肝心なところで神頼みや精神論に走ったのが日本の敗因

ＮＨＫスペシャル　日本海軍　４００時間の証言
第２回　特攻　“やましき沈黙”
▽発見！海軍４００時間のテープ明かされた特攻の真実

隊長はまだ生きてるんでしょ

特攻隊は海軍なのね

特攻隊はボランティア・・

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

どうせ死ぬんだから空で散る方がいいよな

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

ＮＨＫは反日さん遅いな…

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

神格化ねぇ

無能な上層部とか、特攻考えついた奴らまで靖国に祭られてるのは納得いかん。

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

×　○兵器の志願兵を募集
○　特攻隊の志願兵を募集

司会　ゲストコメンテーターの安倍晋三さんにお話を伺いましょう
安倍　特攻隊は美しいと申し上げたい

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

人間が直接操るミサイルや魚雷を作った日本
飢えに苦しむ敵兵をおびき出すために缶詰に偽装した爆弾を作ったアメリカ

ど っ ち も ど っ ち

５６はラバウル自滅戦とか罪も大きいぞ
功績が大なのは認めるがな

中国と同じやな

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

新聞一面に特攻隊の記事

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

これは酷い

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

昔も今もバカを組織の長に選んだ民衆が愚か

絶望的だねぇ

流されていったはないだろ
全部命令なのに

お前は何を言っているんだ

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

韓非子の白馬は馬にあらずみたいだな

言いだしっぺの法則

D-Dayもスターリングラードも濾定橋も同じだ
「日本が悪い」っつー最初から決まった答が欲しいだけ

犬死にで神さま仏様ってアホか

天皇を中心の神の国発言で森が叩かれるのも無理はない

この会談の声の主、
戦後に自衛隊が組織されたときに
ちゃっかりトップに就いてる

言うならば、今の自衛隊も
結局は人殺し集団の直系ってことだ

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

考えれば、いまの雇用問題でも
派遣社員は日本経済の特攻隊にされたようなもんだよな
じじいどもの考えることは、今も昔もかわらんってことか

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

お国のためとか聞くと美しいけど
軍こそ非国民としか

切ない

>結局は人殺し集団の直系ってことだ
9条があれば軍隊なんかいらないよね！！

自分で作戦部を指揮っておきながら作戦じゃないとか酷すぎ
責任逃れですね

責任転嫁の上手い奴が戦後も
のうのうと生き延びてるんだよなあ

今は民主叩きが非国民だな

前回の放送この回だけ見れなかったので見れて良かったわ

お母さん・・

特攻命令で現場の士気がガタ落ちしたんだってな

特攻は悲惨な作戦であったが
驚異的精神力を米軍は非常に恐れた
もしあっさり日本が負けてたらアメリカは
日本を遠慮なく解体し完全奴隷化しただろう
英霊達の犠牲なくして今の日本は存在し得なかった
彼らの死は無駄ではないと信じてる

でももしアメリカに占領されたら女性はレイプされ男性は皆殺しにされるって教育されてたら
死んでも国を守ろうと普通は思うけどな
俺なら喜んで志願する、まぁその前に俺見たいのは二等兵か一等兵で南方ジャングルでマラリアで死ぬのが関の山
か

＞特攻は悲惨な作戦であったが
＞驚異的精神力を米軍は非常に恐れた

米軍が海版神風「桜花」を「プロジェクトBAKA（馬鹿）」と言ってる時点でありえなす

命令一つで多くの人間が殺傷されるからこそ絶対的な指揮命令関係を有する軍隊において
高度な意思決定が、場の空気や組織の体質などとまるで人間の思考を離れた場所で行われたならば
その軍隊はもはや誰も判断するものがいない、組織としての体を失ったことになる

当たり前だが場の空気や組織の体質などというものが勝手に命令書を作成し判を押すわけではなく
必ず個々人の判断と責任によって行われていたのだが
戦後何十年経ってもその出来事の理由を空気や体質に求めるならば、決して当時の現実など見えてはこないだろう

