2009年10月18日
現代野球における抑え
この頃まったく更新してないこんな辺境ブログに足を運んでくださる方がいたので、天からのお声に導かれ記事を書いてます。要するに暇という事です。 ぶっちゃけ抑えについてたくさん書いたんですが、「これスポナビなら絶対叩かれる」と思ったので、さくっとこの記事で反応見てからアップしたいと思います(反応悪かったら問答無用でコメント禁止にしてアップします) まあ、聞きたいのは「優秀な抑えは中継ぎにした方が得じゃないの?」という事です。 例えば阪神藤川なんかは超優秀だし、(中継ぎ経験ありなんだから)「数点リードした最終回のみ」とか限定的すぎる起用はどうなの?って事なのです。 そもそも起用が限定的すぎる抑えに、リリーフの中で一番のやつを入れるってのが腑に落ちないですわ。 やっぱ体力面なのか?そうなのか? もしかして、自分が知らない極基本的な理由があるのかな(だとしたらコメントでこっそりと私に教えて下さい) 逐一既存のセオリーを検証、議論するというのは保守的な日本野球界では嫌われるので今まで書きにくかったんですが、どうなんですかね? あと、こういった疑問に多くの新規野球ファンが(既存ファンもだけど)納得できる理由を広めていくべきじゃないかなぁと思ったり思わなかったりしました。 おわり。
posted by eniskoykmij ｜21:27 |
やきゅう |
コメント(31) |
この記事に対するコメント一覧
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Re:現代野球における抑え
1番良い投手でサヨナラ負けするのと2番以降の投手でサヨナラ負けくらうのはどっちが納得出来るかって話でしょう。
posted by まぁ | 2009-10-18 22:49
現代野球における抑え
７回だろうが8回だろうが本当の勝負所（勝敗を左右する場面）で一番良いピッチャーを使うほが理にかなってるはずなんだけどね。
９回頭からのほうが相手打順によっては全然楽だったりする。
posted by トラ | 2009-10-18 23:00
Re:現代野球における抑え
>まぁ さん
そのゲーム内で勝率がMAXとなる戦略をとっていたのならば、どのような采配をされても常に納得すべきです。
問題はその最適な戦略が何か、という事です。
>トラ さん
概ね同意ですが、なぜプロ野球チームがその戦略をとらないか、という事に関しても意見が欲しかったです。
posted by eniskoykmij | 2009-10-18 23:09
Re:現代野球における抑え
セーブとホールドのタイトルが別々にあるからリリーフとクローザーはなるべく別々の人にしたい上に今はリリーフとクローザーだとクローザーの方が年俸の上がり方がはんぱ無いですからね。
1番良い投手にそうゆうポジションを付けたいってのはあるはずです。
posted by う〜ん | 2009-10-18 23:13
Re:現代野球における抑え
今年の巨人なんかはまさに管理人さんが言ってるような感じだと思いますけど
山口が僅差で負けてる試合でも投げてたりってのもありましたしクルーンよりも山口の方が…って言ってる人も多いと思います。
まぁ山口使うの勝ちゲームに限定しろとかいろいろ言ってる人も多いですが
posted by 取り敢えず | 2009-10-18 23:21
現代野球における抑え
管理人さんの考えは新しくて面白いと思います。
今の巨人なんかはその考えに近いかもしれませんね。
クローザーのクルーンよりも山口の方があきらかに安定感・安心感がありますしその結果は山口フル回転でチームも快進撃でした。
チームへの貢献度はすごいものがあります･･･が、登板過多すぎて。長期的に考えたら登板過多にならないことが抑えのメリットかと。
posted by by | 2009-10-18 23:26
現代野球における抑え
9回１イニング、藤川投手なら3者連続三振も可能です。
｢最後は手も足も出なかった…」と相手チームに
印象付けられれば長いシーズン、試合運びが楽になります。
「藤川投手が出てくればヤバイ！」とイメージを植え付けられれば、妙に考えすぎたり、力んだり、しいては
