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広島ＤＰボランティア基金返還等請求訴訟第19回
平成19年(ワ)第1904・4279号 2009年9月4日（金）13時10分より 808号法廷 証言内容13 ●原告側証人原告代表氏 主尋問（原告代理人→証人） 原告代理人（以下、原弁）： それから次にそういう引き出された金の 問題ですけど、 証人原告代表氏（以下、原）：それから（聞取り不能）言いたいですが えと、ＡＴＭからかなり頻繁にお金を引き出していますけども、その お金でも800万円超えるお金が頻繁に、50万円、50万円、という単位で 引き出しが行われております。 原弁：ふうん。えーそれでは3000万円の引き抜きについて。これはなにか 原：はい、19番ご覧ください。まず団体Ａは9月26日にＤＰに入ったと 言ってるんですが9月だけでおよそ1500万円の振り込みがあります。そして 9月30日から800万円集まったとのこと。これはぱるるですね。ぱるるに 800万円集まってました。ジャパンネットバンクの方は700万円（聞取り 不能）ます。で、この、ぱるるの口座を無利息口座に振り替えています。 無利息口座というのはえと、利子が全くつかない代わりに、1億でも 2億でも3億でも預けられるという口座に振り替えを始めています。9月 30日に。 原弁：つまり9月30日以降は（聞取り不能）。 原：上限なしに（聞取り不能）。 原弁：入金が増えても1000万円に限らない、なんぼでもいけんの（筆者注・ いくらでも大丈夫なの）。こういうことになってるのね。 原：はい。上限なしに入れられるという（聞取り不能）。 原弁：はい。そういう操作をしてるということですか。 原：はい。で、こないだえっと被告代理人の説明では、ぱるるでは 1000万円以上入れて置かれないから、とりあえず現金で3000万円 出しました。ということを言いました。しかしもう既に無利息口座に 振替を始めているのに、3000万円現金で引き出す必要は全くないわけです。 そういう口座（聞取り不能）。なおかつ3000万円引き出したのに残高は 1100万円あります。全く3000万円引き出す理由の説明には一切なって おりません。 原弁：それでは次に、ぱるるとジャパンネットですね。これの関係から （聞取り不能）説明して下さい。 原：はい。20番で。20番ご覧ください。まずこのぱるるの口座は（聞取り 不能）3000万円現金引き出しがあるということ。 原弁：それは今さっき言われた件ですかね。 原：はいそうです。 原弁：上限がないのに、上限があるとして引き出したんですね。 原：はい、まあ、ぱるるの方はえと、3000万、4000万円引き出しがある 他は、えと、個別の支払いというのは現地支払92万円というのがありますが 意味不明なものが一つあるていう… 原弁：（聞取り不能）。 原：はい。 原弁：3000万円引き出されてるということと？ 原：4000万円ですね。代表氏（聞取り不能）4000万円。はい。 原弁：4000万円。じゃ項目ごとに聞きます。3000万円はどこに引き 出されてるんですか。 原：現金で引き出されてるので、どこに行ってるかわかりません。 ただ後の方でえとまぁ、乙… 原弁：まぁいいです。後で。 原：はい、後で説明します。 原弁：はい。それから、1050万も出してるでしょ？ 原：はい。それは、代表氏へ振り込みという形で振込先記載がありました のでえと、代表氏個人口座に1050万円振り込みがあります。 原弁：これは去勢費用というふうに反論されてるんですが。それも問題が あるということですか。それまた後で 原：それも後ほどえと、ぱるるの通帳説明いたしますのでそこで（聞取り 不能）。 原弁：はいはい。ジャパンネットでは主ななんか（聞取り不能）ありますか。 原：えー、まず、ジャパンネットに多く見られるのは、親族とみられる個人 口座への多額の振り込みが頻繁に行われてるということ。あちこちの、ま、 ＡＴＭから800万円余のお金が引き出されているということ。そして これは全く広島ＤＰに、えと、関係ない支出、例えば車購入代金、それから Ｔシャツの仕入代金といったものがＤＰレスキューの最中に頻繁に引き 出されてるということがわかりました。またこれも後で（聞取り不能） 仕分け帳の方で申し上げますが、多額の生活資金の滞納分が、ここから 支払われています。それまでの滞納分をここで支払ってる。 原弁：大きな金1150万円の支払いがあるんですが。 原：それはぱるるです。 原弁：ぱるる。ぱるるですか。1150万円ですよ。 原：ああ、1150万円は（統括母氏名）へ。9月25日に50万円、9月 28日に100万円、それから、えと、12月…日付忘れました7日？に、 1000万円と。で、 原弁：反論としてはそれは返したと。言うふうになってますが 原：はい、あの、不思議なことに（統括母氏名）の口座に入れて、三井 住友の口座に戻したならば、（統括母氏名）の振り込みで1200万円あるべき ですね？ところが、団体Ａというところから1200万。なおかつ付け足し たいのは、この前の150万円ですが返済金という項目になってます。つまり （統括母氏名）さんに150万円の借金があるので、150万円返した ということなんですね。ですから、それは（統括母氏名）のお金。という、 （聞取り不能）ここに個人への借金を返してるというのもびっくり なんですが、ですから（統括母氏名）の口座には1000万しかないという ことはじゅ、んと…準備書面の乙6か7か8かどれかに書いてあります。 1000万円しか残ってないと。1000万円を口座に戻したと。ところが、 200万円と1000万円にして1200万にして戻したということを（聞取り不能） ます。で、これ、借金である150万円を取り返して、200万円に増やして 1200万円にして口座に戻したという説明になりますが、これはぜひ被告に 聞いてみたいところですし、すでに口座には1000万しかないはずなのに 1200万円。しかも（統括母氏名）の名義で振り込んだのではなく団体Ａの 原弁：名前で振り込んでると 原：ええ、それは（統括母氏名）から引き出してどこかまた違う第五の 口座の団体Ａに振り込んでそこと合算して1200万。なおかつ説明では 1000万と200万二回に分けてといいますが、私の組み戻しもそうですが 銀行では2回引き出したら1000万、200万という記載が必ず記帳記録に 乗ります。必ずあるはずです。1200万円で記帳した以上は1200万一括で やってるということです。説明は全く矛盾していますので、その辺はぜひ 聞きたいところです。 原弁：それからえー、1240万円はシェルター基金に（聞取り不能）。 原：はい、それは（聞取り不能）。 原弁：（聞取り不能）。 原：そうですね。それは11月8日かなえと、口座から（聞取り不能）移動で これだけは明確に出ていますね。 原弁：んな送ったのはわかってると。ま、それはまたシェルターの問題だと。 こういうことですね。 原：はい。シェルター基金のところでまた申し上げたいと思います。（統括 母氏名）に関しては二転三転意味のわからない出金を繰り返しています。 原弁：えー、それでは、 原：全部これは（聞取り不能）号証から取ったものです。 原弁：はい 原：（聞取り不能）。 原弁：三井住友銀行の赤川支店。ここにはお金がえー、振り込まれてる わけですね？ （2分ほど書き取り不能） 原：それから、（統括氏名）の口座から3000万円、まこれは、被告は この3000万円がぱるるから引き出された現金だといってますが、 引き出したのが10月13日。入金したのが1月4日。4ヵ月 （聞取り不能）があります。つまりその3000万円は（統括氏名）に 入金したというここをたで主張してるだけであって、記録もなければ この3000万円は同じであるということを証明する物はありません。 とりあえず（統括氏名）の口座には3000万以上の（聞取り不能）が あった事実はあったと。それは認められます。そこから三井住友の口座へ お金が振り込まれてます。そして先ほども言ってた1月4日の団体Ａから 1200万円お金が入ってますが先ほど（統括母氏名）のところで説明した とおり、150万円は借金で、返したお金だと自ら仕分け帳で記載の項目で 書いてる。1000万しか残ってないはずなのに、（統括母氏名）の名前じゃ なくて団体Ａの名前で1200万円入金がある。じゃあ団体Ａの口座として あるジャパンネットバンクの方に1200万円の引き出しがあるかというと 一切記載が1月4日のときは引き出しは見られません。ですからまた別の 口座が存在するということがはっきりしました。なおかつ支出をずっと 見てければわかるのですが、えと、わかりやすいのは26を見てください。 原弁：これは…乙13号証 原：えと、乙13号証のえと、さらにその写真の部分を拡大しました。 鉛筆書きで支出のことが書かれています。えと、ここの、 原弁：乙13号証の2枚目。はいはい。 原：えーそう、2枚目です。滋賀の、手付金滋賀決済というお金でえと 2000万円というお金が、会計報告前のん〜、17日ですすいません。2月 17日に現金で400万円、滋賀手付金。それから、2月22日に1600万円。 