でながぴいさんにお知らせいただいて以降、議論が続いていますが、エントリーを独立させることにします。続きはこちらで。
6/14の「たかじんのそこまで言って委員会」に民主党・藤田幸久議員が登場して、9.11陰謀論を展開したそうです。
陰謀論のダメさ加減が披露されることになるのかと思ったら、意外にもそうはならなかったようで、否定派の人選・戦略のミスでしょうか。
議員が議員の肩書きででたらめを展開するのなら、否定側にはきちんと反論のできる人を用意してほしいものです。議員ですからね。
テレビで「きちんと」というのが可能なのかという根本的疑問もありますけれども。
繰り返しになりますが、「9.11自作自演説」はまったくのナンセンスです。陰謀論派は個別の疑問ばかり言うのですが(しかも、その多くはすでに論破されています)、もっとも根本にある「自国民を何千人も殺すという陰謀に多数のアメリカ人がかかわり、その秘密を守っている、と考えることのナンセンス」について彼らはなんら説得力のある答を提出できません。それだけ巨大な陰謀なら、関係者の中には「知人がWTCで働いている」人だっていたでしょう。
陰謀論にはまる議員がいること自体、かなり情けない話です。しかし、民主主義社会ですから、それもまた我々有権者の責任なのでしょう。「誰かの責任」ではなく、我々の責任であるのだと思います。
まさか民主党が党の方針として「9.11自作自演説」を支持しているなどということはないでしょう。しかし、では藤田議員が党内でたしなめられているのかというと、どうもそのあたりがわからない。
もし、民主党がこれを「容認」しているのであれば、あまりにもだめであると思います。これは「思想信条の違い」という話ではないでしょう。
番組をご覧になったかたの感想など、いただけるとありがたいです。
[追記(6/19)]
秘密の方法により(^^)、番組の該当部分を見ることができました。
番組自体は、なんたって「陰謀説ゴングショー」ですから、最初からかなり陰謀論者を馬鹿にしています。たかじんも辛坊さんもそのスタンスは最後まで崩していません。呆れているように見えます。
否定派で積極的に発言していたのは宮崎哲弥とデーブ・スペクターで、このふたりの主張はまったくもって正しいと思います。
それにもかかわらず、藤田議員に分があるような印象を受ける人が少なからずいる(らしい)のは、彼が実は「何も言っていない」からでしょう。誰がやったのかと訊かれても「わからない」と答える。わからないが確かにおかしい、というわけです。これは単に逃げなのではなく(逃げてるのだとしても)、非常に巧妙で、視聴者に「たしかに何かがおかしい」と思わせる効果があります。というか、わからないときは「わからない」と言うのが科学的誠実さだ、と僕らも言っているわけです。
そんなわけで、この番組での藤田議員に対する印象は、9.11陰謀論をずっと見てきた人とこの手の話に初めて触れた人(あるいはなんとなく聞いたことがあるという程度の人)とで大きく違うのでしょう。僕らはついつい前者の視点で評価します。僕などは「藤田議員は結局何も言っていない」じゃないかと思ってしまうのですけど、テレビでは後者の視点がだいじなのでしょうね。
宮崎哲弥もデーブ・スペクターも9.11陰謀論をよく知っていて、発言は正しいのですが、それがなんとなくうまく伝わらないのは、そのあたりの問題かと思います。
特に宮崎さんのコメントは、どこにもっていきたいかがある程度見えるだけに、半端で終わってしまのが惜しい。テレビだからなあ。ああいう緻密な論には向かないんだよなあ。
藤田議員から示された主な疑問は、株の問題、犯人とされながら生きている人物の存在、WTC7の崩壊、ペンタゴンの突入痕、未確認の日本人犠牲者など、かな。
たとえばビルの崩壊ひとつ取ったって、僕などは「じゃあ、WTC1と2については陰謀ではなかったという結論でいいのですね? あんだけ大騒ぎしといて」と言いたくなってしまいますが、WTC1,2の問題を聞いたことがなければ、「へえ、ビルは爆破されたんだ」と信じてしまうかもしれません。
陰謀論側が出した疑問の多くが論破されてきたという歴史は完全に無視して、「まだ耐えられそうな問題(論破されているものでも)」だけを取り上げ、しかも判断を視聴者にゆだねる。この手は、コアな陰謀論否定派には通じないけど、視聴者には通じるのでしょう。
デーブ・スペクターが藤田議員を「単なる陰謀好き」呼ばわりしました。僕の印象も同じです。この人は陰謀が好きで好きでたまらないのだろうと思います。デーブの言おうとしたことには共感します。僕も彼と同様に「馬鹿げた陰謀論を弄ぶのは死者への冒涜」だと考えるからです。そして、藤田議員のもっともダメなところはその自覚がまったくない点です。もちろん、自覚がないから陰謀論者でいられるわけですけど。
宮崎さんと藤田議員の長時間対談を企画してほしいですね。宮崎哲弥にもっと時間を与えよ。
この記事に対するコメント[424件]
1. 内海 — June 18, 2009 @09:13:17
それはそれとして､いくら｢民主主義社会｣と言っても､陰謀論を信じる人間が選挙で選ばれた事を｢我々の責任｣なんて一言で括って判断されるきくちさんもある種｢甘い｣人だと思います｡
少し考えれば､呉智英さんや山形浩生さんじゃないですが｢サラリーマンや専業主婦などの､どう見てもバカな一般人の一票と､優れた知性を持つきくちさんのようなエリート層(エリートという言葉を使うと存在が矮小化される感じがするので使いたくは無いですが)の一票が､同じ重さの筈は無い｣事は認めざるを得ないと考えますが｡
例えば､選挙権を持つに相応しい人物かどうかテストをして､相応しく無いと判定されたら選挙権を取り上げる政策があれば､私はそれを支持したいとも思っていますし｡
むしろ、「普通選挙権とは当然の権利ではなく、苦労の歴史の末に市民が獲得した大事な権利である」ということをもっと知らしめる必要があるのではないでしょうか。
水道や医療の「安全神話」と同様、権利の獲得も維持も大変な努力の上に成り立っているということが忘れられ、結果として、「権利を大事に使う」ことがないがしろにされてしまうのかな、とも思います。これは民主主義の危機でしょう。
3. うらじろ — June 18, 2009 @10:56:22
だから当然「ユダヤの陰謀」系にはうんざりしてて、それなりに詳しいと思われるのですが…
番組をこうしたことを知ってて呼んでいるのかもしれません。
彼にしてみれば
自作自演の911陰謀論など議論の余地がないほどバカバカしいトンデモ論なのかも知れませんが、
テレビを見てる人には事情を全く知らない人も大勢いるんだろうから、
感情的にならず、きちんとした反論をすべきでしたね。
論理じゃなくて印象だから。
淡々と反論するほうがいいのでしょう。
サイトを見ると、もともとは「陰謀説ゴングショー」ってくらいで、むしろ陰謀論に揶揄的な番組を狙ったのかな、とも思いますが、狙い通りにいくとは限らない。
7. かとう — June 18, 2009 @10:53:55
>｢我々の責任｣なんて一言で括って判断されるきくちさんもある種｢甘い｣
>人だと思います｡
僕も「投票した方が悪い。」って書いてますので、その一派かと思いますが、
>一票が､同じ重さの筈は無い｣事は認めざるを得ないと考えますが｡
こんな事、本気で言ってますか？
あの、大日本敵国時代は、選民である貴族のみで作られた議会が
あり、最高級の選民は終生議員、それ以下は互い選で議員になって
いました。
民衆用の議会もありましたが、当然民衆の中からも選民しか選挙
出来ず、その基準としては納税額を持ってきていました。
もちろん選民しか選挙できませんので、女性には選挙権はありません
でした。
その頃の方が今よりよかったって事でしょうか？
他国ですが、政権が優生学を取り入れたナチス党ってのもありましたね。
あとは、そんな選挙は取っ払ってしまって、王・皇帝にすばらしい政治
をやってもらおうってのもありますね。
それらの歴史的なものは、多くの人が「失敗だった」と評価してる現実が
ありますし、僕も失敗だと思ってます。
8. あみさん — June 18, 2009 @12:01:21
1925年に男子普通選挙が敷かれていますので、大日本帝国時代をひとくくりにするのは問題です。
ナチスは制限無しの選挙制度で政権獲得しましたので、あまり反論になっていません。
民主党に投票するつもりで、陰謀論者がどの程度拡張しているか気になる方は、民主党自体に問い合わせるという方法もあります。たいした回答は得られないかも知れませんが、抗議数が多くなれば党の対応もはっきりするかもしれません。
考えます
男子のみ、衆院のみの「普通選挙」は、やはり「誰もが平等に一票を持つ普通選挙の制度」とは言えないので、一括りにしました。
きくりん「普通選挙権とは当然の権利ではなく、苦労の歴史の末に市民が獲得した大事な権利である」
ここの苦労の歴史を滔々と説くには、当然舌足らずですが。
あと、書き方が悪くて申し訳ないですが、優生学はナチス党が
政権を取ってから国策として、その政権が安定してしまった
ら、そういった世界になるという意味で書いたつもりでした。
パラグラフを分けて、もうちょっと説明を足すべきでしたね。
ごめんなさい。
11. ud — June 18, 2009 @13:13:09
それから、陰謀論者の疑問の多くにはすでに答が出ていますよ。陰謀論者が「未解決」と称していることの多くは、解決済みです。
ちなみに、陰謀論者になるのは簡単です。すでに答が出たことは「なかったこと」にして、新たな疑問を次々と口にすればいいのです。どんなことにでも疑問を見つけることはできますから。しかし、実のところ、陰謀論のもっとも根幹の部分がナンセンスなわけです。
「自国民を殺すプロジェクトに、どのようにして多数の人間を関与させ、そしてどのように秘密を守らせたのか」これは陰謀論者への根本的な質問です。これに答えられないなら、陰謀論者側のその他の疑問はすべて瑣末事です。
もちろん、否定派の答はあります。「そのようなことは不可能であり、したがって陰謀は成立しない」です。
13. さつき — June 18, 2009 @13:26:54
えっ、911で「ブッシュ周辺の人」はどんなトクをしたんですか？
14. いしやま — June 18, 2009 @13:12:00
「民主主義では、一人の愚か者は一人の天才と同等だとしても、二人の愚か者が一人の天才より価値があるといえるか？」
気持ちはわからなくも無いんですが、歴史のふるいにかけて生き残ってるのがこの方法論ですからねえ。ある種の悪平等が一番マシということなのかもしれません。そう考えると、アレな人が適度に当選してしまうというのも、もしかしたら健全なのかもしれないですね。
（ここでの流れからずれちゃいますが）、今回のアメリカ大統領選は、アメリカ初の普通選挙だったんじゃないかという気がします。というのは、制度上選挙権を持っていても、その行使方法を知らされていない人たちがこれまであまりに多すぎたので。
平時には、古くなったものを買い替えってだけですが、
戦争が起きると壊れたり、あとは消耗品（弾とかですね。）の
需要が上がったりで、儲かります。
軍人は、平時はなかなか出世できませんが（活躍する機会が
無いからね。）、戦争があると、そこで活躍すれば出世できる
から、（下っ端の人は除きますが。）戦争したがったりします。
そういった、戦争をすると儲かる人たちを一括りに、軍産複合体
と呼称し、戦争が起きると、軍産複合体の陰謀だと言い出す
困った人たちが雨後のたけのこの様に出てきます。
あとは、今回の話に限れば原油の取れる地域なので、石油関係者
ですか。
政府高官に、石油関係の会社の重役等に名前を連ねている人も
いるようで、それも陰謀論の人たちが引きたがりますね。
でも、もし石油関係の人が居なかったら居ないで、穀物関係
の人を見つけて、戦争で穀物の値段があがったから陰謀だと、
何でもかんでも、少しでも関係のありそうなのを見つけ出してきます。
なので、陰謀関係の人にしちゃいけない（泥沼的展開になるから。）系の
質問の様な気がします。
16. かとう — June 18, 2009 @13:50:20
国家の寿命って、歴史を見てると、3〜500年ぐらいなんですよね。
（もちろん、短命な国家もたくさんありますが。長命な方は
だいたいこのぐらい）
まだ歴史のふるいにかかったと言うのは、ちょっと早い気がします。
30世紀ぐらいになって、やっとわかるかな。
ドラえもん、ちょっと見てきてよ。
17. 技術開発者 — June 18, 2009 @16:04:12
＞「普通選挙権とは当然の権利ではなく、苦労の歴史の末に市民が獲得した大事な権利である」
＞ここの苦労の歴史を滔々と説くには、当然舌足らずですが。
では私が滔々と・・・、とは行きませんが、一応、組合では労働運動史の話などもするのでね（笑）。
普通選挙を語るにはイギリスの「人民憲章（ピープルズ・チャーティ）」と、その実現を望んだチャーチストたちの話をしなくてはなりません。そして、さらにその前段階にあった「機械打ち壊し運動（ラダイト運動）」と呼ばれる暴動の時代と「団結禁止法」という法律に触れない訳にはいかない訳です。
１９８０年代のはじめ、イギリスで産業革命がおき、それまで家内制手工業で生計が成り立っていた多くの勤労者が工場で働く賃金労働者になっていく訳です。皆さんも多少はご理解があると思いますが、その当時の工場の労働条件は悲惨でして、長時間、低賃金、先の雇用保障は無しというものでした。それまでは家内制手工業でそれなりの生計が立ち、また貯蓄なども可能だった記憶を持つ労働者ですから、最初に不満は工場の動力機械に向けられた訳です。こうして起きるのが「機械打ち壊し」と言われる工場の機械を壊す暴動です。それに対して納税額が一定以上かあるいは貴族であることによる投票により選ばれた議会が作った法律が「団結禁止法」でして、要は厳罰主義で暴動を押さえ込もうとしたわけです。
団結禁止法ができても暴動が止まない事からこの法律は比較的短命だったのですが、労働者に「事業主は法律が好きに作れる」という現実を見せる意味で大きなインパクトがあったわけです。機械打ち壊しはやがて工場の封鎖型の威力ストライキに変わっていき、そのような集団行動を行うために労働組合が組織され始める訳です。そして、その労働組合の支持を受けて「人民憲章」が起草され実現が請願されるようになります。人民憲章は、普通選挙に関する様々な取り決めを謳っており、「秘密投票」とか国勢調査に基づく選挙区の割り当てなど、現代の選挙規則にかなり近いものとなっています。
チャーチスト運動は大きな広がりをみせ、イギリス政府はチャーチストを捕まえてオーストラリアに流刑する訳です。そして人民憲章に基づく選挙は、まずオーストラリアで実施される事に成るわけです。
18. 技術開発者 — June 18, 2009 @16:34:20
１９８０年代じゃなくて１８００年代と書いたつもりでした。
19. yamaguchi — June 18, 2009 @19:24:18
もし、民主党がこれを「容認」しているのであれば、あまりにもだめであると思います。これは「思想信条の違い」という話ではないでしょう。」
という感想そのものが、総選挙直前の今の状況では極めて政治的な事かもしれませんね。
何しろ、局が局ですから。
されただけにしか観えませんでした。
最初に「信じる」「信じない」を表明して、プレゼンの途中で何時でも
表明を変更可能ってシステムでしたが、田嶋陽子が最初から最後まで
「信じる」だった以外は、みんな最初から最後まで「信じない」の
ままでしたし。
このテレビを観て、信じてなかった人が信じるようになるとは
思えないです。
デーブが反論さえせずに、「電波の無駄遣い」等の発言をしてま
したが、最初から相手がアレだから議論になりえないからか、
あるいは、テレビ的演出だったのかな、とは思いました。
（もっとまともな事を言える人です。ちょっと贔屓目入ってるかな？）
21. べじたん — June 18, 2009 @20:09:02
削除される前にご覧ください。
http://www.youtube.com/profile?user=00takajin&view=videos
番組の雰囲気として、911陰謀論を肯定するものではなかったけど、デーブが藤田議員をバカと言ったせいで、藤田議員に共感した人がいてもおかしくないかもしれませんね。
鳩山代表宛てのメールはご自身が必ず目を通すと公言されていますので、抗議のメール送っときました。
yamaguchiさん
容認していると言って良いと思いますよ。
http://www.election.ne.jp/10870/72795.html
>民主党を代表しての挨拶は鳩山由紀夫幹事長が行いました。
>小沢一郎代表、ジャーナリストの島信彦、政治評論家の森田実さんからのメッセージが』紹介されて、盛大な会を終えることができました。
島信彦も森田実もだめですか。いや、いろんな意味でだめなのはわかってるのですが、911陰謀論にダメ出ししないだめさというのはまた格別なので
23. さまゆんくる — June 18, 2009 @20:14:04
逆にあなたは、自国民を何千人も殺すことなどありえない、という前提をもって、陰謀論をナンセンスとしています。なぜですか。
物事は固定観念を排除して事実を見るということが必要です。
なぜ「自国民を何千人も殺すという陰謀に多数のアメリカ人がかかわっている」ことは最初からありえないのでしょうか。
それはなぜですか。
24. e10go — June 18, 2009 @20:58:28
陰謀に加担した人なんて、いないからさ
実り多き論議になるよう切望します。
26. ＹＭＮ — June 18, 2009 @21:03:41
テスト結果と学歴、所得、性別、年齢、職業などと相関があれば（と言うか無いはずがありません）、特定層に有利な政治に傾いてしまうことになります。
どうしようもなくポンコツ見える民主主義に手を加えようとすると（それでも日本ではとりあえずガタピシ動いてはいるのです）、たちまち民主主義そのものがパリーンと崩れてしまう脆さがあるといったところでしょうか。
もっとも、近代的な民主主義の歴史はそう長いわけでもなく、そのような議論全てをタブー視して封印することはないと思います（私としては別のエントリのマイナス票を推したいところです）。
ミシュランの評価が落ちたことを苦に自殺してしまったシェフがいたりして、何も死ぬほどのことではなかろうと思いつつも、辛い気持ちは分らないでもありません。
人を評価基準に基づき弁別することは無いに越したことはない必要悪というもので、それを全国民にやるのは多大な労力だけでなく精神的苦痛にも繋がることになります。
この前インドの選挙についてＮＨＫでやっていましたが、読み書きができない人が多く、政党のシンボルの絵で選択する方式になっていました。
日本の選挙では「字が書けること」という暗黙のテストみたいなものが、あると言えばあることになります。
ひいて選挙と資格テストと言うなら、第２次世界大戦を知らない人や、分数の足し算のできない人が政治家の地位につくのはどうかという気はして、被選挙権にあっても良いような気はします。
27. ジルベルト下大利 — June 18, 2009 @20:55:49
きくちさんは「自国民を何千人も殺すことなどありえない」という前提で話をしていませんよ。ちゃんと読めばわかるはずです。
それはともかく私自身の意見を述べるなら存在していない大量破壊兵器を口実にれっきとした独立国家に攻め入って、占領してしまうようなアメリカが、どうして過去にアメリカへのテロを行ったアルカイダ（9.11前にもテロを実行している）を攻撃するのに何千人も死者を出すような手間をかける必要があるのかわかりません。
適当にアラブ系の人間を捕まえて（犯罪者の中から特赦を条件にテロリスト役を演じさせればいい）、証拠をでっち上げて攻撃したほうがよっぽど露見のリスクは少ないです。
陰謀っていのうは「ひそかにたくらむ悪事」のことなのにぜんぜんひそかじゃないのが自作自演説です。
その最たるものが実用化もされていない純粋水爆ですね。
28. 小林泰三
— June 18, 2009 @21:17:43
29. ＹＭＮ — June 18, 2009 @21:07:25
フルフォードもユダヤ系なのでした（こちらはカナダですが）。
http://saeaki.blog.ocn.ne.jp/arita/2006/09/post_92eb.html
有田芳生さん（ありたよしふ《ヨシフ・スターリンに由来し、時代の勢いで名付けた親は後悔したかもしれません》）の２００６年のブログですが、アメリカでの９．１１陰謀論の状況についてデーブ・スペクターに聞いています。
かなりの知識はあり、少なくとも番組で初めて９．１１陰謀論に触れてビックリ仰天という状況ではなかったことになります。
藤田議員はコテコテの陰謀論者にして陰謀は直接には口にせず、（公式発表は無視して怪しい資料を元に）疑問点を提示して「調べる必要がある」とするあたり、なかなかの策略家のようでもあります。
番組を見ての感想をネットで検索してみると、藤田議員に好意的な意見が妙に多い感があり、その中に以下の（政治のプロのはずの）市議が２人いました。
http://d.hatena.ne.jp/Arimura/20090614
http://tsujiyoshitaka.spaces.live.com/
＞せず、（公式発表は無視して怪しい資料を元に）疑問点を
＞提示して「調べる必要がある」とするあたり、なかなかの
＞策略家のようでもあります。
ながらで番組見ましたが、藤田議員の主張は陰謀論と言うより、懐疑論に入る程度です。ただし、オプション取引がおかしいとか、調査が進まないのがおかしいとか、訴追されないのがおかしいとか、闇雲に「おかしい」と主張するだけで、証拠を提示して仮説を立てる論述では無く、自ら検証するという態度を取らない。はっきり言って策士でも何でもない。
オプション取引だって偶然当たっただけと言われたらそれまでの話であり、訴追しないのは有罪に出来るだけの証拠がまだ揃っていないだけかも知れない。
デーブの言うとおり藤田議員はアホだと思うけど、デーブが熱くなりすぎて的確に反論できず、それに対して藤田議員はずっと冷静に見えるから、好意的に捉える人間が居るだけだと思います。
僕は「懐疑論止まり」に見えるところが、だいじなポイントだと思いました
32. エウリピデス — June 18, 2009 @23:59:56
皆さん、心配するほどのことも無いと思います。デーブ・スペクターは、ふだんはバラエティ系コメンテーターをやっていますが、意外に良識派で信頼度はたかいす。
あのデーブが、やや感情的、非論理的に藤田に、反論したことついて、視聴者は、「デーブ・スペクターがあれほど激しく反論するほど、藤田の言っていることはおかしいのだな」
と、ふだんテレビを見ている人は感じますよ。
あの「たかじん」の番組を1本だけ見て判断すれば、藤田に部があったように見えるかもしれませんが、デーブ・スペクターがもっているテレビ界おけるスタンスを併せてみると、陰謀論者にとってはやはりマイナスだと感じます。
藤田のアホつらを見ると、かつてUFOは存在するの韮崎氏に通じるものがあります。視聴者は、そのようなTV番組をふだんから見ているので、藤田の怪しさを感じていると思います。
また、懐疑論レベルに留まっているのは、反論の機会を与えたくない弱腰の姿勢からだと思います。そして、懐疑論を主張し続けても、「だから何いいたいの」でおわりです。
33. moorhen — June 19, 2009 @09:16:10
・賢人たちの結論と一般人による議会の結論が一致する場合、後者は無駄。
・賢人たちの結論と一般人による議会の結論が一致しない場合、後者は間違い。
したがって、いずれにせよ民主主義は無意味である。
というような話が書いてあったのを思い出しました。もちろんジョークなんですが。
34. 技術開発者 — June 19, 2009 @09:04:03
>>例えば､選挙権を持つに相応しい人物かどうかテストをして､相応しく無いと判定されたら選挙権を取り上げる政策があれば､私はそれを支持したいとも思っていますし｡
> テスト結果と学歴、所得、性別、年齢、職業などと相関があれば（と言うか無いはずがありません）、特定層に有利な政治に傾いてしまうことになります。
別なところにも書きましたが、民主主義とは専制君主の座るべき場所に「国民の総意」を置いただけのものです。君主が政治に倦んで佞臣に政治を任せ悪政がはびこるように、国民の総意が政治に倦んで悪政となることは同じ様に起こることなのです。民主主義が専制政治よりも優れているのは、悪政の痛みを感じて修正が行われるまでの期間が短いことが予想されることにあると考えています。国民が痛みを覚えても専制君主が痛みを覚えない事により、悪政が数十年にわたって続き拡大し結局暴力でしか修正が利かなくなるというのが専制君主制の修正作業ですが、痛みを直接感じる国民の総意が君主の場所を占めることで、佞臣を排除する作業は選挙により行われると考えられる訳です。
プラトンが「国家」を書いた頃から、「民主主義は堕落して衆愚政治となるから、賢人政治の方が良いのではないか」という議論はある訳ですが、もともと、誰が君主の座を占めても或る程度の堕落は起こると考え、堕落の修正を中心に考えるなら、「悪政の痛みを直接感じる者」を君主の地位にできるだけ置くのが正しいのではないかと考えています。
>賛同したのは田嶋陽子さんだけではなかったでしょうか。
田嶋陽子の名前を聞くのはひさしぶりです。結局、社民党はこの頑迷・偏狭な田嶋陽子を一時期でも、議員にしましたが、社民党低調のひとつの引き金になったような気がします。
プラスの評価でなく、マイナスの評価が漂う 「田嶋陽子」が陰謀論に賛成してくれたことが、わたくしにからすると「田嶋陽子」さんが天使にみえます。
36. ながぴい — June 19, 2009 @12:10:26
きくちさんもおっしゃってるけど、
これが911テロ否定論者のよく使う論法なんですね。
「ブッシュの陰謀だ!」とか「闇の組織の仕業だ!」と結論をはっきり言ってしまうと、
「ぷぷぷ、やみのせかいせいふだってよ（笑）」
「じゃあ、ハイジャック機に誰が乗ってたの？」
「いつどうやって誰が制御解体用の爆発物を、誰にも気づかれずにしかけたの？」
「77便はどこ行った？」
とさんざん突っ込まれてしまうわけです。
そういうことにならないように、
「いいえ、私は知りません。私は調査機関の人間じゃないんだから当り前でしょ。私は単に質問をしてるだけなんですよ。質問しちゃいけないんですか？911テロ事件には、これだけおかしな点があるんですよ。なにも疑問に感じないほうがおかしいでしょ？なにが起こったかなんて誰にもわかりませんよ。公式見解なんて信じるのはどうかしてます。だから我々は再調査を要求してるのです」
というふうな論調になります。
37. 黒木 燐
— June 19, 2009 @12:51:47
＞宮崎さんと藤田議員の長時間対談を企画してほしいですね。宮崎哲哉にもっと時間を与えよ。
たけしの年末の例の特番でやって欲しいです。
たけしさん、ムーンホークスもやってみたいと言っておられたんで、今年の年末は陰謀バトルでひとつ。
38. 芹沢 — June 19, 2009 @14:43:29
に関しては既に突っ込まれていますが、
陰謀の規模からして関係者の数は少なく見積っても1000人ぐらい、準備期間は1年半以上必要。
1000人全員が陰謀のすべてを周知しているわけではないが、極秘扱いも含め「ヤバい仕事をやらされている」ということを隠すことはできない。例えばWTCを「爆破」したというなら作業員は「何故か、まだ普通にオフィスとして使用中のビルに、利用者に悟られないように爆弾を仕掛けろという命令を受けた」ことになりますし、ハイジャック犯に扮して民間機を乗っ取り特攻させるなり偽装した軍用機からミサイル攻撃するなりした兵士も命令が意味するところを理解できない筈もないでしょう。
そういう末端に至るまで全員を「数千人単位で同胞を殺しても罪悪感を覚えない」ような人物のみで揃えるのは不可能でしょうし、500日ぐらいの間その重大な秘密を誰にも秘密にしておけるほど口の固い人物だけとも思えない。本当にこんな陰謀を企んだというなら、事前にインターネットにリークされて騒ぎになっているのが自然でしょう。でも少なくとも事前に「こんな恐しい陰謀が進行している」というような情報が流れた形跡はない。情報の公開先サーバが米国内である必要もなく、必ずしも圧力をかけられるエリアだけでもない(むしろアメリカの不利になる情報を流したい国も少なくない)のに、ですよ。
という、ごく基本的なところで「自国に向けた、大規模な国家的陰謀」なんてのは無理である……というのは小学生だって理解できそうな理屈なんですがね。
39. ＳＬＥＥＰ — June 19, 2009 @16:33:52
湾岸戦争の停戦規約のひとつにイラク側の大量破壊兵器検証義務ってのがありまして・・・まあ個人レベルで言えば執行猶予中みたいな扱いだったんですよ。いやもちろんイラク侵攻以前にどこを調べてもらってもかまわないしいくらでも協力するよという態度をフセイン政権が取ってれば自分だってブッシュをいくらでも批判しますがそうじゃないわけで。
＞技術開発者さん
いやほんと誰だって神ならぬ身ですから欲望ってものがありますね。そこで権力を分散する監視する批判する修正するという仕組みを作ったんでしょう。ネット名物になった電凸もこの一種ですね。ちなみに最近じゃ京都教育大のＯＢ教師を監視する鬼女もいるみたいですねえ。
今回、コメントさせていただくのは、＃１の内海さんのご意見に対してです。
コメントを拝見してから、ずっと、ずっと「がんじがらめの私」がここにいます。
｢サラリーマンや専業主婦などの､どう見てもバカな一般人の一票と､優れた知性を持つきくちさんのようなエリート層(エリートという言葉を使うと存在が矮小化される感じがするので使いたくは無いですが)の一票が､同じ重さの筈は無い｣事は認めざるを得ないと考えますが｡
例えば､選挙権を持つに相応しい人物かどうかテストをして､相応しく無いと判定されたら選挙権を取り上げる政策があれば､私はそれを支持したいとも思っていますし｡ 」と書かれた内海さん。
うううううう＝＝＝＝ん。
サラリーマンや専業主婦の方々も研究者、学者も「生活に対しての要求」は同じであり、重さに違いはないと考えます。
つまり、それぞれの環境の中で「よりよく生きていきたい」と言う願いは皆同じです。
例に出して恐縮ですが菊池さんも一人の生活者であり、サラリーマンです。
国会議員は、私たちの利益の代弁者なのだから、いろんな国民の小さな利益のためであっても、立法に送り、政策を決めていくのですが、時として（本当は大半ですが）私たちの願いとは違う政策が出ます。
願いや要求がすぐには通らなくても、声を国会に届けることはできます。
そのために、選挙権、参政権はすべからく国民に与えられている権利だと思います。
なお、内海さんは「選挙権を持つに相応しい人物かどうかテスト」と言われるが、これは権力の恣意、思うままになるのではないかと危惧します。
「国民の側に、資格を問う前に、私は「公職選挙法」がこの間、如何に私たち国民から「知る権利」を奪っていったかを思うものです。
いつのまにか、私たちは、「あまりに候補者から離れたところに追いやられた」と実感しています。
「公約なんて守らなくても平気の平左」と嘯く代議士が選出されないためにも、
今一度、公職選挙法を見直して欲しいと思うことしきりです。
と、言うことで、
陰謀論から離れてのコメント、ごめんなさい。
（でも、看過できなかったので、、、）
ではまた。
41. ジルベルト下大利 — June 19, 2009 @19:54:00
私は開戦反対国が少なくない状況での開戦はアメリカなどの独断専行というふうにとらえています。
それはともかく「アメリカはたとえ証拠が乏しくてもやるときはやる。すでに根拠があるのにわざわざ捏造はしない。」というのが前回私が投稿した趣旨です。
42. ＹＭＮ — June 19, 2009 @20:30:26
秘密を守ることは高圧を密閉することと似ていなくもありません。
蒸気機関車はシリンダー内の圧力で走るわけで、要するにシリンダーにさえ圧力があれば良いわけですが、その圧力がパスカルの原理でボイラー全体に波及してしまうことになれば、ボイラー全体にそれだけの強度が必要になり、「まさかそんな大げさな」ということになってしまいます。
それでどうもそうするしかなく、その「まさか」を実際にやっているようです（なお蒸気の温度は部位により異なります）。
局所的に見ると大したこともないようなことでも、結果的にとてつもなく大げさなことになってしまうことは良くあるように思います。
金と労力次第で頑張ればいくらでも大げさなことができるかというと、限界があることがあります。
例えばコンピューターを真空管で動作させていた時代がありますが、真空管のフィラメントは切れることがあり、真空管の数がある程度以上になると、いつもどれかが切れていて、まともに動作する時間が殆ど無くなってしまうことになります。
陰謀加担を持ちかけて拒絶した人がいれば、殺害するなり脅迫するなり口封じが必要ですし、それは本人だけでなく家族、親戚、知人、さらには知人の知人からさらに知人・・・にも波及します。
拒絶した人と限らず、陰謀実行者からも秘密が漏れる可能性もあり、むしろこの方がヤバい情報になります（秘密の逃げ道造りに参加させられた人夫たちを、完成した途端に殺害してしまう場面が時代劇であったりします）。
そして秘密を守らんがための脅迫や暗殺がまた新たな守るべき秘密になり、限りなく秘密が拡大してしまいます。
また脅迫は万能ではなく、一切を公開して周知にして手が出せなくしてしまう手段がありますし、極限のストレスで精神状態がおかしくなってしまう人も出てくることでしょう。
発覚したらあまりにヤバい秘密が漏れない最善の策は、単純明快で「そんなことはやらない」になります。
「何でもあり」の北朝鮮でさえ、そして実行犯はたった２人でさえ、大韓航空機爆破事件は北朝鮮の犯行とバレてしまいました（口を割った金賢姫の家族は収容所送りか、処刑されてしまったことでしょう）。
そしてアメリカはクリントン元大統領のセクハラ事件でさえ表沙汰になってしまった国です。
43. タスマニアデビル — June 20, 2009 @04:03:01
宮崎さんの名前の下の字は「弥」です。
なおしておきます。ありがとうございます
諜報の基本ですよね。
46. mukke
— June 20, 2009 @09:54:02
旧ユーゴスラヴィアの構成国のひとつだったマケドニアは，独立後，少数派アルバニア人（ムスリムが多い）との民族紛争に悩まされて国際社会との関係が悪化していました。2001年11月，ボスコフスキ内務大臣（保守派）と警察幹部は911を奇貨として陰謀を企てます。パキスタンとインドから出稼ぎにやってきていた7人の青年を首都スコピイェ近郊の山中で射殺し，「首都の西側大使館を狙ったアル＝カーイダと繋がりのあるムジャヒディンを射殺した」と宣言して，アルバニア人問題解決のためのフリーハンドを得ようと目論んだのです。
しかし2004年，射殺された青年の家族と面会した弁護士が「彼らは不法滞在者ではあったが，アル＝カーイダとは無関係」ということを明らかにして，マケドニア政府を国際司法裁判所に提訴しました。ボスコフスキ内相にも捜査の手が伸び，彼はクロアチアに逃亡したまま行方不明になっています。
こんな小規模の陰謀でも露見するのですから，911については言うまでもないでしょうね。
47. TuH — June 20, 2009 @12:51:55
そんなもの(テスト)、できるわけないでしょう。
自分はそのテストに合格できるつもりなのでしょうが、そうであるとは限りません。ある観点からすれば、そのような選民思想を持つこと自体が不合格判定となるでしょう。
気持ちはわからないではないのですが、「それを言っちゃぁ、相手と同じ」でしょう？
48. ＹＭＮ — June 20, 2009 @13:41:30
単純に比例ではありません。
１人が秘密を漏らす確率をｒとすれば、秘密を守る確率は１−ｒになり、Ｎ人いて全員が秘密を守る確率Ｑ１は
Ｑ１＝（１−ｒ）^N
となります。
Ｎ人いて秘密が漏れる確率Ｑ２はＱ１でなかったケースということで
Ｑ２＝１−Ｑ１
＝１−（１−ｒ）^N
となります。
例えばｒ＝０．１として（口の軽い人が１０人に１人といったところです）
Ｎ＝１のとき Ｑ２＝１−０．９^1＝０．１
Ｎ＝２のとき Ｑ２＝１−０．９^2＝０．１９
Ｎ＝３のとき Ｑ２＝１−０．９^3＝０．２７
Ｎ＝４のとき Ｑ２＝１−０．９^4＝０．３４
Ｎ＝５のとき Ｑ２＝１−０．９^5＝０．４１
・・・
Ｎ＝１０のとき Ｑ２＝０．６５
・・・
Ｎ＝ ２０のとき Ｑ２＝０．８８
・・・
Ｎ＝ ３０のとき Ｑ２＝０．９６
・・・
Ｎ＝ ４０のとき Ｑ２＝０．９８５
・・・
Ｎ＝５０のとき Ｑ２＝０．９９５
・・・
Ｎ＝１００のとき Ｑ２＝０．９９９９７
リスク含みで良いところ数人までが実用範囲といったところで、１００人を超えると秘密保持は万にひとつもありえない話の域に突入してしまうことになります。
以上は単純化した話で、数年、１０年、数１０年と時が経てば人の境遇も心境も変わり、年数も秘密漏洩の大きな要素となるでしょう。
当時は極秘の建造中の戦艦大和を偶然目撃してしまい、戦後何１０年経ってもそのことを恐れ続けているお婆さんの話があったりしますが（この話を聞いたのがすでにかなり昔で、もう故人かもしれません）、話が世に出たということはそれでもそのお婆さんは人に喋ってしまったのでした。
49. ゆんゆん探偵 — June 20, 2009 @14:41:40
かつての外務省職員で政治家目論む天木氏の方が数段ひどいですよ。
中東の外交官で反米という立場はイデオロギー派の典型でしょう。
氏は陰謀派インチキ度の最も高いコシミズ氏の公演にゲストで話をしたり、ネット界でガセを飛ばす鼻つまみモノのきっこの日記（極左運動家？）やコシミズを応援していると公言していますね。
51. LHM — June 20, 2009 @22:43:46
反論すべきとこにはしておかないと、
声のでかいヤツが正しいと思うギャラリーもいそうでちょっと心配。
しかし、なんで彼たちはあんなにエネルギッシュなんでしょ。
52. TaKu — June 20, 2009 @23:24:53
決着が付くとしたら米国が陰謀論を認めた時だけでしょう。
個人的な見解としてはUFO論と同列でいいような気がしています。
政治的なところや教育現場で陰謀論支持をされると困りますが、個人的に支持しているのは大きな問題ではないと思うのですがどうでしょう。
後、大規模な陰謀は隠すのが不可能という見解の人が多いようですが、不確かな陰謀じみた内容を大量に流す事で、陰謀の核心部分を分からなくする事が出来ると思います。
53. disraff — June 21, 2009 @00:50:15
そういう心配りはもうちょっとまともに「ありえる」論が出てからで遅くないと思います。
＞不確かな陰謀じみた内容を大量に流す事で、陰謀の核心部分を分からなくする事が出来ると思います。
仮にアメリカがそれをやっているならば、「陰謀論支持者」はまんまとそれに踊らされ、いわば陰謀に加担しているわけですね。なおのこと支持などするべきではないと思うのですがいかがでしょう。
54. TAKA — June 21, 2009 @03:06:20
＞なぜ「自国民を何千人も殺すという陰謀に多数のアメリカ人がかかわっている」ことは最初からありえないのでしょうか
この固定観念が、残念に思いました。きくちさんは、「最初からありえない」などと、主張していないからです。
ここはストレートに、「自分の頭を使って、いちいち調べたり判断するのは、面倒だ。という訳で、誰か私を正解に導いてください。」と訴えたならば、親切な人から教えてもらえる思います。
っていうか、
UFOとか超能力って、最近はあんまし人気がないんだと思います。
少なくとも２０年前に比べれば、ちっとも流行ってない。
ユリ・ゲラーのスプーン曲げのしょぼいマジックを見ても誰ももう驚かないし、
時計はデジタルになっちゃって、ぜんまい仕掛けの時計もない。
UFOはCGを使えば、いくらでもすごい映像が作れるので、
写真を見たぐらいでは、最近は、誰もちっとも驚かない。
何十年もやってるのに、具体的な証拠がちっともない。
だから、２０年前だったら超能力やUFOに流れる人たちが
今は陰謀論に流れてるんだろうと思います。
これからは陰謀論の時代でしょう。
56. Taku — June 21, 2009 @11:54:30
私はほとんどホメオパシーに関係するエントリにしか書き込まないので、そのあたりで#52のTakuさんと区別して見ていただければと思います。
57. Taku — June 21, 2009 @12:53:42
#52のTakuさんのお名前は“K”が大文字でしたので区別がつきますね。
59. ながぴい — June 21, 2009 @13:28:05
９１１テロ事件は国際的な大規模事件であって、
その詳細をすべて把握することは誰にもできないということです。
また、陰謀論は自作自演から放置説まで変幻自在です。
陰謀論者は「疑惑を羅列」するだけなので、
議論が詳細にわたると、どこかで答えに窮することになりかねません。
グリフィンの著書などは、同時の報道の矛盾点など、
大から小まで、デタラメから事実まで、
ありとあらゆる疑惑を網羅しています。
連中は商売で調べているわけなので、
素人にはなかなか太刀打ちできません。
また、この問題にはアメリカの国防上の機密も絡んできます。
特に攻撃されたペンタゴンは最高ランクの軍事施設です。
すべての情報が開示されることはないでしょう。
よって、生半可な知識で手足れの陰謀論者と議論に深入りすると、
思わぬ深手を負いかねません。
それを見ているオーディエンスも
「やっぱり疑惑はつきないわけで、なんらかの陰謀はあったんだろう」
ということになります。
>政治的なところや教育現場で陰謀論支持をされると困りますが、個人的に支持しているのは大きな問題ではないと思うのですがどうでしょう。
アメリカが本当に自国民を何千人も殺害するような「悪の帝国」だったら、それこそ重大な政治問題で、抗議するのは当然として、安全保障条約を含めてアメリカとの関係は何から何まで見直す必要が生じることになります（もちろん安全保障条約に反対するのはそれはそれでひとつの政治姿勢ですが、その理由が荒唐無稽な陰謀論では政治を危うくすることになります）。
９．１１自作自演説を信じても、信じた所で思考が止まってしまい、事の重大さを理解することなく、だからこそ遊び感覚で気軽に信じることができ、それがビリーバーが蔓延する背景のひとつで、こんな所にも「想像力の欠如」と言えるかと思います。
それにしても数千の人が亡くなった事件をいとも軽く扱う神経が気に入らないものがあります（私が気に入らなくても社会でそういう意識が広がっているようでもあります）。
幕府から睨まれていた長州藩の殿様は代々バカ殿様のフリをしているうち、幕末になると本当にバカ殿様になり家臣が抑えられなくなってしまったという話があり、話が面白過ぎて話半分としても「まずは形から」ということで一面の真理はあるように思います。
バカ話に寛大な姿勢をみせるのはどうかと思います。
なお、ＵＦＯ教団が集団自殺してしまった事件が海外にあり、ＵＦＯなら安全とは限りません。
61. TaKu — June 22, 2009 @19:51:41
紛らわしいハンドル名で申し訳ないです。
ちなみに私は「陰謀論支持者」ではないです。(完全否定派でもないですが)
UFO論を持ち出したのは、本当に信じている人に対しては何を言っても無駄だろうし、完全な決着はつかない事柄だという事だからです。
又、国レベルで支持する事はありえません。
個人では、あるかも知れないと思っている人の大多数は害にならないと思っています。
言い方は悪いですが、放っておいても問題ない事柄かと思っています。
kikulogでの9.11陰謀論関連のコメントがものすごく、きくちさんやkikulog常連の方が多くの時間を割いているのは勿体ないと思い書き込みをしました。
62. ダンキンドーナッツ — June 22, 2009 @22:03:57
ミサイルに羽根をつけたみたいに見えますが。
ペンタゴンは世界でも有数の監視カメラとレーダーで守られているはず。
なのになんでやすやすと旅客機が近づけたのか。普通に考えれば、突っ込む前に、それこそミサイルが打ち落としているべきです。
ビン・ラディンは米政権とグル。かくれんぼごっこをして、米国民を焚きつけたのです。
日本が真珠湾を攻撃するのを米は事前に知っていて、「卑劣な奇襲」で国民が怒りに燃え上がるのを画策したのと同じ手です。クウエートも同様。
ついでにいえば、マスメディアにもある程度の事前情報ははいっていたでしょうね。調査委員会もでたらめっぽいし。クリントンが女子学生とホワイトハウスでいかがわしい行為をした云々の調査報告の10分の一の費用しかあのテロの調査報告書には費やされていません。
WTCには膨大な量のアスベストが使われていて、もし適正に取り除くとすると数百億の費用がかかるとか。まだまだこのテロ妙な疑惑がありすぎ。
デーブ・スペクターがやけに噛みついるんで、違和感をおぼえましたね。
サウスタワーだからUAのFlight 175ですよね。「黒っぽい」っていうのは例の「窓がない」って話ですか。
http://www.popularmechanics.com/technology/military_law/1227842.html?page=3#windows
そういうことは、このページの真ん中へんの写真を見てから言ってください。これがFlight 175の残骸です。窓がありますね。ミサイルに窓がついていたということでしょうか。
単に「黒っぽく見えた」というだけで、ミサイルだと思うのは、問題ですよ。あの明るい空を下から撮影したらどうなるか、考えてみてください。飛行機の下部が黒っぽく写る以外のどのような写りかたをするとお考えでしょうか。
そして、巡航ミサイルは巡航ミサイルとして設計されているし、そうじゃないミサイルはそうではなく設計されており、いずれにしても勝手に旅客機みたいな羽をつけたって飛ばんのです
藤田議員は本当に「単なる陰謀論好き」ですよ。彼がうれしそうに陰謀の話をするのを見たら、怒りたくなるのもあたりまえです。
＞WTC サウスタワーに突っ込んだのは旅客機ですか。ずいぶん黒っぽく、
＞ミサイルに羽根をつけたみたいに見えますが。
もし、あなたが本当にそう思われたのであれば、それはあなたが飛行機＆ミサイルに関して『ド素人』だというコトの証左です。
ワタシはＴＶでリアルタイムで放送された南棟への突入シーンを見て、双発のジェット旅客機以外の何者にも見えませんでした。
もしミサイルだというのなら、何というミサイルに羽根を付けたら、あんな形になるのか教えて欲しいものです。
ワタシは人生の３／４以上の期間をミリタリーヲタクとして過ごしてきましたが、あのような形のミサイルには、全く思い当たりません。
だいたい、高速で飛翔するミサイルに飾りの羽根なんかくっつけたら、空力特性や重心位置が狂って、飛行することは不可能になるでしょうけどね。
＞ペンタゴンは世界でも有数の監視カメラとレーダーで守られているはず。
それではペンタゴンの周囲を監視していた、レーダーの形式と数、設置位置を具体的に教えて貰えますでしょうか？
その具体的な根拠が無ければ『世界でも有数』なんて言い切れないと思いますので。
66. ながぴい — June 23, 2009 @00:17:32
なんかこのカキコはあまりに典型なので、
釣りっぽいな…
67. zorori — June 23, 2009 @06:20:53
アスベスト撤去工事に数百億円ですか？どこからそんな数字が出たのでしょうか？
68. ダンキンドーナッツ — June 23, 2009 @12:03:58
たしかに、あれはミサイルじゃありません、旅客機です。でも、胴体になんかへんなもの付いているように見えるのは、陰謀論支持者だけでしょうか。
なにかが見えてるけどなんだろう、と思って調べてみたら、普通に胴体の一部だったことがわかる。変なものが見えるように思えたのは、「普通の状態をよく知らなかったから」だということがわかるわけです。それは別に恥ずかしいことでもなんでもなくて、飛行機マニアじゃないなら、普通です。そういうことです。恥ずかしいのは、そこから「怪しいから、おかしい」となってしまうことでしょう。
ちなみにflight 175の下に謎の"pod"がついているじゃないか、というのも、すでにさんざん議論された話しで、それは「普通の状態」なんです。
http://questionsquestions.net/WTC/pod.html
のAddendum Cというところに比較写真があるので、見てください
一言で陰謀論といっても、その実、質的にはほぼ無限に存在するわけですよね。ビルの破壊は爆弾による自爆だという話もあれば、アルカイダと米政府が裏で組んでいたというような話もある。便利なものでひとつつぶしても、次の「論」が待っています。ミサイルだって言って、叩き潰されたら、旅客機だけど変なものがついてるって言い出したり（笑）。
結局「陰謀論」そのものは結果じゃなくて手段なんですよ。9.11陰謀論は数ありますけど、ネオコン支持者が言ったという話は聞かない。「神船」陰謀論が中華人民共和国支持者から出ないのと同様に。
彼らにとっての目的は米政府や中国政府が「嘘つき」や「悪党」であることを立証あるいは印象付けられれば良いわけですから、一つ一つの論証なんてあんまり意味がない。
だから、それを相手にする際には、極論すればその人間が如何に信用できないかを見せ付けてやればいい。じゃないと無限に出てくる（下手すると循環して何度も出てくるのもある）をすべて一つ一つ潰す必要がありますから、悪魔の証明を立証しようとする試みとおんなじで、力尽きて必ず負けますよ。
まじめに反論、論破する必要な場合もあるでしょうけれども、水伝とか、この陰謀論あたりの馬鹿ネタ相手なら、「馬鹿かお前は」ぐらいの反応が最も効果的なような気がします。
テレビのように相手(視聴者ですね)が見えないときに、どういう対応をするかは難しいでしょうね。
72. 芹沢 — June 23, 2009 @12:46:22
アナタはお金が欲しいから銀行強盗するタイプですか?
