(cache) なぞなぞ: ROSILOG

なぞなぞ

久しぶりすぎる更新ですがこんばんちゃ・ｘ・

１・５倍とかもあったのでついつい停滞してしまいました

戦記はあんまり覚えてないのと

真面目に編集、加工やると５～６時間はかかってしまうのでやってないです。

えらい手間やねんで！それ＋ネタとか考えると！

なんか淡々と戦記書くというのは性格に合わなくて

適度に毒を交えつつ独自テイストを出したいという願望だったわけですが

更新時間が馬鹿にならんのでたまに程度に抑えないとあかんかもね。

～一応の近況～

・ＬＫのＪＯＢ終わりました　でも蝶仮面ダサイ　悪魔耳可愛い

・１・５倍前にケミ転生→フルコ習得完了

・衝動的なものを含めてモンク作ってピンクアコになりました。ｘ。

最後のはどうもあまりにも動きが荒いＣＰが多いので

そんなに難しいのか、考えて出来ないものなのか

自分で実戦してみようと思った。

幸い、Ｇｖに限らずＰｖでも対戦してくれる優秀な子がいるので

ゆとり転生でもまるで精神と時の部屋にぶっ込まれたように叩き上げられるはずｗ

Ｇｖに実際に出てくるのは一ヶ月以上は先だと思いますが

（Ｌｖ的、装備的な意味も込めて）

動画も公開する予定だし、少しは違うものを見せられるんじゃないかなぁ…。

さて、ＣＰと言えばここしばらくずっと気になっているものがありまして

世の中のＣＰ使いさんに聞いてみましょう

・阿修羅でゴス、アスム上から６０００ダメ（ＬＡ無し）

・阿修羅でゴスの上から残りＨＰ１６０００が即死（ＬＡ無し）

・阿修羅でゴス無しＨＰ２６０００のＬＫが即死（ＬＡ無し）

・詠唱速度はＤＥＸ１４５↑　１４７付近（ブラギ無しで）

・上記の超火力でＶＡＬ肩反射死しないor反射していない

・上記のスペックで呪い、沈黙、スタンにまったくかからない（推定VIT100~120)

不自然なのは大体メギンじゃね？って言うけどメギンでも足りないスペック

むしろメギンならニンブルオル手一個削れてDEX147付近のつじつまが合わないという

このスペックをまともにステータスポイントに表すと

ＳＴＲ１４０ＤＥＸ１４７ＶＩＴ１２０ＩＮＴ６０

さらにバリアントシューズにｓでもついていない限りありえないわけなんですが

こういうスペックのＣＰが実在してるんだけど

ＢＯＳＳｃ込みでもつじつまが合わないんだよね。

レディータニーとかあっても不可　フル料理でも合わない

ついでに言うと単騎特攻でこのスペックだから

視線等のギルマスの周囲の補正効果もブラギもゴスペルも４Ｕも無い

こんなのが存在してたら技量もクソもヘッタクレも無くて

ほんとにキャラスペックで誰でも同じ事出来るじゃんみたいな

どうにもならない理不尽さを感じるわけなんだが…。

可能性としてはまだ癌呆に報告されていない潜在バグがある？？？

特定条件下でゴスが無効になるまたはＶＡＬ肩反射が反映されない

どっちであってもとんでもないバグだが何なんだろうね。

これは負け惜しみじゃなく通常仕様から考えてあまりにも不自然

だって３ステがカンストなんて時点でおかしいじゃんｗ

そんなんできたら誰でも強キャラだわｗ

誰のことを言っているかもうわかる人はわかるだろうけど

情報収集を継続するので他にもこういう事例があった等あれば

お知らせくださいｍ（　）ｍ

※追記

問いかけるにもデータ不足が指摘されたので補足しておきます。すみません。

・阿修羅でゴス、アスム上から６０００ダメ（ＬＡ無し）

※阿修羅耐性３０％

・阿修羅でゴスの上から残りＨＰ１６０００が即死（ＬＡ無し）

※阿修羅耐性３０％

・阿修羅でゴス無しＨＰ２６０００のＬＫが即死（ＬＡ無し）

阿修羅耐性６０％

・詠唱速度はＤＥＸ１４５↑　１４７付近？（ブラギ無しで）

・上記の超火力でＶＡＬ肩反射死しないor反射していない

※反射時はレイドでは無い＋７Ｖ肩でタラを外し、阿修羅耐性０％にしている

・上記のスペックで呪い、沈黙、スタンにまったくかからない（推定VIT100~120)

※スタン、呪い完全耐性を予測してＶＩＴ１００

前述の阿修羅反射に耐えうるのに１２０以上は無いと不可能という計算で。

（実際は耐性０％の反射だと１８ｋは飛ぶので耐えるのはほぼ不可能）

・単体でのスペックで４Ｕやブラギやゴスペルの外部支援は一切無し

・ＳＰ調達はほぼイグ種でＳＰ調整しているように見えない

これらの条件すべてを埋める事ができるＣＰは実現できるか？というのが問いかけです。

ただ、相対する場面場面、すべてが同じ装備だという保障もないので

誤差がある事も考えられますね。

出来れば神器、ＢＯＳＳｃは抜きで可能か知りたいです。

上記の条件でお願いします。

まだ足りないデータがあれば追記します。

煽る人だけしか出てこないようであれば

建設的な情報は得られないと判断して諦めますね。

※１　「チートじゃね？」云々の書き込みは自身でも不適切と判断して削除しました

閲覧者及び関係者の方々には大変ご迷惑をおかけしましたことを

この場で謝罪します。

すみませんでしたｍ（　）ｍ

2009年10月 1日 (木曜日) Ｇｖ考察 | 固定リンク

「Ｇｖ考察」カテゴリの記事

・阿修羅でゴス、アスム上から６０００ダメ（ＬＡ無し）
でます。余裕です。チャンプなめないでください。

・阿修羅でゴスの上から残りＨＰ１６０００が即死（ＬＡ無し）
でます。余裕です。チャンプなめないでください。

・阿修羅でゴス無しＨＰ２６０００のＬＫが即死（ＬＡ無し）
アスムなしなのでしょう？
余裕で落とせます。

・詠唱速度はＤＥＸ１４５↑　１４７付近（ブラギ無しで）
個人の体感なんて知りません。
オルテオルサバあったら詠唱短くなるのではないでしょうか？

・上記の超火力でＶＡＬ肩反射死しないor反射していない
チャンプのHPいくつあるか知ってます？
26ｋ程度で反射帰ってきても12ｋくらいなんて死ぬわけがありません。

・上記のスペックで呪い、沈黙、スタンにまったくかからない（推定VIT100~120)
Vit100なんて料理もあるので簡単に乗せられるのでは？

投稿： Loki鯖でチャンプやってますが。 | 2009年10月 6日 (火曜日) 午前 12時57分

阿修羅をする　倒せない　Cmp｢こいつゴス｣
阿修羅もらう　倒される　LK｢こいつチート｣

流行りますね。

投稿：詩 | 2009年10月 6日 (火曜日) 午前 01時07分

Dex147 Vit120とか根拠不明すぎです。
チャンプの知識なく計算せず、チートだのなんだの書くと恥かきますよ？

投稿： Es | 2009年10月 6日 (火曜日) 午前 01時15分

・阿修羅でゴス、アスム上から６０００ダメ（ＬＡ無し）
でます。
・阿修羅でゴスの上から残りＨＰ１６０００が即死（ＬＡ無し）
できます。
・阿修羅でゴス無しＨＰ２６０００のＬＫが即死（ＬＡ無し）
できます。
・詠唱速度はＤＥＸ１４５↑　１４７付近（ブラギ無しで）
どうしてDEXが147付近と言い切れるのでしょうか？
上の方が言っているようにオルセットもありますし、高速阿修羅を見慣れていなければ詠唱は実際の数値よりも速く見えがちです。
・上記の超火力でＶＡＬ肩反射死しないor反射していない
V肩OnlyでそこらへんのGv型のCPは死にません。他にも反射装備使用しているなら書くべきです。

>ＳＴＲ１４０ＤＥＸ１４７ＶＩＴ１２０ＩＮＴ６０
なんでVITが100じゃなくて120の必要があるのかもわかりませんし、CPのHPはそこまで低くありません。
また、LK側の人/無属性耐性についても触れられていないのでそれだけでは情報不足です。

冗談は顔だけにしてください☆

投稿：ごめんねChaosなの。 | 2009年10月 6日 (火曜日) 午前 01時22分

王の知識がないのはいいとして、せめてV肩の反射ぐらいわかっててくださいね。
LKなんでしょう？＾＾；

あ、恥ずかしいからって記事は消さないでくださいね＞＜
魚拓取ってまーす☆ミ

投稿： Irisで王な人 | 2009年10月 6日 (火曜日) 午前 01時29分

はてさて、未経験といえど
らとりおと相当にらめっこした上での根拠なんだけどねぇ
それでも漏れがあるかもしれないから個人名とか出してないのに
そんなに釣り針の先の肉が気になったのやら；＾＾