現金で滋賀決済という。つまりシェルター基金と…これからシェルターを 作るという発表をした2月27日以前に既にお金を購入済みということです。 なおかつ、後の決算でも出してるんですけど、決算報告には購入金額は 1900万円と書いてます。ここでもまた100万円多い。2000万円という、 （聞取り不能）みられるということです。そしてもっと不審なのは、その後 ずっと現金で、いろいろな振り込みが100万円単位で支払われています。 鉛筆書きでえっと、何とかプランニングとか、100万円出すのに30・70に 分けた。（聞取り不能・Ｙ・Ｓ？）支払いとか、まぁあるのですが、 50万、30万、20万に分けて100万。それからええと、カードで次々と 50万、50万、30万、50万、50万、50万、80万、30万。次々に 引き出しされている。まだシェルターの工事も始まってない、これは シェルター基金と特化した出金のはずなのにここで既にかなりの金額が ＡＴＭから引き出され、現金でも引き出されている。だから、、シェルター 基金として入れてれば、えー、普通ここにはどこどこの工事の支払いに いくら、（聞取り不能）。支出が見られるはずなのにとてもそうとは 見られない出費がずらっと続いています。ですから 原弁：じゃあ、あーあのー、ここの口座へはあれですかね？えー、 去勢代金もここの口座ですかね？ 原：いえ、それは代表氏個人のぱるるの口座です。 原弁：ああ、はい。 原：では、ぱるるの方の説明に移ります。 原弁：ああ、ぱるる。はい。 原：はい。ぱるるはえっと、最初からおかしいのですがえっと、 まず、ぱるるの口座ですね、これは一般口座ですから1000万円 原弁：ええと、ぱるるの口座、乙14号証ですね。 原：はい。ええ、こちらも…（聞取り不能）には（聞取り不能） おりませんけれども、前のページ（聞取り不能）白（聞取り不能） 消されております。見せられないものがあった（聞取り不能）抹消ページ えっと、答えたものと思います。4ページ目からの回答になっております。 2の下の方からの回答です。11月21日1050万をここに（聞取り不能）と いうことで、入れた時から入ってますが、えと、普通口座ですから1000万円 までしか入れられませんので、即座に55万円というお金が別の通帳の方に えっと、出されております。その行先はわかりません。そして避妊去勢代は 1月24日から始まるわけです。でこの、通帳の見方ですがえー、 2（聞取り不能）の避妊去勢代を支払ったら、振込手数料が110円発生します。 つまり、この合算という部分では、引き出し金額と振り込み、2項目 セットで合算という形で（聞取り不能）。で、1Ｐには12項目書けますから、 大体1Ｐで6頭分の避妊去勢代の支払いということに、なりますね。ま、 それなんですけれども、おかしいなと思われるところが、途中で合算という ところが出てきております。まずいっ…おかしいのは1月25日。避妊去勢代 165,000円というのがあります。165,000円という避妊去勢代は、考え られないでしょう。20,000円か、15,000円しか補助しないと明言してるはず なので165,000円という引き出し、これまずおかしい。それから、1月31日に えと、通帳未記入合計764,730円というのが出てます。合算後。ですから、 避妊去勢代が2項目でひとつ考え（聞取り不能）。2件分プラス1の 現金引き出しと考えられます。最大40,220円見積もっても、72万円の 不明な支払があります。（被告代理人、顔をぐっとしかめ、机上にあったファイルを 音を立ててめくりだす。被告上目使いで代理人の顔をうかがう）そして乙号証の 4Ｐの一番上。合算19というのが出てきます。 原弁：何の乙号証… 原：えとそれは、 原弁：乙号証ゆうてもわからへん。 原：乙号証の同じ乙号証です。ぱるるの。 裁判官：乙14。 原：乙14です。 原弁：ああー 原：乙14のページです。4ページ目なんですけど、えーと資料では13 （聞取り不能）になります。そこのところには（聞取り不能）と 出てきます。つまり、9件の避妊去勢代。（聞取り不能）。最大2万円と 見積もっても18万円しか（聞取り不能）ですから、350万円余の不明出金が すでにここで見られるということです。避妊去勢代と特化したのに、 ですからここの時点で400万円くらいの不明出金が避妊去勢代と特定した 口座でありながら既にあるということが見られます。さらに続いて 行きますと資料の32ご覧ください。えと、乙号証ではえーと、5ページ目 からになります。 原弁：乙14号証のね。はい。 原：14号証の5ページ目ですけれども、鉛筆でメモ、メモ…で書いて、 『ホスティーン』『シャンプー』（傍聴席から失笑）という入金が頻繁に 見られるようになります。物資の転売です。これは薬事法違反で（聞取り 不能）5件返金しましたということで謝って、現金処理で終わってるん ですけれど、相当数の14,000円…14,000円というのは、これは、 『ホスティーン』です。あ、違う『ノルバサンシャンプー』ですね。 非常に高額な、『ノルバサンシャンプー』ですが、その転売が行われてる。 『ホスティーン』が大体5,000円。4,800円と書いてるものが『ホスティーン』 という（聞取り不能）。ま、頻繁に…。避妊去勢代の口座が、いつの間にか、 ネット販売の口座にすり替わっています。 原弁：その…販売？どこからどこのものですか。 原：薬事法違反…これは広島ＤＰでたくさん寄せられた物資ですね。後の 方で物資の転売疑惑の方でも申し上げますが、そちらの方でかなりの額の 収入を得たものと思われます。まぁムーブにひっか、あの、すっぱ抜かれて バレましたので、（聞取り不能）5ページ目6ページ目、資料の方には ございませんがえと、返金というのがありますね。5千円、5千円、2万円 というお金を返している、ま、5件あります。かなりの数売ったのに、返金 したのは5件ですね。この5件のお金が、売ったのは違法じゃないかと いうふうに訴えられて返した分が5件だけあるということです10万円程度 ですね。ですから、500万円という金をここで、1050万円から振り込んだもの、 500万円ぐらいの金が不明金ということになってます。 原弁：で、で、 原：明らかに目的外の出金を使った、出したということ（聞取り不能）。
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広島ＤＰボランティア基金返還等請求訴訟第19回
平成19年(ワ)第1904・4279号 2009年9月4日（金）13時10分より 808号法廷 証言内容12 ●原告側証人原告代表氏 主尋問（原告代理人→証人） 原告代理人（以下、原弁）： それで、えー、シェルター基金が （聞取り不能）ついては、どのように説明してんですか。これを、 集めて。どのようにして集めて（聞取り不能）報告かなんか、 してるんでしょうか 証人原告代表氏（以下、原）：はい、それはええと、資料の10番に あった通り、会見ではシェルター基金、団体Ａに、えっと、振り込もうと 支援金するほかに団体Ａ自体を応援する ところとか、シェルターを 作るって欲しいという（聞取り不能・高まり？）が（聞取り不能） そういう振り込みが半分以上、半分近くあったと。そういう説明を （聞取り不能）上はしております。そして… 原弁：ちょっと待って。シェルター基金であるということについて何か 見分け方なんかはあるということだったんですか。 原：その根拠としてはえっと、メールだとか手紙だとかいう記録によって それだけ（聞取り不能）インタビューに答えて代表氏が答えてます。 原弁：ふうん。それで、あなたが検討した結果、シェルター基金については そういう、うー、区別書類上あったんですか。 原：まず、私の目についたんですけれども、団体ＡがＨＰでシェルター 基金を振り込む場合には必ずシェルター基金と明記してくださいと。 はっきりとずっとそれはＨＰに載っておりました。必ず、明記して 振り込んで下さいと。ということで、調査嘱託の回答書を見まして、 ぱるると、ジャパンネットバンクを合計しましたところ、46名分の 記載がありました。ですが、それだけ5700万円もあって、つまり、 その書いた人だけで、30名くらい。残りの人たちはこんなに はっきりと明記しろと書いてあるのに、記載し忘れるだろうか。 シェルター基金と（聞取り不能）振り込むのではないだろうか。 なぜにこんなにシェルター基金と振り込んだのが、記載が ないのか、これは明らかに捏造であると思いました。 原弁：95号証の11番。この明細はどこでの発表の明細ですか。 原：これはえっと、2月29日の最初の記者会見を受けて、この年度の 最終会計報告だと言って出されたものです。 原弁：この内訳についてあなたのおかしいという点があれば 言ってください。 原：えと、（聞取り不能）下の項目を見てください。まず発表では 現金書留が0。それから持参が496,200円。それから同封が0。で 募金箱が87万円と。バザーで70万円ほど。グッズでま、290万円ほど 売れたという発表だったんですが、驚愕したのは12月11日の発表と 全く違っているということです。 原弁：え、どこが…違ってると 原：それはっと13番をご覧ください。