「テロを好機と捉え戦争を起こした」のと「戦争の口実を作るために自国に対するテロをでっち上げた」では天と地ほどの開きがありますが。「戦争がしたい」のが事実であるとしても、「だからテロ捏造を画策した」とはなりません。
>でも、胴体になんかへんなもの付いているように見えるのは、陰謀論支持者だけでしょうか
陰謀論支持者だけでしょうねぇ。
ホントに何か付いているというなら、まずは当該の映像と、同形機がほぼ同じアングルで飛行している映像を提示し比較分析して見せる必要があります。
まあ仮に「何か付いて」いたのだとしても、それが即ち米国の自作自演を示す証拠とはなりませんけどね。次の段階は「何が付いているのか」の分析。
>普通に考えれば、突っ込む前に、それこそミサイルが打ち落としているべきです。
ペンタゴン周辺って飛行禁止区域でしたっけ?たしか近隣にレーガン空港があって飛行は禁じられていなかった筈ですが。
従って、単に建物上空へ接近しているというだけでは迎撃できませんし、逆に突入しようとしていることが明らかになった時には既に手遅れでしょう。
そもそもGoogleマップなどで確認する限り、周辺に防衛施設らしきものはありませんよ?何で防衛しようというんでしょうか。
勿論、国防省もこの一連の攻撃に対処してはいました。ハイジャックが確実になった時点で戦闘機が発進、追跡しています：が犯人の狙いがまさか特攻とは思っていなかったこと、情報の錯綜もあり完全に後手に回っており阻止は間に合いませんでした。
73. 春春時計 — June 23, 2009 @14:24:01
特に、強い態度で陰謀を主張し続けた人は決して負けません。
そういう人が意見を変えるのは、誰かに論破されたときではなく、なんらかのきっかけで「自分で気づいたとき」だけでしょう。
陰謀論支持者だけではないかもしれません。知らないものについては、どんなものでもなんにでも見えるのが人間ですから。神の手だのオーブだの錯視だの錯覚だのといった事例がそれを示しています。
ただ、「なにかのように見える」ことをひどく重視するのは、「それによってなにかを主張したい人たち」「それをなにかの根拠にできると考える人たち」だけではないでしょうか。
「なにかに見える」ということと、「実際になにかである」ということとの開きを知っている人ならば、自分が詳しくない事柄についてどのように見えたかは重視しないだろうと思います。
76. zorori — June 23, 2009 @20:16:42
ＷＴＣ７のオフィス面積は１７万�崢�度、→建物の延べ床面積は２０〜３０万�崢�度？。
日本のアスベスト撤去費用はアスベスト処理面積当たり、１万から３万円（１０００�岼幣紊両豺隋法�
仮にアスベスト撤去費用が３００億円だとすれば、処理面積＝３００億／１〜３万＝１００〜３００万�屐�
２０〜３０万�屬両果明僂侶�物に１００〜３００万�屬離▲好戰好判萢�面積が有るというのはまずあり得ません。
ちなみに貸しビルの建設費を２０万円／�屬箸垢襪函■苅娃亜腺坑娃芦�円で新築可能です。
まあ、それはいいとして、旅客機をおだぶつにするような陰謀にどれだけの費用が必要なのでしょうか。
77. ユダヤの自作自演 — June 23, 2009 @20:09:06
戦争計画を始めただけでしょう
これは 911テロの10ヶ月前に ニコラス・ロックフェラーが
アーロン・ルッソ氏に語っていたそうです。
911テロを引き起こして、アフガン、イラク、ベネゼエラに侵略戦争を始めると・・・
同様にロスチャイルドは、
911テロはロックフェラーによる自作自演だと 既に暴露済みです。
このアーロン・ルッソとの会話という話題が出るまでは、こんな人のことなんて、誰も知らなかったよね。
まあ、苗字はたしかにロックフェラーですし、たぶん親戚なのだろうし、やり手のビジネスマンなんでしょう。
79. zorori — June 23, 2009 @20:22:52
>ところで、番組を見て、デーブ・スペクターがああいう態度をとったのも理解できました。
私も秘密の方法で見てみましたけど、最後に「こんなムキになっているのをはじめてみた」というコメントが印象に残りました。
阪神淡路地震は建設業界と日本政府が結託して、地震兵器によって起こされたという陰謀論があって、その陰謀論者が出演する外国の番組に同席したらどんな気分なんでしょうね。しかも、その陰謀論者は有権者に選ばれた議員なのですよ。
家族が事件に巻き込まれた上に、その事件は外部の犯行に見せかけた身内の仕業だと言われれば感情的にならないほうがおかしいです。
松本サリン事件のことも思い出しました。
重大な事件なのに憶測で勝手なことを言って、その根拠を求められると「分かりません。疑問を述べているだけです」と逃げるなんて、卑劣極まりない。
攻撃に宣戦布告が遅れて「卑劣な奇襲」になってしまったのは、（あまりに時間的余裕を取らなかったのがリスキーで最初から問題含みではありますが）偶発的な日本の不手際というもので、普通なら有り得ない相手の不手際など計画の中に織り込めるはずがありません。
戦艦が無用の長物に見えるのは現代の目というものです。
大鑑巨砲時代（「時代」を支えているのは人々の意識です）が崩れ出したのは正に真珠湾奇襲作戦からで、それまでは戦艦が海軍力の中核でした（なおアメリカは真珠湾後も戦艦の建造を続けています）。
自国民を気軽に何千人も死に追いやる大統領というのも随分な発想ですが、それだけでなく海軍の将兵を育成するには陸軍とは比較にならない時間や費用もかかることでしょうし、国家にとって普通の人の人命とは異なる重みもあるはずです。
（「そうはいってもバリア」ということで前に出ましたが）陰謀論で他の陰謀論を説明し合ったところで、そう想定（妄想とも）したというだけの話で、何の説明にもなりません。
頭の中が陰謀で一杯で、何かいっぱしの知識が頭に沢山入っているつもりになっているのかもしれませんが、それは錯覚というものでしょう。
81. ＹＭＮ — June 23, 2009 @20:56:19
実際のところ kikulog により妙な妄想から離脱できたコテコテのビリーバーがそういるとも思えず、それだけを考えるならば徒労ということになるでしょう。
しかし様々な捉え方がありますし、例えばそのひとつとして kikulog に立ち寄ったトンデモ予備軍の人がアチラに行かずに済むことなども考えられます。
これらは集計された客観的データの形で現れるものではありませんが、決して存在意義は小さくないものがあるように思います。
kikulog に多数の9.11陰謀論者が登場してきましたが、揃いも揃ってグデグデの議論を展開し、陰謀論者のダメさ加減を示す貴重な資料になっているように思います。
どうやらまともな議論ができないのは陰謀論者の本質的属性のようです（まともな陰謀論者の一抹の可能性の扉はまだ開けていますけど）。
82. 温泉カワセミ — June 23, 2009 @23:53:13
わはははははは、何と言いますか、June 22, 2009 @22:03:57のコメントとJune 23, 2009 @12:03:58をセットにすれば、陰謀論者に顕著な思考パターンの、見事なサンプルになってますなぁ。
う〜ん、素晴らしい(笑)
まぁ内容に関しては何遍も聞いて、既にツッコミが入りまくりの内容で、新味やオリジナリティが全然無いのも、サンプルとして秀逸ですね。
ユダヤの自作自演氏、
＞911テロはロックフェラーによる自作自演だと 既に暴露済みです。
未だにロックフェラーがユダヤ系だと信じてる御仁も居るのですね。
こちらも、陰謀論者のサンプルとして価値が高い。
う〜ん、素晴らしい(笑)
83. ながぴい — June 24, 2009 @00:02:33
この人たちが本気でこんなことを言っているのであれば、
それは単にダメな陰謀論者の見本というだけのことであって、
ここでは見飽きたサンプルですね。
もっとやっかいなのは、
FAAとNORADの対応の当日のタイムラインや
911委員会報告書の信憑性に疑惑を投げかけてくる連中です。
自作自演説よりも放置説寄りの連中ですね。
実際に、当初FAAとNORADは調査委員会に対して
事実とは異なる報告をしていますから。
（そのため、召喚状を叩きつけられたわけですが）
まあ、日本ではほとんど見かけないタイプの陰謀論者さんです。
今現れてる連中はそうした知識すらないのでしょう。
これはたぶん、ここでの議論をROMの人たちに見せることによって、「陰謀論者がいかにダメであるか」を印象付けようという否定派の陰謀なのでしょう。
http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1223108611#CID1245518880
そう言えば、これで「火の玉教授」の発言を思い出したんですよね。
http://ohtsuki-yoshihiko.cocolog-nifty.com/blog/2008/09/91-7e59.html
「日本の首相は、核のボタンなどもたないのです。もっているのは、カンバン・ジバン・カバンぐらいなもの。この人物にせいぜいやれるのは、教育予算と福祉予算の、ほんのちょっとした匙加減だけ。誰がやっても大したことはないわけです」
http://ohtsuki-yoshihiko.cocolog-nifty.com/blog/2008/12/124-3603.html
「しかし、選挙権が取り上げられている中国もベトナムもちゃんと政治をやっているではないか。様々な汚職はあるにはあるが、最優秀な人材が共産党独裁支配をしている」「どうも遅れた意識の国民が多数のアジアの国では、欧米流の民主主義は時期が早すぎなのかもしれない。（中略）日本もこれらの国を見習えば良いのだ。民主主義が早すぎたのだ。とくに“ヨンさま”追っかけ女たちにとっては、民主主義は早すぎたのだ」
何か衆愚政治を枕にして、官僚主導の方がマシと言っている気がするんですよね。某所でのインタビューでも、「天下りを規制するのは間違いだ」とまで公言しちゃってる。以前に別エントリで述べていたけど、「専門家への信頼」がぶっ壊れて"ブ＝ナロード"が挫折すると、一転エリート官僚の出来損ないの様な鼻持ちなら無いことを公言する格好の見本って気がします。
そうそう、最近図書館のリサイクルフェアで「火の玉教授」の旧著を手に取ったのですけど、今からしてみるとバリバリのネオリベだったりするんですよね。『噂の真相』に連載していて左翼系の出版社から本を出した"過去"からは、全く想像もつきやしない・・・・・
http://xurl.jp/yls
86. いしやま — June 24, 2009 @15:37:39
その陰謀の目的や背景に興味ありますので、上記陰謀従事者の方々にご説明願いたく思います。ところで、上記陰謀従事者のかたがたの上司はユダヤの方なのでしょうか？それだけは口が裂けてもいえないのでしょうか？
以上、よろしくお願いします。
87. ＹＭＮ — June 24, 2009 @22:59:25
事実、一部例外を除き、当番組の視聴率は西高東低傾向にあり、直近でネットを開始した静岡第一テレビの視聴率がほぼ一桁になっていることからみてもそれが裏付けられている。
【中略】
関西地区では2007年の平均視聴率は16.6%。2006年は年間平均視聴率16.8%を記録し、読売テレビ年間最優秀番組賞を受賞した。関西地区の週間・高視聴率ランキングにゴールデンタイムでなくともしばしばランクインする稀有な高視聴率番組である。
----引用終了
全国の平均視聴率のデータは見当たりませんでしたが、少なくとも１０％以上と推測するのは妥当な線でしょうし、関東地区が無いとはいえ放送地域は広く、全国の半分以上はカバーしている模様ですし、社会的影響力は決して小さくない番組と言えるでしょう。
もっとも東京で放送されていないということは、人口の割合以上に大きな意味があり、東京で話題がブレークしないと日本でブレークしにくいということはあるかと思います。
いかにもパッとしない寝起きみたいな顔でボソボソ喋るあたり、テレビ局にとって「視聴率に繋がる政治家」とは言いがたく、これがきっかけでテレビによく出る政治家になることはまずないと思います。
あの番組出演で藤田議員の政治生命がどうこうといった問題には、まるでなっていないようで、たぶんこれからも無いでしょう。
藤田議員を何とかとっちめてやるルートは無いものかと思ったのですが、国会議員のリコールはなく、制度的には一般国民の批判の届かない所に行ってしまうことになるようです。
88. OWE — June 25, 2009 @10:33:47
個人的には反対です。
以前こちらで挙げられていた、五一五事件で実行犯に全国から大量の減刑嘆願書が寄せられたとかいう事態にならないか。
一時の社会的雰囲気で安易に首切りされることが可能になるような制度はまずいと思います。
89. かとう — June 25, 2009 @17:18:38
ただの人に戻ったりする為、批判の届かない所に行ってしまえる
わけじゃありません。
議員個人に対するリコール制度に反対なのは、OWEさんに賛成です。
地方自治体の様に、議会そのものに対する解散請求は、衆議院
に対してはあってもいいかもしれません。
ただ、該当者は参議院議員なので、どっちにせよ任期満了まで
議員に留まっちゃいますが。
一見良さそうで少し考えてみると問題含みで、多数派が少数意見を踏みにじってしまうことを避ける形となると、難しいというより殆ど不可能なようでもあります。
やはり、だめな議員は選挙で落とす、というのが基本だと思います
92. ＹＭＮ — June 25, 2009 @22:18:53
過去も現在も未来もアメリカはアメリカであり続け、単純明快に「アメリカは」と括れるようでもあり、アメリカはそんな単純でも不動でもないようでもあり、ブッシュからオバマは歴史的転換点のようでもあり、一見変わったようにも見えるオバマ政権はいずれ戻るべき所に戻るようでもあり、どうも良く分りません。
９．１１陰謀論者の背景にあるのも、彼らなりの「アメリカは」意識があるように思います。
ブッシュ元大統領を政治家として高く評価する人は滅多にいないと思いますが、歴史の中における存在としては小さくないものがあり、１００年、２００年後も案外知名度は高いかもしれません。
時として試行錯誤の失敗も民主主義の財産のうちで、もちろん本人意図したはずもありませんが「ブッシュはコリゴリ」という空気はそれなりに価値のある置き土産のような気もします（次に「オバマはコリゴリ」が控えていないとも限りませんけど）。
93. masa — June 26, 2009 @04:03:14
正直言って、、、唖然としました。
米国民でも、半数以上が自作自演と思っていますよ。
ていうか、このブログや書き込みされている方々は
政府orCIAかと思います。
http://hon-ga-suki.at.webry.info/200709/article_24.html
ルースチェンジ
↑本当に知らない方は、まぁ、これを見れば分かります、、、、
「911は自作自演」という真実を笑う方は
必ず見ていただきたいです。1時間我慢してください。
きっと物事の見方が変わります。視野が広がります。
というより、ここで書き込みしている人は、
恐らく真実を知っていて書いてるんじゃ、、、汗
デーブスペクターの、あの藤田議員への態度は
絶対におかしい。
彼ほどのマスコミに精通した人が、知らない訳がない。
やっぱ日本のB層対策の人なのでしょう。
デーブ以外にも、、、恐らく宮崎さんなどは知っているでしょう。
宮崎さんは、異常に詳しく話している部分があった。
そこまで知っているなら911の政府発表はデタラメだって
知らない訳がない。
まぁ、真実を言ったら干されるかやられるので仕方ないが、、、
デーブも宮崎もしんぼうも、、、マスゴミだ。
陰謀論でもなんでもない。真実なだけ。
藤田議員は立場上、「日本人犠牲者の捜査」という
切り口以外は国会追及ができないだけ。
日本人は、911事件は世界で一番洗脳されていると言われている。
「911 真実」「911 自作自演」で、
今更だが、
検索してみてください。
少なくとも50％は真実を知っていると思ったが、、、
日本人の洗脳されやすさは、
本当にやばいな。。。
それは違うんじゃないですか。
データの出典はどれでしょうか。
9.11関連の世論調査はいくつもあります。↓のwikipediaにコンパクトにまとめられています。
http://en.wikipedia.org/wiki/9/11_opinion_polls
見ていただけばわかりますが、質問の内容によって回答の分布は大きく変わります。つまり、「ブッシュ政権はまだ何かを隠していると思うか」という質問と「政府関係者がやったと思うか」という質問ではまったく違います。
そういう目で見ると
●まだ隠されている事実があると思っている人は多い
●政府関係者がやったと考えている人は少ない
●事前に警告されていたにも関わらず無視したと考える人は結構いる
っていう感じですかね。
「アメリカ政府の自作自演」という「強い陰謀論」の支持者が半数もいるわけではないですねえ。
「警告を無視した」という不作為を疑う人は多いですが、実際、その問題は「公式報告」でもアメリカの対テロ危機管理のまずさとして議論されているわけです。
同じ記事によると、Ohio大学が2006年に行ったScripps Howard pollsが9.11にしぼって行ったもののようです。この結果は
●WTCとペンタゴンへの攻撃に政府関係者が直接関与したか、または攻撃を止めようとしなかった
* 59% "not likely"
* 20% "somewhat likely"
* 16% "very likely"
(政府の関与を疑う人は36%。ただし、「自作自演」よりも弱く、「止めなかった」も含む)
●ツインタワーの崩壊は秘かにしかけられた爆薬によって補助(? aidedです)された
* 77% "unlikely"
* 10% "somewhat likely"
* 6% "very likely"
(爆破の可能性を考えている人は16%)
●ペンタゴンは旅客機ではなく巡航ミサイルで攻撃された
* 80% "not likely"
* 6% "somewhat likely"
* 6% "very likely"
(ミサイルかもしれないと思っている人は12%)
一方、2007年の調査では
●一部の政府関係者は事前に警告を受けていたが、それを無視した
* 32% "Very Likely"
* 30% "Somewhat Likely"
* 30% "Unlikely"
* 8% "Don't Know/Other"
(「あるかも」と考えている人は62%)
だそうです。
「まだ明らかになっていない事実があるだろうが、さりとて、政府関係者がやったとは思えないし、ましてWTCが爆弾でやられたとは信じられない。ただし、事前に警告されていた政府関係者が適切に行動しなかったというのは、あるんじゃないか」
くらいの感じでしょうか。
この調査についてのscrippsの論評は↓です
http://www.scrippsnews.com/911poll
..........
More than a third of the American public suspects that federal officials assisted in the 9/11 terrorist attacks or took no action to stop them so the United States could go to war in the Middle East, according to a new Scripps Howard/Ohio University poll.
...........
これによれば、「不作為」についても「戦争の口実とするための積極的不作為」を問題にしているようですね。「自作自演」だけではなく「積極的不作為」まで含めて1/3である、と。
ちなみにざっと見たところでは、他の世論調査でも「自作自演」に限った質問は見あたりません。
まあ、日本の陰謀論支持サイトが、「まだ何か隠されていると疑う」イコール「自作自演説支持」と短絡してしまうのは、理解できます。彼らはall or nothingですから。
しかし、そうではないわけです。
質問が「何か隠されていると思うか」ならたくさんの人がyesと答えるに決まっています。「政府の自作自演だと思うか」ならyesの割合はぐっと下がるに決まっています。そのふたつはまったく違うということです。
僕は「9.11は米政府の自作自演ではありえないが、いっぽう、米政府は9.11を事後的に利用した」と繰り返し書いています。そう考える人は多いはずです。陰謀論肯定のみなさんは、こういう「半分yes」のような考えをどうしても受け入れられないようです。all or nothingだから。しかし、現実はall or nothingなんていう単純なものではないですよ。
>日本人は、911事件は世界で一
番洗脳されていると言われている。
>「911 真実」「911 自作自演」で、
世界一であることを知りたければ、日本語で検索するだけではだめだと思いますけれども。
"911 truth"とか"911 conspiracy"とかで英語サイトを検索しないと。そして、その検索によって、もちろんたくさんの「陰謀肯定」サイトと「陰謀否定」サイトが見つかります。
「自作自演」をどのくらいの人が信じているかはわからないですが、WTCに爆弾がしかけられたかもと疑う人が16%もいるのだから、そのくらいが「自作自演かも」と考えてるのでしょうか。
20%弱だとしても、やはり「わ、そんなに多いのか」と思います。
その意味で、「自作自演かもしれないと考える人はアメリカにも多い」という点については同意します。
96. zorori — June 26, 2009 @06:43:49
>米国民でも、半数以上が自作自演と思っていますよ。
少し古いですが、10〜15%という数字もあるようです。
http://blogs.yahoo.co.jp/variableannuit/52666854.html
上のブログにもありますが、ベンジャミン・フルフォードは２/３と言っているようですが。
ところで、kikulogには9.11陰謀論だけで１０ものエントリーがありますが、読まれたのでしょうか？まだならぜひご覧ください。
97. zorori — June 26, 2009 @06:55:23
>そこまで知っているなら911の政府発表はデタラメだって
知らない訳がない。
まぁ、真実を言ったら干されるかやられるので仕方ないが、、、
とすると、藤田議員が出演しているのは彼の発言はとても真実とは受け取られないとＴＶ局は判断したと・・・。
98. ニセTaKu — June 26, 2009 @07:17:37
Takuさんと紛らわしいので今後は「ニセTaKu」にします。
>米国民でも、半数以上が自作自演と思っていますよ。
どこから出てきた数字か分かりませんが、「信じている人が多い」=「実際に起こった事」にはなりません。「マイナスイオンの効果を信じる人が多かった」≠「効果が証明された」と同じです。
#52でも書きましたが、
>後、大規模な陰謀は隠すのが不可能という見解の人が多いようですが、不確かな陰謀じみた内容を大量に流す事で、陰謀の核心部分を分からなくする事が出来ると思います。
なんて可能性も有ります。
99. トンデモブラウ — June 26, 2009 @08:14:56
番組でのデーブ・スペクターの態度は、藤田議員の頭ほどおかしくはなかったですね。
『陰謀論ゴング・ショー』というテーマに合っているかというとダメダメですけど、それはきくち先生の追記にある通りで、陰謀論初心者向けには完全な作戦失敗です。
>少なくとも50％は真実を知っていると思ったが、、、
日本人の10％も知らないんじゃないかなぁ、『911陰謀論』。
よほどのマニアだけでしょう。（ここにいるような。）
>このブログや書き込みされている方々は政府orCIAかと思います。
えぇっと、口座振り込みなら、円建てでお願いしたい。＞米政府
＞米国民でも、半数以上が自作自演と思っていますよ。
日本人ジョークというのを思い出しました。
ある豪華客船が航海の最中に沈みだした。船長は乗客たちに速やかに船から脱出して海に飛び込むように、指示しなければならなかった。船長は、それぞれの外国人乗客にこう言った。
アメリカ人には 「飛び込めばあなたは英雄ですよ」
イギリス人には 「飛び込めばあなたは紳士です」
ドイツ人には 「飛び込むのがこの船の規則となっています」
イタリア人には 「飛び込むと女性にもてますよ」
フランス人には 「飛び込まないでください」
日本人には 「みんな飛び込んでますよ」
なんてね（笑）。
101. がんのすけ — June 26, 2009 @12:12:25
「911は自作自演」という真実を笑う方は
必ず見ていただきたいです。1時間我慢してください。
きっと物事の見方が変わります。視野が広がります。
■以上、http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1245280799#CID1245956594
2、3年前でしたか、週刊誌でビデオの紹介を読んで気になりまして、パンフレット付きのを購入し、masaさんのおっしゃる我慢をしました。そしてたしかに視野が広がりました。世の中は広い！
当の冊子付きDVDを、ゴミ箱に入れずに古本屋さんに売り払ったことを、今では後悔しています。まだこのkikulogを知る前のこととはいえ、古書の流通に乗せたことで、私は罪を犯してしまった気分です。あんなもの、人目に触れさせちゃ、いけません。
102. ながぴい — June 26, 2009 @11:57:04
いや、いつそうした統計が取られたかも効いてきますよ。
911陰謀論の人気は2006年ごろを頂点にその後廃れていっています。
たとえば、こちらの文献。
http://www.skeptic.com/eskeptic/08-06-04
今もう一度統計を取れば、もっとその数は減ると思います。
また、
自作自演説を本気で信じてる人がそんなにいるとは、
私には思えない。
アメリカの人口は3億を越えたという話なので、
10％でも3000万人です。
それだけの人間が本気で連邦政府が
自国民を3千人近く虐殺したと考えているのなら、
内戦状態になってもおかしくないんじゃないでしょうか？
「爆弾」に6%の人が"very likely"と答えたというのは「わわ、そんなに多いのか!」ですねえ。
「本気度」の問題はよくわからんです。"very likely"のうち、どれくらいが本気かもよくわからんですね。
104. ながぴい — June 26, 2009 @13:10:46
根拠もなしに、なんとなくそう思っているだけで、
実際になんらかの行動にうつすというわけではないんでしょう。
「本気」の人が10%もいたら、暴動が起きますよね
106. ぽんた — June 26, 2009 @13:50:46
CIAは国家が公認する謀略機関であり、単に他国の情報を仕入れるだけではなく、国家戦略に基づいて謀略を行っている。
実際、ブレジンスキーは、カーター政権において、陰謀によりソ連をアフガン戦争に引き込むきっかけを与えたと告白していますね。
９１１に関しては、あれが陰謀であるのは、誰の目にも明らか。
反陰謀論者の方々がもし陰謀論者の言動を封殺したいなら簡単。
米国政府に頼んで、ペンタゴンに突っ込んだ飛行機の衝突を写した近所のガソリンスタンドの防犯ビデオを公開してもらえばいい。
しかし、政府は、衝突前と衝突後の静止画像しか公開していないんですよね。なぜ隠すんですか？なぜどうどうと出さない？
WTC７については、池袋サンシャインビルの大きさの頑強な鉄筋コンクリートの構造物が、火災と、飛来物による衝撃だけで一挙に崩壊したなんてことはありえませんね。
ぽんたさんもWTC1,2についてはもういいんですか。
ビルの爆破疑惑はWTC7だけですか。
もしそうなら、陰謀論のみなさんがWTC7についても沈黙するのは時間の問題ですね。
108. e10go — June 26, 2009 @16:37:16
＞しかし、政府は、衝突前と衝突後の静止画像しか公開していないんですよね。なぜ隠すんですか？なぜどうどうと出さない？
公開されています。
ガソリンスタンドの防犯ビデオ。
ただし、爆発の瞬間は写っていても、飛行機は遠すぎて写っていない。
ビデオ開始から爆発の瞬間、4:45
http://www.youtube.com/watch?v=2LJvFjsl6zk
ビデオ開始から爆発の瞬間、0:03
http://www.youtube.com/watch?v=Dpj8nPDwPHM&feature=related
ペンタゴン北西の角のゲートにある、駐車場出入口監視カメラの映像。（0.5秒毎のコマ送り）
こちらのは、ガソリンスタンドよりも半分の距離で撮影。
ビデオ開始から爆発の瞬間、0:25
http://www.youtube.com/watch?v=TAaP4Z3zls8&feature=channel
南側にある駐車場からの映像。
ビデオ開始から爆発の瞬間、0:22
http://www.youtube.com/watch?v=dNCvmnf_Wr8&feature=related
ビデオ開始から爆発の瞬間、0:08
http://www.youtube.com/watch?v=bapUohJn1E8&feature=channel
109. KT — June 26, 2009 @17:44:38
民主党が公認を与えないか、茨城県が1人区になるか、選挙制度そのものが変わらない限り、これからも長く国会に居座ってしまいそうです。
感覚だけで素人判断するとこういう間違いを犯します。
WTC7は鉄筋コンクリート造ではなく、鉄骨造です（それも巨大片持梁垂直コラム工法＋外郭チューブ方式という特殊な構造で、不整定次数が低い）。想定外の高温に一定時間以上暴露されると、鉄骨の強度は急激に低下します(よく誤解されているように溶融したのではない)。もちろん耐火被覆は施されていましたが、それも想定内の温度・時間の間だけ有効です。
鉄骨造の構築物の場合、強度低下により座屈という現象が起き、急激な破壊に結び付きやすいという特徴があります。中間階が破壊され、それより上の多層階の莫大な荷重が一挙に下層階の破壊を引き起こすというのは、無理なモデル化ではありません。
WTC7の場合、通常の火災やハリケーンの風圧力（旅客機の衝突衝撃力など問題にならないほど大きい）は想定されていたかもしれませんが、ジェット旅客機の満タン燃料が建物内部で爆発的に燃え上がることまでは想定されていなかったでしょう。
WTC7については、これがよいのではないかと思います
http://www.nist.gov/public_affairs/releases/wtc_videos/wtc_videos.html
112. ＹＭＮ — June 26, 2009 @20:12:01
>はじめてこちらを拝見しました。
>正直言って、、、唖然としました。
陰謀論者をやっていながら今頃ここを知ったようでは、その界隈の新参者なのか情報取得でかなりトロい方なのかどちらかということになるでしょう。
すでに多数”先輩”が登場していますので、まずそちらに目を通すのが”先輩”への礼儀というものでしょう。
なお、ここは読みやすいとは言えず、整理された形としては以下のサイトなどがあります。
http://www.nbbk.sakura.ne.jp/index.html
http://sp-file.qee.jp/cgi-bin/wiki/wiki.cgi?page=FrontPage
>↑本当に知らない方は、まぁ、これを見れば分かります、、、、
知っている人／分っている人モードで差し出した物がカビだらけの粗品ということで、自分の状況が分ったらかなり恥ずかしい場面です。
>ていうか、このブログや書き込みされている方々は
>政府orCIAかと思います。
私が雇う立場だったら、私みたいにいい加減な人間をスパイとしてやたらと多数雇うようなことはしません。
何千人も殺害する組織なら日本人の４人や５人の暗殺くらいはということに当然なり、本気でそう思ったら、コメントから身元が割れ、自分の命の心配するのが手筋というもので、即刻長い（いつまで続くか続けられるか分らない）旅に出る必要があることになります（なおアパート借りて働くとなると偽名で通しにくくなります）。
（金でない）正男、政司、政太郎・・・とか自分の本名からＨＮ名にしていたら、これも不用意というものです。
もっとも、実際のところ陰謀論者がロシアのジャーナリストのように不自然な死をとげたという話は聞いたことがなく（それどころか元気で陰謀論で金儲けやっていたりしてます）、その経験則からするとあまり心配する必要はないことになります（その理由をごく普通に考えれば、「その陰謀は妄想に過ぎない」からですけど）。
http://www.election.ne.jp/10870/59540.html
ところで、以前触れたことがある藤田議員のブログにある「世界一の予言者、ジュセリーノさんと会食」ですが、信頼というのはリンク構造になっていて、陰謀論を信じてしまう人はこんなことも素直に信じてしまうのでしょうか。
きくちゆみのブログにはあの世に逝った少年からのメッセージだの、ＵＦＯだの、水からの伝言だのがゴロゴロガラガラですし、フルフォードも地震兵器だの新インフルエンザが生物兵器だの、コシミズは純粋水爆だの、普通のセンスであれば「この人ダイジョーブ？」といった連中ばかりです。
113. ＹＭＮ — June 26, 2009 @20:12:45
強制リセット「振り出しに戻る」といったところでさすがに脱力してくるものがあります（バカバカしさ反復攻撃で相手を脱力せんとする陰謀論者の陰謀もしれませんけど）。
そろそろ「弥勒魁のためのスペース」の９１１陰謀さんバージョンを考慮してもよろしいのではないでしょうか。
「たかじん」を見てにわか陰謀論者が急増し、大挙して押し寄せて来ることも考えられます。
114. Kosuke — June 26, 2009 @20:25:40
げっ！
WTC1,2と勘違いしてました（汗
>はじめてこちらを拝見しました。正直言って、、、唖然としました。
でしょうねぇ、阿修羅とはちょっと勝手が違いますから。
良くお勉強してお帰りください。
にしても、進化（？）していないのですねぇ・・・
116. zorori — June 26, 2009 @21:17:47
「謀略を公認する」ってのは「秘密を公開する」みたいな感じですね。
いや、どうでもよいことでした。
117. ぽんた — June 26, 2009 @20:49:29
WTC７には飛行機が突っ込んでいないという知識を前提としていたのですが。（汗）カキコ氏も認めておられますが。
＞WTC7は鉄筋コンクリート造ではなく、鉄骨造です（それも巨大片持梁垂直コラム工法＋外郭チューブ方式という特殊な構造で、不整定次数が低い）。想定外の高温に一定時間以上暴露されると、鉄骨の強度は急激に低下します(よく誤解されているように溶融したのではない)。もちろん耐火被覆は施されていましたが、それも想定内の温度・時間の間だけ有効です。
こういう「想定外の高温が一定時間以上暴露されていない」ので（WTC１か２のビルから飛んできた火による）、この説明は無効ですね。
＞ 強制リセット「振り出しに戻る」といったところでさすがに脱力してくるものがあります（バカバカしさ反復攻撃で相手を脱力せんとする陰謀論者の陰謀もしれませんけど）。
そろそろ「弥勒魁のためのスペース」の９１１陰謀さんバージョンを考慮してもよろしいのではないでしょうか。
「たかじん」を見てにわか陰謀論者が急増し、大挙して押し寄せて来ることも考えられます。
（１）
というか、無理でしょう。陰謀論を封じ込めるのは。
CIAは明らかに謀略を生業としているのですよ。CIA長官が秘密文書の公開と同時に自らCIAがそのような謀略をやってきたことを認めましたね。
CIA director Gen. Michael Hayden announced today that the Agency is declassifying the full 693-page file amassed on CIA's illegal activities by order of then-CIA director James Schlesinger in 1973--the so-called "family jewels." Only a few dozen heavily-censored pages of this file have previously been declassified, although multiple Freedom of Information Act requests have been filed over the years for the documents. Gen. Hayden called the file "a glimpse of a very different time and a very different Agency." The papers are scheduled for public release on Monday, June 25.
