http://www.historychannel.co.jp/rec/index.html#01
『世界貿易センタービルの栄光と崩壊』がどういう内容なのか興味深いです。
ケーブルテレビを見られるかたは是非。
ちなみに、同時間帯にロフト・プラスワンでは「みんなが知らない911事件」なるタイトルできくちゆみの出るイベントがあるようです。
それから、やはり別エントリーで紹介していただいた『倒壊する巨塔 アルカイダと「9．11」への道(上下)』(ローレンス・ライト、平賀秀明訳、白水社)は驚くべき労作です。ぜひご一読ください
この記事に対するコメント[109件]
1. 南雲和夫 — September 11, 2009 @21:55:18
今日、きくちゆみ・童子丸開『超みえみえ テロ＆戦争詐欺師たちのマッチポンプ』（徳間書店）を買いました（あ〜あもったいない！）。
一読して、「なんだ、去年の童子丸の報告に、きくちゆみのいつもの主張をまぶしただけじゃないか」と思いました。しかも、童子丸報告は、たしかmsqさんのサイトで論破されていたような・・・。
まあ、じっくりと料理しましょうか（苦笑）。
3. エウリピデス — September 11, 2009 @22:18:19
徳間書店は、なんら出版会社としての矜持はないんですね。あそこ、ベンジャミン・フルフォードの最初の911陰謀論だしてましたけどね。
「超みえみえ、911陰謀論詐欺師たちのマッチポンプ」といいかえると童子丸開やきくちゆみらにそのままあてはまると思えます。
さて、南雲さん偉い買うなんて、と思って値段をしらべたら単行本で720円か。陰謀論もだいぶ値下がりしてきたすね。
ところで、童子丸開の「WTC(世界貿易センター)ビル崩壊」の徹底究明4,410円を買った人いますか。大手本屋でも見たことありません。
ですが2本目の「９．１１〜アメリカを変えた１０２分〜」は、1本目終了後の予告編でタワーで消火中の消防士からの無線が流れる場面を見たところで、親父がへたれて（もういいよと呟かれてしまった）見られませんでした、私も正直しんどかった
6. ながぴい — September 12, 2009 @23:31:38
「真相めぐる論争今も」
という記事が載ったようです。
詳細を御存知のかたはいますか？
7. みやちゃん — September 13, 2009 @08:12:37
ここから 引用
タイトル：真相めぐる論争、今も 再検証・米中枢同時テロ 学者ら数十項目の疑問指摘
米中枢同時テロをめぐって、米政府が設置した調査委員会の報告書の内容をめぐる論争が事件から８年たった今も続いている。
「９・１１トｩルーサー（真実追求者）」とも呼ばれる欧米の学者、政治家、航空や軍事の専門家らは独自のネットワークを築き、事件の「真相解明」運動を展開、数十項目にわたって調査委報告の疑問点を指摘している。
他の専門家が「十分説明されている」と一蹴している内容も中にはあるが、「政府に不都合なことが隠ぺいされているのでは」との米市民の疑いは、いまだにぬぐい去られていない。
米紙ニューヨークタイムズが２００６年10月に行った世論調査では、同時テロについて「政府が何かを隠している」と答えた人がいる」と答えた人が５３％、「うそをついている」と答えた人が２３％に上った。
ニューヨークでは、テロ犠牲者の遺族らの団体「今こそ説明責任を求めるニューヨーク市連合」（ＮＹＣＣＡＮ）が中心となり、同時テロの再調査を求める３万人以上の署名を８月末までに市当局に請願として提出した。
同団体のマニー・バデイリョ調査員は「事件を阻止できなかった理由、責任の所在など私たちの疑問に報告書はほとんど答えていない」と話す。
再調査の請願は１１月の市長選の際、住民投票にかけられる見込みだ。
同氏らはさらに�＼こλ念廛札鵐拭璽咼襪諒�壊は建築工学的に見て不自然で別の要因もあったのでは�▲魯ぅ献礇奪�された４機目はペンシルベニア州に墜落したとされるが、直後の現場写真に機体の残骸が写っていないの
はなぜか��テロ直前に欧米の市場で航空会社株などを大量に空売りしてもうけたのは誰か−などさまざまな疑問を指摘する。
日本の専門家の見解はどうか。
�，砲弔い董∪こλ念廛札鵐拭璽咼襪旅渋だ澤廚坊箸錣辰織譽好蝓次Ε蹈弌璽肇愁鷸瓩箸眇討靴は妥直蓮ε豺�大教授は「日本のような耐震設計がなされておらず、あのような崩壊は十分起き得る」と反論する。
実際に模型を使った実験などでも「崩壊することが確認された」という。
一方、�△砲弔い討蓮�直後に現場を見たペンシルベニア州の村長が「墜落地点の穴の中に旅客機の機体と思われる物はなかった」と現在も明言しているなど謎は残る。
��については、当時のウェルテケ・ドイツ連邦銀行総裁が、同時テロ直後の欧州財務相・中央銀行総裁会議で「テロ前後にインサイダー取引が行われた形跡がある」と指摘している。
この問題を独自に調査している民主党の藤田幸久参議院議員らによると、テロ直前の数日間に当時のシカゴのオプション取引所で、ユナイテッド航空やアメリカン航空の親会社の株が通常の１００倍以上空売りされ、取引を行った者は１５０億ドル近い利益を得た可能性があるという。
取引をたどれば、誰が大量の空売りをしたか分かるはずだが、調査委が突き止めた形跡はない。
さまざまな疑惑がささやかれる背景には、米市民のブッシュ前政権に対する根深い不信感、オバマ政権下でも政府情報開示が十分に進んでいないことへのいらだちもあるようだ。
（共同通信編集委員 石山水一郎）
米中枢同時テロをめぐる主な疑問点と反論･説明
世界貿易センターツインタワーの崩壊
疑問
真空で物が落ちる自由落下に近い速度で崩壊したのは物理学、工学的に不自然。旅客機衝突以外に低層での爆破などがあったのでは
反論・説明
日本のような耐震設計ではなく、模型実験、コンピューターによるシミュレーションでも崩壊し得ることが確認されている(和田章・東工大教授)
世界貿易センター第７ビルの崩壊
疑問
旅客機が激突していない第７ビルまで崩壊したのは不自然
反論・説明
地下に発電所があり、燃料への引火などでの崩壊と説明可能(和田教授)
犯人たちの操縦能力
疑問
軽飛行機の操縦訓練しか受けていなかった犯人たちが大型ジェット機を操縦できるのか。特に国防総省に突入した機は操縦したとされる犯人は軽飛行機操縦さえ未熟だった
反論・説明
軽飛行機の操縦習得後、地上シミュレーターで大型ジエット機操縦訓練を一定時間以上受ければ可能（元全日空機パイロットで航空評論家の前根明氏）
ユナイテッド９３便
疑問
墜落直後の現場に機体の残骸(ざんがい)がほとんどなかったのは不自然。撃墜されたのでは
反論・説明
軍に撃墜命令が出たのは事実だが、そのとき９３便は乗客の阻止行動によって既に墜落していた(米調査委報告書)
市場での不自然な取引
疑問
米中枢同時テロ直前の数日間にシカゴ市場などで航空関連株などが通常の１００倍以上､空売りされていた。取引を行った者が追及されないのは不自然
反論・説明
米国証券取引委員会（ＳＥＣ）がインサイダー取引の有無について調査は行ったが詳細は不明（米フロリダ州ニューズマックス紙の報道など）
米中枢同時テロ調査委員会
プッシュ前大統領は当初、上下両院の調査で十分と調査委設置に反対した。
しかし、犠牲者遺族らが強く求めたため、キーン元ニュージャージー州知事（共和党）を委員長に任命、２００２年１２月に発足させた。
調査委は０４年７月に５６７ページの報告書を発表したが、ニューヨーク・タイムズ紙のフィリップ・シェノン記者は昨年出版した著書の中で「委員会にはブッシュ政権中枢が深く関与した」と指摘。
キーン委員長自身も「ホワイトハウスや中央情報局(ＣＩＡ）などからの十分な情報開示が得られなかった」と米紙に語っている。
ここまで 引用
言い古された情報のみで、こんなに大きな記事にする必要があるのかぎもんです。
8. みやちゃん — September 13, 2009 @08:21:33
共同通信の、石山水一郎氏ではなく、石山永一郎氏です。
9. ながぴい — September 13, 2009 @10:34:29
わざわざ全文引用、ありがとうございます。
一応、陰謀論に対する反論もついていたのですね。
フィリップ・シェノンの著書ですが、
たしかに911委員会を批判的に検証し、
ブッシュ政権がその失策を隠蔽しようと
あれこれ画策したといったことが書かれてあります。
しかし、
シェノン自身は陰謀論に否定的で、まったく相手にしてません。
ブックカフェワイルドバンチで10月１０日（土）午後あります。９１１とつくられる戦争がテーマです。
11. ながぴい — September 13, 2009 @18:13:29
こういう記事が出てますね。
http://www.politicsdaily.com/2009/09/07/how-9-11-conspiracy-poison-did-in-van-jones/
＞How 9/11 Conspiracy Poison Did in Van Jones
＞As far as I can tell, the only thing the so-called 9/11 Truth movement has accomplished is this: it's caused the Obama administration to lose its most prominent expert on green jobs. So well done, Truthers. Thanks to you, the federal government will now be spending about $80 billion on green economy initiatives without the guiding hand of one of the most knowledgeable experts in this field.
