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広島ＤＰボランティア基金返還等請求訴訟第18回
平成19年(ワ)第1904・4279号 2009年8月28日（金）13時30分より 808号法廷 証言内容4 最初の証人は元広島支部長のＹ氏だったのですが、 まとめるのにかなり時間がかかりそうなので 便宜上順番を入れ替えています。 原告Ｍ氏は、この日の三人目の証人です。 ●原告のお一人であるＭ氏 反対尋問（被告代理人→証人） 被告代理人（以下、被弁）：少しだけ。えっとーＭさんが広島ＤＰに 入られた2006年10月25日から11月5日の8日間。日曜から日曜。 原告側証人Ｍ（以下、Ｍ）：はい。 被弁：その前後はもう、全然…たとえばちょっと様子見で行ったりとか も、ないんですか。 Ｍ：広島にですか。 被弁：はい。 Ｍ：ないです。私仕事で。全然動けなかったので。 被弁：はい、はい。都島には何回くらい行かれたんですか。 Ｍ：その、えー譲渡会と、何が必要かで行った、二回きりです。 被弁：あの都島のね？あすこの入り口とかは、さっき行かれたという話 Ｍ：はい。 被弁：わかると思うんですけど、えっと一応ケージっていうか柵があって、 犬が出れないようになってて、ちょっと広くてえっと Ｍ：こっちにあの、バリケンを積みあげてありました。私が行った時は 被弁：左ですね？ Ｍ：（聞取り不能）に、バリケンが積み上げてあって、6台くらい積んで… 被弁：バリケンってサークルですね？ Ｍ：大きいの… 被弁：ケージ… Ｍ：ケージとバリケンあって。 被弁：え、右がフードとか置いてあって Ｍ：そうですね。譲渡会の時に、いろんなものが置いてあった棚… 被弁：そうですね。 Ｍ：が、そのままになってた。 被弁：そんなきれいなとこじゃないですね？ Ｍ：小さいところです。 被弁：いやだから、結構、煩雑とした。 Ｍ：えーーーうーーーん……まぁその…事務所自体？ですか？ 被弁：はい。 Ｍ：いや、割ときれいにされてましたよ。 被弁：ふーん。そう… Ｍ：あ、奥は入ってないですよ。 被弁：はい、わかりました。 Ｍ：（聞取り不能）ってことで。 被弁：うん。で、広島にま、8日間、 Ｍ：はい。 被弁：（聞取り不能）は、（聞取り不能）に、代表氏と話すことは なかったんですか。 Ｍ：代表氏とは一言も話してないです。統括とはあの、（聞取り不能・ 二回？）ほどお喋りさせてもらいました。 被弁：最初ちょうどね？行かれた時の二日間て言うのは、二人 大阪に戻ってなかったですか。 Ｍ：いや、そうです。おられませんでした。 被弁：そうですよね。 Ｍ：Ｓさんしかおられませんでした。 被弁：で、途中から戻ってきた。 Ｍ：そうです。 被弁：じゃ、ちょっとあなたの陳述書だけ確認させていただきたい んですが。 Ｍ：9Ｐのね、えっと（聞取り不能・8項？）一番最後に、 ５万円するこのサークル… 原弁：陳述書ですか？ 被弁：陳述書です。ごめんなさい。 原弁：はい、はい。 被弁：43Ｐ。あ、間違い9Ｐ。9Ｐの、えと9項すぐ上ね？一機5万円の サークル（聞取り不能）滋賀シェルターでゴミ置き場として見た。 見たって何で見たんですか。 Ｍ：写真です。 被弁：ああ〜…で、これは同じものか分かんないですよね。 Ｍ：ただ、ほぼ同じものです。 被弁：でも、柵ってどっかで買ったら結構似たようなんいっぱいあります。 Ｍ：あのね…ここ、これは、トムキャットっていうとこのオリジナル サークルなんです。そのメーカーでしか作ってなくてかおかつ、サイズが でかいんです。ですので特注中の特注なので、で、あの…サークルって 一つの形と思われがちなんですが、10面ありまして、それを自在に？ あの…フックとかで形を変えることができるようになってるものなんで。 被弁：でも、これもし、広島でも使ってて、後も有効利用 してるんだったら。 Ｍ：あとも有効利用されてるんでしたらいいんですけど、あくまで 目視という意味ですが、実は広島で私目視できなかったもので。 被弁：ふーんなるほどね。ちなみにえーと、11Ｐのとこちょっと見てい ただきたいんですが、真ん中あたりに、高級そうな家具を好んでおくと。 これはどこのこと？ Ｍ：これも写真です。あーえー、滋賀シェルター内の写真を見て。 被弁：ええ、ど、どこの写真ですか？私現場行ってるんですけどー。 Ｍ：事務所の中に赤いイタリア製のソファじゃないや、あの…回る、こう、 チェアみたいなの（聞取り不能）あるんです。 被弁：だから？（聞取り不能）。 Ｍ：（聞取り不能）頻繁に家具を使い捨てというのもその…（聞取り不能） 滋賀県の方の情報です。 被弁：ふーん。そう。あと、レスキューに関係するとは思えない 大型バイク。これ確かに個人の所有物なのでレスキューとは 関係ないですが、 Ｍ：ですけれども。 被弁：個人で（聞取り不能）じゃ駄目ですか。 Ｍ：うーーん、あまり私的にはその…愛護団体やってる方がハーレーという 種類の車を、大っぴらに乗り回すというのは好ましくないというイメージが あります。 被弁：それはあなたの趣味なんですね。 Ｍ：それね、あの。福祉団体を名乗ってやってるのであればやっぱり 人となりなり服装なりからやっぱりきちっとするべきであるという持論です。 被弁：はい。じゃそうね。12Ｐ。上から2段落目、そうした目立つ （聞取り不能）の陰で、というところで、えーと、車中で犬が死んだ という（聞取り不能）があるんですけれど、これいつのことか わかりますか？ Ｍ：これは二十…ええ…明けの、だから26日…Ｓさんに要る物がないか っていうのを聞きに行った時に 被弁：26日ってそれは何月。 Ｍ：えっと9月、2006年9月の25日… 被弁：26ですね。 Ｍ：5、だか、6だか。その時に（聞取り不能）にあの子何を？って言って、 死んだ子って見せられたのが（聞取り不能）。 被弁：その時は車の運転手どなたか知ってますか。 Ｍ：車の運転手？知りません。 被弁：△さん、聞いてませんか。（聞取り不能）。 Ｍ：（聞取り不能）です。 被弁：それと…えーとその下なんですけどね？結果失われずとも良 かった命を落とした犬たちがいます。