http://www.ciadeclassified.com/
彼は「これは違う時代、違う組織の話」と述べていますが、今同じことをしていないということの証明にはならない。
アメリカは明らかに世界戦略を持っていて、そのためにCIAが謀略によって政府転覆などを行ってきた証拠は枚挙にいとまがないですよね。
これくらいの共通認識はもっていていいでしょう？
ぽんたさんへの質問です
ぽんたさんもWTC1,2についてはもういいんですか。
ビルの爆破疑惑はWTC7だけですか。
お答えください。
陰謀論者は最初、「WTC1と2は爆破であり、飛行機が突っ込んだだけではあのように崩壊しない」と主張していましたが、最近はWTC7のことしか取り上げないようです。どうやら、WTC1,2を「爆破」と考えるのはいくらなんでも無理があることにようやく陰謀論派も気づいたようですね。
ぽんたさんもWTC1,2については疑問はないということでよろしいですか。
お答をお願いしますね
それから、以下のページの感想もお聞かせください
http://www.nist.gov/public_affairs/releases/wtc_videos/wtc_videos.html
以上の二点、よろしくお願いします
119. nabe — June 26, 2009 @21:49:12
> 藤田幸久氏って、参議院の2人区（茨城県）
え！？日本が誇る研究学園都市のある県ではないですか．その辺りのどなたか，対抗馬で出ませんか？
この手の問題をマスコミが取り上げるには格好の場かもしれません．供託金でも集めましょうか．．．
でもまだ４年も先ですね．
＞ぽんたさんもWTC1,2についてはもういいんですか。
ビルの爆破疑惑はWTC7だけですか。
＞もしそうなら、陰謀論のみなさんがWTC7についても沈黙するのは時間の問題ですね。
陰謀論者はWTC1、２だけじゃなくて、最初からWTC７も扱ってましたね。
それに、WTC１、２は、あれは爆破でしょう。
崩落の際に、事前に小さな爆破が起こっているのが外観上確認されてますね。
http://www.youtube.com/watch?v=DOUXsOCZBIg&NR=1
このビルの横からほぼ水平に噴出している噴煙って、爆薬以外に何が原因なんですか。
まだ崩落も起こっていないのに。
もちろんWTC7についても陰謀論のみなさんは最初から疑問視してました。だってWTC7には飛行機も突っ込んでないし、何時間も経ってから壊れたし、そりゃ不思議ですよね。しかも、NISTの報告書も遅れに遅れたし。
とにかく、WTC1と2も爆破なんですね。
爆破ではなく、飛行機の衝突によって崩壊したメカニズムはすでに説明されていますが、それを信じない理由はなんでしょうか。
もちろん、「見るからにおかしい」ではだめですよ。
一見するとおかしいんです。「最初は爆破かと思った」と証言しているビル建築の専門家もいます(もちろん、「最初は」であって、「今でも」ではないところがポイントです)。
一見するとおかしい。しかし、よく調べると「なるほど、巨大ビルはあのように壊れるのか」とわかった、というのがWTC1と2の場合です。少なくとも常識的にはそうなっています。
つまり、「一見するとおかしい」だけでは爆破の根拠にならない、というのが現時点でのだいじな点です。だからこそ、陰謀論者は主たるターゲットをWTC7に移してきたのではないでしょうか。
「一見しておかしい」については僕も同意するし、ビルの専門家もおそらく同意するでしょう。最初の印象で決めてはいけない、ということです。
ぽんたさんも「一見しておかしい」ではない、それ以上の根拠を示してみてください。
122. ながぴい — June 26, 2009 @22:58:32
で、ハイジャックされた飛行機を操縦していたのは誰ですか？
123. ＹＭＮ — June 26, 2009 @22:50:03
>藤田幸久氏って、参議院の2人区（茨城県）の選出議員なので、落選する可能性が極めて低いのですよね。（自民・民主の2党で議席を分け合うため）
----ウィキペディア「茨城県選挙区」より引用
茨城県選挙区（いばらきけんせんきょく）は日本の参議院議員通常選挙における選挙区である。定数4（改選数2）。
【中略】
第21回参議院議員通常選挙 当落 得票数 候補者 党派 議員歴
当 540,174 藤田幸久 民主党 新
当 427,297 長谷川大紋 自由民主党 新
114,358 石津政雄 無所属 新
86,288 田谷武夫 日本共産党 新
52,621 工藤敏隆 国民新党 新
23,845 武藤博光 共生新党 新
----引用終了
確かにこれでは滅多やたらなことでは落ちるはずもなく、殆ど約束されたようなものです。
124. ぽんた — June 26, 2009 @22:54:21
http://www.nist.gov/public_affairs/releases/wtc_videos/wtc_videos.html
これアメリカ商務省の作成したビデオですね。
このCGの崩落モデルに本当のデータが使われているのか、確認できないので、信用はできませんね。
向かって左側の一部が連鎖的に破損したことが、残りの部分の全壊につながるって無理ないですか？
それから、要するに「NISTは政府関係だから、どんな結論も信じない」ということでよろしいでしょうか。
では、伺いますが、どのような立場の研究機関から「ビルの崩壊は爆破ではない」という結論が提出されれば納得されますか?
「どこからであろうと、爆破以外の結論は認めない」ということであれば、単なる陰謀信仰ですから、論外です。
126. フロート — June 26, 2009 @23:23:59
■ぽんたさん
------------------------------------------------------------
こういう「想定外の高温が一定時間以上暴露されていない」ので（WTC１か２のビルから飛んできた火による）、この説明は無効ですね。
------------------------------------------------------------
WTC1、2から「炎が飛んできた」とお考えなのですか？
飛んできたのはビルの破片ですよ。
ビルの破片がWTC7に飛び込んだ結果、衝撃で火災が発生したのです。
炎はWTC1、2のビルから飛んできたものではなく、WTC7ビル内部の可燃物の引火による燃焼です。
午前10時頃にWTC2、1が倒壊したことでWTC7に火災が発生し、倒壊したのが午後5時20分。
火災の炎は摂氏1000度程度と考えられます。
つまり、およそ7時間にわたって、1000度の炎にさらされ続けたと考えられます。
想定外の高温が、一定時間以上暴露されている、と考えて差し障りないと思いますが、いかがですか。
------------------------------------------------------------
崩落の際に、事前に小さな爆破が起こっているのが外観上確認されてますね。
http://www.youtube.com/watch?v=DOUXsOCZBIg&NR=1
------------------------------------------------------------
この動画、嬉しそうに歓声を上げている声まではっきりと聞こえるんですが。
※雰囲気からして、「ビルが倒壊したぜヒャッホウ！」みたいな内容。
9.11テロ事件は、3000人以上の方が命を落としている凄惨な事件です。
にもかかわらず、楽しんでいるかのような声を上げているあたり、ネタとして作られたジョーク動画にしか見えないんですけど。
この事件は、歓声を上げて楽しめるような事件ではありません。ネタとしてもかなり悪趣味です。
127. ぽんた — June 26, 2009 @23:19:16
米国には遠隔操作技術がすでに確立していましたね。
米マサチューセッツ州の航空機メーカー・レイシアン社は2001年10月2日に軍事用衛星利用測位システム（GPS）を使って民間航空機を誘導し、ニューメキシコ空軍基地へ着陸させることに成功した、と発表しました。
ということは9月11日にそれが使われた可能性は否定できない。
逆に質問です。
乗っていたテロリストって、この自爆テロで米国に損害を与えることになるって本当に思っていたんですか？
米国が主張するように乗っていたのがイスラムの人だとして、米国を怒らせることによって、イスラムに利益が及ぶと考えていたんですか？
アルカイダなりイラクなりが米国を攻撃して、何の意味があるんですか。
逆に圧倒的な武力を持つ米国の攻撃を招くってことくらい馬鹿でも分かりますよね。
米国指導部は、この事件の何年か前に「新しいパールハーバーが必要だ」とはっきりと文書の中で言っている。
米国が謀略によって、自作自演で自国への攻撃を演出して、侵略に乗り出したなんてのは枚挙に暇がない。
ルーズベルトやスチムソンは、「まず日本に我々を叩かせたい」と言ったことが記録にありますね。
ルーズベルトが軍事諮問に提出させたマッコーラムメモでは、8段階で日本を戦争に挑発する計画が記されている。
米国が911のようなものをやらかす可能性は十分にあります。
ということは、遠隔操縦されたという確証はどこにもないわけですね。
「可能性」だけなら、どんなものでもあります。遠隔操縦だけの問題ではありません。もちろん、アルカイーダがハイジャックした飛行機がぶつかった可能性もあります。
当時、ハイジャック技術は充分に確立していましたから、9月11日にそれが使われた可能性は否定できませんよ。
それともハイジャック技術は確立していなかったとでもおっしゃりたいのでしょうか?
「可能性がある」ではなんの立証でもないことくらい、ご理解いただかないと困ります。それですむなら、「アルカイーダがハイジャックした可能性がある。以上」で終わりです。でしょ。
確証もないことを挙げてないで、ぽんたさんは、陰謀否定派から提起された疑問にお答えくださいね。
どう思います? そんな爆発音はなかったようですが。
狂信者にとって、我々が考えるような意味でのイスラム社会の利益など関係ないでしょう。
いったいぜんたい、想像力が過多なんだか貧困なんだか。
132. ぽんた — June 26, 2009 @23:32:03
『911の真実を探る建築家とエンジニアたち』（リーダー、リチャード・ゲイジ）には、400人の建築家とエンジニアのプロが集まっています。
このグループによると、何トンもの溶けた金属が攻撃後21日たっても存在したといいます。鉄が溶解するには2,700度必要で、通常の火災（この火災は、WTC１，２の飛来物によって引き起こされたそうですね）が引き起こす熱をはるかに超えているそうです。
この件についてFEMA（米連邦緊急事態管理局）も次のような声明を発表しています。
「酸化及び硫化による粒界溶解を含む、鉄骨に対する非常に高温の腐食作用の証拠が、表面付近の微細構造において容易に確認できる。主に鉄、酸素、硫黄を含む液体共晶混合物が、この鉄骨熱腐食の際に形成された。･･･サンプル1とサンプル2の激しい腐食とそれに続く侵食は、きわめてまれな事象である。硫黄が何に由来するのかはっきりとした説明はなされなかった。」
NISTの報告を鵜呑みにはできないみたいですよ。
http://rawstory.com/news/2008/BREAKING_NIST_<I>finally<I>_poses_theory_on_0821.html
133. ぽんた — June 27, 2009 @00:16:07
＞いったいぜんたい、想像力が過多なんだか貧困なんだか。
じゃあ、狂信者がやった行動に国全体で挑んで行く米国って何なんでしょうね。
狂信者と認めるなら、狂信者だけやっつければいいのに。
イラクの石油まで取って。
やることはちゃめちゃじゃないですか？狂信者の行動に巻き込まれた？
馬鹿の連鎖？
134. ぽんた — June 27, 2009 @00:22:15
ほら〜、そうやって決め付ける。
自分に反対する意見は、みんな「妄想」なんですか？
根拠の無いことをさも事実であるかのように言うのは『嘘』か『妄想』です。
『妄想力過多』か『嘘吐き』のどちらかとみなされても仕方ないと思いますが。
136. ぽんた — June 27, 2009 @00:24:03
膨大な国費と数十万から百万単位の人命を費やしてむなしい占領。石油の横領。副大統領がかつて関連していた企業が多額の占領関連事業を受注。つぶれかけた会社を建て直し。
おいおい、アメリカさん、やりすぎだろう。
って考えるのが妄想なんですか？
だからといって、なぜ911同時多発テロまでが自作自演という結論になるんでしたっけ?
138. ぽんた — June 27, 2009 @00:32:48
＞根拠の無いことをさも事実であるかのように言うのは『嘘』か『妄想』です。
＞『妄想力過多』か『嘘吐き』のどちらかとみなされても仕方ないと思いますが。
だから、根拠提示しているじゃないですか。
WTC７の崩壊に際して、金属溶解があって、FEMAが「こういう溶解、強度の熱腐食が鉄骨にあるってのは異常だ。それに硫黄がなぜ検出されたのかわからない」って。
それともFEMAも妄想に取り付かれた？
以下はミラーらしいので、これでいいですかね。
http://www.911research.wtc7.net/wtc/evidence/metallurgy/WTC_apndxC.htm
これの最後には
................................
It is possible that this is the result of long-term heating in the ground following the collapse of the buildings. It is also possible that the phenomenon started prior to collapse and accelerated the weakening of the steel structure. A detailed study into the mechanisms of this phenomenon is needed to determine what risk, if any, is presented to existing steel structures exposed to severe and long-burning fires.
と書かれてますね。
別に妄想でもなんでもないと思いますが。
ちなみに、このFEMA304という文書は
http://www.fema.gov/rebuild/mat/mat_fema403.shtm
を読めばわかるとおり
Data Collection, Preliminary Observations, and Recommendations
なんですね。Preliminary Observationsですよ。予備的観察ね。最終結論ではない。そして、ビル崩壊についての調査はNISTが続けるよ、って書いてあるでしょ。
つまり、ここで「わからない」と書いてあることは、「今後NISTが調査する」ってことです。
文章を読めば、要するに表面付近がちょっと熔けましたっていうことでしょう。
141. TAKA — June 27, 2009 @00:40:45
＞ということは9月11日にそれが使われた可能性は否定できない
ぽんた様なら、9.11事件でハイジャックされた飛行機が遠隔操作されたという、動かぬ証拠を提示してくれるものと期待していたのですが、がっかりです。
という訳で、「9.11事件は米国の自作自演」という主張に、私は説得力を感じることが出来ないでいます。
ちなみに、リチャード・ゲイジ氏については、kikulogで過去に話題になりました。参考になれば幸いです。
http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1211854431#CID1226485948
・・・・・・・・・
きくちさんの御言葉
＞そんな爆発音はなかったようですが
私は以前、土木現場で何度か発破に立ち会いました。火薬を仕掛けた岩場から200mくらい離れたときでも、大きな衝撃を体に感じました。
WTCの現場で制御解体の爆発音が聞こえたら、大勢の人が気づくはずですね。
「米国の自作自演かも。」と思って色々考えてみても、次々に反証が出てきて駄目っぽいかもです。
142. フロート — June 27, 2009 @01:22:25
▼----------------------------------------------------------
このグループによると、何トンもの溶けた金属が攻撃後21日たっても存在したといいます。鉄が溶解するには2,700度必要で、通常の火災（この火災は、WTC１，２の飛来物によって引き起こされたそうですね）が引き起こす熱をはるかに超えているそうです。
▲----------------------------------------------------------
陰謀論者って、ホントに判で押したようにみんな同じ事を主張しますよね。
なんで鉄骨が溶解する必要があるんですか。
鉄は加熱すると柔らかくなることをご存じないのですか。ぶっちゃけこれは常識の範疇なんですけど。
柔らかくなるだけでも、強度は大幅に低下します。
また、加熱されることによって、ビルの構造材が熱膨張しますから、
火災が長引けば長引くほど、ビルの構造のあちこちに亀裂が生じ、強度は著しく低下してゆきます。
▼----------------------------------------------------------
WTC７の崩壊に際して、金属溶解があって、FEMAが「こういう溶解、強度の熱腐食が鉄骨にあるってのは異常だ。それに硫黄がなぜ検出されたのかわからない」って。
それともFEMAも妄想に取り付かれた？
▲----------------------------------------------------------
それの何処が陰謀だという根拠になるんでしょう。
単に、原因が分からない、と言っているだけですよね。
調査には自ずと限界があります。
このまま調査が続けられても、不明な点が残ってしまう可能性というのは当然に存在しています。
だからといって、「不明な点がある」イコール「陰謀である」とはなりません。
「可能性がある」「不明な点がある」を連呼するだけでは、いつまでたっても「真偽不明の怪情報」の域を出ないのですよ。
「陰謀である」というためには、陰謀であることが分かるようなデータを提示していただきたいものです。
陰謀論者のなにがずるいかって、原文には
........................
1. Suggestions for Future Research
The severe corrosion and subsequent erosion of Samples 1 and 2 are a very unusual event. No clear explanation for the source of the sulfur has been identified.
.....................
と書いてあるわけ。
「これから明らかにすべきこと」なんですよ。
"Suggestions for Future Research "というだいじな見出しを引用しないのは、ミスリードするための意図的な省略でしょうね。いや、その省略をぽんたさんがやったという意味ではなく。
今は硫黄の由来もわかっています。
144. ながぴい — June 27, 2009 @01:14:34
段ボール箱男、Box Boy・リチャード・ゲイジはダメでしょ。
http://www.youtube.com/watch?v=DFVoencqfZw
＞何トンもの溶けた金属が攻撃後21日たっても存在したといいます。鉄が溶解するには2,700度必要で、通常の火災（この火災は、WTC１，２の飛来物によって引き起こされたそうですね）が引き起こす熱をはるかに超えているそうです。
まず第一にその「溶けた金属」が鉄だという根拠は？
また、「何トンもの溶けた金属」というのも見たことありません。
（「溶けた」ではなくて「融けた」でしょ？）
映像があれば、ぜひ見せてください。
WTCの瓦礫は何ヶ月間も燻り続けたというのは事実なのですが、
いったい何がどの程度融けていたのかは、はっきりした記録は残ってませんね。
最後に、制御解体では融けた金属は発生しません。
あんまり頓珍漢な主張をしないように。
＞硫黄が何に由来するのかはっきりとした説明はなされなかった。
これはウソ。
硫黄の発生源は粉砕され炎上した石膏の壁板だと考えられてます。
以下のWorcester Polytechnic Instituteの冶金学者Richard Sisson教授を参照。
http://video.google.com/videoplay?docid=9072062020229593250&hl=en#48m41s
論文も出てますね。
http://www.tms.org/pubs/journals/JOM/0112/Biederman/Biederman-0112.html
「An Initial Microstructural Analysis of A36 Steel from WTC Building 7」
J.R. Barnett, R.R. Biederman, and R.D. Sisson, Jr., JOM, 53 (12) (2001), pp. 18.
AE911Truthの言うことはダメっぽいですよ。
その後に石膏ボードだという結論が出たのでしょう。NISTのFAQには壁の石膏ボードだと書かれてますね。
要するに、ぽんたさんが根拠として持ち出した文書が古いんですね。
それから瓦礫の山はずっとくすぶり続けていて、「世界最長の火災」とどこかに書かれていた記憶があるのですが、どこに書かれていたかわからなくなってしまいました。
146. ぽんた — June 27, 2009 @01:44:31
自作自演の可能性があるって言っているだけで証拠だなんていってませんね。
「こういう戦争に発展しました。だからあれは自作自演です」というような論の立て方はしていないでしょう。
自作自演の可能性を高めるというくらいでしょうね。
148. ぽんた — June 27, 2009 @01:49:53
>なんで鉄骨が溶解する必要があるんですか。
これは、こっちが聞きたいですよ。
>鉄は加熱すると柔らかくなることをご存じないのですか。ぶっちゃけこれは常識の範疇なんですけど。
だれが鉄は加熱するとやわらかくならないなんていいました？
反陰謀論者って、どうしてこういう決め付けするんでしょうね？
>柔らかくなるだけでも、強度は大幅に低下します。
>また、加熱されることによって、ビルの構造材が熱膨張しますから、
>火災が長引けば長引くほど、ビルの構造のあちこちに亀裂が生じ、強度は著しく低下してゆきます。
強度が著しく低下するのと、金属のたまりができることとは何の関係もないでしょう。
＞▼----------------------------------------------------------
＞WTC７の崩壊に際して、金属溶解があって、FEMAが「こういう溶解、強度の熱腐食が鉄骨にあるってのは異常だ。それに硫黄がなぜ検出されたかわからない」って。
＞それともFEMAも妄想に取り付かれた？
＞▲----------------------------------------------------------
＞それの何処が陰謀だという根拠になるんでしょう。
＞単に、原因が分からない、と言っているだけですよね。
＞調査には自ずと限界があります。
＞このまま調査が続けられても、不明な点が残ってしまう可能性というのは当然に存在しています。
＞だからといって、「不明な点がある」イコール「陰謀である」とはなりません。
＞「可能性がある」「不明な点がある」を連呼するだけでは、いつまでたっても「真偽不明の怪情報」の域を出ないのですよ。
＞「陰謀である」というためには、陰謀であることが分かるようなデータを提示していただきたいものです。
だから〜、僕が示したのは、「あなたが考えているのは妄想だ」という人がいたんで、妄想になるなら、FEMAという政府組織も「鉄のこのような熱腐食がどうして起こったのかわからない」といっているわけだから、必ずしも妄想とまではいえないでしょう、って言ったの！
筋読んでます？
それから、FEMAの文書には「これについては今後も調査が必要」と書いてあるだけです。そして、結論はその後に出ました。
だから、それがなぜ、「陰謀だ」という根拠になるんですか。
結局、あなたは
「必ずしも〜言えない」
「〜可能性がある」
を連呼しているに過ぎないんですけど。
そんな内容で、陰謀だ、と言われても、「何言ってんの？」という反応しか出来ませんよ。
151. ぽんた — June 27, 2009 @01:55:31
＞陰謀論者のなにがずるいかって、原文には
＞........................
＞1. Suggestions for Future Research
＞The severe corrosion and subsequent erosion of Samples 1 and 2 are a very unusual event. No clear explanation for the source of the sulfur has been identified.
＞.....................
＞と書いてあるわけ。
＞「これから明らかにすべきこと」なんですよ。
＞"Suggestions for Future Research "というだいじな見出しを引用しないのは、ミスリードするための意図的な省略でしょうね。いや、その省略をぽんたさんがやったという意味ではなく。
＞今は硫黄の由来もわかっています。
べつにミスリードしようなんて思ってないですよ。
話の文脈に必要ないから言わなかっただけ。
ちょっと話途中ですが、あなたがた陰謀論者を何か人をペテンにかけるためにやっているとか考えてないでしょうね。
僕はそんなつもりないです。ただ、おかしいからおかしいって言っている。そして、筋の通る説明を試みるためにやっているんで、人を扇動、ペテンにかけて何かたくらんでいるなんてことまったく考えていないですから。
もとい。
あのね、僕は「妄想だ」って言われたし、NISTの発表についてどう考えるか、って聞かれたから、じゃあ、これはどうなの、妄想で片付けられますか？ NISTの発表についてはFEMAからも異論が出ていますよ、という文脈で紹介しただけ。
FEMAが先でNISTがあと。つじつまは合っています。
FEMAが「まだわかんない」と書いたことをNISTは「もうわかった」と書いたのです。
それはFEMA304の説明を読めば明らかです。
ちなみに、「その省略をぽんたさんがやったという意味ではなく」と書いたとおり、ミスリードしようとしたのがぽんたさんだとは思ってません。そういうことをやったのは悪質な陰謀論者ですよ。それは陰謀論煽動者の常套手段ですから。
たしかに、ぽんたさんの妄想ではないのかもしれません。悪質な陰謀論者の妄想にだまされているだけかもしれません。
153. ながぴい — June 27, 2009 @02:03:13
質問にはちゃんと答えるべきですね。
ハイジャック機は誰が操縦してたの？
「何トンもの溶けた金属」とは、何を根拠におっしゃってるのでしょう？
154. ぽんた — June 27, 2009 @02:02:57
＞だから、それがなぜ、「陰謀だ」という根拠になるんですか。
＞結局、あなたは
＞「必ずしも〜言えない」
＞「〜可能性がある」
＞を連呼しているに過ぎないんですけど。
＞そんな内容で、陰謀だ、と言われても、「何言ってんの？」という反応しか出来ませんよ。
これって反陰謀論者にも同じこといえますよね。
同じような現象を見て、解釈は2つに分かれる。
いろいろな現象を見て、その解釈も理解して、より妥当性の高いほうを人間は選択するわけでしょう。
議論の過程というのはそういうものでしょう。
私はあなたに「ここでこれが陰謀が存在する動かぬ証拠だ」なんていいましたか？
それともNISTのCG見せられて誰でも「これはWTC7は制御倒壊ではない」と認めるべきだなんて言うつもりじゃないでしょうね。
政府の公式見解信じてない人間に向かって。
でもね、すぐ妄想呼ばわりする「断定の姿勢」見ていると、どうやらそういう決め付けやって人を馬鹿にするってのが反陰謀論者の特徴のような気がしますね。
相手の判断を考慮する余地を認めるというのがいいんじゃないですか？
156. ぽんた — June 27, 2009 @02:09:18
＞質問にはちゃんと答えるべきですね。
＞ハイジャック機は誰が操縦してたの？
＞「何トンもの溶けた金属」とは、何を根拠におっしゃってるのでしょう？
ちょっと待ってくださいよ。
いろんな人から反応があるからそれに答えているだけでしょう。
即答しなきゃいけないんですか？
あなたの質問を何よりも最優先して？
「では、自作自演でない可能性も充分にあるとお考えなのですね」です。
これ優先でよろしくお願いします
あわてなくてもいいです。一週間でも一ヶ月でも考えていただいてもいいです。
ひとつご考慮いただきたいのは、我々はたぶんあなたの疑問のほとんどすべてに答えたのではないかということです。
158. ながぴい — June 27, 2009 @02:11:23
考慮はしましたが、
陰謀論者の判断は多分間違ってます。
（質問にお答えください）
そりゃそうでしょ。検証作業は科学なんだから。反証の可能性はいつでも残す。
でもね、自作自演の可能性が限りなく高いでしょう。
戦争にしろ外交ってのは、謀略の積み重ねでしょう。
諜報活動ってのは謀略活動を不可避的に含むのであって、自作自演など珍しいことじゃない。
だから、それがあるからといって妄想呼ばわりされるなら、政治とか外交なんてやってられんでしょう。
ぽんたさんの疑問のほとんどには合理的な解決がついたはずですよ。
あなたの示した根拠程度では、せいぜい「陰謀の可能性もなくはないかも」くらいですよ。「限りなく高い」と言いたければ、よほどの根拠を示していただかないと。
もしも残るものが「思い込み」だけであるなら、それは妄想です。
ゆっくり考えてください。
あわてないほうがいいと思います。
162. ながぴい — June 27, 2009 @02:14:28
あ、
私もそれでいいです。
もう9/11から既に8年経ってるわけで、
いまさらあわてる必要もないでしょう。
何年でも待ちますから、
陰謀が本当だったという確実な証拠を見つけてきてください。
（話はそのあとでもかまわないでしょ？）
163. ぽんた — June 27, 2009 @02:16:48
＞陰謀論者の判断は多分間違ってます。
＞（質問にお答えください）
＞ きくち June 27, 2009 @02:14:59
＞僕の質問が優先なのじゃ
アノネ〜
「多分間違ってます」って結論先に出しちゃってるなら、説明しても無駄になるんですよ。
疲れるなあ。
あなたの「限りなく高い」のほうが問題でしょ。
ゆっくり考えてください。
＞を連呼しているに過ぎないんですけど
＞そんな内容で、陰謀だ、と言われても、「何言ってんの？」という反応しか出来ませんよ
気になったので、「石川啄木」風に、考えました。「レスすれどレスすれど、我がコメント、信頼されず。じっと、送信ボタンを見る。」
詩人の「高啓」の「尋胡隠君」風に、考えました。「レスを返し、またレスを返す。疑義を問い、また疑義を問われる。逡巡、考慮が落ち、思わず奇異に走る。」
「ルイ十四世に並ぶ尊敬を読者から得ようと奮闘するも、空回りする己の姿を認めて疲れた論者」の気持ちに成って、考えました。「僕は、滑稽なり。」
・・・・・・・・・・・・
きくちさんの御言葉
＞僕の質問が優先なのじゃ
「ニューエイジ」風に考えました。「レスの準備が整った時、他の質問者が現れる。」
166. フロート — June 27, 2009 @02:23:18
「多分間違ってます」って結論先に出しちゃってるなら、説明しても無駄になるんですよ。
疲れるなあ。
▲----------------------------------------------------------
とは言え、あなたが言う「自作自演の可能性が限りなく高い」のは何故なのか、根拠を是非見てみたいです。
もしそれが「なるほど！」と思うようなものであれば、私も陰謀論を信じてみようと思うかもしれません。
167. ぽんた — June 27, 2009 @02:20:07
＞（話はそのあとでもかまわないでしょ？）
一つ反陰謀論者について不思議なことは、あなたは、
「そんな陰謀なんてあるはずがない、あってはならない」と考えているの？
この世に陰謀ってないわけ？
歴史は心のまっすぐな人たちの築き上げた清らかなもので、人を騙したり、殺したり、引きずり落としたり、政府を転覆したり、要人を暗殺したり、権力を握る過程で様々な謀略をしかけたり、毒殺したり、ないの？
もちろん、あると思っているでしょ？
ならば、どうして911は陰謀によって起きたと考えたらダメなの？
それとも可能性は認めるわけ？
アメリカが主導した陰謀ももちろんありました。アメリカは陰謀を行わない、なんてことを言う人はいないでしょう。
また、アメリカ大統領の国内向け陰謀で知られるものとしては「ウォーターゲート事件」がありました。
世の中に陰謀がないのか、と問われれば、世の中は陰謀だらけである、と答えてもいいのではないでしょうか。
しかし、じゃあどんな陰謀でもありうるのか、といえば、そんなことはないですよね。
9.11自作自演であるとか、アポロ月着陸は捏造であるとか、そういうものは「ない」んですよ。「ない」が嫌なら、「きわめてありそうにない」でもいいです。
9.11自作自演を実行しようとしたら、どれだけの人間が動かなくてはならないと思います? 特にビルの爆破を実行したければ、どれだけの人間がどれほどの時間をかけて準備するのでしょう。自国民を殺す陰謀ですよ。関係者の友人・知人がWTC
で働いているかもしれませんよね。
しかも、なんのために。イラクに侵攻する口実なら、ほかの方法がいくらでも思いつくでしょう。
もちろん、これは国にもよります。北朝鮮でならできるかもしれないこと、イスラム原理主義国家でならできるかもしれないこと、アメリカでもできるかもしれないこと、それらはすべて違いますよね。
うたがいを持つことはかまいません。しかし、それなら、もっと調べてみてはいかがでしょうか。
9.11陰謀論についてはすでに多くの議論があります。陰謀論側の「疑問」の多くにはすでに合理的な説明がついています。細かい疑問を並べたところでだめなんですよ。
陰謀論側の主張だけではなく、否定側の主張も吟味してください。
169. ながぴい — June 27, 2009 @02:24:20
あのね、
別にあなたが最初の陰謀論者さんなわけじゃないのよ。
今までにもさんざんここには似たような人が登場してるのです。
その結果、陰謀論者さんのいうことはたいていろくな根拠がない、
ということがわかっているわけ。
あなたが今までの陰謀論者さんとは違うと言うのなら、
なにか新しい情報でも示して、そのことを証明してください。
何も新しい情報がないというのであれば、もううんざり。
あなたの態度はすばらしいです。
一つ、考えてみてください。
すでに掲示したように、CIAのトップは、1960年代のベトナム戦争の際に、CIAが謀略活動したことを認めましたし、その閲覧解禁された文書には、他国の政府転覆の活動、反戦運動つぶしのために非合法活動をした事実が示されていますね。
ブレジンスキーは、ソ連をアフガン戦争に引き入れるために謀略を用いたとフランスのメディアにもらしてますね。
どうして911はそんなのなかったと考えられるんですか？
アメリカが謀略を用いて自国のヘゲモニーを拡大してきたことは文書から明らかなんですよ。
じゃあ、どうして911ではそれをやらなかったといえるのでしょうか？
911が自作自演だといっている人がいるからといって、彼らが必ずしも妄想狂と決め付けられるとは限らないというスタンスを取るほうがベターだと思いますよ。
いろいろ間抜けな陰謀もあり、露見もしています。
しかし、9.11自作自演はあまりにも無理の多い説です。
陰謀論派の疑問の多くにはすでに合理的な説明がついています。
もちろん、「悪質な陰謀論煽動者」はそれを認めなかったり、「なかったこと」にしますが
ぜひとも、否定派の議論をいろいろ読んでみてください。
単行本なら『陰謀論の罠』(奥菜秀次)から始めることをおすすめします。
172. ぽんた — June 27, 2009 @02:34:35
＞別にあなたが最初の陰謀論者さんなわけじゃないのよ。
＞今までにもさんざんここには似たような人が登場してるのです。
＞その結果、陰謀論者さんのいうことはたいていろくな根拠がない、
ということがわかっているわけ。
＞あなたが今までの陰謀論者さんとは違うと言うのなら、
＞なにか新しい情報でも示して、そのことを証明してください。
＞何も新しい情報がないというのであれば、もううんざり。
あのねぇ、
同じことこちらにも言えるんですよね。
毎回毎回、反陰謀論者は、解釈しか提供できないでしょ。
それとも政府のWTC7のCG動画は証拠だとでも？
解釈なんですよ。解釈。
FEMAの「硫黄」については分かったから、「酸化及び硫化による粒界溶解を含む、鉄骨に対する非常に高温の腐食作用の証拠が、表面付近の微細構造において容易に確認できる。主に鉄、酸素、硫黄を含む液体共晶混合物が、この鉄骨熱腐食の際に形成された。･･･サンプル1とサンプル2の激しい腐食とそれに続く侵食は、きわめてまれな事象である」の、表面付近の微細構造に「鉄骨に対する非常に高温の腐食作用の証拠」があるのはどう説明するんですか？
長く燃え続けたからです。
硫黄だけではなく、その鉄の問題には特に疑問は残ってないんです。FEMAの文書は古いんですよ。
174. TAKA — June 27, 2009 @03:01:23
＞ならば、どうして911は陰謀によって起きたと考えたらダメなの？
＞それとも可能性は認めるわけ？
とりあえず可能性だけで考えてみると、UFO関与説とか、ニャントロ星人関与説とか、色々不思議な説が出てきそうです。
そこまで考えるのは、ややこしいっぽいです。現実味が少ない説ほど、強力な証拠が必要っぽいです。
kikulogでは過去、多くの陰謀論支持者の主張を目にしました。しかし今まで、納得できる証拠を見せてもらうことは有りませんでした。
「これが自作自演の、動かぬ証拠だ！」と言って陰謀論な人たちが紹介してくれるも、なにやら解像度の低いボンヤリした動画だったり。
あるいは、「この横から出てるのって、爆薬が原因では？」と言って紹介されるも、飛行機の衝突の際にビル内の空気が圧縮されてビルの窓から吹き出た煙の映像だったり。
という訳で、今のところ私は911陰謀説に傾くことが出来ないでいます。果たして今後、確かに自作自演だと納得できる証拠を見る日が来るのでしょうか。
>ぽんたさんも「一見しておかしい」ではない、それ以上の根拠を示してみてください。
もちろん、一見しておかしい、じゃ反対意見の人々への説明にならないでしょう。
でもね、崩落前に、なぜ爆発のような水平に噴射されるガスが観察されるんですか？
これもし爆発でなければ不思議でならない。
それから、あの倒壊の前に、金属の溶解が起こっているのが確認できますね。
http://video.google.com/videoplay?docid=545886459853896774
それが下に落ちて金属のたまりになった可能性は十分にありますよね。
あれって何なんですか？何で金属が溶解しているんですか？
それに片付けた作業員がものすごい熱気だったそうですね。
まあ、もしこれが正常な倒壊だったとしたら不思議でならない。
誰もが人為的破壊と認めるでしょうね。
176. にゃ〜ん？ — June 27, 2009 @03:22:03
177. TAKA — June 27, 2009 @03:31:09
考えてみました。「ビルの内側の鉄骨構造が外側の鉄骨構造より先に崩壊し、その時に床が抜け落ちて、下の階の部屋の空気が圧縮されて窓を割り、煙が吹き出た。」う〜む。あまり説得力が無いかしら？
178. ぽんた — June 27, 2009 @03:17:24
かつてNISTの火災科学部長であり、火災学におけるトップクラスの学者ジェームズ・クインティアは、
「WTCは火災によって崩落した」と述べたが、WTCツインタワーの崩落に関する調査については独立した研究が必要だと述べた。
そして、NISTの調査については、「NISTが集めたすべての記録は保管し、誰か他の人が、構造学的に、及び、火災の観点から、彼らの仕事を調べることを切に望む。私は、NISTが出した公式の結論に疑問を呈するものである。」
http://www.propagandamatrix.com/articles/august2008/082208_completely_flawed.htm
だから政府の見解は証拠にはならないんですね。
179. ぽんた — June 27, 2009 @03:38:14
＞考えてみました。「ビルの内側の鉄骨構造が外側の鉄骨構造より先に崩壊し、その時に床が抜け落ちて、下の階の部屋の空気が圧縮されて窓を割り、煙が吹き出た。」う〜む。あまり説得力が無いかしら？
たしかに可能性はあるかもしれませんね。
ただ、なぜ火が見えるんでしょうか。
ツインタワー崩落の際に、崩落の箇所の下方から炎を伴う噴射が数多く見られるのはなぜでしょうか。
それから、なぜ鉄骨が溶けてだらだら流れ落ちている箇所がフィルムに収められているのでしょうか。
ちなみに、
2人のスイス大学の構造工学教授（Dr. Joerg Schneider and Dr. Hugo Bachmann）は、WTC7は制御倒壊によ
って崩れたと述べたそうですね。これら教授たちは妄想狂だったんですかね。
てきそうです。
可能性ってそういう可能性じゃないです。
＞そこまで考えるのは、ややこしいっぽいです。現実味が少ない説ほど、強力な証拠が必要っぽいです。
＞kikulogでは過去、多くの陰謀論支持者の主張を目にしました。しかし今まで、納得できる証拠を見せても
らうことは有りませんでした。
＞「これが自作自演の、動かぬ証拠だ！」と言って陰謀論な人たちが紹介してくれるも、なにやら解像度の
低いボンヤリした動画だったり。
＞あるいは、「この横から出てるのって、爆薬が原因では？」と言って紹介されるも、飛行機の衝突の際に
ビル内の空気が圧縮されてビルの窓から吹き出た煙の映像だったり。
＞という訳で、今のところ私は911陰謀説に傾くことが出来ないでいます。果たして今後、確かに自作自演だ
と納得できる証拠を見る日が来るのでしょうか。
「自作自演の動かぬ証拠だ」っていうのは、別に必要ないと思います。
人間は何でも蓋然性で評価するものなので。
政府が公式発表して「私がやりました」って言えば別でしょうが。そういうものじゃないかぎり、信じたく
ない人はどこまでも信じたくないでしょうし、信じたい人はすぐに信じるでしょうし。
確実なものを求めるよりも、相手が主張しているとおりならば、これはおかしいじゃないかというものにど
れだけ解決を与えられるか。
だから、筋が通っているほうが勝ち。
そういう意味において、反陰謀論が陰謀論者よりもはるかに筋が通った解釈ができると考えることはできな
いです。
なぞが多すぎる。
彼らは「証拠を出せ、じゃなければ妄想だ！」というような主張をしますが、同じことは、こちらも言える
わけですよね。
証拠を出すことを求めるならば、自分も証拠を出さねばならない。でも、出せないでしょう。無理ですよ。
あまりにもおかしいことが多すぎる。
こちらとしては、相手の屈強な思考回路を粉砕するようなものは提出できないでしょうし、するつもりもな
い。できるなんて考えている人は人間ってものを知らない。
とくに、こういう場で意見出している人は、自分の沽券にもかかわることなんでどんなに証拠が挙がっても
自説を反故にできないでしょう。
さあ、まだ考えを定めておられないとすれば、考えてみましょう。
アルカイダという連中が、ビン・ラディンを頭に単独でやりましたというにしては、アメリカのやることは
「やりすぎ」に思えませんか。
石油取ったり。
しかも、戦争遂行したラムズフェルドとかチェイニーとか、戦争やる数年前に「アメリカを戦争に導くには
新しいパール・ハーバーが必要だ」って言っている。
あやしいと思いませんか？
なぜ数千人の被害に対して100万人とも言われるイラク人を殺すのか。
しかも、イラクがやったなんて証拠もないんですよ。
大量破壊兵器がある！なんてずっと叫んでいたのに、なかった。
「理由はともあれ、戦争がやりたかったんだぁ〜！！！！」ということじゃないんですか？
総合的に見れば、あれは自作自演であることは明らか。
過去アメリカが、真珠湾攻撃を含めてやらかしてきた、自作自演の焼き直し。
証拠にこだわると全体が見えなくなる。
総合的に考えると見えてくることもあります。
181. TAKA — June 27, 2009 @04:14:10
ちなみに、崩落時におけるビル内のオフィスに可燃物は一つも有りませんでした、と言う話を私は聞いたことが無いです。あの火は不思議ですね。
ところで政府の見解は、ジェームズ・クインティアさん御一人の疑問で揺らいでしまう程、弱いものなのでしょうか。
ジェームズ・クインティアさん御一人の疑問で、自作自演説に現実味が出てくるものなのでしょうか。
政府の見解がダメダメなものであれば、他の専門家たちからも少なからず疑問が寄せられているような気がします。
しかし、現在のアメリカで政府の見解に疑問を持つ人が増えている、という話を聞いたことが無いので、私は首をかしげるばかりです。
＞これら教授たちは妄想狂だったんですかね
もしかしたら、「皆から尊敬される賢人も、人生に一度は不思議なことを言う。」という、例なのかも知れませんね。
＞総合的に考えると見えてくることもあります
同感です。細部の検証、全体の見渡し。それから判断を行う。なるべく、正しそうな道筋を求めて。
私も常に、心がける次第です。
182. ぽんた — June 27, 2009 @04:12:36
イラク戦争は、911の当日にすでに決定されており、911が起こる前に、戦争への口実が用意され、期待されていた。
ゴールドは今でもアルカイダが犯人であると信じているが、「もし911事件がなかったとしたらブッシュ政権は、米国艦に対する偽の攻撃を用意していただろう」とも認め, WTCとペンタゴンへの攻撃が自作自演であるとほのめかしている。
http://www.globalresearch.ca/index.php?context=va&aid=5381
183. ぽんた — June 27, 2009 @04:50:05
政府とは人間の集団であり、一般の会社やグループと変わらず利害がからむと変な方向にいくものだと思います。とくに戦争などは謀略のオンパレードでしょう。アメリカについて私が不信なのは、なぜ情報をすべて公開しないのか、最近公開されたＣＩＡの情報ですら、ひどい制限がかかっている。おそらく国民に知られてはならないことが含まれているからでしょう。
反陰謀論者は、そんなことないというかもしれませんが、ＣＩＡのトップがかつてＣＩＡは非合法的活動をしていたと告白したんです。今だって、やっていないわけがないでしょう。ＣＩＡに関するフランスのＴＶ局の特集で、元高官だった人が「謀略は国家の戦略的活動の一部だ」という内容のことを堂々と言っていました。
ケネディ暗殺に関する政府の見解には納得いかない部分が多く、それゆえ、いまだに陰謀論が多いですね。アメリカの専門家がなぜ口をつぐむかというと不利益をこうむるからでしょう。いろんな人が暗殺されたり職場を追われたりしていますね。大統領のスピーチライターだった人物が、もし911がなかったら、彼らは米国艦への偽の攻撃を仕組んだだろうと述べています。日本の歴史もこのような背景で見ていく必要があると思います。
しかし、9.11自作自演、とりわけ「爆破説」では関与しなくてはならない人間、現場で作業する人間の数が多すぎます。個々に考える能力を持つ「人間の集まり」ですから、それは無理です。外国での陰謀ではなく、国内で自国民を殺す陰謀ですよ。たくさんの人間が関係したら秘密を守りきれませんよ。
陰謀が漏れないようにするには、関与する人間が少なければ少ないほどいいんです。
ビルの制御解体にどれだけの準備が必要か、調べたことはありますか?
