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2009-09-14 beyondさんが天羽女史の取り巻きだったことが暴露された
■[トンデモ]apjさんの取り巻きの数→ 
■正論に勝てないからと逃げた悪徳商法？マイアックスの続き。日本トリムの正規代理店である「水の舞普及会」の「提橋和男の新☆管理人のつぶやき」から新作だよ。これまでの流れは、
提橋氏「天羽女史は多くのサイトに書き込みを行うことによって、Ｗｅｂ上にひとつの世論を創造し、自分の主張を広めようとしているのだろう。『悪徳商法？マニアックス』の『日本トリムの説明を聞いてきました』も天羽女史または取り巻きが投稿したものだ。なぜなら、リンク先が訂正されているからだ」
NATROM「(ﾟДﾟ)ﾊｧ?『悪徳商法？マニアックス』の管理人であるところのBeyondさんが訂正しただけじゃね？」
提橋氏「天羽女史ご本人がbeyondさんとつるんでいたことを暴露してしまった」←new!
NATROM先生は、私の主張を「妄想」と斬り捨てましたが、何と、天羽女史ご本人がbeyondさんとつるんでいたことを暴露してしまいました、
↓ ↓ ↓ ↓ ↓ ↓ ↓
もともと、トリムの宣伝法法については、ちょっと前の副社長と直接話をして、「もう活性水素の話は宣伝に使わない、全社的にその方向に動いている」という話を聞いたから書いたものなんです。そうしたら、なかなか末端まで指示がいかなかったらしく、販売現場でまだやってるのをbeyondさんが見つけてきたんですよね。
言及先のエントリーの人ですが、何でトリムの副社長の主張に反することを書いているのかが謎ですね。正規代理店が提供元の指示に従わないってどういうことなんでしょうか。
まあ、その副社長がこの間別の会社に移っちゃったんで、今後どうなるかわかりませんけど。
リンク先の日付はなぜか2009/06/30になっているけど、アップされたのは2009年9月ごろ。暴露もなにも、ずいぶん以前より天羽さんが悪徳商法マニアックスの掲示板に書き込みなどをされていたことは、よく知られていると思っていたよ。ていうか、「いよいよここじゃなくて、悪マニさんトコのネタになるのか……（遠い目）」というapjさん（天羽さん）の書き込みが、吉岡英介氏による提訴のきっかけになったんだけど（吉岡氏敗訴で判決が確定）。もしかして、掲示板に書き込みしたり、発言について言及したりするのが、取り巻きってことになるだろうか？私の知る限りにおいて、beyondさんによる悪徳商法批判と、apjさんによる「水商売」批判は、独自になされてきたものだ。どちらかがどちらかの取り巻きってことはない。これを取り巻きっていうのなら、beyondさんや、NATROMのみならず、菊池誠さん＠大阪大学、黒影さん＠幻影随想、TAKESANさん＠Interdisciplinary、DocSeriさん、T-3donさん、pollyannaさんなどなど、みなapjさんの取り巻きってことになってしまう。すごいぞapj団。普通の人間は入団できません。言及されていない方は、自己申告で「我こそはapjさんの取り巻きである」と名乗ろう。
実際のところ、冗談ではなく、提橋氏は、真剣にこれらの人たちのことをapjさんの取り巻きだと考えているのだろう。ネット上で間違った主張を行えば、複数の人からツッコミが入るのは当然であるのだが、提橋氏はこれを理解できない。「自分の主張が正しいのに複数の人から間違いを指摘されるのは、批判者がつるんでいるからだ」という考えに陥ってしまう。こうした誤謬はよく見られる。批判に対して具体的な反論ができなくなって、誰と誰は複アカだ、同一人物だ、などと言いはじめるトンデモさんはよく見かけられた。提橋氏が、「正規代理店が、提供元の『活性水素の話は宣伝に使わない』というの指示に従わないってどういうことなのか」という指摘に対して、なんら具体的に反論できていないのを見よ。