12. エウリピデス — September 13, 2009 @20:02:46
ありがとう。どっかで、新聞紙面手に入れて読んでみたいと思います。
もはや古ねたを取り上げていますね。ジャーナリストとしては、突っ込み不足です。
13. エウリピデス — September 13, 2009 @21:05:14
ABC/NEWS 2001年、潜入捜査官が、モハメド・アタ容疑者に接触するも、FBIの判断ミスで、911テロ阻止のチャンスを逃す。
2001年、FBIの依頼を受けた潜入捜査官イーライ・アサド氏（コードネム：モハメッド）は、マイアミのモスクで、テロ前に、911同時多発テロの実行犯のリーダー、モハメド・アタ容疑者に接触。
アタ容疑者との会話とリポートを、FBI担当官に報告。アタ容疑者がかなり怪しいと伝えた。しかし、FBI側は、アタ容疑者はやめて別の2人を監視するように言われた。
そのため、同時多発テロを阻止する、最大のチャンスを逃したことを、ABCにあかした。
全体で13年間、その後も、潜入捜査官をつづけたが、およそまたはずれな、町のチンピラをおとり捜査で、有罪にする仕事を支持させられた。＄1000やるから、ビン・ラデインに忠誠を誓えといって勧誘し、隠し撮りして有罪にした。5人を有罪にしたが、これを2006年当時のゴンザレス司法長官が、捜査当局の手柄と発表した。
また、現在も、500万ドルの懸賞金がかけられている、同モスクの指導者の息子アドナインシュクルージューマン容疑者も、アタ容疑者どうようFBIが取り逃がしたことを、イーライ・アサド氏ははなしている。
現在のところ、ABCの特タネニュースとして、流しています。ABCNEWSなどでは、この手の告発者には裏の裏までとりますから、ほぼ間違いないないようでしょう。
----------------------------------------
http://abcnews.go.com/Blotter/Whistleblowers/911-ringleader-mohammed-atta-stopped-fbi-informant/story?id=8540605
FBI Informant Says Agents Missed Chance to Stop 9/11 Ringleader Mohammed Atta
Undercover Operative 'One Million Percent Positive' Attacks Could Have Been Prevented
By BRIAN ROSS and VIC WALTER
Brian Ross Investigative Unit
Sept. 10, 2009
On the eve of the eight year anniversary of the 9/11 attacks, an FBI informant who infiltrated alleged terrorist cells in the U.S. tells ABC News the FBI missed a chance to stop the al Qaeda plot because they focused more on undercover stings than on the man who would later become known as 9/11 ringleader Mohammed Atta.
14. 蝙蝠 — September 14, 2009 @11:56:10
自作自演説派も、通説派もどっちもどっちということが多いです。
単純に自作自演説の全てを信じるつもりありませんが、かと言って反論サイトの杜撰さを知ると所詮はどっちも自分が信じたい物事を信じているだけだと思います。
ここはいいかげんなサイトと違うことを望みたいですが。
例えば「Skeptic's Wiki」は反自作自演説急先鋒の有名サイトですが、その杜撰さが自作自演説派によって指摘されました。
検証するする詐欺サイト「Skeptic's Wiki」の望みゼロのバカさ加減www
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1251272169/669-674
なんと、スティーブン・ジョーンズの該当論文をろくに読んでいなかったことが暴露されています。
こういうことを知ると通説派に対する失望感と疑念を強くせざるをえません。
他の通説派もこんなに杜撰なのではと思ってしまうのです。
通説を信じる側も確たる根拠がある訳ではなく、周りに流された結果、始めに通説が正しいという結論があり、それに都合の良い情報を当てはめているだけなのではないでしょうか？
私は通説と自作自演説のどちらが正しいかは結論を出しかねていますが、ここを含めた通説派の態度には常々疑問があります。
通説を疑うのはそんなにいけないのでしょうか？
一見常識的な結論が一番シンプルで正しいと思え、そうではない説が荒唐無稽なトンデモに見えることはよくあります。
しかしそれが陰謀説だと当初思われたことが正しいと発覚したケースがいくつかあります。
それは松本サリン事件と北朝鮮による拉致事件です。
週刊誌が怪文書から松本サリン事件にオウムが関係していることを報道しました。
しかし常識的には当時の長野県警の発表とリークされた情報を元にした結論の方がシンプルで正しいように思えたはずです。
北朝鮮の拉致にしても、一国の工作機関がただの一般市民を拉致する意味があるとは想像しにくく(実際は訓練が主な目的だったらしい)、行方不明の原因は事故や強盗などの犯罪に巻き込まれたとするのが常識的な結論でした。
どちらも常識を越えていたために"陰謀説"が正しかった訳です。
今回の9.11事件もそうでないと通説派の方々は言い切れますか？
http://www.asyura.com/09/warb0/msg/635.html
これも阿修羅掲示板という、怪文書の類ばかり投稿される胡散臭いサイトではありますが、大事なのは中身だと思います。
16. kurita — September 14, 2009 @12:15:11
ぜんぜん問題ないです。 「通説を疑うべきではない」なんて批判をしている人はどこにもいないと思います。
＞ しかしそれが陰謀説だと当初思われたことが正しいと発覚したケースがいくつかあります。
よくある論理的誤謬です。 そういうことが過去にあったからといって、あの「9.11 陰謀論」が正しいか正しくないかとは何の関係もありません。 第一、9.11陰謀論批判をしている人たちの方が、なまじっかな 9.11 ニワカ陰謀論者よりもよっぽど、陰謀の歴史というか、歴史上の陰謀事件に通じている人が多いと思いますよ。
＞ 今回の9.11事件もそうでないと通説派の方々は言い切れますか？
スティーブン・ジョーンズ一派やその亜流についてなら、あんなバカバカしい主張に一部の理もないことは断言できます。 最近放送されたナショナル・ジオグラフィックの番組でも見てください。
17. ながぴい — September 14, 2009 @12:34:14
でもまあ、
そもそもナノサーマイトについて真剣に検証する必要がどれだけあるのか？
とも思いますけど。
18. 蝙蝠 — September 14, 2009 @12:44:47
事実上、通説を疑うなと言っているに近い人が多いと思います。
通説でないから、マイナーな学術誌に掲載さらた論文だから、バカバカしい主張であり、聞くに値しないという態度を取っている人が通説派によく見られます。
批判を受けている自作自演説批判サイトの態度はその典型でしょう。
それとよくある論理的誤謬と言いますが、過去の陰謀論扱いされた主張が正しいことがあったというのは教訓として大事なはずです。
私も自作自演説が正しいとは断言していません。
ただそうした教訓がある以上、荒唐無稽なトンデモと一律に切り捨てるのはいかがでしょうか？
通説派は非主流派の主張に謙虚に耳を傾け、質問に答えるべきでしょう。
それに陰謀論の歴史に詳しいことが先入観に繋がり、判断を誤らせることは起こりえます。
あと私はナショナルジオグラフィックチャンネルは視聴者できませんから、該当番組を見ろと言われても困ります。
"バカバカしい主張"なのですから、あなたがここで決定的な問題点を指摘すれば済むはずです。
>>ながぴい
あなたが、あの杜撰なサイトの作者なのですか？
ぼちぼち修正していきますですって？
相手の論文もろくに読まないあんな問題だらけの反論をやって修正するくらいなら、はじめからちゃんとしたものをなぜやらないのですか？
やはり通説を信じない輩の主張など読む必要はないと決めてかかったからでしょう。
通説を信じないことがいけないという態度がよく滲み出てますね。
"でもまあ、そもそもナノサーマイトについて真剣に検証する必要がどれだけあるのか？とも思いますけど"ですって？
真剣に検証して反論して下さい。
そのいいかげんで傲慢な態度が、"通説、常識的な結論を信じろ"と言っているに等しいのです。
あなたのそうした姿勢は他の通説派にとっても迷惑なのではないでしょうか？
19. ながぴい — September 14, 2009 @13:43:59
ばかばかしいと思いますね。
＞ "バカバカしい主張"なのですから、あなたがここで決定的な問題点を指摘すれば済むはずです。
失礼しました。 残念ながら、私が“指摘すれば済むはず”の「決定的な問題点」などあるとも思えませんので、あまたある陰謀論批判のサイト、あるいは、もしかして万が一間違ってこの kikukog の陰謀論に関する過去ログにまだ目を通していない、というようなことがあるのなら、ぜひ目を通してみてください。
21. フロート — September 14, 2009 @15:57:52
別に迷惑はしていませんが。
どのみちナノサーマイト説がバカバカしい話である点にかわりはないです。
ご指摘のリンク先も、枝葉末節の部分のツッコミだけであって、重要な
・誰が用意したのか
・どうやって用意したのか
・どのようにして世界貿易センタービルまで運搬したのか
・どのようにして不審に思われることなくビルに爆弾を仕掛けたのか
と言う点については言及無しです。
この問題点がクリアできない限り、制御解体なんて、する前からいきなり頓挫するというのに。
制御解体説のバカバカしさというのは、爆弾の種類が何であるかと言う点に依存しないのです。
TNT だろうが、ナノサーマイトだろうが、純水水爆だろうが、関係ありません。
22. かとう — September 14, 2009 @16:18:36
だから、通説派の意見も、陰謀派の意見も一切読まないでください。
自分で現地に調べに行って、自分で集めた事実を、一つずつ検証
していってください。それが正しい姿勢です。
ま、今から行っても、ほとんど残ってないでしょうけど。
それらを調査した人の物をベースにして作られたものが通説です。
陰謀説の人は、現地に行った事も無く、画像をちょろっと見ただけ
で、残りは妄想書いてあるので、ダメ出しされているわけなんですが。
23. keiji — September 14, 2009 @16:56:01
＞ それは松本サリン事件と北朝鮮による拉致事件です。
＞ 週刊誌が怪文書から松本サリン事件にオウムが関係していることを
＞ 報道しました。
＞ しかし常識的には当時の長野県警の発表とリークされた情報を元に
＞ した結論の方がシンプルで正しいように思えたはずです。
河野義之さん犯人説は、田舎警察の能力の範囲内では正しそうに思えたというだけであって、それは、あっという間に（河野さんにとっては長い時間だったでしょうが）反証されてしまいました。サリンの成分が発見されるとともに、化学の先生が河野さんには作れないということを言ってます。この程度の警察の失敗を、陰謀説が正しかったケースの例に挙げるのは無理じゃないでしょうか。
＞ 北朝鮮の拉致にしても、一国の工作機関がただの一般市民を拉致す
＞ る意味があるとは想像しにくく(実際は訓練が主な目的だったらし
＞ い)、行方不明の原因は事故や強盗などの犯罪に巻き込まれたとす
＞ るのが常識的な結論でした。
＞ どちらも常識を越えていたために"陰謀説"が正しかった訳です。