これは御覧になられたんですか。 Ｍ：私は、スパンキーという犬は見ました。 被弁：いつですか。 Ｍ：うーん、最後の方前日くらいですか。11月の……最初ですね。 で、あとはその…シットというイングリッシュセッターも死にましたし。 被弁：いつですか。 Ｍ：それはね、死んだ日付けはちょっと今確認できないんですけど、それも 私が広島から帰ってきてからですね。 被弁：えっと、何で確認したんですか。 Ｍ：ネットです。 被弁：はー、だから、それは死んだというだけの確認です。 Ｍ：そうです、そうです。その、見たの…死体を見たのは、スパンキー という犬です。 被弁：うん…。 Ｍ：ただ、死んだ理由は知りません。 被弁：ですね？わからないんですね？ Ｍ：わからない。 被弁：はい。 Ｍ：死にかけの状態から、翌日の死体は確認してますけど。 被弁：はい。 Ｍ：何で死んだかは聞…聞かされてないです。 被弁：理由はわからないんですね Ｍ：わからないです。 被弁：はい。あとその下になるんですけどね、えっと…。 Ｍ：はい。 被弁：強制送還を断固拒否した（聞取り不能）スタッフたちは代表氏から 即日出入り禁止を言い渡されています。ってこれは、あなた自身が 直接（聞取り不能）ですか。 Ｍ：これは直接聞きました。 被弁：どなたから。 Ｍ：ＯＺさんから。 被弁：ＯＺさんから聞いた。ふうん。その下。えーと、下三分の一くらい かな？70Ｌぐらいのゴミ箱の中に（聞取り不能）。 Ｍ：はい。これは先ほどの、あの、Ｙ氏から聞きました。 被弁：Ｙ氏から聞いた話をここに書いてるの？ Ｍ：そうです、そうです。 被弁：はい。終わります。
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広島ＤＰボランティア基金返還等請求訴訟第18回
平成19年(ワ)第1904・4279号 2009年8月28日（金）13時30分より 808号法廷 証言内容3 最初の証人は元広島支部長のＹ氏だったのですが、 まとめるのにかなり時間がかかりそうなので 便宜上順番を入れ替えています。 原告Ｍ氏は、この日の三人目の証人です。 ●原告のお一人であるＭ氏 主尋問（原告代理人→証人） 原告代理人（以下、原弁）：前からの陳述書（聞取り不能）裁判所では 甲（4？聞取り不能）として（聞取り不能）。これまあ、あなたが考えた ものですね。間違いないですね。 原告側証人Ｍ（以下、Ｍ）：はい。 原弁：まぁ、これに詳しくここに書いてる（聞取り不能）………あなたは、 犬についてはどれくらい（聞取り不能）犬が好きだとかそういうことを お聞きしたいんですけど。犬とのかかわりはあるんですか。 Ｍ：はい、あのー、自分自身もあのーもともと、ま、河原に捨てられていた 犬とかですね、公園に捨てられて犬なんかを保護して、ま、飼い続けてる 犬もいますし里親を見つけたりって言う経緯もありますし、動物全般は 好きです。 原弁：それから…お仕事は何されてるんですか。 Ｍ：建築関係です。 原弁：ほおーそうですか。はい…えーそれでは、えー広島ＤＰ関係ね、 これについて聞くんですが、これについて何かその情報を得られたのは いつごろで、その内容はどういうものだったんですか。 Ｍ：9月ま、それ…9月17日があの発表の（日付？）なんですけれども、 それ以前から、あの、広島ＤＰが崩壊して里親を募集してるっていうのは、 あの、広島にいてそういう…愛護関係（聞取り不能）の方のブログのほうを 見て知っていまして、で、あの…その17日をきっかけくらいにあちら こちらのブログであの、緊急で…あの、であると。ま、広島とは特に 謳っていなかったり、わざと場所は今は言いませんという表現は あったんですけれども、団体Ａさんのあの、ＨＰに飛ぶようにバナーの ついた、あの…ＨＰ等もありました。で、こそからまぁ、団体Ａさんの あの、ＨＰに初めて、それまでは知らなかったので、初めて行って、 あのー、あ、愛護団体なんだなと。 で、ええ…その9月…2006年の9月の24日、近々に、都島の事務所の方で 譲渡会があるというのを知りまして、であの、うちから非常に都島区って いうのは近いのであの、（聞取り不能）そう言うレスキューがあるので あれば、援助をしたいと思って、ええ…都島事務所の譲渡会のほうに 初めて行ったのが始まりです。 原弁：そうすると広島でそういう犬のですね、レスキューが必要な状態に なってるいうのはわかってたんですか。 Ｍ：そうです。（聞取り不能）から。 原弁：譲渡会の以前から？ Ｍ：譲渡会の以前から。 原弁：んであなたは、救済したいということで、9月24日に都島の方へ 行かれた。 Ｍ：そうです。団体Ａさんが、その広島ＤＰ自体が…新聞報道にも 載っててちょっとずつ（譲渡を遮ったような？）…で、そこにまぁ、 大規模に入ってあの、レスキューされるんだなという認識で、で、 支援金を募ってた…。 原弁：支援金いくら渡されたんですか。 Ｍ：現金で100万円を持って行きました。 原弁：それは？ま、大金ですけれど、ま、あなたが大金持ちなら それでいいんですけれど、どうやって作られたお金ですか。 Ｍ：うん、それはあの…自分たち、うちの家族自体、犬を連れていずれは 田舎暮らしがしたいなという夢がありまして、こつこつ貯めていた あの、お金の一部です。 原弁：それを、おー、支援金に渡したと。 Ｍ：はい。 原弁：広島ＤＰの支援金ということですか。 Ｍ：そうです。広島の犬のバナーを見て決心したということです。 原弁：その時都島のその譲渡会にはえー、団体Ａのスタッフみたいな、 かなりおられましたか。 Ｍ：ええとね…カウンターがありまして、で、統括と代表氏が座って おられてで、当日同時にバザーも開催されていましたので、あの、 そのバザーのお客さんの対応とかで、あの、若い（聞取り不能）し、 で、顔ははっきりとは見なかったんですけどねも、（聞取り不能） スタッフの方おられました。 原弁：えとそうすると、支援とか譲渡とか… 犬を買いに来る人はいるんですか。 Ｍ：うんうん、犬の里親になりたいと思って行く、来られる方… 原弁：じゃ、たくさん来られてました？ Ｍ：はい、たくさん来られてました。 原弁：で、あなたもその関係で行ってたわけ？ Ｍ：私はそこの… 原弁：支援だけ？ Ｍ：支援だけです。 原弁：はい…。それからあなたがえーそれから、都島へは何回か 出入りされてたんですか。 Ｍ：その24日の後、ですねあの、（聞取り不能）あの、ま、犬の 一時預かりのあの、候補になろうということで登録もしてましたし、 何か出来ることはないかというんで、えー、明けの…25日だったか 26日だったか、仕事終りに、近かったんで、現場が。あの都島の 事務所近所だったんで、帰りに事務所に寄って、で、何か緊急で必 要なものはないかとか、今すぐいるようなものはないかというので、 あの、お聞きするのに寄りました。 原弁：ああ。何か必要なものはないかということを都島に。 Ｍ：はい。都島の事務所に。 原弁：それでなんか言われた。 Ｍ：ええ、で、そこでまぁあのちょっと待って下さいということで一旦 あの、Ｓさんが対応して下さったんだけども、一旦あの事務所へ あの、入られた、で私は事務所、っていうかその、都島事務所の 表からは中へは入らないで話ししたんですよ。ちょうど散歩の時間が きて、あの、犬の散歩に行く人の出入りが激しかったんで、中へ 入るのは遠慮さしてもらったんですけど。 で、一旦（聞取り不能）出てこられて、あの、たとえばボルゾイが とび越えられないくらいの大きなサークルが欲しいということで、あの… 伝えられましたんで、至急手配して 原弁：（聞取り不能）お渡ししたんですか？ Ｍ：あ、そうです。それはＳさんに… 原弁：いくつずつ… Ｍ：はい？数ですか？ 原弁：うん Ｍ：数…要するに…そのすぐにトム・キャットっていうあの…動物、 ペット用品扱ってるところがいつもそこ使ってましたんで、そこで まぁあの、検索かけて在庫に有ったんがその、一番大きいので5台。 で、それだけじゃちょっと足らんだろうということで、中型くらいのも 30台。は、とりあえず手配してで、すぐ… 原弁：それはいつ送ったの、いつ送られました？ Ｍ：え、日にちはちょっと…書いてるんですけど、25日か26日だったと 思うんですけど。 原弁：9月のね（聞取り不能）それから…その他にも（聞取り不能） 送られたことあるんですか。 Ｍ：あ、はいあの…あとは他のあの、ネット上に載ってる緊急の サイトとか、それぞれのブログ主さんが何が必要かって言うのをそれぞれ、 あの、載せてはりましたんで、で、それを見てまぁ、一番必要なものは 何かという個人的な判断はありますけれども、給水器であるとか、 餌を入れる器ですね、を、取りあえず当初は送っていました。 原弁：えー、甲43号証の3Ｐに一応送ったものが書いてあるのですが、 えー、今言われたサークルですね。あと…爪切り。これは何で 送られたんですか。 Ｍ：これはあの…メールであの…スタッフのＴ田さんという方、メール 担当の方がおられたようで、その方の名前名義で、あの、広島の 方から必要だということで連絡がきたので、何度も申し訳ないけれども 爪切りをもらえないかと 原弁：それからこの…洗濯機も送られたわけ？ Ｍ：そうですね。それもあの…洗濯機が必要であると広島から 連絡あったんでというメールをいただいて、送りました。 原弁：誰からメールが貰うんですか。 Ｍ：えー、ネット担当のＴ田さん…ていう方の名…名前の。メールは。 原弁：あ、メールで（聞取り不能） Ｍ：そうです。はい。 原弁：送るのは、広島へみな（筆者注：全部）送るんですか。 Ｍ：広島へ送ってました。 原弁：お金も（聞取り不能） Ｍ：お金は、都島事務所。ただ、サークル…大型サークルと 中型サークルと、それから爪切り、全自動洗濯機は、 全部広島へ送ってます。 原弁：あなたは広島へ行ったことありますか。 Ｍ：はい。あの… 原弁：それはいつごろくらいに行きましたか。 Ｍ：10月の25日から一週間。 原弁：（聞取り不能）行ったわけですね。 Ｍ：そうですね。 原弁：んで、広島行ったときはどんな状況でした？ Ｍ：もうあのー、10月の21・22でしたっけあの…大規模な譲渡会開かれて まして、で、まぁ、ざくっと（聞取り不能）で見た数なんですけど、 300頭あまりが、里親にその二日間であの、引き渡されたということで、 私が行ったえー10月25日時点ではもうかなり静かな状態で、 犬の頭数も少なくなっているという印象ですね。 原弁：あなたはそこでどんな仕事というか活動をしてきたんですか。 Ｍ：え、あのー、10月25日に、これは行かなあかんとまぁまぁ、 思い付いたきっかけって言うのは、ネット上でトリマーさんが全くいない、 ま、当然皮膚病に罹患してる子がいますので、毎日の薬浴やとか、 里親さんに渡す前のシャンプーであるとか、そういう作業が必要なのに トリマーさんがいないのであのー、困っているというＳＯＳが 載ってたんですね。 で、あの…私は自分自身、あの、犬を飼ってまして、大きい犬から小さい 犬まで飼ってますけれど、全部爪切りからシャンプーからカットから自分で やってますので、犬を洗ったり薬浴するぐらいは私にもできるだろう ということでトリミングルームというところで、犬を洗ってあげようと 思って行きました。 原弁：トリマーさんいうんは…犬を洗う人ですか。 Ｍ：そうです。犬をあの、カットしたりシャンプーしたりする専門職を トリマーさんといいます。 原弁：で、それが足らんとうことであなたはできるからいうことで行った。 Ｍ：そうです。 原弁：（聞取り不能）ですね Ｍ：はい。 原弁：その時はもうボランティアの人らはだいぶ来てました？ Ｍ：そうですね、ボランティアの方が、えっと、Ａ-1・Ａ-2・Ａ-3、 カクリ・カクリのカクリ、パピールームという分類がされてまして、 で、それぞれにその、Ａ-1ならＡ-1っていう場所の担当の、んー ボランティアさんというのが大体もう固まってできてた様で、 で、頭数の多いところで10人ぐらいですかね？で、頭数少ない ところではもうマンツーマンくらいの犬一頭に対して（聞取り不能）な 感じで…。でもまぁ日曜であるとか、あの、土日であるとか、来れる日は もうボランティアの人で溢れかえるくらいには居ました。 