが一番大きい｣（a）
B｢あなたは『何度もさいころを振り続ければ､1度も1の目が出ない確率は小さくなってゆく』（b）といいたいのですね？｣
A｢私はそんなことはいっていない｣
（a）と（b）は､意味はまったく同じですが､受ける印象はかなり違います｡
Aさんは､（a）と（b）の意味が同じだという論理がわからず印象だけにとらわれて発言しているのでしょうか？　それとも､なんらかの印象操作を意図しているのでしょうか？
桜子 ●2009/10/20 02:31
なまけもの さま

こんばんは､桜子です｡
あなたの著作権法の解釈は違っています｡
pika氏は､ご自分で著作権法をよく知る者と自己紹介されていましたが､桜子も正しく著作権法を理解されておられると思います｡
pika氏のｺﾒﾝﾄと､対します桜子の反論
http://sakurako.iza.ne.jp/blog/entry/1272042/
をお読みになれば､あなたの解釈の誤りがお分かりいただけると思います｡

■
> 著作物とは｢思想又は感情を創作的に表現したもの｣（著作権法第2条1項）であって､｢思想又は感情｣自体は著作物ではありません｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
あなたのこの定義は不正確です｡
著作物とは､｢思想又は感情を創作的に表現したものであつて､文芸､学術､美術又は音楽の範囲に属するもの｣です｡

このｴﾝﾄﾘｰの冒頭に､桜子のｺﾒﾝﾄを
｢これまでに見たことのないﾊﾟﾀｰﾝのもの｣
書かれていますでしょう｡
なまけもの ●2009/10/20 03:15
桜子様

私が書いたのは定義ではなく､著作物であるための必要条件です｡今の議論で｢文芸､学術､美術又は音楽の範囲に属するもの｣かどうかの吟味が必要ですか？

｢これまでに見たことのないﾊﾟﾀｰﾝ｣自体は著作物ではありません｡
NATROM ●2009/10/20 08:30
浅見さんへ､その話は聞きました､以下の質問にお答えください｡日本語が読めないのでしょうか｡

･Medical News Today記事の日本語要約とMedical News Today記事を前提に､なぜ｢非科学的で不完全な対照実験だ｣と書けるのですか？､と聞いています｡実験は適切であったのに､記事が不適切であるという可能性は考慮しましたか？論文を読まずに､なぜ実験が非科学的だと言えるのですか？
浅見真規 ●2009/10/20 08:37
なまけもの (2009/10/20 01:47)さん､

たしかに､｢ｲｻﾞ｣にある宮田一雄さんのﾌﾞﾛｸﾞでの桜子さんの以下の発言部分（以下､これを便宜上､ここで｢段落A｣としておきます)だけでは単なる事実の紹介なので著作物とはいえません｡
http://miyatak.iza.ne.jp/blog/entry/1192887/allcmt/#C1276850
>ｶﾅﾀﾞの21の病院でのﾃﾞｰﾀｰで､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞの患者さん(成人)のうち､71％はｲﾝﾌﾙ
>ｴﾝｻﾞのﾜｸﾁﾝを接種していたとあります｡
>http://www.journals.uchicago.edu/doi/abs/10.1086/523584


しかし､宮田一雄さんのﾌﾞﾛｸﾞでの桜子さんの(2009/08/29 22:35)ｺﾒﾝﾄ全体では著作物となります｡（ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの効果に否定的な桜子さんの思想や感情を創作的に表現してるからです｡）

問題は､ここで桜子さんは､宮田一雄さんのﾌﾞﾛｸﾞでの桜子さんの(2009/08/29 22:35)ｺﾒﾝﾄにおける以下の部分は上記の部分の結論ではないと主張された事です｡

>とても予防効果があると大きい声では言えません｡


NATROMさんは､このﾌﾞﾛｸﾞの記事の本文で次のように述べて利用されました｡


>ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの効果に否定的な主張はよくあるが､これまでに見たことのない
>ﾊﾟﾀｰﾝのものを見つけた*1｡要約すれば以下のようになる｡
>
>
>ｶﾅﾀﾞの21の病院でのﾃﾞｰﾀでは､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞの患者さん(成人)のうち､
>71％はｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞのﾜｸﾁﾝを接種していた｡
>これではﾜｸﾁﾝに予防効果があるとは言えない｡
>
>･････（中略）･････
>
>*1：URL:http://miyatak.iza.ne.jp/blog/entry/1192887/allcmt/#C1276850