政府機関が出し渋る機密書類も強制的に出させて、まとめたものです。そこが「独立調査委員会」の重要なところです。
日本語版は抄訳だったかな。でも、日本語版でいいので、万が一未読なら、読むことをおすすめします。
186. ぽんた — June 27, 2009 @05:34:59
＞もしかしたら、「皆から尊敬される賢人も、人生に一度は不思議なことを言う。」という、例なのかも知れませんね。
制御倒壊か自然崩落か2つに一つ、どちらも物理的には可能性はあります。どちらをとっても不合理なことではないと思いますよ。ただ、どちらが起こりやすいかの問題だと思います。政府自ら、「猛烈な高温による熱腐食があった。」と認め、通常の火災を超えた何かの現象があったことを暗示しているのですから、むしろ制御倒壊に分があるのではないでしょうか。
＞総合的に考えると見えてくることもあります
同感です。細部の検証、全体の見渡し。それから判断を行う。なるべく、正しそうな道筋を求めて。 私も常に、心がける次第です。
私も同感です。
違います。
火災の結果なんですよ。
FEMAの文書はpreliminaryですから、忘れたほうがいいです。最新の解析結果に基づいて議論しないと。
WTC1,2については、飛行機の衝突とその後の火災で崩壊したというメカニズムが広く認められています。もちろん、それを疑ってもかまいませんが、「制御崩壊かもしれない」という疑いを言うなら、それに足るだけの強い根拠を示さないと。
制御崩壊説については、すでに多くの議論が世界中で行われています。制御崩壊疑惑には、もはやまったく分がないと思いますよ。
188. zorori — June 27, 2009 @06:28:24
ＣＩＡを擁護するための陰謀としか思えません。
189. こなみ — June 27, 2009 @07:57:59
あの時期，アメリカ中が熱狂的な「愛国心」に燃え上がり，それまでリベラルな立場をもっていた知識人でさえ，「私は自分が愛国主義者であることをこんなに自覚したことはない」などと言っていました。なにせブッシュの支持率が90パーセントにも達したわけです。
http://scrapjapan.files.wordpress.com/2008/09/bush-poll.gif
その後年月が経つ間に，ブッシュのウソがつぎつぎに明るみに出てきて，アメリカ人は自分たちが荷担したものが何であったかに気がついてきた（それがオバマを産むわけですが）。熱狂から醒めたリベラルの中には，あのサルに騙されてしまった自らの熱狂を恥じた人も多いでしょう。
そんな中での陰謀説は，今や憎さ以外の何も感じなくなったブッシュの袈裟をずたずたにしてしまうための格好の道具になったのだろうなあと思います。そんなものに飛びつくなんて，まっとうな行動とはいえないのですけどね。
＞ぽんたさんの疑問のほとんどには合理的な解決がついたはずですよ。
＞あなたの示した根拠程度では、せいぜい「陰謀の可能性もなくはないかも」くらいですよ。「限りなく高い」と言いたければ、よほどの根拠を示していただかないと。
＞もしも残るものが「思い込み」だけであるなら、それは妄想です。
＞ゆっくり考えてください。
＞あわてないほうがいいと思います。
きくちさん、反陰謀論者たちを納得させることは難しいです。というのは、こちらの主張を無視するからです。
１．ＷＴＣ１か２から溶解した金属がだらだら流れているのを見ても、金属たまりはない、あれは自然崩落だ。
２．ＷＴＣ７において「猛烈な高温による熱腐食があった」という政府の発表があったにもかかわらず、あれは自然の火災による崩落であるという。
３．自作自演が歴史上、アメリカの場合まれではないと示してもいかなる反応もない。
４．パパブッシュの側近でスピーチライター、選挙補佐による「ネオコンは911事件がなくても、米国戦艦への偽攻撃事件をでっちあげただろう」という証言も無視する。
５．ＣＩＡ長官が、1960年代ＣＩＡは、政府転覆や反体制運動への非合法な取り締まりをしていたという証言すらも無視するし。
６．米国が日本を参戦させるために謀略を用いた事実も無視するし。
だから、おそらく、ＣＩＡ文書で閲覧解禁になった文書で、大衆操作、騒乱発生、政府転覆、大衆洗脳の方法などが指示されているものがあること無視するんでしょうね。
その他、自作自演を示唆する事実は無数にありますよ。
でも、「確実な俺たちを納得させる証拠」なんて求めていたらいつまでたっても、見えるものが見えてこない。99のドットが白で一つが黒の場合、その画面全体は白と判断すべきなんですよ。なのに、「この一点が黒である以上、白とは認めない」といったら話しできないなあ、というように思うものでしょう。
普通こんなことないよ、おかしいよ、って思うことじゃだめだといわれますが、それでもいい場合も世の中にはあると思います。
トイウワケデカキコハ コレデ オシマイニシマス。
問題は「だから9.11も陰謀である」と短絡してしまうことです。
もうひとつ、「ブッシュは悪いやつだから、どんな悪いこともする」というのも短絡的です。
そういう「全部だめ」的な単純思考はやめたほうがいいですよ。
ぽんたさんには、ぜひとも「公式報告」や「陰謀論の罠」をじっくりと読んでいただきたいのですが、もうこのコメントも読んでおられないかな
192. zorori — June 27, 2009 @08:28:33
>１．ＷＴＣ１か２から溶解した金属がだらだら流れているのを見ても、金属たまりはない、あれは自然崩落だ。
>２．ＷＴＣ７において「猛烈な高温による熱腐食があった」という政府の発表があったにもかかわらず、あれは自然の火災による崩落であるという。
>３．自作自演が歴史上、アメリカの場合まれではないと示してもいかなる反応もない。
>４．パパブッシュの側近でスピーチライター、選挙補佐による「ネオコンは911事件がなくても、米国戦艦への偽攻撃事件をでっちあげただろう」という証言も無視する。
>５．ＣＩＡ長官が、1960年代ＣＩＡは、政府転覆や反体制運動への非合法な取り締まりをしていたという証言すらも無視するし。
>６．米国が日本を参戦させるために謀略を用いた事実も無視するし。
無視されていないと思いますよ。
１．２．は何度も解説済み。
３．４．５．６．は事実だとしても９．１１とは関係ない。
例えば、５．は事実だと私は思いますが、これを９．１１と同列に論じられては、５．まで与太話と言われているようで腹立たしいです。
193. Kosuke — June 27, 2009 @08:26:41
http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1245280799#CID1246004043
> 感覚だけで素人判断するとこういう間違いを犯します。
ただ、長時間の火災の結果、鉄骨造のビルが壊滅的な崩壊に至っても別に不思議でもなんでもない、ということだけはご理解いただけるとありがたいです。
建築物は工学の産物ですから、想定外の状況下では想定外の結果が引き起こされるという当たり前のことにすぎません。特に現代の建築物は厳しい経済性・効率性を求められていますから、想定外の事態に対する余裕度は低いです。
一般論として言えば、建築物が災害（火災、地震、etc.）に遭った場合、設計者が考えるのは被害の進行をできるだけ遅くし、居住者・利用者の避難を完結させるための時間稼ぎをすることです。ですから、非常に大きな災害であれば、最終的には崩壊・倒壊してもやむを得ないという立場に立ちます。
194. zorori — June 27, 2009 @09:20:49
>ですから、非常に大きな災害であれば、最終的には崩壊・倒壊してもやむを得ないという立場に立ちます。
安全に壊すということですね。地震も火災も。
そういう意味でWTC7は火災に７時間耐えて、その間に避難し被害者はいなかったわけで、その限りでは想定内といえますね。ただ、消火活動を断念し崩壊まで燃えるに任せるという状況は想定外というか、そんなことまで考えたら建物は建てられませんね。
http://kenplatz.nikkeibp.co.jp/article/const/news/20081118/528118/
ビルではなく、比較的開放状態にある道路での火災でも、かなり大きなダメージを受け、数ヶ月間通行止めになりました。
ビルと道路の違いこそあれ、火災により金属が容易に強度を失う事例の１つと言えると思います。
少なくとも、私はこの事例を受けて、火災による強度低下がWTC崩壊の一因となったことについての認識をより確かなものとしました。
196. ながぴい — June 27, 2009 @09:25:18
１．米国はろくでもない国で、ＣＩＡは謀略組織だからやりかねない。
２．反陰謀論者は、偏見に満ちていて、陰謀論を無視している。
という印象操作だけですか。
まあ、ＣＩＡがやったという結論であれば、
まず、どうやって実行したのか説明せよ。そして、その証拠を提示せよ。
というだけの話。
それがちゃんとできなければ、誰にも相手にされなくて当然。
ところで、
ＣＩＡて
どんな謀略でも実行できるスーパー秘密組織だと思ってるのでしょうか？
だとしたら、
「ミッションインポッシブル」とかハリウッド映画の影響受けすぎでしょう。
ＣＩＡは予算の割にダメな諜報組織だってのが通説だと思うんだけど。
たとえば、
http://www.amazon.co.jp/dp/4163708006/
http://www.amazon.co.jp/dp/4163708103/
「CIA秘録」上下、ティム・ワイナー (著)
＞CIAの秘密工作がいかに失敗を重ね、アメリカの国益を損ない、それをいかに隠蔽したかを暴露。
米ソ冷戦終結後、CIAは弱体化していたと考えるのが妥当であり、
そんな大規模な陰謀を実行できたとは考えられないのですが？
197. e10go — June 27, 2009 @10:45:26
132. ぽんた ? June 26, 2009 @23:32:03
＞このグループによると、何トンもの溶けた金属が攻撃後21日たっても存在したといいます。鉄が溶解するには2,700度必要で、通常の火災（この火災は、WTC１，２の飛来物によって引き起こされたそうですね）が引き起こす熱をはるかに超えているそうです。
鉄の融点は、1535℃。沸点は、2750℃。つまり、2,700度まで上げなくても溶ける。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%89%84
＞「酸化及び硫化による粒界溶解を含む、鉄骨に対する非常に高温の腐食作用の証拠が、表面付近の微細構造において容易に確認できる。主に鉄、酸素、硫黄を含む液体共晶混合物が、この鉄骨熱腐食の際に形成された。･･･サンプル1とサンプル2の激しい腐食とそれに続く侵食は、きわめてまれな事象である。硫黄が何に由来するのかはっきりとした説明はなされなかった。」
「酸化及び硫化による粒界溶解」は、溶接すれば普通に発生する。
通常の火災で発生しても、不思議じゃない。
http://www.magnetec.co.jp/04technology/contens/tech_news/mj_tech_news_04.pdf
175. ぽんた ? June 27, 2009 @02:47:57
＞でもね、崩落前に、なぜ爆発のような水平に噴射されるガスが観察されるんですか？
どう見ても、爆発のようには見えない。
TAKAさんの説が妥当でしょう。
177. TAKA ? June 27, 2009 @03:31:09
「ビルの内側の鉄骨構造が外側の鉄骨構造より先に崩壊し、その時に床が抜け落ちて、下の階の部屋の空気が圧縮されて窓を割り、煙が吹き出た。」
＞それから、あの倒壊の前に、金属の溶解が起こっているのが確認できますね。
＞それが下に落ちて金属のたまりになった可能性は十分にありますよね。
＞あれって何なんですか？何で金属が溶解しているんですか？
「金属の溶解」である証拠は？
科学的に見れば、となりの炎の色よりも黄色いから、となりの炎の温度よりは低い。
あのとなりの炎で溶かせる金属は、亜鉛位まででしょう。
179. ぽんた ? June 27, 2009 @03:38:14
＞それから、なぜ鉄骨が溶けてだらだら流れ落ちている箇所がフィルムに収められているのでしょうか。
すでに指摘しているけど、あれは溶けた鉄じゃない。
ぽんたさんには、否定派の議論をきちんと読んでいただきたいのですけど、無理かなあ。
199. こなみ — June 27, 2009 @11:29:59
>http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%89%84Link
いやいや。アメリカですから当然華氏です。マイケル・ムーアも Fahrenheit 911 でブラッドベリの Fahrenheit 451 をもじったわけで，そっちが彼らの標準なんです。そうなると鉄の融点は 2800F ということで，まあそんなところかと。
http://en.wikipedia.org/wiki/Iron
http://www.webelements.com/iron/physics.html
華氏であることに気づかずに，「すげえ高温なんだ！」と思う人がいるかも知れませんね。
201. フロート — June 27, 2009 @13:22:43
寝ている間にずいぶん議論が進んでしまっている。
大分遅レスになってしまいますが
▼----------------------------------------------------------
一つ、考えてみてください。
▲----------------------------------------------------------
私は、「根拠を是非見てみたいです。もしそれが「なるほど！」と思うようなものであれば私も陰謀論を信じてみようと思うかもしれません。」と書いたのですよ。
なのに、あなたはなぜ、否定論者に考えさせようとするんですか。
陰謀だと言っているのはあなたなのに、なぜ陰謀なのかは自分で考えろ、などと、考えの丸投げをされるとは思いませんでしたよ。
陰謀論者の方には、ぜひ私の疑問に答えて欲しいです。
仮に、911が陰謀で、ビルは制御解体されたとしますよね。
まず、制御解体の準備をどうやって行うのか。
制御解体を行うためには、あらかじめビルの各所に、ビルを爆破するための爆薬を仕掛ける必要がありますよね。
しかし、WTCビルでは多くの従業員が日夜働いています。
そんなビルの中に、従業員の誰一人にも怪しまれることなく、ビルの各所に解体用の爆薬をしかける。
どうやって？
普通に考えたら、どう見たって不審者ですから、警備員に捕まって終わりです。
どうやって？
この時点で、私は「制御解体説は無理だ」と思ったわけなんです。
202. トンデモブラウ — June 27, 2009 @13:35:15
だって、真珠湾攻撃もその範疇に入れそうな勢いですから。
淵田中佐がクリスチャンに改宗して米国内をめぐり歩いていたのが原因で、陰謀論者には日本帝国海軍の奇襲攻撃も米諜報機関の自作自演になるのか？
倒壊が不自然、謎の爆発、米諜報機関は世界一（？）･･･なんて言うのが、なんで全部陰謀論につながるのか。
ブラジルあたりで誰かが咳をしても、あなたが風邪になるとは限りませんよ。
203. ＹＭＮ — June 27, 2009 @14:38:46
１日にして積み上げた墨俣の一夜城といったところでしょうか（量はともかく内容は殆ど過去ログのコピペで済みそうですけど）。
怒涛のように書き込むばかりでは調べたり、考えたり、理解する時間が無くなってしまい、何も急ぐことはなく間にそういう時間を挟んだ方がよろしいかと思います（そもそもブログのコメントとしての常識的な適量というのもありますし）。
青銅器より鉄器時代が遅れたのは鉄を溶かすのが大変というのが主な理由のようで、鉄は溶かそうと思ってさえそう簡単に溶かせるものではありません。
ビルの爆破解体業者により爆破された後、解けた鉄が残ることなどあるはずもなく（見たわけではありませんけど）、仮にそんな事態があったとしたら、化学エネルギー（荒唐無稽の２重連結の純粋水爆説もありますけど）が無駄に熱になってしまったわけで、余程腕が悪いか失敗ということになるでしょう。
「金属が溶けていないから自作自演なのだ、何が何でも自作自演なのだ」も可能で、むしろその方が筋が良いような気もしてしまいます。
204. かとう — June 27, 2009 @15:22:06
何故二つの別の話を一緒にしないといけないと思い込むのか、
不思議ですね。
911が引き金となってアメリカが起こしたのは、第三次アフガニ
スタン紛争であり。
それの後（終わってないけど。）イラクが湾岸戦争後に受け入
れさせられた条件を無視したから、第二次湾岸戦争が始まった
わけです。
もし911が無くても、アメリカは第二次湾岸戦争を起こす事
は可能でした。
アフガニスタン紛争の方は、無理だけど。
なので、よく考えてみれば、石油利権と911は切れているんで
すよね。
陰謀論者の人には見えないですけど。
ヨーロッパでドイツが連戦連勝でも、「対岸の火事としてみておく。」
世論が主流だったようです。
ドイツも三面作戦は避けたく、また海軍力も強くないので、その
世論を刺激しないように、アメリカが参戦する事態にならない様に
していた節がありそうです。
しかし、アメリカの政府は、ヨーロッパがこのままドイツに統一
されたなんて訳にもいかず、参戦する口実を待ってイライラして
ました。
そこで、三国同盟に目をつけ、日本を挑発して戦争をさせる様に
しむけた。という話はあります。
「真珠湾攻撃」を自作自演っていうのは、どっから出る妄想かは
知りませんが。
もし気がついていたら、放置しておく必要は無く、応戦して
いたでしょう。
日本からアメリカへ宣戦布告（奇襲されて、それを撃退したのでも
可）さえ出させられれば、三国同盟があるから、自動的にドイツ・
イタリアも参戦する事になるので、ヨーロッパ戦場をなんとかした
かったアメリカには「真珠湾攻撃」は必要だった訳ではありません。
時間的に真珠湾攻撃より送れて手渡された、宣戦布告の外交
文書が本当に欲しかったもので、それで十分でした。
おまけの「真珠湾攻撃」はいらなかった。
トンデモブラウさんが該当者が広げようとしているとの事なので、
布石を打っときました。
206. ゴールデンアーミー — June 27, 2009 @18:38:35
207. msq
— June 27, 2009 @19:18:36
WTC7が6.5秒でストンと落ちたと説明しているとき流れているビデオ。あれは、たぶん、WTC7が倒壊するのには12秒以上かかっていることを説明するためのビデオです。画面の右下に、カウンターがあります。あれは時間です。スタートは屋上の東側(画面では左)のペントハウス、まさにこの部分の中心が「79番」の柱の真上なのですが、が沈み始めたときです。だから、「3秒少し」から始まる藤田さんの紹介しているビデオでは東側のペントハウスが見えないです。で、手前の建物の背後にかくれるのが約12秒です。藤田さんが利用した部分で見ても約8秒はかかっているわけです。出演者は指摘しませんでしたね。Youtube には同じオリジナルにカウンターを表示した別のビデオがあります。それでみると東側のペントハウスの沈み込みのはじまりがゼロです。ポイントごとのカウンターの表示もほとんど同じです。
本当に藤田さんて大丈夫なのかと思いますね。
208. ながぴい — June 27, 2009 @21:01:03
西側のペントハウスが沈み込んだあとから始まっているようです。
倒壊が始まったように見える時のカウントは7秒ぐらいになってて、
完全に見えなくなるのは、15秒ぐらい。
でも、
４７階のWTC7が地上から屋上まで、全て写っているわけではないようです。
（周りのビルに邪魔されて、下のほうは見えない）
ペントハウスの沈降を崩壊の開始とするなら、
確かに10秒以上かかってWTC7は倒壊しているようですね。
NISTのFAQでは、１８階が5.3秒で崩壊している、としてますが。
ところで、
西側のペントハウスが沈み込む様子って
ビデオであまりよく見たことがありません。
Structure Magazineの論文には写真が載っていますが。
↓
http://www.structuremag.org/article.aspx?articleID=284
YouTubeのRKOwens4の9/11 Debunkedシリーズの以下のビデオでは見たことありますが、
http://www.youtube.com/watch?v=_kSq663m0G8&feature=channel_page
↑
最後のほう
藤田議員が見せてるビデオを最初から見たことありません。
どこかに落ちているのなら、教えてください。
http://www.youtube.com/watch?v=Xu_aH-bXR_k&feature=related
の8:30過ぎたあたりからです。
これはRichard Seigelの911 eyewitnessという「売り物」のビデオのようですね
藤田氏のビデオの出処はわかりません。別の(ただしオリジナルは同じと思います)WTC7倒壊のカウンター付きビデオは
(1)WTC7 collapse compared with NIST's impact damage model
http://www.youtube.com/watch?v=I8EL-FMVSQw&NR=1
(2)WTC 7 Explosive Energy
http://www.youtube.com/watch?v=5qWFVzBdM5s
(1)は長さがちょっと短いです。(2)はほとんど全過程が写っています。藤田氏のビデオと同じ意図で作られたと思います(自由落下などしていないという意味です -- ただYoutubeに投稿された意図は必ずしもそうではないようです)。マイナスで始まって東側機械室の沈み始めでゼロになり、西側と全体の沈み込みはほとんど同時で約7秒、101バークレー(右側の階段状の屋根の建物)の低いほう(18階)と並ぶのが、12.21秒ほどです。101バークレーは99m、25階ですから、18階は約70mほどでしょう。だから約8秒じゃなく6秒半ほどといえないこともないのですが、実は倒壊はすでに始まっていたうえに、残り70mを落ちる間に6.5秒を軽く超えてしまうはずです。何よりも「画面に見えている12秒という数字はなんですか」ということです。ビルのデータは
http://www.emporis.com/en/wm/bu/?id=114274
もし、ストンと落ちたというならば、カウンターのないビデオを使えばよいし、民主党の技術力を動員して説明に沿ったカウンターを表示させればよかったはずですね(これは捏造になりますからよくはないです)。もとは比ゆ的な表現であって、爆破解体だって自由落下にはならないはずです。原理的にあり得ないことを「物理的にあり得ない」といって論ずるのは馬鹿げたことです。細かに調べる以前にだれもがトンデモと判断すると思います。
"911 eyewitness"で検索すると、微妙に違うものがいろいろ見つかるようです。
オンラインで売ってる映像にも30分、60分、100分のバージョンがあるようだし。
http://www.911eyewitness.com/shop-categories.html?c=5
藤田議員が見せた映像の左隅に表示されていたコンピュータシミュレーションは
http://science.howstuffworks.com/building-implosion.htm
の真ん中にあるやつです。
copyrightの出かたからして、これがオリジナルと思われます。
そもそもこの動画はWTC7を念頭においたものじゃないし(copyrightは2001年ですが)、シミュレーションなのか「説明のための動画(物理シミュレーションではなく)なのかもよくわかりません。シミュレーションだとしても、NISTがやったような大掛かりなものではなくて、制御崩壊の計画を立てるためのものみたいですね。
しかも、元のシミュレーションは最初の爆発から3秒くらいで終わっちゃうのですが、これをWTC7の崩壊映像と適当に合わせてあります。
もちろん、「爆破・崩壊のどの過程にあるかを示す」という目的で時間を適宜合わせてもいいんですが、そうなるとシミュレーションとの「秒数」の比較はまったく意味を持ちません。
ただし、eyewitnessの元ビデオでは、まずシミュレーションの元動画を見せてから、崩壊映像と合体させたやつを見せてるし、このシミュレーションはimplosionのtypical sequenceだと言っているので(WTC7でないことは、ちゃんと見ていればわかる)、その点はフェアといえばフェアです。
藤田議員がこのシミュレーションの出所を知っていたかどうかもあやしいです
212. ながぴい — June 28, 2009 @05:07:27
ん〜、
ニセメール事件のときも思ったんだけど、
この人たちに普通以上の特別な調査能力を期待するのは、
そもそも無理なんとちゃいますかね？(^^;)
藤田議員の場合は、
きくちゆみに教わったことをそのまんま受け売りしてるみたいだし…
ああ、でもヴェルテケに会ったとか言ってるし、
アレックス・ジョーンズのラジオショーに出たとかいう話だから、
一応海外旅行はしてんのか…
なぜこれで証明になると考えるのかはともかく
214. あみさん — June 28, 2009 @17:17:37
三国同盟は「第三国から攻撃を受けた場合」にのみ参戦義務が発生するので、日本側から仕掛けた場合にドイツが参戦する義務はありませんでした。
三国同盟締結後に起きた独ソ戦に日本が参戦していないのがその証拠です。
アメリカとドイツが戦争をしたのはドイツがアメリカに宣戦布告したからです。
機体は？遺体は？と言う事よりもペンタゴンに何が突入したか？を画像を
調べた方が、良いわけで重要施設であれば防犯カメラの100や200個以上
施設外や廊下等あると思うのですが、実際には近くのガソリンスタンド
からＦＢＩが押収したカメラの画像（何が突入？が意図的に抜けている）
しかないのは不思議に思います。 加害者ならともかく、
被害者である米国が何故隠そうとするのが解りません。
そのほか、多々疑問がありますが、何故、何故、なぜ
それしか思い付きません。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
http://video.google.com/videoplay?docid=4377032998245988095
http://www.youtube.com/watch?v=9f8qMMB82mY&NR=1
http://www.youtube.com/watch?v=E8NcRIT_XF4&feature=related
http://www.asyura2.com/07/war93/msg/653.html
http://tomato101.blog57.fc2.com/blog-entry-90.html
９・１１テロ自作自演 ノーマン・ミネタ氏を語る
http://www.asyura2.com/07/war93/msg/715.html
http://www.asyura2.com/09/buta02/msg/200.html
http://www.asyura2.com/08/wara5/msg/235.html
http://homepage.mac.com/ehara_gen/jealous_gay/index.html
じゃあ、あの機体の残骸や遺体はなんだとおっしゃる?