ひとたび「批判者は同一人物もしくは一味」という誤謬に陥ってしまったら、修正は困難で、批判の存在自体が自説の正しさの根拠となってしまう。提橋氏は、自分に批判的なブクマコメント一覧を引用しているが*1、多数の批判があること自体が自分の正しさを示していると思い込んでいるのだ。なお、世界中が「批判者一味」だと考えるのが陰謀論である。陰謀論者に自説を修正させることの困難さはよく知られている。ニセ科学批判批判の文脈において、「トンデモさんを大勢で批判しても頑なにさせるだけで意味がない」という指摘がなされることがあり、ごもっともだと思うのだが、だったらどうすればいいのかわからない。一対一で諭せば、提橋氏が理解できるようになるのだろうか。提橋氏は、電解還元水整水器の販売者であり、不適切な発言に対して批判されるのは当然のことであろう。「喘息が治った」という体験談*2にて効果効能を暗示しており悪質だ。当然のことながら、喘息は自然治癒しうるので、喘息が治ったという事例の列挙にはあまり意味がない。電解還元水を使用した群と、使用していない群の比較が必要である。「事実をとらえて医療に取り入れている医師もいる」のに、そうした研究がなされていないのはなぜなのか。科学的思考能力に劣る医師ぐらいしか還元水を積極的に取り入れないというのと、そもそもが比較すると有意差が出ないからなのだろうが。
以下は提橋氏の疑問に対する答えである。
１、 悪徳商法？マニアックス」・日本トリムの説明を聞いてきました - 悪の最新情報]について関係のない第三者のNATROM先生が、なぜしつっこく反論してきたのでしょう？ それだけではありません。取り巻きと思われる人たちが一斉に反撥のコメントを書き込みました。
「悪の最新情報は天羽女史もしくはその取り巻きによるものだ」という主張は突飛で面白い主張だから言及した。他にも、掲示板と普通のページの区別がついていない、単なる移転を「正論には勝てないと逃げた」、「マイアックス」という誤記、などという愉快な主張があったのが理由である。「一斉に反撥のコメント」については、提橋和男の新管理人のつぶやき1139…続・悪の最新情報のブックマーク一覧のことと思われるが、提橋氏の主張が面白がられているだけだろう。
２、 私の指摘が図星で、自分たちの相関図がばれたら困るから、一斉に反撥したのでしょう。ところが「雉も鳴かずば打たれまい」だったのに一斉に「鳴いてしまって」すべてがバレてしまった。こちらが聞きもしない方の名前までばらして、しかも、最後は真打登場。皆がつるんでいたことをオープンにしてしまった。真が抜けていますよね。
３、 皆でつるんで「アッピッピー」ですから、他の似たようなサイトも「アッピッピー」軍団のやらせサイトということをオープンにしてしまいました。そうでしょ。あまりにも見事なブーメランっぷりのＮＡＴＲＯＭ先生！
上記したように、beyondさんの掲示板に以前からapjさんが書き込みを行っていたのは周知の事実である。隠してもいなかったことを、提橋氏が「発見」してしまっただけである。古くから悪徳商法批判を行ってきたbeyondさんと、「水商売」を批判してきたapjさんが知り合いであるのは別に不思議なことではない。積極的にニセ科学について言及してきた人たちはたいてい、何らかの関わり合いを持っているのは当然のことだ。取り巻きと知り合いは異なる。
４、 ついでに言えば、「悪徳商法？マニアックス」がＮＡＴＲＯＭ先生と関係のないサイト、つまりＮＡＴＲＯＭ先生がまったくの第三者であるとしら、「「悪徳商法？マニアックス」の管理人であるところのBeyondさんが訂正しただけじゃね？リンク先を訂正することなんて、ウェブサイトの管理をやっていたら日常茶飯事だろう」。「「悪徳商法？マニアックス」の管理人でないと訂正できないんだよ。それとも、Beyondさん=天羽さんとでもお考えなのかな？それこそ妄想だ」と随分と詳しく内部事情を書いていること自体ありえないことです。まして「それとも、Beyondさん=天羽さんとでもお考えなのかな？それこそ妄想だ」と断定する根拠などないハズです。つるんでいなければ・・。
ということは、ＮＡＴＲＯＭ先生とBeyondさんとはお仲間であるということを、自からバラしてしまっている。
「悪徳商法？マニアックス」のサイトを訂正できるのは「悪徳商法？マニアックス」の管理人だけ、というのが詳しい内部事情なんですね。 「アクセス数を上げるため、自分でも延々とアクセスし続けました*3」というユニークなSEOと同じくらい面白いです。「暴露」される前に言っておくが、ずいぶん以前より、■悪徳商法リンクにおいて、私の「進化論と創造論〜科学と疑似科学の違い〜」にリンク及び、「科学と信仰が、ごっちゃになっていることへの批判を通じて、擬似科学を解説する」として星を２ついただいていた。私はbeyondさんの「お仲間」でありますか？