まずその前に断っておきたいのは、 こういう現金収入のすべては、代表氏か、統括、二人にだけ必ず手渡す ようにという鉄則があったそうです。開けても見てもいけない。 （聞取り不能）入ったら必ず代表氏か統括に渡す。そういう話が必ず あったんですけれどもですから、ありとあらゆる人たちが、それを封も 切らずに全部集めていたんです。 原弁：はい。 被告代理人：すいません。伝聞のときは伝聞の出所を明らかに してください。 原弁：え？ 被告代理人：伝聞があった時は、出所と時期と名前と。そこ確認 しといてください。 原弁：はいわかりました。 原：その現金の… 原弁：じゃあ次、現金収入の問題ですけど、じゃあいきましょう。 原：はい。 原弁：あなたは13番… 原：13番説明します。まず 原弁：えー、あの、振込つについては銀行に振り込んでるから わかりますわね。 原：はい。 原弁：まあ、それにあったかどうか、別に収入あったかどうか別としてね 今までの、現金収入の合計は、あの、記載されているものは（聞取り不能） それから現金収入についてもあなたとしては非常にえ、問題点があったと こういうことでしょ？ 原：はい。 原弁：その問題点があった理由を、理由と箇所を言ってください。 原：はい、じゃ13号なんですが、そこでまず募金箱ですね。えと、 原弁：ま、まず、12月、ここに表がありますね。13番 原：はい。12月（聞取り不能） 原弁：（聞取り不能）項目に、12月11日3月14日てあるのはそれぞれの 発表の日時ですか。 原：そうです。 原弁：12月… 原：12月11日はえと、6000万しかないと言った時のＴＶのインタビューに 答えた発表で 原弁：3月14日は？ 原：最終会計報告です。 原弁：あそう、はい。それの項目をここに書いたとそういうことですね。 原：そうです。 原弁：はい。それでおかしい点を言ってください。 原：まず募金箱が12月（聞取り不能）えーと、団体Ａ（聞取り不能） 309万円あると発表してるのは帳簿上で最終的には92万。87万と修正 されました。これはＹ氏がえと、根拠として70Ｌのポリバケツに 2/3くらいのお金があって、1万円札もたくさん見えたという事を言って ますが、昨日Ｙ氏と話をして確認しました。Ｙ氏しかそれは確認して いないのですか。違うと。そこにいた常駐していたスタッフＯＮ、ＹＢ、 それからＩＧ、Ｓ、多くの人間がそれを目撃、見て、硬貨もたくさん 入ってるんで、相当重いよね、これ動かせるかしらと言って 持ち上げたりしています。持ち上がらないほどの重さの硬貨も 入ってるし、お札もたくさん見えたと。いつまでここにほっとくん じゃろうね（筆者注・いつまでここに放置しておくのだろうね）と。 で統括にいつ数えるんですかときいたところ、あー めんどくさいわー、いつか数えるわよ、という話はしたという話は 聞いております。 原弁：まぁ、そう、聞いたことだけでいい 原：はい。 原弁：募金箱の件については、えー（聞取り不能）ではないかという… 原：そうです。 原弁：と、ポリバケツか？ポリ… 原：はい。 原弁：募金が絶対あったと。こういうことですか 原：存在を証明するのは一人ではないということです。 原弁：はい。それから次は？ 原：ま、グッズはこの4000万というのは代表氏がインタビューに答えて こう言ってます。 原弁：ふうん。それが296万円になってると 原：そうです。 原弁：はい。 原：それで途中で衣料百科オオツキのほうにえっと200万円余に及ぶ えっと、まだＤＰレスキューの最中にえっと、物品を仕入れていますね。 原弁：ふうん。 原：えーかなりの数のＨＰで紹介してこんなＴシャツがたくさんあります。 ゆうて、43種類あり、Ｔシャツえと、子ども用と（聞取り不能）全部 発表してます。そういうものを作成したと思います。 原弁：手渡しについては95万から40万円になってると… 原：びっくりしますね。 原弁：これがおかしいと。先ほど説明しましたね？Ｍさんの100万円… （1分ほど書き取り不能） 原弁：現金書留の件どうですか。 原：とりあえずＤＰへ12月11日発表したのは40万円はあったと。 言うことになってますけど、会計報告では0円に修正されてます。 原弁：ふうん。はい。 原：しかも代表氏の陳述書でもえっと、現金書留は数えられないほど あったと認めてますよね？ 原弁：はい。 原：認めてるのに0円ですか？ 原弁：まぁいいです。 原：はい。 原弁：それからえと、あー同封の金、は、0ってなってますがこれは どうですか。 原：これもびっくりします。これ甲80（85？）号証でも申し上げたこと なんですけども、ＨＰにはずっと長らく、物資には現金書留、現金を 同封しないでくださいと、ボランティアが盗むから、絶対に同封 しないでください。という言葉を書いてます。じゃあ0円ならば、 入ってもいないのにそんな事をＨＰ上でわざわざ特記して書く 必要があるのか、 原弁：そうすっと、おー、同封しないでくれとわざわざえーＨPに 書いているのに0というのはおかしい 原：はい。全くおかしな話です。 原弁：その、えー、はいわかりました。 原：ですから結局私は様々な、ま、この後も物資販売ですとか、犬の転売 にも絡んでくるんですが、現金収入として統括、それから代表氏両氏が 手にしたお金は2000万3000万は下らないだろうと思ってます。 原弁：はい。 その次、現金の問題ですけどね？現金… 原：あ、もう一点 原弁：現金を、理由としてね？ 原：（聞取り不能） （2〜3分書き取り不能） 原：お金を持参した人たち、あるいは物資やグッズを持参してくれた 人たちをこまめにＵＰしてる（聞取り不能）です。ここには9月だけで 140人くらいの名前が（聞取り不能）ぱるるにもジャパンネットバンクにも すべて名前を照合しましたが、この方たちはひとつもありません。 原弁：えー80号証を示します。 原：はい。 原弁：甲80号証に記載のあるあのー 原：このありがとうのページです。 原弁：えー、えーと… （被告代理人も証人席に来て、3人で寄って証拠を見る） 原：（聞取り不能）ページ。あると思います。ずっとこれ 裁判官：3枚目以降に 原：はい。 原弁：だ、だれ… 原：その、支援をした… 原弁：はい、書いてますね。この名前が？どこに無いと。 原：えと、ジャパンネットバンク、それからぱるるの口座と名前を照合 してみました。誰一人照合しません。 原弁：はあー。 原：なおかつ。Ｍ氏の名前が9月23日に記載されてます。えー、そこに 書いたのは、レスキューは、始まったばかりです。と。医療費がたいへん かかります。ご支援お願いします。と言って、9月26日以前にこれを 広島ＤＰレスキューのお金として受け取っていた記載がきちんとあります。 原弁：そうすっと、あなたとしてはこの人たちはえー、入金者として… 原：現金の入金者として。 原弁：はい、現金の入金者としてて。え？ 原：現金の、38万（聞取り不能）… 原弁：ん、だから、銀行への振り込みの、入金者でないから 原：ないから。そうです。 原弁：これは現金を持ってきた人である。と。これはどこにもないでは ないかと、こういうこと。 原：はい。照合いたしません。 なおかつ、たとえばここで集まった（聞取り不能）Ｍ氏の100万が 合算した金額の入金もありません。例えば1日に例えば、60万とか 50万入りました、通帳入れました、というのも一切ないわけです。 原弁：ふうん。 原：合算した金額の入金すら見当たら、見当たりませんでした。 原弁：はい、えーその、それから、しゅ、 まぁそういう点で、大きい現金関係が出てないね？そうね。 原：はい。そうです。 原弁：はい。えー。それから。先ほどもちょっとお聞きしましたが… 原：あ、もう一つあの、私が撮影しました16番の写真ご覧ください。 原弁：はい。 原：これは私が都島事務所のほうで（聞取り不能）撮影しました。 そこにまあ、組み戻し返還の（聞取り不能）理由として9月26日以前は ＤＰレスキューではないから返さないということが大前提。（聞取り不能） これは私が撮影しました団体Ａの都島事務所の写真です。そこにえと、 広島ＤＰ9月17日からと、団体Ａ自身が張り付けております。自身が認めて 9月17日からレスキュー開始したことを公に見えるように貼り付けて おります。 原弁：さきほどの甲1号証で、いろんなＨＰに載ってると。 原：はい、そうです。 原弁：じゃあわかりました。現金関係の収入の問題を（聞取り不能）ですが それから、あなたにとっては使途不明金があると。金の移動が不明だと。 いうことの根拠をちょっとお伺いしたいのですが、それについてのおー、 説明ですね 原：はい。 原弁：これは、95号証の17番からですか？ 原：はい、えと、まず私たちは調査嘱託を行って、甲、9号証、えと通帳の 記録ですね。ぱるるジャパンネットバンクの記録から全部集計 いたしました。それが17の表です。総額を（聞取り不能）ですが。 御覧のように10月にすごく、ここの時点で一億位の（聞取り不能） 集まっています。（聞取り不能）。まぁ9月で1500万くらいそして 原弁：まぁ10月にポンと集まって… 原：それ以降は批判が高まったので、あの、減っておりますけど、ま それくらいのあったか 原弁：18番はなんですか。 原：え、18番ですが、えとその中で、えと、総額が上の黒い線です。 