というか検証ソースも欠けすぎてたのも悪いかな

※追記検証内容
ゴス装備時のデータはタラ　非イミュンＶＡＬ肩装備時です

「反射で死なない」はタラ外しも検証しての結果（無属性人耐性０％）

→Loki鯖でチャンプやってますが
うちが不自然だと言っているのは
上記の高火力
無詠唱に近い高速詠唱
反射落ちしない耐久度の三点すべてがそろっている事
威力だけ追求すればゴスの上から１５０００オーバーも余裕だし
詠唱を落とせば道兄貴装備のＬＫを阿修羅で落として耐える事も出来るでしょうね
威力を追求すればＶＩＴかＤＥＸが
ＤＥＸを追求したらＳＴＲかＶＩＴが劣るというのは
総合ステータスポイントが決まっているわけなのでわかりますよね？
それが不自然じゃないのかな？と訊いてるだけですよ。

対戦相手のデータ取るのに体感と検証はしてないようですね
少なくとも自分はＬＫでＣＰと相対したら
阿修羅の威力と詠唱速度からおおよそのＶＩＴ値まで予測つけて
ステのヤマ張ったりするけど人それぞれか。
オルレアンサーバーは見落としでしたどうもありがとう。
メギンは想定外に回すとして
詠唱０・１５秒　タライミュンベレーに阿修羅３３０００は
自分のＣＰの最終ステでいけました
が、この詠唱と火力維持したらＶＩＴ削って料理あっても７０程度でどうしても留まりますね
意図的にタラ外した阿修羅なら１５０００↑反射で帰ってきて即死圏内でした。
ＣＰのＨＰ係数も反射の数値も叩き出した上での検証ですよ

→詩
現状の仕様で安易にゴスだのチートだの言うのは危ういのも自覚してますよ
それでもおかしいと感じたから
見落としはないか？という問いかけで〆たんですが
煽るだけなら他所行けばいいんじゃないかな
一人で流行らせるといいですよ（笑）
Lokiでチャンプやってますよさんの方がまだ建設的ですよね

→ESさん
詠唱バーの速度からおおよそのＤＥＸを測定するのは
動画を撮っていれば可能です
ＶＩＴ１２０は無いとダメだろういうのは
高威力阿修羅でタラ外し＋７Ｖ肩（イミュン無し）で反射を受けて
耐えるにはそれぐらいの値無いと実現できないという根拠です。

→ごめんねchaosなの☆
真面目に考えてくれているようで
最後の一行で中の人の人間性出ちゃってるねｗ
まあ、餃子ならそんなもんだろうけど。

上記してありますが
詠唱バーからのＤＥＸ予測値＝体感と解釈してください

自分もＶ肩程度の反射じゃ落ちない事を想定して作っているので
それ自体は実現が簡単なのも知っているつもりです。
記入漏れはあきらかなこちらの不手際ですが
反射は＋７Ｖ肩（非イミュン）のみで
頭はたれ人形でコンバットナイフも使っていません
反射で落ちているか？を検証する際にタラも外して相打ち狙っているので
耐性０％での阿修羅直撃に耐えるのはどういうことか？
と思った次第です。
さすがにそれは落ちますよね。

データの提出不足については重ね重ね謝りますが
何でも煽ればいいって態度は考え直した方がいいですよ。
幼稚さ丸出しってみっともないし。

→Irisで王な人
古参３鯖そろってモラル欠けてますねｗ
知識は当然１００％理解しているわけではないので途上ですが
だからこそ見落としがあるんだろうなと聞く形にしたわけですが
それって変？
言うなれば恥かくの覚悟でそういうユニットは存在できるのかな？と
訊いているわけです。
で、知識ないないって人のこと馬鹿にするくらいなのだから
そちらはさぞかし熟練したキャリア様であるわけですよね？
頭を下げるので教えてくださいな？

阿修羅耐性３０％＋ゴスに１６０００出して
なおかつＤＥＸは１４５↑もしくはダブルニンブルオル手＋オル鯖の１４０
それでいて阿修羅耐性０％に対して１９％反射直撃して耐えれるＣＰです。
演奏、ゴスペルといった外部支援効果は一切無しの単体能力で
どういう構成なら可能でしょうか？
まだ未熟な自分に教えてくださいお願いします　ｍ（　）ｍ

人のこと馬鹿にしておいてわからないなんて
恥な姿晒したりなんてしないですよね？？？？？

投稿：みは | 2009年10月 6日 (火曜日) 午前 07時29分

> 何でも煽ればいいって態度は考え直した方がいいですよ。

> そんなに釣り針の先の肉が気になったのやら；＾＾
> 一人で流行らせるといいですよ（笑）
> 最後の一行で中の人の人間性出ちゃってるねｗ
> まあ、餃子ならそんなもんだろうけど。
> 幼稚さ丸出しってみっともないし。
> 人のこと馬鹿にしておいてわからないなんて
> 恥な姿晒したりなんてしないですよね？？？？？

自分の発言がそのまま自分に跳ね返ってきてることに気づいた方がいいですよ。

> だからこそ見落としがあるんだろうなと聞く形にしたわけですが

逃げ道に聞いてるフリだけして脳内断定してるのが明らかだから煽られてるんじゃないですか？
そんな冷静さに欠ける文を書くあなたが出す前提条件自体が正しい物には見えません。

投稿： m | 2009年10月 6日 (火曜日) 午後 02時51分

>対戦相手のデータ取るのに体感と検証はしてないようですね
>少なくとも自分はＬＫでＣＰと相対したら
>阿修羅の威力と詠唱速度からおおよそのＶＩＴ値まで予測つけて
>ステのヤマ張ったりするけど人それぞれか。

自分で言ってるじゃないですか。これができるのはLK側だけではありませんし、CPの阿修羅が常にSPMAXで撃つものと思ってるのも大間違いです。相手によってSP調整はします。
それと、ま　さ　かとは思いますが、TAFの数値を1に設定していて、相手側が反射で死ぬのを確認する前に自分が死んでいて勘違い！なんてことはありませんよね？

投稿：ごめんねChaosなの。 | 2009年10月 6日 (火曜日) 午後 04時13分

とりあえずdexは体感値ということで低く見積もって135辺りと考えて。
※ゼロム×2とdex料理でdexカンストの場合

・阿修羅でゴス、アスム上から６０００ダメ（ＬＡ無し）
これはstr100でもSP装備で8kは出ます
見落としてそうな所だとモルフェ肩かな？

・阿修羅でゴスの上から残りＨＰ１６０００が即死（ＬＡ無し）
これはちょっとキツイなと思ったので
strを100から130にあげたらなんとか16000届くみたいでした。でもステ条件が厳しいですよね。
代わりに耐性0にしたらstr100でも17kでました。
現実的な方向だと装備間違いが思い浮かびます。

・阿修羅でゴス無しＨＰ２６０００のＬＫが即死（ＬＡ無し）
耐性60ってのがよく分からないけど
人40/無20ってことかな？足し算じゃないYo!!
これはstr100でも33ｋでますね。
51/28なら25k程度に抑えられると思いますが。

それで反射ですが19%だと
まあCPのHP14kはあるとして
死ぬ場合は45kとかそれくらいのダメが出たときですね。
もちろん全快でうてば死にます。
しかしCPも人間ですので調整くらいはすると思います。
単純に威力装備であったかどうかにも左右されますし。
またはSP少ない時に撃ってしまったとも考えられます。

スタン・呪いについてはなんともいえないですね。
vit90もあればだいぶ耐性つくでしょうが
呪いはvit100以外では時間が短くなるだけなのでよくわからんですな。
呪いで粘着してみて呪いにかかるようなことがあれば
その時間を計測してみればvitがわかるのでは？
あとは組んだことのある人にHPきくとかいいんじゃないでしょうか。

とりあえず全体的に前提があやふやではありますね。
体感とかは正直証拠にするには怪しい部分があると思います。
例えば阿修羅の詠唱
dex135では大体0.19秒でしょうか
dex145では0.06秒みたいですね。(ratorio調べ)
0.13秒の差しかありません。僕にはちょっと区別つきにくいです。

あとみんなカッカしすぎです。
ちょっとみてるこっちが恥ずかしかったです。

投稿：某CP | 2009年10月 6日 (火曜日) 午後 07時25分

某CPさんに粗方書かれてしまいましたが・・・

前提ステ
Vit100 Dexカンスト残りStrInt　→　HP15650としておきます。

・人30無75Asmに6k↑　→　SPMAXで10k前後出ます。反射は4k↓
・人０無75Asmに16k↑　→　全力で最低ダメ16k出ます。反射は5k↓
・人50無10に26k↑　→　SPMAXで27k前後出ます。反射は9k↓
・人40無20に26k↑　→　SPMAXで29k前後出ます。反射は10k↓
・人10無50に26k↑　→　SPMAXで27k前後出ます。反射は9k↓

DexについてはメインCPでもない人が、正確にDex値を測ることは無理だと思われる。
ちなみにメギン1個あればDex145で上記とほぼ同等の威力が出ますね。

CP持ちで回りに『Ｇｖに限らずＰｖでも対戦してくれる優秀な子がいる』らしいですけど、そちら方には相談したんですかね？
相談の上でこの記事書いたなら相当残念な人の集団ですね。

後ついでに。
>そんなに釣り針の先の肉が気になったのやら；＾＾
どう見ても肉は貴方です。吊るし上げられた

投稿： Es | 2009年10月 6日 (火曜日) 午後 09時02分

おかげさまでだいぶ的は絞れてきましたが
それでもまだ矛盾してる感じですねぇ…
偶然が重なっただけなのか；＝＝

→ｍ
突っ込みありがとう
断定したままでは柔軟とも言えないので
これでも一応逃げ道としてじゃなく
自分では抜け落ちているであろう別の発想が知りたいとの意思です

聞く以前に前提のデータに不備があったのは
明らかにこっちの不手際ですが
それをさも鬼の首でも取ったかのように騒いでる人たちと
どっちがまともでしょうね
という風に問答繰り返すとキリがないので止めておきましょう
言われたままではシャクなので一度は切り替えしておく性格というだけで
不毛な事を続けるつもりはありません。時間も勿体無いし。
失礼しました　ｍ（　）ｍ