つまり､｢ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの効果に否定的な主張はよくあるが､これまでに見たことのないﾊﾟﾀｰﾝのものを見つけた｣として､現実に（非科学的な）ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの効果に否定的な主張が存在したとして紹介してるのです｡ただし､｢これではﾜｸﾁﾝに予防効果があるとは言えない｡｣の部分はNATROMさんの創作的改変です｡
この部分を除外すれば､ｶﾅﾀﾞの21の病院でのﾃﾞｰﾀを紹介した部分の桜子さんの文章(｢段落A｣）だけでは著作物とは言い難いし､それ以外の部分をNATROMさんは利用していないので著作権法上の問題は無いと､なまけもの (2009/10/20 01:47)さんは指摘されてるのですね？

もし仮に､NATROMさんが架空事例として例題を構成され､｢ｲｻﾞ｣にある宮田一雄さんのﾌﾞﾛｸﾞでの桜子さんのｺﾒﾝﾄへのﾘﾝｸを張らなければ､著作権法違反にはならなかったでしょう｡ｶﾅﾀﾞの21の病院でのﾃﾞｰﾀを紹介した部分の桜子さんの文章(｢段落A｣）だけでは著作物ではないからです｡

しかし､実際にはNATROMさんは､このﾌﾞﾛｸﾞ記事の本文で｢ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの効果に否定的な主張はよくあるが､これまでに見たことのないﾊﾟﾀｰﾝのものを見つけた*1｡｣として実在事例として宮田一雄さんのﾌﾞﾛｸﾞでの桜子さんのｺﾒﾝﾄの存在を指摘しています｡NATROMさんが表面的に利用したのは､ｶﾅﾀﾞの21の病院でのﾃﾞｰﾀを紹介した部分の桜子さんの文章(｢段落A｣）だけですが､その背景に｢ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの効果に否定的な主張｣として｢ｲｻﾞ｣にある宮田一雄さんのﾌﾞﾛｸﾞでの桜子さんの(2009/08/29 22:35)ｺﾒﾝﾄを紹介し利用し批判しています｡｢ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの効果に否定的な主張｣としての桜子さんのｺﾒﾝﾄ全体には桜子さんの思想･感情が創作的に表現されてますので著作物です｡その著作者人格権を不当改変により侵害したのです｡
浅見真規 ●2009/10/20 08:44
NATROM (2009/10/20 08:30)さん､

勝田先生のﾌﾞﾛｸﾞ[新型ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ･ｳｫｯﾁﾝｸﾞ日記]の記事･[水銀入りﾜｸﾁﾝの危険性（新型ｲﾝﾌﾙ　米ﾋﾟｯﾂﾊﾞｰｸﾞ大）]
http://blog.goo.ne.jp/tabibito12/e/9aee6dd91d985818d43a3d624f563dee
での私のｺﾒﾝﾄに対する批判は､そこでしてください｡
桜子 ●2009/10/20 11:39
なまけもの さま
こんにちは､桜子です｡

■2009/10/20 03:15
> 私が書いたのは定義ではなく､著作物であるための必要条件です｡今の議論で｢文芸､学術､美術又は音楽の範囲に属するもの｣かどうかの吟味が必要ですか？
−−−−−−−−−−−−−−−−−
必要ありません｡
それでは著作権法のの定義をどのように解釈されて､｢著作物｣ではないとおっしゃるのでしょうか｡
桜子の著作物として保護されない根拠をおっしゃってください｡
現に｢これまでに見たことのないﾊﾟﾀｰﾝ｣として､それを言ったのが桜子だと明示されているのです｡
もっとも中味は桜子が申したことではなく､創作性はNATROM氏にありますが､それはひとまずおいておきます｡
ItsSin ●2009/10/20 12:35
桜子様､お初に一言奏上申し上げます｡