５、 結局、この集団はウソつき集団であることを自分たちで暴露してしっまた。身分詐称や大学のホームページと世間を誤解させるサイトをつくったり、今回のＮＡＴＲＯＭ先生とお仲間のウソつき騒動＝こうしたウソつき集団の「水」批判など、ウソの塗り重ねのインチキであることを第三者にもバラしてしまったことに気がつかない哀れな集団です。
本当に哀れなのはどちらか判断するのは読者である。以上、異論があればコメント欄にでもどうぞ。
*1：URL:http://www.denkaisui.com/tubuyaki9/index1139.html
*2：URL:http://www.denkaisui.com/tubuyaki9/index1166.html
*3：URL:http://www.denkaisui.com/concierge/gendai.html
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[トンデモ]apjさんの取り巻きの数→
[医学]JBpress(日本ビジネスプレス)のホメオパシーの記事について
[医学]典型的な「タミフルによる睡眠中の突然死」、実はタミフルは服用せず
[科学][ウェブ]Akinatorに科学者を当てさせてみた
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[医学]岩手県に胃癌が少ないのはなんでだろう？
[医学]門真市の白血病による死亡は多かったか？
[医学]喘息死の年次推移のグラフを補完してみた
[本][医学]ナイチンゲールの毒舌
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進化論を軽く紹介するための10冊
- 2009-09-14 KoichiYasuoka
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- 2009-09-14 KoichiYasuoka
- 2009-09-14 nuc
NATROMのアンテナ
＞kensyouhan氏の「取り巻き」は、明らかに倫理観がおかしくなっていて、カルト信者に似た状態にあるように見える。
をごらん下さい。
>ネット上で間違った主張を行えば、複数の人からツッコミが入るのは当然である
相手の規範が狂っている場合も、狂った基準によっていっせにツッコミが入ることがありますので、おっしゃるような現象がみられるのは「間違った主張を行った場合」＊だけ＊とは限らないです。もちろん、NATROMさんのおっしゃっていることは合っているのですが、都合の良い理屈をこねたい人に悪用される場合もあったりします。
サイトはチェックしてるけど活動は別です。ただし、対悪徳商法という姿勢は共通してるかな。
ちょっと上のYasuokaの投稿は、「closedなMLに流れていた内容（つまり私信）を手に入れた人物が勝手にその一部をblogで公開した、そのMLのメンバーには私も入っていた」という件につき、私が、公開した人物を非難しているというものです。つまり、その人物はそもそもそのMLの内容を第三者に対して公開する権利は無いわけです。ところが、「私のメールは安全だ」という趣旨で私を納得させようという人がわらわら出てきたということです。客観的にみて権利を持たない人物がやったことを、「その人物が正しい」という結論ありきで正当化したい人達がいっせいにツッコミを入れたというものです。こういうこともありますので、「いっせいにツッコミが入った」という現象にたいして、「客観的正しさがあるか？」を問うておく必要はあると思います。
どうせまた反論に詰まってスゴスゴ引っ込んだ挙句２、3日立ってから
陰口を返してましたよね？
今回は最初からそうしたらどうです？
結果は同じなんだし学者サンが無駄やっちゃダメでしょ？
＞「私のメールは安全だ」という趣旨で私を納得させよう
だれもそんなことを言ってた人はいなかったと思います。
ただ、apjさんがコメントを全て表示できなくさせてしまって
いるので確認できません。せめてコメント部のログを別途
保存して該当する記事にリンクを追加して参照できるよう
には出来ませんか？
また当時は、安全かどうかではなく、合法かどうかが問われていた
と思います。ただapjさんは実は安全かどうかを争っていた
のだといって、合法かどうかを争うことに興味はないとコメント
欄を削除して議論を打ち切ったと記憶してます。
魚拓の日付けはまちまちなので、流れをつかみたい方、興味がある方は、ウチのブログのエントリーから、たどっていただければ。