→ごめんねchaosなの
これも抜けになってしまうのだろうけど
向こう陣営に反射で落ちてるかを後で裏取りもしています
ＴＡＦとやらも使ってないです
また、ＳＰチャージもブルジョワですがイグ種以外使っているのを見ていないので
ほぼ間違いなくＳＰ調整なんて器用なことはしてないですね
なのでありうるのはＳＰ全開orＳＰ５０％での阿修羅
ＳＰ５０％だとさすがに落ちないですし。

揚げ足取り合うの止めません？
一度は切り替えしたけども建設的だと思えないやり取りなら
うちも正直、面倒くさくてやりたくないのですいません。

→某ＣＰさん
前述でも述べましたが
こちらが頭を下げてこれってどうなのだろう？という問いかけに対して
データが足りてないなら
「前提データが不足しすぎてる　ちゃんと書いてから聞けよ」
これだけでいいじゃないですか？
それをやれ、これは流行るだの何だの
煽るだけ煽って来てる
これはかちーんとはきますよ？
やられたらやり返す性格なので
言われたらどう感じるかわからせる意味で返しますが
そこから不毛な問答を繰り返すつもりはまったくないです
それは理解して欲しいかな。
ただ、これって第三者から見ればどっちもみっともないのは事実だし
恥ずかしい事だとも思います。
そういう意味では不快にさせてしまってすみませんでした

さて、前振りが長くなりましたが…

・見落としてそうな所だとモルフェ肩かな？
見落としてました；＝＝
これで少しは威力面では変化があったかな
うちのＣＰの将来スペックでも人３１％無３％に対して５５００は出る計算になりました

相手側の予想ステとしては素値で
ＳＴＲ７７　ＤＥＸ９９　ＶＩＴ６２
このあたりだと思うんですよね
被弾した威力と詠唱で判断するなら
ただ、まだどうしてもＶＩＴ値からも反射で落ちないのと
呪いスタンしているのが見られないのが合点いかない感じです

・耐性60ってのがよく分からないけど
人40/無20ってことかな？足し算じゃないYo!!
これについてもはしょってしまいましたね；＝＝
計算は別でした
耐性６０というのは人４０無２０です　失礼しました

・しかしCPも人間ですので調整くらいはすると思います。
これについては前述しましたが
相手側のチャージの手段が九割型、イグ種なんですよね
阿修羅撃った後の再チャージでＳＰ回復剤のエフェクトが出てた場面が無いという。
じゃあパイじゃないの？と思うはずですが
いくらパイでも間空けずに撃つのは相当連打しないといけないだろうし
思い込みも見落としの要因にはなりそうですが
基本的にはＳＰ回復はイグ種　ぐらいの補助要素かな
それを「前提」で考えるなら
阿修羅を撃たれる時はＳＰ全開またはＳＰ５０％となります。
ＳＰ調整とか器用なことをしているようには見えなかったかな
あくまでも補助程度の要素で認識してください

・反射及びＶＩＴ予測について
反射も標準のＶ肩＋７程度じゃ
ちゃんと対人型として作り上げていれば落ちない認識はあります
が、タラ外して耐えるのはちょっと不自然かなぁという疑問
ＶＩＴについてもスタン及び呪いが
動画見返しても見当たらない
一瞬だけピヨピヨが見えた！なら
ＶＩＴは料理込み８０でガチなんですが
それでもゴス上から阿修羅で落としたり
タラ無し反射耐えるってどうなんだろう…と
まだ見落としがあるのかもしれないですけどねー…。

詠唱速度に関してはＣＰ専門じゃなくてもおおよその把握はできますよ
ホーリーライトと等速ですしね

自分込みでちょっと荒れすぎですよね
自分は荒らすつもりはまったく無かったんですが
こいつ無知だ！って思うのはいいけど
しょうがないから教えてやるよｗ
ぐらいの感覚で突っ込みいれてくれればいいのにとは思いました

→ES
検証データありがとうございます
詠唱に関しては専門か専門じゃないか以前に
１００％ではないとはいえ
ある程度の予測はつけられるものだと思っています

・相談の上でこの記事書いたなら相当残念な人の集団ですね。
これについては今すぐにでも撤回して欲しいですね
少なくとも相談した上でここで訊いているのは俺個人です
俺に対して揚げ足取るのは構わないですけど
どの程度の話をしたかなんて想像でしか出来ないのに
他人まで批判の目向けるのは止めてもらえませんか？

ハッキリ言うけどこれを撤回できないなら
俺は貴方の人間性についてはある程度の見切りをつけちゃいますね。
自覚ないから書けるんだろうけどすごく恥ずかしいよ？
自分に関しては訊く前の前提で不備が多いのだから
肉だの残念だの言ってくれても構わないけど
そこから他人まで批判の矛先向けるのは筋違い。

もう一度言います
今すぐ撤回してください。
出来ないのであれば例え貴方が優秀なＣＰ使いだろうとも
頭を下げてまで訊きたいと尊敬できる相手ではありません。

投稿：みは | 2009年10月 6日 (火曜日) 午後 09時46分

その動画みたいんですけど無理ですかね

投稿： | 2009年10月 6日 (火曜日) 午後 09時52分

>これについては今すぐにでも撤回して欲しいですね
>少なくとも相談した上でここで訊いているのは俺個人です
>俺に対して揚げ足取るのは構わないですけど
>どの程度の話をしたかなんて想像でしか出来ないのに
>他人まで批判の目向けるのは止めてもらえませんか？
そう思うならまず他人の看板背負わない事が重要だと思いますが？
他人に相談してという始まりからあるようにこの記事を見てコメントしようと思った人は相当念入りに話したと考えるでしょう。その根拠は下に書きますので今は省きます。

次に気になったのが
>聞く以前に前提のデータに不備があったのは
>明らかにこっちの不手際ですが
>それをさも鬼の首でも取ったかのように騒いでる人たちと
>どっちがまともでしょうね
まず何の確証もなく叩きはじめて、あげくチート呼ばわりしたのは誰でしょうね？気付く人は気付くというくだりにもあるように、これを目にし気付いたそのCPまたはそのGMはどう思うでしょう？不快になるとは思いませんでしたか？もしやそれを二言三言会話を交わしただけでチート認定したんですか？人をチート呼ばわりするんですからそれなりに話したと思うのが普通でしょう？結果Esさんは残念だと判断されたのでは？不正とは認めたくないと言ってもそう書いたということはかなり高い確率で君の事を黒だと思っている。そう宣言しているんですよ？

そしてあなたはGMなのか友達なのかはたまた知ってるだけの仲の人なのか知りませんが、相談し、この記事を書くという結論を出した
その第三者がどんな可能性を示唆したかは知りませんが、その話を聞き、結果的に晒したCPの方をチート扱いしておｋと判断した、もしくはしても問題ないと思ったわけだ。つまりその第三者の意見含め、これらの可能性気付かない事を含め丸投げし、他人をチート野郎扱いしたわけだ。

それを理解してますか？

チート呼ばわりするのはこのブログにもあるよう話をしてからでも遅くはなかったのではないでしょうか？
少なくともあなたの他の人と比べどっちがまともに見えるか問える立場には無いと思いますよ
私からすれば同格かむしろ先に煽ったあなたの方がどうみてもまともではありませんから
なのに自分が批判されたらすぐ熱くなり、身内は関係ない、身内まで批判しないで欲しい。わがままだという自覚はありますか？
あなたが今回どういう結論を出されたかは知りませんが、コメントを見て可能性を納得されたなら関係ないCPさんはしりもしないあなたのブログで晒されたわけですよ？
自分はやられたらやりかえす人なのに、やり返されたらやめてくださいですか？わがままにもほどがあります

とりあえずらとりお厨なんでこれだけは感情あらわに言わせてください
あんたが何秒何分何時間。らとりおとにらめっこしたか知らないが、こっちはキャラ1体のステ考えるのにあらゆる状況環境実働で24h以上の時間使って決めてんだよ！それなのに自分が理解できないから即チートだと？他人の努力認めるところから入れない程度の器でぎゃーぎゃーわめいてんじゃねぇ！虫唾が走る

投稿： snk | 2009年10月 7日 (水曜日) 午前 12時21分

連投失礼
感情あらわにコメントしたせいで
本来ならば、

状況環境を考えて、実働で24ｈ以上の～

と書くところを「を考えて、」という部分が抜けたまま送信してしまいました。他も誤字脱字あるかもしれませんがあしからず；

投稿： snk | 2009年10月 7日 (水曜日) 午前 12時28分

ここの主はわかったつもりが多いね・・・　　　　　　　　　　　　　勘違いして書いてることがある。どれとわいわんが！　　　　　そういうのは直したほうがいいよ。

投稿： Geｎ | 2009年10月 7日 (水曜日) 午前 02時41分

ファローラさんへ
いつも暴言ありがとうございます。
揚げ足とりで失礼ですが、Pvに参加されてるのはいつなのでしょうか？
わたしは頻繁にPvいきますが、chaosではPvが廃れている現状、ほとんど人がいませんよね？
そんな中でもわたしは頻繁に顔を出していますが、あなたを見かけたことは１度もありません。
もちろんキャラクエで調べましたが、LKで来ている所を見かけたこともありません。（LKをメインに批評しているあなたを見かけないということです。）
また、Gvではいつも暴言など他プレイヤーをひどい扱いをしているあなたに対して、他同盟で活躍されているCPが秘密を暴露するような真似をするとも思えません。
もし、ステを晒すようなCPの友達がいたとしても、後から出てくる情報が多すぎやしませんか？
同じchaos民として、非常に恥ずかしいです｡｡｡