原弁：さっき一週間言われた。 Ｍ：一週間です。日曜から日曜まで。 原弁：その時にはスタッフの人はどういうふうな動きしてました。 Ｍ：えとですね、あの、私がスタッフとして認識するのは、 揃いのつなぎを着てるか、顔を知ってるＳさんか、で、えー 代表氏ご夫妻この3パターンで、えー、あの、ひとり、ＹＧさんという Ａ-1…あーんー…要するにまぁ、普通の、状態の良い犬のあの、 リーダ格の人がいたんですけども、その人はつなぎを着て なかったので、私はボランティアさんのリーダーだと思って たんです。で、当然つなぎの服を着ている人が、スタッフだ という認識がありましたので、まあ、全然動かないなという 印象がありましたね。それぞれの部署になにかすると、 いてるのかというとそうではないみたいな。 原弁：犬の世話は行きとどいたふうでしたか。 Ｍ：ええ、行きとどいたふうでしたね。 原弁：これはボランティアの人がやって… Ｍ：ボランティアさんがあの、自主的に（統計立てて？）それこそあの… 連絡ノートとかを作って、次に来れる日にちであるとか相談しながら 犬の連絡帳をちゃんと作っていた。 原弁：あなたの送った物資はありましたか Ｍ：えっとですね、洗濯機を目視できたのはあの、トリミングルームの 裏にあった、私は一台だけしか見ていません。 原弁：大型サークル？ Ｍ：大型サークルは実は一台も見てないんですね。で、梱包された状態の たぶんこれであろうと、思われるのが、梱包された状態で表に一台 壁に立てかけて寝かしてあったのは見てますが、それも使われているかと 言うと、私はその、中型（聞取り不能）サークルが７〜8台は出てて、 あの、小さい子たち入れられているのはあの、目視はしてます。 ただ、大型犬用のサークルを大型犬（聞取り不能）全く（聞取り不能） 原弁：なんか、他の方法で使ってるの見ました？ Ｍ：いや、それも目視はしてないですね。 原弁：してないですか。 Ｍ：はい。 原弁：それから爪切りもたくさん送ったんですけど、それは有効に 使われてましたか。 Ｍ：その…送った当時、譲渡会前になるんですかね…前になるんで、その、 私の爪切りをちゃんと使ってられたかどうかって言うのは、実際には 見てないんですが、あの…私が行った10月25日時点でトリミング ルームには、およそ100個ほどの爪切りがあの、ダンボールに入れて 更（筆者注：新品）のまま、ありました。 原弁：んー、んー。そんであなたとしては、ここへ来てどういう感想を持ちましたか。 Ｍ：どのことについてでしょう。 原弁：いや、全体の、そのやり方とか。 Ｍ：やり方ですか。ですんであの…愛護団体…主体ではない運営のされ方 だというふうにちょっとびっくりは、しました。自主的にボランティアさん が自主的に活動してる状態ですね、で、あの…姿がまったくま、あの… お二人の姿は犬の作業に関しては見ることができなかった。 んで、つなぎを着ている方々も、ま、何か大がかりな作業があるとか、 いう場面ではあのボランティアさんの前へ立ったりはすることはあるん ですが、実際にまぁあの犬のあの…細々とした作業に、（聞取り不能） してるかと言ったら全くそんなことはなかった。 原弁：で、あなたとしてはえー、そういう姿を見てですね、支援とか活動に ついては（聞取り不能）したものがあるんですか。 Ｍ：えっとですね、実を言うとその…25日行く前に当然そのトリマーが 足りない、そういう情報もネットで出てますので、ネット上に流れている まぁ、現場での不信感、不満…何て言いますか、不満であるとかは、目に していましたけども、さて実際に行ってみて（聞取り不能）なのかどうか、 自分の目で確かめないと（聞取り不能）ですか 原弁：ふんふん Ｍ：と、言うこともあって、私は、（聞取り不能）。まぁ、んーあの… 正直、ネットの通りあの、お二人が事務所から出てこられない言うのは 事実でありましたし、で、スタッフさんがボランティアの方の、に、 リーダーシップ取って動いてるかって言えばそうではない。で、犬の 状態もきちんと、さて、把握できてるのかってったら、けっこう重大な 疾患…ま、耳…（聞取り不能・だれ？）がひどくて、ま、そのまま 放置すると、脳にまでばい菌が入ってしまうって言うのがあるんです けれども、その（聞取り不能）に全く気付いていないような。で、 それはちょっと愛護団体っていう形ではないなっていうことで、 引き続き、あの、私が見て納得できるようであれば、もとは、ま、 犬のためになってボランティアさんの（聞取り不能）スタッフさんの （聞取り不能）ために言うことで、追加であの、募金をしようと思って お金も持ってったんですけれども、結局渡さないまま、（聞取り不能）。 原弁：ふーん。ま、それで、（聞取り不能・寄付金？）についてえー、 不信があった言うことですが…財政的な感じでですね、疑問とか 不信が生じたことはありますか。 Ｍ：財政ですよね。 原弁：うん、お金やね。（聞取り不能）。 Ｍ：はい。で…これはまぁ、帰ってきてから、12月の話にはなるんです けれども、まずあの、広島（聞取り不能）テレビというテレビだったと 思うんですが、あの、林代表の（聞取り不能）取材して、ということでま、 （聞取り不能）になってまして、んで、収支として手渡し、まあ、あの… 振込、募金箱、手渡しとか言うテロップ、テロップですね、フィリップ みたいながありまして、その手渡しに「95万」って書いてあったんですね。 で、ちょっと驚いたのは、ま、24日あー譲渡会、都島行った時に、ま、 とりあえず私は100万、でその他の人も、もう「がんばってね、がんばっ てね」って言って封筒を渡してる姿も見てますし、はなから100万を 切った金額が何で上がってるのかなっていう…え！っていう…私が 封筒に入れた金額、間違ってた？まで思うくらい、ちょっとびっくり したんです。で、まぁまぁ、その後、あの…ＨＰ上で12月13日でしたか、 あの、団体Ａさんの収支報告で出た時はあの…「手渡し、0」っていう 報告をされてまして、で、これまた、どういうことでしょう…と。 