http://tondemonai2.blog114.fc2.com/blog-entry-189.html
http://tondemonai2.blog114.fc2.com/blog-entry-190.html
http://tondemonai2.blog114.fc2.com/blog-entry-191.html
http://tondemonai2.blog114.fc2.com/blog-entry-195.html
http://tondemonai2.blog114.fc2.com/blog-entry-196.html
http://tondemonai2.blog114.fc2.com/blog-entry-197.html
http://tondemonai2.blog114.fc2.com/blog-entry-206.html
http://www.i-foe.org/misc/togakkai/index.html
からどうぞ。
あれからの動きとしては、
「別の人が出したメール（これも私信）と称するものが新たに公開された」ので、コメントの最後の方で、私のメールは安全だと主張していた人達は主張の根拠を既に失っています。「唐沢俊一について議論した」内容であれば、文筆業でもなんでもない一般サラリーマンのメールでも勝手に使われる、ということがはっきりしましたので。
また、屁理屈をこねたのは安岡氏の方です。ログを見ていただければわかります。不正アクセス禁止法云々の議論のところで、自分のトコのネットワークが無関係であることを示せという屁理屈を言ってました。彼の主張では、不正アクセスをしたんじゃないのという発言は、彼のところが関係ないと言えない限り一般論としても言ってはいけないということのようですね。さらに、判決が出ていない訴訟の和解の内容を見るまで議論ができない状態になったので、それまで進展は無いと私が書いているのに、無駄に議論を続けようとしたので一旦打ち切ることにしました。
なお、現時点での結論は、closedなMLの内容を「第三者に公開」するのはそれ自体が権利侵害で責任を追及しうる、というものです。仮に、誰かに見せて貰うという方法をとって内容を知ったとしても、その内容を「第三者に公開する権利」までが自動的に得られるわけではないだろうということです。この辺は日を改めて主張していきたいと考えています。
ーーーーーーーーーーーーーーーー
それはともかく本題について。昨日、
「beyond氏と私が顔見知りで何か問題でも？」
http://www.cml-office.org/archive/?logid=438
を書きました。私がbeyond氏のしもべと言われるならまだわかるのですが、どうしてbeyond氏が私の取り巻きという設定になったのかが激しく謎です。
＞『悪徳商法？マニアックス』の『日本トリムの説明を聞いてきました』も天羽女史または取り巻きが投稿したものだ。なぜなら、リンク先が訂正されているからだ」
天羽氏曰く
＞ensyouhan氏の「取り巻き」は、明らかに倫理観がおかしくなっていて、カルト信者に似た状態にあるように見える。
つーことから、自分の行動を見直せるかどうかが、自分の行動が自分が批判している人の裏返しであるかどうかの判定基準なんじゃないでしょうか。その意味で提橋氏と天羽氏の行動はコインの裏表だと個人的には感じます。
これはすげー残念な事だと感じますが、人それぞれに弱点（限界）があって、天羽氏の限界がここにあるということなんでしょうね。
法学は普通の人から見るとわりと変なんですが。
＞「別の人が出したメール（これも私信）と称するものが新たに公開された」
これが3桁のメンバーがいるMLで配信されたメールの事を指し示すのであれば、
nucさん曰く
＞いや、apj さんは法学的にはそんなに変なこと言ってないんですよね。
というのは、少なくとも私信に関する言動は除外されて然るべきかと。３桁の人間に流されたものは、私信ではなく不特定多数に公開されたものと考えるのが普通でしょう。
ただ、不特定多数に公開されていたとしてもMLメンバー以外の人間にMLの内容を流すのはNGという主張は別の話で、少なくとも感覚的には共感出来ます（法学的には正直わかりませんが）。
ただ
> ３桁の人間に流されたものは、私信ではなく不特定多数に公開されたものと考えるのが普通でしょう。