投稿： Bose | 2009年10月 7日 (水曜日) 午前 02時57分

まず、記事として上げた事自体が軽率だったと考えるべきで
次に記事にするにしてもチートという言葉は使うべきでは無かったですね
そこは素直に自分に非がある事を認めたいと思います
各方面の方々、申し訳ないです。
また、「検証」にしても自分ではありえないだろうと思う域に達する結論に至るまで考えたつもりですが
それも抜けがある時点で足りなかったと認めるべきだと思います。

→無名さん？
動画を出すと当人がわかってしまうのでそれは出来ないですね。
少なくとも、この場で「チートやってんじゃないの？」と言っているわけですから
影響力の方が大きく迷惑の方がかかると思います。
申し訳ない。

→snkさん
長くなると思いますがひとつひとつ順を追って弁解＆フォローしていきます

・晒したというニュアンスに対して
まず、この記事を書く動機として
完全なる確証が無いからその漏れた可能性を追求する為というのがありまして
つまりは確証１００％では無い　不確定なわけです
その不確定じゃない状況で「チート」という単語を使ったのは
自分が悪いです。　それは前置きでも謝罪しました。
１００％の確証ではないだろういう自覚はあったので
ギルドも、同盟も、名前も挙げていません。
ここで仮に名前を挙げていれば１００％じゃない確証で
まさに貴方の言う「晒した」無責任な人間になります。
なので、うちが晒したっていう言い方はちょっと違うんじゃないかなと思っています。
仮に誰かが特定して〇〇のこと？と訊いてもうちは絶対にこの場で答えるつもりはありませんでした。
色々と不備は実際にありましたが
導入にあたって、軽率に名指しするという行為は避けたつもりです。
気付く人は気付く…という文については
体感を含めたことを自分が記事にしているという事は
少なくとも、自分とは交戦機会のある相手という解釈が出来ますよね？
これ以上は省略しますがそういう消去法で絞れるかもしれないという意味で書きました。
それも晒しであると解釈されるならそうなると思います。

＞まず何の確証もなく叩きはじめて、あげくチート呼ばわりしたのは誰でしょうね？
これも極解だとこっちでは解釈しているので考え直して欲しいですね。
冷静な意見ではないと思います。
何も確証が無ければ記事にするに至りませんし
かと言って例えば
阿修羅耐えられた～こいつゴスだ！
反射で死なない　こいつチートだ！みたいな
安易な動機でもないと思っています。
それでもそちらから見るなら検証不足と思われるのでしょうが
叩くという行為もチートが事実ならそれも辞さないとは書きましたが
現時点ではそういう悪意？は出していません。
そこはわかって欲しいと思います。
一連の流れで軽率な部分はありますが
まったくの無策、無慮ではまず書きませんから。

＞そう思うならまず他人の看板背負わない事が重要だと思いますが？
撤回しろと言ったのはですね
ここは自分のブログです。　なので、責任は自分にあります。
ここでの発言もすべて自分という立場で語っているものです。
なので、うちの主張、意見に対して批判をしてくるのは構わないんです。
そういう場でもありますから。
話し合ってみて、確固たる結論が出ずにこの場で話を振ったのも自分です。
故にそれに関しての責任は自分だけにあるんです。この場では。
なので、うちと相談した人間に批判が行くのは筋違いで撤回して欲しいと言いました。
これは身内じゃなくても同じ対応をしています。
うちの記事、うちの意見に対して第三者に批判が行くのはおかしいと思っています。
この場ではうちが責任を負って発言しているわけですから
うちの言ってる事に関して違う人間に批判が行くのは筋違い。
声高に言いたかったのはその部分です。
そういう風に補足しておきます。

＞チート呼ばわりするのはこのブログにもあるよう話をしてからでも遅くはなかったのではないでしょうか？
これについても前置きしましたが
手順としても
ここで相談→やっぱり理解不能という結論が出るまでは
チートという言葉を使うべきじゃなかったと思うし
出なくても使うべき単語ではなかったと思っています
不快な思いをさせてすみませんでした。

＞自分はやられたらやりかえす人なのに、やり返されたらやめてくださいですか？
そうは思っていないですけど
自分の見落としてる可能性があるなら教えてくださいと投げかけて
それに対する対応としてはあまりにも幼稚なのがあったので
何だかなぁ…と。
当然、それに反撃する方も反撃する方ですが
かちーんときたのはありますね。
うちの反撃は言うなれば
「お前、自分がどういう事言ったのか自覚してるのか？　わかんないから聞かせてやろうか？」という意味合いが篭ったものです。
大人の対応をするなら黙るべきですけどね。
見に行ってないけど
愉快犯がＬＩＶＥＲＯかどこかにこいつ馬鹿だーｗってＵＲＬ載せたのでしょう
まず、そこから悪意が見えますし
悪意に対していい気分はしないというのも理解いただけるかと。
それでも問答を繰り返してもお互い身にもならない事ですし
一度返しあったらもうそこで止めておきましょうねという本音です。
これも俺は他人を批判するけどお前等は俺を批判するんじゃねぇとか
そういう横暴な事は思っていないです。
少なくとも、真剣に語りかけてきたものに対しては
自分なりに真面目に応えているつもりです。
snkさんもうちに対して相当な感情が沸き起こったでしょう
でも所謂、「暴言」を吐くだけなら誰にでも出来るし
同じ事をしたら同類ですよね？
そういう部分を含めてきちんと意見を返してくれているので
こちらも冷静になってお返事しています。
書き込みにも相当時間を消費したと思いますが
その事に関しては素直にお礼が言いたいです
ありがとうございます。

＞他人の努力認めるところから入れない程度の器でぎゃーぎゃーわめいてんじゃねぇ！虫唾が走る
これは正直、言うべきじゃなかったのでは？と思っています。
この一言を書いた時点で
どれだけの努力をしていたとしても水の泡です。
同類といわれても仕方なくなるのでは？
お互い、要所でセルフコントロールはすべきですね；＝＝

次に指摘しておきたいのは
努力というものは時間で質が決まる事ではありません
人それぞれに価値観と重みがありますから
他人の努力というものは知り得ないし
優越がつけられるものでも無いと思ってます。
声高に主張するほど頭をひねって試行錯誤をしていたんだぞ！という
主張はもちろんこれで伝わりますよ？
ただ、それを笠に着て言うべき事ではないはずです
違った伝え方が出来たはず。　そこは残念。
他人の努力を軽視したりも思っていないつもりです。
記事にするまでに至るまでこちらにも相当の試行錯誤があったということを理解して頂けたら良いと思っています。

ちなみに
色々な検証案が出されましたが
結局のところ実現できるかできないか？１００％に達してはいません。
ただ、一連のレスの中でも書いているように
相互、常に同じ条件だという保障も無いので
そういう視点から考えるべきだと思っています。

→Genさん
突っ込む部分があるなら指摘するべきじゃないでしょうか？
直した方がいいと思ってくれているならなおの事だと思います。
その方が自分も有難いですね。
悪い言い方をするなら
この書き込みだと問題指摘の置き逃げでしかないと思う。
挙げるつもりがないなら最初から書き込むべきじゃないかな。

→Boseさん
爆弾発言かもしれないことを先に投下しておきますが
自分の発言のほとんどは自分では暴言だとは思っていません。
どうしてかというと
あくまで自分の中では「毒を吐く」「ツッコミを入れる」程度に加減しているからです。
言葉というのはものすごい中傷能力があるのも自覚してますから
自分の中で本当の意味で暴言を吐くのは稀。
本当に許せない人間に対してのみ、悪意を込めて言ってますね。

どうもそれを暴言言われた傷ついた～と
過剰に受け取られる事が多いなぁと思ってたりする。
そういう人間に限って
もっと酷い事言ってたりするのにね？
※それはお前の事だろうというツッコミは無しでお願いします。

Ｇｖ中もよく「ヘタクソ」とか言ってるけど
でもそれって本当の事だもん　その場のシチュエーションではね？
それを「暴言」のレベルまで引き上げて解釈できる脳があるなら
じゃあ言われないように工夫してみたらどう？と思ってたり。
どうも化学反応起こしたように反応する人が多いんだよなぁ…
俺に言われた事が暴言だ！暴言だ！って騒いで
匿名板に書き込んだりとか
果たしてどっちが悪意あるでしょうね？
どっちの方が中傷行為してるんだろうって思うんだ。

正直、うちは口を開けば暴言しか出てこないみたいに思われるのは理不尽。
Ｇｖ中の煽り発言もただヘタクソなだけじゃなくて
工夫が見られないからというのが動機だし
そんな過激な発言はしてないですよ？
暴言の域には入らない。
前述にもありますが明らかに許せない人間に対しては
Ｇｖ、非Ｇｖ時問わず容赦なく言葉を浴びせる事はあります。
こっちの場合は間違いなく悪意も込めてますね。
だって許さないんだもの。
その「許さない」動機も自分の倫理観の中ではおかしい事だとまったく思っていません。
かと言って、許さなきゃ何でも言っていいのか？というわけでもないですが
許されない事をしている自覚をさせよう、思い知らせようという思惑はありますね。
決して良い事では無いのだけどそういう性格ですから。