桜子様は 2009/10/18 23:51において以下のように仰られていました｡

>母乳の利点はどこにでも書いてありますでしょう｡

>赤ちゃんは､母乳を飲むには､一生懸命に全身で､吸啜運動をしなくてはなりませんから､顎の発育にも良く､ﾐﾙｸのﾌﾞﾖﾌﾞﾖｱﾝﾖではなく､肌はすべすべで､引き締まったしっかりとした筋肉になります｡

この過程で以下の事柄が出ています｡
1　母乳　→肌がすべすべで､引き締まったしっかりとした筋肉
2　ﾐﾙｸ　→ﾌﾞﾖﾌﾞﾖｱﾝﾖ

桜子さまの例に倣わせていただきますなら､

1´　肌がすべすべで､引き締まったしっかりとした筋肉のﾐﾙｸ哺乳の子
2´　ﾌﾞﾖﾌﾞﾖｱﾝﾖの完全母乳栄養の子

という事柄を示すことで

対照が示されていないすべての事例で､効果を判定することはできない

という結論が導かれるわけですね｡
すなわち､母乳に殊更の利点があるとはとても大きな声では言えませんですね……あれ？
WIX ●2009/10/20 12:52
桜子さん

NATROMさんが｢これまでに見たことのないﾊﾟﾀｰﾝのものを見つけた｣と書かれたのは､｢思想又は感情を創作的に表現したもの｣でいえば｢思想又は感情｣の部分についてである｡NATROMさんは桜子さんの表現を利用したわけではない｡したがって著作権法を云々する余地はない｡

というのがなまけものさんの言われていることです｡著作権法の解釈の話ではなくて､事実関係の指摘ですね｡
反論するなら相手の書いていることは正しく読み取らないと｡
Aik ●2009/10/20 14:09
＞浅見さん
　先ほど引用した論文については､もう｢信じたくないから信じない｣としか言っていないので､私から言うことは特にありません｡私がここに投稿した目的は

1．この論文執筆者が｢浅見さんのような勘違いをしないでね！｣と論文中に明記していること
2．浅見さんがわざわざ明記している意図を無視して筆者の名誉を貶めていること
3．浅見さんが完全に誤解している｢対照実験｣の信頼性について説明すること

だったので､既に目的は達せられました｡他の読者の方が正しく理解できればいいのであって､ここまで浅見さんの発言の質が落ちてしまった以上､もうあなたに返信する価値はないようです｡
桜子 ●2009/10/20 16:21
WIX さま

こんにちは､桜子です｡

■2009/10/20 12:52
> NATROMさんは桜子さんの表現を利用したわけではない｡したがって著作権法を云々する余地はない｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
NATROM氏のお考えに関しますことは､本人からお伺いするつもりでおります｡
まだ､NATROM氏のｺﾒﾝﾄをきちんと読み返すところまでいっていません｡
NATROM氏は､｢対照｣の必要性を重視されて今回のｴﾝﾄﾘｰになっていますが､桜子も｢対照｣を重視しております｡
ですから､とことん意見交換をすれば､意見の相違は相違として､桜子の申し上げることは通じると思っております｡

■
> 著作権法の解釈の話ではなくて､事実関係の指摘ですね｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
なまけもの氏の指摘は､ここで｢引用｣(実際には｢要約｣)されているものは､桜子の著作物ではないという主張だと理解しております｡
著作物でないものに対しましては､著作権法は適応されませから｡

■
> 反論するなら相手の書いていることは正しく読み取らないと｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
反論ではなく､根拠をお伺いしているのです｡
反論は根拠をお伺いしてから致します｡

つけ加えますと､なまけもの氏の観点は鋭いですよ｡
著作権法違反かどうかは､まずは対象が著作物かどうかをｸﾘｱしてからの話になりますから｡
桜子 ●2009/10/20 23:07
ItsSin さま