これは「常識を越えていたために"陰謀説"が正しかった」訳ではなく、政治的問題ですよ。警察は、ずいぶん早くから北朝鮮犯人説を主張していました。しかし、小泉訪朝前は、朝鮮総連や左翼との政治的対立の問題あったので通説にならなかっただけですよ。北朝鮮犯人説は、公安のでっち上げみたいなことが言われいましたからね。
警察も、北朝鮮に行って調べるわけにはいきませんから、捜査の限界があっただけです。
そういうことは歴史上いろいろあります。「カチンの森」事件などもソ連が強い時代は、いろいろささやかれても通説とされませんでした。
別に陰謀説がホントは正しかったみたいな話じゃありませんよ。
9.11事件のような、いろいろな検証が可能な事件なら、真実はもっと見えやすいはずですよ。
24. かとう — September 14, 2009 @17:20:45
逆に、日本政府が知ってて無視した事を「陰謀」と称するのなら、
その事に関しては、「陰謀」があった事に賛意を表します。
前世紀の時点で警察も当然知っていて、地元の人も知ってました。
90年代後半に金沢に住んだ時に、海岸に立て札がありましたよ。
深夜、少数人数で海岸に居ないでください。って。
歴史的に「『非常識だ』と否定され掛けたけど真実であった」事というのは実在しますし、幾つか例を挙げることもできます。ところが「『非常識だ』と否定されたやっぱりヨタ話」というのは、実のところ記録が無いんですね。否定されてそのまま消えていくだけですからそのようなヨタ話があったことすらほとんどの人が知らないわけです。ただ、いろんな自分の聞いた話なんかを総合すると、「否定され掛けたけど真実であった」場合の何万倍も「否定されたやっぱりヨタ話」というのがありそうに思えるんですね。
昔、ある学術雑誌の編集委員に「かなり根拠の薄いひどい考察の論文なんか査読させないでくれ」と文句行った人が居て、「もっと酷い、根拠も書いて無いような論文も沢山来ていて、編集委員会ではそういうのは査読以前にリジェクトしてます」とか編集委員が応えていたのを聞いた事があるんですね。
そうなると記録に残った「非常識と否定され掛けたけど真実であった話」が存在するから、全てをきちんと精査しろと言われると、「『非常識だ』と否定されたやっぱりヨタ話」もまた精査しなくては成らなくなるわけです。例えば「９．１１はアルファ・ケンタウリからきた宇宙人の犯行である」という説（いま、私がつくりました）も「非常識」なので、蝙蝠さんは真剣に検討していただけると思います。もちろん、皆さんは、「『非常識だ』と否定されたやっぱりヨタ話」は記録に残らなくても沢山在ると思っておられるので、精査する必要は無いわけですが、蝙蝠さんは精査してください。
26. フロート — September 14, 2009 @18:48:38
あまり好ましい事とは思えません。
「○○という事件がああだったのだから」という先入観を持って調査を行う事になりかねず、
陰謀とは全く無関係の事例まで「陰謀だ」と決めつけてしまう可能性もあるからです。
それは事実の解明とは真逆の行為であり、場合によっては冤罪を産む温床ともなり得ます。
調査を行う際には、出来るだけそういった情報を排除することによって
先入観を無くす事が肝要だと考えますが、いかがですか。
27. エウリピデス — September 14, 2009 @19:25:07
デヴィッド・ レイ・グリフィン先生もどうしているのかね。一時はノーベル平和賞候補などと、たわけた自己宣伝していて、失笑されてましたけど。
28. ながぴい — September 14, 2009 @22:37:20
＞2009/09/13 【メディアトピックス】 再検証・米同時テロ「真相の闇 論争なお」（茨城新聞）
http://www2.y-fujita.com/cgi-bin/media/20090913ibaraki.php
29. エウリピデス — September 14, 2009 @23:38:49
茨城新聞に記事見ましたが、ひどい記事です。これが大手通信社の記者が書く記事かい。
石山永一郎、ジャーナリストの名が泣くぜ
はるかに、Skeptic's Wiki、やキクログのほうが充実している。
>ご指摘のリンク先も、枝葉末節の部分のツッコミだけであって、
例え枝葉末節であっても間違いは間違いなのですから、素直に謝罪すべきでしょう。
しかもそうした細かな問題ならいいかげんで良いという姿勢は誠実な態度とは思えません。
やはり通説は疑うなかれという姿勢に感じます。
>重要な
>・誰が用意したのか
>・どうやって用意したのか
>・どのようにして世界貿易センタービルまで運搬したのか
>・どのようにして不審に思われることなくビルに爆弾を仕掛けたのか
>と言う点については言及無しです。
例えば手品師のタネが分からなければ、ハンカチが鳩になることも受け入れるべきですか？
どのようにやったか手口は分からなくても、ナノサーマイトが出たという事実は動かせませんよ。
この問題点がクリアできない限り、手口は分からなくても無視することは許されません。
通説をただ強引に押し通すのは無理だと思います。
何らかの疑惑が私のような人々には残ります。
であるなら、ちゃんとその説を真面目に検証して反論するのが正しい態度のはずです。
ろくにジョーンズ氏の論文を読まないでいいかげんな反論することが正しいのでしょうか？
>制御解体説のバカバカしさというのは、爆弾の種類が何であるかと言う点に依存しないのです。
>TNT だろうが、ナノサーマイトだろうが、純水水爆だろうが、関係ありません。
違います。
TNTと純粋水爆の説と違い、ナノサーマイトには科学的根拠をもって指摘してされているのです。
また多数の自国民を殺すはずがない、爆弾を仕掛けるのは不可能という常識的な先入観がそうした一見些細な問題を軽視することに繋がっていると思います。
このままでは、何かがあったという疑惑は払拭されません。
少なくともジョーンズ氏の論文に関しては完璧な反論が必要です。
http://translate.google.co.jp/translate?js=y&prev=_t&hl=ja&ie=UTF-8&u=http%3A%2F%2Fwww.videnskab.dk%2Fcontent%2Fdk%2Fnaturvidenskab%2Fchefredaktor_skrider_efter_kontroversiel_artikel_om_911&sl=da&tl=en&history_state0=
下の温泉カワセミさんの指摘なんか、いいところを突いてると思いません?
それはさておき、Harritたちの論文の結論の6,7を見ましょう
.....................
6. From the presence of elemental aluminum and iron
oxide in the red material, we conclude that it contains
the ingredients of thermite.
7. As measured using DSC, the material ignites and reacts
vigorously at a temperature of approximately
430 °C, with a rather narrow exotherm, matching
fairly closely an independent observation on a known
super-thermite sample. The low temperature of ignition
and the presence of iron oxide grains less than
120 nm show that the material is not conventional
thermite (which ignites at temperatures above 900 °C)
but very likely a form of super-thermite.
.................
6はthermiteの成分が発見されたよ、です。アルミと酸化鉄が出ました、と。これは別にthermiteでなくたって、ビルが燃えたら出る成分だと思いません?
7はどう思います? どうして、ここからvery likely a form of super-thermiteになるのか、僕にはどうしてもわかりませんが。普通なら「thermiteの成分は出たけど、thermiteじゃないと思う」という結論になるのでは?
........
ナノサーマイトが出たという事実
........
なんてものは、この論文のどこを見たって書いてないんです。
「thermiteの成分が見つかったが、普通のthermiteではありえないからnanothermiteだ」って書いてあるだけです。
「thermiteの成分が見つかった」のは事実でしょう。でも、それがthermite由来であると主張するに足る根拠はないのです。
33. 温泉カワセミ — September 15, 2009 @00:49:59
＞TNTと純粋水爆の説と違い、ナノサーマイトには科学的根拠をもって指摘してされているのです。
えぇ〜〜〜っとですねぇ、以前に当該論文の紹介がkikulogであったときに、下記のようにコメント(↓)したんですけどね、その科学的根拠は『すこぶる怪しい』です。
http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1232851232#CID1239812177
これは、今までジョーンズが911テロ自作自演説を主張して出した他の『論文擬き』と同様、おそらくマトモな専門家なら『そんなアホな』の一言で終わって良いと考えています。
34. ウォトカで動くロボ — September 15, 2009 @00:50:52
陰謀論支持者のほうなんですが、そのあたりを理解してないようですね。
とりあえず既に出ている反論くらいは確認した方が良いでしょう。
既出の質問を繰り返すループ戦術にはうんざりしますし。
>少なくともジョーンズ氏の論文に関しては完璧な反論が必要です。
論文と言うからには査読付きの論文誌に掲載されたと言うことでしょうか。
少なくとも、「完璧な反論」が必要なのは公的な発表に対する陰謀論者の方なはずですが。
ジョーンズの論文とやらが公式報告に対する「完璧な反論」だと主張するつもりだとしたらちょっと興味深いですね。
そのex.editor-in-chiefは、「誰にも引用されないクズ雑誌だということがわかった」なんて言ってますね。advisory boardを見ると、結構大物がいるようなのですが。
もっとも、web of scienceという学術データベースにくだんの論文は収録されていません。というより、ex.editor-in-chiefが言うとおり、世間では学術雑誌として「まだ」認められていないようです。
で、肝心の論文の中身は
(1)WTCの破片からthermiteの成分が発見された
(2)普通のthermiteより低温で発火するから、super-thermite(あるいはnanothermite)だ
という結論のようです。(1)はいいとして(2)はどうよ、って感じです。
で、(1)のほうは「thermiteの成分ったって、アルミと酸化鉄じゃん」というのが今の流れかと。
下でもエウリピデスさんや技術開発者さんのコメントがありますが、thermiteが使われていないことが確実なビル崩壊現場(火災現場)のデブリも同じ方法で調べてみればいいんですよ。
36. LEOPARD — September 15, 2009 @01:04:14
最も誠実に科学的、論理的な手法によって証明しなければいけないのは陰謀論側なのに。
37. エウリピデス — September 15, 2009 @01:46:01
>少なくともジョーンズ氏の論文に関しては完璧な反論が必要です。
ステーブン・ジョーンズ先生の最初の論文は、査読の無い地元紙「デザレット新聞」に掲載されたんだよね。
それで舞い上がったどうか知らないが、結果としてブリガムヤング大学を辞めざる得なかっただよね。
ここまで有名になっちゃうと、まあまともな大学に再就職は無理でしょうけど。
とりあえず、今問題になっている論文は、ジョーンズが関与した911絡みの論文やら文章やらの中で、唯一お手盛りじゃない雑誌に出たものではないでしょうか。しかも、査読つき学術誌!