>でももしアメリカに占領されたら女性はレイプされ男性は皆殺しにされるって教育されてたら

通州事件、済南事件、尼港事件等で検索してみたらいいよ
http://app.m-cocolog.jp/t/typecast/101618/91171/5103410?page=2
実際にレイプされたうえに人間じゃ思いつかないような方法で虐殺されてしまっているので
「外国人に捕まれば普通以上に酷い殺され方をする」ってのが当時の常識になってしまった
（ちなみに通州事件は日本の誤爆が原因と吹聴されてきたが、最初から計画していたことがわかってる『盧溝橋事変風雲
篇』）

江戸時代に創作された武士道をもちこんでしまったのが間違いの原因だな

ただ白人に負けて支配されるリスクを当時の人達がどう思っていたのかも考えないといけない
アメリカのインディアンを始め
数百年支配されて言語も文化も失い、それどころか民族として白人との混血しかいなくなった国々などを考えたら
（特攻隊員の遺言の内容で見たことがある）
特攻なんてバカげた方法でも取って抵抗しなくちゃならなかったのかもしれない
特攻が間違いだったのは誰にもわかるが、他の選択肢を提示しないと教訓にならない

>犬死にで神さま仏様ってアホか
これは発想がおかしい
国を守ろうと死んだ人を慰霊したり祭ったりする事の何処がアホなんだ？
遺族や慰霊する人達は命令者ではないだろ

それ以前に死者に対する宗教的解釈から日本人のもとのは違うだろ

通常の攻撃でも殆ど撃ち落されちゃうんだから特攻と変わらんよ
出撃命令自体が自殺強要みたいなもんだ

>もしあっさり日本が負けてたらアメリカは
>日本を遠慮なく解体し完全奴隷化しただろう

必ずしもそうとはいえないと思うぞ。
アメリカは奴隷制を自ら否定した国でもあるし
アメリカに植民地にされたフィリピンでさえ
日本と戦争する前にその自治が認められ、
さらにフィリピン独立法とかいって猶予期間を経たあと独立することも認められていたそうだ。
むしろ日本に占領された事でその独立が延期された
ぐらいで・・・・
日本が戦争をやめず一億総玉砕を実行していたら
それこそ根こそぎ日本人は死滅していたかもしれない・・・・

死滅してたほうがよかったって時代が来るよ
もうすぐ

右翼はいつまで経っても現実を受け入れられないね

>死滅してたほうがよかったって時代が来るよ
もうすぐ

でもそれって、死滅を回避するために特攻しなければ・・・
なんてことになったとしたら、自ら死滅を招くようでなんか矛盾してないか？

>必ずしもそうとはいえないと思うぞ。
>アメリカは奴隷制を自ら否定した国でもあるし
>アメリカに植民地にされたフィリピンでさえ
>日本と戦争する前にその自治が認められ、
この主張には無理があるな
当時の黒人は軍属で正規兵でさえない
戦後、アメリカで暴動に近い混乱の後にようやく人間並みに扱われるようになった
フィリピンにしたって傀儡政権がいいところ
当時のプランテーション等は白人に押さえられていたから
いいとこアパルトヘイト改善前の南アフリカだ

>右翼はいつまで経っても現実を受け入れられないね
なんでも気に入らない主張が出ると右翼にネットウヨクなんですね
いい加減、右翼の意味から勉強してください

>出撃命令自体が自殺強要みたいなもんだ
パイロットも全員わかりきってるから特攻の発想は
現場から生まれたもの

なんでこんな自虐的な国になっちゃったんだろう
まあ日本人が書き込んでるとは限らないけど

犬死にとか無駄死にとか、遺族に言ってみろよ

>なんでこんな自虐的な国になっちゃったんだろう
人は情報統制によって愚民化できると発見した人がいて
支配に利用しているから

>結局は人殺し集団の直系ってことだ
軍隊は全部人殺し集団だろ

>この主張には無理があるな

無理なんて全然ないよ。
現にフィリピンは戦後すぐに独立してるし
フィリピン人はアメリカの奴隷になんてなってないし・・・・

大事なことは事の善悪や「たられば」の話ではなくて
実際特攻した人らがどういう気持ちで
何を望んで犠牲になったかだと思うんだがなあ

>出撃命令自体が自殺強要みたいなもんだ
ガダルカナルがとられてから以降の、
学徒動員を含む徴兵自体がまさにジェノサイド
殆ど国民を戦地で殺す為に徴兵したとしか思えん