どういう、どういう振り分け方をして、こういう収支報告が出るのかな、 私の募金はなかったことになっているんだろうかと。 非常に疑問でした。 原弁：手渡しの現金の扱い方でですね、 Ｍ：はい。 原弁：（聞取り不能）100万（聞取り不能）なくなっているようだ。 それ、おかしいと思った、そういうことですか。 Ｍ：はい。 原弁：それ以外はどうですか。 Ｍ：そうですね、ま、あの、当初発表されてたあの、6000万くらいという 募金が（聞取り不能）発表が、まぁそれくらいはあるだろうと、あれだけ たくさんの人ボランティアさんが来られてますし、あの…募金箱の中にも 小銭どころかお札がいっぱい入った状態っていうのＤＰで私、目に してますので、まぁ、6000万くらいの振り込みも含めてあるだろうなとは 思ってたのですが、明け2007年1月1日ですか、中国新聞に実はＤＰの （聞取り不能）ですか、募金が、一億を超えていたという記事を見まして、 あら？半分どこへ隠してたの？と、なぜ報告をしないのかったの？と、 非常に疑惑を持ちました。 原弁：ま、それまた何か行方不明になった（聞取り不能）。 Ｍ：そうですね、あのまず、ま、所詮ね、あの世間は犬のことでと おっしゃるかも知れないんですけども、やっぱりマスコミ使って こういう…これほど大きなことになって、やっぱり人ありきの事件だったと 思うんです。人があってこそ成り立ったレスキューだったと思うんです。 で、その人を大切にしなかった、人の思いを大切にしなかったというのは もう、最終的に撤退された後、残された物資であるとか打ち捨てられた 折り鶴であるとか、ま、そういうのを見てもう、非常に胸が痛みました。 これはもう愛護団体の形ではないと、愛護団体のあるべき姿ではないと。 で、ま、こうやって追いかけていくうちにやっぱり不審な物は不審なまま、 置かれているって言うのがありますので、是非ともその辺明らかにして ほしいなと思います。 原弁：以上です
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広島ＤＰボランティア基金返還等請求訴訟第18回
平成19年(ワ)第1904・4279号 2009年8月28日（金）13時30分より 808号法廷 証言内容2 最初の証人は元広島支部長のＹ氏だったのですが、 まとめるのにかなり時間がかかりそうなので 便宜上順番を入れ替えています。 税理士Ｆ氏は、この日の二人目の証人です。 ●原告側証人Ｆ税理士 反対尋問（被告代理人→証人） 被告代理人（以下、被弁）：ちょっとだけ伺いますね。あのーまずこの件、 今回のね、（聞取り不能）時に、僕ともう一人橋口という弁護士とで、 代表氏と Ｆ：発表の時に。 被弁：発表の前に。あのー、お願いしますというたぶん、行ったと 思うんですけど Ｆ：事務所に……… 被弁：事務所まで行ったんですよ。覚えておられませんか。 Ｆ：三人来られましたっけね？ 被弁：はい。 Ｆ：そうでしたっけ。僕は林さんだけやって… 被弁：あの、二階の広―いこう…テーブルのところで… Ｆ：ああ…そうでしたっけ、ええ… 被弁：お話しさせていただいて。で、まぁ…マスコミとかにも発表しないと いけないしっていう趣旨をね一応お伝えして… Ｆ：聞きました。 被弁：そうですね。 Ｆ；はい。 被弁：で、こういう経理書類をお願いしますと頼んだと思うんですけど。 Ｆ：はい。 被弁：で、先ほど、資料の点について、資料。原資料。 Ｆ：はい。 被弁：原資料についておっしゃってたんですけど、これはえっと都島の 代表氏の事務所、に行かれたんですね。 Ｆ：そうです。 被弁：そういうことですね。そこでこう、いっぱいある領収証で あるとか、後、通帳であるとか、そういうの全部原資料を、ま、 預かりなりそこで打ち込むなり。 Ｆ：うちはね、預かりはほとんどしないです。もう、お得意先の とこに行って得意先で全部仕事をする。それをうちは前提を してますので。という形です。 被弁：はい。わかりました。確認なんですが、乙6を示します。 この数字というのは、領収書なりえー、いろんな原資料を すべて逐一打ち込んだと。 Ｆ：そうです。その記録です。 被弁：そうですね？で、もしこの領収書とかでね、摘要、要するに なに、何のお金かわからない時とかはどうしてたんですか。 Ｆ：あのね、わ、我々が打ち込んでるときは、たぶん横にいとって もろて聞いてると思います。んで、わからんかったら付箋貼って、 聞くなりしとったと思います。ただ、小さな交通費やすぐわかるような ことは、たぶん、うちのＡが自分で判断してやっとったんじゃないかなと 私は思いますけど。 被弁：基本的にはちゃんと確認しながら作業は進めてるということですね。 Ｆ：そういうことです。 被弁：はい。で、あのーはい（笑）記者会見でね、あの、かなりの 記者に囲まれてたぶんあんな経験初めてやと Ｆ：そうです。 被弁：…思いますし、んで、ま、かなり嫌な思いをされたとは 思うんですが、ま、そういうことがあって、ちょっともう、代表氏との （聞取り不能）やめとこうという… Ｆ：あのー、我々ね、税務署の対応はなんとでもできるんですけども。 ああいう経験言うのは無いもんで、ちょっと私のね、体に大分ダメージが 来ましてで、これは大変だ…今日も大変なんですけど、あのー大変だと いうことで、えー、いったん報酬を請求してしまうとまたやっぱり人間の 弱みで、また継続というふうになってしまうので、私は（聞取り不能） ですね、請求はしなくて、それ以降についての関与はお断りと そういう形になっています。 被弁：林さんの方は先ほどお話にあったんですけど、お金は 払いますから、請求して下さいという申し出はちゃんとあったんですね。 Ｆ：ありました。 被弁：で、たとえば、お金こんだけ払うからね、ちょっとね、 Ｆ：いや金額は提示は（聞取り不能） 被弁：ああ、お金をね、たとえば、他より多めに払うからね、このデータ 隠してくれとかこれは出さんといてくれとかあの、こういうふうに （聞取り不能）できへんかとか、そんな相談受けてますか。 Ｆ：それはない。 被弁：はい、以上です。