それがどんどん入って行ったお金の総額です。赤い線が時折お金が 抜かれていって、通帳に残っている残額の線です。そしてぽつん ぽつんと黒いえっとピンク色のえと、マーキングをつけている、 ところが、団体Ａのえー、発表してきたお金の推移です。そこで見て わかるとおりすでに10月25日の団体Ａの発表の時点で 5600円（証言ママ）もの引き出しが実際には見られる。 原弁：いつですか。 （1分ほど書き取り不能） 原：赤線と黒線の差額が抜かれていたお金の総額になっています。 原弁：10月25日には5600万円抜いているということ 原：そうです。 原弁：これは5600万円の使途というのはその通り？ 何か考えたものがあるんですか。 原：んと…まず、医療費に使うと言った。これだけが医療費に抜かれて いるのであれば、支払いされているのであれば（聞取り不能） できるのです。ところがこの事件で医療費に使っているお金は50万円 以下です。（聞取り不能）払っているのは50万円以下しかありません。 なおかつえとかなりの金額が個人口座の方に振り込まれてます。 （統括母氏名）、統括の母親の方に1150万円それから3000万円の ぱるるの現金引き出し。そして代表氏のぱるる個人口座にも 1050万円。それからその時はまだ不明でした。不明な口座に 1240万。合わせてかなりの、えー、多額の引き出しがあったと （聞取り不能）。
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広島ＤＰボランティア基金返還等請求訴訟第19回
平成19年(ワ)第1904・4279号 2009年9月4日（金）13時10分より 808号法廷 証言内容11 ●原告側証人原告代表氏 主尋問（原告代理人→証人） 原告代理人（以下、原弁）： あなたの作成したものについて 簡単にえー、聞きます。えー44号証これはあなたの （聞取り不能）ですね？ 証人原告代表氏（以下、原）：はい。 原弁：それから。45号証、これはあなたの被害届。 原：はい。 原弁：ですね？それから、 95号証、これはあなたの おー、9月1日時点ま、ま、（聞取り不能）。 原：はい。 原弁：それから96号証は、写真関係これは（聞取り不能）資料。 こういうことですね。この中で特にあなたがね？訂正しておきたいとか 間違っていた言うところがあれば、ゆうてください 原：えと、Ｏ前氏のことに関してですが、えっとちょっと変えた 記述のところがありますが（聞取り不能）の、間違いということと、 えと、号証はえーと当初より増えましたので、番号がずれております。 で、陳述書には番号が、 原弁：陳述書いうのは95号証の？はい。 原：95号証の、その、えっと、甲95・96と表記してるところが、 95・97に、96は98にという内容に変更になりました。 原弁：ふうん。 ま、そのほかは特に間違いない限り、書いてる通りと、こういう ことですね。 原：はい。 原弁：はい。では私からお聞きします。 あなたは職業は何をされていますか。 原：地方公務員、小学校教諭です。 原弁：場所は？ 原：青森県と、勤務先の住所もですか？ 原弁：いえ、結構です。 原：青森県です。 原弁：はい。えーそれでですね。直接ま、本件に行きます。広島ＤＰ 事件をですね、知ったきっかけとということは、どういうこと、 どういうことですか。 原：初めて知ったのは通販会社のメールマガジンからでした。 9月27日にえと、広島ＤＰで大変なことが起きておりますと。支援を よろしくお願いしますと言う書き込みで、（聞取り不能）事実を 知りました。 原弁：その後何をしました 原：その後、その経過を見てはいましたけれども、とりあえず、 支援金はそこに書いていたのは、譲渡の様子が9月26日に入りながら 10月1日にすでに譲渡会があることであるとか、それから、8頭 飼ってるうちに、えっと、あの、ロットワイラーとそれから、ブルテリア かな、なんか、二頭猛犬が譲渡されるとか、ま、変な譲渡会だなという 疑問を持ちながらずっと、ＴＶ報道ですとか、ネットを検索して 見ていました。 原弁：ほで、えーお金をおー、払ったの、振り込んだと書いてますか。 原：はい。 原弁：どういう（聞取り不能）でお金を振り込みました。 原：当時私も一頭のトイプードルを保護しておりまして、莫大な医療費が その犬にかかっていました。で、私は、かなりの犬が治療が必要と いうことが頻繁にＨＰでもでもブログでも謳われてましたので、これは、 一頭相当な医療費がかかるだろうと。ですので、譲渡会はそういう誰も 面倒が見切れないような重篤な犬ばかりが残ってるだろうということで、 10万円支援金を送りました。子どもたち… 原弁：それはどこから送った（聞取り不能）。 原：青森銀行です。青森銀行（聞取り不能）です。 原弁：え？ 原：青森銀行の松本支店。 原弁：した、10万円支援金で送ったと。それ以外は？ 原：はい。それ以外には、おそらく恒久的に団体Ａがそういう重篤な犬を 抱えることになるかもしれないと、広島ＤＰの子どもたちが達が全部 里親に出るまでは支援しようと思って会員になり、会費を6万円 原弁：どこから送りました。 原：（聞取り不能）。 原弁：え。 原：同じ銀行の（聞取り不能）支店から送りました。 原弁：支店はまた別ですか。 原：別です。 原弁：日は？ 原：日は、えと、最初の振り込みは10月25日。次の振り込みは10月 26日です。ですが私は10月25日の振り込みで、えっと、振込先の 名前を間違いました。（団体名濁音なし）として振り込んだために、 それが受領されないで、再度もう一回、えと、送信直しということで、 10月27日に前の振込金は振り込まれたと思います。 原弁：そら、6万ですか？10万ですか。 原：10万円です。 原弁：10万円ですか。今度、違う日に送った言うことですね。 原：どちらも違う日です。 原弁：はい。えーま、最初はそういうー、あ、えー、あなたの9月27日に、 えー知ったということですが、いつごろからそういうＨＰは出て おりました？結果的には。 原：えと私は、私の知ったのはそのメールマガジンで知りました。 そのあといろいろなブログを検索しましたらば、かなり早い時期で、 ＷＥというブログでは、9月の19日あたりから、それから、あの、 団体ＡのスタッフだったＴ田（名前）さんの（ブログ名）日誌という （聞取り不能）やはり同じ9月19日あたりから大型レスキューが 始まりますという案内。それから団体Ａの旧ＨＰなどでも早い時期 9月23日あたりから、大型レスキューがありますという（聞取り不能）を 目にしております。 原弁：甲1号証の1ないし6を示します。これはその当初のおー、分 原：そうです。団体Ａの、広島ＤＰ、あのＤＰレスキューを伝える さまざまなものです。 原弁：ま、当初のおー、 原：9月26日に動くって（聞取り不能）。 原弁：あの、聞いたことだけでいいからね。 原：はい。 原弁：でーそれから、ま、えーそういうことで、当初は支援しようと いうことで会費と支援金払った。（聞取り不能）。 それを不審に思いだしたのは簡単に言うとどういうことからですか。 原：一番最初のきっかけは東京の譲渡会があるということでした。 学生たちの手によって譲渡会があると。なぜにあれだけ重篤な犬たちを 広島から東京に連れて行かなければならないのか、場所も十分に確保 され（聞取り不能）人間スタッフもいるわけでもないようなところに それに続いて大阪スタッフを切り捨てたというような情報も入って きました。なぜに親身に働いてた大阪スタッフが切り捨てられる んだろうか。何がおかしくなってるんだろうか、ま、そういうような 不信感からえっと、11月の25日に、私は10月の25日に振り込み ましたので、最初のＨＰで支援された5400万円余の支援者リストに 名前の記載がありませんでした。自分の名前が記載されるのはいつだ ろうと（聞取り不能）見てたのですが、で、11月25日のＨＰに、えと 支援者リスト6922名の名前が載りました。そこに私の名前がふたつ 連記されました。で、それを見て、両方支援金として送ったのではない ひとつは支援金であり、もう一つはちゃんと会員フォームから申し込んだ 会費であるのに、なぜ支援者リストに支援金のところに二つ名前が 載るんだろうと何度も代表氏に問いかけました。二つ名前が載っている、 間違ってませんか、一つは会費ですよと。確認してくださいと言った んですけれど、返事はありませんでした。それで、私は、これはまともな 会計をしている団体ではないと強く不信感を持ちました。 原弁：ふうん。えー、それで？支援者リストは見たんですか。 原：見ました。 原弁：それとほな、あなたの名前は書いていたということですね。 原：二つありました。 原弁：それは当初は支援金として書かれておったと。 原：最初はどちらも支援金の扱いでした。 原弁：で、あなたはそれは支援金と会費やと。言うふうに説明はしてると いうことですね。 原：支援金と会費、と、説明しました。そしてその（聞取り不能）ました。 原弁：ふうん。他のその、あなた以外の人で、えー、支援、んー リスト問題で何か文句言ってた人はあったんですか。 原：そのころの掲示板にはもう6922名が発表された途端、私の名前が 無いという人たちの書き込みが殺到しました。