>無理なんて全然ないよ。
>現にフィリピンは戦後すぐに独立してるし
支配や影響力を戦争の疲弊でアメリカが失っているから
大東亜戦争より前に独立したとされる
中南米がいまだ白人支配の地域であることを見てもあきらか
>フィリピン人はアメリカの奴隷になんてなってないし・・・・
おいおい、プランテーションの労働奴隷どころか、混血で言葉も忘れてしまった人が大勢居るぞ
アメリカ軍基地だってずっとあっただろ

>当時の黒人は軍属で正規兵でさえない
>戦後、アメリカで暴動に近い混乱の後にようやく人>間並みに扱われるようになった

それに、確かに差別はまだあったろうが
それは、今に至る過程での上での段階を踏んでいる。
確実に奴隷化するという方向から真逆の方向にアメリカは進んでいる。
むしろ、植民地時代にあってその植民地の独立を
認めるぐらいのアメリカが日本を奴隷化するなんて
言う方が無理があるような気が・・・・

>軍隊は全部人殺し集団だろ
何処の過激派左翼の発想だよ

>それに、確かに差別はまだあったろうが
>それは、今に至る過程での上での段階を踏んでいる。
だから当時では有り得なかったんだよ
基本的人権なんて実際には守られていなかった
マルコム・Ｘやキング牧師を少しでも知っていれば
「差別はまだあっただろう」なんてあまっちょろい発想なんて出てこないよ

>確実に奴隷化するという方向から真逆の方向にアメリカは進んでいる。
当時は進んでいなかったし、植民地を有する力も奴隷化する力も
戦争での出費でアメリカも西洋諸国も失ったんだよ

お前気がするばっかりだな

>犬死にとか無駄死にとか、遺族に言ってみろよ
バンバン言われてるって！
めっさ言われまくり
理解の無い、というか考えの足りないゆとりドモには
悪い侵略者は死んで当然
敵わない敵に突っ込んでバッカでえ、とか思われてる

黒人差別がなくなったのっていつだっけ
今もあるけど

>むしろ、植民地時代にあってその植民地の独立を
>認めるぐらいのアメリカが日本を奴隷化するなんて
>言う方が無理があるような気が・・・・
戦後、日本は占領地扱いされていたぞ
財閥も土地も奪われてる
（沖縄が有名だが、横田基地なんか強制退去でブルドーザーで家潰した）
日本が独立できた切っ掛けは、ソ連などの反民主主義の台頭で
日本を西側陣営に取り込んでおかないといけない情勢になったから

戦前、戦後のアメリカを見て
あの国に良心があると思えるほうが不思議でならない
何処の国もそうだけど、世界で一番打算的に行動した結果
アメリカが世界一の経済大国になったのに

>それに、確かに差別はまだあったろうが
言わんとすることはわかる。ようするに早く降伏
すればよかったってことだろ？

>確実に奴隷化するという方向から真逆の方向にアメリカは進んでいる。
アメリカ人が、貴方の想像するような民族だったら
わざわざ焼夷弾を発明して外側から逃げられないように爆撃する東京空襲やったり
広島や長崎に原爆を投下したりしなかっただろうね
ヘラヘラ笑いながら日本兵を絞首刑にもしてないだろう（ＢＣ級戦争犯罪者に対する処刑）