こんばんは､桜子です｡

■2009/10/20 12:35
> 1´　肌がすべすべで､引き締まったしっかりとした筋肉のﾐﾙｸ哺乳の子
> 2´　ﾌﾞﾖﾌﾞﾖｱﾝﾖの完全母乳栄養の子
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
ここを拝見させて戴きまして､気がつきましたが､桜子の申しましたのは､0歳児くらいのときの話です｡

■
> 対照が示されていないすべての事例で､効果を判定することはできない
> という結論が導かれるわけですね｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
何をおっしゃっておられるのか､さっぱりわかりません｡
なまけもの ●2009/10/21 00:34
桜子様

ｺﾒﾝﾄにおける｢文章表現｣等は著作物になるかもしれません（｢創作的｣かどうかの判断に自信がありませんが､たぶん著作物といってよいでしょう）｡ただ､大雑把な言い方をすると､そこから｢ｺﾋﾟﾍﾟ｣をするのでなければ著作権法は関係ないということです｡
｢『ｶﾅﾀﾞの21の病院で､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ患者の71％がﾜｸﾁﾝ接種を受けていた』という報告があることをもって､ﾜｸﾁﾝに効果はないと判断する｣という｢考え｣は著作物ではありませんが､左記の｢文章表現｣は､創作的であると見なせるなら著作物になるでしょう（この程度では創作的とはいえないでしょうが）｡
ｺﾋﾟﾍﾟなのにｵﾘｼﾞﾅﾙを装うこと（盗作･剽窃）や､ｺﾋﾟﾍﾟじゃないのにｺﾋﾟﾍﾟを装うこと（捏造？）は違法でしょうが､ｺﾋﾟﾍﾟじゃないものをｺﾋﾟﾍﾟじゃないとわかる形で引くことには問題はないと思います｡（ｺﾋﾟﾍﾟをｺﾋﾟﾍﾟとして引くときに関わるのが著作権法第32条で､同一性の保持が求められるのもこの場合です｡）
桜子 ●2009/10/21 02:14
なまけもの さま

こんばんは､桜子です｡

■2009/10/21 00:34
> ｢『ｶﾅﾀﾞの21の病院で､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ患者の71％がﾜｸﾁﾝ接種を受けていた』という報告があることをもって､ﾜｸﾁﾝに効果はないと判断する｣という｢考え｣は著作物ではありませんが､左記の｢文章表現｣は､創作的であると見なせるなら著作物になるでしょう（この程度では創作的とはいえないでしょうが）｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
根拠と考えですから､｢著作物｣にもなるかもしれません｡
でも､他の人も､同じように考える場合がありそうですから､誰かがそれを自分の考えだと発表してもそれは自分の著作物だとは言えないと思います｡

■
> ｺﾋﾟﾍﾟじゃないのにｺﾋﾟﾍﾟを装うこと（捏造？）は違法でしょうが､
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
引用として要約することも認められていますが､｢引用の要件｣を満たして､桜子のｺﾒﾝﾄの｢要約｣だとして公開したのです｡
Pika氏や浅見真規氏は桜子が言ったことだと誤解して､ずっとｺﾒﾝﾄしています｡
結果として､捏造みたいなことになってしまったのです｡

■2009/10/20 01:47
>　3｢AさんのことばからPという着想を得たので紹介する｣
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
最初から､こういう話でしたら問題はありません｡
ItsSin ●2009/10/21 11:58
桜子様にはお返事を頂戴し有り難く存じますとともに
僕如きの戯言にお手を煩わせてしまい申し訳なく存じます｡

>> 対照が示されていないすべての事例で､効果を判定することはできない
>> という結論が導かれるわけですね｡
>−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
>何をおっしゃっておられるのか､さっぱりわかりません｡

これは2009/10/14 20:38の桜子様の仰られようを準らわせていただいたもののつもりでございます｡

念のために伺いますが､桜子様は

NATROMさんやその他の方々が完全母乳栄養の有効性を否定しているのではない事は御承知なのですよね？

否定しているのではなく､有効性がはっきりしないことを述べているのであって､

それを根拠に完全母乳栄養に拘らないことには
｢個人の立場に立って､そういう選択肢もある｣のが正当と考えても宜しいのですよね？


その上で重ねて申し訳なく存じますが､是非お聞かせください

>> 1´　肌がすべすべで､引き締まったしっかりとした筋肉のﾐﾙｸ哺乳の子
>> 2´　ﾌﾞﾖﾌﾞﾖｱﾝﾖの完全母乳栄養の子
>−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
>ここを拝見させて戴きまして､気がつきましたが､桜子の申しましたのは､0歳児くらいのときの話です｡
（2009/10/20 23:07）

