民主党国旗損壊問題　党内部からの苦言

やまぐちまさよし2009/08/29

　民主党東京都議会議員の土屋たかゆき氏からの苦言があった。

　発端は民主党鹿児島県連の党大会における国旗の損壊問題で、「二枚の《日の丸》を切り貼りして民主党のマークに加工」したものを壇上に掲げ、その写真を党ＨＰにも掲載したことによる。

　■参照⇒【民主党鹿児島県連でのあるまじき行為】

　この問題が発覚したのは今月１７日であるが、翌日の土屋氏ＨＰのタイトルには『国旗を刻んだ不逞の輩』と、非常に厳しい言葉が載った。本文から抜粋して引用しよう。

　＜引用はじめ＞
　何と、国旗を刻み、我が民主党の党旗を作成した国賊が出現した。当然、鳩山代表は陳謝し、候補者も陳謝したが、国旗を国旗と思わない人間が支援部隊にいると言う事は明らかだ。
　　　　・・・（中略）・・・
　世界のどの国に、自国の国旗を侮辱する国があるか。以前書いたが、フランスなどでは、国旗侮辱罪がある。フランスがアフリカを植民地にしたからと言って、謝ったことなどないし、三色旗を「侵略のシンボルだ」と言う国賊的フランス人はいない。全世界約200カ国、自国の国旗に敬意を払っている。それが常識だ。
　　　　・・・（中略）・・・
　大体、国旗を侮辱しておいて、謝罪で済むわけはない。そんな人間が候補者と言え国会議員になる可能性があるとは、そもそも心構えが間違っている。候補者を辞退し、謹慎するのが筋と言う者だ。
　　　　・・・（中略）・・・
　そもそも、民主党は国旗に賛成なのか、反対なのかこの際はっきりすべきだ。
　代表の話からすると賛成のようだが、日教組などは反対。国旗に反対するよう世界にまれな、そして、北朝鮮を過去賛美して来た組織が政権の中に入るなど排除すべきだ。
　　　　・・・（中略）・・・
　国旗は国の象徴。今、若者の間で戦国武将が人気だが、その家紋は武門の象徴。それを汚されたとなると刃傷になっても当然だ。
　　　　・・・（中略）・・・
　「日の丸を押し付けるんですか」とか何とか無礼にも名前も名乗らず捨て台詞をはいた「おばさん」がいた。答えは簡単、「尊重するのは文化人として世界の常識だ」
　　　　・・・（中略）・・・
　試しにアメリカに行ってみたらいい。息子の誕生日にも星条旗を掲げる。かつて、フィリッピンを侵略し、ハワイを侵略し、メキシコを侵略、わが国を戦争に追い込んだ国がだ。
　もちろん、民主、共和党の大会に「赤旗」なんて、博物館にあるようなものはない。あるのは星条旗。
　　　　・・・（中略）・・・
　それが、「二大政党」の「政権交代」というものだと言うことを国民はしっかり認識すべきだ。
　自国を愛せないものに、「愛」のある政策なんて　とてもとても・・・でしょ！
　＜引用終わり＞

　　■参照⇒【国旗を刻んだ不逞の輩】

　以上であるが、ややもすると非常に過激な内容とも受け取られ兼ねないが、自国の国旗に敬意を払うのは国際的な常識であることと、その心構えが無いまま国政に参加すべきではないことや、民主党としても「日の丸」への態度を明確にすべきことなど、信念を持って訴えている。
　また米国を例に取り、与野党を問わず国旗を尊重し掲げる姿勢があってこそ、「二大政党」の「政権交代」となり得ることを、「国民もしっかり認識すべきである」と指摘している。
　土屋たかゆき氏は、正直に自分の意見を言うことが政治家の務めだと断言する。

　　■土屋たかゆきＨＰ　＞【私の政治信条】

　確かに、国旗は単なる布切れでは無く、国家の象徴そのものである。国旗に唾を吐きかければ、その国へ唾を吐きかけたと看做されるのが常識である以上、自国の国旗に対する侮辱は、そのまま自分自身への侮辱でもある。他国への敬意を忘れてはならないように、自国に対しても同じことが言えるだろう。私たち自身の暮らしをより良いものへとするための訴えも、それが無ければ破壊活動にしかならない。

　国家の革命だとか転覆を目指すならともかく、自分が暮らす地域や国というコミュニティを大切に思う気持ちが無ければ、そこに敬意などは芽生えないし、良い政治も生まれるはずが無い。

　子供たちに対しても、まずは自国の国旗と国歌を尊重し、敬意を払うことを私たち大人が示さねばならない。そうすることで、どこの国の人たちも「自国の国旗を大切に思っているのだ」と伝えることができるのだし、だからこそ互いに尊重しあい、敬意を払わねばならないことを伝えられるのだ。
　国旗・国歌はその国の象徴であり、これを棄損しては平和を築くことはできない。

　もし仮に、子供たちを教える教師の中に自国の国旗や国歌をないがしろにしたり、侮辱や棄損するような態度を取るだとか、認めないなどの行為ないし運動を行ったとしたら、その子供たちにどんな影響を与えるだろうか。子供たちは、「それでいいんだ」と理解してしまうだろう。
　その結果、誰しもが国旗や国歌には敬意を払う必要はないと考えるようになるだろうし、尊重する心も育たないだけでなく、外国人も同じだと勘違いしたまま成長することになる。

　十数年くらい前から「青年海外協力隊」などの活動が盛んになってきたが、参加国の国旗掲揚ならびに国歌斉唱の際に、起立どころか、動き回り雑談をするといった態度を取る日本人参加者が、現地の方々とトラブルになるといった話を耳にするし、近年はブログでも散見するようになった。
　もし本当であれば恥ずかしいことであるし、情けない限りである。