陰謀論者は最初は「機体がない」とか「遺体がない」とか言っていたと記憶するのですが、そういうものが「ある」とわかると、今度は「それではだめだ。その瞬間のビデオがなくては」となるわけですよね。
217. 温泉カワセミ — June 29, 2009 @01:08:16
砂漠のオアシスさん Wrote:
＞調べた方が、良いわけで重要施設であれば防犯カメラの100や200個以上
＞施設外や廊下等あると思うのですが、実際には近くのガソリンスタンド
＞からＦＢＩが押収したカメラの画像（何が突入？が意図的に抜けている）
＞しかないのは不思議に思います。
もし、ペンタゴン設置の防犯カメラに、斜め上方から突っ込んでくる飛行機が映ってたとしたら、そのカメラは普段から『日がな一日、空ばっかり』映してたんでしょうねぇ。
うわぁ〜〜〜〜、『風流』かもしれんけど、役にたたねぇっ(笑)
＃しかし、ほとんど同じ内容のコメントを、違うトピに『２時間』以上も間をおいて書き込むなんて、そんなに構って欲しいのかなぁ・・・？
218. 渡野川 — June 29, 2009 @02:30:01
とりあえずこれでもつぶさに読んで何がペンタゴンに突っ込んだのかは読み取ってください。
http://www.geocities.com/someguyyoudontknow33/witnesses.htm
読むのが面倒くさかったらこっちでもいいです。
http://wtc7lies.googlepages.com/PentWitnesses.xls
ペンタゴン周辺にいた目撃者で証言を聴取できた192人のうち
具体的にAA（アメリカン航空機）を見たという人が24人。
そのうちそのAA機がペンタゴンに激突するのを見た人は21人。
「飛行機」がペンタゴンに激突するのを見た人、多数。
巡航ミサイルを目撃した人は、0ですゼロ。
これだけ証言がいっぱいあったら監視カメラの映像なんか要らんでしょう。
こともあろうにリンク貼るソースが
阿修羅とジェラスガイとルース・チェンジだけとは。
ちいたあ自分で調べてからおいでやしておくれやす。
219. 渡野川 — June 29, 2009 @07:25:01
×ジェラスガイ
○シェラスゲイ
こんなデマサイトと一緒にされたらジョン・レノンも浮かばれまい。
ごめんなさい。
先制攻撃をした場合の相互参戦義務が無いのは、そのとおりです。
３条の前半を理由にしたんでしょうね、おそらく。
真珠湾攻撃と同時に、シンガポールのイギリス東洋艦隊にも攻撃をしており、
アメリカ・イギリスと日本が戦争状態になったわけでです。
アメリカがイギリスと組んで戦争遂行していくのは明らかで、その結果三国同盟に
対抗する形になり、対独へも共同してあたる事になる（アメリカイギリスで相談は
あったようで、その結果が年明けの連合国共同宣言になった。）だろうから、
この機会にドイツもアメリカに宣戦しておくことにしたんでしょうね。
独ソ戦に日本が参戦していないのは、別に三国同盟の3条が理由じゃなく、5条に
ソ連には及ばないと最初から書いてあるからです。
221. ＹＭＮ — June 29, 2009 @20:32:58
>調べた方が、良いわけで重要施設であれば防犯カメラの100や200個以上
>施設外や廊下等あると思うのですが、実際には近くのガソリンスタンド
>からＦＢＩが押収したカメラの画像（何が突入？が意図的に抜けている）
>しかないのは不思議に思います。
２重書き込みはマナーに反しますし、文章がヘタなことが余計目立ってしまいます（日本語は長いセンテンスに対応した整備された構造を持たず、初心者はまずは短い文を心がけるべきかと思います）。
文章が下手だと考えが人に伝わりにくいだけでなく、自分の中で考えも巧くまとめにくくなり「考えるのがヘタ」にも繋がりがちかと思います。
不思議に思う背景として、ペンタゴンに旅客機以外の何かを突入させてそれを撤去し、どこか他の所に旅客機を墜落させてその残骸と遺体をわざわざペンタゴンに運んで来て、そしてさらにカメラの画像に映っていた何かの隠蔽工作をしたということを考えているようですが、面倒にも程があるというものです。
トラック何台分、作業員何百人とかの前に、機体の残骸をトラックに搭載できる形状サイズに規格化する必要もあります。
機体や遺体が事実の幹であり、映像が無いのは枝葉のことで、枝葉ばかりに視点が行ってしまっている感があります。
>そのほか、多々疑問がありますが、何故、何故、なぜ
>
>それしか思い付きません。
余計な妄想で頭がハングアップ状態になっているだけのことで、頭の中のゴミをゴミとして廃棄すれば良いだけのことかと思います。
222. みづ — June 29, 2009 @22:42:01
＞もし、ペンタゴン設置の防犯カメラに、斜め上方から突っ込んでくる飛行機が映ってたとしたら、そのカメラは普段から『日がな一日、空ばっかり』映してたんでしょうねぇ。
思わず涼風真世様のシュールなブログを思い出してしまいました。(^^;
http://blog.excite.co.jp/mayosuzu
224. 温泉カワセミ — June 29, 2009 @23:56:33
＞思わず涼風真世様のシュールなブログを思い出してしまいました。(^^;
す・す・すばらしすぎますっ(笑)
226. yuyu — July 2, 2009 @08:42:55
僕は初めてケムトレイルという言葉を見たとき、chem-trail・・・アリがフェロモンで作る道か? と思いましたとさ
228. きくちん — July 6, 2009 @03:29:00
デタラメばっかり言わないでください。
誰がどう見ても彼は普段と違って見えましたが・・・
しかも理論的に反論していない。
ただのレッテル貼りしかしていない。
なにか裏があるんでしょう。
テレビであるにもかかわらず、デイブがあれだけ強い非難をし続けたのは、それだけ藤田議員の発言がばかばかしいからです。もちろん、視聴者の受ける印象を考えるなら、あれはよい対応ではありませんでした。しかし、そうするだけの理由はあったと思います。
僕はデイブ・スペクターを支持します
逆に考えると
アフガニスタン、イラクと占領したにもかかわらず
なぜ、突入の瞬間のビデオを見せることができないのでしょうか？
変ですよ？
可能性としては
(1)ビデオは存在するが、公表されていない
(2)ビデオは存在しないのに、陰謀論者は「絶対にあるはずなのに隠されている」と信じている
のいずれかですね。(1)のほうが可能性が高いと信じる理由は「そう思うから」以上になにがあるでしょうか。
機体の残骸や遺体があるだけではだめだと考える理由はどこにあるのでしょうか。
232. bonta — July 6, 2009 @08:49:11
>なにか裏があるんでしょう。
そう、きくちんさんがそう思われるのは内心の自由であり、他人からとやかく言われることではありません。
ただ思ったことを表明するにあたっては、どんな思想であれそれなりの配慮が必要となることをご理解ください。
（言わずもがなですが、きくちさんのブログエントリーにコメントすることも、表明の一つにあたります。）
すぐ何か裏があると思いたいあの議員が、陰謀論を内心で楽しんでいるだけなら何も問題なかったのです。
それを得々と表明し続けていることが亡くなった多くの人を冒涜し、真摯に努力をしている多くの人々を傷つけているからこそ、これだけ非難を受けているのです。
以下 少し理屈っぽくてすみませんが。
>>デーブ・スペクターは、ふだんはバラエティ系コメンテーターをやっていますが、意外に良識派で信頼度はたかいす。
>デタラメばっかり言わないでください。
>誰がどう見ても彼は普段と違って見えましたが・・・
>しかも理論的に反論していない。
>ただのレッテル貼りしかしていない。
ここできくちんさんが 何と何を対象に’デタラメばかり’だと指摘したかがわかりません。
「ふだんはバラエティ系コメンテーターをやっています」 がデタラメなのか？
→私はこれはデタラメではなくて、まあ事実に近いと思います。
「意外に良識派で信頼度はたかいす」 がデタラメなのか？
→誰がどう見ても彼は普段と違って見えて、理論的に反論せず、レッテル貼りしかしていなかった。
というなら、彼は普段は理論的に反論し、レッテル貼りはしない人ということになり、「意外に良識派で信頼度はたかいす」と整合しますけど。
それとも引用元コメント（エウリピデスさん）のほかの部分が対象だったのかもしれませんが、それならそこを引用しないとわかりませんし。
233. TAKESAN — July 6, 2009 @10:53:13
＞bontaさん
きくちさんがそんな事書いてたっけ、と思いつつ読んでて、半分くらい読んだ所でやっと、「きくちん」さん宛てだと気づきました。ごめんなさいごめんなさい。
前後のコメントをきちんと見ておかないと、早とちりをしてしまいがちですね、反省。
234. disraff — July 6, 2009 @12:03:58
＞逆に考えると
…“逆”じゃないです。
「突入の瞬間のビデオがある」というのは、あなた（他）の思い込みに過ぎません。その瞬間にその場所を撮影している必然性・必要性がある訳でなし、むしろあったら「凄い偶然」です。
「なくても全然不思議でないもの」が出てこないからって、特に不思議がるには及ばないでしょう。
http://www.youtube.com/watch?v=TAaP4Z3zls8
この映像はCNNで広く公開されました。
カクカクしているのは監視カメラだからコマ数が少ないのです。
まあ会ったらあったで陰謀の証拠だと言われてしまうのがこの映像ですが。
236. alison-001 — July 6, 2009 @14:20:36
藤田氏以外でも、一部民主党議員は陰謀論を広めることに協力しています。ちょっと調べれば、陰謀論にはそれなりの反論も出されていることが分かるのに誰も確認しない。意図的に放置しているのかな，とさえ思います。
９１１陰謀論は教師が授業でとりあげたり、きくちゆみさんが、婦人会・教師の勉強会・学校の講演会で話すテーマでもあるので、つい気になってしまいます。
218.で渡野川さんが指摘されているように、何が起きたのか確かめることできるビデオ・情報はあります。なのに、確かめようがない物しか紹介しない彼等の提供教材でメデイアリテラシーを教わる生徒。なんかおかしいです。
今年も「９１１真相究明会議」あるのでしょうね。
最近、きくちゆみさんのブログで今年の招待講演者、建築家RichardGage氏紹介アナウンスがありました。
http://kikuchiyumi.blogspot.com/2009/07/blog-post_04.html
が、Youtubeでは、事件当日の消防士の、「WT７倒壊予測コメント」付きビデオ（英語の音声とテキスト付き）数分が、
http://www.youtube.com/watch?v=10YTDOdyju0
すでにアップされていて、「Gage氏は正しいことも間違ったことも言いい、自分が何を知らないかを知らない。都合のいいことしか言わない」と言う感じで、無責任さを指摘されています。
動画をアップされている方の詳しいことはわかりませんが、プロフィールでは、
President Bush must be prosecuted for his crimes and ・・・We are supposed to be a nation of laws, illegal wars must end.と言う感じで、ブッシュ非難・中東での戦争拡大反対を訴えています。目的はきくちゆみさん達と代わりありません。
きくちゆみさん達があのようにこだわり、色々こじつけてまで陰謀論を広めたい理由が分かりません。
どうも失礼しました。
237. zorori — July 6, 2009 @20:11:42
なぜ、突入の瞬間のビデオを見せることができないのでしょうか？
5万人とも言われる民間人犠牲者を出したイラクやアフガニスタンの無差別殺戮の理由に犠牲者3000人の9.11テロがなると米国政府は考え、米国国民もそれを支持するという前提が陰謀論にはあるわけです。さもなければ、自作自演テロ陰謀の動機がありませんからね。残念だけど、その前提に限れば正しくて英国や日本政府も賛同したわけです。なんとも悲しいことです。
以下は、馬鹿馬鹿しい突っ込みです。
陰謀なら簡単に捏造できる突入ビデオを用意し忘れるとは相当間抜けですね。
といって、捏造ビデオなんか造ったら目撃者情報と矛盾するのでやはり間抜けです。
ハイジャックした飛行機を突入させずに苦労してどこかに隠すのも何をやってんだか。
ＷＴＣビルには突入させているのにまったく何と言ってよいやら。
238. あみさん — July 6, 2009 @20:25:42
それは話が違います。「無差別殺戮」にアメリカ人が賛同したのではなく、ターリバーン・アルカーイダの排除にアメリカ人、NATO、国連安保理、イラン等アラブ諸国も賛同したのがアフガニスタンでの戦闘であり、アラブ諸国や国連事務総長は賛同しなかったのがアメリカとイギリスが主導したイラクとの戦争です。
それに、アメリカ人も「戦争」に賛成しても「無差別殺戮」などに賛成していません。ファルージャの戦い等で市民は皆殺しになったんでしょうか。無差別殺戮が可能なら核でも絨毯爆撃でも使って戦争はもっと早く終わっていたでしょう。
アフガニスタンとイラクでは開戦理由も賛同国も安保理決議の有無も何もかも違うのに、「アメリカの無差別殺戮」とひとくくりにしてしまっては、戦争や平和を正しく理解することにつながりません。きくちゆみ等の「平和運動」が間違っているのもその辺にあります。
239. ＹＭＮ — July 6, 2009 @22:02:38
>なにか裏があるんでしょう。
デーブ・スペクターはお金のためだけでなく、テレビに出て喋ることが好きでたまらないというタイプで、裏を知っていたらさぞ喋りたく仕方ないことになるかと思います。
「裏の世界を知る男 私はスパイだった デーブ・スペクター著」という暴露本出すとかなり売れそうで、あまりに有名人だと闇の組織も手を出せないことになるでしょう。
寛大なるブログ管理者はクレームをつけませんでしたが、そのハンドル名は常識から外れています。
ハンドル名が妙ということは、書き込みの中身で勝負する気が最初から無いわけで「小次郎負けたり」になるかと思います。
近頃話題になっているコーヒーを入れるロボットの映像です。
市販のロボット（サーボ１７個）を改造して可愛らしく仕上げ、それを映像にまとめた演出のセンスは抜群の感がありますが、技術的にはさして新規性のあるものではないでしょう（もっとも他の物体に働きかけることによるメカへのストレスは大きく、気軽にできることではないようです）。
http://mujaki.blog.shinobi.jp/Entry/29/
その作者のブログですが、「『日本ではとうとうコーヒーを淹れられる専用ロボットが発売された』てな嘘っぱちなコメントをYouTubeに英語でつけておいたら、信じる外人さんが続出するかも知れません」というコメントに対して作者が「嘘をつかずとも、ＨＰの日本語の説明が読めないから、直で英語のメールを送ってくるので大変です」と答えています。
一方では動画のコメントで stop-motion だと主張する外人さんがいたりします。
「百聞は一見にしかず」と言いますが、様々な映像が溢れ世界中に広がる情報のグローバル化の時代、映像が元で多大な勘違い、曲解、謎が発生する時代のようでもあります。
一方では映像が無ければ無いで「無いのが不思議だ、不自然だ、陰謀だ」と大騒ぎする人まで出てきてしまいます。
241. zorori — July 7, 2009 @06:39:38
ご指摘、ありがとうございます。
大雑把な書き方でした。
もちろん「米国人のだれもが賛同した」という意味ではありません。
「米国の世論の主流が賛同に傾くと米国政府は考えて、メディア活動を行った」ということです。当然、反対運動もあったわけですが、開戦を阻止するまでには至らなかったということです。米国は専制国家ではなくて、選挙対策が最も重要ですから。
なお、現代戦は戦闘員のみが交戦する戦いではなく、民間人を巻き込む「無差別殺戮」ではないでしょうか。空爆の行われた先の大戦あたりから。イラクでも民間人の被害者が多いと思います。
242. bonta — July 7, 2009 @08:00:46
＞前後のコメントをきちんと見ておかないと、早とちりをしてしまいがちですね、反省。
いえいえ、私もあれを書きつつ これはきくちさんと見間違い易いなあ、何か目印したほうがいいかなあ、と思っていました。
（←じゃあ何でやらないんだよ 自分）
まあハンドルネームは、ＹＭＮ さんのおっしゃるとおり、読む人はハンドルネームから書き手を勝手に推定するものだと考えれば、
まともな会話をしたいと思うならそれなりの名前にしないといけませんね（自分を振り返る・・・なんとか許容範囲内かな）
ハンドルネームつながりで
＞あみさん さん
書き込みの中身で「あみさん」さんの意見は傾聴すべきものと感じますので、単なるミスだと思いますが
zorori さんのハンドルネームにご注意くださればと思います。
zorori さんは回答されるときに自分でそこを指摘されるのを我慢された様子なので（←これ私の妄想です）
243. ウォトカで動くロボ — July 7, 2009 @07:53:08
戦争に対して何か誤解があるようですが、戦闘に民間人を巻き込んでも「無差別殺戮」とは言いません。
その言葉が適用されるのは軍人と民間人を区別せず等しく攻撃対象にした場合のみで、大戦で言う市街地への絨毯爆撃などの行為です(ピンポイント爆撃の場合、民間人を巻き込んでも「無差別」とはみなされません)。
軍/民の概念すら曖昧なゲリラ相手となると、「無差別」と言う言葉の適用はさらに難しくなります。
それと、戦闘に民間人を巻き込むことは現代戦固有の特徴ではなく、戦争ではごく普通の出来事です。
そもそも「民間人を攻撃対象としてはいけない」と言う考え自体が近現代のもので、それ以前はむしろ略奪や殺戮が推奨されることさえありました。
「民間人を攻撃してはいけない」とされてからも、戦闘に巻き込まれる民間人は出続けています。
現代では精密爆撃や市街戦技術の進歩により、犠牲者はむしろ減っている事。民間人の犠牲者が増える最たる要因は、わざわざ民間人の多い都市部を戦場に選ぶ不正規戦術(ゲリラ戦術)によるものである事。この2点も一応追記しておきます。
244. トンデモブラウ — July 7, 2009 @08:38:34
『陰謀』に特化した報いでしょうか。
驚天動地の新兵器を『陰謀』なんかに使わないで、ホットな戦争に投入すればいいのに。
まぁ、『陰謀』とやらも世界中の民間人（少数派）に漏れているわけですが･･･情報戦も凄い･･･のか、そこも著しくマヌケなのか。
ここが、笑うところ？
>アラブ諸国や国連事務総長は賛同しなかったのがアメリカとイギリス
>が主導したイラクとの戦争です。
ここの認識について質問があります。
お付き合いいただければ、うれしいです。
#もちろん、他の人もお願いします。
僕は、イラクはパパブッシュの時の湾岸戦争以来色々制限がつけら
れていた状態を改善したいと常々思っていて、世界から中東への目
がアフガニスタンに向いた隙に、制限を少し踏み越えた事をして既
成事実を作り（二正面作戦は避けるだろうから。）、その既成事実
を持って制限緩和を目指した結果、アメリカ・イギリスが「ふざけ
んなよっ！」ってなって、第二次湾岸戦争勃発って言うのが大雑把
な流れで、停戦合意事項を破ったにしても、もう少し話し合いをし
て反省させようっていう国連のスタンスと相容れなかったけど、強
行した。と考えています。
アフガン戦争は、あくまで911の犯人が潜んでいるらしいことに対して、
捜査して、逮捕できたら引き渡せってのを拒んだから、武力行使。
な訳で、ここまでが911の結果起きた戦争。
その時に、イラクが国際社会に認めてもらって、湾岸戦争停戦後の
処置の緩和を目指すのなら、テロへの対応を協力的にしておけば、
第二次湾岸戦争は起きなかったかも知れない。
けれど、むしろ合意内容の緩和の為に、隙を見てやっちゃって、
既存事実を積み重ねようとしたのが失敗で、それが引き金の
別の理由の別の戦争だと認識してます。
246. ゆんゆん探偵 — July 7, 2009 @11:26:20
ニコニコ動画を見れば日本でも「ストップモーションだストップモーションだ」と騒いでいる人間がおりますので、特に日本語の読めない外人さんだけの主張というわけではないようです。
どう見てもストップモーションには見えないのにね。
自分の直感優先（リアルタイム映像だとは到底信じられない！）で判断を下す辺りは９１１陰謀論者の主張と深く通じるものがありそうです。
247. かも ひろやす — July 7, 2009 @15:12:17
イラクはIAEAの査察には協力的で、IAEAも査察を続けようとしていたのに、米国がIAEAを半ば追い出すような形で開戦を強行した経緯は、かとうさんの認識ではどのように位置づけられるのでしょうか。
248. あみさん — July 7, 2009 @19:21:54
＞イラクはIAEAの査察には協力的で
横から失礼しますが、イラクの査察に当たっていたのはIAEAだけでなく、核以外の大量破壊兵器を調査するUNMOVICも参加してます。
http://www.47news.jp/CN/200301/CN2003012701000500.html
2003年1月27日の時点でUNMOVICのブリクス委員長は「イラクの協力は積極的なものではなかった。本当の意味で国連決議を受け入れたわけではない」
と報告してますし、数多くの違反や査察妨害があったとしています。（IAEAもイラクがアルミニウム管を輸入しようとした違反を指摘している。）
イラク武装解除問題は1991年から12年間ずっと国連の懸案事項であったのに、この期に及んでまだ違反や妨害をしているなら、もはやこれ以上の査察で改善される見通しはないという見方も出来るでしょう。
実際、フセイン大統領は『「大量破壊兵器を持っていない」と口で言っておいて、実は持っている』というブラフをかけていたのですから（CBS 60ミニッツ）、疑惑を完全にぬぐうことはフセイン自身も望んでいなかったのでしょうね。
249. かとう — July 7, 2009 @19:51:53
資料としては、これです。
http://www.unic.or.jp/centre/dlun/txt_data/dlun38.txt
かもさんの「イラクはIAEAの査察には協力的で」ここの部分は認識が違います。
イラクは査察に協力的なポーズはしていたけれど、実際にはそうでもなかった。という
認識です。
一応受け入れて、お茶を濁しておこうとしたら、意外に突っ込まれて困った。
って感じですかね。
イラクがＩＡＥＡに協力的ですか？うーん、とてもそうは思えません。さんざん嫌がらせはあったらしいですし、開戦に反対したＩＡＥＡの検査官もそう語ってますね。
＞ウォトカで動くロボさん
ハーグ陸戦規約で人が住んでて防備施設のない都市への攻撃は禁止されてますね。問題は防備施設というのはミサイルや重機銃を持った兵士が数人いれば十分だと言われれば、否定できない面があることでしょう。巻き添えで民間人が死んでもＯＫというのが現実です。まあそれでも米英軍はなるべく民間人死傷を避けようとしているのは事実だと思います。
251. オキナタケ — July 7, 2009 @22:00:51
252. かも ひろやす — July 7, 2009 @21:46:40
IAEAが査察を続けようとしていた時期に、米国が半ばIAEAを追い出す形で開戦したことについては、かとうさんの認識ではどのように位置づけられるのでしょうか。
253. ながぴい — July 7, 2009 @22:21:55
私もイラク戦争と911陰謀論は切り離して考えるべきだと思いますが、
（てかイラク戦争のことまで勉強していない）
陰謀論者さんはごっちゃにして議論しようとするので、うんざりしますね。
たとえば、こんな論文を持ち出されたことがあります。
http://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736
「Mortality after the 2003 invasion of Iraq: a cross-sectional cluster sample survey」
ランセットの論文なんですが、
ここではイラク戦争の犠牲者は60万人と推定しています。
（there have been 654 965 (392 979—942 636) excess Iraqi deaths as a consequence of the war）
ただ、そのことによって「911陰謀論」が正当化されることはないわけで、そこは切り分けておかないと。
911陰謀論は問題が問題だけに政治と深い関わりがあるのでやむを得ないでしょう。ただ、科学面でも嘘を積み重ねる彼らが、政治面・事件面で嘘をつくことは十分に考えられます。
その時にはそれを否定できるだけの準備をしておけば、彼らの根拠を突き崩し、いくらかは彼らの主張に引き寄せられる人を減らせるのではないのでしょうか。
256. LEOPARD — July 7, 2009 @23:43:22
http://sp-file.qee.jp/cgi-bin/wiki/wiki.cgi?page=%A3%B9%A3%B1%A3%B1%B1%A2%CB%C5%CF%C0
特に
http://d.hatena.ne.jp/Gomadintime/20070920/p3
は秀逸です。一部抜粋します。
「ブッシュ：待ってくれ。どうしてミサイルを使う必要があるんだ？
チェイニー：ミサイルを発射して、そのミサイルを飛行機だと言うほうがずっと簡単だからです。本物の旅客機をペンタゴンに突っ込ませるのは簡単じゃないんですよ。飛行機を手に入れるのは難しいんです。
ブッシュ：でも、飛行機を２機ツインタワーで使うんじゃないのか？
チェイニー：大統領、肝心なところがわかってませんね。ペンタゴンで、ミサイルを使って、飛行機だったと言うんです。
ブッシュ：そうなんだが、私が言いたいのは、なぜ飛行機を使って、あれは飛行機だったといわないのかってことだ。ツインタワーではそうするんだよな？
チェイニー：そうですが、こっちではミサイルを使うんですよ。（いらいらして）ドン、手を貸してくれないか？
ラムズフェルド：大統領、ワシントンではミサイルを使います。そうしたほうがこっそりやれますから。飛行機を使うなんて見えすきすぎてます。まあ、ニューヨークではそうするんですがね。
ブッシュ：うーん、わかった。
ラムズフェルド：旅客機だったと言うことの利点はほかにもあります。そう言えば、数百人の架空の犠牲者や、存在しない行方不明の搭乗員や飛行機について説明をこしらえなくてはなりません。でっちあげなければならない作り話、手間の掛かる仕事、捜査の対象になりかねない穴を残したほうがいいんです。疑惑、手間仕事、露見の可能性──こういうのがなきゃ、まともな陰謀はやりとげられませんからね。
「ラムズフェルド：よし、もう十分だ。統合参謀本部、連邦航空局、ニューヨークにワシントンD.C.、消防局、ルディ・ジュリアーニ、三大テレビ局全部、架空の定期航空便犠牲者千人の家族、MI5、FBI、FEMA、NYPD、ラリー・イーグルバーガー、オサマ・ビンラディン、ノーム・チョムスキー、その他計画実行に必要な５万人に電話だ。一刻も無駄にはできんぞ！」
「思いつきとしては信じがたいほどバカげており、無意味にこみ入っていて、細部はやりすぎなのに、完璧に実行され、具体的な証拠は何一つ残らず、数万の人間が彼らの役割について秘密を永遠に守る、なんてのは。」
「リチャード・ニクソンはブッシュの百倍頭が切れたが、それでも１ダースの緊密な同盟者のなかから、リークや、苛まれたニセの良心の叫びが飛び出してくるのを防げなかった。だが、9/11陰謀論によれば、犯行現場を封鎖した最下級のFBI捜査官までもが、一言たりとも秘密を洩らさないというのだ。馬鹿馬鹿しい。」
この陰謀論は科学的な証拠云々の前に、どう考えてもありえないのです。イラク侵攻の名目なら実際に移動式の化学兵器研究所まで捏造して国連で説明しているぐらいなのですから。
257. エウリピデス — July 8, 2009 @00:03:41
ランセットのイラク死亡者の数はあきらかに多すぎ。概算でもだいたいわかります。
第2次世界大戦で、連合国からの空爆で死亡したのが、
ドイツ：約50万人
日本：約60万人（広島・長崎込み）
といわれています。連合国側の空爆はほぼ全都市への無差別大空襲で、まさに焦土化作戦でした。
イラク戦争は局地戦と、まあ米国が言うピンポイント爆撃でした。から、ランセットの60万人はいくらなんでも多すぎます。北部のキルクークまた南部の町などは、戦闘のないところもあったのです。
ランセットの論文に対しては、
●サンプリングの数が少なすぎる。
●大通り効果（いわゆる目立つところだけ）ではないか
となってBBC・WEBでも批判されていました。
イラクボディカウントで、イラクの犠牲者約10万となっていますが、妥当な数字でしょう。もちろん、多くの無辜の市民とくに半数子供といわれていますから、看過できる犠牲者数ではありません。
258. イルミナ — July 8, 2009 @00:26:30
飛行機が突っ込んでもいないソロモンブラザーズビルが崩壊したことについては突っ込みを入れないんですね。
飛行機が突っ込んだビルが崩壊したのはまだわかりますよ。
でも何も突っ込んでいないビルが崩壊した・・・そんな馬鹿な？
デーブスペクターは完全にあわててコメントしてました。
「そんなくだらないこと」と言っていましたがどれだけの人間が死んだのかわかってないんでしょう、彼は。
無能すぎて？
いや、仲間内の犯罪だから？
そんなくだらないこと、と決め付けて事実を確認しないのでしょう。
たくさんの人が死んだのに、「楽しそうに陰謀妄想を語る」藤田議員が許せないんですよ。
僕も許せません
絶対におかしい。
変ですよね？
いままであんな態度をとったことはなかった。
あの人は単なる「陰謀好き」ですよ。
僕はデーブを支持します
262. zorori — July 8, 2009 @06:19:16
ご指摘ありがとうございます。よく知らないことを不正確に書いて、話が違う方向にそれてしまいました。最初のブラックさんのコメントに感じたのは次のようなことです。
ブラックさんは、米国政府と同様に米国本土テロがイラクやアフガニスタンへの武力行使の理由になるとお考えなのだ。これが一つの前提になっている。
そして、陰謀論者にも、単なる面白半分の人もいれば、平和運動にからめて自分では正義感でやっていると思っている人もいる。
後者なら、上記の前提から疑ってかからないといけないのに、米国政府の宣伝に乗せられてしまっているんじゃないか。
イラク開戦の公式の理由は９．１１テロとはあまり直接関係ありませんし。
263. 技術開発者 — July 8, 2009 @09:20:45
オキナタケさんの言われる様に
＞政治ブログへの変質は勘弁してほしいです。
一つだけ理解しておいて欲しいのは、我々が受けてきた教育の中に「戦争学」あるいは「戦争論」みたいな事の欠落があるんです。一応、世界史の中で過去の戦争というのを教わるんですが、数多くの戦争を並べて、その中における共通要素を抽出することで「戦争とはなにか」「なぜ、戦争は起こるか」「戦争は何をもたらすか」といった事をきちんと整理する形の「戦争学」というものは教えられていない訳です。
なんていうか「語るな」という気は無いのですが、そういう基本的な解析の考え方をきちんと身につけて無い状態で考えているという事だけは忘れないで語って欲しいわけです。
264. かとう — July 8, 2009 @10:11:52
>かもさん
ブッシュ政権のやり過ぎだと認識してます。
9.11以降のアメリカの「絶対テロを許さない」という姿勢自体は、
国内外の世論の支持を受けてはいたと思います。
そしてアフガニスタンへの対応が一応の成功をみて（首謀者と目
されている人は未だに見つかっていませんが。）、その余勢を駆
って、懸案のイラク問題も今のうち（世論の支持がある間）に片
付けてしまおうと画策した。
その結果、稚拙な証拠（大量破壊兵器を持っている証拠がある。
と戦前では言われてましものも、戦後の検証で偽物だったし、
実際、大量破壊兵器は見つかってないし。）と予断に基づき、
国際世論の支持が得られないまま、戦争を断行したと認識してます。
よくわからないんですが、飛行機の突っ込んでないWTC7が崩壊すると、どこらへんがどう陰謀論に有利になるのでしょうね。仮にWTC1, 2の崩壊が陰謀なら、WTC7にも飛行機なりミサイルなり突っ込ませておきそうなものですが…。
・ツインタワーには飛行機を二機突っ込ませて「飛行機だった」と言いつつ、別のビルをただ崩す。
・ペンタゴンでは、ミサイルを撃ち込んで「あれは飛行機だった」と言う。
ブッシュじゃなくても意味不明です。
266. さんちゃん — July 8, 2009 @20:14:05
なんでやねん！！
267. ＹＭＮ — July 8, 2009 @23:11:37
>でも何も突っ込んでいないビルが崩壊した・・・そんな馬鹿な？
それは一手読み超初心者レベルの「そんな馬鹿な？」というもので、その上のレベルとしては、素人にさえすぐ見破られてしまうような陰謀をわざわざ実行することなどありえないことで、それこそ「そんな馬鹿な？」ということになります。
分らないようにやるからこそ陰謀です。
ＷＴＣ７では人が死んでいませんし、戦争を始める口実という目的からすればオマケに過ぎないことになり、それで金儲けしたとも言われますが、犯罪が発覚してしまえば元も子もありません。
荒唐無稽さということでは、アポロ月面映像捏造説の「真空のはずの月で旗がなびいている！そんな馬鹿な？」と同列と言えるでしょう。
東京タワーより高い５００ｍを超える超高層ビルが崩落したら、どうなるか具体的には分らないまでも、そこらのビルの崩壊どころでない半端でない現象であることくらいは、多少の科学的素養のある人であれば誰しも想像がつくことでしょう。
火災だけでなく、近くの建物や基礎に相当なダメージがあっても別に不思議なことはありません（無かったらむしろその方が不思議です）。
童子丸某なる人物が陰謀論者の間では物理学的見地からの理論家みたいな立場にいるようですが（評価能力の無い連中ばかりの中で評価されて、ド素人が妙なポジションにいることになります）、大きな破片が飛び散っているのが爆発の証拠などと主張しています。
一方ではまるで爆発と言いながら、一方では隣にあっただけではダメージを受けたのが不自然とか、珍説の都合に合わせた良いとこ取りになってしまっています。
純粋水爆などというものまでありますが、隣のビルで水爆など爆発したらたまったものではありません（この前の北朝鮮の地下核実験では国境近くの中国で有感地震がありました）。
268. 内・海 — July 9, 2009 @21:55:08
デーブの慌てようは完全に工作員だと思いますが。
269. ながぴい — July 9, 2009 @22:26:21
その筆頭に上げられるのが、デヴィッド・レイ・グリフィン。
ペンタゴンからは７７便の残骸どころかフライトデータレコーダーも回収されている。
ペンタゴンにおける法医学的な捜査は2001年11月16日に終了し、189人の犠牲者のうち、184人の身元を特定している。
（未特定なのはハイジャック犯５人のことのようだ）
ところが、
驚いたことにグリフィン氏は来日した際、大阪での公演（2008/11/1）で以下のように述べている。
http://screwloosechange.blogspot.com/2008/11/david-ray-griffin-explains-bodies.html
David Ray Griffin "Explains" the Bodies
『And I realize I didn't respond earlier to the question about the bodies. First there were bodies, there were 125 Pentagon workers who were killed. But we have no evidence that anyone from an airplane died at the Pentagon. At best we know that bodies from the airplane, and bodies from the Pentagon showed up at the Army's pathology institute. But these were transported by the FBI and the military and we know that was irregular. They went from the Pentagon to another building, and then from that building were taken to the pathology institute. So the bodies from the airplane could have been transferred to that middle building from somewhere else and to the people at the pathology institute they would assume they all came from the Pentagon』
以下はその訳：
『そういえば、まだ遺体に関する質問に答えてなかったね。もちろん遺体はあったさ。殺された125人のペンタゴンで働いていた人たちの遺体が。しかし、飛行機に乗っていた誰かがペンタゴンで死んだという証拠を我々は持ち合わせていないんだ。われわれが知っている唯一のことは、飛行機からの遺体とペンタゴンからの遺体は陸軍の病理学研究所に現れたということだ。しかし、それらの遺体がFBIと軍によって運ばれてきたということは不則なことだった。遺体はペンタゴンから別の建物に移され、そして病理学研究所に運ばれてきた。よって、その中継となった建物に飛行機からの遺体はどこか別の所から運ばれてきたかもしれないのだ。そして病理学研究所の人々はそれらの遺体はペンタゴンから来たと推測しただけかもしれない』
つまり、グリフィン氏の主張では、64人の乗員乗客はペンタゴンとは別の場所で殺され、しかもその遺体は航空機事故で死亡したように見せかけるため、損壊・加工されて検死官のところに運ばれてきたことになる。
もしこれが本当だとすると、アメリカ政府の秘密組織が自国民に対して極めて残酷で異常な行為を行ったことになるが、この主張にはなんの証拠もない。７７便の機体やその一部がペンタゴン以外のところで発見されたことはありません。
根拠もなくこういうデタラメやナンセンスを吹聴するのは、
どうかしてるとしか思えないですね。
まずここをお読みください。
http://www.geocities.com/someguyyoudontknow33/witnesses.htm
読むのが面倒くさかったらこっちでもいいです。
http://wtc7lies.googlepages.com/PentWitnesses.xls
ペンタゴン周辺にいた目撃者で証言を聴取できた192人のうち
具体的にAA（アメリカン航空機）を見たという人が24人。
そのうちそのAA機がペンタゴンに激突するのを見た人は21人。
「飛行機」がペンタゴンに激突するのを見た人、多数。
巡航ミサイルを目撃した人は、0ですゼロ。
これについてどう思われますか？ 内・海さん。
なおこれは218番にすでに書いたコメントです。何度同じことを書かせれば気が済むのですか？
人のコメント読まないような人間の質問に答える義務などないと思いませんか？
ペンタゴンにAA77便があけた穴はAA77便に相応しいサイズをしています。AA77便はペンタゴン突入直前に5本街灯を倒してますが街灯の位置からして幅30m以上必要とされていますが、それについてどうお考えですか？
ペンタゴン内部では犠牲者の死体が発見されそこには飛行機のシートベルトをしたままのものもあったとされています。身元確認も済んでいる。子供の遺品も発見されている。AA機の機体の残骸も多数発見されている。それについて内・海さんがどう思われますか？
私はあなたのような何も調べない、何度でも同じ質問をして同じ回答を書かせようとするような時間の無駄遣いを強いる陰謀論者にはデーブ氏と同じ言葉を叩きつけたくなりますね。
271. lan — July 10, 2009 @00:58:40
本当の陰謀を森に隠すことはよくあるけども
911もそのパターンなんじゃないかな。
ビンラディンがアメリカ国内でテロを計画してることは
事前にブッシュに報告されていたにもかかわらずそれを放置したこと。
911以降、戦争まで起こしたのにビンラディンを捕まえることはしなかったこと。
それどころかビンラディンの家族を国外に逃がしてやったこと。
これらの事実から、少なくともトップ同士(もちろんブッシュとビンラディンを指す)での
合意が事前に交わされていたことは見て取れる。
陰謀論否定派は論理的ではあるけども
事実の検証が不足してるような気がする。
理論のみでは哲学の域を脱し得ない。
272. 温泉カワセミ — July 10, 2009 @01:39:27
lan氏 Wrote:
＞これらの事実から、少なくともトップ同士(もちろんブッシュとビンラディンを指す)での
＞合意が事前に交わされていたことは見て取れる。
もしもホントに『事前合意』なんかしてたんやったら、ビンラディンに『イラク』政府に取り入って貰て、最初から『イラク国内』に逃げ込んでてくれてりゃあ、アフガニスタンなんて言う、単に『ややこしい』だけで『金にもならん』ような国に、ブッシュさんもわざわざ『回り道』せんで済んだのにねぇ・・・・・
273. ＮｉＫｅ — July 10, 2009 @01:45:54
> 本当の陰謀を森に隠すことはよくあるけども
「よくある」と言うのなら、具体的な実例を挙げてみて下さい。
274. lan — July 10, 2009 @02:36:19
陰謀を読み解くときは策を打つ人間の立場で見る。
鉄則です。
普段アフガニスタンにいる人間がいきなりイラクに逃げ込む。
これを見ても一般人は何も不自然には感じないかも知れないけど、
策を打つ人間にとっては、ましてやその人間がイラクに特別な事情を持っていたとしたら、
このわずかな不自然さに過剰に反応して回避するもんなんです。
ブッシュにとってはむしろ無駄な回り道だったからこそ
陰謀をぼかすことが出来たという精神安定剤になったはず。
もちろん憶測だけどね。
事実をつなぎ合わせてみるとこう考えるのが一番自然に説明できる。
どういうものを想定しておられるのかがわかったら、考えようもあります。
276. disraff — July 10, 2009 @06:25:02
でもって、仮に陰謀論者の間で「一番自然」と合意されたとしてもそれはあくまで「なにがなんでも陰謀である」と考えた場合の説明としてであって、「そもそも陰謀などではない」と考える方がよほど自然である事にかわりはなさそうです。
「波動測定器は対象物の物性を測定していないが、ではなぜそれで波動が測定できるかを考えよう」みたいな感じ? メタレベルで最も自然なのは「測定していない」なのですが、「波動測定器で波動を測れる」を前提としちゃうと、「なぜ測定できるのか」が問題設定になってしまいます。
278. あみさん — July 10, 2009 @15:11:07
あなたの仮定が成り立つためには、「アメリカが逮捕しようと狙った人物は必ず逮捕できる」という前提が必要なんですが、アメリカに大量の未逮捕指名手配者がおり、カストロ議長の暗殺にも失敗し続けたという事実を完全に無視しています。そもそも、アメリカがウサーマの逮捕を要求し始めたのは1998年からです。
また、ビン＝ラーディン一族からウサーマは絶縁されています。ウサーマ自身はサウジアラビアから1994年に訴追されていますが、ビン＝ラーディン財閥自体はサウジアラビアで活動を続けています。サウジアラビアがチャーターした飛行機に乗り込んでいたビン＝ラーディン一族がウサーマ自身とつながっていたといつ実証されたんでしょうか。
279. ＳＬＥＥＰ — July 10, 2009 @16:01:35
真珠湾作戦や独ソ戦の陰謀論と同じでなぜ指導者はあの時失敗したのかという問いに何か別の意図があったに違いないと見てしまうんでしょうね。でも人間誰でも間違いやミスをしますわな。それともスターリンやルーズベルトやブッシュ（或いはＣＩＡだのＮＫＶＤだの）は全知全能の存在だとでも言うんでしょうか。