なぜ自分の名前が、ちゃんと 振り込んだのに書き込まれていないのだろう。おかしい。あるいは私と 同じように会費なのに支援金載ってるけれどもそういう… 原弁：はい。ま、そういうことでも、そういうこともあなたにとっては 不信感が、持ったということですね。 原：はい。不信感を増大させました。 原弁：はい、ま、不信…それから、これは裁判にしようということは、 どういうような行動で、あるはどういう資料で決まったんですか。 原：決定的な物は、1月1日の中国新聞の発表です。それまで、えっと 通帳の末尾をえっと、公開しながらも、それしか入っていませんという ことで、ずっと頭して発表してきたものが、なぜかしら、一億一千万 しかも代表は総額は知らなかった。ボランティアがそういう操作をしたか わからないという驚くような発表があったので、これは騙されたと 思いました。 原弁：えーそれまでの発表と倍ほどの差があったと。こういうことですか。 原：そうです。 原弁：ふうん。そのころの書き込みではその倍以上ではない、2億とも 3億とも言えるお金があるはずだという書き込みもずいぶん見られました。 原弁：それから、組み戻し問題では、もめましたか。 原：はい。私は、団体Ａは、えっとネット上でも大変な騒ぎになりました ので、会見で（聞取り不能）騒然となりました。それにこたえるように、 団体Ａは、組み戻しをするということを1月9日から組み戻しいたしますと 言うような表記をしましたけれども、1月14日にいきなり区切りました。 残り10日を切ったところで、締切は1月25日と。言う表記をしたわけです。 で、私は、どちらも支援金という扱いでしたので、支援金以外は返さない、 しかも振込み以外は返さない、ま、手渡しとか、募金とか… 原弁：でー、結論だけ聞くんですが、その後は組み戻し請求したんですか。 原：はい。2か所の銀行から2回に分けてやりました。 原弁：で、戻ってきましたか。 原：いいえ、組み戻し応諾せずの回答でした。 原弁：はい。という組み戻しに対するですね、不返還に対して文句いうのは あったんですか。他の人です。 原：同じように同時期に、私も組み戻しをしたけれども拒否された そこにいる多くはその仲間たちです。 原弁：ふうん。 原：そういう書き込みはたくさんありましたし、その告知自体が。1月 9日から、といって、最初だけ示して、深夜です。1月14日深夜に急に 終わりの時期を1月25日と発表する… 原弁：あなたそういう組み戻しに対してですね、えー、団体Ａの対処に ついてどう思ったんですか。 原：私のこれは、許されないと。ま、警察とか弁護士とかたくさん相談 しました。そうすれば、明らかに詐欺だろうと。たくさん集めたが 返さないという詐欺だろうと。 原弁：はい。ということがあって、あなたも、裁判に踏み切ったと。 こういうことですか。 原：そうです。 原弁：はい。それでは次に、あなたとしてはこれはｄ様されたと。 詐欺、詐欺事件だという考えをしてるわけですね。 原：はい。 原弁：それの根拠について聞きます。まず、（聞取り不能）としては えーどういうようなえーあれですね？どういうような事項でえー、これは 詐欺だというふうにあなたは考えているんですか？ 原：まずは、収支発表がいい加減だったということ、ですね。その後私が 原告になりましてから、調査嘱託の分は出まして、現金は流れとか はっきりしてきました。そしてその中の支出の項目、大きな出費の中で 非常に疑問を持ち始めました。そういうことで、収支の流れ、それから 出費について、その（聞取り不能）の流れについて、続けて話をしたい と思います。 原弁：収入についておかしいと。いう、いうのは？もっとある いうことですか？ 原：はい。 原弁：ふうん…これ、収入については何回か発表変わってますわね？ 原：そうですね。 原弁：はい、それから支出についてはどういう点がおかしいというのか、 項目として言ってください。 原：支出についてまず、通帳が三つに分かれています。広島ＤＰの （聞取り不能）であるぱるると、ジャパンネットバンクと（聞取り不能）の 銀行。そこから多額の使途不明金が多くの口座に出ているということです。 その二つの口座、えと。三井住友銀行赤川支店の方の口座と、代表氏避妊 去勢代に特定したその口座。その流れの方でおかしいということがたくさん 出ております。また、ここから出ている、総合… 原弁：あ、あ、はい、わかりました。細かい点またあとで聞きます。 要するに支出については、えー、金が、えー出ているが、その使途不明金、 不明だと。いうことですね。 原：はい。 原弁：えー私的な消費もあると考えられますか。 原：かなりあると思います。 原弁：はい。ほいでは次、続き行きますが、96号証の、おー写真ですね。 これから聞きます。聞くんですけど、これはそれ、げっ、ええ…（聞取り 不能）ますが。 原：はい。 原弁：まず収入の問題について。 原：まず96号証の1番。えと、支援金は団体Ａの発表の推移です。これは ムーブの画像を引用いたしました。ここに私の調査嘱託の状況から （聞取り不能）ものがこれです。まず最初は9月にじゅう…あ、10月 25日に、5400万円集まりました、という発表がありました。ところが、ま、 調査嘱託の回答書（聞取り不能）通帳の流れを見ますと、この時点ですに 1億1千万円は集まっていたと。つまり、5600万円という金がその時点で 既に（聞取り不能）されていたと。10月25日といえば譲渡会からたったの 3日後です。（聞取り不能）に、既に5600万円（聞取り不能）が （聞取り不能）。2回目の発表が11月25日。6992名のリストを発表した 時です。その時は5900万円集まっていると言って二つの通帳をえっと、 ここにかっ、つけている画像は広島ホームテレビで発表したジャパン ネットバンキングとぱるるの二つの口座です。最終的にこういうお金が 集まりましたということで、これだけが集まってます。総額がこのお金 ですという内容で… 原弁：95号証… 原：95号…6号証の1です。まだ1枚目の1です。そこの二つのの口座は 集まっている全額ですという発表を代表氏がインタビューに答えて、 答えております。しかし、この時点で既に一億二千万超えでした。 それから、もう一度12月とかにここにはありませんけれども、発表した。 11日に、発表した額があります。それが6026万くらいだと思いますが、 ま、最終的に細かな仕分け、募金箱にはいくらあった、グッズにはいくら あった、手渡しはいくらあったという発表は、ま、後ほど、それは4番の とこになります。記者会見の 原弁：95号証の4番ですか。 原：はい。96号証の4番のところに… 原弁：これは記者会見したときの、おー、これですか。 原：そうです。 原弁：はい。 原：そこでははっきりと、えっと、書留は40万円届いた。手渡しは95万円 届いた。募金箱には309万円入ってた。バザーの売上は95万円あった。と 言うことを書いて（聞取り不能）。そして700万円ほどＤＰで使ったので、 残りの5300万余が、これからの活動に使いたい。ということを （聞取り不能）。 原弁：はい。でー、その中の内訳でえー、おかしいと考えるのは ありますか。 原：この時点でおかしいなと思うのはまず、Ｍ氏の手渡しの100万円 ですね。それがなぜか95万円。そしてそれまでネットの掲示板ではま、 ボランティアに行ったという人たちが、年老いたおばあちゃんが、えっと、 うちにあるお金をかき集めてきたと言ってそのお金を92万円だった。 そのお金を渡したって言うのもありましたし、それから私にメールで いただいたのは、会社のみんなで、お金を集めたら、110万円ほどに なったと。それを会社の代表がえっと、代表氏の方に現金で広島に 届けたと。そういう手渡しのお金もあると。ところが、それ以降の 1億1千万の発表を見て、弁護士を立てて、代表氏に返還を求めたと。 そしたら、それを超える120万のお金を申し訳なかったと言って 返してきたと。そういった現金手渡しの事実も他にありました。 原弁：だから、現金手渡しが95万円って書いてるけど、これは 原：ありえないと思います。 原弁：（聞取り不能）。こういうことですね。はい。 それから、これはこの、発表が、えー団体Ａ自身でやってますね。 原：そうです。 原弁：それからえー、この段階では6000万円前後のお金でしょ。それから いくら使ったゆうことになってるんですか。 原：えっと、資料の6番ですが、（聞取り不能）1月1日中国新聞で、実は えと、支援金は途中で4000万以上が抜き取られてることがわかったと。 1億1千万は超えるはずだ。二つのの口座に。なおかつ、それを代表氏に 訪ねたならば、会計担当のボランティアがいたから、僕はいくらあるか 知らない。しかしその20日前には、内訳を記者会見で発表してるん ですよね。僕は知らなくて記者会見ができたのかなというのが、 非常に不思議でした。 原弁：ではその後、その中国新聞の件で1億円だと。 原：はい。 原弁：あるんじゃないかといわれた。こういうことですね。 原：ま、その理由説明として、団体Ａが1月31日に譲渡会で、（聞取り 不能）インタビューに答えて、どうして4000万以上ものお金の違いが あるんだと言うことに答えて、ま、広島ＤＰで全国的に注目される ようになった。