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広島ＤＰボランティア基金返還等請求訴訟第18回
平成19年(ワ)第1904・4279号 2009年8月28日（金）13時30分より 808号法廷 証言内容1 最初の証人は元広島支部長のＹ氏だったのですが、 まとめるのにかなり時間がかかりそうなので 便宜上順番を入れ替えています。 税理士Ｆ氏は、この日の二人目の証人です。 ●原告側証人Ｆ税理士 主尋問（原告代理人→証人） 原告代理人（以下、原弁）：証人が代表氏と知り合ったきっかけは いつごろでどういうご関係だったんですか。 証人Ｆ会計士（以下、Ｆ）前提に…ちょっとだけお話したいのですけど、 あのー…えー…私の職業がらですね、税理士の仕事をしてるんですけども、 えーヒシュ義務というのがあります。（筆者注・守秘義務）先ほどの 宣誓さしてもらいましたけども、ヒシュ義務の範囲の中でですね、えー、 返答ということになるかもわかりません。それともう一点ですね。 私はＴＫＣという計算（聞取り不能）を使っています。東京に本社が あります。 で、そこへですね、えー裁判所を通じてえー今までのドッ…おー団体Ａの データを提供しなさいという依頼がありまして、それはＴＫＣの本社から うちのほうに連絡が入ってですね、でーそれのデータをすべて 裁判所のほうへ提供したという（聞取り不能）受けてます。 それが事実かどうかちょっと確認させてほしいです。 裁判長（以下、裁長）：こちらからＴＫＣに対する嘱託という形で （聞取り不能）その関係でＦさんところから（聞取り不能）です。 Ｆ：それは…、うちは全然関係ないですね？ＴＫＣはデータを10年間保存… 裁長：ＴＫＣはそちらにデータを…あの、貰うということは あるんですけど。 Ｆ：出して下さいという依頼はされてますね？ 裁長：はい。 Ｆ：そうですね、はい。そういうことを前提にお答えさせていただきます。 原弁：あのー、ＴＫＣの資料は届いております。それを裁判所にも 出しております。それについての…（聞取り不能）…提示しますので。 先程の話ですが、戻りましょ。代表氏とお付き合いのあった時期、 その内容ですね、どういうことかって言うのを… Ｆ：えーとですね、はっきりした（聞取り不能）は、覚えてない んですけど、約25年前後時点に代表氏は、建設関係の、 おー、仕事されてまして、そのときに私はそこの顧問をして おりました。そういう…ん〜、それ以降しばらく疎遠になって ましたけど、何年かのちに（聞取り不能）て、お電話をもらった という形になります。 原弁：建築関係をされていた時にあのー税理士としての仕事を しておられたと。何年ぐらいですか？ Ｆ：何年ですかね…3年から5年くらいだと思います。これもえー、 定かではありません。調べればわかります。 原弁：んで、それ以降は、お付き合いがなくて、今度またお付き合いを するようになった、こういうこと。 Ｆ：そうそう…。 原弁：今度お付き合いすることになったのはいつごろからどういうことを 頼まれたんでしょうか。 Ｆ：えーっとね、平成18年の、何月かに、日は定かではありませんけど、 えー、広島ＤＰの、収入…それに関する収入とカ、その辺の経理を ですね、えー（聞取り不能）やなく…日の設定はえー19年の1月31日の 収支をどうしても報告しなければならないと言うことで、うちに依頼が ありました。それでその報告はその後、記者発表かなんかする 言うことが判明しました。 原弁：えー証人のところで作られた書類で記者発表した ということですね。（聞取り不能）的には、そういうふうに見られたと。 Ｆ：あ、そうです。 原弁：それでね、えーあなたの方も書類を作られたと。それは、 えーどういう書類を作られたんですか。 Ｆ：えーとですね、あのー法人の決算では無くって、えー決算は 3月31日が決算になって、1月31日ということで、収入と支出についての 今までのトータルの数字を作ってほしいという依頼を受けました。 原弁：それで、18年の4月1日から19年の1月31日での… Ｆ：そうですそうです。 原弁：（聞取り不能）とうのですか？ Ｆ：そうです。 原弁：乙6号証を示します。この書類は裁判所からではなくて えー僕の方から出されている書類ですから。 これはあなたの（聞取り不能）された書類と… Ｆ：（聞取り不能）あります。 原弁：これは、これは、ＴＫＣが提出した書類（聞取り不能） Ｆ：（聞取り不能） 原弁：…はい、そうです、はい、はい。これは、ＴＫ…ええ… 書類を（聞取り不能） Ｆ：（聞取り不能）です。 原弁：はい。これあなたのほうが… Ｆ：はい。 原弁：これないしこれを（聞取り不能）なる書類を作られたのですか。 Ｆ：これはね、 原弁：乙6号証ね。 Ｆ：はい。えーと、いろいろなデータから一つ一つコンピュータに 打ち込む記録がここへ出るいうことです。打ち込んだ記録です。 原弁：コンピュータに打ち込んだ記録言うこと。 Ｆ：そうです。 原弁：これはあなたの方が… Ｆ：これはうちが打ち込んでます。打ち込んだのはうち、Ｆ会計と おー団体Ａさんが、あー、どれくらい量的に分けたかわかりません けれどもほぼ半分…半分くらいだと思うんですけれどもお互いに 協力しながら、打ち込んだデータの書類です。 原弁：なるほどね。 Ｆ：ええ。 原弁：それは、えー、収入支出会計の各項目を（聞取り不能）ですか。 Ｆ：そうです。 原弁：次に、甲5号証を示します。この書類はお宅の作られた書類ですか。 Ｆ：これもうちが、打ち込んで出てきた…ＴＫＣが出てくる書類です。 原弁：ＴＫＣが出てくる… Ｆ：はい。あの、うちは打ち込む（聞取り不能）計算するのは ＴＫＣが（聞取り不能） 原弁：（聞取り不能） Ｆ：はい。ＴＫＣからうちがもらえます。その書類です。 原弁：では乙5号証はどういう種類の…趣旨の書類なんですか。 裁長：甲… 原弁：ああ、はい、甲5号証。 Ｆ：これは収入と、えー収支の、これは収入と経費の… 内訳ですね。あの…累計の書類です。 原弁：ああそうですか。 Ｆ：はい。 原弁：これは先ほどの言うようにちゃんと団体Ａさんのおー、 （聞取り不能）書類ですか。 