志水一夫氏の訃報にはちょっと力が抜けました。早過ぎる。ご冥福をお祈りします。
>何度同じことを書かせれば気が済むのですか？
９．１１陰謀論者は（ＵＦＯビリーバーもビックリの）トンデモさんの中のトンデモさん的な存在で、考えない、理解しない、調べない、省みない、そして過去ログ読まない、あるのは妙に自信のある直感だけということで、残念ながら無限ループかと思います。
もし人に死が無かったら、今もソビエトのスターリン体制が続いていたかもしれませんし、社会の新陳代謝を促し、死は必ずしもマイナスばかりではないと思います。
「私はトンデモさんでした」と認識するには、大方のトンデモさんには無理なそれなりの知力が要求され、はまったら最後、滅多なことでは抜けられるものではなく、今の９．１１陰謀論者が高齢になって他界する数１０年先まで続くのではないかと思います。
戦時中のスローガンで「鬼畜米英」というのがありますが、９．１１陰謀論はアメリカを比喩表現でない現実の鬼畜として描いてみせる「反米、反ブッシュ」の政治運動としての一面があり、ブッシュが去った今となってはエネルギーは以前より失せ、どちらかというと残存勢力ということになるかもしれません。
こんなものが世代を超えて継続してはということで、批判することが一見無駄なようでも、新規参入者への抑止に繋がれば無意味ということではないと思います。
それにしても何ら進展なく、延々と同じことの繰り返しで脱力感を覚えてしまうことは否めません。
政界で藤田議員を野放しにしているのは民主党だけの責任ではないと思います。
政界で突っ込みの対象になるのはスキャンダルとか金銭トラブルで、バカな議員は対象外のようですが、あるいはバカを批判すると自分に跳ね返ってくるということで、党派を超えた同業者組合のような意識があるのかもしれません。
もちろんそれなりの票を集めて正規のルートで議員になったバカ議員が、バカ代表としてバカを述べるのは問題ありませんが、全く批判されないというのも妙な話で、代議士（国民に”代”わって”議”論する”士”というあたりでしょうか）が代議士の役をしていないように思えてしまいます。
281. 渡野川 — July 10, 2009 @22:15:42
レスポンスありがとうございます。陰謀論者に関する
>残念ながら無限ループかと思います
に関しては自分のブログにすでに書いていることなので承知しております。
http://44840889.at.webry.info/200804/article_1.html
それ以下のお話はここでは誰にも読む益のないお話だと思うので私もレスポンスは遠慮させていただきます。
デーブ・スペクター氏が藤田議員を面罵した理由を、根の浅い陰謀論者さんたちに分かりやすいようにお教えする意図として投稿したコメントなのでその旨ご考慮いただきたく存じます。
陰謀論者の書いたもののすぐ近くに具体的な反証事例をおくことができたら多少は報道被害とか風評被害も抑えられるかと思います。
こちらのコメントでは具体的な反証でない例え話みたいな批判レスポンスがかなり多く、頭の悪い陰謀論者には理解できないものが多いと思われます。
282. あみさん — July 11, 2009 @11:18:00
アメリカ政府が陰謀をする時にわざわざテレビプロデューサー兼タレントに陰謀の全貌を教えているが、風間議員のような人物に対する対処方法は教えていないため（風間議員の指摘する「疑惑」などはインターネット上などに転がっているはずなのに）、デイブ氏が取り乱したということでいいんでしょうか。
283. TAKA — July 11, 2009 @19:07:05
＞事実をつなぎ合わせてみるとこう考えるのが一番自然に説明できる
私も憶測しました。「lanさん御本人が事実と考えている情報を、lanさん御自身の主張に沿うように繋ぎ合わせた結果、lanさん御自身が自然と考える説明に辿り着た。」
私の場合、現時点ではlanさんの主張に事実を感じ取ることが出来ませんでした。今後の、より詳しい説明をlanさんに期待しています。
284. 夏のリグレット — July 12, 2009 @07:42:44
wikipedeaによれば、
>風間 直樹（かざま なおき、1966年10月22日 - ）は、日本の政治家。民主党所属の参議院議員（1期）。
>主張
平成19年10月31日の災害対策特別委員会において、中越地震が新しい原理による地震であったと自説を述べている。
>風間によれば、中越地震は帯水層への水やCO2の注入が誘発する地震であったという。すなわち、石油および天然ガスの回収のために注水した水が地中にある鉄と反応し水素が発生し、さらに発生した水素が地中で核融合を起しているという仮説である。風間はこの仮説を委員会で披露し、新潟県にてこの理論に基づいた地震対策を行う旨を要求している。
使い捨てカイロの原理も理解してない模様。自民にもひでぇのがいるけど、なんで民主にはこんなトンデモばっかなの？
風間議員のネタモトは、リチャード・コシミズこと輿水正のネタモトでもある山本寛。
http://www.ailab7.com/kokkai4.html
民主党にはどうもトンデモ・コネクションがあるみたいですなあ。
286. さき — July 12, 2009 @08:18:02
287. zorori — July 12, 2009 @07:54:19
「実は裏をかいたのだ」
「ははは、そうするだろうと思って、その裏をかいたのだ」
・・・
288. ＹＭＮ — July 12, 2009 @08:36:05
普通でないから陰謀と誰にでも分ってしまうようなことを、テレビ出演中にやったとしたら、信じられないようなドジな工作員ということになってしまいます。
たぶん、そういう”難しいこと”はいっさい何も考えずにいると、何となく分ったような気分でいられるということかと思います。
アポロ月面映像捏造説でもそうですが、「何でもできる陰謀」と「とてつもないドジな陰謀」が陰謀論の中で平然と同居している傾向があります。
普通の人は殆ど無意識のうちに自分の考えになるべく整合性を持たせようとするものですが、どうも違うみたいです。
ウィキペディア「デーブ・スペクター」によると、日本人学生を対象とした現地での日本語弁論大会で優勝したとのことで、かなり頭脳明晰な部類のようです。
もっとも１人の人間はそうそう一筋縄で括れるものではなく、頭脳明晰にしてドジな人も中にはいるかもしれませんし、時の流れの中で人物が変わったり、状況によってはガラリと別の一面が出てきたりすることもあるでしょう。
池袋で金星人が歩いているのを見かけたという宇宙人ビリーバーの話があったりして、頭の中に宇宙人が常駐していて、そのフィルターを通して日常生活を見ているようです。
デーブ・スペクターに陰謀の影を見てしまうのも相当なものと言えるでしょう。
289. ゆんゆん探偵 — July 12, 2009 @14:44:39
ボロを出す奴は陰謀家だ！！
ボロを出さない奴はよく訓練された陰謀家だ！！
ホント 世界は地獄だぜ！ フゥハハハーハァー
少なくとも二つの解釈ができるわけですが、自分に都合の良いほうを選択して論拠としちゃうところが、まさに陰謀論者の特徴を現していると思います。
291. Seagul-X — July 12, 2009 @18:05:37
私はあんまりテレビを観ないので、芸能ネタでギャグを飛ばしているデーブ・スペクター氏しか知らないのですが、9.11 陰謀論が相手ということであれば、態度が違っても当然と思います。
もし、いつも芸能ネタでギャグを飛ばしている態度と陰謀論に対する態度が違う事をもって「怪しい」と云っているとすれば、(デーブ・スペクター氏ではなく)そのひとが芸能ネタと四千人以上を殺した犯人だと誰かを名指しする陰謀論を同列に扱っていることになりますね。
(誰かを名指しする、と書きましたが、具体的な個人名が書いてなくても政府や業界などを示してそこで真面目に働いているひとたちをも暗黙に犯人だと言及していることも含んでいます)
292. rom — July 14, 2009 @01:06:54
少しはまともに質問に答えてくださいよ？
こちらの映像にあるように
http://video.google.com/videoplay?docid=-2209111050197074447&hl=en
コンクリートが粉砕されてしまうようなことが航空機火災であり得ますか？
あり得るなら今までの例を出してみてください。
どうせできないでしょうけど・・・
293. 妄想撲滅 — July 14, 2009 @08:53:23
リチャードコシミズの主張を鵜呑みにされている方がまたまたお見えのようですが、この件は、常温核融合のエントリーでのコメント欄の後半で、「寄付したい人」が同じような主張をなさいまして、すでに答えが出ていることですので、お読みになってください。
また911陰謀論についてのコメントも全てお読みになってから、よく考えて書き込まれることを申し上げます。
同じ話を何度も繰り返されることは、面倒臭いものですし。
コシミズ信者の方でしたら言ってもムダでしょうけど、これに引っかかりかけている方でしたら、ぜひそうしてください。
294. お茶の子 — July 14, 2009 @16:41:59
デープが激怒したのも無理はない。
嘘だらけはあんたのほうでしょ。
誰に向かって何いいたいんだか、相変わらず言語能力が低くて困りますね、陰謀論者は。
きくち先生のブログのコメントでは、私はペンタゴンに関してしか書いていません。
輿水正大先生の純粋水爆説はWTCのほうの話でしょ？WTCに関して私はここでは言及しておりませんのでひとを嘘つき呼ばわりする前にそれぐらいは読んで理解してください。
リンクされたビデオでペンタゴンについて四の五の言っているのは独立党の小吹伸一さんですが、私の質問には全く答えてません。この程度の陰謀論者の薀蓄と講談は聞き飽きてます。リンク貼って「見ろ」という以上は回答のあるものを見せてもらわないと困ります。他人の時間を浪費させるのもいい加減にしてほしいと思います。
ペンタゴンに関して、パイロットの陰謀論者団体がフライトレコーダーのバイナリデータを我流で解析した結果のシミュレーション見せられても何の答えにもなってないんですよ。
これが真実だという以上は、解析結果の自己検証はしているのでしょうから、どのデータをどういう計算式に基づいて計算したのかぐらいは小吹さんに解説してもらわないと困ります。それができないなら単なる小吹氏の「信仰」にすぎませんので、他人の宗教や信仰に付合う気は私にはございません。ちなみにこの宗教の教祖様は「ヒロさん日記」のようですがこの人を信仰する気は私にはさらさらありません。
ペンタゴンの目撃証言というのは「政府公式文書」に単に基づくものではなく、市井の人間が調査収集したものであって、その情報を総合した結果「ＡＡ77便以外にありえない」という結論がでているわけです。この事実を無視して外野の妄想を真実だと言われても説得力ゼロなんですよ。
ペンタゴンではＢ757型機の車輪も見つかってるし、シートベルトしたままの死体も発見されている。子供の腕を見つけて狼狽したという証言もある。子供の遺品も発見もされている。それらの証拠をすべて無視している人間の演説なんかみせられても、デーブ氏が藤田議員に言ったようなことしか言う気にならんですね。
●ペンタゴンで見つかったB757の車輪
http://www.aerospaceweb.org/question/conspiracy/q0290.shtml
●シートベルトしたままの死体について
『Firefight』(Patrick Creed,Rick Newman/Presidio Press)2008年、Ｐ373
●子供の死体の腕発見
http://www.cbsnews.com/stories/2002/09/11/earlyshow/main521568.shtml
●子供の遺品発見
http://web.archive.org/web/20030524034818/http://www.cathstan.org/news/09-05-02/3.shtml
296. 黒猫 — July 15, 2009 @04:07:35
アメリカがとって付けた様ないいががりで戦争を始めました。
その結果何人もの市民の命が失われました。
被害にあった国民の感情を想像すると、、、
「こんなことやる悪魔ブッシュなら陰謀でも何でもやるだろうよ」
きくちさんの「アメリカの自国民の多くを犠牲にしてまで・・・」とかの
感情論は立場によって変わる。
298. kurita — July 15, 2009 @05:08:23
ここには感情論で「陰謀論」を否定している人はいませんよ。
「陰謀でも何でもやるだろう」と思う人がいても不思議じゃないけど、そのことと、「どういう陰謀をどうやるか」というのは全く別の話です。 ここで取りあげられているようなバカバカしくてダメダメな「陰謀論」を「被害にあった国民」ならば信じてもおかしくない、などと思っているのなら、相当「被害にあった国民」の方々をバカにした話だと思いますよ。
299. お茶の子 — July 15, 2009 @06:16:41
感情論は立場によって変わる。
・・・感情論でなく、きくちさんのおっしゃる事は理屈でおかしいですね。
逆なんですよ。藤田議員の言ってたことは。
９１１の後に起こした戦争でさらに多くの犠牲者が出てるんです。アメリカ人だけでなく、十数万ものイラク人も。
だから、「アメリカの自国民の多くを犠牲にしてまで」９１１を自作自演したのか、と陰謀視してるのではなく、
「アメリカ国民だけでなく多くの人々を犠牲にしてまで」戦争を起こしたきっかけである９１１が、なぜここまでおかしいのか、
と藤田議員は懐疑視してるんです。
彼自身、９１１が陰謀だなんてたかじんさんの番組内でも国会でも言ってません。
陰謀論を誇張しといて「そんなバカなことあるか」と言い、おかしいと言われてる事すら逆説的に浸透させてるように感じます。
事実と決まっていないのに、逆説的に浸透させようとね。
しかし、藤田議員が「疑問」と主張しているのは多くの911陰謀論者の主張そのものであるうえに、その多くにはすでに合理的な説明がついています。
僕は藤田議員は単なる「陰謀好きのおじさん」だと思いますが、もしそうでないのだとすれば、単なる不勉強であって、いずれにしても議員としては問題でしょう。
301. ながぴい — July 15, 2009 @10:14:21
藤田議員が「言って委員会」で見せたビデオについて。
WTC7倒壊の全行程を映してる動画を探してたんですが、
以下のYouTubeの動画が一番見やすいようです。
http://www.youtube.com/watch?v=4k6GMddY-lQ
「Collapse of WTC7」
屋上のペントハウスの東側が沈降して、
しばらくしてからWTC7の全体的な倒壊が始まるのがわかります。
このことは、目に見える崩壊が始まる前に、
建物の内部などの目に見えない部分では
すでに崩壊が始まっていたことを示唆しています。
藤田議員の見せた動画は途中からのものであり、
東側のペントハウスの沈降はカットされてます。
屋上のペントハウスの東側の沈降をWTC7倒壊の開始とみなすと、
全体で明らかに10秒以上の時間がかかっています。
陰謀論者さんは都合の悪い情報は無視するといういつものパターンですね。
に書きましたが、藤田議員が見せたものの元ビデオは
Richard Seigelの911 eyewitnessというビデオで、youtubeで見られます
売ってるのは↓
http://www.911eyewitness.com/shop-categories.html?c=5
また、映像の左隅に表示されていたコンピュータシミュレーションは
http://science.howstuffworks.com/building-implosion.htm
303. エウリピデス — July 15, 2009 @13:56:04
そのころ、きくちゆみ、千早らが、議員から接触があったことをブログや掲示板で、凱歌をあげておりましたが、その時点から、もう、すでに物笑いの種になっておりました。
藤田幸久の主張が、９１１陰謀論そのまんまであるのも、ネタ元がきくちゆみら経由なので、すでに反駁されきった、賞味期限切れの９１１陰謀論古ネタを、再度出しているに過ぎない。
今度の衆議院選挙で、民主党が、政権交代で与党になる可能性は高い。
当然参議院の民主党も、浮上するわけで、参議院からも閣僚が出る可能性がある。だからといって、９１１陰謀論が、日の目をみる可能性はないであろう。
野党で参議院あったから、９１１陰謀論なんぞやっていても、風当たりは少なかったが、与党になったら、こんな与太話をやっていたら、政治生命は、終わりだぞ。
304. ＹＭＮ — July 15, 2009 @20:44:15
>「アメリカ国民だけでなく多くの人々を犠牲にしてまで」戦争を起こしたきっかけである９１１が、なぜここまでおかしいのか、
>と藤田議員は懐疑視してるんです。
>彼自身、９１１が陰謀だなんてたかじんさんの番組内でも国会でも言ってません。
陰謀を直接口にしなくても、ペンタゴンの穴が飛行機に比べて小さいとか、陰謀論者サイドの主張をそのまま番組で述べています。
素人の浅知恵で単に穴が小さくておかしいと感じたことなど、わざわざ述べるほどことのはずがなく、その意図するところは突っ込んだのが飛行機にしてはおかしい、つまり飛行機ではないと主張しているようにしか受け取れません。
普通に考えれば政府の関与無くしてそんなことができるはずがなく（実際は関与があってさえ人間技でそんなことできませんけど）、陰謀論以外の解釈の余地は殆ど無いように思えます。
もっともブラジルの予言業者のジュセリーノと会食したことを得意げに述べているような人物ですから、宇宙人の仕業とかまで解釈の範囲を広げればその余地もあるかもしれません。
バカが間違って議員になってしまい、バカだろうが民主党としては貴重な議席には違いなく、とりあえずそのまま放置ということも考えられなくもありません。
しかし藤田議員は民主党の次の内閣防衛副大臣の役に以前あり、重用されている模様です。
藤田議員というひとつの小さな覗き穴ではありますが、そこから（近いうちに政権政党になるかもしれない）民主党の深い闇を垣間見てしまうような感があります。
民主党の本質と関わりなければ、藤田議員１人で党のイメージを著しく傷つけていることになりますが、それにしてもそれを放置している民主党のセンスはやはり普通ではありません。
なお、藤田議員という存在は必ずしも無価値というわけでもなく、民主党や社会を観察する上での貴重なリトマス紙の役をやっているとも言えるでしょう。
アメリカに色々問題があろうが自由と民主主義はアメリカの国是で、９．１１自作自演説を本気で信じることはその根底認識にまで波及することになります（自由と民主主義で頑張るでなし、アメリカと手を切って、中国の日本民族自治区になるのも選択肢のうちになりかねません）。
ここのところ「自由と民主主義」という言葉が押入れの奥に入ったまま状態で、少々カビが生えてしまった感があり、アメリカも近頃は滅多に口にしないようです。
「911は自作自演」って思っている人って、そう思わそうとしている「陰謀」があるかも、とかは疑わないんですかね？
自分が信じたいことだけを信じる、なんていう人間は、陰謀を企てる側のいいカモじゃないですか。
「陰謀」を疑うならその位深く疑らないと駄目なんじゃないかな。
306. 黒猫 — July 16, 2009 @04:57:36
＞バカが間違って議員になってしまい、
バカが政権与党の首相になってしまいっていう話もありますけどね、
民主党が政権をとる可能性は高いのだと思いますが(それ自体がどうなのかについては、ここで議論しません。政治的立場はそれぞれです)として、藤田議員の陰謀論をどう扱うのか、興味半分・心配半分です。
単なる陰謀論好きは政治家としてダメだと思いますけれど
308. トンデモブラウ — July 16, 2009 @10:47:14
ボラットじゃないんだから。
いや、マジでボラットを演っているなら尊敬する。
そうなら、実に身体をはった、というか人生を捧げたお笑いで、陰謀論の新兵器よりも遥かに驚天動地だ。
309. zonzaimono — July 16, 2009 @12:44:27
「911陰謀論」の初期「ボーイングを探せ」の字幕なし版を上映会？で見たことがあります。
質疑の時間で中年の男性が真っ先に手を上げて「陰謀が事実としたら、こんな手間の掛かる事をして何が目的なのかさっぱり判らない」という極めて真っ当な質問をされました。「なんとか和尚」（名前失念）とかいうきくちゆみの友人らしい人が「私たちは素人ですから『おかしいものはおかしい』といっているだけで、あなたのご質問は偉い人がいずれ答えてくれるでしょう。」といかにも得意満面といった風情で「回答」していました。
「議論の土俵にさえ乗らなければ絶対に負けない」というのが彼らの「非常口」なんでしょう、全然変わっていませんね。
私は「今川先生（東京電機大）のアクリル模型を使ったWTC倒壊シミュレーション実験はテレビで放映さてたと思うが見たことがあるのか？ 建築家（構造力学、材料力学、防災工学等）の意見を聞く気はないのか？」と質問しましたが「議論するつもりはない（素人だから）」との回答でしたのでその場で会場を去りました。
当時、といっても私が読んでいたMLだけですが「911陰謀説」を紹介する投稿がありましたが、全く無反応だったと記憶しています。 少なくとも「そんなアヤシゲな言説に頼らなくてもイラク反戦運動はできる」というのがコンセンサスだったし、それは今も変わらないと思います。
日本の反戦平和運動には過去の原水禁運動の分裂とか内ゲバとか負の遺産が沢山あって相互批判を極端に嫌う傾向と、ポストモダン的相対主義、ありていに言えば反知性主義（理論信仰が「実感」信仰にすり替わっただけですが）的傾向が確かにあってきくちゆみのようなトンデモさんへの斥力が弱いんですよ。妻の人（きくちさん風味）にも諌められましたが真っ向から批判すると「分裂主義者」とこちら排除されかねないので結構消耗します。
あとトピ違いですが民主党については
http://www.dpj.or.jp/danjo/report/090519.html
「「脳の気分」を読み解く感性アナリスト」って辺りで膝から崩れ落ちて五体投地ですが．．．．もちろん他の政党でも同様でしょうが、「トンデモ耐性」で見ると取りあえず大丈夫そうなのが共産党だけっていうのも悩ましい限りです。
311. かも ひろやす — July 16, 2009 @14:41:47
「よそも同じだ」は言い訳にはなりませんので、藤田議員をかかえる民主党の擁護にはなりませんが。念のため。
313. お茶の子 — July 16, 2009 @17:00:13
私は、きくちさんが、藤田議員が言った事に対しての認識が違ってますよ、と指摘させて頂いたのです。
ＹＭＮさんの話が広がって民主党批判も受けていますが。
＜素人の浅知恵で単に穴が小さくておかしいと感じたことなど、わざわざ述べるほどことのはずがなく、その意図するところは突っ込んだのが
飛行機にしてはおかしい、つまり飛行機ではないと主張しているようにしか受け取れません。
つまり、そういうことです。
飛行機が突っ込んだのに、それ相応の穴が空いていない原因を「調べてください」と言ってるんです。相応の穴が空いていないから飛行機以外のものが突っ込んだんだ！と主張しているだけ（決め付けてる）なら確かに陰謀と決めつけてることになりますね。
＜普通に考えれば政府の関与無くしてそんなことができるはずがなく（実際は関与があってさえ人間技でそんなことできませんけど）、陰謀論以外の解釈の余地は殆ど無いように思えます。
これは番組内でも話題になったことですが、仮に陰謀があるとするなら、陰謀には２種類あると。
１つめは、テロがあることを知っていながら放置したという説。
２つめは、ここでも話題に出た、自作自演説。
これらを踏まえて、事件の詳細は調べなければならないし、陰謀であるかそうでないかも調べなければわからない、それなのに調べない。ということをおっしゃっていたのです。
もっとも、私もきくちさんと同意見であるのは、藤田議員のおっしゃる説が８年たった今の状況下でどう扱われるのか興味半分・心配半分なことです。このテロ自体、国際的、組織的な犯罪と言われているので。
.........................................
FACT: When American Airlines Flight 77 hit the Pentagon's exterior wall, Ring E, it created a hole approximately 75 ft. wide, according to the ASCE Pentagon Building Performance Report. The exterior facade collapsed about 20 minutes after impact, but ASCE based its measurements of the original hole on the number of first-floor support columns that were destroyed or damaged. Computer simulations confirmed the findings.
Why wasn't the hole as wide as a 757's 124-ft.-10-in. wingspan? A crashing jet doesn't punch a cartoon-like outline of itself into a reinforced concrete building, says ASCE team member Mete Sozen, a professor of structural engineering at Purdue University. In this case, one wing hit the ground; the other was sheared off by the force of the impact with the Pentagon's load-bearing columns, explains Sozen, who specializes in the behavior of concrete buildings. What was left of the plane flowed into the structure in a state closer to a liquid than a solid mass. "If you expected the entire wing to cut into the building," Sozen tells PM, "it didn't happen."
The tidy hole in Ring C was 12 ft. wide ― not 16 ft. ASCE concludes it was made by the jet's landing gear, not by the fuselage.
「私は疑問を述べているだけです」とこずるくも逃げていましたね。
しかし、事件の詳細は調べられているし、そんな「疑問」など簡単に説明出来ていて、ＦＡＱがいくらでもあります。
それを知っているのなら、うそつきだし、知らないのならきくちさんの仰るように「単なる不勉強」です。ミスリーディングな「疑問」を一方的に述べるだけで議論する気はないと見ました。
316. LEOPARD — July 16, 2009 @19:48:37
＞藤田議員のおっしゃる説が８年たった今の状況下でどう扱われるのか興味半分・心配半分なことです。
もう、賞味期限が切れて、発酵し過ぎて、腐ってバクテリアに分解されてるぐらいです。
アメリカでは多数の専門家の協力の下、ＷＴＣについてもペンタゴンにしても調査を行いました。その結果、「自作自演」はありえない、となったのです。ただし、それらの報告書を多くの懐疑論者の人たちは読もうともせず、また、読んだ人は「捏造だ」「ここが怪しい」と些細な所を見つけ出し騒いでいるというのが現状です。
懐疑論者のそのほとんどの疑問点は解決済みであり、疑問に思うのは懐疑論者の方が故意に蒸し返しているか、単に知識不足なだけです。世界中には懐疑論者よりも遥かに建築物の構造に詳しい専門家が多くいます。もし
素人が解像度の悪いビデオを一目見ただけで分かるならとっくに専門家によって陰謀が暴露されてるでしょう。
アメリカで発生し、アメリカ人が最も多く亡くなっていて、アメリカに事件を分析する能力があるんですから、アメリカ政府が調査するのが当たり前です。懐疑論者の人たちは一体誰の調査なら受け入れるのでしょうか？
もっとも誰が調査しても結論は変わりません。このような馬鹿げた陰謀などは存在自体が不可能です。他国や国連の調査機関が「自作自演ではない」との報告書を出せば受け入れるのでしょうか？
私は「○○国も国連もアメリカの圧力に負けたんだ」「闇の組織が裏から操っているんだ」と騒ぐのが容易に想像できます。
きくちさんが常々仰っていますけど、こんなに多くの自国民を犠牲にする巨大な陰謀をどうやって誰にも悟られず計画、準備、実行し、ここまで陰謀論が広まっているのに実行犯が誰一人名乗りでないのか？ここを想像する事が重要です。決して「陰謀だ」と妄想してはいけません。
317. かも ひろやす — July 16, 2009 @20:11:08
日本共産党がミチューリン農法の件で自己批判と総括をしているとは思えません。根拠は、「ミチューリン会」から改称した「農の会」が2001年の会長談話でミチューリンを原点とすることを述べていること
http://www1.ocn.ne.jp/~agrihoon/010425_2.html
と、その「農の会」が2006年に開催した研究会を日本共産党の機関紙は肯定的に伝えていること
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik4/2006-01-30/2006013005_01_0.html
の二点です。
念のため繰り返しますが、日本共産党が特にトンデモだとは思いません。日本共産党がトンデモ耐性で他党より優れていることはないと言いたいだけです。
びっくりですね
319. ＹＭＮ — July 16, 2009 @21:02:33
>つまり、そういうことです。
>飛行機が突っ込んだのに、それ相応の穴が空いていない原因を「調べてください」と言ってるんです。
素人目に穴が小さかろうが大きかろうが、白昼目撃者も沢山いる中でのことで（ペンタゴンはハイジの家のような一軒家ではありません）、残骸や遺体もあり、突っ込んだのが飛行機以外の物であるはずがありません。
それは常識や通常の総合判断力があれば素人でも分かることです（科学者や技術者でも専門分野以外では素人に等しい場合もあり、飛行機の激突による建物の穴に詳しい人は滅多にいないでしょう）。
「調べてください」と言うばかりで、その実公式資料は見てなかったり、頭から信用しなかったりで、そしてあいも変わらず持ち出してくる資料というのがいかがわしいものばかりです。
「なんとか和尚」（名前失念）とかいうきくちゆみの友人らしい人が「私たちは素人ですから『おかしいものはおかしい』といっているだけで、あなたのご質問は偉い人がいずれ答えてくれるでしょう。」といかにも得意満面といった風情で「回答」していました。
・もしかしたら、山田和尚とかいう人でしょうか？きくちゆみが以前ブログに書いていたような気がしますが。
＞日本の反戦平和運動には過去の原水禁運動の分裂とか内ゲバとか負の遺産が沢山あって相互批判を極端に嫌う傾向と、ポストモダン的相対主義、ありていに言えば反知性主義（理論信仰が「実感」信仰にすり替わっただけですが）的傾向が確かにあってきくちゆみのようなトンデモさんへの斥力が弱いんですよ。
・これは、案外当っているかも。相互批判を嫌うあまり、その逆に走り、「反知性主義（理論信仰が「実感」信仰にすり替わっただけですが）的傾向」がともすればいわゆる「民主団体」「民主的活動家」に意識しないまま浸透してしまったのかも・・・。
由々しき事態ですね。
過去の教訓を生かすというのはそういうことではないから
322. エウリピデス — July 16, 2009 @22:40:31
>「なんとか和尚」 山田バウ
山田バウですね。この人物は、阪神淡路大震災のあと、ボランティアをしましたということをアピールしたあと鳴かず飛ばずだったのですが、きくちゆみとリンケージが出来て、「ボーイングを捜せ」を宣伝して、日本国内を行脚してまわったのです。９１１陰謀論の拡大のさきがけ。
いわゆるプチカルトというかスピリアチズムというか、きくちゆみ、森田玄、リチャード・コシミズらと同類。しゃべくりが上手いだけで、中身のない話しを、さも面白おかしく語って、生きているおっさんです。
今は禅宗における修行の過程をたとえた六牛図の話などを、偉そうに語っているようですが、2004年〜２００５年ごろ最初に、９１１陰謀論を広げた割には、その後、きくちゆみあたりとの接触はどうなったのでしょう。
もしかすると、９１１陰謀論の間違いに気がつき、やめちゃったのかな（だと偉いけど）。それとも単に影が薄いだけ。
９１１陰謀論者が、関西に多いのは、山田バウ氏のホームグランドが、関西であったためと解釈しているが、私の思い違いかもしれないす。
323. お茶の子 — July 17, 2009 @00:39:56
不満というか、英語が苦手なのでほとんど読めません。
すみません。
ただ、番組内で藤田議員が指摘したような、７７便が低空を水平で飛行したわけじゃない、ということが書かれているのですか？
に対する答は、「穴の大きさは、あれで"それ相応"である」ということに尽きています。その理由が書いてあります。
翼長いっぱいの穴が開かなくてはならないと考えるのがそもそも問題なわけです。答えたのはPurdue大のstructural engineeringの教授ですが、飛行機の形そのままの穴が開くなどというcartoon-likeなことはおきない、と言っています。cartoon-like、つまり「マンガみたいな」です。
藤田議員のような「疑問」は要するに現実とマンガの区別がついてないということです。いや、本当に藤田議員はマンガ(それもギャグマンガ)のように飛行機の形そのままの穴が開くはずだと思いこんでいるのでしょう。
というわけで、「調べてください」に対する答は、「調べられている」です。
英語がどうしても嫌なかたは、最低でも奥菜秀次『陰謀論の罠』を読んでください。こちらは日本語です。すぐに読めます。
じゃあ、藤田議員が仰ってた「機体の破片や遺体の映像１枚出ていない」
というのはどういうことですか？そして目撃者の証言を無視してると
いうことなんですか？日本人被害者の意見は聞いといて？
藤田議員は陰謀論に都合の悪い話は無視しています。知っていて隠しているなら大嘘つきだし、知らないなら不勉強ですから、彼にはいずれにしても陰謀を語る資格はありません。
pentagonの外で発見された757の写真は以下に
http://www.popularmechanics.com/technology/military_law/1227842.html?page=6#flight77debris
その他、ペンタゴンでの757の破片写真
http://www.debunk911myths.org/topics/Pentagon_debris
また、以下のページではペンタゴンで見つかったエンジン部品が757のものであることを検証しています
http://www.aerospaceweb.org/question/conspiracy/q0265.shtml
同じサイトではホイールの残骸も検証されています
http://www.aerospaceweb.org/question/conspiracy/q0290.shtml
目撃証言もたくさんありますが、藤田議員には見えないようです。
要するに、藤田議員が「陰謀論ではなく疑問」と言っているのは嘘なんですよ。あれは視聴者に「陰謀じゃないか」と疑問を持たせるためのプロパガンダです。「陰謀だとは断言していない」というのは、まあ常套句みたいなものです。彼はばりばりの陰謀論支持者だから情報を隠しているのか、さもなければ単なる「不勉強な陰謀論者」のどちらかです
繰り返しますが、藤田議員はいろいろなことを隠しています。意図的であれ不勉強であれ。
陰謀論側はそのような解決した疑問を「なかった」ことにするか「解決していない」ことにするかのどちらかです。
実は「解決していないことにする」という戦略は有効なんですよ。なぜなら、「疑問がある」と聞いた人の多くが、「そうなのか」と思いこむからです。自分で少し調べてみれば、「なんだ、解決しているじゃないか」とわかるはずなのですが、実際には調べない人が多いわけです。
328. 渡野川 — July 17, 2009 @02:49:41
指名されてない私が横から回答しますね。
>不満というか、英語が苦手なのでほとんど読めません。
>すみません。
英語のソースリンクや文章をわれわれが示すのは、その事実をご自身の目で確かめてもらうためであって、「英語ができない」と言って読むのを拒否するのは、事実を知ろうとする姿勢がない、ということなんですよ。翻訳エンジンを使ってでも自分で読んでください。
>じゃあ、藤田議員が仰ってた「機体の破片や遺体の映像１枚出ていない」
>というのはどういうことですか？
陰謀論者の嘘のつき方はしみったれてまして
「機体や死体が映っている写真や映像が手元にない→機体や死体が存在しない」
としたり、
「ＡＡ77便が巡航ミサイルのような飛び方で来た→巡航ミサイルが飛んでいた」
として世間に言いふらします。
藤田議員が「機体の破片や死体が一つも存在していない」と言っているならそれは真っ赤な嘘です。
>そして目撃者の証言を無視してると
>いうことなんですか？
ペンタゴンに関して、すでにインターネット上に情報ソースとして公になっている一般人の証言は、ざっと拾ってまとめただけでも200近くありますが、その証言を藤田議員は全部無視してます。
>日本人被害者の意見は聞いといて？
日本人被害者は死んでますので意見は誰も聞けませんが、そのご遺族の方の少なくとも1人の方の意見を、藤田議員は完全に無視しています。
http://www6.ocn.ne.jp/~jfam911/B.Fulford
これはWTC2で犠牲になった杉山陽一さんのお父さまの文責です。
藤田議員の陰謀説本出版記念パーティーは「特別委員長就任報告会」とごっちゃにして行われましたのでその出席者がすべて藤田議員の陰謀論支持者みたいになってしまってますが、事実は違っていて、出席した911日本人被害者遺族の白鳥晴弘氏は、スピーチをビン・ラディン犯人説に基づいてなさっています。
http://www.election.ne.jp/10870/72795.html
藤田議員は白鳥さんに向かって「ビン・ラディンが犯人だとは決まっていない」と陰謀ゴングショーで強弁したようなことは言ってないわけです（二枚舌）。
白鳥さんがパーティに列席なさったのは「テロ被害者と遺族に対する国家支援の政策」や白鳥さん自身のボランティア活動に対する支援を人質にとられていたからと憶測してます。
さらに藤田議員のブログコメントに
「委員会質疑で藤田議員自身が日本人被害者は24人だと言い、私もそう認識しているがたかじんの番組では29人としていた。5人増えた経緯をご説明ください」と投稿したんですが、そのコメントは闇から闇に葬られました。
陰謀論者の検閲や情報操作、事実隠しはすさまじいですよ？
自分たちがやってることだから相手もやるだろうということで相手に因縁つけてるんじゃないですかね？
私には藤田議員はただの陰謀論好きのおじさんだとは思えません。そうとうな嘘つきだと思います。
329. disraff — July 17, 2009 @13:29:47
いくつかの指摘を受けてなお、「藤田議員が本当の事を言っている」と考える蓋然性はあるのでしょうか。ちょっと調べればすぐばれるような嘘ばかりのようですが…。
＞飛行機が突っ込んだのに、それ相応の穴が空いていない原因を「調べてください」と言ってるんです
私も懐疑視して、考えました。「飛行機の翼の根元が両方とも折れて胴体に沿う形となり、建物に空いた穴は翼が折れる前の飛行機の大きさよりも、小さくなった。」
お茶の子さん、時間があれば、私の考えを懐疑視して調べてみてください。
ついでに、9.11を懐疑視する藤田議員の言い分も、懐疑視して調べてみると良いかもです。
・・・・・
以前の私は、怪しい話を調べもせずに、受け止めていました。
9.11に関しては、たまたま土木の基礎知識を持ち合わせていたのが、幸いしました。
そうでなければ今頃は、藤田議員の発言を真に受けて、この場でも陰謀論の擁護を展開して頑張っていたかもです。
もっとも、今でも怪しい話のウソを一目で見抜くことは、不可能orz。常に自分に向かって、「懐疑的に調べてね！」と言い聞かせている次第。
調べる労力を惜しむ人は、真実を知る日が遠のくばかりです。
331. お茶の子 — July 17, 2009 @14:09:43
嘘というか、疑惑になってなかったように思えてきました。彼が主張してたことにも一理あると思ってましたけど…
今思えば、彼が出していた映像も外観だけのもので、印象しか見受けれませんでしたし、追求してるようで絵図も示してなかったし。
陰謀論にもなっていないということですか。
もっと調べなきゃダメですね。
332. お茶の子 — July 17, 2009 @14:46:43
＜もっと調べなきゃダメですね。
私の調べが足りないという意味です。。。
333. kurita — July 17, 2009 @14:56:49
＞ 私の調べが足りないという意味です。。。
素晴らしい．．． 今までに陰謀論を掲げて登場してきた人で、ここまで言えた人を私は知りません。 いいものを見せてもらった、って感じ。 欲を言えば、句点じゃなくて読点を三つ並べてほしかった。
334. kurita — July 17, 2009 @15:07:01
あぁそんな...どうもありがとうございます。
336. お茶の子 — July 17, 2009 @14:48:43
私も昨日、まさにそこにピンときてないことに気付きました。
きくちさんの貼ってくださったPopular Mechanics誌の記事を
翻訳しようとしたときに（ほとんど翻訳できませんでしたが）。
両翼が真正面から、地面に平行にぶつかったと初めから信じてたことに。
しかし、ぶつかる前に翼が破損してたら、建物の手前にもっと破片が
散らばり、傷跡も残すのではないでしょうか？車輪は出さないでしょうし。
それに７７便は旋回して追突したとどこかで読みましたけど、これは確かかどうか。
337. お茶の子 — July 17, 2009 @15:32:12
きくちさん、長々とお邪魔しました。
338. トンデモブラウ — July 17, 2009 @15:37:47
これはそう思う人がいることは（きっと自分も含めて）不思議ではないので、困ったことを言いふらす人がいることが残念です。
国会議員という立場の影響力もあるんでしょう。
実に遺憾だ。
薄ら笑い気味で困ったことを言う人に逆上する気持ちはわかりますが、デーブ・スペクターの切れ方は逆効果ではあるでしょう。
その心情は理解できるけど、態度は支持しません。
我慢しろよ、と思ってます。
339. TAKA — July 17, 2009 @15:54:50
ぶつかった後で翼が折れるという事例を、私は見つけることが出来ませんでした。
今の私に考えられることと言えば、「建物にぶつかりながら翼が折れていく」というイメージです。
あの飛行機は、かなりの勢いで建物にぶつかりました。飛行機の破片の大半は、あまり勢いを失わずに建物の内部に進入したものと、私は想像します。
奥菜です。
初めてまともな陰謀論者の方を見ました。
あらゆる陰謀論者がタブーにしている本に、ＷＴＣの建築をした
一族の当代、カール・コッホ三世が書いている『MEN OF STEEL』
があります。
ラストは９・１１ですが、彼は家族からＷＴＣが崩壊したと聞いても
「オレが建てたビルが壊れるわけがない」と言い信じません。
でも２つ目のビルが崩壊する映像を見て、「パネルだ、あのパネル
のせいだ」と叫ぶのです。
彼の説明によれば、ＷＴＣの床のパネルが熱で下にたわみ、床中央