「8回までに何とかしないと…」とイイ投手が最後
に控えていることであせりを誘います。
相手チームのペースで試合をさせないための切り札だと
思います。
本当は試合の流れの中で上手く選手交代を行い、
ピンチをしのいで勝利に辿り着くのがベンチワークだと思いますが…
posted by 観戦歴３４年 | 2009-10-18 23:31
現代野球における抑え
単純に「９回一番大事！」って思ってるんじゃないですかね。
このブログの意味わからんコメントの多さと律儀に返信する管理人さんに衝撃をうけました。頑張ってください。
posted by noname | 2009-10-18 23:48
現代野球における抑え
野球は確率のスポーツです。どのイニングも均等に失点する確率はあります。打順などはその確率を左右するものですが、どのように確率が変動するかは試合が終わるまで分かりません。
そして野球は失点しても得点することができます。7回で失点しても得点すれば形成は再度戻すことができます。
ですが、9回試合終了は決定していることです。当たり前ですが9回終わって勝っていればいいのです。それであれば、「9回始まるまでに勝っている」という条件のもとで「9回に失点する確率を最小にする最善の方法」が最も勝利するのには効果的ではないのかな、と、思います。
posted by No | 2009-10-18 23:51
Re:現代野球における抑え
保守的な…って言ってるけどクローザーやらなんやらってメジャーから取り入れたと思うんだけど
posted by ん? | 2009-10-18 23:55
Re:現代野球における抑え
テレビゲームの世界だとそうだと思いますが、現実では人間がやるわけで役割が決まっている方が仕事がやりやすいのではないかと僕は思います。
中継ぎ投手はゲーム展開を見ながら自分の出番を想像し、イメージしながらアップすると聞いたことがあります。
管理人さんの意見では、終盤7回以降にイイ中継ぎは阪神ならアッチと藤川はずっと準備しなければならなくなります。
9回以降同点で抑えを出すのは賛成ですが、7、8は分担制の方が1年通しての負担を考えると良いと僕は思います。
現代の野球では、中継ぎ、抑えとどちらも大切なポジションであるのに中継ぎの評価が年俸になかなか反映されないので球団経営者には正当に評価をしてあげて頂きたいものです。
posted by little-craftsman | 2009-10-18 23:58
現代野球における抑え
こういっちゃなんだけど、リスク管理の結果みたいなもんじゃないの。
阪神の久保田見てみなさいよ、一時期は藤川よりも素晴らしい成績を見せてたりしたけど今年ぶっ壊れちゃったでしょ。そら毎年のように70Gも80Gも投げてりゃつぶれるよ。
7-8回で勝ってる時と9回で勝ってるときでは前者の方が普通多いわけで、そう簡単に壊したくない投手は9回に、ぶっ壊れてもまあいっかという投手はそれ以前の段階でもばんばん使うと。
で結果的に長期ビジョンで見ると9回限定投手の方が長く活躍できてさらに数字も良くなると、そんな面もあるんじゃないの。
ついでに言えば日本人は結構「格」だの「定石」ってのを必要以上に重視するところも見逃せないんじゃねーかね。
そもそも監督ってのは大体50代以上のおじさんがやってんだからね、頭堅くても仕方ない。
それに管理人さんは (反応悪かったら問答無用でコメント禁止にしてアップします) なんて批判を怖がってるからわかるだろうけど、下手に常識壊しに行って失敗して叩かれるのは怖いだろうさね。監督は批判の封殺なんて出来ないもん。
posted by 野次られまくりも嫌だろうしなあ | 2009-10-19 00:01
Re:現代野球における抑え
リリーフで良い選手をクローザーにした途端打たれだしたり、逆にクローザーで良かった選手を中継ぎに回したら打たれ出したりって事もよくあるんで適材適所におさめてるチームも少なく無いと思いますよ。
先発でダメだった選手を中継ぎに回した途端に見違える程良くなったとかって事もありますし
9回は9回の雰囲気があり9回の雰囲気に馴染める選手がクローザーに収まるんだと思います。