39. 卍丸 — September 15, 2009 @02:09:32
半信半疑というけど、ほとんど陰謀論にはまっていると言っていいね。
常識、通説は疑っていいけど、それなりの根拠がいる。
ナノサーマイト程度の根拠じゃ疑惑のうちに入らない。
爆破解体されたというからには、爆薬を誰がどのように秘密裏に仕掛け、どのように起爆したのか示さないとあまりに無理がある。
そうしない限りはナノサーマイトに関する主張が間違いだと思われるのは当然だ。
>「否定され掛けたけど真実であった」場合の何万倍も「否定されたやっぱりヨタ話」というのがありそうに思える
その「否定されたやっぱりヨタ話」の何百万倍も「ちゃんと否定されるまでもない確固としたヨタ話（含むネタ）」というのがあると思います。
もうネタと区別がつかないね。
41. 技術開発者 — September 15, 2009 @09:11:22
＞その「否定されたやっぱりヨタ話」の何百万倍も「ちゃんと否定されるまでもない確固としたヨタ話（含むネタ）」というのがあると思います。
＞もうネタと区別がつかないね。
大事なのは、それらのヨタ話の多くが存在したことすら伝わることなく消えていくのが歴史だという事ですね。それに対して「否定されかけたけど真実であった」はその「否定されかけた」というエピソードも含めて伝わっていくという事なんです。かくして、歴史を後から振り返ると「否定されかけたけど真実であった」というエピソードばかりが目立ち、「否定される事で消えていったヨタ話」というのは歴史上に存在しないかのごとく見える訳です。現実には、そうやってヨタ話を消すという重要な働きが「常識的に考える」と言うことにはあり、そのことにより無駄な探索コストを省いている訳ですが、その価値が認識されにくくなっているという点が気がかりなんですね。
42. kurita — September 15, 2009 @09:21:45
最近テレビの番組であの陰謀論のセンセー達の口から「マクロサーマイト」（マイクロじゃないよ）という言葉を聞いた時は、もうヤケになって笑いを取ろうとしてるんじゃないかと一瞬思っちゃいましたよ。 もはや自分で自分らのパロディを演じているかのような哀れさを醸し出していました。 あんなこと言えば「ナノサーマイト」とやらの実在感が増すとでもおもってるんでしょうか。
（うちの旧くてデカイ iPod は今日から突然 iPod Macro だ！）
43. 技術開発者 — September 15, 2009 @09:38:06
テルミット反応なんてのは、それほど珍しくもない技術でして、酸化鉄を金属アルミで還元する際の熱を使う技術として溶接なんかでは使われる技術です。普通の工事とかではアセチレン−酸素溶接の方が便利なのであまり見かけませんけどね。
でもってテルミット反応の軍事的利用の一つが焼夷弾であるわけです。光と熱が出るので焼き払う効果以上に相手に恐怖心を与える効果も大きいのでね。でもって、使う酸化鉄とかアルミニウムをサブミクロンのサイズにしたのがナノテルミットで、反応が早くなりますから強い光と高い熱が得やすい訳ですね。ビルを壊すのに焼夷弾系の爆薬を使いたがるのは理解できませんけどね。
アルミニウムが１０００℃以下で溶けるのも常識だし、それが滴る途中で風に飛ばされれば微粉末もできます（粉末冶金のアトマイズ粉はそうやって作られている）。ビルにかなりのアルミニウムが使われているのも常識だから、ビルの大規模火災でアルミニウムの微粉末が粉塵から得られてもなんら不思議はない。ビルに鉄骨や鉄筋が使われているのも常識だし、それが倒壊すれば、鉄の表面の酸化鉄が微粉末として発生するのも不思議はない。両方の粉塵が出たときに混ざって検出されない方がむしろ不思議。
というだけの事なんだけどね。
44. フロート — September 15, 2009 @11:08:34
その詳細な成分分析がずらずら書かれているわけなんですが、それ以外に何か書かれているってわけではないんですよね。
別段爆弾が使われたと書かれているわけではないし、倒壊後の火災によって Thermite と同様の物質が
生成されただけであっても論文には矛盾しないでしょう。
私はこの論文、以前どこかのサイト（確か、２ちゃんねる系のまとめブログのどこか）で見つけて読んだのですが
「この論文を根拠に制御解体説を主張するのはちょっと苦しいんじゃないかなぁ」と思いましたね。
--
■蝙蝠さん
> 爆弾を仕掛けるのは不可能という常識的な先入観がそうした一見些細な問題を軽視することに繋がっていると思います。
じゃあどんなシナリオなら爆弾を仕掛ける事が可能なのか、説明してみてくださいな。
うーん、もっと珍しい物質ならわかるのですが、なにせアルミも鉄もビルの材料として使われてますから。
これは、「制御崩壊であることが別の検証によって明らかになっているなら、傍証として使える」程度の話だと思いますが。
46. kurita — September 15, 2009 @11:12:17
47. disraff — September 15, 2009 @13:02:57
＞この問題点がクリアできない限り、手口は分からなくても無視することは許されません。
もしこの顛末を以てこの方が「自分でちゃんと内容を理解できてないことについて下手に大口を叩かない」という教訓を得られたのであれば幸いです。
49. るろうにん — September 15, 2009 @13:05:14
>徳間はあくまでもエンターテインメントの出版社ですから
と言うのはまちがいないのですが、同じ五次元文庫から
『世界を支配する秘密結社 イルミナティの知られざる真実！』
という良書が出ています。
有澤玲という方が著者なのですが、徹底した陰謀理論批判と言う
か、陰謀理論をめぐる批判的な文化研究なんです。
タイトルだけで敬遠されて、他のとんでも本にうもれてしまうの
はおしいのでご紹介しておきます。
読んでみます。
内容の成否じゃなくて、「おもしろければいい」という方針なのでしょう。
いや、徳間は「SF JAPAN」も出している偉い出版社なのですよ。
51. エウリピデス — September 15, 2009 @13:34:50
と唐突に出たのが最初であったと記憶しています。
D・R・グリフィン先生のしゃべる内容は、なんら自分で調べたものでなく、本やネット上の受け売りに過ぎないことが、もう聴衆にはわかっていたので、ブーイング、失笑、（金返せ）の状態であったことが、山本弘氏のレポにあるとおりです。
http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1225423553#CID1225643801
いま読み返してみるとグリフィン先生「ナノテクノロジー」と言っとりますな。あははは、おんなじおんなじ。
53. apj — September 15, 2009 @17:18:55
それはその昔、バージョンアップの度にOSが巨大になったのを見て「マイクロソフトはマクロソフトに社名を変えろ」と揶揄していたのと変わらない話のような気が。
54. TAKA — September 16, 2009 @12:15:03
＞今回の9.11事件もそうでないと通説派の方々は言い切れますか？
私は、事実を知りたいと願っています。
私は過去、陰謀論者の主張を聴いても、説得力不足のように思えて、その都度がっかりしていました。
しかし今回は、蝠さんこそが説得力のあるお話を聴かせてくださり、真正面から通説に反証してくれるものと、私は信じています。
（その時のkikulogの読者さんたちの大騒ぎぶりが目に浮かぶようです）
56. エウリピデス — September 17, 2009 @13:15:20
書き逃げしたようですね。
911陰謀論者のいつもの手口です。
蝙蝠の住処はここです。
http://www17.plala.or.jp/d_spectator/
debu.spectator デブ・スペクテイターという名前でCMLでも、書き込みをやっています。
http://list.jca.apc.org/public/cml/2009-May/000060.html
911 WTCの粉塵中の爆発物 (ナノテルミット) についての化学物理学論文
ジョーンズたちの「nanothermiteについての査読つき論文」を改めて読み直すいい機会だったということでよいのではないでしょうか。
なんとも根拠薄弱な論文でしたね。
58. かとう — September 17, 2009 @17:14:23
これはよろしくないかと。
「最後に書いた人が勝利」ってルールはない説をkikulogでは
取っているので（でしたよね？）、こう書くと最後に書いた人
が勝利説を肯定してしまう事になりかねない。
他所に活躍の場を見出された、程度で。
59. 技術開発者 — September 17, 2009 @17:59:21
＞ジョーンズたちの「nanothermiteについての査読つき論文」を改めて読み直すいい機会だったということでよいのではないでしょうか。
悪徳商法批判をしていた頃にね「反復練習」という言葉を使っていたんですね。悪徳商法のうちマルチ商法とかだと、批判していると必ず「悪く言うな」みたなことを書き込んでくる人がいてね。これがまた、毎回、ほとんど同じ事を言ってくるわけですよ、「ネズミ講と違って合法だ」とか「中間経費が無いのを勧誘者に出す方法だ」とか、でもって我々悪徳商法批判者もそのたびに同じ様な反論を書き連ねるのね（笑）。これが、我々の言う「反復練習」です。そのうち定型文ができますよ（って、もう出来ているか：笑）。
書き逃げは、MIXIで何回かやられました。
911陰謀論者がたてたトピックに、いろいろ反論していると最後は、反論できなくなると、勝手にトピックを閉鎖するのです。
これをやられると、陰謀論者の意見もその反論も消えてしまうので、反論側はログをとっといて、それを再掲示するという手段をとっていました。
また、書き逃げはメデイアを変えて、出没するのです。
たいていは別のメデイアでやったことをまたゼロから始めます。
この、蝙蝠は
2006年ごろには
http://www.geocities.jp/sazanami_tsushin/readers/0610/r0610_29.html
そのあとは、debu.spectator デブ・スペクテイターとして、書き込んでいます。
手を代え、品を変え、あちこち出現する悪徳商法みたいなものです。
また、ここでは「無理にあわてて反論するよりも、じっくり考えて意見を書く」ほうを奨励しておりますので、そこんとこよろしく。間はどれほど空いてもよいのです。
気にしなくてよいのですよ。
62. ウォトカで動くロボ — September 18, 2009 @00:41:15
「論破された論説を名前や場所を変えて延々と繰り返す」
と言うのは困りものですよね。
本人が「疑問を解決しよう」と考えているわけではなく、
ギャラリーに「まだ結論が出ていない、疑問の余地のある論説なんだ」と
思わせるのが目的だと言う話も聞きますし。