　こんなことで日本人の評価を落とされてはたまったものではないが、もし、その日本人参加者がきちんと教育を受けてなく、国際的ルールやマナーを知らなかったとしたならば、その責任は教師だけで無く私たち大人の日本人にもあるのだと認識しなければならない。

　普段、国旗を掲揚する家庭は少なくなっただろうが、幸いなことに公式な場面において、国旗の掲揚と国歌斉唱が定められている式典がある。子供たちが参加できる式典の主なものは、やはり学校行事で、入学式から始まり、始業式、終業式、そして卒業式だ。節目節目において居住まいをただし、一緒に参加する大人たちが手本を示す。子供たちは普段の雰囲気とは違う親や教師を見て、「公共の場」という概念を肌で感じてくれるだろう。そこで、社会の常識を学ぶのである。

　「国歌斉唱」とアナウンスがあれば、静かに起立する。「ご起立を…」なんてアナウンスが終わる頃には、大人はきちんと居住まいをただしている。伴奏が始まったならば、たとえ小さな声でもかまわないから「君が代」を斉唱する。そんな大人たちの態度を見て、子供たちは自然に学んでゆく。校歌を歌う際には起立をさせるのだから、国歌斉唱で起立できない理由などは無い。

　明治の開国以降、私たちの国は国際社会とのかかわりの中で歩んできた。
　納得しがたい慣習もあったろうが、欧米先進国が先に築いてきた国際標準や枠組み、ルールを批准する努力を積み重ねた結果により、日本は近代国家として生まれ変わることができたのではないか。であるならば、個人的な思想信条は自分の内心の問題であるから、それを子供たちに押し付けるようなことがあってはならない。

　例えば、自分の家や親をバカにしたり、ルールやマナーといった約束事を守れない人間は、どこへ行っても信頼されないし信用を得ることもできないのと、本質は同じであろう。

　また、将来的に子供たちが国際人として活躍できるよう願うなら、英語を教える前に、まずはそのルールやマナーを教えることで心構えを涵養することが重要だろう。そのためにも、まず最初に私たち大人が手本を示さねばならない。公共の場において守ることがあるのは、当たり前のことである。
　ルールとマナーを棄損しては、平和も秩序も維持できない。

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[49859]　Ｒｅ

名前：やまぐちまさよし
日時：2009/09/07 14:02

　草薙紅玉さん、ご意見をありがとうございます。

＞そもそも民主党は国旗国歌反対の立場で党大会でも国旗掲揚も国歌斉唱もしない党ということは周知の事実です。

〓「日の丸・君が代に反対する団体」および「反日団体」が民主党の支持母体となっており、それらの団体に対する配慮から民主党として国旗掲揚も国歌斉唱もしない、と聞きます。
　どこまで本当か判りませんが、政権与党となった今後どうするのか、興味があります。

＞党旗を作った人の意図は分かりませんが、そういう旗を掲げれば不快に思う人がいる、という想像力を働かせる人がその場にいなかったというのが民主党の民主党たるゆえんだよね。

〓この時の党大会は、鹿児島４区から衆院選に立候補した民主党「みなよし稲生｣氏の事実上の旗揚げ式であり、小沢一郎氏も出席した正式の民主党大会でした。にもかかわらず、何で正式の「民主党の標章」を掲揚せずに、あえて党としては不完全な、しかも国旗を切り貼りしたモノを使用したのか、また本当に気付かなかったのか等々、不可解であるし説明も不足していると感じます。
　ちなみに、みなよし氏は比例での立候補だったようですが、これだけの「民主党フィーバー」となりながら、小選挙区では敗北したうちの一人で、比例での初当選となりました。

＞（うわー、日本国旗ざまぁｗｗ……とか思って喜んで掲げてたのかも？）

〓当方としても、確信犯的な意図を拭い去ることができません。
　ネット上では様々な情報もありますが、すべて「出席したわたしの兄弟が」とか「知人が」というものばかりで、実際の当事者からと思われる確かなものは見つかりませんでした。
　ソース（証拠）が無い以上は、これに言及することはできないと考えます。

[返信する]

[49742]　国旗用の新品の赤丸付きの布ってナニ？ｗ

名前：やまぐちまさよし
日時：2009/09/03 21:05

イシハラマサノリさん

　ちょっと、まとめて書くことができませんか？質問の内容も重複しています。
　ではご質問にお答えします。

＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
[49712]への回答

＞民主党鹿児島支部の政治家も、「国旗の尊厳をおとしめる意図は全くない」と言い、持ち込んだ支持者も、「毎朝国旗を家に掲げるような人」らしいとのこと。

〓県連の説明は理解していますし、公式に謝罪したものと受け止めています。当該記事を読めば、当方の主張の本論とする部分はご理解いただけると存じます。
　■参照⇒民主党鹿児島県連でのあるまじき行為
　また繰り返しになりますが、これまでの当方の主張を引用します。読んでください。

『本件については県連等で謝罪文を出したが、それが集団で行われたのか個人の行為だったのか明確にはされてませんし、当該人物が公式に謝罪もしてません。顔や氏名など見せる必要は無いけれど、その当人が公式の場で謝罪し「侮辱や否定する意図は無かった」と明言すれば、例え本心がどうであっても納得して収めるのが人情だと思います。が、確認もしないままで事実断定はできません。』