posted by 一応 | 2009-10-19 00:20
Re:現代野球における抑え
>noname さん
返信が必要だと感じたものだけですが、コメントさせていただいてます。
応援ありがとうございます。
>No さん
失点をMINにすべきなのは9回ではなく一試合そのものです。
posted by eniskoykmij | 2009-10-19 00:24
現代野球における抑え
＞失点をMINにすべきなのは9回ではなく一試合そのものです。
ええっ、脱線しすぎ。中継ぎの話じゃあないの？そりゃそうですよ、それができれば苦労はしません。それをやりたいなら、落合監督のやったチェン→吉見→浅尾、岩瀬etc.....のような先発、中継ぎにこだわらずバンバンいい投手を投入すればいい。でもそれをシーズン通してやると選手壊れるから、分業制度ができたのです。
具無しおにぎりの時もそうですが、全体的に文章がぶっ飛んでいる気がします。
posted by 意味わからん | 2009-10-19 00:45
Re:現代野球における抑え
まぁ今年の阪神だったら藤川をうまく使えばもっと良くなったかも知れないけど他のBクラスのチームだと9回に試合をぶち壊すくらいに崩壊する投手が多かったのも事実ですよ。
posted by ふむ | 2009-10-19 00:51
現代野球における抑え
良い投手を中継ぎで置いておくと、確かに有効です。勝負どころで投入できますから。それでも抑えにする理由としては、
①采配がしやすい。
確実に抑えてくれる信頼があれば、8回までをどう凌ぐか考えるだけになりますからね。
②プレッシャーを与える。
逆に相手チームに「８回までに勝ってないと終わり」と思わせられれば、回が進むごとにプレッシャーがより大きくなる。
③無駄に使いたくない。
良い投手が中継ぎで投げて抑えたとして、その後に逆転されると無駄に投げさせてしまった事になる。それを避けたいというのもあるでしょう。
④良い投手の後にその投手よりランクが落ちる中継ぎを出すと打たれやすい。
人間は常に比較する動物です。「さっきより打ちやすい」と感じると打ちやすくなる、ということはあるでしょうね。
もちろんこれはメリットをあえて上げただけで、管理人さんの言うデメリットもあります。何と言っても抑えだと決まった所でしか投げさせられないですからね。
てな所でどうでしょうか？
posted by pi | 2009-10-19 00:51
現代野球における抑え
管理人さん、失礼しましたね、もう書いてる方もいますが９回ここで引っくり返ったらお終いなので、一番安心出来るピッチャー、て事なんでしょう。
posted by トラ | 2009-10-19 01:00
Re:現代野球における抑え
>意味わからん さん
「9回始まるまでの失点期待値」を藤川中継ぎにして低めれば、抑えアッチソンで「9回の失点期待値」を高くしてもOKなのではないか、という感じの事を書いたんです。
解りにくかったですね、すいません。
極端に言えば先発Aは固定という条件で、藤川抑えアッチ中継ぎによる「9回失点MINである戦略X」と藤川中継ぎアッチ抑えによる「9回まで失点MINの戦略Y」では、(疲労度等を考慮から外せば)勝率はX<Yではないかという事です。
>具無しおにぎりの時もそうですが、全体的に文章がぶっ飛んでいる気がします。
では当該記事にて反論コメントをお願いします。
是非対応させて頂きます。
posted by eniskoykmij | 2009-10-19 01:24
Re:現代野球における抑え
確かに1番のピッチャーをクローザーにしてるチームもありますけどノーアウトランナー無しだから力を発揮出来るピッチャーをクローザーにするケースも少なく無いと思いますよ。
何年か前だと阪神久保田、千葉ロッテのコバマサや今の巨人クルーン、広島永川とかはランナーを出しながらも一回をまとめるタイプだと思います。
posted by 1番? | 2009-10-19 02:05
現代野球における抑え
1番？さんと被るけど・・・。
巨人の場合は、クルーンの役割は越智・山口でも出来るかも知れないけど、山口の役割はクルーンじゃ無理。