戦記についてもあくまで毒舌程度の味として指摘しているに過ぎないんですよ。
〇〇がダメって言われたら
そう言われないように工夫して見返してやればいいじゃないですか？
そうすればお互い向上していけるし中身のある対戦になっていくと思うんだよね。
とは言え…
自分の中でそう思うから外部も同じ事を思うかどうかは別問題なわけで
面倒くさい一件があってからは抑えているつもりなんですけどね：＝＝
いっそのことトップ記事に前置きしておいた方がいいのかなぁ…。

話が逸れましたが逆に訊きたいですね
貴方の言う「いつも暴言」って
いつどこでどの頻度でどれだけ言ってるんですかね？
俺自身は滅多に言ってないし暴言のつもりもないけど
「いつも」なんて書くぐらいだから相当見かけてるわけですよね？
後学の為にも漏れずに教えてみてくださいよ。
大変興味がありますね。

投稿者名もキャラ名じゃないですよね
自分はこの場で自分の名前を背負った上で意見していますが
匿名、もしくは匿名に近い状況で意見を言うというのは
安全圏から一方的に言うだけの不平等な環境だと思いますが
どう思いますか？
誰かわからない以上は頻繁にＰｖ行くと言われても何者かわからないし
どこでよくその「いつも暴言を吐いてる」ところを見られているのかもわかりません。

自分も対人レベルで言うならまだまだ井の中の蛙の領域ですし
何でもかんでも批判できるほどの根拠も実績もないです
ちゃんと自覚もしています。
現状ではただＧｖに出てるだけで作業のように淡々とやっている人も多い
これだけ続けば惰性になるのも当然だけれど
偉そうに聞こえるかもしれませんが
その惰性に対して少しでも刺激になればいいとう思惑も篭められています。
いつぞやの戦記のときにも書きましたが
暴言返されるよりぐぅの音も出ないほど完封された方がよほど悔しいし
うちに対してはそれが一番効きます。
完封されればそれを打破しようと躍起になるし
それはそれで楽しいし燃える。
そういう意図があっても
伝え方が悪いって事なんだろうなぁ…難しい。
という本音とぼやきでした。これで納得できるかな？

ＰｖについてはＣＰがある程度育ったら積極的に稽古つけてもらおうと考えているので
今は滅多にいないですね
行ってもまったりしてること多いし…。

後から出てくる情報云々は
うちが問題提起する段階で漏れがあったことが
間違いなく落ち度でありいけなかった部分だと思います。
一番は安易に「チート」なんて単語使っちゃった事かな。
でも、そう思ってしまうくらいつじつま合わなかったんだよねぇ…。
指摘されて至らなかった部分は素直に反省するつもりです。
お騒がせしてすみません。

投稿：みは | 2009年10月 7日 (水曜日) 午前 08時28分

>色々な検証案が出されましたが
>結局のところ実現できるかできないか？１００％に達してはいません。

Esさんのコメントにて、当該条件下で何れも実現可能であるとの検証結果がありますが、まだ不足なのでしょうか？
神器・BossCは無いものとしてという前提も、持っている可能性が0では無いのですから意味が無いと考えますが。

蛇足になりますがCPに限らない知識として、（種族や属性などの）耐性の計算を間違えて覚えていらっしゃるようですが、人間耐性と無属性耐性は単純な加算にはならないというのはご存じでしょうか？
また、威力型阿修羅の場合モルショールなどは、現実的に手に入れることができる装備の中で、かなり有用度の高いものです。
煽るつもりは一切ありませんが、貴方が知らなかったことによって、ご自身の想像できない現象が起きたからといって、それを十分な検証も無しに不正行為と決めつけるのはいかがなものかと。
web上で発言することの責任について、少しお考えいただきたく存じます。

投稿：有希 | 2009年10月 7日 (水曜日) 午前 10時01分

耐性０％の１９％反射で落ちなかったという部分だけ
つじつまが合ってないのですが
ここはキャラスペックの問題というよりは
不具合という別の視点からも考えるべきとも思っているので
実質、キャラスペックについては納得いく意見がもらえたと思っています。
リフレクトシールドのかかったクルセに阿修羅を撃って
ラグで反射だけ適応されて落ちるという事例もあるらしいので。

人耐性と無属性の計算は別というのも一応は理解しています。
書き込む際に面倒くさがって一緒にまとめてしまったところは
不備があったとコメントで何度か追記しております。

今回の件に関してはあらゆる面でこちら側の配慮が足りなかったと
真意に受け止めているつもりです。
色々とすみませんでした。

投稿：みは | 2009年10月 7日 (水曜日) 午前 11時07分

わかったつもり、そういう意味で書いたつもり、つもりつもりがおおいけど、他人にどういう意味で伝わってるか考えた事ありますか？
あなたにそういうつもりがなくてもこれを読んだ人多くの人にはあなたの望む意図で伝わっていないという事実はちゃんと理解した方がいいですよ
でないとつもりつもりのわかったつもりだらけで結果的に話したつもりで理解したつもりの知ったかぶりになると思います
人間性、という言葉がところどころにありますが、人の意見を真摯に受け止めようという気がないあなたこそ私は人間性を疑います。あなたがちゃんと聞いてるつもりでもコメントを見てる限り自分の意見はとりあえず曲げないという前提でのコメントでしかないので、やっぱりつもりですね
最近のHowTo本につもり安定とかでも書いてあるんですかね？
つもりっていうのは思いこみや予定で使われる単語ですよ
自分から使う単語ではありませんね
社会にでてもつもりを多様する人はあぁこいつ分かってないんだな、と判断されるのが常ですので気をつけた方がいいかと

他社の介入込みで話を初めておいて他人批判はお門違い
その疑問こそお門違い、他者を巻き込みたくないなら最初から話題にだすな。一緒になって受けますよ、という意味以外他社をこの記事内に出した理由がわからない

ふくみのある言い方やめて直接言え
「　す　べ　て　」書いてあることの確認だろ？倒置をしらないのか？としか言いようがない。
まぁ飛ばし読みしてるんだろう
それがちゃんと読んで真摯に受け止めてないと判断した理由

引用探すのがめんどくさくなってきた

勘違いされてるようですが私が一番言いたいのはこれ
>＞他人の努力認めるところから入れない程度の器でぎゃーぎゃーわめいてんじゃねぇ！虫唾が走る
>これは正直、言うべきじゃなかったのでは？と思っています。
>この一言を書いた時点で
>どれだけの努力をしていたとしても水の泡です。

これはまさに言うべきだと思ってますが？水の泡だと思いますだとかかっこよく流せたつもりでいるかはわかりませんが、あなたはもっと本当に事実を事実として認識する必要があると思います。少なくともあなたはそのCPを脅威だと感じ、自分の想像を超えた存在であるというのは認める認めないは別として確かに認識はしているんだ。じゃなきゃまず記事にしないだろう。そこでなんで＝チートっていう発想になる？努力を認めない？補足しておくとチートという表現の是非はここでは議論の範疇ではなく、飽くまで不正の可能性がある人と判断された対象にのみ使用される言葉として書いてあります。確かに言葉の荒い方々が多いようですか、それにもましてあなたの聞く姿勢はそれ以下だと判断します。時間で決まるもんじゃないという意見はもっともさ。でだ、誰がそんな言葉遊びの段階での会話をしようと思った？言葉遊びで逃げようとしてるあなただけですよ。時間での提示なんて一つの尺度だ。どういう意図かすら汲み取れないとは、いきなりチート扱いしたのと同様そうとう発想が貧相なんですね。ご自分でそうとう試行錯誤したとありますがそれも補足してなおこれだけ穴だらけだとご自身の底が知れますよ；
自分でこれだけの試行錯誤をした、自身でCPもつくり検証した、これ以外に何か可能性がありますか？こう聞いてればかなり人間性のある人だったんですけどね。自分が全と思っているのが非常に残念だ

そのCPの方があなただけを相手にするわけもなく、あなたの装備がよほどレア度が高くない場合それこそ知る由もなく、気付く人は気付く。という発言から当の本人は気付くという言葉。かなり苦しいですね。自意識過剰乙というかなんというか
それこそ狙った一人を的にしてるとしか思えませんね
CPからすればあなたは多分不特定多数の内の１でしかないでしょう。鯖全体でLKが5ぐらいなら区別つくかもしれませんが。
CP反射殺し狙うなら野牛ソーンくらい装備したら？っていうのが本音ですしね。じゃなきゃはっきり言ってvlも+8↑なきゃ盾外されても反射だけじゃ空気みたいなもんですし。