　県連および党としても個別ながら謝罪の言葉がありましたので、一応の理解は示すところです。
　しかし、事実関係については説明があっただけで「証明されてない」し、だからといって人の心の内面を暴くことはできません。ですから、当事者本人による謝罪が必要だと申しておりますが、これは私の意見として理由を明らかに示しています。なぜなら、目撃者がいるだとか心情を綴った日記があるだとか、よっぽどの証拠が無い限り証明できないからです。

　また、「国旗の尊厳をおとしめる意図は全くない」のが本意だったとしても、それで済まないと考えたから謝罪したのでしょう。県連らは岡田幹事長からも注意を受けています。

　万国の国旗は、地べたに置いたり引きずったりする行為の他、掲揚の仕方ひとつを間違っても抗議されるのが国際慣習である以上、たとえ侮辱の意図が皆無でも国旗の棄損行為は容認されませんし、ましてや切断加工して別の標章に作り変えた国旗を、公衆の面前にさらす行為は論外でしょう。

＞誤解を招きやすい「不手際」であったとは認められるでしょうが、客観的に見て、民主党や作成者が公に謝罪をしなければならないような性質の行為ではないと考えます。

〓県連の言い訳をそのまま鵜呑みにするなら、調べようとしてないのはあなたの方です。
　また、国旗を損壊加工した人間の行いとして「不手際」との表現は不適切です。ある種の目的意識を持って作業に臨んだ場合の不手際とは、「仕上がりが無様なこと（三省堂）」と解釈されるからです。まさか、「日の丸」を切り貼りして作った民主党のマークの出来が「無様だった」とは口が裂けても言わないでしょう。
　県連として見逃したのが事実であれば、「不手際」との言い訳にも一定の理があるとは思いますが、だとしたらお粗末にも度が過ぎるし、何のために支持者が手製した「不完全な民主党の標章」を壇上に掲げる必要があったのかも不明です。どこの県連支部にも正式な標章があるし、手作りするなら白い紙を用意したほうが正確な標章を作成でき、壇上に張るのならそのほうが簡単なのにも拘わらず、何でわざわざ「国旗｣を切断して民主党のマークに改竄したのか、その合理的理由が解りません。

　あなたがどう考えようと勝手ですが、ではなぜ民主党は問題の写真をＨＰから削除したのですか？
　一般常識や国際的慣習を認めないあなたの考えは理解しましたが、それに同意はできません。中途半端ながらも鳩山代表をはじめ、岡田幹事長や民主党鹿児島県連も謝罪しています。にもかかわらず、「民主党や作成者が公に謝罪をしなければならないような性質の行為ではないと考えます」と言ったところで、今更なんの話をしてるのか理解に苦しみます。終わった話ですよね？

＞全くもって「党首がわざわざ言う」ような事柄ではありません。

〓国家の政権を担う政党の政治家だからこそ、与野党無く軽々には扱うことができないのです。
　逆に、一般の国民の中に気にしない方々がいても仕方の無いことでしょうが、国家を担う立場にある政治家だからこそ、国際的慣習を無視するような態度であってはなりません。

＞あくまで「国旗への侮辱」などと言い張るのは、こじつけ以外の何ものでもない。

〓こじつけでは無く、国際的慣習に反するのだと指摘しています。
　もし当方の主張に問題があるならば、　「こじつけ」などと曖昧な表現を使わずにご指摘ください。

＞自民党を、怖い政党だと思わせるだけだと思いますね。

〓何のことやら、さっぱり意味が解りません。だったら何か、問題でも？
　あなたは一番最初に「国旗を尊重すべき、侮辱してはならない、ということ自体は同意します」と言いながら、この程度のことは侮辱にならないと主張する。しかし、国旗の取り扱いについては明確なルールが存在し、国際的慣習によって縛られているのです。なぜ、そこを無視するのですか？
　当該記事と互いの議論のどこを読んだら「自民党は怖い政党だ」と思うのか、ご説明ください。

　さて、前述しましたが、最後にもう一度繰り返します。

　『万国の国旗は、地べたに置いたり引きずったりする行為の他、掲揚の仕方ひとつを間違っても抗議されるのが国際慣習である以上、たとえ侮辱の意図が皆無でも国旗の棄損行為は容認されませんし、ましてや切断加工して別の標章に作り変えた国旗を、公衆の面前にさらすといった行為は論外です。』

[返信する]

[49740]　今現在、国旗として使用中の旗って、ナニ？

名前：やまぐちまさよし
日時：2009/09/03 21:02

イシハラマサノリさん
[49692]への回答

＞自党のマニフェストに不満なら、潔く党から離れるべきでしょう。あれは国政のマニフェストですが、都議員も同じ考えであると、人々は普通、考えます。

〓その辺の感覚は理解します。前の書き込みをご覧ください。
　かつて自民党から離れて民主党に合流した議員の中には、政権交代可能な対自民党となる政党を作るという目的を持つ方々が居て、今回、それが実現しました。それを考えると、内部で意見の違いがあっても議論することで意見の集約を目指す方法が、選択肢としてあることは問題ないですよね？

＞「指導」というのは、何も粛正とか、除名とか、懲罰とか、そこまでのことを意味するわけではありません。
しかし、都議会で対立してきた石原都知事の応援文を載せるのは、民主党国会議員が麻生首相の応援文をＨＰに大きく載せるのと同じでしょう？

〓指導の件は了解です。どこかしらの政党に所属する議員であれば、多少発言に制約を受けたり注意される事もある。土屋氏の場合、民主党が除名してないのだから問題はありませんね。