posted by 抑えも重要だろうけど | 2009-10-19 02:11
Re:現代野球における抑え
試合の大事な場面で良い投手をってのは昔の話過ぎでしょ。
鉄腕稲尾とかの時代じゃリリーフ先発関係無しに良い投手がぽんぽん投げててそれを改めようってなっていったのが今だと思うんだが
結局クローザーに優秀なのが行くのは監督及びファンが1番安心出来るピッチャーを送りたいからだろうね。
元巨人の槙原は自虐ネタで佐々木さんが9回にマウンドに上がれば味方のファンが歓声が上がるが私が抑えでマウンドに上がれば相手チームのファンから歓声が上がったと
例えば9回にアッチソンなら藤川よりは打ちやすいって事で敵が押せ押せムードになっちゃうわけよ。クローザーは敵が押せ押せムードになるのを抑える顔って言う役目もあるから1番じゃなきゃダメなんよ。
posted by て言うか | 2009-10-19 03:20
現代野球における抑え
私もセットアッパーにもっとも良いリリーフピッチャーを持っていくという考えは賛成です。近年では、阪神の藤川→（ウイリアムズ）→久保田と中日の岩瀬→宣（見方によっては巨人の山口（越智）→クルーンもそうかな？）が思いつきます。
ただし、観点が少し違っていて、もったいないからではなく、投手に要求される能力や適性を考えてのものです。セットアッパーには勝ちパターンの流れを変えない投球が求められます。失点はもちろん、出塁も許さない、理想をいえば３三振で１イニング抑えたい。特に阪神の甲子園の７回表は下手にランナーでも出そうものなら球場の雰囲気が一気に変わるので、ここを藤川が抑えていた時の阪神のリレーが最強だと思っています。
一方、クローザーはヒット打たれようが、四球出そうが、点取られようが、最後に１点差以上で３アウトとればよいのです。しかし、セットアッパーは逆転されても、味方の反撃によっては再逆転もありますが、クローザーは基本的に勝敗を全て背負わなければならないので、精神的なタフさが要求されます。
まあ、ホールドポイントができたとはいえ、やはりセーブポイントよりは価値が低く見られてしまうのと、最終回の逆転はダメージが大きいので、最良のリリーフピッチャーがクローザーになる流れは変わらないでしょう。最初にあげた例も能力がセットアッパー＞クローザーで配置したというよりは、実績からセットアッパー＜クローザーで配置された結果、たまたま出来上がったリレーですから。
posted by どらあ | 2009-10-19 04:27
現代野球における抑え
中継ぎ・抑えを固定せずその場その場で起用すると
優勝争うようなチームならほぼ毎試合５回辺りから勝ちパターン全員肩作ることになりますよ
野球は試合数多いですから一戦必勝系の連続は無理があります
posted by あー | 2009-10-19 11:04
Re:現代野球における抑え
>あー さん
一応言っておくと、私は中継ぎローテについて言及はしていません。
最優秀なリリーフが抑えにいくより中継ぎで起用されればより勝率が上がるのでは。と考えているのです。
posted by eniskoykmij | 2009-10-19 11:19
Re:現代野球における抑え
>て言うか さん
「試合の大事な場面」というのは定義が曖昧で言及はできませんが、優秀な抑えが中継ぎ転向してより多く投げる事で勝率は上昇するのではと私は考えています。
posted by eniskoykmij | 2009-10-19 11:26
Re:現代野球における抑え
優秀なクローザーあっての優秀なリリーフであり優秀なリリーフあっての優秀なクローザーでもある事
チームによっては中継ぎの方が優秀だったと思いますよ。広島とか
ただリリーフの層が厚いチームじゃないとなかなかクローザー以外に優秀な人材を裂けません今年の横浜は山口が4月に中継ぎで月刊MVPを取るくらい活躍しましたが抑えを任された石井試合を壊し続けてしまいました。
結局山口がクローザーに回ったわけですが結局今度は山口がイマイチな部分もあったり中継ぎにも苦労しました。
posted by 言える事は | 2009-10-19 11:56
現代野球における抑え
> eniskoykmij さん