まぁ最後に
修正する箇所指摘しないで「ヘタクソ」
これは暴言であり、具体的な指摘がない以上スルーされるものです。それともみんながみんなヘタクソの一言で理解できると思ってるんですか＾＾；本当にわがままですねあなたは
Gvやってる＝Gvに全力を注いでるというわけではないんですよ
当然知識がない人もいます。情報収集する場所を知らなかったり、純粋にみんなでわいわいやりたいだけの人もいます
そういう方々も基本的には邪魔にはなりたくないと思い、どうすればいいかわかればそのように動いてくれる事が多々あります
もちろん例外はいますがね、そういうのには私もいるだけなら邪魔だから帰れとか普通に言いますし。例をあげるなら冠で弓しかもアバ持ってバリケ最前線でASしてる奴とかですねっ
名前あげてるんで特定されてもいまさらなんで言いました。。
なので他人をヘタクソ呼ばわりするだけではなく具体的にどう直したらいいか指摘してあげればどうでしょうか？中には本当に不器用な子もいますから、数回指摘してそれでも全く改善なかったら初めて「ヘタクソ」と言って見てはどうでしょう？不器用な子はどこまでも不器用です。それこそ最上と底辺を常に意識してるつもりの私でも度肝を抜かれるくらい不器用な子がいます。慣れって言うのもあるんでしょうけどね。
あなたにも無いですか？自分がするべき行動が何か考えていたら場面が変わっていたという事が。多いですよそういう子
今のGvは昔よりかなりスピード化してますから、本当についてこれない子が多いです。でもちゃんと役割分担をさせたり指示をしてあげればしっかり動いてくれます。
他人をヘタクソ呼ばわりする前に他人を育成する努力をしてみたらどうですか？それができない、やろうとしない人がヘタクソ呼ばわりしてるの見ると、それこそあなたがどんなに優れたLKだろうと私は「具体案出せない雑魚が騒ぐな。」そういうでしょうね

投稿： snk | 2009年10月 7日 (水曜日) 午後 01時22分

>>耐性０％の１９％反射で落ちなかった

SP半分で撃ったら相手だけ沈んで生き残りますよ…

投稿：弥勒 | 2009年10月 7日 (水曜日) 午後 03時31分

>耐性０％の１９％反射で落ちなかった
SP回復手段についてですが、回復のエフェクトが一切見られなかった＝そのCPが使用しているのはイグ種と断定。言ってしまえばこれは貴方の思い込みでしか無いですよね。
CPが常に全力で阿修羅を撃つことは、まずありえません。反射による相打ちを避けるためにSP調整は当然します。例えばカボチャパイ1つでどの程度SPが回復するか、言及するまでもありませんので割愛しますが、イグ種も併用しているのだとすればSP調整にそれほどたくさんのカボチャパイを使用する必要は無いです。

貴方が相手のステータス等を推し量っているのと同様、CP側も勿論どの程度の威力が必要な相手なのかを考えます。考えられる範囲の装備による反射で死なない程度の威力に調整するのは、単騎ならば当然です。
「おかしい」と思われるのは貴方の自由ですが、現実に可能である以上、不具合などという表現ではなく、素直に認め受け入れることが大事ではないかと考えますがいかがでしょうか。

投稿：有希 | 2009年10月 7日 (水曜日) 午後 03時53分

→snkさん
ひとつ主張しておきたいのは
人それぞれ受け止め方、吸収の仕方、解釈の仕方があるということです。
その個人差がズレになって相互が理解出来ていないと感じる事があると思いますが
人のこと勘ぐって疑うのを前提で話してませんか？
ちょっと悲しいですね。
真っ向から逆に人間性を疑う
こいつはわかっていない
真摯に受け止めるつもり無いだろうと言いながら話すのは
歩み寄っているように感じられないし
じゃあ、どうして疑ってる人間に真剣に話しているの？と
支離滅裂に感じます。

確かに頑固だとは思うけど
自分で間違っていると認めたものに対して意地張って否定はしないし
そういう時は素直に受け止めているんですけどね。
少なくとも、受け止める意思がなければ
こうやって話すこと自体ありえないでしょう。
曲げないとも一言も言ってないですし
別の可能性の存在を脇に置きながら聞いているのですけどね。
決め付けというのはどのケースに置いても危ないと思う。
自分もうっかりそうしてしまうこと、多々ありますけどね；＝＝

＞他者を巻き込みたくないなら最初から話題にだすな。
これが例えばＭＭＯＢＢＳなど他所だとしたら
snkさんの言う「一緒になって受ける」という立場で話す事になると思います
自分のブログで話す以上は
そういう結論に至った「自分」だけが判断され、責任を受ける場だと思ってるので
他者との話を含めたのも結論に至るまでの過程の話にしか過ぎないというのが
こちら側の考えです。
それでも引き合いに出すべきじゃないと言うのでしたら
やり方が間違っていると認めるべきなのでしょうね。
刺激してしまうかもしれませんが
現時点ではこの自分の考えはおかしいとは思っていません。
思うほどの根拠だと感じてはいません
ただ、これは何も考えずに否定しているのじゃなくて
一意見として受け止めた上での答えです。

＞引用探すのがめんどくさくなってきた
これも言うべきじゃないと思います。
書いてしまった時点で
ああ、この人は面倒くさがって話してる＝いい加減に話していると
解釈されても否定できなくなってしまいます。
うちが真面目に返していると言っているコメントの中で
めんどうくさい、どうでもいい、うざい、もう知らない等
投げ出すようなこと言ってますか？
「つもり」表現が多くて理解しているように思えないと思われたのは
こちらの書き方も伝える意味での努力が足りなかったと言えるのでしょう
未熟な部分もあればそういう事も必ず出てくると思います。
それは認めますしその分だけ手間もかけさせてしまっているんだと思います。
そこは申し訳なく感じていますが
自分なりの応答としてこうやって返しているのが
こちら側の真面目に話しているという意思だと解釈してもらえればと思います。

＞他人の努力認めるところから入れない程度の器でぎゃーぎゃーわめいてんじゃねぇ！虫唾が走る
正確には言うべきじゃないのは後半の部分ですね。
他人の努力を認める（自分の発想外の可能性）を意識しているなら
この記事を書くこと自体ありえないだろうと考え直して思いました。
そういう意味ではまだまだ頭でっかちなんだと思う。

逆にこちらから提示したいのは
わからせようという意思があるなら
頭ごなしに否定する形から入るのは止めませんか？
例えば、教師が生徒をしかる場合
「お前はダメだ」から導入して最後まで同じことを繰り返して
その子は伸びると思います？
snkさんの言っている事は筋の通った事が多いです
が、あなたの聞く姿勢はそれ以下だ
やれ、発想が貧困だ
自分が全てだと思っているetc etc
厳しく言及しているつもりなのだろうけど
頭のてっぺんから足指の先まで押さえつけて否定する
やり方は間違ってると思うのですけどね。
どういう解釈をしてどういう風に言うのも自由だけど
すべてを否定しながら話すのは何か違うような

snkさんはどうしたいのですか？
歩み寄って真面目に話し合った上で自分に理解を示して欲しいのか
それとも
自分と相反する発想の人間を叩き潰せれば満足？
後者の思惑ならそのやり方で通ると思うけど
前者のつもりならば何でもかんでも否定から入らないんじゃないかなぁ…；＝＝

＞誰がそんな言葉遊びの段階での会話をしようと思った？言葉遊びで逃げようとしてるあなただけですよ。
言葉遊びだけで一時間も二時間も
何度もレス見返しながら返事返してると思っているのでしたら
残念な話ですし
建設的にもならないんじゃないかと思います。

＞修正する箇所指摘しないで「ヘタクソ」
これに関しては戦記で触れている部分では指摘しているのですが
全員が全員見るわけじゃないですから
そういう意味では間違っているのでしょうね。

これは間違いなくうちの一方的な解釈ですが
ヘタクソと言われればむかつきますよね
闘争心があればなら、言われないようにしてやろう
じゃあ、言われないようにするならどうすればいい？
ヘタクソと言われないように動いて見せればいい。
こういう結論に達して工夫してくれたら
さらにその工夫に対してこっちも別の工夫、選択肢が必要になってくるし
それの積み重ねで中身が濃くなっていくんじゃないかなぁと思った次第です。
またひとつ過激発言になってしまいますが
毎回工夫をして相対してくる上手い人間に対しては
尊敬の意も示しますし、敬意も払っています。
逆にヘタッピと言われても工夫の見られない相手
そうですね。例えば
こっちは狙えるならハイド回避も斜線切りもやるし
そういう場面を何度も見せているのに
ただ真っ直ぐ歩いて阿修羅撃ってくるようなＣＰ
これは工夫してるとは本家の人から見ても思えないですよね？
仲間との連携の段取りもせず
とにかく単身で歩いて阿修羅を狙ってくるしかしない
こういう努力の見られない相手に対しては正直、見下してます。
何様？と思うでしょうが
進歩の無い人間ほどつまらない存在もいないですし
興味も無くなってきますからね。
こういう子に対しては何回ヘタクソってツッコミ入れても進展ないですね；＝＝
ただ、暴言だ　またあいつ暴言言ってるよって
叫ばれてばっかりかも。
そう考えると…やり方としては荒っぽくて理解されてない良くない方法なんだろうなぁ
止めておこう…。