Ｆ：そうです。 原弁：そうすると…甲5と甲6はどういう関係になるんですか。 Ｆ：ええとね、これがいろんな経費の…一つ一つの記録がここへ乗ります。 原弁：じゃ、甲…乙6号証のええ、原紙（原資？）の資料から Ｆ：そうです。 原弁：データ（聞取り不能） Ｆ：そうです。そうです。仕分けです。これのトータル合計が、 各項目の合計した分があのーコンピュータでトータル出てくる。 原弁：それのトータルしたものが甲5号証だと。 Ｆ：そうです。 原弁：はい、わかりました。そのですね、えー乙6号証に ついて聞き…聞くんですが Ｆ：はい。 原弁：収入のほうは何を資料にしてえー、打ち込まれましたか。 Ｆ：あのね、えー通帳が4通ありまして、その通帳に基づいて、 収入は（聞取り不能）しております。 原弁：はい。通帳4通。どんなやつですか。銀行の… Ｆ：ええ、銀行と………郵便局ですね。普通預金。 原弁：（聞取り不能）普通預金だったんですか。2通… Ｆ：はい。 原弁：それは勿論代表氏が持ってこられて、 Ｆ：ああ、そうです。持ってくるよりは、我々は、お得意先へ行って 仕事をしますので、むこうで提供を受けて見してもらったという… 原弁：代表氏から提供を受けてむこうで仕事をしたと。 Ｆ：そうです。そうです。 原弁：そうすると、をーこれは、1月………平成18年の4月1日から 平成19年の1月31日までの収入支出関係の項目を（聞取り不能）ですね。 Ｆ：そうです。 原弁：そうするとこの中では通帳だけですか。それとも現金収入は 書いてますか。 Ｆ：あのね、打ち込んだのはうちの○●というのがおるんです。 二人で…（聞取り不能）○○の○に●、●する。 ○●（筆者注：以下、Ａ）。 彼が打ち込みをしてます。彼と団体Ａさんが、で、えー、ま、 分担しながら、最初はうちがあの、ほとんど協力的にやって 段々覚えてもらって、えー、団体Ａさんに（聞取り不能）もらって、 ゆうんですけど、あの、たしかあの、現金の収入はいくらかはあったと 思います。ちょっと記憶にはあの…私、直に打ち込んでませんので、 はっきりした記憶は… 原弁：その現金の収入は、（聞取り不能）これだけ現金あると、 なんかメモかなんかあったんですか Ｆ：その時ね、その時ね…どうされ…どうして打ったか言うのは… ちょっと私自身はあの、実際に打ってないので、申し訳ないん ですけど、あの…はっきり答えられるような…はい… 原弁：そうするとこれは、この期間中の全収入は、これだけだという 資料でできていたということですか。 Ｆ：え、あの…預金通帳とかそういう資料に基づいてすべて打ちこんだ… 打ち込むのはね、ほとんど、もう間違いは（聞取り不能）機械的に （聞取り不能）ですし、団体Ａさんのほうもしっかり（聞取り不能） してると思います。 原弁：それ以外に収入の、は、証明できるような書類あるいは 具体的な（聞取り不能）はあると言ってましたか。 Ｆ：… 原弁：まぁ、一応これで全部なんやね。 Ｆ：ええ…。それでね、あの…記者会見の発表の数字を 作ってますんで、これが私はすべてだというふうに理解はしています。 原弁：支出のほうですが。支出は何を根拠にずっと（聞取り不能）ですか。 Ｆ：通帳の出入りについて経費関係があれば、それに基づいて 打ち込んでます。それと、普通預金以外の部分については、 領収証をもとに打ち込んでます。その打ち込み…打ち込むのでも、 いろんな…たとえば交通費とか交際費とか消耗品とかいろんな 科目がありますので、それはその都度聞きながらとか、前もって 鉛筆で書いといてもらうとか、というふうな形で打ち込みはしております。 原弁：すると支出のほうは通帳（聞取り不能）項目以外に具体的な 領収証なども出されて、提供されてそれを打った、そういうことですね。 Ｆ：そうです。 原弁：ほな、収支関係はそれで全部という前提でですね、あの… Ｆ：そうですね、私の（聞取り不能）はそれです。 原弁：それから、この、（聞取り不能・通信表？）の入金の中でね、 シェルター基金という、シェルター言う言葉はあるんですけれども、 それは覚えておられますか？ Ｆ：あのー、名前は記憶はあります。 原弁：シェルター基金という項目で打ち込まれた言う記憶はあります？ シェルターという… Ｆ：あのね、うち…私、打ち込むのはあれなんですけど、 あのーそこそこの金額は、あの、計上してましたから、でー、 何らかの形で区分けをして…る、と思います。 原弁：後、シェルターというのはですね、これはシェルター基金である というのは何か資料、書類上の資料なんかはあったんでしょうか。 Ｆ：あのね、私の判断、あの、うち、私及びうちのハ△□（団体代表の 名前・Ａの言い間違い？）なりの判断では、それはできません。 団体Ａさんのおー…記録、といういんですか？あの、それにマーカーで ちょっと、あの、線を引きながら打ち込んでましたので、えー マーカー言うのは、シェルターかそこかのあの、収入かなんか そういうの、おー、マーカー引いとったらわかりやすいので、 それに基づいてえー打ち込ん（聞取り不能）。 原弁：えーシェルター基金かどうかは、代表氏のほうが、通帳にマーカーを してあって、それをシェルター基金として区別… Ｆ：（聞取り不能）ほとんどそうだと思います。 原弁：あの、当初からマーカーしてあったんでしょうか。それとも途中で マーカー（聞取り不能） Ｆ：あのね、最初はね、最初は、どう…どれくらいのボリュームで どういうものかいうのが、よく我々理解してないんで、特殊な ケースなんで、ほで…最初は、あー、うちのＡとおー、 代表氏なり、代表氏の奥さんに打ち込みの、おー、はあ、えー、 聞きながら打ち込んで、そでそのうちいろんなことを覚えて もらったら、あーバトンタッチをしょうと思い…思って、いろいろ 聞きながら打ち込みはしてました。 原弁：聞きながらというと、 Ｆ：（聞取り不能） 原弁：シェルターですと言われてシェルターと、いうこと。 Ｆ：そうです、そうです。で、そうしとったらなんぼ時間あっても 足りませんので、えーそれ以降は、ある程度あのー団体Ａさんの方で マーカーをしてもうて、えー打ち込んでいくようにしたら、能率が 上がりました。