（エウリピデスさんの言う「書き逃げ」がそう言うものかどうかはちょっと自信がありませんが）
64. 蝙蝠 — September 22, 2009 @07:25:55
>書き逃げしたようですね。
>911陰謀論者のいつもの手口です。
このテーマで議論する時に、よく通説派、自作自演説派双方で書き込みがしばらく途切れた論敵や中立派に対しよく使う台詞ですね。
多分、挑発をして書き込みを催促する意図があるのでしょうが、あまり行儀の良い議論の仕方とは言えません。
あと念のため申し上げますが、私は自作自演説、通説ともに完全に信じたのではなく、半信半疑状態です。
自分の中では最近どちらの説の方が真実に近いのかしばしばその評価が逆転し、困惑しています。
>蝙蝠の住処はここです。
http://www17.plala.or.jp/d_spectator/
>debu.spectator デブ・スペクテイターという名前でCMLでも、書き込みをやっています。
>http://list.jca.apc.org/public/cml/2009-May/000060.html
>911 WTCの粉塵中の爆発物 (ナノテルミット) についての化学物理学論文
>この、蝙蝠は
>2006年ごろには
>http://www.geocities.jp/sazanami_tsushin/readers/0610/r0610_29.html
>そのあとは、debu.spectator デブ・スペクテイターとして、書き込んでいます。
どうやらエウリピデスさんは超能力者なのでしょう。
ですが今回はその能力は全く機能していないようです。
その書き込みの人物は私とは全くの別人です。
それともこれもネット上でよくある挑発なのでしょうか？
66. msq — September 22, 2009 @17:37:23
＞(#64 蝙蝠さん) 「その書き込みの人物は私とは全くの別人です。」
ご本人が確実に反撃できる可能性があるような「トドメ」はささないほうがよいでしょうね。まさに「蛇足」。
書き方が不穏当と思われたら皆さんすみません。
67. yamaguchi — September 22, 2009 @19:52:23
ｍｓｑさんに窘められたの２回目かな。 今回はどう見てもエウリピデスさんのミスですね。
68. 渡野川 — September 22, 2009 @20:08:54
呆れるほど杜撰なことお書きになってますね。
>それが陰謀説だと当初思われたことが正しいと発覚したケースがいくつかあります。
>それは松本サリン事件と北朝鮮による拉致事件です。
>週刊誌が怪文書から松本サリン事件にオウムが関係していることを報道しました。
>しかし常識的には当時の長野県警の発表とリークされた情報を元にした結論の方がシンプルで正しいように思えたはずです。
いいえ。メディアによる河野さん犯人説が正しく思えたことは
私には一度もありませんでしたね。
私は最初から河野義行さんを犯人扱いする報道は「推定無罪の原則」に反した不当なものだと、民放テレビメディア宛に投書で抗議していたし、おそらく自作自演陰謀論を批判するここにいる人たちも私と同じだったはずです。
オウムの麻原は自らサリンやVXガス生成時の事故で発生させた毒ガス中毒に関し「アメリカによる毒ガス攻撃」と陰謀説を吹聴していましたが、嘘であることが後に判明しています。
オウムはこの嘘を「真理」「真実」「真相」と主張していたのであり、同じ口でホロコーストでっち上げ説やアンネの日記捏造説、シオニスト陰謀説を主張していました。これらはすべて911アメリカ政府自作自演説を主張する連中が、今現在同じ口で言っていることばかりです。
オウムは同時多発テロまで生きながらえていればアメリカ政府自作自演説を主張しただろうことは疑いようがありません。
あなたの事実認識は、逆さまになって、もんどりうって間違ってるんですよ。
69. 蝙蝠 — September 22, 2009 @21:36:39
>私には一度もありませんでしたね｡
本当でしょうか？
後からならいくらでも言えますよ。
どうして当時としては常識的もっとも可能性が高い河野さん犯人説という結論を否定できたのですか？
>私は最初から河野義行さんを犯人扱いする報道は｢推定無罪の原則｣に反した不当なものだと､民放ﾃﾚﾋﾞﾒﾃﾞｨｱ宛に投書で抗議していたし､おそらく自作自演陰謀論を批判するここにいる人たちも私と同じだったはずです｡
そうでしょうか？
なら、アルカイダの犯行であるという報道も推定無罪の原則に反しますよ。
それにあなたは投書で抗議したと言いますが具体的にどのメディアでしょうか？
電話で確認を取りたいです。
あと他の人達も同じだったとは思えません。
当時の状況では普通の人なら河野さん犯人説がもっとも現実的だったはずです。
今なら似た事件が起きたら、警察発表を鵜呑みにしませんが。
少なくとも、現時点で911についてもアルカイダについてもさまざまなことが分かっています。それを勘案しても尚、松本サリン事件発生当時と同じに論じることができるとおっしゃるのでしょうか。
杜撰すぎます
71. disraff — September 22, 2009 @22:12:33
72. ねじめ — September 22, 2009 @22:27:33
河野氏の事件については、どこかの"毒物学"の教授がテレビのコメントで
「農薬から作れる」と言ったために、河野氏の自宅から農薬が出てきたのを
証拠のように報道されたのではなかったかと記憶しています。
その人は毒物に詳しいのであり、化学合成のことは何も知らなかったのです。
今同じ事件が起こって、サリンを農薬を混ぜ合わせて作ったかのような報道がされれば、
合成系の私の身の回りでは「そんな馬鹿なことができるか！」という声で溢れるでしょう。
事件当時私はこの世界に携わっていなかったのですが、当時も一般家庭で作るのは
不可能だという声ばかりだったはずです。マスコミはそのことを知らなかったのか、
知ったけどそれはおもしろくないから取り上げなかったのかは私にはわかりませんが、
水に弱いサリンを池で作ったかのように疑う報道が繰り返されていたのを覚えています。
そのことを知らない捜査員に河野氏は自供を強要され続けたということで、非常に不幸であるし
怒りも収まらないことだろうとは思いますが、その警察にしても河野氏を最後まで
犯人扱いするのを断念せざるを得なかったわけで、それぐらい「河野氏がサリンを作った」
というのはおかしなことだったわけです。起訴したとしても、化学合成のイロハを知っている人は
誰も「河野氏に犯行は可能だ」と証言できないでしょう。常識的では決してなかったのです。
73. e10go — September 22, 2009 @22:52:39
「常識的もっとも可能性が高い河野さん犯人説」なんてのは、化学に疎い人間の幻想じゃないの？
化学を少し知っていれば、河野氏にサリンを作るのが無理な事は分かるのに。
当時、サリンが使われた事が判った時から河野氏犯人説に疑問を持ったけど、河野氏邸にサリンを作る道具も材料も無いのに、なぜ河野氏にサリンが作れたか疑問を持たないかねえ。
河野氏にサリンは作れないんじゃないか、ってのは当時の週刊誌で取り上げられていたよ。
もっとも、オウム真理教が怪しいと言うのは、当時から色々うわさになっていたし、マスコミも気付いていたみたいだね。
事件が起きた地域にオウム真理教が係わる裁判を担当する判事が住んでいたけど、その当時、週刊誌がそれを記事にしていたね。
私はそういう諸々の事から、一番怪しいのはオウム真理教じゃないかと思っていたけどね。
だから、地下鉄サリン事件が起きた時には、真っ先に「オウム真理教が犯人じゃないか」って思ったよ。
これを読めば判るけど、当時から「河野さん犯人説」一辺倒でなかったのは確かです。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9D%BE%E6%9C%AC%E3%82%B5%E3%83%AA%E3%83%B3%E4%BA%8B%E4%BB%B6
74. 渡野川 — September 22, 2009 @22:56:13
>いいえ｡ﾒﾃﾞｨｱによる河野さん犯人説が正しく思えたことは
>私には一度もありませんでしたね｡
>本当でしょうか？
>後からならいくらでも言えますよ。
>どうして当時としては常識的もっとも可能性が高い河野さん犯人説と
>いう結論を否定できたのですか？
河野さんが犯人だと思ったことは一度もありません。
一度書いたことを何度も繰り返し書かせるのをやめてもらえませんかね？あなたと一緒にしないでください。
推定無罪の原則に従って外野は裁判にかかっていない段階の犯罪被疑者を犯人扱いしない、というのは人としての基本であって、それができてないあなたのような人間を私はいつでも毛嫌いしています。
推定無罪の原則を尊重しない人間は公正な裁判の結果出た判決も尊重しません。
>後からならいくらでも言えますよ。
今まさに陰謀論者による自作自演説を「報道加害」として私が批判している事実をしっかり記憶しておいてください。
将来同じことを言わないようにね。
>しかし常識的には当時の長野県警の発表とリークされた情報を元にした結論の方がシンプルで正しいように思えたはずです。
だからあなたの勝手な思い込みや妄想を押し付けるなつうてんのよ。
>なら、アルカイダの犯行であるという報道も推定無罪の原則に反しますよ。
アルカイダ犯行説はアルカイダ自身が否定していないうえに、ザカリアス・ムサウィが裁判を受けて終身刑で服役中ですよ？
http://ja.wikinews.org/wiki/%E3%83%A0%E3%82%B5%E3%82%A6%E3%82%A3%E8%A2%AB%E5%91%8A%E3%80%81%E5%85%B1%E8%AC%80%E7%BD%AA%E3%81%A7%E7%B5%82%E8%BA%AB%E5%88%91%E3%81%AE%E5%88%A4%E6%B1%BA%E2%80%95%E3%82%A2%E3%83%A1%E3%83%AA%E3%82%AB%E5%90%8C%E6%99%82%E5%A4%9A%E7%99%BA%E3%83%86%E3%83%AD
そんなことも知らないんですか？杜撰ですね。
きくちゆみは最初「アメリカが正義と信じて」いてベンジャミン・フルフォードなんかは「アルカイダはけしからんやっつけてしまえ」とまで考えたと述べていますが私はそんなことを一度も思ったことがありません。
推定無罪の原則を弁えない人間は、確かめもしないうちに簡単に信じて嘘八百の陰謀論にも簡単に感化されて寝返って、報道加害者になる。
そこが陰謀論者との決定的な違いだと私は誇りに思いますね。
陰謀論者というのは、因数分解すると、「自作自演説を積極的に流布しようとする人間」と、「どちらも信じていないと言いながら陰謀論の擁護をする”たちの悪い中庸主義者”（相対主義、と呼ぶ人もいる）」に分けられます。
あなたのような不勉強な中庸主義者の相手をするのは本当に時間の無駄だと思います。
言葉遣い、反論のしかた、プロファイリングがぴったりあいます。