が下に引かれ壁と床の接合部が外れ、「Ｕの字状に下向きに」
「ピストンを押すかのごとく」落ちて行くのがわかるというのです。
大体、ビル爆破と建物崩壊が同じタイミングで起こることは
あり得ません。だから陰謀論者は新式の爆破方を無理やり考案し、
ほとんど根拠のない理論を用いて説明するわけです。
今は絶対無理ですが、昔は『週刊金曜日』でさえかつてＷＴＣを見た
ことがある、ビル工法の専門家の同意見の投書を掲載していました。
今や映像や図面で、ＷＴＣ崩壊直前の「地下からの煙」も崩壊進行時
の「崩壊する下の階からの噴煙」も説明されているのに、全てなかった
ことにしているのが陰謀論者の実態です。
ペンタゴンに関して、グリフィン教授の穴だらけの陰謀本を訳出
している、緑風という出版社が『戦争の家』という、戦争勢力として
ペンタゴンを批判している本を訳出しています。
まだ上巻しか出ていませんが、未訳部分の下巻には９・１１当日の
模様も含まれています。
それが誠実に訳されれば、ペンタゴンに突入したのがボーイングで
ある目撃証言も出てくるのですが。
今やアメリカでは陰謀論は衰退の一途を辿っています。ネット上
でも、出版界でも、彼らはじり貧です。
彼らは生き残りをかけ、非英語圏での勢力伸張を狙うのでしょう。
Men of steelはペーパーバックで手にはいりますね。読んでみます。
http://www.amazon.co.jp/Men-Steel-Story-Family-Center/dp/1400049504/ref=sr_1_5?ie=UTF8&s=english-books&qid=1247875725&sr=1-5
「戦争の家」を訳されたかたのブログがありました
http://onuma.cocolog-nifty.com/blog1/2008/11/post-7b83.html
昨年11月の記事ですが、下巻の出版はまだ先のことのようです。
342. ＹＭＮ — July 17, 2009 @20:22:36
例えば以下のような自動翻訳のサービスがあり、先の英文を翻訳させてみたもので、変な日本語ではありますが、ある程度見当はつくでしょう。
もちろんその変な日本語を英文と見比べるのが良いのですが、下の google とexcite のように複数の自動翻訳を照合してみるのも信頼性を上げるひとつの手段かと思います。
http://translate.google.co.jp/#
----google翻訳文
事実：アメリカン航空77便が、 ASCE国防総省ビルの掲載結果レポートによると、約75フィート幅の穴を作成した国防総省の外壁、リングメール、ヒット。外観正面衝突した後、倒壊したが、約20分1階サポートASCEの列が破壊されたか、破損し、元の穴の数を測定した。コンピューターシミュレーションの結果を確認した。
124 - 1 757の10フィートの広されていない理由としては、ホール。翼？漫画パンチジェットのクラッシュしない強化に具体的な建物自体の輪郭のように、チームメンバーASCEきょうSozen 、パーデュー大学で、構造工学の教授は言う。この場合において、 1つの翼が地面に墜落し、もう1つは、米国防総省の負荷を持つ列に与える影響の力によって、 Sozenは、建物の具体的な行動の説明を専門にせん断された。どのような平面の状態に近い構造をより強固な大量の液体を左に流れていた。 "を削減する場合は、建物の中に全体の翼予想、 " Sozen午後、 "それを実現しなかった"と言う。
リングCで12フィートの穴がきれいな-は16フィートASCEは、ジェットの着陸装置では、胴体ではなく作られたと判断された。
----終了
http://excite.co.jp/world/english/
----excite翻訳文
事実: Ring E、第77アメリカン航空便が米国国防総省の外の壁を打ったとき、幅約75フィートで穴を作成しました、ASCE米国国防総省ビルパフォーマンスReportによると。 外の正面は衝撃の約20分後に崩れましたが、ASCEは元の穴の測定値を無効にされたか、または破損した最初に、床のサポートコラムの数に基礎づけました。 コンピュータ・シミュレーションは調査結果を確認しました。
ホールはなぜ757の124フィート10インチの翼幅ほど広くはありませんでしたか? クラッシュジェットはそれ自体の漫画のようなアウトラインを鉄筋コンクリートのビルにパンチしません、とASCEチームメンバーMete Sozen(パデュー大学の構造工学の教授)は言います。 この場合、1つの翼が、地面に行きました。 もう片方が米国国防総省の耐荷重性コラムがある衝撃の力によって切り取られました、とSozen(コンクリートの建物の動きを専門に扱う)は説明します。 残されていた飛行機のものは、状態の構造に固体より近い液体大規模な状態で流れました。 「あなたは、全体の翼がビルに切れると予想した」なら、「起こりませんでした。」と、SozenはPMに言います。
Ring Cのきちんとした穴は幅12フィートでした--16フィートでない ASCEは、それが機体によって作られたのではなく、ジェットの着陸装置によって作られたと結論づけます。
----終了
343. ＹＭＮ — July 17, 2009 @20:23:40
>私の調べが足りないという意味です。。。
どちらかと言うとこちらにコメントを寄せている人は、マニアックな少々特殊な部類の人という面もあり、必ずしも一緒になって同じことをやることもないと思います。
”普通の人”と９．１１陰謀論との関わり方ということであれば、何も英文の資料と格闘するでなし、常識と多少の想像力でも分るような、何がありえて何がありえないかのポイントを的確に抑えておけば十分かと思います。
（陰謀論者の主張に沿って）不可解なことや分らないことばかりに注目すると、（分らないことが沢山あるのは当たり前のことで）混乱してしまいがちですし、自分に分る範囲で確実に言えることを把握し、それを認識の足場とすることが重要かと思います。
（アメリカ大統領だろうが軍だろうが）誰がどうやろうと白昼堂々飛行機でないものを突っ込ませて飛行機と言いくるめる陰謀など、遂行の実現性や秘密保持の困難さを少しでも考えればできるはずがありません（また目的からしても意味不明ですし）。
「結論先ありき」のようではありますが、これは常識で分る確実なものとして認識の確たる足場として構いません。
この確かさを１００とすれば、藤田議員の話などに１にも見たず、即座に却下できます。
確かさの重みづけが不適当だと怪しげな情報に振り回されて、あっちフラフラこっちフラフラ状態になってしまいます（例えばたま出版の韮澤さんの金星人の話まで真に受けて聞くハメになってしまいます）。
もっとも、お茶の子さんは”普通の人”なのかというと、陰謀論から抜け出したという”稀有な経験と才”の持ち主で、このまま”普通の人”になって立ち去ったのでもったいない気もしてしまう次第です。
344. ながぴい — July 17, 2009 @20:49:17
そういや、きくちゆみ氏のブログによると、
今年12月にはリチャード・ゲイジを呼ぶそうですね。
あ、そういうイメージでしたか。
勘違いしていました。
それと、
＜あの飛行機は、かなりの勢いで建物にぶつかりました。飛行機の破片の大半は、あまり勢いを失わずに建物の内部に進入したものと、私は想像します。
この点でも思ったのですが、番組内の写真では、Eリングしか
うつしてなかったので、破片の確認はできないと改めて思います。
346. お茶の子 — July 17, 2009 @20:59:04
わざわざ翻訳を出してもらって、どうもありがとうございます。
＜どちらかと言うとこちらにコメントを寄せている人は、マニアックな少々特殊な部類の人という面もあり、必ずしも一緒になって同じことをやることもないと思います。
いろいろ参考にさせていただきます。
347. TAKESAN — July 17, 2009 @21:26:59
比較もしやすくて、重宝してます。
348. Seagul-X — July 17, 2009 @22:21:01
http://7go.biz/translation/
349. zonzaimono — July 18, 2009 @15:55:08
＞かも ひろやす さん
情報が内部で滞留しているから新しいものが入ってこない、それがあたかも取捨選別しているように見えただけで全然大丈夫じゃないってことでしょうか。
ルイセンコは高等教育を受けていない一介の農業技師だったと思いますが、スターリンはその科学的言説としての真偽と同等、あるいはそれ以上に無名の勤労人民の息子が「ブルジョワ科学」を覆すという物語性に着目したのではないかと疑っています。
事実少なからぬ人々がその真偽より物語に熱狂し支持したわけですし（いうまでもなくその背後には国家の暴力性と膨大なデーターの捏造、改竄という自己欺瞞の体系があるのですが）
つまり固定観念に凝り固まった「専門家」に幽閉された真理という名の王を「聖なる愚者」が救出し王の威光をあまねく広めるいう、それこそフレイザーの「金枝篇」に出てきそうなアルカイックな物語類型です。
当然それは時代と形を変えて反復するわけで、以前知り合いの女性がブログで「高名な科学者と名匠の対談を読んだが、分野は違ってもその道の達人は相通じるものがある。世界を統べる種々の原理はおのずと一つの真理に帰着するのだろう」みたいな事を書かれていたのですが、私は「そういえば村井秀夫が麻原について同じような事を言っていたな」とちょっとイヤな気分になりました。
さすがにそれは書けず「知的な努力による意味的理解という過程をすっ飛ばして直感だけで「真理」との距離を一気に切縮められるという考えは不遜ではないか」とコメントしましたが結構気分を害されたようでフォローはありませんでしたorz。
>そういや、きくちゆみ氏のブログによると、
>今年12月にはリチャード・ゲイジを呼ぶそうですね。
明治初期における”学問研究”とは海外の進んだ資料を調べることだったりするわけで、英語（あるいはドイツ語）が読める人が知の開拓者、先導者だったとも言えるでしょう。
日本の９．１１陰謀論者は現代においてそれをやっているようでもあります。
スペイン語から日本語に自動翻訳するより、スペイン語から英語に自動翻訳して、その英語を読んだ方むしろ分りやすいものがあります（英語なら得意というわけでもありませんけど）。
スペイン語はさほど英語に近い関係ではありませんが、それでもスペイン語を学習している中で（少し齧った程度ですけど）、「英語のアレと同じね」というのは良くあります。
おそらく英語と主要なヨーロッパ語の間の自動翻訳はかなりのところにあり、そこでは「英語が読める人」の特殊技能性が以前より薄れているものと思います。
351. 奥菜秀次 — July 19, 2009 @02:48:49
＞だったりするわけで、英語（あるいはドイツ語）が読める人が知の
＞開拓者、先導者だったとも言えるでしょう。
＞日本の９．１１陰謀論者は現代においてそれをやっているようでも
＞あります。
いや、私の印象ではそうでもないです。
欧米の大元陰謀論者の使用している資料を集めて読めば、
いかに彼らが資料の都合の悪い部分を読者の目から隠しているか、
いかに知識の乏しい人たちかは一目瞭然です。
日本の陰謀論展開は欧米資料はごく一部しか使っていません。
彼らの中心人物がヒステリックに連呼する「ノースウッズ計画」
にしても、これを明かしたジェイムズ・バムフォード氏のＮＳＡ本を
読み（邦訳版は最初のハードカバー版からです。最新のペーパーバック
の方が補稿部分で９１１を扱っています）、氏がその後続けて書いた
９１１関連本２冊を読めば、陰謀論者がいかに恣意的に、情報の部分
選択をしているかはわかります。
同じ著者が続けて９１１本を書いても、陰謀論者がピップアップ
するのは１冊目の一部に過ぎない「ノースウッズ」部分だけです。
バムフォード氏は延々事件の模様を描いているのですが、それを
援用すると陰謀論が瞬間崩壊するので、陰謀論者には絶対それが
できません。欧米のいわゆる川上陰謀論者を含めても、彼らは
怖れるに足りません。
学究者としては欧米の陰謀論者は（トップのグリフィン教授でさえ）
七流レベルで、日本では研究自体存在しないと思っています。
教授のありがたい講演会の模様を収録したＤＶＤは、アメリカでは
UFOTV というレーベルから出ており、それだけでイロモノである
ことがわかります。
一流ジャーナリストで９１１陰謀論にはまった人はいません。
拍手喝采を得たい七流の人たちが、ずさんな持論で陰謀論ファンの
間でスターになっているだけです。
米軍の編成、特に空軍の各基地の性質と事件時の武器備蓄の現状を
知っていれば９１１当日に謎など皆無なことはすぐにわかります。
陰謀論マニアは軍事ヲタクのレベルにすら達していません。
352. ＹＭＮ — July 19, 2009 @21:51:18
>>だったりするわけで、英語（あるいはドイツ語）が読める人が知の
>>開拓者、先導者だったとも言えるでしょう。
>>日本の９．１１陰謀論者は現代においてそれをやっているようでも
>>あります。
> いや、私の印象ではそうでもないです。
「今時英語を特殊技能として」といったつもりでしたが、現代に繋がる学問の礎を築いた人々と一緒にしたら失礼なようでもありました。
> 学究者としては欧米の陰謀論者は（トップのグリフィン教授でさえ）
>七流レベルで、日本では研究自体存在しないと思っています。
弾性を利用した和鋏（握り鋏）はローマ発祥で、金属疲労の耐久性の問題を克服して今も残るのはシルクロードの末端の日本だけといった話を「まんがはじめて物語」だったかで見かけた覚えがあります。
日本に入って高度化するものもあれば、一方ではダメなものがさらに日本でダメダメになることもあるようです。
353. 南雲和夫 — July 19, 2009 @22:19:27
＞学究者としては欧米の陰謀論者は（トップのグリフィン教授でさえ）
七流レベルで、日本では研究自体存在しないと思っています。
問題は、そうした七流レベルの「研究」に、なぜ日本の「科学者」（のごく一部だと思うのですが）と、ジャーナリスト、平和運動家がはまってしまうのか？だと思います。
1990年代の後半から加速した「新自由主義」による経済、政治、社会構造の解体、いわゆる「合理的思考」とそれに基づく批判的精神の衰退、などがきくちゆみらの「陰謀論」を受け入れる「土壌」を生み出したのではないか、と。
いわゆる左翼の「負の遺産」（内ゲバ主義、味方陣営への打撃的批判など）を問題視するあまり、逆に「護憲を唱えればなんでもOK」みたいな「雰囲気」が、陰謀論への批判的な精神を鈍らせたのではないかと。
354. 奥菜秀次 — July 19, 2009 @22:51:39
＞「科学者」（のごく一部だと思うのですが）と、ジャーナリスト、
＞平和運動家がはまってしまうのか？だと思います。
私個人の狭い経験から言いますと、最初からアメリカ陰謀論に
はまる下地のある思想の人たちがいて、大元の陰謀論者らは
そういう人たちを狙うのだと思います。
また、固定ファンがつけば一般の人から相手にされずとも
狭い市場の中で陰謀論を売り買いしてサイクルが成り立ちます。
過去、真珠湾攻撃でも陰謀論はありましたが、業界チェックは
とても厳しく、ピューリッツア―賞作家のジョン・トーランドで
さえ、間違いを指摘され評判を落としました。
現在の状況は、参加者は増えたが山の頂は下がり続け、
レベルダウンは著しいと思います。
ネット掲示板にカキコしつつ矛盾するようですが、ネットの
情報は偏りがあるとよく言われます。それより問題なのは、
情報がＰＤＦファイル化されていないか、リンクを示せない
種類のものだと事実上情報が絶無になることです。
紙媒体や、クレジットカードさえあれば内容を指示すれば
取り寄せ可能な、世界各国のアーカイヴの文書の類になると
何も出てきません。
９１１陰謀論はもうおしまいだと思います。
マスコミ関係者なら、人気があれば何でも扱う業界常識に
通じており、陰謀論ビジネスが下落しているのはわかるはずです。
それを「締め付けが厳しくなった」「タブーを扱えるのは
我々だけ」とセールストークして悪あがきしてるんですね。
今でも思い出すのは、第一回真相究明会議の席で、著名参加者が
『ユナイテッド９３』『ワールド・トレード・センター』を酷評し、
『ボーイングを探せ』『ルース・チェンジ』を褒め称えていましたが、
同じ席で「ＷＴＣ最後の生存者」のふれこみでウイリアム・ロドリゲス
さんが紹介されていました。
でも、『ワールド・トレード・センター』は実話をもとにした映画で、
テロの翌日から翌々日夜間にかけて救出された、ニューヨーク市警察の
警官二人の物語でした。
最低でも映画を見ていれば、当日昼ごろ救出された目の前の人が
「最後の生存者」であるはずがないことぐらいわかるのに、一般参加者
は皆拍手するわけですから、ひどいものです。
さすがに今では、某ゆみさんでさえ彼を「最後の生存者」とは
呼ばなくなりましたが。
結局、９１１に興味を持つと自称する人々は事実上ほとんどが
陰謀論から入ったので、陰謀史観から抜けられないのだと
思います。
一度賛同した話に死ぬまで付き合うことはないのですが、
ネット上の発言は軽いので何でも言えます。
でも、さすがにリアルでは陰謀論は半ばマンネリで、信憑性が
疑われてきたのでお金を出し続ける人はぐっと減りました。
これからはコアな狂信的ファンを軸にしつつ、一見さんを騙
し、ファンをおだてておだてておだて抜いて行くと思います。
長くなってすみません。
陰謀論者の最大の弱点は、彼ら内部でも情報共有や意思疎通に
欠けるのか、信者以外ではとうてい受け入れられない話でも
平気ですることと、自ら”間違いでした”と認めた話が、
それ以降も未だに陰謀論者の共著で他の人が事実として書いている
ことです。
正攻法で行けば、もう彼らに勝ち目はないです。
自滅を辿ることでしょう。
陰謀論一派の中でも、比較的穏当な（というより、あまり異常な
事を書くと固定読者が見放す）週刊金曜日では北朝鮮はアメリカ
の傀儡だ式のぶっ飛んだ説までは出てきません。
この間私は、週刊誌サミットの後で参加者の北村肇編集長に直に
陰謀論記事について質問したのですが、あいまいな公式返答が
あっただけでした。
あの週刊誌の陰謀論記事のレベルの低さはあまりにひどく、想像を
下回る下らないトリックの連発は、いつか暴かれることでしょう。
成澤宗男は若干英語ができるらしく、いわゆるネットネタを、検索して自分お粗末な感性で、インターネット上の与太ネタを拾い集め、最初に染まったのが、911陰謀論です。
北村編集長は、原稿のネタ元の信憑性を確認することもなく、ズルズルと９１１陰謀論を、成澤宗男に書かせ続け、単行本「911の謎」「続911の謎」を発行するに至りました。
単行本「911の謎」「続911の謎」を読み比べて見ると面白く、前刊の「911の謎」では、まだいわゆる正当な９１１陰謀論を、書いていますが、「続911の謎」段階では、批判がひどくなったためか、文章も支離滅裂、まるまるはおかしいのオンパレードで、いったい何を言いたいのかわからない本となっています。
また、オバマブームにあやかって成澤はまた「オバマの危険」という単行本を週刊金曜日から出しましたが、結局、オバマ大統領は、歴代の、高官の影響を受けており、戦争政策も、ブッシュ政権を受け継ぐという、恐ろしく浅薄な政治評論本です。
成澤宗男は、極めて表層的な米国批判精神が根底にあり、きちんとした取材も、見識もなく書いています。
オバマブームに乗り、様々なオバマ本が出ましたが、「オバマの危険」はトンデモ本に入るくらい駄目な本です。
米国事情に詳しい南雲和夫氏や奥菜秀次氏が読めば、そのひどさが指摘できるでしょう。
本来なら、ジャーナリズム業界から、痛烈な批判が出てしかるべきですが、出版不況のなか、そのような高邁な精神の批判はでず、業界の外のわれわれがキクログなどで、批判しているというなんともおかしな状況です。
356. ＹＭＮ — July 20, 2009 @19:14:15
うろ覚えでいい加減なことを書いてしまいましたが、以下の記述がありました。
http://www.onocci.or.jp/occi/trad/kanamono/hasami/index.html
----引用開始
はさみは、大きく分けて二つの種類があります。
一本の金属の棒の端を刃の形に仕上げてから、真ん中をＵ字形に曲げて刃と刃を合わせた「ギリシャのはさみ」、そして二枚の金属の刃を組み合わせ、びょうでつけた「ローマのはさみ」です。「ローマのはさみ」はふつう洋ばさみとよばれています。
----引用終了
357. ＹＭＮ — July 20, 2009 @19:16:06
それもありますが妙なものにハマる人がいるのは世の常で、それよりは社会の中で問題化することなく沈んでしまい、議論にもならず批判の声も届かず、大多数の人はこのことさえ知らないということが問題かと思います。
問題が表に出ないことは、自覚症状の無い沈黙の病の進行になりかねません。
藤田議員がクダクダと陰謀論を述べ、それを聞かされている当時首相だった福田さんが、「ケッ、くだらんことを」と口には出さずそんな顔でイラついている風の映像がありました。
１分１秒に莫大な税金が投入されて運営されている国政の場に（投票という無償の労力も投入されています）、荒唐無稽なヨタ話を持ち込むことは、黙って見逃して良いことではないと思います。
また妙な陰謀論者が広く蔓延ることは小さからぬ社会問題のはずですが（陰謀論と限らず水伝とかもですけど）、大手のマスコミがこれを取り上げることは殆どありません。
おそらく問題として認識することなく、言論の思想の自由の中において、数ある考え方のひとつくらいに捉えているのでしょう（議論や批判を回避した「言論と思想の自由」は「何でもあり」になってしまいます）。
358. 南雲和夫 — July 20, 2009 @21:35:11
単行本でも出しましょうかね、きくち先生。どう思います？
359. かとう — July 20, 2009 @21:54:38
>他のキーワード: きくちゆみ kikulog
って出てくる。
同類って思われてる？（笑）
----週刊金曜日のサイトより引用
『週刊金曜日』は、スポンサーから自立した、自由で信頼できるメディアをめざし1993年に創刊。スポンサーや権力に対するタブーの多いマスコミはワイドショー化して大切なことを報道せず、ネットは真偽不明・玉石混交の情報が行き交う時代。広告に依存しない『週刊金曜日』は、定期購読者に支えられながら、「真実」を報道します。
----引用終了
広告収入を排せば当然そのままでは収入減に繋がり、経営を圧迫することになります。
スポンサーからの自由を武器に、それを補うだけ沢山売れるという目論見が設立当初はあったのもしれません。
しかし、ただでさえ堅い内容の週刊誌が売れる時代ではなく、経営はかなり苦しい状況かと思います。
存続のためには「何しろ売れること」が至上命題になり、そして金が無いから取材にも金がかけられずということで、一見人目を引く怪しげな話に飛びつくことになり、肝心の「真実」の報道が霞んでしまったのでしょう。
編集委員が同じ指向の人ばかりを集めた感があり、これも自浄作用が機能しないことに繋がり、同じページで「権力の腐敗」について言及していながら、自らが皮肉な形になっているように思います。
361. 奥菜秀次 — July 21, 2009 @05:20:03
と、こうホームページに掲げながら、金曜日の陰謀論記事は
ネットべったりですから。
これがまだ、自らをネット原理教主義者と正直に告白している
他の多くの陰謀論者の人なら、言行一致ですが（そして、手法も
間違い、記事も間違えです）、彼らは編集方針の宣言と紙面が
えらく食い違う変な人々と化しています。（もっとも、ネット情報に
「玉」などほとんど無く、「ネットサイコー」とネット上で絶叫
する人々も、ネット情報を基にリアルで行動するなどないのですから）
不可思議なのは、編集長自身も「自分たちプロはネット市民記者
に負けない、インターネットなど相手にならない」という趣旨の
発言をしていることです。
数か月前の「創」誌の週刊誌サミット記事でこの発言は確認
できます。
ただ、繰り返し言うように、陰謀論の力はすでに衰退しています。
売れれば何でも扱う、良く言えば公共の興味を引けば記事にする
週刊誌が載せないのは、陰謀論人気がどん底だからです。
公共性のない記事を載せたら、今やコンビニ様でも入荷数を減ら
され、大手書店様では入荷そのものがなくなります。
陰謀論記事が週刊誌に載らない理由はただひとえに不人気だから
です。今は９１１陰謀論は売れ線のコンビニ実話雑誌、ワンコイン
５００円のムック本でも扱いません。
売れるためには、マンネリ打破は絶対条件です。一度載れば、他誌が
書けば、もう掲載ニーズ、需要はありません。
ネット人気はバロメーターになりません、もっとも、ネットでも着実
に人気下降は見てとれますが。
陰謀論自体が不人気なので、南雲先生がおっしゃるような論駁単行本
のニーズは陰謀論人気分母の枠内でその３掛け（？）ぐらいも見込
めないので、必要も必然も可能性も絶無です。
ナツメロの元スターが、かつてのティーン、今や４０過ぎのおばさん
のファン相手に温泉巡りツアーをやり大盛況でも、誰も大人気と思わな
いように、陰謀論セミナーの繁盛も一部の人たち、主催者側と参加者ら
の自己満足にすぎません。
陰謀論絶賛と反論・批判が大手メディアに載るのは今や、人気連載陣が、いくつか自由にネタを扱える連載コラムの小ネタでだけです。
362. 南雲和夫 — July 22, 2009 @16:20:04
＞陰謀論自体が不人気なので、南雲先生がおっしゃるような論駁単行本
のニーズは陰謀論人気分母の枠内でその３掛け（？）ぐらいも見込
めないので、必要も必然も可能性も絶無です。
ある雑誌で、陰謀論を批判したらそれに対する「反論」の申し入れが相次いだ、とのこと。
売れ行きが悪いということと、必要性がない、ということとは必ずしも同一ではない気がするのですが（もちろん、こんな議論に関わる暇は本来ないので、本当に必要なければそれがありがたいことは言うまでもない）。
363. 奥菜秀次 — July 22, 2009 @16:43:52
「反論」の申し入れが相次いだ、とのこと
ああ、それはそうだと思います。
ただ、全てはミニマムなコップの中の嵐の世界です。
テレビの視聴率がたとえ１％でも数万人、というのとは
レベルが違います。
影響力が無い＝売れ行きが悪い、というのはメディアでは
１００％の等式です。
逆に、もし陰謀論本が大ベストセラーならみなさんも
売れ行きがものすごい＝影響力大、と認識されることと思います。
通常の場合は、意見を言う人は氷山の一角であり、申し出が
あいつげばその陰には予備軍がわんさといるという現実認識は
正しいと思えるのです。
直に意見を言う人の数百倍、という感じでしょう。
論客１に観客千、でしょうか。
陰謀論の場合は、意見を言う人は陰謀論者のほとんど総体なので、
全体は微々たるものです。
数倍ぐらい、でしょうか？
身内でやってる囲碁将棋大会のように、観客はエキサイトして
いても、選手の家族が大半という感です。
論客１に観客５、という感じですね。
もう彼らには何の力も影響力もないです。
何年か前に、週刊ポストやＳＰＡ！やフライデーが陰謀論よりの
記事を掲載しましたが、今や隔世の感があります。
彼らは自らの人気凋落を前にたじろぎ、「タブーを扱えるのは
ここだけです」と自己宣伝に励むことでしょう。
陰謀論に興味を持つ人が見れば、それを好こうが嫌おうが、
陰謀論に力あり、と見えますが、マイナーからメジャーまで
どのマスコミ人と話しても、
「ああ、そんな話ありましたね」
「昔書いたテーマにまだこだわっているんですか？」
「もう売れないからウチはどんな立場の意見も載せないです」
という答えです。
それと、あらゆる意味でネットは現実認識の場にはふさわしく
ないです。
ネットで大受け、リアルで惨敗、という惨いリアルさはネット
で情報収集しても絶対出てきません。
364. 南雲和夫 — July 22, 2009 @20:39:45
ご意見ありがとうございます。決してご意見を否定するわけではないのですが、たとえば地方の労働組合がこういう人を呼んでいたりするわけで・・・。
http://white.ap.teacup.com/roudoukumiai/310.html
このほか、地方の「9条の会」（の一部）、労働組合関係が彼女を呼んでいたり、労組の学習会で「陰謀論」を延々と唱える人がいたり。
なるべくなら、当方も関わりあいたくないのですが、なんか「身内」の話を聞くと、以外に身近に広がっていたりでビックリします。放置しておいて大丈夫なんでしょうかね？
申し訳ありません。
おそらく、南雲先生には不愉快な返答になるかと思うの
ですが、お世辞も言えないので、私見を述べます。あくまで
私見です。
今日びあまり影響力があるとも、資金力があるとも、
人気があるとも、購買力があるとも思えない、もし日本が
１００００人の村でも１人にも満たない人たちが影響を受けても
その行動は他に拡散する恐れはないと思います。
ああいう人たち（申し訳ないです）の間でまだ共産主義や
社会主義の理想が営々と生き続けていても、今の日本が
共産化する可能性は皆無なように、です。
それとは別に、陰謀論者のやり口が、
「大手の御用メディアに騙される一般大衆とは皆さんは
違います」
「メディアリテシーを持つ皆さんなら」
と前置いているのではないかと思われるのには
まいりますね。
ここだけの話（に、なるわけないか）ですが、私が最初に
人民新聞で「スピーチ」する予定だった時、聴衆がどう思おうが
彼らからどう罵声を浴びせられようが知ったことではないので、
こう終える予定でした。
「かつて日本でも９１１陰謀論がメディアを騒がせた時期がありました。私もその事を自著に書いています。
９１１陰謀論がメディアタブーなんてことは全くありません。ただ一
般のニーズがないだけです。みんなそんな話に興味がないだけです。
マスコミは人気至上主義だから、読者の人気さえあればいつでも何で
も載せます。皆さんもそれはおわかりでしょう。
いわば９１１陰謀論は一時期売れたが、今じゃ鳴かず飛ばずの落ちぶ
れたタレントみたいなものです。テレビに出られないのを、自分の不人
気のせいでなく『俺をテレビに出すのがタブーで、テレビ局の連中は俺
を怖れているんだ』と負け惜しみを言っているだけです。もう陰謀論に
ニーズはありません。昨今出た本は全然話題になっていません。
今日来た皆さんは私から話を聞かないと今までの話を知ることは永遠
になかったろうと思います。
陰謀論者は『ブッシュ政権の情報操作に踊らされるな』と前置いて自
分の嘘を延々言います。
最後にいくつか述べておきます。
『偶然とは思えない事態の連鎖』と陰謀論者はよく言います、要は確固
たる物証も証言もないということです。自ら捏造した状況証拠とやらを
つなげて延々仮説を唱えているだけでしょ？これは単なる説明でしかなく、証明ではありません。
『９１１陰謀論を言うと弾圧される』とも彼らはいいます。かつて共産
主義や社会主義も弾圧されました。だからと言って共産主義は正義では
ありませんでした。「弾圧を受けた側＝正義」ではないし、弾圧を受け
たら自動的に正義認定されるわけでもありません。真実云々、モラルが
どうの以前に、事実関係、ファクトのレベルで彼らは間違っているのです。おそらく、お集まりの皆さんの一番聞きたくない話でしょうが。
『公式論だけでなく、自分たちの懐疑論、陰謀論も両論併記せよ』と陰
謀論者はよく言います。
『陰謀論の反論しやすい部分にだけ反論するな』とも彼らは言います。
皆さんは、今ここで陰謀論者の数限りない嘘を知ったはずです。人間
にとって一番楽なやり方は、寝転がって楽な姿勢で大口を開け『俺の喉
に飯を突っ込め、とびきりウマい物じゃないと満足しないぞ』とわめき、誰からも相手にされないと『誰も俺に挑戦してこない。俺は勝った』と
宣言する見下げ果てた生き方をすることです。陰謀論者は自らの手でど
れだけ多くの嘘をつき、どれだけ多くの捏造をし、どれだけ多くの改ざ
んをすれば満足するのでしょうか。自らは中身のない根拠に乏しい仮説
を数多く言い、相手に確固たる反論を要求すればオウンルールでは勝ち
となるのです。
ブッシュ政権に批判的なジャーナリストでも、一流の面々は陰謀論な
ど歯牙にもかけません。
残念なことですが、おそらく皆さんは私の話など聞く耳持たない『純
粋まっすぐクン』の集団、やる気はあるが知識も能力も無い烏合の衆な
ので、今日の私の話は全くの無駄となり、この後の（陰謀論の）話に感
激し拍手することでしょう。
陰謀論は特定少数のファン、ビリーバー、信奉者が存在し続ける限り
不滅なのです。陰謀論者は社会の不満をエネルギーとする腐った連中です。詐欺師ペテン師インチキ野郎、それが彼らの実態です。
これで私の話を終ろうと思います。
ご静聴ありがとうございました」
先生、まことに申し訳ありません。お追従は苦手ですので……
しばらくネット謹慎いたします……
366. 渡野川 — July 22, 2009 @22:10:39
是非またお越しください。（私のブログではありませんが）
奥菜秀次さんの『陰謀論の罠』（光文社）2007年4月
http://www.amazon.co.jp/%E9%99%B0%E8%AC%80%E8%AB%96%E3%81%AE%E7%BD%A0-Trap-Conspiracy-Theories-%E5%85%89%E6%96%87%E7%A4%BE%E3%83%9A%E3%83%BC%E3%83%91%E3%83%BC%E3%83%90%E3%83%83%E3%82%AF%E3%82%B9/dp/4334934072/
が出たおかげで私たちがどれだけ救われ楽になったか知れません。
911陰謀論に感化された聞き分けのないのがやってきたら「これでも読んでからおいでやす」と言える貴重な本です。
それまではほとんどmsqさんの孤軍奮闘で、傍でみていられないほどの罵詈雑言を阿●羅と某メーリングリストに巣食った陰謀論者連中に浴びせられてました。「すっとこどっこいのバ氏」（童子丸開）はじめとした阿●羅寄生の陰謀論者（きくちゆみ、千早含む）がmsq氏に浴びせた罵詈雑言に比べれば、デーブ氏が藤田議員に浴びせた言葉など上品で控えめなもんです。
その分、罵詈雑言は奥菜さんのほうに行ったと思いますが、現実には『陰謀論の罠』の功績を称える人間のほうがはるかに多いと思います。これからもご助力よろしくお願いします。
私は、現役国会議員にまで感化されるのが出てきたり、日本ペンクラブの平和委員に平然と留任され続ける現状を楽観視していませんし、なによりこの手の嘘つきが生理的に嫌いなんで、きくちゆみ氏を呼んだり、称讚したり、911陰謀論の本を肯定的にとりあげるブログ記事には、「訂正コメント」はマメに入れたほうがいいと思っています。その地道な努力があって陰謀論膨張は食い止められるものと考えます。
367. ＹＭＮ — July 23, 2009 @22:52:27
http://kikuchiyumi.blogspot.com/2008/01/blog-post_15.html
----きくちゆみのブログより引用
グリフィンのこの本もやっぱり翻訳しないとだめかな（でも時間が・・・）。じゃないとあっさり騙されてしまう人がいるから。実は藤田議員から『陰謀論の罠』という本を正しいとして反論してきた人が２人もいたと聞いて、あの本でも騙される人がいるということに驚いています。（まあ、わたし自身、３年間も騙されていたのだから、人のことは言えません）。
著者の奥菜秀次さんは、わたしたちが２００６年１０月７日に行った「９１１真相究明国際会議」の参加者のひとりで、第３部の最後に「米国政府の９１１委員会報告を読んだのか」とパネリストたちに質問しました。
わたしは司会者だったので回答はしませんでしたが、もし彼がわたしに同じ質問をしたのなら、「グリフィン氏のOmmissions and Distortionsをよく読んでください」、と答えます。奥菜さんとグリフィンの著作を比べたら、圧倒的にグリフィンに軍配があがります。
----引用終了
きくちゆみの「陰謀論の罠」に関する言及ですが、自分で軍配を手にしておいて「あがります」と言われてもということになります。
グリフィンの本が「陰謀論の罠」への反論になると思っているあたり、彼女らの思考パターンというものでしょう。
おそらく「陰謀論の罠」を読んだ陰謀論者はそう多くはなく、（精読したのかどうかは分りませんけど）きくちゆみはその数少ない中の１人ということになるでしょう。
そしてその中で陰謀論から離脱できた人は１０人に１人いれば良い方でしょうし、ひょっとしたら１００人に１人もいないかもしれません。
陰謀論者からの離脱ということに限定すれば、「陰謀論の罠」は殆と無力ということになるかと思います（それだけが本の価値の全てではありませんけど）。
368. ＹＭＮ — July 23, 2009 @22:55:01
どこかで本気でない遊び気分があるようですし、９．１１陰謀論者がテロを起こす可能性も小さいと思います。
しかし、複数のオカルトの毒性が濃縮されてオウムに流れ込み、それが事件の背景になっている感があり、集まる所に集まるということで、必ずしもマイナーで下火ということで軽視はできないように思います。
また必ずしも９．１１に限った話ではなく、この程度の陰謀論にハマるようでは、この先どうなることやら分ったものではありません。
http://taraxacum.seesaa.net/article/123345239.html
かなり特殊な人が多い「護憲ブロガー」についてここで触れていますが、９．１１陰謀論の毒がこういう所に集中してダメージを与えがちということは言えるでしょう（ダメージを受ける前から問題含みの面もありますけど）。
「護憲派」であれ「改憲派」であれ、せめてまともな人が集まってまともな議論が成立する風土は必要というものでしょう。
369. 南雲和夫 — July 24, 2009 @15:02:09
基本的には僕も３６８のYMNさんに賛成です。ところで、下記のサイトに、こんなコメントが。
http://kikuchiyumi.blogspot.com/2008/01/blog-post_15.html
＞それにきくちさん、私はまだ１８です。古歩道さん、浅井隆さん、太田龍さん、そしてきくちさんの本やＤＶＤの多くを見て知り、信じてもいます。
う〜ん、フルフォード、太田龍という方たちが、どういうことを言っているのか分かっているのでしょうか？（太田氏はすでに亡くなりましたが）
まだ18歳なので、これから認識を改めていく可能性はあるでしょうが、陰謀論に固執する若者がこれ以上増えるのは放置できない気がします。オウムにはまった若者が、何をやらかしたかを考えると。
にこんな投稿がありました。
投稿した当人はこちらに道場破り（？）を図るつもりはないようですが。
言いっぱなしで勝手に勝ち誇ってみせてるのも業腹なので、
物理の専門家である皆さんより反論なりコメントなりをいただければと思います。
（私は陰謀論否定派です。が理系の専門教育を受けてるわけでもないので
物理的な突っ込んだ話になると反論に窮する場合もあったりしますので……）
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝引用始め＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
kikulogはガラパゴスとして生暖かくヲチする対象だなw
いかにガラパゴスかを示す最近の例を教えてやるよ。
藤田議員のたかじん番組出演についてのエントリーに現れた、kikulogのバイブル
「陰謀論の罠」の著者オクナ氏がコメント#340で、WTC建築関係者のタワー崩壊原因の見解を
得意になって紹介しているが、床が火災の熱でたわんで柱との接続部が外れて落下していった
というのは、2002年のFEMA報告書で唱えられていた「パンケーキ崩壊」説そのもので、
その後NISTが、UL社に依頼した床の耐火試験で壊れなかったという結果を受けて、
この説を明確に否定したんだな、残念！
（オクナ氏はNIST報告書の内容はおろか、2006年8月に出た一般向けの（素人を騙すための）
FAQも知らないということがわかる）
あと相変わらずWTC7屋上のペントハウスの落下開始から崩壊の最後までに長い時間が
かかっているから自由落下でない、なんてマヌケなことを書いている奴もいるが、
上の件も合わせてスルーされていることからも、参加者のレベルが窺い知れる。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝引用終わり＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
371. 奥菜秀次 — July 24, 2009 @21:28:55
それこそ、日本の最大の週刊誌から、八番目ぐらいの週刊誌から、
新聞社の方、実話雑誌編集部（複数）まで誰に聞いても
「９１１陰謀論ってまだあるんですか？」という答えしか返って
こないんです。陰謀論は影も形もないです。存在そのものもないです。
例えば日本のフツーのサラリーマンが会社で９１１陰謀論について
熱い議論を交わしたということも、今はもうないと思います。
個人的に見た例がその人の全てというのは尤もだと思います。
ただ、いわゆる活動家系の人たちは、その人たちが主宰する
集会に集まるフランクな立場の人を含めても、圧倒的少数派であり、
一般的社会への「陰謀論の蔓延」例とも思えません。
重ねて言いますが、私の意見も私見です。
あと、船が沈み水平線から見えなくなったら普通はもう乗組員も
全員水死し、船自体も海の藻屑と化していると思います。
それを「いや、潜水艦に変身して生きているはずだ」とは思わな
いと思います。
「陰謀論の密かな蔓延」論は、一般的には探知できなくなったほど
弱小化した勢力をどこかで見たら「まだ、生きている」というよう
なもので、確かにそれはそうですが、かつては人間で構成した軍隊
レベルであったものが、蟻の兵隊レベルに落ちても「まだあいつら
はいるぞ」として警戒することとは思えません。
あと、陰謀論の具体的論破はそれこそ延々書かないとわからない
やたら細かいレベルなので、ネットでは基本的にはしません。
いずれにしろ、今年で９１１から８年になりますが、いまだに
事件直後からまことしやかにささやかれていた、フリーフォール
理論なるものが陰謀論者の間で力を持っているのは、彼らがいかに
不勉強であるかの実例です。
ｍｓｑ氏が言われる以外の理由でも、ビルの爆破解体とフリー
フォールが基本的に無関係な理由は多々あります。
また、日本における９１１陰謀論の蔓延はもはや警戒レベル
以下になった理由は他にもあります。
某氏と某氏が９１１陰謀本を共に２冊出しましたが、一般的に
いって、同じ人が同系列の本を３冊出すのはかなり難しいのです。
出版社の編集も営業も、マンネリでもう売れないのがわかる
からです。柳の下のどじょうはせいぜい２匹までです。
もう、出版界での市場は、彼らの居場所は無くなりました。
どうあがいても、彼らは９１１陰謀論中心の新刊はもう絶対に
出せません。
最後のチャンスが最近の本だったのでしょうが、完全に
不発で内輪受けに終わりました。
風は凪ぎ、太陽はもはや彼らの上に輝かず、陰謀論者の集会は
自分の子供のピアノ発表会の様相を呈しています。
子供の家族にとっては宝物である「ウチの子のビデオ」も、他人
には迷惑で退屈な映像にしかすぎません。
最後に南雲先生、
「う〜ん、どうしますかね、『きくちゆみ』現象・・・。
単行本でも出しましょうかね、きくち先生。どう思います？」
は、出版界では、リアルでは絶対言ってはならないレベルの
発言です。
本を一冊出すには数百万円かかります。それを、パプリックな
理由でなく、売れ行きがある程度見込めず、「陰謀論の蔓延を
憂うから」と出したい理由を説明したら、二度と付き合えなくなる
ぐらい相手は怒ります。
些細な表現に細かく突っ込んですみません。ただ、出版は
リスクを伴います。それ故、責任は重いです。
出版社によっては内容判断せずに陰謀本を出すところもあります。
先日知ったのですが、陰謀本を出している出版社が自社の本の
内容の真偽は「ウチが判断することじゃない」という編集方針で
あることや、陰謀論を載せる週刊誌が（金曜日ではないです）、
ライターの暴走を止められる立場にないことも事実あります。
いかにこれらのことを考慮しつつ、次の一手を打つかは
かなり重要であると思います。
372. kurita — July 25, 2009 @01:19:09
＞ その後NISTが、［中略］この説を明確に否定したんだな、残念！
...