＞こんなことは、政党内の左右の幅などと、軽く片付けられる問題ではありません。政党制の根本に関わる、重大な問題だと思います。

〓これまでの記述と重複しますので、よければご参照ください。
　もし仮に今回、政権を獲った民主党が思想信条を理由に、執行部と意見が違う議員を排除したとしたら、政権運営そのものが成り立たなくなります。政党と言えども、人間の集団なので様々な意見が存在するのは当然です。それを許さないとする思想に、自由な発言は生まれてきません。

＞民主党は、すぐにでも削除するよう、土屋さんに勧めるべきです。

〓あなたの勝手な意見を民主党に呑ませることができるなら、ぜひそうしてください。
　よく聞いてください。あなたの意見は、言論の自由の否定に繋がりかねません。この件はある意味、民主党としての懐の深さを示しているとも思えますし、開かれた政党としての証明だとも言えます。

＞それが党則に反するわけでない、石原氏は無所属だ、などとおっしゃるなら、都民をなめているとしか思えません。

〓都民をナメているのは、あなたの方です。何か勘違いしてませんか？
　石原都知事も土屋都議会議員も、まっとうな選挙によって都区民に選ばれた存在です。その事実を無視して「都民をなめてる」と思っているならば、あなたの認識こそが異常ではありませんか？
　例えば土屋都議の主張は、選挙期間中から当選後まで終始一貫しています。選挙前と後で根本の主張を変えるほうが問題であり、筋を通す姿勢が政治家には求められます。

＞心ある有権者は、土屋さんの党員としての資格を問題にするしかないのではないでしょうか。

〓党員の資格の決定権は政党に帰属するものであり、有権者には微塵も存在しません。
　しかし、安心してください。議員というのは、「選挙」に受からなければ議員たり得ないのです。選挙制度が機能する国家において、国民から信任を受けなければ議員にはなれません。ただし、党員としての資格を付与するかの判断は、党執行部が党紀に基づいて決定します。除名についても同様です。
　主権の問題である以上、そこに有権者の判断が入り込む余地は存在しないのです。

　ま、メールや意見ぐらいは受け付けていただけるでしょうね。

[返信する]

[49739]　新品の国旗用の布、ってナニ？

名前：やまぐちまさよし
日時：2009/09/03 20:58

イシハラマサノリさん

　◇　タイトルに
＞[そちらも、私の疑問に全く答えておられませんね。]
とありますが、何で問題の論点をずらした質問に答えなければならないのですか？
　しかし、それなりに私見は述べていますので、本文をしっかり読んでください。

　そもそも議論の原点は、当方が書いた記事によります。
　■参照⇒【民主党鹿児島県連でのあるまじき行為】

　そこで問題にしていないことを指摘されても、返答のしようがありません。「初めから問題にしていない」のだから。要するに、当方は「損壊した国旗を公衆の面前に晒した」事実を問題だとして記事を書き、その通りに主張しているにもかかわらず、あなたはコロコロと論点を変えて意見を書き込んでいます。
　ご覧ください。

＞[タイトル] まだ掲揚されていない国旗に、意味はあるのでしょうか？
＞新品の国旗用の布を、加工することがそんなに罪深いことなのでしょうか？
＞旗の新品・中古ということを問題にしているのではなく、今現在、国旗として使用中の旗を意図を持って毀損するのは不敬でしょうが、使用中でないものを党旗の材料として加工するのがそんなに悪いことなのか
＞有志の方は国旗用の新品の赤丸付きの布を材料にして党旗を作っただけであり、国旗を侮辱する意志など微塵もないでしょう
＞あくまで公衆の面前でしょう？党旗をつくった方は、公衆の面前で日の丸を加工したのですか？

　当方の記事を「言いがかり」だと難癖をつけましたが、どちらが「言いがかり」でしょう。
　では、ご質問にお答えします。

＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
[49690]への回答

＞あくまで公衆の面前でしょう？党旗をつくった方は、公衆の面前で日の丸を加工したのですか？

〓前述したように、本件で問題にしたのは「損壊した国旗を公衆の面前に晒した事実」です。
　あなたに対し現在までに回答した記述および本文記事に、括弧『』を付加して再度引用します。

・《公衆の面前で》国旗に火をつける、または踏みつけたり、『切り刻んだ国旗をさらす等の行為』は、その国に対する侮辱以外の何物でもない。
・『公衆の面前で、万国の国旗を損壊した状態で晒す行為こそが問題』なのです。
・民主党鹿児島県連の大会において、常備している「民主党旗」を掲揚せずに、『あえて「日本国の国旗」を損壊したものを「わざわざ使用した」ことに、問題の本質』があります。
・『誰も見てない所で自作の国旗を損壊しても、それは個人の自由』でしょう。それを禁止する法律など日本にはありませんので、『人間としての良識の問題』です。
・本件は『県連大会の壇上と、党のＨＰという公衆の面前で「損壊国旗を晒した」問題』です。

　以上から解かるとおり、あなたの指摘は本論から外れています。
　これを見ても明らかですが、あなたの質問には回答済みです。よって、あなたが指摘した【そちらも、私の疑問に全く答えておられませんね】のタイトルも、まったくの的外れです。そもそも、あなたが前提として定義した【まだ掲揚されていない、新品の国旗用の布】なんてものが存在しますか？

＞市販だろうが、手製だろうが、国旗として使われているその間だけが国旗なのです。

〓なるほど、使用前でも後でも保管してある国旗は「国旗として認められない」のですね。
　最初は｢まだ掲揚されていない、新品の国旗用の布」と定義して問題にしながら、「国旗として使われているその間だけが国旗」だと論点のすり替えを行っています。これでは議論になりません。
　とにかく、記事に対して意見を書き込んだのだから、返答にも責任を持っていただきたい。
　これまでの質問を引用しますので、ご返信下さるならお答えを願います。