社会的常識がないので、松本サリン事件の河野さんのことも良く知らないのですよ。河野さんが犯人でないことは、社会的常識のある人であれば、ほぼ認識していましたよ。
＞そうでしょうか？
なら、アルカイダの犯行であるという報道も推定無罪の原則に反しますよ。
それにあなたは投書で抗議したと言いますが具体的にどのメディアでしょうか？
電話で確認を取りたいです。
あと他の人達も同じだったとは思えません。
当時の状況では普通の人なら河野さん犯人説がもっとも現実的だったはずです。
今なら似た事件が起きたら、警察発表を鵜呑みにしませんが。
デブ・スペクテイター、無党派通行人ともに、言葉の上だけの、反論を執拗に繰り返します。
＞蝙蝠よ
河野さんは、被害者。奥さんは長い闘病のすえなくなられたし、河野さんも死にかけたのです。
アルカイダが推定無罪・・・・馬鹿じゃないのか。彼らは、飛行機の登場ビデオにみんな写っていたのですよ。当初、同姓同名が多いので、間違われた人は何人かいたが、短時間で何人かは特定できたのです。
何割程度の確信でおっしゃっているのかわかりませんが、その確信はたいていの人と共有できていないと思います。
また、「さざ波通信」なるものは共産党の関係者以外興味を持たない媒体だと思いますし、比較的どうでもいいです。共産党が党として陰謀論を支持するなら問題ですが。
77. かとう — September 22, 2009 @23:49:41
>反した不当なものだと、民放テレビメディア宛に投書で抗議していたし、
>推定無罪の原則に従って外野は裁判にかかっていない段階の犯罪被疑者
>を犯人扱いしない、というのは人としての基本であって、それができて
>ないあなたのような人間を私はいつでも毛嫌いしています。
本線とは外れますが、「推定無罪」の原則が適応されるのは、司法に
対してです。
人としての基本ではないし、司法以外のものがそれに従わなくても
別に問題は無いです。
マスコミに対しては、市場原理として、「正しくない報道を「繰り返し」
ている」社（者）に対しては、買わないという行動選択で淘汰するべき
であり、推定無罪は無関係です。
推定無罪は、例えば行政は、推定無罪に縛られる必要は無く、予防原則
で動いても全く問題ないです。
司法は、過去に起きた事に対して、それを罰する機能の為、推定無罪が
科されますが、行政・議会に対しては、未来に対して予測し対応する
事も求められる為、特に推定無罪は科されません。
あと、「マスコミ」として一緒くたにするのもおかしいです。
ある時点でのある報道機関の報道内容と、その時点でわかっていた
事実を比べた上での批評なら聞きますが、そんな漠として書いてても、
ただの蛇足です。
78. 渡野川 — September 23, 2009 @00:41:32
「推定無罪の原則に従って外野は裁判にかかっていない段階の犯罪被疑者を犯人扱いしない、というのは人としての基本」と書いているのであって行政や議会の話など書いていません。
私はメディアが犯人扱いしていようが、河野さんを犯人であるとは考えなかったし、その論拠は「推定無罪の原則」で十分だと考えています。
むろん蝙蝠氏に別の理由を要求される筋合いはありません。
私は蝙蝠氏が言ったことに対して答えただけであなたの「メディア擁護論」のほうが余計であって蛇足だと思います。
79. ＤＩＣＥ — September 23, 2009 @08:47:41
私から見れば蝙蝠さんの様な主張の仕方をする人を『普通の人』には見えない訳で…
ゴシップ記事やらなんやらを鵜呑みにする人が『普通の人』というなら何とも恐ろしい話です（苦笑
有罪、無罪というものは国家が決める事であり、「推定無罪」と
いうのは、市民が国家に対して課しているものです。
国家以外に対してそれを言う事が、おかしいと言っているのです。
メディアは司法ではないから証拠がなくても犯人扱いしてよい、というのは暴論だと思いますが。
もちろん、「推定無罪という言葉の使い方がおかしい」ということであればいいですが。そういう意味では、「推定無罪」という言葉ではないでしょうね。裁判が行なわれたわけではないですし。
82. かとう — September 23, 2009 @13:50:57
ある時点でわかっている事実を使い、それから仮説を導く。
その時点ではわかっていないが、後から事実が仮説と矛盾する
のであれば、その仮説は間違っている。
そういった仮説があったとしても、それはその時点では「似非科学」
では無く、きちんとした科学であった。しかし、矛盾する事実があった
にも関わらず、それを無視してその仮説を使い続けている、そういった
ものが「ニセ科学」だと。
他のエントリにも沢山ある、ここのブログの趣旨そのものを繰り返した
だけです。
「メディア」だけは例外なのでしょうか？
ニセ科学と同列に論じるべきとは思いません。
84. 卍丸 — September 23, 2009 @07:25:48
疑う理由は理解できますが、蝙蝠さんが、それらのHNの者と同一人物と断定するのはさすがに早すぎるのではないかと。
断定するだけの根拠がまだ乏しいです。
私も確かに彼は悪しき相対主義者で陰謀論者と変わらないと思いますが、やりすぎです。
>渡野川さん
私はかとうさんに賛成です。
推定無罪の原則を渡野川さんは勘違いなされています。
それなら結審していないオウムの被告人、逮捕されていないオウムの容疑者も犯人扱いはしてはいけないということですよね。
ロス疑惑の三浦も。
私は、(間違っていたなら当然謝罪し何らかの責任をとるというのは当たり前ですが)十分な根拠があれば犯人だと考え主張するのは許されると思います。
また、当時の報道状況では一般人が河野氏の犯行と思うのはやむえないのも確かです。
推定無罪原則以外の理由で当時河野氏が犯人ではないと考えるなら、それなりの判断の理由を示す必要があります。
例えば、ねじめさんやe10goさんのようにです。
あと推定無罪云々を言うならエウリピデスさんをたしなめるべきではないでしょうか？
あなたは自覚はないでしょうが、悪しき相対主義者であり、陰謀論者と変わりありません。
なぜなら自作自演説という主張は、イスラム過激派テロリスト達による犯行という常識的結論とは全く違い、対等ではないからです。
自作自演説は主張している内容は、間違った情報に基づいていたり、根拠がなく勝手な憶測であったり、現実的に不可能であったりと、荒唐無稽だからです。
例えばWTCが制御解体されたなら、どうやって爆薬を秘密裏に仕掛け、起爆したのか、通常なら到底不可能なその手口を証拠ともに提示しなくてはいけません。
立証責任と言うものです。
疑問を持つなとは言いませんが、自分の知識や思慮不足の可能性を考えず、ろくな根拠もないのに現実的に不可能な主張に飛びつくのは飛躍しすぎです。
到底常識的結論と対等に並べていいものではありません。
半信半疑のレベルではないのです。
86. yamaguchi — September 23, 2009 @17:07:06
>卍丸さん
>それなら結審していないオウムの被告人、逮捕されていないオウムの容疑者も犯人扱いはしてはいけないということですよね。
ロス疑惑の三浦も。
当然です。法律用語としてもその通りです。まして、三浦和義氏は日本の法廷で、無罪を宣告されているのですよ。書かれたとおり、犯人ではなく、容疑者です。
>私は、(間違っていたなら当然謝罪し何らかの責任をとるというのは当たり前ですが)十分な根拠があれば犯人だと考え主張するのは許されると思います。
捜査権もない一般人が、どうしてそんな主張ができるのでしょうか？
目の前で起きた事件以外で、どんな根拠が手に入るのでしょうか？
失われた名誉・利益・時間を、どのようにして回復できるのでしょうか？
>当時の報道状況では一般人が河野氏の犯行と思うのはやむえないのも確かです。
それは、警察のリークに基づくメディアの情報を、一方的に信用するという事でしょうか？
>推定無罪原則以外の理由で当時河野氏が犯人ではないと考えるなら、それなりの判断の理由を示す必要があります。
逆です。犯人を特定する必要が、私達に有ったのですか。
現在では、「推定無罪」は法律の枠を超えて、広く「人権問題」として捉えられてきています。
87. 卍丸 — September 23, 2009 @21:17:26
単に名前の後ろに容疑者、被告、元被告と付けさえすれば"人権上の配慮"となるとはあなたも言わないでしょう。
それは単に第一通報者という言い方で犯人扱いされた河野さんの例を見れば明らかです。
私はどんなに公正で厳密に証拠を検証裁判でも残念ながら誤審が起きうると考えており
、裁判の結果を絶対視するのはおかしいと思います。
無実の人間に死刑が確定することもあれば、逆に本当に凶悪な犯罪を犯したのに犯人を推定無罪で捕り逃すこともあるでしょう。
もちろん国家は強力な権限が与えられている以上推定無罪の原則は当然です。
しかし、推定無罪の原則を単純に国家以外に拡張するのは、
・著しく言論の自由を損なうおそれがある
・新たな事実が発覚しても被害者側に民事上の救済の道までも閉ざされかねない
という点で問題になる可能性があります。
報道などの場合何をもって犯人扱いとするのかという問題もあります。
例えば結審前の麻原や、北朝鮮の拉致事件、オサマ・ビン・ラディンはどう扱えば良いのでしょうか？
88. 卍丸 — September 23, 2009 @22:30:23
ただし、ちゃんと取材をし、しっかりした根拠が必要です。
河野さんの事例の場合、サリンという物質が判明した段階で、専門家に十分取材をするだけで、河野さんが犯人の可能性が低いと判明したはずで、当初の報道は直ちに訂正されるべきでした。
一方9.11事件の場合、米国政府自作自演説は全く信頼できる十分な根拠がなく、荒唐無稽な陰謀論でしかないのは言うまでもありません。
米国政府の犯行というのは例え国家権力相手でも不当な主張です。
一方、実行犯として過激派テロリストとされている人々を"容疑者"として扱うことについては、公式発表やアルカイダ側の主張の裏付けは当然必要ですが、疑うのに十分な合理的状況証拠がありますから、報道する公益性はあります。
マスメディアが「犯人探し」をしてはならないとは思いませんが、さりとて、しなくてはならないわけでもない。
法律用語としての「推定無罪」が適用されないのだとしても、マスメディアが「推定無罪の原則」を頭に入れておくべきであることは間違いないのではないでしょうか。
単純にそう言えません。
マスコミの報道内容の信頼性を専門的知識のない一般人が見極めるのは極めて難しいです。
私は報道機関の責任を重くみたいのです。
確かに一般人でも、サリンという物質が個人で製造できるのかどうか、その点にある報道が触れているか注意を向けることで、その信憑性を判断できないことはないと思います。
しかしこれも情報リテラシーの意識が十分社会に行き届いていたと言えないこと、またリテラシーの意識はあってもそこまで思考が及ぼせるかは個人ごとに能力の開きがあること、これらを考慮すべきです。
今ならネットで気楽に検索できますが、適切な情報得られるかどうかはやはり個人の能力に左右されます。
一般人に当時の報道の判断の責任を負わせるのは酷です。