「9回始まるまでの失点期待値」を藤川中継ぎにして低めれば、抑えアッチソンで「9回の失点期待値」を高くしてもOKなのではないか、という感じの事を書いたんです。
解りにくかったですね、すいません。
極端に言えば先発Aは固定という条件で、藤川抑えアッチ中継ぎによる「9回失点MINである戦略X」と藤川中継ぎアッチ抑えによる「9回まで失点MINの戦略Y」では、(疲労度等を考慮から外せば)勝率はX<Yではないかという事です。
上の戦略では8回（ホームチームの場合）もしくは9回（アウェーチームの場合）の攻撃の期待値が加味されていません。失点のみで考慮すれば上の戦略も同意できますが、野球は失点と得点で構成されるスポーツです。8回までは失点と得点の期待値を考慮できます。ただし9回は「クローザー」が出てくる場面、アウェーでは失点の期待値のみの考慮ですよね。
つまり8回表にアッチが出てきても、8回裏の攻撃がある。8回裏にアッチが出てきても9回表の攻撃がある。
ところが9回裏に藤川が出てくる場面は場合によっては10回表が存在しない確率もあります。
こう書きながら思ったのですが、アウェーではクローザー偏重が絶対にいいと思うのですが、ホームだったら中継ぎに重きを置く戦略もありかもしれません。
posted by No | 2009-10-19 13:49
現代野球における抑え
イニング限定した方が調整がしやすい分、持ち味を十分に発揮できるからでしょ。
今年の日ハム守護神・武田久を見てみなよ
彼は昨年まではセットアッパーだったが、夏場以降は調子を落とし、まるで打撃投手みたいにガンガン打たれる試合が多かったけど、クローザー転向した今年は抜群の安定感を誇っているでしょ。
個人勿論適性の有無によっても違うだろうけど、個人的には、調整のしやすさが作用してると思うし、だから結果として、リリーバーの中で１番の人材がクローザーを務めているという風に〔見える〕のだと思う。
管理人が例に挙げた藤川は例外中の例外
posted by 銀杏 | 2009-10-19 16:38
現代野球における抑え
おもしろいと考えだと思います。しかし、絶対そうするべきだとは思いません。
７、８回（特にランナーのいる場合）に出てくる中継ぎには『ランナーを帰させない様にして相手の流れを切る』役割が求められるため、極力、ランナー出さない（安打や四死球を許さない）ピッチングをする必要があります。
山口は勿論、藤川（最近は微妙ですが）もこの能力に優れているので中継ぎ起用でも問題ありません。むしろ自分は藤川には中継ぎの方が適正があると思ってます。
対して、最終回を締める抑えには『とにかくリードしたままその回を終える』ことが求められているので、極論、多少ランナーを出しても（ちょっと打たれたりし四死球を出しても）そのイニングで試合を勝って終わらせることが出来ればOKです。
永川や馬原、NPB時代の小林雅は劇場型と呼ばれる『ランナーでたり点取られるけど、一応抑える（失敗も多いですが）』タイプの抑えです。
仮に上記の３人がそのチームの一番良いリリーフで７、８回のランナーのいる場面で出て来たらかなり危ないかと。
後、抑えには強い精神力が求められます。
失敗した時の損害が中継ぎの比ではないのでかかるプレッシャーも相当です。
なので、選手の適正、性格などを見極めてやらないとエラいことになりかねません。
が、上手く行けば、かなり有効な戦術になるのではと思います。
長文失礼しました。
posted by kettle | 2009-10-19 17:04
現代野球における抑え
すいません、なんか良く判りません
結局、セットアップを藤川、抑えをアッチに固定するんですか？
私は、何回であろうと厳しい場面が来たらいい順に投入するということかと思ったのですが
例えばセーブ条件で８回が下位打線、９回が上位ならどう起用するのですか？また９回までピンチがなければは？
６回にピンチが来たら誰が投げるのですか？
役割を固定したら管理人さんが指摘する無駄の裏返しの無駄が発生しませんか？それから８９回の得点期待値って１点弱くらいですよね？それって考慮する意味ありますか？
理解力がなくてすいません、
posted by あー | 2009-10-19 17:53