0歳児くらいのときの話だと､どういう事になるのでしょうか？
恥ずかしながらそのくらいの嬰児の事となりますと､妹くらいしか存じませんもので
遥か忘却の彼方でありまして｡
WIX ●2009/10/21 14:40
桜子さんへ

>> NATROMさんは桜子さんの表現を利用したわけではない｡したがって著作権法を云々する余地はない｡
>NATROM氏のお考えに関しますことは､本人からお伺いするつもりでおります｡

｢NATROMさんは桜子さんの表現を利用したわけではない｡｣というのはNATROMさんがどう考えているかについての推測を述べたものではなく､このｴﾝﾄﾘの本文の最初の段落の文章(要約部分も含む)についての事実関係を述べたものです｡ですから｢NATROMさんは桜子さんの表現を利用したわけではない｡｣という文の真偽を判断するにあたって､NATROMさんのお考えを伺う必要はありません｡このﾍﾟｰｼﾞの一番上に戻って､本文の最初の数文を読むだけです｡ｺﾒﾝﾄ欄をずっと遡って読み返す必要もありません｡

ついでに言うと､桜子さんが字面上は｢対照を重視している｣とおっしゃっていても実際の言動ではちっとも重視されていないということはここまでのやりとりで十分明らかになっていますので､これ以上お続けになっても無駄だと思いますよ｡(と書くと｢私がどうするかは自分で判断します｣という返事が返ってくるﾊﾟﾀｰﾝかな)

> なまけもの氏の指摘は､ここで｢引用｣(実際には｢要約｣)されているものは､桜子の著作物ではないという主張だと理解しております｡

2009/10/20 02:31のｺﾒﾝﾄで
> あなたの著作権法の解釈は違っています｡

と書いてますね｡これを書いたときはなまけものさんの主張を間違って(著作権法の解釈についてのものだと)理解していたけど､今は正しく(事実関係の指摘だと)理解しているということならいいんですけど｡

>反論ではなく､根拠をお伺いしているのです｡
>反論は根拠をお伺いしてから致します｡

なまけものさんへの桜子さんからの最初の応答として2009/10/20 02:31のｺﾒﾝﾄが書かれていますが､挨拶の文章の直後､いきなり

> あなたの著作権法の解釈は違っています｡

と反論されてますね｡嘘ついちゃﾀﾞﾒですよ｡

> つけ加えますと､なまけもの氏の観点は鋭いですよ｡

間違えて読解した癖にこういうこと書くと恥ずかしいですね｡
桜子 ●2009/10/21 16:31
WIX さま

こんにちは､桜子です｡

■2009/10/21 14:40
> これ以上お続けになっても無駄だと思いますよ｡ (と書くと｢私がどうするかは自分で判断します｣という返事が返ってくるﾊﾟﾀｰﾝかな)
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
わかっていた戴けたのですね｡
桜子は自然体ですから､気の向くままｺﾒﾝﾄをするのです｡
これからが､本番のつもりなのですが｡(o￣∇￣)o
NATROM氏のこのｴﾝﾄﾘｰを読んでおります最中です｡
英語が嫌いですし､苦手ですのでね｡

■
> と書いてますね｡これを書いたときはなまけものさんの主張を間違って(著作権法の解釈についてのものだと)理解していたけど､今は正しく(事実関係の指摘だと)理解しているということならいいんですけど｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
なまけもの氏は､著作権法に規定されている著作物にはあたらないというご意見です｡桜子は著作権法に規定されている著作物にはあたると考えております｡
意見の相違です｡裁判所でも著作物かどうかは意見がわかれるのですから｡