しかも報道が警察のリーク情報と断っているとは限らない上に、裏付けをしたかまで限られた紙面で書かれないことはざらです。
書かれていない段階で判断を保留すべきですが、これでも河野さんに対する疑いはその人の中ではグレー状態でしょう。
やはり報道機関の責任こそ重視すべきです。
一般人には判断が難しいからこそ、「メディアの報道による被害」という話になるわけですよね。
一般の人がメディアを信じないなら、被害にならないのですから。
92. 渡野川 — September 24, 2009 @02:21:14
>#77. かとうさん
あのぉ、ここのエントリーの主文を最初にご確認いただけませんか。私はどれだけ大量にいいたいことがあろうが、このエントリーのテーマから脱線していくと考える場合は、発言しないようにしています。かとうさんの書いたことはまさにそれで、そのことを忠告させていただいたつもりなんですけどね。
>推定無罪の原則を渡野川さんは勘違いなされています。
>それなら結審していないオウムの被告人、逮捕されていないオウムの容
>疑者も犯人扱いはしてはいけないということですよね。
>ロス疑惑の三浦も。
オウム事件に進展があるたびにメディアは河野義行さんにコメントを求めてそれをニュース映像に挿入する、ということをやっていましたが、そうされるたびに河野さんは厳しい顔で「メディアは犯人探しをしすぎる」と「推定無罪」について言及し「メディアの報道姿勢が変っていない」ことを批判なさってましたよ？
もしそう思うなら河野さんのこの意見にも反対だということですね。
私は報道被害に遭った経験のある河野さんの意見のほうを支持し、かとうさん卍丸さんの意見には反対です。
なお、陰謀論と無関係なコメントの応酬はやめたいのでよろしくお願いします。
93. かとう — September 24, 2009 @10:10:50
確認し頂きたいのは、渡野川さんの方です。
では、「推定無罪」という社会学の言葉を使わずに、科学的批判のみ
していれば、何も書きませんでしたが。
河野さんが、「推定無罪」と言う言葉を、「マスコミの報道の姿勢」に
対して使われたのですか？
それは正確な発言でしょうか？
それとも発言の趣旨だけ覚えていて、文とそれに使われている用語は
渡野川さんが今選択されたのでしょうか？
前者であれば、河野さんと言葉を交わす機会があったならば、ここで
書いた様な助言は当然させて頂いています。
聡明な方だと思ってますので、次回からは別の言葉・表現を使って頂けた
確信はあります。
>なお、陰謀論と無関係なコメントの応酬はやめたいのでよろしくお願いします。
全く無関係な話は、こちらも最初からする気はないです。
陰謀論を否定する為の論理がおかしいから、それに対していわなければ
逆に陰謀論者の得点になってしまうため、述べているのです。
それとも、「UFOの仕業という相手の言い分は当然おかしいけれど、
だからといってプラズマっていうのもおかしいよ。」と指摘する事は、
無関係だというスタンスなのでしょうか？
せっかく陰謀論を否定しているのに。その否定側の根拠としてのプラズマ
論を否定するのは、「陰謀批判論者の足を引っ張る利敵行為」なのでしょうか？
正しく批判できる様に、助言しているんですが。
94. かとう — September 24, 2009 @10:30:21
「証拠も無いのに、人を疑うのは、人の基本に反している」と道徳上の
話しかしていなかったら、僕も卍丸さんも最初からスルーしてます。
「推定無罪」と言う言葉の概念は、上記道徳上の概念と、全く別物です。
「推定無罪の原則」という言葉は、もっと一般的な意味合いで使われているんですよ。yamaguchiさんが書かれていることでいいと思います。
それから、「メディアによる被害」の問題は、道徳の問題ではないと思います。もっとも「道徳」という言葉をどういう意味で使うかによりますが。
96. むじな — September 24, 2009 @20:11:32
>私は最初から河野義行さんを犯人扱いする報道は「推定無罪の原則」に反した不当なものだと、
「犯人説が正しくない」と「犯人扱いすることが正しくない」は別ですね。前者についてはねじめさんとe10goさんの論拠が示されていますが、渡野川さんの一連の文章は、前者も後者も「推定無罪の原則」が論拠のように読めます。
ところで、かとうさんのコメントは法律用語の厳密性を尊重する立場からのもので、「メディア擁護論」とは無関係でしょう。
で、仮に「推定無罪の原則」という言葉が一般に用いられるものであったとしても、河野さんの事件に対してこの言葉を前面に押し出すことには違和感を覚えます。だって、この言葉は一般に用いられる場合でも「有罪が立証されるまでは無罪と推定される」というニュアンスですから。そして、もし立証されれば有罪です。ですから、そこに河野さん事件のポイントがあるわけではないでしょう。
むしろあの不幸な事件のもっと本質的な問題は、何故「犯人ではない」河野さんがいとも簡単にマスコミによって犯人扱いされ、また多くの人々もそれを信じてしまったかということでしょう。「推定無罪の原則」も視点のひとつではあると思いますが、敢えてこの特異な事件に、こういうニュアンスの言葉を大上段に振りかぶって使うのは、もし私が河野さんなら、あまり心地よくないと感じるでしょう。
97. 渡野川 — September 24, 2009 @20:07:04
このようなエントリーの主題から外れた「蛇足」極まりない話のお相手するのは
これが最後ですよ？
>河野さんが、「推定無罪」と言う言葉を、「マスコミの報道の姿勢」に
>対して使われたのですか？
>それは正確な発言でしょうか？
>それとも発言の趣旨だけ覚えていて、文とそれに使われている用語は
>渡野川さんが今選択されたのでしょうか？
についての回答です。
あれだけ何度もテレビで発言しておられる河野さんの発言主意を
記憶しておられない方がいる、ということのほうが
私には驚きです。メディア関係者なら切腹（＝辞表）ものでしょう。
テレビニュースVTRの最後の「仕上げ」にするための識者コメントですので
河野さんのおっしゃったことのごく一部しか放送電波に乗りません。
よって「推定無罪」の内容をくどくどおっしゃっていたことはありません。
法律用語を笠に着るような浅はかな方ではないので、
語そのものを使わなかった可能性もあります。
むろん内容は「推定無罪」の話で、
道徳論に基づくけしからんごっこなどではありませんでした。
ソースがテレビニュース報道なので、
残っていることは滅多にありません。
あっても著作権を盾に都合の悪いものはネットからテレビ局が削除させます。
河野さんの発言趣旨を正確に理解したいならば
このページあたりが参考になると思います。
http://www.jcj.gr.jp/hokkaido/note02/0608kouno.htm
報道関係者主催の、講演会の要約で、読んでみたところ
比較的正確に河野さんの用語法を再現できているので、
偏向とか曲解は少ないものと思われます。
>報道では一斉に私を容疑者扱いした。
>私が会見で「事件に関与していない」と言っても、
>マスコミと警察と市民は「おまえがシロというなら、
>シロの証拠を出せ。出さないなら、おまえはクロだ」という。
>「推定無罪」という原則とは全く正反対に動く世の中だ。
これは河野さんの発言そのものと思われますが、
「推定無罪」という語も使っており
それと反対に動く世の中、というところに警察と、マスコミと、市民が含まれています。
司法関係者（判事、判事補、弁護士）だけにとどまらず
行政（警察、検察）、民間人（メディア、市民）までもが原則を尊重していないと起るのが
「報道加害」「報道被害」であるという河野さんのご認識です。
ちなみに河野義行さんが受けた「報道被害」の「加害者」に司法関係者は含まれていません。
行政（警察）と民間（メディアと愚かな大衆）がやったことで
司法関係者しか尊重しないでいいなら、報道加害はやりたい放題の野放しです。
それと司法関係者が係わる被害は「報道被害」ではなく「冤罪被害」なんで、
混同しないほうがいいと思います。
むろん推定無罪を尊重するべき者のなかにメディアも含まれるという解釈を、
司法関係の専門家でしている方もいます。
民主党が（社会学的意味で？）「推定無罪の原則」適用を司法以外の場で主張したケースはこれなど
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090918-00000155-jij-pol
こちらは自民党前参議院議員の方で（社会学的見地から？）メディアに求めているケース
http://www.sasaki-law.com/memberof/general63.htm#1
>前者であれば、河野さんと言葉を交わす機会があったならば、ここで
>書いた様な助言は当然させて頂いています。
メディアのニュースVTRに付される河野さんのコメントはメディアの都合と意志でしていることで
河野さんの本意ではありません。
売名が目的でやってる職業コメンテーターと違い、河野さんのご厚意の産物です。
ニュース報道やこんな場所で交わされた内容で
いちいち文句を言いに行くのは報道加害と同じことで迷惑な話なんで、
遠慮する、という分別をお持ちになることをお勧めします。
ついでですがここも正確にしときましょうか。
>ベンジャミン・フルフォードなんかは「アルカイダはけしからんやっつけてしまえ」とまで考えたと述べていますが
内容は無難なものですが言葉は不正確です。
ソースを確認したところ、実際はこう言っています。
「911事件が起った時アングロサクソン支配が完全な善だと思った。911を観た時最初に思ったのは
あのビンラディンの野郎早くやっつけないといけない。早くアフガン侵略したい。
しかも戦争映像がでてくるのを楽しみにしてたんですよ。
タリバンの連中が（撃ち）殺されるのが、ざまあみろ、という感じだった」
（ベンジャミンフルフォード「９１１、6年目の真実」より）
確認してみると思った以上に無節操でアンポンタンなこと言ってましたねカナダ人で外野のぶんざいで。
それが陰謀論者の本性なんですけど。
こんなこと考えたのはアメリカでも少数派かもしれません。
以上。
ということで、以降この件に関しての問答は遠慮させていただきますのでよろしく。
98. e10go — September 25, 2009 @00:26:14
＞http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090918-00000155-jij-pol
それは「公判中だから、判決は確定していない」と言う「司法」の本来の意味で使われています。
「推定無罪」は、マスコミが作った刑事裁判に使われる用語です。
河野氏が犯人かそうでないかを問題にしている時に、裁判と関係なく「推定無罪」を使えば「使い方が違う」とツッコミが入るのは仕方ないでしょう。
また河野氏が犯人かそうでないかは、あの時点で分かっている事実から判断するべきでしょう。
その事実だけで判断できない場合は、どちらとも決め付けるべきじゃないでしょう。つまり、判らんものは判らん、としておくべきでしょう。