だから、グッズの売上、手渡し、それから会費 などでま、4000万ほどの入金があった。ま、それを入れて なかっただけだ。しらかなかったのにそういう内訳が後から わかったのか、いつからわかったのか、 原弁：そうすると、おー、9…6号証 原：（聞取り不能）4000万円分の差は、そういうお金だとう説明は 代表氏自身がしております。 原弁：えー1月31日に、ということですか。 原：そうです。はい。 原弁：それで、えー今まで、まぁ、あーあれですね、えー、し、えー 素人じゃないんだけど、専門家が入らないでの、報告だった。 原：そうですね、団体Ａ… 原弁：専門家が入っての報告はありました？ 原：はい。 原弁：専門家が… 原：高まる批判の中、えっと、会計士を入れて、というか、12月の インタビューですね、記者会見のときに、必ず専門会計士を入れた会計 報告をいたしますと、代表氏は公約したものです。ま、公認会計士では ありませんでしたが、税理士さん（聞取り不能）収支報告。決算報告では ありませんね。中間報告としてえーと平成18年9月1日から平成19年 1月31日までの収支報告を発表いたしました。中間報告。 原弁：それは、96号証の何番と何番 原：96号証の8番、甲22号証でも新聞記事としてあげております。 原弁：9番もですね？ 原：9番もです。9番はそれが、代表氏は公約を発表したというニュースの 画像で（聞取り不能）。ま、そこに見ればわかるとおり、いきなりここで、 シェルター基金という名が出てきましたね。一般募金は6400万、シェルター 基金5700万。そして、えと、郵便貯金そのお金がさらに振り分けられて 郵便貯金の方にえと、872万でしたっけ、これは代表氏（聞取り不能）三井 住友の銀行のほうに、シェルター基金はまとめて5400万というま、 （聞取り不能）（聞取り不能・履歴？）があると。 原弁：合計いくらだという報告があったんですか。 原：1億2千万余だと思います。 原弁：で、あなたとしては、この、おーシェルター基金ていうのは、 はじめて聞いたと。こういうことですね。 原：初めてここで、出てきました。
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広島ＤＰボランティア基金返還等請求訴訟第18回
平成19年(ワ)第1904・4279号 2009年8月28日（金）13時30分より 808号法廷 証言内容10 この日一人目の証人である元広島支部長のＹ氏証言です。 Ｙ氏はときに早口になりがちで、また、つい数分前までの被告代理人の 強い口調から証人の疲れを慮ってか裁判官は、 非常にそっと話していたため、聞き取れなかった箇所が多くなっています。 ●元広島支部長のＹ氏 補充尋問（裁判所→証人） 裁判官：（聞取り不能）ＤＰの物資って言うのは、どなたが 管理して（聞取り不能）。 Ｙ：物資をあの、パークの中で物資をと、あの、任されたって言うのは、 Ｆ副代表。 裁判官：ＤＰの中でこの物資が必要だからという（聞取り不能）ま、 使う（聞取り不能）使うときにはどういう…ま、皆さん勝手に 取りに行ってた（聞取り不能）。 Ｙ：そうですね、あの。犬舎の方で必要な物不足してるものがあったら （聞取り不能）Ｆさんに（聞取り不能）で、ノートがありました。 あの、必要なあの、記入するのは。そこに記入していれば（聞取り不能） なものを（聞取り不能）いって、（聞取り不能）ました。 裁判官：（聞取り不能）ですけど、犬の世話をしていてね、あの、 物資が不足することは、そういうことはなかったですか。 たくさんあったということですね。 Ｙ：初めのころは勿論（聞取り不能）。だけどその、整理ができてきて、 その（聞取り不能）。（聞取り不能）作業、でも（聞取り不能）整理が できてからは、不足していたという（聞取り不能）。 裁判官：ボランティアさんというのは、まぁ、食事…朝から来て、 夜に（聞取り不能）けども、それは先ほどのええ…（聞取り不能） ええー食事を作る担当の人がいてはったという（聞取り不能）ですか。 Ｙ：それはないです。 裁判官：ではそれは、作ってたというのは一部の人にだけですか。 Ｙ：あの、えと、スタッフと、泊りでお越しいただいてる ボランティアさんたちという形です。 裁判官：（聞取り不能）。
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広島ＤＰボランティア基金返還等請求訴訟第18回
平成19年(ワ)第1904・4279号 2009年8月28日（金）13時30分より 808号法廷 証言内容9 この日一人目の証人である元広島支部長のＹ氏証言です。 Ｙ氏はときに早口になりがちで、また、被告代理人は笑いながら 話すこともたびたびあり、書き取れなかった箇所や、聞き取れなかった 箇所が多くなっています。 必然的にメモが雑になり、まとめることが難しくて 一気にというわけにいかなかったので、二つにに分割してＵＰします。 ●元広島支部長のＹ氏 反対尋問（被告代理人→証人）後半部分 被告弁護人（以下、被弁）：では、先ほど…あなたの陳述書でね？ 妊娠の話と一緒に、なんか、子犬が消えた話。が出て来てて、 で、それ、あなたが、それ違うと。きっちり書いてくださって るんですけど、あれ、ムーブではすごい言われましたよね？ ご存じないですか？ 証人Ｙ氏（以下、Ｙ）：一回聞いたらいい話なので、 一回見て、そういうふうに（聞取り不能）されてるというのはあの、 そのとき（聞取り不能）ので、あとはネット上で（聞取り不能）。 被弁：私もあの番組見たんですけど、あのＫ谷というね？さっき言ってた コメンテーターがなんか、犬がどんどん消えていってるという噂 ありますので、それを知ってる方はぜひ情報を提供して下さいと いうことをＴＶで言ってたのですが、そういう事実はないんですね。 Ｙ：私の中ではその認識はないです。 被弁：えっと。乙11号証を示します。これＤＰで、里親になって下さった （聞取り不能）なんですけども、あなたこれ見たことありますか。中身。 Ｙ：はいあります。 被弁：えっとこう言う形で、管理されてて、例えば11号証の3、ちゃんと 犬種から、避妊去勢の証明書畜犬登録とか書いてまして、えーいろいろ 綴られてると。でこの、11号証の3で下の方家庭訪問とかあるんですけど、 これはどういうことをされてますか。 Ｙ：私が関わりましたのは、確か二日間くらいで、その、ＤＰ…撤退して その後、年が明けてから（聞取り不能）けれども、団体統括は広島まで （聞取り不能）して、んで、私と一緒に、広島市内のご家庭の何家庭かは、 二日間で（聞取り不能）。 被弁：で、こういう形でちゃんと管理されてて、これが広島ＤＰで、 ええー譲渡された犬全頭管理されているというのはご存知ですか。 Ｙ：はい。 被弁：ええと、募金箱の件についてですけども、えっと、ひとつは 透明なんですか。 Ｙ：はい。 被弁：それがえっと入口って言うことは、えーっと、あの広い敷地の 一番外のフェンスの入り口ですか。 Ｙ：そ…う…そこの、うん、事、だと思います。あの、広島ＤＰの要は、 受付みたいに？あの、なってるところだと思います。 被弁：そこにプラスチックでいくら入ってるか見えます。誰か持って いくとかそういう懸念はなかったのですか。 Ｙ：私そこまでそこまで人を疑いませんので。 被弁：ふうん。大きさどれくらいですか。 Ｙ：30…ｃｍ、高さ30ｃｍ、くらい。（聞取り不能）が60ｃｍくらい。 そんな大きな箱ではないです。 被弁：縦長ですか。 Ｙ：縦長です。 被弁：で、もう一つのね？ポリバケツ…のようなもの。これは ポリバケツですか。いわゆる。 Ｙ：あの、周りに紙が貼ってありましたので 被弁：はい。 Ｙ：その、物が何かって言うのは、それ、剥がして、これは なんだろうって風にはやってませんので、 被弁：で、蓋付いてるんですね？ Ｙ：蓋がついてて、その上にこう…四角に穴が開いてるような かたち。 被弁：どれくらいの穴。 Ｙ：中のお札とかが十分に見えるだけの大きさですので… （15秒ほど沈黙）何センチとか言う数字まではちょっと言い 切れないですけど 被弁：僕はね？蓋に穴が開いてたって書いてたんで、あの、 貯金箱みたいな穴がね？キュっと開いてて、そこにこう、入れる 形やったんかなと Ｙ：ああ、そう、そんな感じです。 被弁：それ、中見えますか？ Ｙ：だから、その穴は、人為的にこう、くりぬいたの形のように 私には見えたので、中、見えました。 被弁：ふうん。えっと置いてたのが、先ほどの話だと、事務所の カウンター。 Ｙ：ええと… 被弁：ですか。 Ｙ：カウンターといいましても、その、ゲート、要はその、 プラスチックの箱が置いてあるそのゲートのところに（聞取り不能） とは言いませんけど、（聞取り不能）があって、それで、あの、 （聞取り不能）みたいになってるところがありまして、そこが カウンターみたいになってるんです。 被弁：うん。 Ｙ：で、その、こっち…の方に、そっち側の方に、その状態で 置いてありました。 被弁：ってことは、事務所の外なんですか。 Ｙ：いや、中（聞取り不能）。 被弁：いや、えと、あなたのやつ読むと、事務所にしていた ところが、えー、募金箱が置かれていましたって書かれていたので、 てっきり代表氏とかが仕事をしてる事務所の中にポリバケツ みたいなのがあったと、かなと、おもったんですけど。 