Ｇｖに参加している人間は人それぞれ違った価値観も思惑も持っているのもわかります
全員が全員廃人でもないしね…ｗ
でも、どうせＧｖをするんだったら
アツイ戦いがしたい　駆け引きがしたい
snkさんも同じこと思ってますよね？
ただ淡々と流れ作業のように二時間過ごすよりは
時間が経つのも忘れるくらい没頭できるような
内容の濃いものを味わいたいと思いませんか？
一緒だと思うのです。
そういう意味ではもっとお互いの為になる話が出来る関係になれるんじゃないかなぁとも
思っていたりもします。
今回の一連の流れの中で「醜態」と言えるほど
頭でっかちな部分を自分は見せてしまったと自覚しています
自覚をするなら当然、改めなければいけない
改めようとする意思も持っています
戦記の書き方云々にしても丁度、自分のやり方そのものに疑問を感じていた頃でしたので
迷走段階でした。
自分が認めないからチート扱いした
これも客観から見ても主観から見ても間違いなくそうだと思います
試行錯誤したつもりで穴が簡単に出た時点で
ＣＰに対する理解の薄さも露になったと思います。
また、そういう姿を見せる上で本家の人を刺激する結果にもなった
乱暴な言い方の人も多かったけど
それも「熱意」と解釈すれば怒るのも当然ですしね。
そうやって得た経験、収穫を無碍にしたいとは思っていません。
簡単には変われないものでもありますが
自分の視野を広げる意味でも
自分の考え以外すべてバリアー張って弾いているわけではない
こうやって自分なりに頭ひねって
どうすればsnkさんとわかりあえるのか
こっちの主張が理解してもらえるのか
そちらの主張を理解したと受け止めてもらえるのか
そう思っているというのだけはわかって欲しいです。

＞あなたにも無いですか？自分がするべき行動が何か考えていたら場面が変わっていたという事が。
よくあるよくある
やる事多すぎて思考ストップしてたらごちゃごちゃになったりとか！

＞他人をヘタクソ呼ばわりする前に他人を育成する努力をしてみたらどうですか？
これも自分のギルドの中ではやっています。
教えることで自分に収穫もありますしね。
ただ、教え下手で自分の持っている経験、知識を
すべて継承してもらえるように落とし込もうとしても
なかなか上手くいかないものだなぁと
こっちも迷走中だったり；＝＝
言うだけ言って何もやらない人間はうちも大嫌いなので
そうならないように根拠持った立ち回りはしています。

→弥勒さん
ＳＰ半分で計算してみたんですが
それだと微妙に確殺には足りなくて
反射ダメージで即死圏内というのがありました。
あくまで一例に過ぎないですけどね。

あとは気になるのは
規模によってはＬＫだけで覚えきれないほど何十人も対戦相手にいるでしょうし
その中でこいつは反射即死狙ってくる！と
タラ外しまで先読みしてあえてＳＰ半分以下で撃つって場面は多いのかな？

→有希さん
断定というかイグ種を使っているという話は
そこのギルドの人に聞いていた話だったりも。
あとは阿修羅→次の阿修羅までの間が数秒程度なので
細かい調整をしているならもう少しもたつくかなぁというのが
不自然に思う根拠でした
ただ、根拠というには不安定すぎますね

それに、そこで１００％イグ種だろうと思い込んでいたら
それこそ硬い発想ではありますよね
そこは有希さんも言うように
受け止めた上で考えるべきことだと思います
ありがとうございました。

投稿：みは | 2009年10月 7日 (水曜日) 午後 06時59分

＞リフレクトシールドのかかったクルセに阿修羅を撃って
＞ラグで反射だけ適応されて落ちるという事例もあるらしいので。

よくわからないけどRJCだと仕様だった。これが普通。確かＲＳとval肩なんかの反射タイミングは違ったと思う

投稿：ぞーま | 2009年10月 7日 (水曜日) 午後 07時45分

クルセwikiにそんな感じの事書いてあった
反射のタイミングが違うというか
反射装備とＲＧは若干仕様が違うのはあったね

補足さんくす～

投稿：みは | 2009年10月 7日 (水曜日) 午後 07時49分

ちょっと真面目に自分のチャンプシュミったら↑全部いけました。
チートですかね・・・。
メギンなしなんですけど・・・

晒せと言われても晒しませんよっ・・！

投稿： Loki鯖でチャンプやってますが。 | 2009年10月 7日 (水曜日) 午後 08時11分

あの……、貴方は情報及び意見を求めるということで、このエントリを書かれたんですよね？
あまりにも後出しの情報が多すぎませんか？
貴方は知っている、けれどもこちらは全く知らない。そんな状況でどうやって正しい見解が得られるんでしょう。甚だ疑問に感じます。

はっきり言わせていただきますと、意見を求めるという建前で、そのCPが不正者だと主張したいだけにしか見えなくなりました。とても、残念です…。

>断定というかイグ種を使っているという話は
>そこのギルドの人に聞いていた話だったりも。

ということは、全てを教えてもらえることはあり得ないとしても、そのCPがどんな方なのか尋ねることはできますよね？ブログに書く前に、もっと情報を集めることができたのではないでしょうか。
やはり、当初の内容を思い出す限り、CPの方を糾弾したいだけとしか考えられません。

補足ですがよほどのラグでもない限り、パイでSP調整をするのにかかるのは2,3秒もかかりません。イグ種1つ使うだけならもっと早いです。仰るとおりDEX147クラスなら詠唱自体はほぼ無いので、阿修羅の間隔に関わるのはSP回復が大きいと思われます。

投稿：有希 | 2009年10月 7日 (水曜日) 午後 08時51分

お前どんだけ言葉遊び好きなんだ。ｘ。

>これも言うべきじゃないと思います。

こういうの触るから言葉遊びして流してると思われるんですよ；敢えて触れる意味がないでしょう。上げ足出してる私も私ですがね

>自分のブログで話す以上は
>そういう結論に至った「自分」だけが判断され、責任を受ける場だと思ってるので
>他者との話を含めたのも結論に至るまでの過程の話にしか過ぎないというのがこちら側の考えです。

残念ながら組織というものに所属する以上そういう風に見てくれる人の方がまれなのを理解しましょう

>真摯に受け止めるつもり無いだろうと言いながら話すのは
>歩み寄っているように感じられないし
>じゃあ、どうして疑ってる人間に真剣に話しているの？と
>支離滅裂に感じます。

話聞こうとしてない人間ほっといたら民主主義なりたちませんねーそんなこともわからないんですか？
いい例だと八ッ場ダム建設の問題がありますね

>わからせようという意思があるなら
>頭ごなしに否定する形から入るのは止めませんか？

知ってるか・・・褒めるためには褒めるべき部分がなきゃ褒められないんだぜ・・・
それにこうすればよかったのにって提示はしてるんだが相変わらず飛ばし読みっすか？しかも根本的な修正だけでなく表現方法の修正もあるのにそれで頭ごなしと感じるようなら反抗期の中学生くらいだろ。他にも疑問として投げかけてるのにそれで頭ごなしに否定って言うのは被害妄想としか思えないんだ

>歩み寄って真面目に話し合った上で自分に理解を示して欲しいのか
>それとも
>自分と相反する発想の人間を叩き潰せれば満足？

これは俺があんたに聞きたいわｗｗｗｗｗｗｗ
いきなり人を不正者扱いしたあげくそれに対する理解を得たにも関わらずそのCP個人への謝罪はおろか肯定と取れる文章一つかけない人間のどこが歩み寄ろうとしてるか説明お願いします；
確かにCPの知識については深まったとありますが、それだけしかありませんよね？いきなり不正者扱いしたことに関してそれ自体は別によかったと考える現れなんでしょうか？
そして何より思想をたたきつぶすも何も姉歯建築理論なんて元から潰れてるんで眼中にないというかなんというか；
そもそもあなたの理論について口出しした記憶は微塵にもないわけで。最初から最後までね。
ただあなたの姿勢に対しては大変な憤りを感じます。
それは叩きつぶすとかそういう低次元での問題ではないと考えてます。それこそあなたのいう人間性の話じゃないでしょうか？

>言葉遊びだけで一時間も二時間も何度もレス見返しながら返事返してると思っているのでしたら残念な話ですし建設的にもならないんじゃないかと思います。

ずいぶん時間より質について考えるんですね。時間使わないで質が下がってる現状の方がひどく効率の悪い話だと思いますけど。

>ただ真っ直ぐ歩いて阿修羅撃ってくるようなＣＰ

これがどれだけ難しいことかGvとかPvでcmpしてみるといいと思います；撃てる時に確実に落とす。私はこれが一番CPとして重要な仕事だと思います。ただまっすぐ歩いてきて撃つというのは妨害もされやすくゴス持ちにはゴスに着替えられる事も多く非常に難しいと思います。詠唱にもよるんでしょうがはっきりいってCPの中で一番難しいことなんじゃないでしょうか？
何度も言いますが分かってるのに止められないそのCPを褒めるって行為はしないんですか？できないんですか？

まぁ上記の事はとりあえずいいや、変なとこだけ引用されて本筋全部はしょられるだけみたいだし

というわけで今回はこれだけ

今回君が自身の意見を曲げた部分はどこだ？
知識量の増加は曲げたとは言わないんであしからず

これに関するレス以外は要りません。
それ以外は心の奥にそっとしまうかバッティングセンターにでもいって発散してください。

投稿： snk | 2009年10月 7日 (水曜日) 午後 11時22分

ごろごろ・・・・議論の仕方が間違ってるわん♪

1.チート呼ばわり

どの団体の誰をチート呼ばわりしてるの？
「周囲に影響を与える事実」というのは中心にいる相手を特定しないと何一つ影響はないの♪
それとも「わかる人はわかる」とあるから、あたし以外の人は全員わかってるのかしら？

個人特定するような要素は特に見当たらなかったし、疑問程度には書いたことで、本人でもないのに感情を露に非難する人は、自分の行為が誉められた行為だと思ってるの？

適切でないかもしれないけど、大きく非難される謂れはないわね～・・・本題でもないし♪
納得が得られたら訂正云々のことを記事とするのが妥当ね～♪
「チート呼ばわりした」と断定しないで、もうちょっと冷静に注意すればいいんじゃないかしら？