9.11以外の内容でも、内容がおかしいと思われれば（そう思う人がいれば）ツッコミが入るのは仕方ないでしょう。
で、「メディアによる被害」の教訓は、「分かっている事実から判断するにしても、慎重にしなさい」ということではないですか。
今もワイドショーなどでは無責任なコメンテーター(と呼ばれるが、その多くはなんの専門家でもない人たち)が、好き勝手な憶測を述べることが続いています。教訓が活かされている気はあまりしないですよね。
申し訳ありません。私はそうするつもりはなかったのですが結果的にこのエントリーを荒らすことになってしまいました。
お詫び申し上げます。
数少ない911陰謀論エントリーで、感化されかけて迷った人の参考になればと腐心しましたが、これでは何のことか分からないですね。
以後責任とって発言は自粛いたしますのでお許しください。
私は自分のブログで地道に陰謀論に反論してゆくことにいたします。
今後の益々のご活躍お祈りしております。
少なくとも、その間違いは指摘してしかるべきでした。
ただ、松本サリン事件とメディアによる被害の問題はそれ自体が巨大な問題なので。
102. かとう — September 28, 2009 @08:31:36
対して、物言いがついたって事ですね。
ちょっと例え話に逃げますが、ある人のコメントに、「電圧が〜」
を頻発していて、でもそれは間違っていて、正しくは「電流が〜」
とすべき所で、それを突っ込んでいる様な状況です。
いっその事、最初からもっと漠然とした概念を持つ、「電気が〜」
って書いといてくれれば、スルーしたのですが。
当事者の立場からの言葉「推定無罪」。
裁判官の立場からの言葉「疑わしきは被告人の利益に」。
これらは一体のもので、フランスの人権宣言まで遡る、近代司法
の大原則です。
これらの概念は司法に対してのものであり、日本では刑事訴訟法に
定められているものです。
司法の刑事裁判の手続を法定している刑事訴訟法に書かれているもの
を、それ以外の場面で適用すること自体がおかしいです。
マスコミの無軌道ぶりに対しては、刑法の名誉毀損罪の適用を求めて
もいいと思いますが、その名誉毀損罪の例外事項を引用します。
「前条」ってのは、名誉毀損罪の本則です。
>第二百三十条の二 前条第一項の行為が公共の利害に関する事実に
>係り、かつ、その目的が専ら公益を図ることにあったと認める場合
>には、事実の真否を判断し、真実であることの証明があったときは、
>これを罰しない。
後略。
「事実の真否を判断し、真実であることの証明があったときは」罰しない
となっている所からも解るとおり、憶測で報道すれば、名誉毀損罪に
問われます。
マスコミは、ある最初の情報だけで記事にする事無く、全力でその情報が
確かかどうかの裏を取る追加取材をして、彼らが正しいと判断出来るだけ
の情報（内部資料として持っていれば、それを報道しなくてもいい。）が
そろった時点で、報道しなければいけません。
それを怠っているものは、名誉毀損で告訴され、民事でも損害賠償請求
されるべきです。（三浦氏のロス疑惑事件では、ずいぶん損害賠償請求
で、マスコミ各社が負けたらしいです。）
この二つ目の話と、最初の推定無罪の話は、全くの別概念であり、
それぞれの法律が守ろうとしている物は、それぞれ別のものです。
前者は、市民が国家に対して、正しい裁判を受けられる市民の権利の
保護を要請しているものであり、後者は個人（マスコミ等の法人も含め）
が、他の個人の権利を侵害した事に対する罰則です。
この二つの別の概念を未分化のまま、漠然とした用語を使っていたら、
（解っているのか、解ってないのか、解らないなぁ〜。）と内心で
は違和感を持つけれど、突っ込むべきかどうか微妙な感じです。
しかし、前者の用語（例えで言えば、「電圧」）を繰り返し使っている
状況では、そうじゃないですと突っ込まないといけなかったです。
>ただ、松本サリン事件とメディアによる被害の問題はそれ自体が巨大な問題なので。
ここには非常に同意で、メディア被害は名誉毀損だけで対応しきれな
いし、新しい「インターネット」というメディアもひっくるめて、
メディア論は必要だと思います。
（このブログでやる必要があるかどうかは置いといて。）
>「推定無罪の原則」という言葉は、もっと一般的な意味合いで使われているんですよ
裁判員は、裁判が始まるにあたって、「疑わしきは被告人の利益に」を
事前に正しくレクチャーされるはずです。重要ですので。
裁判員制度・陪審制度が無く、一般の人が司法手続きとはほぼ無縁で
ある社会であれば、本来とは別の「一般的な意味」が世間にあっても
いいんですけど、裁判員制度はもう始まったので、誤用が人口に膾炙
するのは非常にだめなんです。
>もっとも「道徳」という言葉をどういう意味で使うかによりますが。
道徳とは個々人の内心にあるものであり、倫理というのは社会規範で
あるという感じにそれらを使い分けている人は、s/道徳/倫理/g をし
てくださいm(__)m
私は道徳と倫理は同じ意味で使ってます。
>推定無罪という言葉そのものなのか、中身なのかで混乱しているよ
>うですが、文脈からすれば「中身」の話に終始したほうがよかった
>と思います。言葉の使いかただけの問題なら、「その言葉は今の文
>脈にふさわしくない」でよかったと思いますが。
言葉そのものというか、その言葉は概念までしっかり定まっている
言葉であり、語感だけで安易に意味を拡張して使うべきではない、
その言葉を使う以上、その概念でしか使わないようにしてください。って
話です。
「確固たる証拠に基き報道しなさい」という意味で、「推定無罪」って
使っちゃうのがだめです。
「確固たる証拠に基き報道しなさい」という趣旨でマスコミ批判をする
のは当然で、それに異を唱えるなんてことは、毛頭考えておりません。
僕もちょっと迂闊に書いた気がします
まだよく考えがまとまらないので、もうちょっと考えますが
104. kassy — October 1, 2009 @15:14:40
終えました。すごい労作ですね。気の遠くなるような作業だっ
たと思います。
しかし自作自演を支持する人たちにとっては「嘘に決まってる
やん。」の一言で済ますのでしょうね。
陰謀論者側がこれくらい綿密な取材をした本なんて、ないと思いますが、「取材」の重要性なんか関係ないのかもしれません
106. yamaguchi — October 2, 2009 @16:49:16
私の書込へのきくち先生のコメントに対する事のようなので、一応整理しておきます。
「推定無罪の原則」は正確には法律用語ではありません。マスコミ用語と思われます。法律学的には「無罪の推定」であって立証責任が検察官にあるという事に過ぎません。
但し、世界人権宣言第１１条、国際人権規約第１４条などに書かれている事は、「刑事上の罪に問われているすべての者は、法律に基づいて有罪とされるまでは、無罪と推定される権利を有する。」であって、一般的にはこの様な意味で使用してなんら問題はないはずです。当たり前ですが、法律家でない人が、法律学的な語意に拘束される謂れはないからです。厳密には法律用語では無い言葉だから、尚更の事ですが。
従って、渡野川さんの書かれている事にはなんら間違いはなく、人権上の配慮として当然の事を書かれているに過ぎません。
で、この議論はもう御仕舞としたく、以下に日本新聞労働組合連合会等のページをリンクしておきます。
もし、この議論の継続を希望される方は、日本新聞労働組合連合会と議論してください。
新聞人の良心宣言
http://www.info.sophia.ac.jp/sophiaj/resource/houreisyu/ryousinn/ryousin.htm
裁判員制度と報道のあり方に関する見解
http://www.shinbunroren.or.jp/seimei/090519.htm
（電子計算機、電気掃除機、って言っちゃマズイのかも？？？）
107. かとう — October 2, 2009 @18:07:45
貼っておきます。
http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/jinnken-b.htm
僕の主張は14条そのものであり、それは裁判制度に向けて言われている事
だと、何回も繰り返しているんですが。
マスコミ（だけではなく、普通の一般の人にも）に犯罪者だと決め付け
られない、そういう人権は、ここでいう17条であるので、それを混同し
ているのがおかしいという指摘を、さんざんしているんですが。
新聞人なんて、被告と被告人の区別もつかない状態なんですけど。
マスコミが使っていようが、世間一般で常用されようが、辞書に採録
されようが、間違いは間違いです。
上から目線のエントリでも同じ話がありますが、言葉は変化するけど、
誤用が浸透していく時に、「やっぱりおかしいよ。」と声を上げる
事も必要です。
108. e10go — October 2, 2009 @20:13:20
その通りです。元々は、ある著名人がマスメディアで「無罪の推定、利益原則」と「何人も有罪と宣告されるまでは無罪と推定される」を「推定無罪の原則」として説明して、それをマスコミが「推定無罪」と言う言葉で使いだしたのです。
（なお、この話は何十年も前のことでくわしくは記憶していないから、出展を示す事はできませんけど。）
なお「推定無罪」は、刑事告訴された被告人に対して使うのが本来の使い方です。
http://www.laqoo.net/keiji/suitei.html
辞書にも出ています。
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E6%8E%A8%E5%AE%9A%E7%84%A1%E7%BD%AA&dtype=0&dname=0ss&stype=0&pagenum=1
＞従って、渡野川さんの書かれている事にはなんら間違いはなく、人権上の配慮として当然の事を書かれているに過ぎません。
「推定無罪」の本来の意味を知っている者から見れば、河野氏は逮捕・起訴もされていないのに「推定無罪」を使うのはおかしい、と感じるんですけど。
河野氏を擁護するのなら、もっと有効な方法（や論法）で擁護するべきでしょう。
＃ひとり言：「推定無罪」という言葉、なんでこんなに誤解されるんだろうね。マスコミの所為だろうか？
109. yamaguchi — October 2, 2009 @20:57:26
>河野氏は逮捕・起訴もされていないのに「推定無罪」を使うのはおかしい、と感じるんですけど。
その通りです。ただ、そうすると河野氏は「本来的に無罪」となるので、報道の対象でなくなります。他のケースでは裁判の結果待ちになるかも知れません。これは知る権利との兼ね合いもあり、難しい事になります。
であれば「推定無罪」の理念を理解し、参考人・被疑者・被告人をそのまま犯罪人扱いしない抑制的な報道を模索するしかないでしょう。
日本新聞労働組合連合会はその意味で推定無罪の原則と言っているわけで、何か他の言葉があればいいのですけれどもねぇ。
#感想文です。これで終わりにします。