＞ 参加者のレベルが窺い知れる。
「パンケーキ説」が否定されているなんて話は、とっくの昔にここで出てるし。
http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1189579585#CID1190089572
373. ながぴい — July 25, 2009 @02:02:42
床のトラスがたわんで、外側の支柱を内側に引っ張っている証拠写真があります。
たとえば、
http://www.debunking911.com/sag.htm
「陰謀論者が見たくない１０の写真」
の八番目でも、たわんだ床の写真を見ることができます。
http://layscience.net/node/124
374. kurita — July 25, 2009 @05:52:32
＞ 床のトラスがたわんで、外側の支柱を内側に引っ張っている証拠写真があります。
いや、「パンケーキ説」では（床が次々と）「外れて落下していった」というところがキモだったので、ツッコミどころがちょっと違うかも．．．
ま、今となってはどうでもいいようなコトなんですが。 だって、「パンケーキ説」は既に完全に否定されているし、陰謀論否定論者でそれに異論のある人なんて見たことないし。 「すでに否定されているパンケーキ説にまだしがみついている無知な陰謀論否定論者たち」なんて言いたがるオッチョコチョイがまだ居るとは驚いた。
がある逸話と思いますが、授業中に予告なしにある種のアクシデント
を起こし、その後すぐに学生に事次第を聞くと、同じ物を見ても全く
違う目撃談が出てくる、ということがあります。
話にはいろいろな版があるようです。
その学生がどの席で出来事を見ていたか、前の方か後ろの方か、
右か左か、起こり始めから見ていたのか、途中までは見ていたのか、
最後しか見ていなかったのか、また聞きか、また聞きと目撃との
混合で記憶を形成しているのか・・・
だから日常の出来事でも目撃談が錯綜するのが現実で、これが
歴史的事件ならなおのことです。有名な例ではタイタニックが
船体が真っ二つに折れて沈下したという目撃談があります。
むろん、そんなことはありませんでした。
陰謀論者はこの点を利用し何十年も前から「矛盾に満ちた目撃談」
を「陰謀の証拠」に仕立て上げてきました。
また、大事件の現場検証が数日かかり、初日では確認できなかった
ことが後の方では確認でき、第一次報告と中間報告、最終報告が著しく
異なるのもざらです。誰でもわかることですが、遭難や天災等の事件で
後になればなるほど死者や負傷者の数が増えるのは当たり前です。
これが陰謀論者の手にかかると「日により報告の内容が矛盾している」「初日の報告で”機体も遺体も何も発見できなかった”とあるが、何で
数日後はあったというのか」「事件直後の映像で”機体がない”と叫ん
でいる人がいる」というアホらしい解釈になります。
事件報道にかかわる人なら誰でもわかることなのに、メディアに属
するベテラン記者までが陰謀論者の手法を踏襲するのは情けない限り
です。
長饒舌の独演会と化してきたので、当分カキコはやめておきます。
376. kurita — July 25, 2009 @11:12:40
＞ 船体が真っ二つに折れて沈下したという目撃談があります。
＞ むろん、そんなことはありませんでした。
うーん。
船体が二つ（以上?）に折れていたことは確かだし、沈みきる前に船体が折れ始めた可能性を完全に否定することはできない、と思っていたのですが。
例えば．．．
http://www.memagazine.org/backissues/membersonly/aug98/features/titanic/titanic.html
「The analysis supports some witnesses' testimony that the ship likely began to fracture at the surface, ....」
もちろん、新しい発見なりなんなりがあってその可能性が完全に否定されたというのなら話は別なのですが．．．
377. ながぴい — August 13, 2009 @16:04:16
今、この本を読んでます。
↓
http://www.amazon.com/dp/0446699519/
「The Commission: WHAT WE DIDN'T KNOW ABOUT 9/11」
ニューヨークタイムズ紙の記者が書いた９１１委員会に対する批判的な著書だそうです。
陰謀論ぬきで、実際にどんな疑惑があったか、
911委員会はどこまでその疑惑を追及できたのか、
ということが書いてあり、
私としては、とてもおもしろいと思いました。
読んでみます
379. ながぴい — August 13, 2009 @20:31:34
David R. Griffinがアマゾンでブックレビュー書いてます。
そのタイトルがおもしろい。
＞Half Great, Half Terrible
つまり、この本は、
911委員会の調査をかなり批判的に検証してますが、
陰謀論はハナから相手にしてないのです。
どこからが疑惑で、どこからが妄想かを
見極めるのにちょうどいいかもしれません。
同書が届いたところです。
インデックスを頼りに少し読んだだけですが、陰謀論に関しては、
本当にほんの少し、１ページ弱触れているだけですね。
（以下、ネタバレ注意
陰謀論は事件後すぐにあったが、９１１委員会により爆破解体、
ペンタゴンのミサイル云々に関してはすぐに疑惑が晴れたが、
撃墜の機会は少なくともあったろう・・・まだ読み始めで、
他の本を今読んでいるところなので、こんなアバウトな紹介
しかできません）
グリフィン教授のインチキ手法では、この本の検証の足元にも
及ばないでしょうねえ・・・
381. エウリピデス — August 18, 2009 @00:30:02
それにしても、関西は911陰謀論者の生き残りが多いのか。
****************（1）*********************
9.11とつくられる戦争 きくちゆみﾄｰｸイベント
開催日時 2009年10月10日(１３：３０〜１６：３０)
開催場所 大阪府(ブックカフェワイルドバンチ大阪市北区長柄中1-4-7 公ビル１F)
なぜ９．１１真相究明の動きは拡大していくか
９．１１とつくられる戦争
の内容できくちゆみさんに映像を交えてお話ししていただきます。質疑応答を多くとりたいと思ってます。
料金：予約 1,500 円、当日 1,800円 （１ドリンク込み）
電話・ＦＡＸ ０６−４８００−４９００
メールでのご予約 bcwildbunch@ybb.ne.jp
会場は （大阪は天六） ブックカフェワイルドバンチ
http://www.geocities.jp/bcwildbunch/live.html
****************（2）*********************
きくちゆみさんと考える 核兵器のない平和の創り方
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
きくちゆみさんと考える
核兵器のない平和の創り方
日 時 09年10月11日(日)18：30〜21：00 会 場 VEGAS(ベガス)
大阪市中央区東心斎橋2丁目1番5号ゴールデン第1プラザB1F
06-6211-2620
参加費無料(カンパ制) ワンドリンク500円 ※どなたでもご参加できます
平和・環境活動家きくちゆみさんとともに、核兵器のない平和な社会を創るために、一人ひとりができることを語り合います。
*****************（3）***********************
市民社会フォーラム例会「食生活から考える地球の平和 きくちゆみ×前田紀美子」
■□■市民社会フォーラム第49回例会■□■
食生活から考える地球の平和
きくちゆみ×前田紀美子
日 時 10月12日(月・祝)14:00〜17:00(13:30開場) 会 場 健康道場サラ・シャンティ(阪急・六甲駅徒歩２分)
http://www.npo.co.jp/santi/info/ss_info.html
参加費 2500円(前売2000円) 定員60人(要事前申込み制) 共催 健康道場サラ・シャンティ
環境問題を出発点に平和運動に取り組まれているきくちゆみさんと、徹底したシンプルライフな健康法で知られる前田紀美子さんとの講演・対談で、健康な食生活法を披露いただきながら、地球環境問題の解決や戦争のない平和な世界の創り方について交流します。
※前売り2000円の振込先
※お問い合わせ先は
・市民社会フォーラム civilesocietyforum@gmail.com または
・健康道場サラ・シャンティ sala_santi@rondo.ocn.ne.jp 電話／FAX 078-802-5120
*******************************************
まあ、「講演ツアー」なんでしょうね。
人気あるのかなあ
383. 奥菜秀次 — August 28, 2009 @17:54:56
静止画と電話インタビューを拝見しました。
運がよかったです。
あと、アルカイダをイスラム原理教誕生とともに描いた
『The Looming Ｔｏｗｅｒ』（ピューリッツア―賞受賞）
の邦訳『倒壊する巨塔 アルカイダと「９．１１」への道』
が丁度出たところです。上下巻です。
書店にいくとタイトルを忘れるんですけど
まだ、上巻の半分ですが、なんとも重厚な内容ですね。
386. ながぴい — August 28, 2009 @18:24:10
この本に書かれた内容よりも詳しい情報を開示できなければ、
最終報告書に国民は納得しないだろうと911委員会が焦った、
という本ですね。
原著ではオニール捜査官が二股かけてた女性が
顔写真まで紹介されてたり…
よく本人の許可が下りたなぁ。
こういう911テロに関するちゃんとした出るのはいいことですね。
結局、正しい情報が伝わってこないと、
陰謀論がはびこる原因になっちゃうから。
387. 奥菜秀次 — August 28, 2009 @22:20:26
録画して何度か見たのですが、元奥さんも女性も
出ていたような気がします。
今回出た邦訳本は高いので、一般に出回るかは厳しい
ところかと思います。
話は変わりますが、『戦争の家』の下巻が邦訳刊行される時、
（今は上巻だけ出ており、原著の半分までです）
後半部分にある、９１１当日の模様の描写をそのまま訳してくれれ
ばよいのですが、今から疑っても仕方がないのですが、
同じ緑風出版から複数の陰謀本を出している手前、陰謀論を
（結果として）否定する本がどのような形で出るかは見ものか
と思います。
388. tadys — August 29, 2009 @07:32:23
http://www.historychannel.co.jp/cgi-bin/time_t/epg370.cgi?date=20090911
視聴には、スカパー、ケーブルテレビ、ひかりＴＶへの加入が必要です。
389. うさぎ林檎 — August 29, 2009 @10:21:34
「１つめのタワーと２つめのタワーへの攻撃の間の１０２分間を、現在までほとんど公開されていない映像を通して記録する。」
とありますね。我が家のケーブルで見られそうです、辛そうな内容ですが頑張って視聴します。
前にディスカバリーTVのUFO特集の時に、日本のUFO研究家として矢追純一が出てきてびっくりしたことがあるので、ホッとしました。UFOと比べるのは不謹慎ですが、その時どんなメディアでも鵜呑みにしてはいけないと学習したもので。
３本立てですが、まともな番組のようですね。9.11関連では、NHK・BS放送「世界のドキュメンタリー」で、何十本と放映していますが、質の高い番組がおおかったです。
およそ911陰謀論者とは次元の違うクオリテイの高いものです。
矢追純一は、11PMなど際物からでていましたし、年７〜８年もすると、いつまでも本物のUFOが出てこない飽きられました。韮澤潤一郎は、顔からしてうそっぽいのですが、TV界では便利がられて、出演してましたが、視聴者はとっくに飽きてました。
391. ながぴい — September 2, 2009 @01:27:09
ナショナル・ジオグラフィックスのとは違うヤツなのでしょうか？
http://channel.nationalgeographic.com/episode/9-11-science-and-conspiracy-4067#tab-conspiracy-vs-science#ixzz0OluAGzVR
National Geographic Special - "9/11 Science and Conspiracy"
392. kurita — September 2, 2009 @01:50:18
ヒストリーチャンネルの本家はこちら。
http://www.history.com/minisite.do?content_type=mini_home&mini_id=60026
393. ながぴい — September 2, 2009 @10:28:58
ありがとうございます。
394. エウリピデス — September 5, 2009 @21:37:15
外遊に行ったとき、外国の首脳夫人に「あたくし先週UFOに乗りましたのよ」と言ったり、外国の取材陣に、珍妙な発言をしないでほしいものです。
****************************************
ＵＦＯに乗った？鳩山夫人に米メディア注目
09年9月5日11時52分 （読売新聞）
【ワシントン＝小川聡】米メディアは、日本の首相に就任する予定の鳩山民主党代表に注目するが、同代表の幸(みゆき)夫人にも強い関心を払っている。
ＣＮＮテレビは４日、「日本の風変わりな新ファーストレディー」のタイトルを付けながら、幸夫人が著書などで「寝ている間に、私の精神がＵＦＯ（未確認飛行物体）に乗って金星に行った」「私は太陽を食べている」といった発言をしたことがあると、２分半にわたって詳しく紹介。
ＭＳＮＢＣテレビも、「日本の次期首相は、『宇宙人』という愛称で呼ばれているが、夫人の方も自ら宇宙に行ったことがあると主張している」としながら、夫人が「新風を吹き込んでいる」と好意的に報じた。
夫人の「ＵＦＯ発言」はＡＰ、ロイター両通信社が配信したため、世界で話題を呼んでいる。
気になったので、「先を行く電車を800メートルに渡って追い続けた、『一人駅伝状態の車掌さん』の姿を、沿道で応援する人」風に、考えました。「そうだ、乗り遅れるな！」
・・・・・・・
「クリントン国務長官と職員の意見交換の場面」風に、考えました。
質問者：「日本の新ファーストレディは、UFOに対する情報が古いようです。アメリカ政府が、彼女に真の情報を提供してはどうか？」
長官：「私には、よく分からないわ。担当官、代わりに答えて…。あっはっは。」「というわけで、不必要なUFO情報は、ばら撒かないように。」
396. エウリピデス — September 7, 2009 @00:05:40
いつも寓話風たとえばなしありがとうございます。ありがたやありがたや。
さて、米国下院議員デニス・クシニッチ氏は、女優のシャーリー・マクレーンから、「あなたは、UFOを見たことがあるって言ってたわよね」と、UFOビリバーであることが、暴露されたことがあります。
デニス・クシニッチ氏は、米国民主党の大統領候補として、オバマ氏と争うって、いて昨年の3月に大統領レースからおりたのであります。
こう書くと、デニス・クシニッチ氏は大物のように見えますが、限りなく泡沫候補でした。
さて皆さん、大統領候補というと、民主・共和党7〜8名だと思っているでしょう。でも、大体米国内で、百数十名いるんですよ。日本の首相には、与党首班指名されなくはいけませんが、米国大統領候補には、誰でもなれるはずです。
398. kikoki — September 7, 2009 @08:08:46
陰謀論自体は無くなくらないでしょうね。
証明の必要の無い、ただの”解釈”はどんな事件でも無限に出来るわけで。
まさに、ああ言えばこう、こう言えばああで幾らでも言いたい放題です。
”第２次世界大戦はユダヤの陰謀”なんてのも成り立ちそうです。
陰謀論を否定するには論理と科学的な反証が必要で、反論する側は多大な労力が必要。
これは反論する側が不利ですね。
バカバカしい事に長々と付き合わなければならない。
いい加減話を切り上げたくなる。
やはり、陰謀論者は元から”何かトンデモナイ「力」が働いて・・・”と考えたがるんでしょうね。
カルト、UFO、都市伝説と根っこは同じだと思います。
反論するなら永久に反論し続けなければならない。
相手はゾンビのように幾らでも沸いてきますから。
陰謀論を真に受ける人が減ってくれればいいなあ、というところです。特に議員だの平和運動家だのに陰謀論者は不要ですね
面白そうな人だと思っていましたが、いざブログを見てみると陰謀論者
のようで、がっかりしました。
良い事も言っていると思いますが、どうも「聞く耳もたず」という感が
ありますし、そんな「突破力」で再選されたのかな、と思いました。
401. エウリピデス — September 12, 2009 @14:18:05
「月間ムー」にも、鳩山夫人が対談ページをもっていただなんて知らなかった。
そこまで行っていただなんて。どうなる科学立国日本！！！！！！！
2009年ノーベル賞、4人受賞は、あれは夢だったのか。
*****************************
http://ohtsuki-yoshihiko.cocolog-nifty.com/blog/2009/09/post-ac7b.html
2009年9月 8日 (火)
【鳩山夫人、つまりこの国のファーストレディのオカルト】
鳩山次期総理大臣の鳩山幸夫人は、実は人も知るオカルトである。このブログで鳩山次期総理のオカルト傾斜を批判してきたが、この幸夫人こそ本物のオカルトなのだ。
しかもこの人、単にオカルト好き、という程度ではない。
オカルトを主張し、オカルトを広め、オカルトを指導する。オカルトでは悪名の高い『ムー』では、毎月対談を連載してきたのだ。あの、オウム真理教の教祖、麻原彰晃の登竜門となったオカルト雑誌である。
『鳩山幸のミラクル対談』というらしい。
(略）
402. ＹＭＮ — September 28, 2009 @20:47:44
----藤田議員の９月２４日のブログ「9.11への取り組みは犠牲者の視点から」より引用
教授は、この章の結論として、「日本人は、謀略、陰謀的な動きがでると、それはありえないでしょうと思考を停止する。日本に対して「謀」を仕掛ける国からすれば、日本人が陰謀論、謀を一笑に付して、知識層がそうした戦略に何の考慮も払わないことくらいありがたいことはない」と締めくくっています。
【最後部分】
いずれにしても、日本を含む世界の多くの人々の命と、生活と社会を大きく変えたブッシュ政権と歴史の事実の検証が必要です。皆様の更なるご協力とご支援をお願い申し上げま
----引用終了
相変わらず自ら直接「陰謀」を口にすることは避けていますが、他者の発言を借りる形で陰謀に触れ、そして上のように結んでいるあたりブッシュ元大統領を怪しいと見なしているようです。
自動的に与党の一員になった次第ですが、軽率な（と自覚しているはずもありませんけど）言動を控える気は毛頭無いようです。
403. wu — September 30, 2009 @19:02:48
こんな本がでましたね。
９１１委員会の上級委員を務めた元ニュージャージー州検事総長ジョン・Ｊ．ファーマー（John J. Farmer）氏が今年の９月１１日に合わせて、９１１委員会報告書が政府の嘘に基づいて書かれたトンデモ報告だったという、衝撃の告発本を出版しました。
http://www.asyura2.com/09/warb0/msg/765.html
9.11の事実が明かされてそれが通説ではなかったとき、陰謀論者をさんざん馬鹿にした人達はどういう顔をするのかちょっと興味あります...。
http://www.publishersweekly.com/article/CA6670067.html
で読めますので、ぜひご覧ください
これによれば
...............
the author concludes that the failure to detect and prevent the attack “lay in the [bureaucratic] nature of modern government."
...............
だそうです。
確かに「公式報告書は真実を伝えていない」と主張しているようですが、だからといって、政府の自作自演だなどと言っているわけではなく、「官僚組織の弊害」を強調するべきだということみたいですね。
陰謀論に有利な内容ではなくて、単に「アメリカ政府のダメさ加減」を暴いた本のようですが。
当事者の貴重な証言ですし、読んでみたいですね
すくなくともあの書評だけで「９１１委員会報告書がトンデモ報告だった」とは言えないんじゃないでしょうか。
406. アルビレオ — September 30, 2009 @22:09:53
真犯人がバルタン星人だった場合は、バルタン星人犯人説を主張していた人以外はすべて間違っていたことになるだけで、アメリカ政府の陰謀を主張していた人が正しかったことにはなりません。
407. disraff — September 30, 2009 @23:08:52
408. エウリピデス — September 30, 2009 @22:59:14
＞９１１委員による衝撃の告発本：「あの報告書は嘘まみれだ！」
スペインにいるので、好き勝手なことを書けると思っているのかもしれないけど、日本国内ではもはや通用しません。
あと、きくちゆみは、ほとんど知られていない外国人の名前を、いきなりブログに書いて、まるでそれで事実が証明されましたってやるが、レベルの低い外国人やトンデモ外国人を連れてきても、911陰謀論が息を吹き返すことはありません。
読まずにこれだけ言うか、という感じですが、まあそれがキャラなのでしょうし。
私もザッといろいろな書評に目を通してみましたが、陰謀論とは結びつきませんでした。なにせ、元の本を読んでいないのできちんとは言えませんが、まず、事件の当初に現れる様々な憶測証言が調査に邪魔に成ったという事が書かれていそうです。これは、他の事故調査でも同じですね。そして、こういう調査の大きな目的である「未然に防げなかったのか」「被害を小さくできなかったのか」という部分で、多くの保身的・組織保持的な証言が事実を隠蔽してしまうということを書いている様に見えます。
ちょうど今、福知山線の事故調査で、ＪＲ西日本の幹部がいろいろと事故調査委員会に働きかけたり、一部の資料を報告書に載せなくしたりしたという報道がされていて、福知山線脱線事故の調査報告を見直すみたいなうごきがありますね。それを例に取りましょう。
初期の憶測証言という意味では福知山線の事故の時も「乗用車と衝突して脱線した」といったデマが流れたことを思い出します。調査には邪魔に成る証言ですね。
多くの保身的・組織保持的な証言という意味では「ＡＴＳを設置する必要があると認識していたかどうか」の部分で、かなり組織的に「事故の前には認識出来なかった」という報告にする様な働きかけがあり、以前に起こったＡＴＳの無い区間での脱線事故の報告書が提出されていないなどの事が起こった訳です。
福知山線脱線事故の調査報告書というのは再調査する必要があると私も思いますが、それは、直接原因である「スピードの出し過ぎ」の部分がデタラメだからではなく、「未然に防ぐ」という部分の調査に不備がありそうだからです。
さすがに、一冊全部英語で読むのはきつそうなので、翻訳されたら読んでみたいですね。
411. TAKA — October 1, 2009 @16:53:18
＞9.11の事実が明かされてそれが通説ではなかったとき
＞陰謀論者をさんざん馬鹿にした人達はどういう顔をするのかちょっと興味あります
同感です。懐疑論者との対話において、「散々論破されるも、納得せずに次々と新説を持ち出して議論を長引かせる困った論者さんたち」の姿を眺めてきた私も、大いに興味があります。
今回こそは、説得力あふれる反論を展開してくださるものと、私は信じています。
・・・・・・・・
disraffさんの御言葉
＞ネタ元がasyuraという時点で「出オチ」
気になりましたので、「試練的な人生の荒波を乗りこなそうと果敢に挑戦するも、その努力が報われなくてがっかりした時の自称プロサーファー」の気持ちになって、考えました。（以降、ネタ文章です）
自称プロサーファー：「テイクオフは、悪くなかった。ただ僕の紹介の仕方が、チョッピーのパタパタの、オンショアのビーチブレイクで、パーリングなフェイスだったんだ。」
412. ＮｉＫｅ — October 1, 2009 @19:18:45
本の内容を具体的に書かず、ただひたすら『政府がウソを吐いていたと書いてある！』と叫んでますね。それを孫引きして喚く人はそれより下なわけで。どうにもならんなあ。
413. エウリピデス — October 1, 2009 @21:37:46
911陰謀論者は、毎回これはすごいぞと出てきては、ほとんど自滅パターンで、はかなく消えていく事をいつも繰り返しています。
独立調査委員会について、ジョン・Ｊ．ファーマー氏がいくつか批判的なことを書いてあるのかも知れませんが、それは批判としてあってしかるべきで、だからといって今さら911同時多発テロの概要がひっくるかえるわけではありません。
それにつけても、911陰謀論者は、「９１１委員会の上級委員を務めた元ニュージャージー州検事総長」や「専門家」「なんとか議員」とかやたら肩書きにこだわりますが、藤田議員をはじめとして単に事実認識不足のおじさん、おばさんが出てくるだけです。
414. ＹＭＮ — October 2, 2009 @21:34:16
都合の良い情報を切り取ってきては「これで証明されたのだ！」と得意満々はトンデモさんの定型パターンですが、実にチープな得意満面でハタから見て体裁の良いものではありません。
小学生高学年あたりになると大方の人はサンタクロースを信じなくなりますが、別に存在しない証拠を掴んだわけではなく、それくらいの年齢になるとそれなりの総合判断力がつくということで、上から下から斜めから総合的に見て、一番整合性のありそうな所に当たりをつけるということかと思います。
例えば韮澤さんの金星人の写真一枚をもってして、金星人の存在証拠とするわけには行きません。
我国の政権交代で、非核三原則の「密約」がしばらくすると明るみに出てくることになりそうで、社会の中において「秘密が明らかになる」ということの参考事例になるかと思います。
決して一冊の本の出版や、韮澤さんの金星人の写真一枚で「事実が明らかになる」わけではありません。
なお、「核持込の密約」と「テロの自作自演」とは、現実性という点で全くレベルが違う話であることは抑えておく必要があります。
元々は２ちゃんねる＞世界情勢カテ＞国際情勢板＞9.11はアメリカ政府の内部犯行＠国際18スレッド
に書かれていた文章ですが、まとめて阿修羅にも投稿したようですね。
こちらでの、ナノサーマイトについてのジョーンズ論文への論評に対する反論、
のつもりのようです。
それだけの言い分があるのなら堂々とこちらに赴いて議論に臨めばいいのにそれをしない、
というところが卑怯と言うか臆病と言うか、情けないものもありますが。
２ちゃんねるの中では、阿修羅の該当ページへのリンクを方々のスレッドにコピペして
さも論破したかのようにふんぞり返ってるので、言わせっぱなしも業腹なので一応ご報告まで。
なるほど、このブログからたくさん引用していただいてますね。
半信半疑くらいのかたが、そこからここを読みにきてくださるといいのですが、残念なことに、「測隠の情により」URLを伏せられちゃっていますね。
両方読まれるとまずいことでもあるのでしょうか。
「測隠の情」なんかいいから、こちらのURLをきちんと書いてくれないかな。
417. 奥菜秀次 — October 10, 2009 @20:08:18
もう、アメリカでも風は凪いでいます。
陰謀論は生き残りをかけ、再度日本をマーケットにしようと
するかもしれませんが、今年の新刊２冊が箸にも棒にもかからない
お粗末な売り上げで、誰も注目しない惨憺たる結果に終わり
ました。特に、最新の本は世間の反応ゼロです。
ネット世論は、書き込む側とそれを評価する側が一体化している
ので、いくら電脳世界で受けても外の世界に出たら全然ダメです。
ネット陰謀論者は、外の世界の厳しさに耐え得る強さを持ちません。
人気が消え、観客が去った状況下で、ちやほやしてくれるおべっか
仲間の枠内で陰謀論者は強がり、今現在自滅状態の彼らはやがて
壊滅・全滅・消滅して行くことでしょう。
アメリカのデバンカーの代表格、マイケル・シャマーは、
９１１陰謀論がわずか７年で衰退したのを「スケプティック運動史上、
最大の成功」と評しました。
アメリカではスケプティック誌とポピュラー・メカニクス誌、
それに続く著作、多くのネットデバンカーの手で９１１陰謀論は
衰退に追い込まれましたが、日本では自浄能力皆無の彼らが自滅
したと思います。
日本の陰謀論者らは、陰謀論を否定しているわけでもない
９１１物の『崩壊する巨塔』も読まない。
一連の９１１物の、『THE COMISSION』『FIREHOUSE』
『TOUCHING HISTORY』『THE SHADOW FACTORY』
『A PRETEXT FOR WAR』ETC,ETC,も読まない。
ジェイソン・バーグは自著『アルカイダ』（邦訳あり）では、
アメリカの言う「アルカイダの実像」は誤りだが、「だからと言って
私はアルカイダが実在しないと言っているわけではない」と主張し、
アルカイダの存在と実態を解説していますが、陰謀論者はそれさえ
知らず「ＢＢＣがアルカイダの存在を否定した」と騒ぎわめくのです。 彼のインタビューが確認できるＢＢＣの番組の動画は、日本のＮＨＫ
ＢＳ放映版（カット版です、視聴される方はこの点に注意してください）も、原語版もネットで動画が視聴できるし、安価なＤＶＤ（原語版）も買えるし、原語版放送内容の起こしもネットで確認できるのに、陰謀論者はそれさえしません。
これら著作では、９１１委員会の調査の不完全さ、ＮＳＡや
ＮＯＲＡＤ、ＦＡＡが責任回避したり、凡ミスしたこと、調査から
うまく逃げたことは書いてありますが、陰謀論は取るに足らない事
という扱いです。
また、ペンタゴン内部での航空機の衝突直後の模様も活写されて
います。
でも、ネット陰謀論者はネットで出てこない情報はこの世に
ないという固定観念があるのか、陰謀論に不利になる情報は
絶対認めないからか、これら著作にはほとんど触れません。
オリジナルを読まず、（陰謀論者＝仲間内、による）書評や紹介のみ
を（ネットで見て）大げさに騒ぐという、安直なやり方が彼らを自滅に
追い込みました。
日本のテレビでも紹介された『911MYSTRIES』ですが、これは
爆破解体論者らの説の大元をほとんどカバーする内容です。
ノーカット全長版を見ても、論破にさして時間のかからない内容
ばかりでした。笑うしかないのは、現実の爆破解体の工程を紹介し、
例の斜めに切り口の入った鉄骨と、爆破解体業者がダイナマイトと
導線を鉄骨に斜めに設置しているシーンを交互に見せては、いかにも
爆破の証拠であるかのごとく見せていましたが、ダイナマイトでは
ああはきれいに切れないので、無理やりサーメイト切断をでっち上げ
たわけですね。
こんなしょーもないドキュメントでも、グリフィン教授の絶賛
の言葉があるのですから、いかに彼らがダメな人たちかがよく
わかります。
日本のメディアで陰謀論を一番プッシュしていた『週刊金曜日』は
今年の陰謀論特集記事では「見逃し説」「利用説」を強調するだけで、
かつてあれだけ大きく記事にしていた「自作自演論」には全く触れて
おらず、過去の主張を事実上、全面撤回したかのようにも見えます。
陰謀論は自滅しました。大きな理由は二つあると思います。
最大の理由は、ケネディ暗殺や真珠湾の論客らに比べ、今回の
９１１陰謀論の提唱者らが全員が全員、極端にレベルの低い人たち
であったことです。
（アメリカ政府の議員さんらやリチャード・クラークらは、
ブッシュ政権を批判し、さらなる調査を要求する人もいますが、
内部犯行説は完全否定しています。むろん、陰謀論者らはこれを
無視し、彼らこそ「内部告発者」であると意味を違えて説明しています）
グリフィン教授の邦訳本を読めばわかりますが、彼は延々白を黒と
書き、デタラメを述べています。
かつて、真珠湾攻撃の陰謀論を書いた、ジョン・トーランドが
自著の誤りを指摘されて卒倒し、一挙に評判が落ちたという話が
ありますが、それは著者の責任感の表れと、実績による信頼感が
あったことを示します。
グリフィン・ジョーンズ両教授のレベルの低い誤りを指摘しても、
陰謀論者らの間での地位も揺らがず、本人らも（一部誤りを認めても）
何の反省もしません。
書く方もバカ、読んで拍手する方もバカなので、レベルが同じ
でお互い不感症なのでしょう。
そして、自分たちが納得すれば、どんなに説得力の無いことでも
声高に主張する陰謀論者のその、強気一辺倒な姿勢が（要するに、
イタコ状態ということです）一般の人々から見放されたことが彼らを
衰退に追い込みました。
もう、今年で９１１陰謀論は事実上、ジ・エンドですね。
418. 奥菜秀次 — October 10, 2009 @21:47:32
でした。きくち先生に今、おわびします。
ペコリ
419. ながぴい — October 10, 2009 @23:20:22
この本は、非常におもしろい本なんですが、
若干問題があるようです。
この本は、
911委員会の最終報告書を引用しているにもかかわらず、
その内容の一部はNORADの初期の主張を採用しています。
さらに、
911委員会の第2回公聴会で偽証したLarry Arnold少将が後書を書いています。
当時のNORAD幹部はいまだに911委員会の結論を受け入れられないようで、
この事件はなかなか奥が深いと思いました。
http://www.amazon.com/dp/1416559256
英語のアマゾンでのレビューで低い評価をしているものを参考にしてください。
いつもスケプティック・ウィキを楽しく拝見させて
いただいておりますので、その件は了解しておりました。
ただ、事件当日のノラドの対応の一番の問題は、
事件後最初に出た（優れた本では最初という意味です）、
増補版の『BODY OF SECRETS』が少し書いていた、あまりに
防空体制をリストラしすぎた事にあると思います。
『TOUCHING HISTORY』の肝はそこかと思っております。
『REBUILDING AMERICAN DEFENCE』は陰謀論者にとっては
「陰謀の計画書」に過ぎないようですが、あれには（執筆者の
イデオロギーはともかく）アメリカ防空体制が事実上骨抜きに
されていることがかなり詳しく説明されており、現実の９１１で
彼らが恐れていた事態が起きたと思います。
一番新しい陰謀記事でもこの論文に言及されていましたが、
論文中の「第二の真珠湾」「新しい真珠湾」（どちらの方を言及
していたかはすぐ思い出せません、申し訳ないです）に触れた時、
またも不正確な表現が行われていました。
陰謀論者は原文の正確な直接引用、短文での換骨奪胎した引用
という基本さえできないので、彼らはコンマ以下のダメダメなのか、
あの論文には魔物が潜んでいて、読んだ人誰もがおかしくなるか
なのでしょうか。
過去、陰謀説が出た大事件の議会調査は、真珠湾でも
ケネディ暗殺でも一番初めの委員会が「陰謀なし」と
結論した後でも陰謀論が再燃し、ケネディの場合は１９７９年の
下院暗殺調査委員会が一旦は「陰謀あり」と結論し、すぐ撤回
したことがありました。真珠湾などは、１９４１年の事件が
２００１年（正確な年を思い出せません）になってもまた再調査
が執り行われました。
両事件とも数回再調査が行われたので、９１１事件への再調査
要請自体は別に不当な要求でもなんでもないと思います。
真珠湾の時は、毎回の調査委員会のトップが自分の組織に都合の
いい結論ばかり出しており、なかなか公正な調査ができません
でした。
９１１陰謀論の場合、ケネディ・真珠湾のケースと著しく
異なるのは、陰謀論論客のレベルの低さにつきます。
爆破解体・ペンタゴンミサイル突入・９３便からの電話捏造という
バカ説を根拠に「再調査せよ」と声高に主張し、相手にされないと
「われわれの勝利だ」と叫ぶのは、彼らの戦法でしょうか。
繰り返すようですが、９１１陰謀論があっという間に衰退したのは、
ジョーンズ・グリフィン両教授らという、指導的立場にある方たち
の無能・愚鈍・卑劣さにあると思います。
グリフィン教授の著作の参考資料の少なさには恐れ入ります。
この板の皆さまには既に周知のことと思いますので、関係各位
以外の方へのメッセージとなるのですが、常温核融合スキャンダル
事件でジョーンズ教授は運よく生き残りましたが、事件が終結した
時点で、教授がダメな人であることは知れ渡り、サーメイトがどーの
こーのと言い出した時点で「ああ、またこいつかよ」と多くの人は
思っても、陰謀論者らは「権威が陰謀説を支持してくれた」と解釈し
歓喜したのでしょう。
爆破解体論の一番の問題は、常に誰もが口にしていることですが、
どうやって爆弾をセットするかにあるのですが、最近では
（ながびい様もご指摘の通り）、陰謀論者らは「わからない」という
戦法に出始めたようです。
たぶん、「スーパーサーメイトはゲル状にして壁に塗った」
「そのため爆弾設置は少人数で容易に行えたし、その数人を脅せば
隠蔽も簡単にできた」という話があまりにアホらしく、一般の人の
支持が得られなかったためだと思います。
仮に、なんらかの手段で爆弾をセットできたとしても、ビルに巨大な
打撃が加えられ火災が発生した場合、ケーブル接続式の爆弾一式の
場合、起爆までの間にケーブルが切れたり、銅線の被覆が燃えたり
すると思うのですが、陰謀論者は何も考慮しないようです。
スーパーサーメイトを塗った壁にリモコン式の起爆装置を付けたと
無理やり解釈したとしても、装置が振動で外れたり、壁に設置してある
部分が熱で剥がれたり、爆破オンのサインを爆薬に伝える部分が
熱でふにゃふにゃにならないか、と思えるのですが。
ＷＴＣ各ビルの崩壊映像には、爆破解体ではありえない兆候が
多くありました。建物内で爆弾を炸裂させた場合、あのようには
”噴煙”は出ません。現実の爆破解体映像と比較すれば一目
了然ですが、陰謀論者には関係ないようです。
今、何の偶然か（詳しくは言えませんが）、陰謀説の論点
のいくつかを、現実世界で考慮できること（？）になりました。
実地検証も面白いものかと思います。
421. ながぴい — October 11, 2009 @11:12:46
＞いただいておりますので、その件は了解しておりました。
やや、
まだまだ未熟者なので、お恥ずかしい限りです。
今後ともよろしくお願いします。
ついでに、
911当日のNORAD（NEADS）の対応については録音された音声の一部が
Vanity Fairのサイト「9/11 Live: The NORAD Tapes」
http://www.vanityfair.com/politics/features/2006/08/norad200608
で公開されています。
それほど長い文章ではないので、
まだ読んでない方にはお勧めしておきます。
このテープが捏造されたものでもない限り、
当日のNORADの対応が比較的詳しくわかります。
たしかグリフィンは捏造だと言っていたと思いますが
422. 温泉カワセミ — October 13, 2009 @02:13:42
まぁ２ちゃんや阿修羅の記事やし、しかもワタシのハンドルも『惻隠の情』とやらで割愛されてるので、放っとこうとも思たんですが、こんなの読んで信じるヒトも出て来ると鬱陶しいので、とりあえずワタシの文章に対してのツッコミ部分だけでも返しておこうと思います。
きくちさん、他人様のBlogのコメント欄で長々と書いて申し訳ないのですが、ご容赦くださいませ。
<(_ _)><(_ _)>
>> ざっと流して読んだだけなんですけどね、今回のfirst authorの所属見ると化学屋さんみたいなんで、少しはマシになってるのかと思たんですが、やっぱり違和感が拭えないんですよねぇ。
>2番目の著者ジェフリー・ファラーは物質科学の専門家で、ブリガムヤング大学の電子顕微鏡施設の管理者なんですがねぇw
ワタシがfirst authorについて書いた文章は、今までの論文擬きのauthorが物理屋さんばっかりで、文章内で取り扱うてる無機物質に対する記述や理解が、無機材料屋から見たらお話にならんっていう前提があってやね、今回は化学屋さんが、しかもfirst authorに入ってたから少しマシになってるのを期待して読んだらアカンかったってことを言いたいのね。
でsecond authorが電子顕微鏡施設の管理者やったとしたら、前にも指摘したし今回も後述する定量分析に関する記述のえぇ加減さから推察するに、写真撮影とかデータ取りの作業はしたけど、本文中で行ってる『データ解析』とか『文章の精査』にはタッチしてない可能性が大ですね。まぁ科学論文のauthorでは、あまり良いことではないんやけど、よく見られることですけどね。
>ブリガムヤング大学物理学天文学科と明記されているのだが、彼らが大学当局に無断で名を連ねたとお思いで？w
う〜〜んと、論文投稿前に何らかの形で登録作業なんかが必要な大学はあるやろけど、私企業やあるまいし、わざわざその中味とか投稿先を吟味して、ストップまで掛けるような大学って有るの？？
だいたい、論文の全文だって、大学側に知らされるとしたら発行後やろしねぇ。
まさか、このツッコミしてるヒト、その手の『実状』って、あんまりご存じないのかな？
>「キモ」も何も、それがサーマイト（テルミット）の基本的組み合わせで、最小限の必要条件。
>赤チップに酸化アルミニウムでない単体状のアルミニウムが存在する根拠の一つだが、これだけが核心というわけではない。
>もう一つの根拠とされるのは、赤チップをメチルエチルケトンに浸すと、薄板状の部分に一緒に混在していたいくつかの元素の中から、アルミニウムだけが離れた場所に流されたこと。(Fig.15)
このメチルエチルケトンによるアルミニウムの分離に関しては、文章で『It was discovered in this process that a significant migration and segregation of aluminum had occurred in the red-chip material.』との記述があるのみで、掲載写真にも元素分析のデータにも、コレが判断できるデータが一切無いんだなぁ(笑)
つっこんでるヒトの言うFig.15に関しても、MEK処理前のサンプルで元素分布mapになってるFig.10とは、倍率が違いすぎて全然比べようが無うて、ドコがアルミニウムの分離の根拠になるのか、全く意味不明なんですな。
そやから、前回のツッコミでは『完全に無視』した次第。そやかて、穴だらけの報文やさかい、穴全部に突っ込んだら、アホみたいに時間掛かるし文章も長なるもんでね。
だいたいMEKでアルミが分離できた言うんなら、せっかく溶かし込んだMEK溶液を乾燥して飛ばさんと、成分分析したら一発で判って良ぇはずやのに、なんで、こんな何の足しにもならんデータ載っけてるんやか・・・
と言う訳で、このクソ長い論文で『金属アルミ』の存在をかろうじて論じている部分は、前回にワタシの示したFig.17しか示されていないのですよ。
で、とりあえず確認しとくと、この『金属アルミ』の存在が証明できないと、彼らが主張しているThermitic Materialが発見されたと言う主張は、成り立たないのね。
そやからこそ前回に『キモ』と表現した訳ですね。
>p.19 (PDF p.13)で、"Fe:O ratio"がおよそ2:3であることをFe2O3の形態で存在する根拠にしているから、モル比と考えるのが自然だろう。業界での表記の習慣は知らないが。
ワタシの持ってる常識では、定量分析でソコの情報を書き落とすのは、『かなりのウッカリさん』と見なして良いと思うね。とはいえ、コレはどちらかと言えば、そのままで通しちゃったreviewerの問題も大きいと思うけど。
>まあ、基板とミクロンスケールの赤チップとでは試料の厚みや形状がかなり違っていて、下記のように補正の大きさに影響すると考えられるから、単純に強度を比較しても意味がないだろうが、上記ページの「元素分析結果」で、OとAlの特性X線強度の比の代用として、カウント数のピーク値の比が2080:7520 ~1:3.6 なのに対して、論文Fig.17の赤チップでは ~1:5.4 になっていて、AlのOに対する比で赤チップの方が~1.5倍大きい。
うん、一々計算まではせんかったけど、論文の主張する『it was found that the aluminum significantly exceeded the oxygen present (approximately a 3:1 ratio)』がおかしいと言うただけやのね。
で、本来は元データがないと計算でけへんねんけど、ピークの高さとワタシが探してきたダイヤモンドエンジニアリングの解析例との比例計算で、ザックリと計算してみましょうか。
（ピークの高さの数値は、このツッコミ文書いたヒトの数字使うね。）
Al/O＝0.785(mass比)＝1.31(mol比)
になって、実際のAl2O3での0.89(mass比)、1.5(mol比)よりは若干小さいけど、本来、観察領域での元素分布が一様・資料表面が平坦・電子プローブが垂直に入射の前提条件を満たしている必要がある訳ですが、本論文でのサンプルは明らかにこれらの条件を満たしておらず、かなりの誤差を含む数値であることから、『Al2O3じゃないの？』って判断の方が普通の判断やと思うよ。
EDSによる定量分析の前提条件に関しては、日本電子(SEMの大手メーカーね)の『元素分析の基礎』(↓)の『定量分析』の項を参照して下さい。
http://www.jeol.co.jp/technical/dictionary/SEMTerms/a-z_12.pdf
>（この赤チップでのOとAlのピーク値の比~1:5.4を補正なしにそのままOとAlの質量比に等しいとすると、モル比は~1:3.2となって、上で引用された論文でのAlとOの比~3:1がモル比を表すという、もう一つの根拠になる。
えぇ〜〜〜とね、コレは前回のツッコミでワタシも書いてますけどね、特性X線を使って定量分析するときは何らかの『補正』は必須やから、『補正なしにそのまま』計算するって言うこと自体『ナンセンス』なのね。
で、と言うことは当該論文でauthorの主張してる『approximately a 3:1 ratio』って言うのを導き出すためには、ナンセンスな分析をせぇへんと無理っていうことを、このツッコミをしてるヒト自身が示しちゃった訳やね(笑)
>また、仮に赤チップのOの質量比を計算する際の補正が、実はアルミナ基板の例と同様に大きかった（下記のようにAlへの補正の~4.2倍）としても、OとAlとの質量比は~4.2:5.4、原子数比で~1.3:1だから、Al2O3を作っても一応Alにお釣りが出るw）
上で計算したように、かなりの誤差を含む数値であるのは間違いないので、『Al2O3を作っても一応Alにお釣りが出る』とは言えないし、何と言ってもauthorの主張とは大きく隔たっているのは間違いないのだなぁ(笑)
それから、この論文の元素の定量分析に関しての最大の問題点は、前回も書いたように、元素の定量法に関しては『Using a conventional quantification routine』としか記述していないことですね。
EDSを使った元素定量分析の際に用いられる補正法は何種類か有るそうで、日本電子の走査電子顕微鏡 基本用語集(↓)から、引っ張ってきてもZAF法以外に検量線法･φ(ρｚ)法･スタンダードレス法･クリフ・ロリマー補正などがあげられます。
http://www.jeol.co.jp/technical/dictionary/SEMTerms/05.htm
つまり、ココの非常に大事な条件の記述が『完全に欠落』しているため、他者からの検証が、『どの補正使てるんやろ？』みたいな、根本的なとこから疑問を持たざるを得ない訳。
ハッキリ言うて、科学論文としては、完全にダメ出しをしなけりゃイケないレベルやと思います。
しかも、『Based on quantification of the XEDS spectra, and after accounting for oxygen fractions to trace elements, it is found that the Fe:O ratio for the spectrum in Fig.(18) is approximately 2:3.』なんて文章読むとね、マジで『単純な面積比』で計算しとるのと違うか？？って疑っちゃうんだよね。
>専門家でないワタクシの推測だが、これは試料の深めの場所のC,Oで発生した低エネルギーの特性X線が、試料から脱出する前に吸収（Absorption）されて検出器にかからず、X線強度の測定値が低めに出るためと考えられる。
う〜んと、特性X線を使って定量分析するときは、特に軽元素側は吸収されるなどして特性X線の強度が小さくて測定が難しいってのは常識なのね。だから補正は必須なのね。
>他方、赤チップ試料は薄く隙間も多そうなので、Oの特性X線の吸収がアルミナ基板よりかなり少なく、補正の大きさがAlとあまり違わなかったと考えられる。
あはははは、そんな都合の良ぇ『補正』のやり方、聞いたこと在らへん(笑)
そんなん、少なくとも『conventional quantification routine』とは、違うでぇ(笑)
その考えを支持するマトモな『元素分析の専門家』が居たらねぇ。お話は聞いてみたいけどねぇ。
>単純杉なのはどちらでしょうかねぇ？w
本当に『どちら』でしょうねぇ？
そんでもって、ココからは前回は敢えて触れなかったコトなんですが、無機材料屋からしますとね、金属アルミ（彼らの言うelemental aluminum）の存在を確かめるために、なんでSEMのEDSで元素分析を掛けるなんて、回りくどい上に推測でしかものを言えない手法を採ったのか・・・とツッコミたいんですよ。
実際に、我々のように無機物質を扱う人間が、こんな元素分析を行う場合はですね、だいたいが他の手法で何が混ざってるかを同定した上で、さてどんな状態(形状･大きさなど)でいるのかを調べる上でのツールであるのが一般的です。
もちろん、今回のように何も判らない段階で使うことがないとは言いませんが、それは他の同定手法が使えないときに、仕方なく選択するものです。
今回の試料形態や、DSCの熱量分析で引っ掛かってくるくらいの量があるんなら、ワタシならまず間違いなくX線回折(XRD)を選択しますね。（DSCのデータの解釈には同意できてへんけどね）
これなら粉末の表面が少しくらい酸化されてようと、金属アルミの存在を直接確かめられるもの。
ハッキリ言うて、このauthor達は無機物質に関する分析については、あまりに無知すぎやと思いますね。
もしワタシが査読したら、リジェクトしますな。
以上、長文失礼しました。
この論文、最後の結論にいたる論理展開だけでも、リジェクト確定だと思うんですけど、まあ、よう出ましたね。
しかし、曲がりなりにも論文の形で出たからこそ、議論できるわけです。
他の専門家のかたにも補足説明いただけるといいかもですね。特に急がないので、気が向いたときにでも
424. 温泉カワセミ — October 13, 2009 @23:23:29
上記コメント、一カ所訂正でございます。
× Al/O＝0.785(mass比)＝1.31(mol比)
○ O/Al＝0.785(mass比)＝1.31(mol比)
うっかり、書き間違えておりました。<(_ _)>