2.反論方法について

>でます。余裕です。チャンプなめないでください
>できます

わざわざ各サーバを代表してチャンプしてる書き込んでる子とかは、根拠ない結論に頷いたりしないでしょ？
お魚が最初から切り身で海を泳いでるわけじゃあるまいし、過程が抜けた論理に誰もついてこないことを知っておくべきね♪
論理を語れないなら、そういうときは蚊帳の外から笑っておけばいいんじゃない？
下手に書いても自分と背負ってるものの価値を下げるだけだしね♪

3.検証条件について

物事を検証するにはまず条件があるんだけど、最初から全条件を含んで検証するほかに、段階的に条件を付与していくのもあるし、後だしの条件も別に悪くないと思うけど♪
最終的な結論の告知は必要だけどね～♪

こんなところかしらね～・・・
とりあえず疑問を持った相手に、さも自分だけ努力したように居高々に解答するのは、社会的に正しくないんじゃないかしらね～？
質問者が個人的感情で気に入らないなら、最初から議論に参加しなくても、誰からも責められないわよん♪

ま、ファロちゃんもあまり体感だけで物事を書いたりしちゃダメよん♪
数値だけが全てじゃないし、見えないことも多いけど♪

投稿：シフォニン | 2009年10月 7日 (水曜日) 午後 11時40分

早い話が主の知識も技量もなにもかも足りてないのに、相手を糾弾しているだけだよな
しかも開き直りも甚だしい。今の主にCP語る資格なんかないわ

投稿：しーぴー | 2009年10月 7日 (水曜日) 午後 11時56分

>シフォニン
途中から着ておいて何を言ってるのかと思えば、チート云々は自分で削除したって書いてあるじゃないか。
本題ではないと判断したようですが、そもそもがそのCP個人に疑問を抱き、ステがおかしいと豪語し分かる人にはわかると明言した上でこの記事を書いた。そう考えると十分本題の範疇だと判断できます。

というかみはさんがさまざまな変化を見せてる中でそういうコメントを残すのはみはさんの傷を抉ったりさらなる炎上を狙ってるかのようにみえるのでやめた方がいいと思います。

個人が気に入らないという点で謝罪がないのは気に入らない点ですね。
少なくとも一度は不正者扱いをしたわけですから、あなたが気付いたということは不特定多数が見ているこの場所で他の人が気付いていないという証拠にはなりませんよね。逆に気付いたという証拠も存在しませんが、ばれなかったからOKというのはそれこそ褒められた行為なんでしょうか？

これは私の前に書いたコメントにも含まれています。
曲げた箇所として、
一つは普通のCPでできるという認識
二つ目はそのCPをこれだけ言われて尊敬は難しいまでもそれなりに評価できる対象であるとの認識
この二点をあげていただければ強引ではありますが、認めた以上謝罪も含まれているという考えが不可能ではありませんからね。

本筋からはずれた部分でいうなれば
Gvでの可能性の提示ですかね。

なにはともあれ火に油注ぐ気まんまんなコメントですよそれ
あとなんか・・・個人的なあれですけど、♪多かったり口調がかったるくて読んでてひどく疲れました

>みはさん
Gvに関してもう一点。私は個人ができる範囲で最大限の事をしてある程度の連携が取れればとりあえず楽しくやれますね。
工夫をしようにもあまりにも知識量が少なくて工夫の幅が狭い人がいます。それは単に時間が足りなくて調べられなかったり調べる場所を知らなかったりと様々です。なので私は基本的に各職業ごとの参考になるサイトを教えたり、絞り込んだ要点だけを伝えたりと様々です。確かにこれを一人一人にやるのは途方もないようなめんどくさいようなことですが、それでもGvは毎週あります。その中で今週はできるだけこの人この職を見ようと意識し、立ち回りなんかを指示してあげるとダイブ変わります。本当に少しずつですけどね。そして自分が目をかけた人が評価されるのもそれはそれで嬉しいものですよ。自発的な部分を求めたいのはよくわかりますけどね。ROは社会人が多いのでレベル上げに装備の充実、さらには情報の確保や実戦経験。これらすべてを補うのは非常に難しいです。ですのでそういったポジションに回るのもいいかと思います。
ひどい時は回復剤の押し方から教えたりってのもありますからね・・・それでもなお回復剤をけちる人が多いのも現状なので大変っちゃ大変な事ですけどね。
こういうのは投げ出したら負けだし、投げ出した以上そこで満足するしかないので、根気強くすることをお勧めします。
暴言が多いという指摘を受けているようですが、それを毎回違った言葉での修正や助言にすればきっとあなたはたちまち人気者に！ま、冗談は置いておいて、少なくともいい人扱いされるとは思いますよ。

投稿： snk | 2009年10月 8日 (木曜日) 午前 12時42分

もうコメントは控えようと思っていたのですが、どうしても書き足りなかったことと、どうしても見過ごせないことがありましたので蛇足であることを承知で書き込ませていただきます。

まずはこれまでのみはさんのコメントを読んでの疑問です。
snkさんが既に指摘されていますけれども、「CPに対する知識が深まった・認識が変わった」というのは、とても良いことなのですが、その上で件のCPさんへ何かコメントは無いのでしょうか？
現時点では編集済みですが、私が最初にこちらを拝見した際には、その方がチート行為を行っていると思っているという記述がありました。蒸し返すのは大人げないとわかっていますが、みはさんも不特定多数が閲覧できる場に於いてそのような記述をされたということは、その発言に責任を持つ覚悟があってのことですよね。私はそのCPさんがどなたか存じませんし、詮索するつもりもありません。ですがみはさんの言葉をお借りすると「誰のことを言っているかもうわかる人はわかる」のですよね。
ただブログを閲覧している私達、要は当事者でない人間に謝罪する前に、まず渦中のCPさんへの真摯な対応を望みます。

次に、見過ごせなかったことについて手短に。
みはさんのご友人、なのでしょうか。どの段階でこの問題を知ったのかはわかりかねますけれど、上記の通り編集前には件のCPさんが「チートをしていると思っている」旨がはっきり記述されていました。事情を把握していないのにそのような書き込みをされるのは、決してみはさんのためになる行為ではないと考えます。
端的に言いますね。「わからないのなら黙っていてください」

以上です。

投稿：有希 | 2009年10月 8日 (木曜日) 午前 02時54分

要するにだ、総合するなら
収束に一向に向わないのは
うちの口から安易にチート呼ばわりした
それはありえないと納得したとしても正式な謝罪が無い
故に話を聞いていない
そういう事ですよね？
それを素直に言葉に表していないことが誤解を招く要因だったんだと思います。

導入の時点から間違っていたのも事実であり
また、安易な発想からチート呼ばわりという
屈辱的な批判を書いてしまった事を
コメント欄でも正式に謝罪をしたいと思います。
閲覧者及び、批判対象関係者へ
申し訳ありませんでした。

投稿：みは | 2009年10月 8日 (木曜日) 午前 03時39分

どうやらあたしが読んだのは修正後だと思われてるみたいだけど、事前の記事は目を通した上で書いてるんだけどな～っと♪
さて・・・あたしの書き方は長文だとさらに読みにくくなるので、普通に書き込みますね。

人が考えていることに対して罪を課すことは出来ないのはご存知と思います。
但しこのようにブログなどで外部で発信したときは、記事の作成者は責任を負わなければなりません。
故に私は特にBlog主を擁護しておりません。

私は「非難してはいけない」と記載しましたが、「注意してはいけない」とは記載しておりません。
今回の件でもし、「絶対自分のことである」と断定されるのであれば、激怒されて非難されるのも理解できますが、当事者でないなら、感情的に反論される必要はないでしょう？
注意と非難を混同されては困ります。

チート発言に関してですが、別にBlog主はゲーム内で影響力のある人物ではありません。個人崇拝に関しては、自己の確立の問題であり、例外とさせていただきますが。
そのため不特定多数の方が見ていても、別サイトなり、通常のチャンプの人なりに聞くなりして確認すれば解決する問題です。

不特定多数の方が読まれて、多種のチャンプの方が不快に思って義憤に駆られて書き込まれたのでしょうが、感情論が一部目立っておりましたので、議論するなら理論で書き込んで欲しくて横槍を入れました。
故に最後に複数形において「体感で記載してはいけない」と軽く注意しております。
読み取りにくい書き方は私が悪いのですが。

さて・・・件のCPの方についてですが、「あたし以外の人は」と記載したように、私は存じ上げませんので。
そして誰なのか立証不可能な件については、誉められた行為でないにしろ、社会的には悪として認められません。
「当事者にわからなければOK」のように思われてるようですが、私は「納得が得られたら」、つまりこちらに記載されてるデータで「誤解とわかったら」、「訂正云々は必要」と書いてありますので否定しておきますね。

私は無駄な非難より、建設的な意見を書き込めばよいとは書きましたが、Blog主を特に擁護した憶えもありません。
「本人のためにならない」も何も、本人のためになることといえば、「体感だけで書かないように」くらいしか書いてませんよ。

なので、わかってるので書き込んでますよ♪
差障りのないことしか書いてないけど♪
さて・・・あたしも控えようっと♪

投稿：シフォニン | 2009年10月 8日 (木曜日) 午後 08時28分