①　新品と使用済み品を区別する理由が解りません。いかなる国の国旗でも、新品のものは「国旗とは看做すことはできない」という事ですね。同意できませんので、合理的理由を教えて下さい。
②　「とある国の国旗を損壊する行為をしても、その国を軽視する主張をしなければ問題ない」のですか？
③　国旗の取り扱いについて記事を書いただけで、「戦前回帰」だとか「いやーな雰囲気」とかいう漠然としたイメージを持ち出す理由は何ですか？
④　「まだ掲揚されていない、新品の国旗用の布」って、そんな物が存在するのですか？
⑤　掲揚中の国旗を引き摺り下ろして加工するのでなければ問題ない、と主張されているように解釈できますが、当初の主張から変更したのですか？
⑥　どんな問題も少数の人しか気付かなければ、事件でも何でも無いのですね？
⑦　自国旗に対する侮辱罪を定める国もありますが、それを否定しますか？
⑧　「国旗用の新品の赤丸付きの布」って存在しますか？
⑨　「謝罪なんかしたから、それを攻撃材料にされたのであって、事実関係はどうあれ無視するべきだった」と解釈するしかありませんが、それでよろしいのですか？
⑩　「国旗として使われているその間だけ」とは、どのような状況ですか？

＞だれもいないところで、日の丸をどうしようが、それが問題なのですか？

〓前述しましたが、すでに回答済みです。繰り返しますが、そんな事は最初から問題にしていません。
　いくらあなたが返答に窮したからといって、当方が問題にしていないことを指摘されても議論になりません。それを「論点のすり替え」と言うのです。まさに「言いがかり」でしょう。

＞紙でつくった手製の小さな日の丸だろうが、それを公然と、皆にわかるように燃やしたりしてアピールしたら、それは彼の反国家の思想を表現するから問題なのです。

〓当方は、国旗の扱いには国際的慣習があり、それを互いに守りあう必要があると主張しています。
　たとえ侮辱の意図が無くても、間違った扱いをしたら批判や抗議をうけるのは当然です。だからこそ、主催した団体（民主党）は謝罪したのだと理解しているし、そこに自国他国の区別はありません。
　あなたが何を問題と考えるかは自由ですが、国際常識から乖離していることは指摘済みであり、あなたの自分勝手な問題定義を押し付けられても同意することはできません。万国の国旗は、掲揚の仕方ひとつを間違っても抗議を受ける以上、国旗の棄損行為は国際的にも容認されませんし、ましてや切断加工して別物とした国旗を、公衆の面前にさらす行為は論外でしょう。

　再度リンクを張りますので、ご参照ください。

　■国旗掲揚・降納の国際マナー
　■国旗にまつわるルール
　■国旗の取り扱い常識
　■国旗の正しい扱い方

＞家でくずかごに棄てようが、燃やそうが、そんなことは問題ではない。

〓え？　今更そんな言い方をするんですか？　腑に落ちません。
＞「お子様ランチなどで国旗を飾ること、それを破ってゴミ箱に棄てることも国家への侮辱でしょうか？」
と私に質問しておいて、今になって「問題ではない」って何のつもりですか？

＞党旗作成者の意図を全く無視ないし、調べずして、あなたが批判しているから、おかしいと申しているのです。

〓繰り返します。人の心の内面を暴くことはできません。可能ですか？
　そこまで言うのなら、あなたは当事者に、国旗を侮辱する意図の有無を確認したのですね？　それはともかく、当該記事での本論は民主党としての国旗の取り扱いです。よくお読みください。
　ご指摘の問題については、当方がすでに記述した意見を再度引用します。

『本件については県連等で謝罪文を出したが、それが集団で行われたのか個人の行為だったのか明確にはされてませんし、当該人物が公式に謝罪もしてません。顔や氏名など見せる必要は無いけれど、その当人が公式の場で謝罪し「侮辱や否定する意図は無かった」と明言すれば、例え本心がどうであっても納得して収めるのが人情だと思います。が、確認もしないままで事実断定はできません。』

＞自党マニフェストばかりをＨＰで批判し、民主党が先の知事選でも、今回の都議選でも対立した都知事から応援される文章を、大きくＨＰに載せる土屋さんは、だれがどう見ても変わっているでしょう。常識的な党所属政治家の自己アピールではありません。

〓これについては個人的な印象でしかありません。思うか、思わないかの違いですね。
　要するに政党に所属する政治家なら、自党の政策を批判してはならないと貴殿は考えており、内部から否定的意見を発する政治家は常識から見ても変わっている、とのご意見ですね。了解です。
　しかしあなたは、【石原都知事にヨイショされるような人は「変わった人」だ】と断言したのに、ここではその趣旨を変えて発言しています。こんなに主張がブレるようでは、議論になりません。

　とは言え、あなたの言いたいことも多少は理解できます。民主党は旧社会党から旧民社党といった左右の両翼が混在する団体です。それに人間の集団なのだから、それぞれに異論があるのは当然です。一方の自民党にもハトからタカまで存在しており、内閣から外れた議員が政府を批判するなんて毎度の事です。
　本来ならば一回政党全てを解散して、主義主張の下に再編することが望ましいと思いますが、視点を変えると、政権政党の中に左右が混在することで、極端に動くことを回避する役割として機能するという側面もあるのです。批判的意見から議論が始まるとは思いませんか？

[返信する]