>広島や長崎に原爆を投下したりしなかっただろうね
次はそうなる前に降伏すれば良かったじゃん、
って言うよきっと

>支配や影響力を戦争の疲弊でアメリカが失っているから
>大東亜戦争より前に独立したとされる

アメリカがそんなに疲弊しているのなら第二次大戦で
ヨーロッパや太平洋で戦えないって・・・・

>おいおい、プランテーションの労働奴隷どころか
>混血で言葉も忘れてしまった人が大勢居るぞ

第一次大戦後にアメリカの提唱で国際連盟が
できて後、アメリカは植民地を作っていない
その上での日本の奴隷化というのはありえなかったと思うぞ。

>黒人差別がなくなったのっていつだっけ
>今もあるけど
１９６０年代まで激しく活動しているから
６０年代末ぐらいまでじゃないかな
一概には言えないけど

>何処の過激派左翼の発想だよ
別に人殺し集団だから無くせとは思ってない

>アメリカがそんなに疲弊しているのなら第二次大戦で
>ヨーロッパや太平洋で戦えないって・・・・

アメリカが幾ら国債を発行したかぐらい調べろよ

>第一次大戦後にアメリカの提唱で国際連盟が
>できて後、アメリカは植民地を作っていない
>その上での日本の奴隷化というのはありえなかったと思うぞ。

詭弁だよ、ソレ
そのころには植民地になっていない有色人種の国なんて殆ど残ってない
アジアじゃ西欧の緩衝地帯だったタイと日本だけだ

むしろハワイなどを植民地にしてきた前科を見るべきだろう
中米やフィリピンだって他から奪った植民地だ

>その上での日本の奴隷化というのはありえなかったと思うぞ。
奴隷化ってどの程度のこと考えてるのかわからんが
鎖と鉄球でつながれてる感じではないよ。
そういう意味で奴隷化ってことは確かにないだろうが、
日本の文化も歴史も無茶苦茶になってるぞ

>詭弁だよ、ソレ

別に詭弁ではないぞ
実際国際連盟は第一次大戦の反省から国家間の戦争の火種になる帝国主義による新たな植民地を作らない
枠組みを作るためにアメリカの提唱で作られたものだし。
その帝国主義は２次大戦後にいきなり終わったものではないぞ。

>第一次大戦後にアメリカの提唱で国際連盟が
>できて後、アメリカは植民地を作っていない
めちゃくちゃ期間が短いな
それまでに植民地もっている上に

国際連盟での提唱自体が、第一次世界大戦での負け組を弱めるのが目的だし

>帝国主義による新たな植民地を作らない
逆に言えば新しく植民地つくるならソレを理由に
攻めるぞってことだろ

>別に詭弁ではないぞ
>実際国際連盟は第一次大戦の反省から国家間の戦争の火種になる帝国主義による新たな植民地を作らない
>枠組みを作るためにアメリカの提唱で作られたものだし。
いや、もう書いてあることが矛盾している詭弁だし
その後のアメリカが火種を捲いたことがないとでも言うのかね
だいたい第一次世界大戦で何を反省したんだ？
ドイツやオーストリアを弱めておく方法は、反省ではないぞ
既に書いたけど、植民地を作らないではなく、もう植民地に出来る土地が地球になくなってた

国際連盟が好きなようだが
人種撤廃の決議を求めたのが日本で、それを拒否したのがアメリカ、イギリスじゃないか

>日本の文化も歴史も無茶苦茶になってるぞ

特攻せねばならぬぐらいの戦争をするよりは
戦争しなかった方が日本の文化や歴史は綺麗に
残っていてと思うな。

人種差別撤廃を発議した「常任理事国」日本
http://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/no_frame/history/honbun/pm_of_lu.html

>特攻せねばならぬぐらいの戦争をするよりは
>戦争しなかった方が日本の文化や歴史は綺麗に
>残っていてと思うな。
思わない方が良いよ、君の場合
他の植民地だった国々の文化や歴史が残ってないのに
日本だけ残るって発想から理解できない

充分に植民地をもっている国々が
他の国に対して
これ以上植民地をもつなってのが反省？

>戦争しなかった方が日本の文化や歴史は綺麗に
残っていてと思うな。
特攻はともかく戦争は不可避だったよ

>その後のアメリカが火種を捲いたことがないとでも言うのかね

少なくとも、件の戦争の火種を巻いたのは日本である事は間違いないぞ。

>人種撤廃の決議を求めたのが日本で、それを
>拒否したのがアメリカ、イギリスじゃないか

それは、当時はまだ各国が既存の植民地自体を
独立させるところまでいっていなかったからだよ。
それに戦わねば日本は奴隷化植民地されていたと
いうが、あのままアメリカと戦い続けていたら
それこそソ連の本土進入を許し国土を２分されていただろうし。
アメリカよりソ連の方がよぽっど日本を奴隷化したと思うぞ。