についてですが、たとえば名誉棄損の構成要件として公然性が問題になりますが、百人以上が参加するクローズドなメーリングリストに送信することが公然にあたるかは、かなり微妙だと思います。(もちろん仮にですよ。私は参加者ではありませんから実際何があったのかは知る立場にありません。)
私が刑法の試験で公然性を問われたら、否と立論します。法科大学院に二年半いる友人は、ないだろうね、と即答しました。
もちろん学生には何ら権威がありませんから、まともな法学者達がどう考えてもあるというならそうなんでしょうが、それでも法学の学徒達が間違える程度の問題ではあります。
少なくとも試験ならここに論点がひとつあるのは間違いないです。「普通でしょう」一言では点がありませんね。もっとも、ここで論述試験レベルに答える必要は全くありませんが。
最後に、この話は私にとってはなんら利害関係がないため、法律論としてある程度抽象化されたところを友人と話題にする程度に興味があり、誰が犯罪者だろうが非倫理的だろうどちらでもいいですし、その辺はお任せいたします。然るべきだ、と考えることについても。
はあ、そうなんですか。私なら、東京地方裁判所平成16年(ワ)第2384号(平成17年9月7日判決、いわゆる「日本旅行医学会メール事件」)を参照して、とりあえず「公然性はある」と立論しますけどね。nucさんが「否」と立論なさるのは自由ですけど、それなら判例を一つくらいは示すべきだと思いますよ。
それ判例なんですか?
＞百人以上が参加するクローズドなメーリングリストに送信することが公然にあたるかは、かなり微妙だと思います。
と学会のメーリングリストは、と学会に入会した人が対象で、入会条件は２人以上の会員の推薦が必要だそうです。たぶん現在でも新規に入会する会員がいて、退会していく会員もいるでしょう（と推定します）。
過去ログも読めるようですので、新規入会者も今までのメールをたぶん参照できるんでしょう。
という状況を不特定多数ではないというのはやはり違うと感じます。
なお、「普通でしょう」というのは確かに言いすぎだと思いますので、撤回し、「普通じゃないかと思います」に訂正します。
＞２人以上の会員の推薦が必要だそうです。
＞退会していく会員もいるでしょう（と推定します）。
＞たぶん参照できるんでしょう。
＞やはり違うと感じます。
何一つ事実に基づいていないように見えますが、
これから精度が上がっていくと考えてよいのでしょうか？
そして、あなたは最終的に何を結論づけたいのでしょうか？
>自分の推測が事実かどうかを確認する気はあるんでしょうか？
そんなに確認したければ、実際に と学会々員のapjさんに聞いた方が早いかと。
と学会に関する推測については、入会方法、退会者に関してはwikiの記述を信じる限りでは、特に間違いはないかと。
現在入会する人がいるのかはわかりませんが、新規会員の募集を停止しているというアナウンスはみつかりませんでしたので、推測しか出来ません。
過去ログの参照に関しては、「ログも会員しか見ることができない。」とapjさんが書いてますので、彼女が意図的にフェイクを入れていない限り間違いないでしょう。
＞次郎さんは、自分の推測が事実かどうかを確認する気はあるんでしょうか？
一応検証は上記までとします。というのも、そもそも「と学会のMLで流れたメール」が本物かどうかという情報は、apjさんが肯定も否定もしないという立場です。従ってそもそも全て推定や推測の上になりたっているものですので、緻密な事実確認をしたいという気持ちがもてません。
＞そして、あなたは最終的に何を結論づけたいのでしょうか？
特に結論づけたいものはありませんが、100人の人間（多数）に配信されたというだけで、不特定多数の用件を満たすのではと思っていたのですが、法律に詳しい方(少なくとも法律を学んでいる学生)が違うというので、会員の出入りがある会（不特定にあたると思われる）という条件があっても、やはり「不特定多数ではない」という事になるのかどうかは知りたいと思って書きました。
私もそう思います。そもそも「公然」ってのは「不特定または多数」(最高裁判所昭和42年(あ)第3064号・平成11年(あ)第1221号など)なんですから、「百人以上が参加するクローズドなメーリングリスト」なら十分に「多数」で、すなわち「公然」だと考えられるんですよね。それを「否と立論」する以上、nucさんには、地裁判例でもいいからちゃんと根拠を示していただきたい、ってのが正直なところです。