■
>なまけものさんへの桜子さんからの最初の応答として2009/10/20 02:31のｺﾒﾝﾄが書かれていますが､挨拶の文章の直後､いきなり
> > あなたの著作権法の解釈は違っています｡
> と反論されてますね｡嘘ついちゃﾀﾞﾒですよ｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
こういうのは､反論とは言いません｡
1+1=3　と書いた人に､違っていますよ､と言ったようなものです｡
忙しかったので､単純に済ませました｡お読みになればおわかりだろうと｡
なまけもの氏に対して､｢著作権法の解釈は違っています｣と申しましたのは､
『創作的な表現をそのまま用いるのでない限り､著作権法とは関わりがありません｡』
(2009/10/20 01:47なまけもの氏)
の文言です｡
彼は､NaTROM氏のしたことは､桜子の引用(創作的な表現をそのまま用いる)ではなく｢要約｣だから､｢著作権法とは関わりがない｣と言っているのです｡

これを誤りだと申しました｡

たとえば､著作権法第四十三条に規定されています｡
この内容条文の内容に､簡単に申しますと､桜子の解釈では､｢引用｣ではなく｢要約｣の場合も､著作権法で規定されていて､｢引用の要件｣が満たされなければならないということです｡

────────────　引用はじめ　────────────
（翻訳､翻案等による利用）
第四十三条　次の各号に掲げる規定により著作物を利用することができる場合には､当該各号に掲げる方法により､当該著作物を当該各号に掲げる規定に従つて利用することができる｡(略)
────────────　引用おわり　────────────
桜子 ●2009/10/21 16:32
承前
■
> 間違えて読解した癖にこういうこと書くと恥ずかしいですね｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
間違えて読解しておりません｡
桜子 ●2009/10/22 02:02
ｱﾏﾃﾞｳｽ龍彦 さま

こんばんは､桜子です｡

■2009/10/13 15:01
> それにﾎﾒｵﾊﾟｼｰは所詮砂糖玉､予防接種はいろんな有害な物質が含まれたものを針で刺すわけだから､与える影響が全然違う｡だから､虐待なんて極端な表現をしたんです｡注射の嫌いな人も多いと思いますし｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
｢虐待｣という発想を支持いたします｡
ﾎﾒｵﾊﾟｼｰのこと､存じませんが､お金がかかるだけの話ですよね｡
何かにすがるということは必要なことかもしれません｡
安上がりなのは､近くの神社にお詣りすることだと思います｡
これは日本人の智恵だと思います｡
zorori ●2009/10/22 06:53
桜子さん､

>｢虐待｣という発想を支持いたします｡
>ﾎﾒｵﾊﾟｼｰのこと､存じませんが､お金がかかるだけの話ですよね｡

是非､予防接種とﾎﾒｵﾊﾟｼｰの｢対照試験｣をして､どちらが虐待になるか
確かめてください｡
といっても､｢自然体｣という印象がすべてという気もしますが｡

｢対照など重視しない｣と仰るのであれば､賛成はしませんが､
論旨は一貫していると思います｡
桜子 ●2009/10/22 10:17
zorori さま

おはようございます､桜子です｡
■2009/10/22 06:53
> 是非､予防接種とﾎﾒｵﾊﾟｼｰの｢対照試験｣をして､どちらが虐待になるか確かめてください｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
｢発想｣を支持すると言っただけですよ｡(o￣∇￣)o
桜子も注射は嫌いですから
桜子 ●2009/10/22 10:56
さき さま

おはようございます､桜子です｡
さき さまはおやさしい方なのですね｡
読み返しまして気がつきました｡

桜子が申しました
｢どうしてあなたがしゃしゃり出るのですか｡｣(2009/10/18 23:13)
を撤回させて戴きます｡
失礼いたしました｡

母乳に関しますことは､ﾐﾙｸで育った人､現にﾐﾙｸで育てている人がいますから､実社会ではなかなか話題にすることが出来ません｡
出産時に母親が亡くなっている場合もありましょうし｡