>残っていてと思うな。
その問題は、もう戦争とかとは関係ない結果論なんだけど
メディアが強い側による影響によって、文化や習慣は塗り替えられてしまう
服装、町並み……etc
いまの世界が単一化しているのも情報発進力の多寡

>>その後のアメリカが火種を捲いたことがないとでも言うのかね
>少なくとも、件の戦争の火種を巻いたのは日本である事は間違いないぞ。
こういう議論は何度もしていると思うが
満州人だった清の権利を漢族が主張し、上海租借地を攻撃するばかりか
反撃されて被害者を装い、日本の影響を広がるのを嫌ったアメリカを含めた国々が
国民党支援と日本への批判、経済封鎖したのが原因だろう

知らない事、知らないフリをする事を武器にするのは卑怯だと思うぞ

>アメリカよりソ連の方がよぽっど日本を奴隷化したと思うぞ。
それはそうだね。アメリカがましかロシアがましかって話ならアメリカかな

>国民党支援と日本への批判、経済封鎖したのが原因だろう

満州は日本のものではないぞ？
それに経済封鎖の直接の原因は日本の南仏の進駐だし・・・

>それは、当時はまだ各国が既存の植民地自体を
>独立させるところまでいっていなかったからだよ。
へ？
何で白人の利権でああった植民地を、支配する側がわざわざ独立させるんですか？

>それに戦わねば日本は奴隷化植民地されていたと
>いうが、あのままアメリカと戦い続けていたら
>それこそソ連の本土進入を許し国土を２分されていただろうし。
>アメリカよりソ連の方がよぽっど日本を奴隷化したと思うぞ。
それはソ連が裏切って攻め込んでくると予言できる神がいないとわからない
過程の話ですよ
ソ連が攻めてきたのは戦争末期、それから数週間で日本は降伏している

主張優先で時系列が狂いだしていますよ

>満州は日本のものではないぞ？
何をいっているんだ
話が進まんじゃんか

>満州は日本のものではないぞ？
ですから、満州は女真族からなる満州人の土地であり
軍閥の漢族が支配していた訳じゃないんですよ

>それに経済封鎖の直接の原因は日本の南仏の進駐だし・・・
日本が南仏に進駐したのは、フランスが重慶に逃げた蒋介石を物資支援するルートの封鎖が目的

>満州は日本のものではないぞ？

清→帝政ロシア→日本
ムカつくのは、批判するその日本の満州に非難してきた漢族が数百マン単位だってこと

敗戦国(笑)

訂正
日本の満州じゃなかったな、ラストエンペラーで有名な溥儀が皇帝だった
アメリカと違って、こっちは将来の完全独立はありえないって二枚舌なんでしょ

>No.2584550 del
>敗戦国(笑)
最初は真面目に議論する体裁を見せるけど
いつも議論で負けてくるとこういう中傷で誤魔化すね

ところで、あんたがココの管理人なの？

皇御国の子供たちはこんなに賢く育ちました

>それはソ連が裏切って攻め込んでくると
>予言できる神がいないとわからない過程の話ですよ

確かにそうだな。　それについては奴隷化されるという言についてそれを否定するものではないな。

では、話を戻して仮に日本が特攻せねばならぬ状態まで戦わねば日本は解体され奴隷化されていたという
主張を譲るとして、
アメリカが日本を解体して奴隷化する意図があったとする
根拠は過去アメリカが植民地を作ってその住民を奴隷化した前例があるというのがその理由？