Ｙ：その。同じ…その、中です。 被弁：えーっと。屋外ですか。建物の中ですか。 Ｙ：屋内です。 被弁：で、その、カウンターというのものは誰かがが（聞取り不能）。 Ｙ：あの、そのカウンターのとこで作業をすることはありましたし、 そこであの、来客者というか来られる方たちの対応をすることも、 ガラスをガラガラって開けたら、できましたし。という （聞取り不能）ね。 被弁：これ、置かれてた時期は11月半ばごろ。そういう意味ではなく？ Ｙ：それまでその募金箱がどこにあってどこから出てき手あそこに 置かれたものかって言うのはわからない。 被弁：いつごろからまでました。 Ｙ：もう終盤まで、だから、数えるということもなし、そのまま、 ま、あたしの印象からしてみたら放置してあるなという印象でした。 被弁：ふうん。あなた、陳述書の中でね？えっと、Ｆ副代表に対して えーなんか、有償だったという話出てきてるんですけど、これ誰から 支払ってるか、どこから出てるかご存知ですか。 Ｙ：しりません。 被弁：で、あと、Ｓさんね。Ｓさんに、ま、これ本人の記憶だと 10万（笑）らしいんですけど、ま、10万か20万か別にして、ま、 （聞取り不能）。Ｓさんのお母さんが癌だったから、お見舞金として お渡ししたんだけど、それは誰のお金かわかってますか。 Ｙ：どこから出たものかはわかりません、 被弁：別に統括個人で出すんだったら問題ないですかね？ Ｙ：もちろんそうですね。 被弁：あの、車なんですけどね？車どういう経緯で買ったか 聞いてますか。 Ｙ：あの、Ｓさんが、Ｓさん所有ということは聞いてます。 Ｓさん所有で、陳述書にも書いてありますけど犬の搬送目的っていう こともあって、（聞取り不能）ということは聞いています。 被弁：もともとＳさんの持ってた車を下取りに出したんで、名義は Ｓさんにできなくて、で、下取り分をプラスしてえーお金出して、 犬の搬送用に買ったと。言うのはわかります？聞いてます？ Ｙ：（聞取り不能）。 被弁：聞いてますね？それは Ｙ：…はい。 被弁：じゃあ、下取りの件があったから、えー、名義はＳさんしか できへんかった。その通りですね？って言うのは聞いてるんですね？ Ｙ：Ｓさんしか、に、しかならなかったとう言葉は（聞取り不能）。 被弁：ただ、下取りの話は聞いて（聞取り不能）。 Ｙ：はい。 被弁：ふうん。で、Ｓさんから車を取り戻してそれを、スタッフ理事に 転売したという話。これ、は、誰から聞きました。 Ｙ：（10秒ほど沈黙） 被弁：あなた。直接聞きましたか、統括から。 Ｙ：いや、そこは、あ、転売したという言葉を統括から聞いたわけ ではないです。転売という言葉は、聞いてないです。 被弁：そもそも、Ｓさんから車を返してもらったというのは 聞いてますか。 Ｙ：私はそのことは聞いてます。 被弁：誰から。 Ｙ：あの、統括から。 被弁：どっかとごっちゃにしてませんか。 あのこれ、事件の本質じゃないから突っ込みたくないんだけれども あなたね、こちらの記憶と違うこと書いてるんで、ちょっと確認 するんだけど、えっとＳさんから車を戻してくれとね？こちらがある程度 積み増して出してるから買ったんだから、名義を変えてくださいという 内容証明を送ったところ、逆に、うちのほうがデザイン料要求できる んだよという反論が来て、でもう、ごちゃごちゃしたから、それは そのままになってて、で、統括が、広島スタッフ理事Ｑさん。（姓の 漢字説明）ですけど、自分が、個人の車を売ったと。個人所有の車を 売った。ゆうこと。この二つをごっちゃにしてませんか。 Ｙ：え？統括の個人所有の車を売ったという意味ですか。 私の中では、ごっちゃになってるというふうにはならずに、つながって おります。 被弁：ふうん。あっそ。（溜息） あの、あなたのね？陳述書の中に、やたら大阪スタッフによればという のが出てくるんですけど、これは（聞取り不能）それとも複数を さしてるんですか。 Ｙ：複数です。 被弁：たとえばどなたですか。 Ｙ：ＯＺさん。（聞取り不能）一番（聞取り不能）ましたので。 被弁：Ｉさんかと思ってたんですけどね。大阪スタッフの。 Ｙ：はい。 被弁：その方も、この大阪スタッフの中にはいってるんですかね？ Ｙ：はい。 被弁：ふうん。Ｉさんていうのは（姓の漢字説明）。で、 （聞取り不能）さん（聞取り不能）に、・へんの・。よく・って。 大体そのお二人。情報。 Ｙ：（聞取り不能）。 被弁：ふうん。で、あなたはこの陳述書読むと、大阪のスタッフから 聞いたところによるととか、なんか、話をしたって言うのが 出てくるんですけど、代表氏、本人ね。代表氏と話をしたって 言うのが全然出てこないんですけど、これは話す機会がなかったん ですかそれとも、話したくなかったんですか。 Ｙ：（聞取り不能）。 被弁：ふうん。あなた別にそれまでトラブルあったとか（聞取り不能） とか。その、当時。 Ｙ：はい。 被弁：あと（聞取り不能）ね？えーっと、本質じゃないんだけど陳述書で こちらのか、聞く…（聞取り不能）と違うんで聞くんですけども、 7Ｐにね？東京での譲渡会の話が出てくるんですよ。これって 具体化してましたか？それとか、代表氏の方からやるのだとか そういうの（聞取り不能）。 Ｙ：… 被弁：これ、学生さん達がやりたいって言って、勝手にって言ったら 悪いけどむこうの方で公表してしまって、で、話が錯綜したんじゃ ないんですか。 Ｙ：あ、もちろん、あの、ネット上で私はその事実を知った（聞取り不能） ですので、 被弁：ですよね？代表氏からこれやるんだとか東京で譲渡会やるから （聞取り不能）とか Ｙ：それはないです。 被弁：ないですね。 Ｙ：その、陳述書に書いてあるとおりです。 被弁：ふうん。で、杉本彩とか、川島なお美。なお美。この、川島 なお美さんの参加というこれも、誰から聞いたんですか。 Ｙ：あの、大変申し訳ないですけど、そこはちょっともしかしたら 混同してるかも知れないという思いで私は書いてるんですけれども じっさいに、あの、そのムツゴロウ王国とあの、ま、話がある ということは、代表氏から直接聞いておりましたし、で、あと、 （聞取り不能）チャリティーとしてあの、杉本さん（聞取り不能） ありますので、私（聞取り不能）。 被弁：杉本彩って実際現地来たんちゃいましたっけ。 Ｙ：はい。 被弁：その事を言ってるんでしょ？ Ｙ：違います。 被弁：広報これ、代表氏の方から広報はしてませんよね。 Ｙ：この件に関してはスタッフに（聞取り不能）。で、 被弁：でね？そのあとに続いて8Ｐに、えっと、大阪スタッフ、 犬の連れ出しに関しては、大阪スタッフが内容証明で反対の意を 代表に伝えた。って書いてあるんですけど、これって10月の譲渡会の 話なんですか。 Ｙ：… 被弁：10月の譲渡会の前に、大阪にいる犬を広島に連れて来るっていう 話になって、それに反対したん（聞取り不能）。 Ｙ：…（10秒ほど沈黙）譲渡会のときにはその話はなかったと私は 記憶してますけど。譲渡会に関しては。 被弁：あなた、今言ったようにそもそもね？その東京の譲渡会って、 具体化してなかったから、全然その段取りも付けてなくて、しかも それ読んでても、大阪の犬を広島に連れて行ってそっから東京に 行くんですか？…わからんですよ。なんか。 Ｙ：そこはちょっと聞かれても（聞取り不能）。 被弁：ふうん…ま、読んでてあれ？なんで大阪の奴を広島に連れ帰る んかなと（聞取り不能）わからん。 Ｙ：一応、（聞取り不能）東京の譲渡会って言うのとその、（聞取り 不能）も、そうだったというあたしの記憶の中の？あるんですけれども 実際に、あのその、広島から先発で大阪に行った子達が、（聞取り 不能）広島の方にえと（聞取り不能）里親募集するんだっていう 話はあった。それは事実ですんで。 被弁：だから、それが10月の、結局譲渡会の時に大阪にいる子を 広島に譲渡会やるから広島に連れてくるんだって話。 Ｙ：… 被弁：それだったらつながるんですよ。大阪の子、広島に連れて 行くのは。 Ｙ：… 被弁：ま、いいです。 Ｙ：すいません。 被弁：はい。 えっと、あなたですね、先ほどのえっと陳述書の7Ｐにね？一時 預かり先から強制広島連れ戻しってやたら強制って言葉が 出てくるのですが、一時預かりって言うのは、あくまでも預けてる だけですよね？だから例えば譲渡会があったらやっぱりちょっと 戻してほしいとか、里親さんが決まったから、こっちの方に預けて 欲しいとか、そういうことでしょ？ Ｙ：そうなんですけど、ま、ここは（聞取り不能）論になってきは しますけど、遠路広島から大阪まで来ていた子たち犬たち、って言うのを、 また長い時間かけて（聞取り不能）広島に戻すって言うって言うことに 対してまぁ、（聞取り不能）大阪で譲渡っていう手段って言う、別の手段 っていうのはなかったんだろうかというふうな気持はもちま、感じました。 長いその、もともとは状態の悪い子たちだったわけですから、その、 長距離移動って言うのに負担があったのではないかって言うことは思って おりますので、その、むこうで、大阪で譲渡をする手段って言うのを それを大阪の、に、いるスタッフさん達がきっとそこを言われていたんだと （聞取り不能）だと。 被弁：うんうん。だからね？ Ｙ：で、それに対してはやっぱり、私自身はその、あの…その、時間を かけて戻しに来るっていうことに関しては（聞取り不能）ありました。 被弁：代表氏それについてどういう考えを持ってました。 Ｙ：（聞取り不能）？やっぱり、結局、言葉は悪ですけど、注目を されている状態でこっちにいた方が（聞取り不能）が、決まる率が 高いからというその理由？そのことは聞いてます。 被弁：だから、むしろ、大阪で譲渡会やっても決まらない くらいだったら広島でやった方がいいでしょう。そうま、そこは 考え方の違いなんでしょう。少なくとも別に犬を虐待するつもりなんか ないでしょう。代表氏に。 Ｙ：そういう、そういうことでの話が、（聞取り不能）言うような そういうふうに思ったのではないです。やっぱりその、長距離移動だとか 結局、家庭に、一般の家庭に入って、ま、家庭に入るということはもう、 一時預かりだなということを犬たちは思いませんので、そこがやっぱり 家だというふうに思いますので、そこからやっぱり離されてそして、 ＤＰとなればやっぱり夜は無人になります。犬舎の中にやっぱり 入れられた犬たちの不安ていうもの、飼い主がいなくなった消えたって言う どうして僕たちはここにいるんだって言うような姿が（聞取り不能） たので、それに対してはそれでいいのだろうかという思い（聞取り不能）。 被弁：ま、ここは考え方の違いやからこれ以上言わないけど、でも 早く見つかった方がいいという考え方もあるんです。 Ｙ：私の中では必ずしもＤＰは、に、いることによってではなく、 （聞取り不能）よりも早く見つかる方法はあるんじゃないかというには 思いますので 被弁：だから、考え方の違いですね。 Ｙ：はい。 被弁：あとね？えっとー、（笑）ボランティアさんの食事の話でね？ えっとＦ副代表がま、調理担当されてたというんですけど、どういうもの 作ってたか知ってます？ Ｙ：自分は、あの、（聞取り不能）の話にあったように途中からは もう（聞取り不能）ました。（聞取り不能）のほうに。ですから、全部を 全部見ているわけじゃはないので、単発的な話になってきます。でも、 すべてがすべて豪勢な食事をしていたわけではなく、もちろん質素な時も あったでしょうし、その内容を私は全部を見ていたわけではないので、 そこは強く（聞取り不能）。 被弁：ただ、陳述書には時には豪勢な食事もしていたようですっていう 書き方をしてるので、していたのかようですっていう伝聞なのかどっち なんですか。 Ｙ：豪勢な食事をしていた時もあります。 被弁：たとえば。 Ｙ：支持者の方からずいぶん高いお肉をいただいたということも ありますし、そういう意味です。 被弁：あーそういう意味ですね。はい。別になんか買い出しでね？ なんかステーキ買ってきたりとかすき焼き買ってきたりとかそういうわけ ではないんですね。 Ｙ：そういう意味ではないです。 被弁：あとシェルターの話ね。えっと先ほど、ＦＡＸで見たというふうに おっしゃって、ま、陳述書にもあるんだけども、物件内容確認しましたか。 Ｙ：そこまでは確認してないです。 被弁：ないですよね。 Ｙ：でもそのあとに、統括の方に、シェルターの（聞取り不能）っていう 事は確認したらそうだというふうにおっしゃられたのでそれは、ま、土地の 土地に関することなのでそうなのかなというふうに感じました。 被弁：ふうん。これ、神戸と大阪って書いてある。陳述書にね？ そんなとこシェルター無理ですよね。 Ｙ：… 被弁：神戸や大阪の業者のＦＡＸって書いてある（聞取り不能）ん ですが。うん。神戸や大阪の不動産屋からの物件に関するＦＡＸ。 Ｙ：大阪って言うのは（聞取り不能）。 被弁：神戸。 Ｙ：神戸というのは見ました。 被弁：これ、倉庫を探してたんです。ＦＡＸ。 Ｙ：… 被弁：物資を入れるための Ｙ：ですから私は、ほんとにその、そのＦＡＸを見た時に自分が、 あこれはシェルターだという、思いまし、思った。という段階です。 で、それでそのあと、統括の方に、シェルター作るんですか？という シェルターの土地なんですかっていう、あとは陳述書に続いていくん ですけれど、（聞取り不能）としては、そうだというふうに おっしゃったので、私の中ではそのＦＡＸっていうものが、物件 だったんだなというふうになりました。 被弁：あのほでシェルターのね？話が、2006年11月ぐらいから 聞いてたっていう言い方をしたんですけれども、ＨＰ上ではずっと 前からやってるでしょ？ Ｙ：はい。（聞取り不能）。 被弁：当初から。シェルター作るって言うか Ｙ：当初から（聞取り不能）。 被弁：えっとＨＰ（聞取り不能）。結構早い時期からやってませんでした。 Ｙ：で、あたし、ま、（聞取り不能）見てませんので、いつから 上がってたかって言うのは存じません。 被弁：少なくともあなたが関わりを持つようになってからずっと シェルター作りたいと言うてはったでしょ。 Ｙ：それは聞いてます。 被弁：で、あなた自身は難しい面あると思うけれども、できれば それは素晴らしいなということは考えていますか。 Ｙ；はい。 被弁：それとね？さきほどま、ボラティアさん、ま、辞めていった という話だったんですけど、これボランティアま、スタッフさん。 スタッフが辞めていったという話で、で、辻弁護士はね？（笑）解雇 という言葉使って、ま、解雇という言い方が妥当かどうかわかりませんが という答えされたんですけど、ほとんど（聞取り不能）従業員という 関係じゃないですよね。 Ｙ：はい。 被弁：みなさんま、やり方ある人の合う人が集まって、一緒に やりましょう、合わないんだったらま、無理ですね。みたいな。 だいたいそんな集まりですよね。 Ｙ：はい。 被弁：基本的にこう、犬の愛護団体やってるグループ、そういう ところ多いですよね。もっと小さなところで一人二人でやってはる 人もいれば、大きくやってる人もいれば、またＮＰほ、ＮＰＯ法人で やってる人もいれば結構乱立というか、いっぱいありますよね。 Ｙ：はい。 被弁：本来ならば、犬を救うということで、みんながしっとスクラム 組んでね？力を合わせて（聞取り不能）すればいいんだけど、 そこまでは至ってないですよね。 Ｙ：大阪の方たちが辞められた段階まではその、そこまでの大規模な ものはないような（聞取り不能）ますし、で、あの、その、大阪の 現場を、代表や統括が離れるという事態が起こってなかったので、 見えない部分というのが（聞取り不能）したんだろうなというふうに 思います。 被弁：あとえっと…ＤＰ内のこと聞きますけど、えっと…結構背の 高いね？おっきなケージって言うのは使ってましたか。 Ｙ：… 被弁：たとえばそれこそ… Ｙ：わかりません。 被弁：Ａ-1犬舎の方って場所わかります？ Ｙ：わかります。 被弁：そこのＡ-1、Ａ、いち、っていう。そこの方にその、犬が出て 行かないような背の高い2ｍ（聞取り不能）とか、の高さの、柵が、 とか、置いてあったことないですか。 Ｙ：何個か置いてあった… 被弁：何個か使ってました。 Ｙ：はい、使ってました。 被弁：あと洗濯機とか何個か使ってました。 Ｙ：…洗濯機を入れたのはええ、Ａ-2の犬舎にひとつ。ひとつの （聞取り不能）あれ使われてた…ひとつは確実に使ってるのは見ました。 被弁：ボランティアさん結構大変やったから、結構洗ったりとか あとは、（聞取り不能）専用のタオル洗いとかなかったんですか。 Ｙ：え、ボランティアさん達はそこの現場で自分たちのシーツを洗うとか まず間違いなくないはずですし、で、洗濯機を使っている状況は、その、 あの、洗濯したら使えるようなあの、（聞取り不能）のようなものを 洗ってる…（聞取り不能）。 被弁：ふうん。で、あなたね？もうちょっとで終わりますから（聞取り 不能）。11Ｐに、ハ…一番上ね？代表夫妻は彼らの意思に反すると里親から 譲渡した犬を取り上げることがあります。事実のように書いてるんです けれども、取り上げたことありますか。 Ｙ：あの、それも、 被弁：あるかないか。あるならある、ないならない。 Ｙ：その理由が（聞取り不能）。 被弁：意思に反すること。それ、里親さんから取り上げたんですか Ｙ：… 被弁：里親ですか Ｙ：… 被弁：里親から取り上げたんですか。 Ｙ：… 被弁：ないですね。 Ｙ：（20秒ほど沈黙）里親さんからは… 被弁：ないですね、はい。 で、もうすこし、これ、あともうちょっとで最後なんですけど、 最終的に何頭（聞取り不能）ですか。 Ｙ：最終的には自分は、（聞取り不能）の、（聞取り不能）という証明が （聞取り不能）ですので、その、何頭か助かった何頭か里親さんところに 行ったというその言葉は言えません。ただ、里親に（聞取り不能）、 里親さんの方にもらわれず、（聞取り不能）に（聞取り不能）することに なったその頭数が大体40頭くらいです。 被弁：ふうん。で、ま、Ｋ北氏（聞取り不能）って、訴訟やってました。 Ｙ：はい。そうです。 被弁：これ最後です。あなた、2008年5月まで、理事としてやって、 ま、支出の内容とかね？（聞取り不能）分かんないとおっしゃって ますけども、あなた自身が代表氏が不正にお金を使ってるのを 見たことありますか。 Ｙ：… 被弁：確証持ってこれだと指摘できることありますか。 Ｙ：ないです。 被弁：はい。
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