[49712]　さらに追加ですが。

名前：イシハラマサノリ
日時：2009/09/02 22:13

＞日の丸を否定する意図の有無は、損壊行為に関わった当人だけが知るのです。

http://www.j-cast.com/2009/08/18047690.html

民主党鹿児島支部の政治家も、「国旗の尊厳をおとしめる意図は全くない」と言い、持ち込んだ支持者も、「毎朝国旗を家に掲げるような人」らしいとのこと。

なるほど、誤解を招きやすい「不手際」であったとは認められるでしょうが、客観的に見て、民主党や作成者が公に謝罪をしなければならないような性質の行為ではないと考えます。

全くもって「党首がわざわざ言う」ような事柄ではありません。
それを、あくまで「国旗への侮辱」などと言い張るのは、こじつけ以外の何ものでもない。自民党を、怖い政党だと思わせるだけだと思いますね。

[返信する]

[49693]　問題は

名前：草薙紅玉
日時：2009/09/02 15:57

民主党のこの問題に対する対処の仕方でしょうね。
そもそも民主党は国旗国歌反対の立場で党大会でも国旗掲揚も国歌斉唱もしない党ということは周知の事実です。
そういう党が掲げたのが、国旗を加工して作った党旗であると。
党旗を作った人の意図は分かりませんが、そういう旗を掲げれば不快に思う人がいる、という想像力を働かせる人がその場にいなかったというのが民主党の民主党たるゆえんだよね。
（うわー、日本国旗ざまぁｗｗ……とか思って喜んで掲げてたのかも？）

[返信する]

[49692]　追加ですが。

名前：イシハラマサノリ
日時：2009/09/02 15:54

自党のマニフェストに不満なら、潔く党から離れるべきでしょう。あれは国政のマニフェストですが、都議員も同じ考えであると、人々は普通、考えます。
「指導」とうのは、何も粛正とか、除名とか、懲罰とか、そこまでのことを意味するわけではありません。
しかし、都議会で対立してきた石原都知事の応援文を載せるのは、民主党国会議員が麻生首相の応援文をＨＰに大きく載せるのと同じでしょう？
こんなことは、政党内の左右の幅などと、軽く片付けられる問題ではありません。政党制の根本に関わる、重大な問題だと思います。民主党は、すぐにでも削除するよう、土屋さんに勧めるべきです。それでも、それが党則に反するわけでない、石原氏は無所属だ、などとおっしゃるなら、都民をなめているとしか思えません。
心ある有権者は、土屋さんの党員としての資格を問題にするしかないのではないでしょうか。

[返信する]

[49690]　そちらも、私の疑問に全く答えておられませんね。

名前：イシハラマサノリ
日時：2009/09/02 14:48

＞公衆の面前で「損壊」と看做されるパフォーマンスでもしてみたらいかがですか？

だから、あくまで公衆の面前でしょう？党旗をつくった方は、公衆の面前で日の丸を加工したのですか？
市販だろうが、手製だろうが、国旗として使われているその間だけが国旗なのです。
だれもいないところで、日の丸をどうしようが、それが問題なのですか？
紙でつくった手製の小さな日の丸だろうが、それを公然と、皆にわかるように燃やしたりしてアピールしたら、それは彼の反国家の思想を表現するから問題なのです。
しかし、家でくずかごに棄てようが、燃やそうが、そんなことは問題ではない。
党旗作成者の意図を全く無視ないし、調べずして、あなたが批判しているから、おかしいと申しているのです。

それから、自党マニフェストばかりをＨＰで批判し、民主党が先の知事選でも、今回の都議選でも対立した都知事から応援される文章を、大きくＨＰに載せる土屋さんは、だれがどう見ても変わっているでしょう。常識的な党所属政治家の自己アピールではありません。

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[49689]　[49641]への返答

名前：やまぐちまさよし
日時：2009/09/02 14:17

イシハラマサノリさん

　民主党に意見メールを出したことを、私に報告されても困ります。ｗ

　とは言え、書き込んで頂いたのだから何かしらの反応を希望されているかもしれませんので、一応の私見を述べたいと思います。
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

【[49641]　下記のように民主党に意見のメールを出しました。】より

＞あれは党旗であり、国旗ではないと（鳩山代表が）明確におっしゃるべきだったと思います。

〓民主党のマークは、上部は真円で下部は歪んだ円形の端を数箇所をカットしたデザインですから、「日の丸（真円）」二つを切断して縫い合わせても、民主党のマークにはなり得ません。
　登録商標法的な判断であれば類似品として見做されますが、実際のデザインとは異なる党のマークを「その党の代表が認めるべきだった」という意見に、党としては同意しないでしょう。
　あなたの勝手な意見を民主党に呑ませることができるなら、ぜひそうしてください。

＞有志の方は国旗用の新品の赤丸付きの布を材料にして党旗を作っただけであり、国旗を侮辱する意志など微塵もないでしょう。

〓侮辱する意思があったか否かは、その本人にしか判りません。ご本人様ですか？
　当方には「旗の新品・中古ということを問題にしているのではなく」と言いながら、ここでも「新品の赤丸付きの布」と限定して意見を述べています。そもそも「国旗用の新品の赤丸付きの布」って存在しますか？
　あなたの勝手な非現実的解釈に、民主党が同意するとは考えられません。

＞今現在国旗として使用中の旗を意図を持って毀損することは、重大な問題でしょうが、これにはそんな意図など無く、何も謝罪する理由はありません。その旨きっぱりと説明すればいいわけです。

〓すでに民主党が一応の謝罪を済ませているで、単なるクレームの類ですね。
　前述したように、あなたの勝手な意見を民主党に呑ませることができるなら、ぜひそうしてください。その上で民主党が謝罪を撤回したのなら、私との議論の題材に成り得るでしょう。
　「その旨きっぱりと説明すればいいわけです」って、もう済んだ話ですよね。