｢完全母乳栄養｣の｢完全｣ですが､これを実行できるのは産科です｡
母乳が足りない場合の一番の責任は産科にあると思います｡
つまり生まれた直後から､赤ちゃんにどう対応したかがﾎﾟｲﾝﾄなのです｡
母児同室でないと､お母さんが知らない場合もありましょう｡

｢完全母乳栄養｣で育てられなかった場合は､それを自覚して､それをｶﾊﾞｰすれば良いのです｡
ｶﾊﾞｰしてくれる人がいなければ､大人になって自分で善処すれば良いのです｡

群馬大の小児科の教授だったと思いますが､その人は大人になってから偶然に自分が人工栄養で育ったことを母親から聞いて､長年悩まされていた胃腸病の原因がそれだとわかって治療したと､そんな話をきいたことがあります｡

愛育病院の院長でいらした先生は､人工栄養で､そのために幼い頃､死にそうになったりされ､また大人になってからも､ずっと下痢でしたか､それに悩まされ続けだったらしいです｡でも90歳すぎまで､長生きされました｡

ｳｼのﾐﾙｸでも立派に育つことを申し上げておきたいと思います｡
でも､母乳とは比較できません｡
母乳哺育が原則なのです｡
桜子 ●2009/10/22 11:05
genb さま

おはようございます､桜子です｡
■
> どうやら浅見さんは引用と要約の区別もついていないようです｡引用文でない部分に関して｢著作権では引用云々｣とはまったくもっておかしな話だと思うのですが…｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
著作権法では｢引用｣のかわりに｢要約｣が認められています｡
｢引用｣ですと長すぎるとか､そういう場合にです｡
このような｢要約｣の場合も｢引用の要件｣を満たさなくてはならないことも明記されています｡
桜子 ●2009/10/22 13:27
Aik さま

こんにちは､桜子です｡
あなたは､桜子のことをこう言いました｡
■
> 論理破綻をﾌｫﾛｰするために自分の文章すら意図的に切り貼りしてﾐｽﾘｰﾃﾞｨﾝｸﾞを誘う （2009/10/17 04:37）
> 自分が過去に書いた文章の意図すら簡単に捻じ曲げちゃうような､すごく特殊な性癖を持つ人だ （2009/10/17 04:37）
> 私が想定していたよりもさらに桜子さんの考えは浅かったようです｡（2009/10/18 05:06）
> 桜子さんはみんなが知らないと思って適当なことをおっしゃる（2009/10/18 05:06）
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
結局､あなたは､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞの病気をご存じないようで､｢ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ様症状｣の意味がおわかりにならなかったということですね｡
桜子 ●2009/10/22 16:34
Aik さま
こんばんは､桜子です｡

Aik さまは病気について余りご存じないようですので､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞに罹ったときの症状を､
｢桜子 ●2009/10/19 03:58｣
で､説明させて戴きました｡
わかりやすく書いたつもりです｡
｢発症｣｢発熱｣｢ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ様症状｣の意味がおわかりいただけたと思います｡

何のお返事もありませんが､そ代わりというわけではないでしょうが､
｢Aik ●2009/10/19 22:49｣
で､英訳をされていまして
■
> 浅見さんは研究者の意図に反した妄想をした挙句､他の人に喧伝しまくって､10日間以上も騒いでいるんです｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
とおっしゃっておられます｡
NATROM氏については､どのようにお考えでしょうか｡
桜子は､
｢桜子 ●2009/10/05 11:32｣
に､桜子の趣旨とは違うと申しております｡
にもかかわらず､何の訂正も補足もなされていません｡
桜子 ●2009/10/22 17:52
Aik さま
こんばんは､桜子です｡

Aik さまは桜子と違って､ずいぶんと英語がお出来になるのですね｡
桜子はﾈｯﾄの翻訳でみることがありますが､まあ､それでは意味はわかりません｡
そういう桜子ですから､ｴﾝﾄﾘｰで引用されているｶﾅﾀﾞの論文は読まずに､人数のところだけをﾋﾟｯｸｱｯﾌﾟ致しました｡
対象が必要であることの例示をしただけでしたのでそれで十分だったのです｡

で､この論文の結論がNATROM氏の解釈であっているとお思いでしょうか｡
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