で、それ以降大分覚えられてえー、団体Ａさんにほとんど 後半のほうは打ってもらいました。 原弁：それは…シェルターなどを（聞取り不能）それでは時間かかるから いうことで、マーカー（聞取り不能）と。 Ｆ：そう…ですね。 原弁：それでそれ以降も、団体Ａさんがずっと、後半はかなり （聞取り不能）てた。 Ｆ：いやいや、もう、本人さんはわかりますから、それに基づいて 打ち込んでもらってたと思います。 原弁：それから、これについてはですね、あなたのほうは報酬は もらわれたわけですか。 Ｆ：いや、私ね、あの…団体Ａさんから報酬……あの、してくれという 請求が、依頼はもらいましたけれど、ちょっとあの（笑）私今回 あの…まあ、記者会見とか、いろんなことで、私血圧が高いもんで、 んで、去年の１月にまぁこれ、私事になるんですけれど脳梗塞で 倒れまして、でーまぁそれはもともと血圧が高かったという原因で そうなったんですけど、こういうことがすっと続くと、わ、私の方、 大変だということと、それとあのー、発表が終わってから、あー、 新聞記者から７〜８回やっぱ、うちの事務所に電話が入って 来てるんです。で、確定申告のいっちばん忙しい時に電話が 入ってですね、気がいらいらしてもう大変だったんですよ。で、 まぁ私のーあのー、体も案じて、んでー、まぁそういう部分も、 そっからもう、解消しようと思いましてで、報酬はあのーうちは、 請求してません。 原弁：わかりました。結構です。終わります。
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一旦判決に関する記事をあげたのですが、
やや考える部分があり、記事の一部を削除いたしました。 本日、判決内容を閲覧してまいりました。 17時前の、終了時間の迫る中での閲覧でしたので、すべてにきっちりと 目を通すことはできませんでしたが、このたびの判決はおおむね、 原告である代表氏（個人）の権利主張が 認められている判決となっておりました。 すなわち、 「自分（達）は、犬を譲渡していない。預けただけである。 だから所有権は、自分（達）にあり、スタンバイオーナー氏にはない。」 と言うことです。 しかし裁判所は、団体代表氏（個人）の所有権を認めながらも、 「犬を里親に出すことに関しては 原告被告双方は同じ意思」だとしている様子です。 原告代表氏が主張した中で、唯一大きく退けられたのは、 各犬たちの「代償金額」の点で、 もともとの請求が図鑑（？）を基にした金額であった点です。 裁判所は以下の点において、「図鑑（？）の価格設定は 参考にならない」としています。 ・血統書つきの犬ではない ・何頭かは病気を抱えている犬である ・代表氏も、無償で入手した犬である 私はとても不思議に思いましたが、裁判所はなぜか 「1頭につき１万円」を代償として適当と 判断しています。（単なる着地点なのでしょうが） さて、大事なのはこの後ですが、裁判所の判決によると、 18頭の「所有権」は団体代表氏個人に「あった」とし、 しかしながら返還（強制的にも）がかなわない場合は １万円×「返還できない犬の頭数」を、 「代償金とします」と書いています。 このあたりは権利関係に詳しくなくても社会通念上の 取引慣習の範囲内で理解していいかと思いますが、 「現物」と「代償」を同時に入手することは、普通ありません。 「現物」が手に入らないから「代償」で補ってチャラとなる。 それが取引慣習です。 つまりこの判決は、代表氏は「スタンバイオーナー氏」に対し、 「犬を返還しなさい」と命令したうえで、「返還しないなら 1頭につき1万円支払いなさい」と命令しています。 同時に、代表氏には「戻ってこない犬があっても、 1万円でチャラにしなさい。その余の請求は一切できませんからね」と 所有権を盾に取った過剰請求を制しています。 なんて素敵な判決なのでしょうか。 私が原告なら、どうしても犬たちを手元に引き戻したいなら、 こんな判決で納得しません。控訴です。 しかし、原告は控訴せず、判決は確定しました。 スタンバイオーナー氏が合計14万円（ばっちゃん、 タッキー、つばさ、アルフはすでに団体に 返してしまっているので無関係）を原告に支払えば、 14頭の犬たちは団体代表氏（個人）が強制返還を 主張できないことになります。 現在私は、スタンバイオーナー氏とは連絡を取っていません。 彼女がどこでどうしてるのか、わかりません。 詳しくは書きませんが、彼女が直接、里親さんを 全員追跡することは不可能な状況になっています。 （これはオーナー氏自身もそうなるようにしてくれていました。 一部個人的お付き合いの方はその限りではありません。）ですから オーナー氏自身も文字通り「返したくても返せない」のです。 解決は、原告被告双方、「代償」で済ます以外選択肢無しです。 まだ判決が確定してからそう時間が経っていませんが、 オーナー氏がこの代償を支払ったのかどうかは不明です。 彼女の人となりに関しては、分からない部分、理解できない部分は 事実存在しました。（私自身だって、誰かから見ればそうであるでしょう） 私の見えないところは知りませんし、その範疇のことでは 私は彼女を信じません。 しかし少なくとも彼女は、私の目の前では、犬のため… 犬を犬として大切に扱い、犬のために行動をしてくれていました。 個人での出費も、少なくありませんでした。 私は、彼女がこの判決を、「14頭の犬の将来ために」受け入れ、 「代償」を安く感じてくれていると、信じたいと思います。 各里親様におかれましては、既に裁判所の判決が、 上記のように確定したことをご理解いただき、もしも万が一、 団体からの犬たちの返還請求があっても あわてないようにお願いします。 （里親さんの住所氏名は個人情報ですし、 絶対にもらしてませんからありえませんが） ・その犬たちの「所有権の代償」は、１万円です。 ・団体代表はこの判決に不服がなく、控訴もしていません。 もう２度と同じ請求や裁判は起こすことができません。よってこの決定は 裁判によってすでに決まったことであり、この後覆ることはありません。 |