＞謝罪などするから、かえって自民党始め、右翼の恰好の攻撃材料になっています。

〓もし謝罪しなかったら、メディアからもバッシングを受けた可能性を否定できません。その危険を感じたからこそ、指摘を受けた当事者らは早々に謝罪したのであって、それで沈静化を図れたとは思いませんか？
　また、何を根拠に「右翼」とのレッテル張りをしているのかは不明ですが、本件に関して批判的意見の持ち主は全員が「右翼である」と看做す表現で、まったく根拠の無い発言です。

　仰るとおり、指摘が事実に反していれば、謝罪などする必要は無いと思います。バッシングや外圧に屈して、事実関係も明確でないことに対して謝罪するなんてことは、本来あってはならないのです。にも拘らず、これまで自民党は謝罪外交を繰り返し、国際的発言力を弱めてしまいました。そういった意味では、あなたの意見は正論だと思いますが、本件に関しては事実関係に異論を挟む余地がありません。

　それはともかくとして、あなたの論理に従えば、「謝罪なんかしたから、それを攻撃材料にされたのであって、事実関係はどうあれ無視するべきだった」と解釈するしかありません。
　そんな自分勝手な暴論を、分別のある人間が同意すると思いますか？

＞貴党員の中でも、土屋たかゆき都議のように、他党でなく、自党のマニフェストを批判し…
＞石原都知事にヨイショされるような変わった人が、さかんに党旗問題を書きたてています。
＞誠に情けない。内部で指導が必要と思いますが、如何でしょうか。

〓たとえ身内であっても、自党の間違いを批判することは必要だと考えます。
　身内だからこそ、自党の政策に批判することで検証や議論の構築につながります。

〓「石原都知事にヨイショされるような《変わった人》」＝両人に対する人格攻撃ですか？！
　石原都知事にヨイショされるような人は「変わった人」だ、と断定する態度は感心できません。世の中には様々な人たちが多様な暮らしを営んでおり、それでも互いが最低の道徳的認識を共有して国や自治体を構成し、秩序の維持や争い事を防ぐための法律が存在しています。
　自分の思想信条と違う人間が存在するのは当然であり、あなたの思想信条も法律で保護されるのと同じように、他者の思想信条の自由も認めなければなりません。その辺を理解すべきです。

〓指導って、粛清ですか？　内部の批判を許さない態度のほうが「情けない」でしょう。
　そもそも民主党は右派から左派が混在する政党であり、政治理念の開きの差は自民党以上に大きな状態にあります。そこで、どうしても執行部との方針に従えない人間は離党するしかありませんが、そうすると議席を失うことになるので、意見のすり合わせから集約といった作業が生まれます。

　その上で決定したことにも従えないというなら、潔く離党するべきですが、始めから頭ごなしに批判を押さえつけて「指導」と称するならば、そんなものは民主主義とは呼びません。

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[49687]　[49637]への返答

名前：やまぐちまさよし
日時：2009/09/02 12:49

イシハラマサノリさんへ

＞私は、旗の新品・中古ということを問題にしているのではなく、今現在、国旗として使用中の旗を意図を持って毀損するのは不敬でしょうが、使用中でないものを党旗の材料として加工するのがそんなに悪いことなのか、と問うているのです。

〓　ごまかさないでください。言葉のすり替えをすると、議論が成り立ちません。
＞「まだ掲揚されていない、『新品』の国旗用の布を、加工することがそんなに罪深いことなのでしょうか？」
と、ハッキリ書いてあります。あなたの記述ですよ。
　それから「国旗用の布」って、そんな物が存在するのですか？　本件において加工されたのは市販の「国旗」だったことを党も当事者側も認め、侮辱する意図は無かったと弁明し謝罪もしています。また、「使用中」などとあいまいな定義を持ち出して善し悪しを問われても、返答のしようがありません。

　前回も書いたように、「国旗を地べたに置いたり引きずったりするだけでも非礼な行為だ」とされるのが国際的な常識であり、今回はそれ以上の行為に及んだのだから、国際的にも非常識だと看做されます。善悪論を問われますが、ルールやマナーといった人間の良識と国際常識の問題です。

①　国旗用の布とは何か、明らかにしてください。
②　前回、あなたに対する「いかなる国の国旗でも、新品の旗は国旗とは看做せないのか？」
　の問いや、その他の質問にもお答え願います。
③　仮に「使用中」との言葉を定義すれば、「掲揚中」と理解できますので、掲揚中の国旗を引き
　摺り下ろして加工するのでなければ問題ない、と主張されているように解釈できますが、当初
　の主張から変更したのですか。

＞印刷品でなくても、白地に赤丸を書けば日の丸になるのです。で、そうしたら最後、その布を他に加工することは禁止なのでしょうか？

〓　また話をごまかすんですね。本件は「市販の国旗」を、実際に損壊して掲揚したのです。
　あえてお答えしますが、誰も見てない所で自作の国旗を損壊しても、それは個人の自由でしょう。それを禁止する法律など日本にはありませんので、人間としての良識の問題です。
　本件は県連大会の壇上と、党のＨＰという公衆の面前で「損壊国旗を晒した」問題です。

　例えば、ご自身で白いシーツに色でも塗って米英中韓…どこでも構わないので国旗を自作し、それを公衆の面前で「損壊」と看做されるパフォーマンスでもしてみたらいかがですか？　また、それらの自作品を、当該国家の公衆の場で損壊してみたらどんなことになるか、…想像するまでもありません。
　ただし、中韓で行われる反日デモにおいて白い紙や布を使って「日の丸」に模した物を、あからさまに損壊して侮辱する行為が行われますが、その場合は当人が「日本の国旗」との認識で損壊しているので、例え自作品であっても「日の丸」その物であり、イコール「日本国」に対する侮辱行為です。
　国内でも似たようなデモがありますが、一般住民の感情を逆撫でする態度は感心できません。

＞民主党支部で使用された党旗は、弁明されているように、日の丸を否定するために作ったわけではないでしょう。その集会で日の丸否定が叫ばれていたわけでもないですし、民主党が日頃そんなことを主張しているわけではありません。

〓　日の丸を否定する意図の有無は、損壊行為に関わった当人だけが知るのです。
　本件については県連等で謝罪文を出したが、それが集団で行われたのか個人の行為だったのか明確にはされてませんし、当該人物が公式に謝罪もしてません。顔や氏名など見せる必要は無いけれど、その当人が公式の場で謝罪し「侮辱や否定する意図は無かった」と明言すれば、例え本心がどうであっても納得して収めるのが人情だと思います。が、確認もしないままで事実断定はできません。

④　あなたは「侮辱・否定の意図は無かった」と断言しますが、その根拠は県連の発表ですか？

　また、ご指摘の通り民主党として「国旗を否定する主張」はしてませんが、党大会などで国旗を掲げることは無いし、党本部の看板付近に掲揚することもありません。更に、本件において鳩山代表は「日の丸」を損壊した事実に謝罪したと言うより、「民主党のマークをきちんと作らねばいけない話だった」と発言したのだから、主張云々ではなく「国旗を尊重する気持ちが欠如している」と指摘したのです。
　当方は当該記事において、客観的な事実を指摘したに過ぎません。

＞自民党側が問題にしなければ、気づいたごく少数の人だけが気づいただけの、事件でも何でもないことです。

〓　問題に気付いたのが少数なら、たとえ重大な事であっても「事件でも何でもない」との主張であると解釈できる論調であり、まったく持って論理が破綻してします。
　目撃者の多少によって証拠能力に差異が生ずることはずることは同意しますが、本件に関しては明確な証拠があり、主催者と上部組織が（個別的にだが）事実関係を認めて謝罪をしています。この問題を指摘したのは麻生総理ですが、事実が明らかになってこれを問題視したのは一般の方々です。マスコミで大きく取り上げませんでしたが、ネット上においては本件を批判する言論が顕著でした。

⑤　どんな問題も少数の人しか気付かなければ、事件でも何でも無いのですね？

　そもそも本件が発覚したのは、県連大会参加者と現場を取材した記者による指摘が発端です。当方は拠典をリンクして記事を書いており、自己の主張には理由を明記しているところです。
　再度、以下をご覧ください。当方は事実関係を書く場合、論拠だけは記す努力をしています。
■直接問い詰めた党員の戯言　＞【削除された当事者のブログ】
■朝日　＞【日の丸切って民主党旗、候補者が陳謝】マスコミ関係者から指摘

＞こういうことをさも重大事のように主張すること自体が、私には戦前の例えば御真影を火事の時に持ち出しできなくて自殺した校長の話だとかに通じる、いやな雰囲気だと申しているのです。

〓　あなたの認識が世界の常識と乖離してるのだから、その辺は理解します。
　鎖国政策を執らない以上、国際的慣習に批准しなければ国家間の争い事の原因となります。
　それにしても、現実にあった事実を記事にしただけで、なぜに「戦前の例えば御真影を火事の時に持ち出しできなくて自殺した校長の話だとかに通じる」のか、まったく意味が解りません。

　そういえば、反日教師らが騒ぎを起こして校長に土下座をさせたり、校長を自殺に追い込んだりした事件もありましたが、こちらのほうは問題は無いのでしょうか。これは、反日団体の弾圧といった非人道的な攻撃にあった結果、板ばさみに追い込まれて命を絶たれてしまったのだと聞きます。
■【世羅高校の校長自殺】

　自らの信念と覚悟を持って責任を執る方法が、日本では「切腹」と言う概念で表される文化を持っておりますので、望ましい事とは言えませんが他人が口を挟むのも慎むべきであると考えます。それに対し、ある思想を持った団体の個人攻撃によって自殺に追い込まれるなど、絶対に容認できません。
　そんなことを容認する空気のほうが、「いやな雰囲気」だとは思いませんか？

⑥　自国旗に対する侮辱罪を定める国もありますが、それを否定しますか？

　参考までに、米英仏露中などには罰則を含む法律があります。ベネズエラでは衣服に国旗柄をプリントすると罰せられるようですし、国々によって違いはあっても、自国の国旗を軽視する態度ですら犯罪だと定めている国がある以上、自分の勝手な理論を押し付けても通る話ではない。
■産経新聞⇒【日本の議論】

　国際社会において、手前勝手な理論を振りかざして押し通しても、トラブルの原因にしかならないことは言うまでもありません。国旗に対する敬意は、その国に対する敬意の表れです。
　国旗という象徴に優劣順位は無く、どの国の国旗も対等に扱うのが国際標準であるし、ルールやマナーといった取り決めもあります。無駄な争いやトラブルを生まないためにも、互いに尊重しあう心が必要ですから、そこに「自国の国旗は別だという理論」が入り込んでしまったら、その根本となる論理が破綻します。全ての国旗を平等に扱うのが原則ならば、例外が入り込む余地はありません。

　自国の国旗を尊重する意識が、すべての国旗に対する敬意を涵養するのです。

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