>最初は真面目に議論する体裁を見せるけど
>いつも議論で負けてくるとこういう中傷で誤魔化すね

とりあえず、別人とだけいっとく
多分、ただの煽りか、俺を貶めようとい意図を持った自演だと思う。

>アメリカが日本を解体して奴隷化する意図があったとする
>根拠は過去アメリカが植民地を作ってその住民を奴隷化した前例があるというのがその理由？
それもあるが
一番は、白人に逆らわない存在にすること
これは戦後の憲法に介入して９条を書き加えさせたことから見て取れる
善悪は語らないが、財閥を解体して重工業潰しをやったり
農地解放の名のもとに土地を接収したり分配したりして、集権的な力を弱めてもいる
沖縄などは強烈な円高にしてアメリカ基地依存を高めたが、これは日本全体にも言える

こっちは共産陣営台頭後、日本が独立してからの話だが
朝鮮戦争でもベトナム戦争で日本は後方基地として利用され、軍事産業部品を作らされていた
これを制度に当てはめれば簡単に奴隷にできる

西欧諸国の証券と金融破綻のしわ寄せで
いま日本はとんでもない円高に誘導されている
（一昔前まではアメリカ国債を押し売りされていた）

これ以上アメリカの依存や影響力が高かった事を考えれば
ifの日本（他のif旧植民地でも）がどうなっているかも容易に想像できるだろう

>これを制度に当てはめれば簡単に奴隷にできる

それは、日本が本格的な逆侵攻を受ける前に
戦争をやめれば、さらに酷いものになっていたと？

よくあるifでは51番目の州になるとかね。
それはSFだけど、もっと狡猾にやられると思う

>それは、日本が本格的な逆侵攻が受ける前に
>戦争をやめれば、さらに酷いものになっていたと？

話が微妙に斜めにズレているが
（逆侵攻する前に戦争を止めるなんて議論はした覚えない）
白人支配のブロック経済体制を破壊できず、自由貿易ができなかったら
資源も大農耕地もない日本の人口は今の半分以下になってる

>よくあるifでは51番目の州になるとかね。
>それはSFだけど、もっと狡猾にやられると思う
マキャベリ思想が根底にある白人の善意なんて期待してたら
大弱りだよな
アメリカすぐ保護貿易やるし

>よくあるifでは51番目の州になるとかね。

そうか・・・・・
俺的には、敗戦占領される前に戦争をやめておいたほうが
９条入れることもなかったろうし
財閥も土地を接収されずにそのまま残っただろうと思うな。
ソ連共産については、アメリカと敵対せずに
日英同盟のごとく日米同盟をむずべばアメリカの
基地を日本におかずとも「日本軍」をその任に就けてたとまで思う。

>話が微妙に斜めにズレているが

そうなのか？
俺的にはNo.2584306の日本があっさり負けていれば〜
という仮定で話される日本の解体と奴隷化について
話しているぞ・・・

>日英同盟のごとく日米同盟をむずべばアメリカの
>基地を日本におかずとも「日本軍」をその任に就けてたとまで思う。
利害関係が違うから戦争になったのに、日米同盟を結べる余地が何処にあったと言うのですか？
（貿易する国が欲しい日本と、ブロック経済しつつ植民地を守るため、有色人種の勢力拡大を嫌った白人国家）
ちなみに日英同盟自体、帝政ロシアの拡張の牽制を日本にやらせるためのものでしかない
同盟なんてものは打算だけで、信頼に寄るものなんて一つもないんですよ

まあ、欧米も日本も漢族の国民党・共産党に踊らされた感はある

>日英同盟のごとく日米同盟をむずべばアメリカの
>基地を日本におかずとも「日本軍」をその任に就けてたとまで思う。
富を独占したい側が、富を共有する第三者を仲間に入れて富を分配することはないよ
それが可能だったらドイツとも戦争になってない

ちなみに他国に軍を駐留させて維持費をその国に捻出させるやり方は、ナポレオンがよくやってた

>俺的には、敗戦占領される前に戦争をやめておいたほうが
講和に持っていくベストのタイミングはここだったと
今の感覚で語るのは単なる後だしジャンケンじゃないの？
それいいだしたらミッドウェーも勝てることになる

>利害関係が違うから戦争になったのに、日米同盟を
>結べる余地が何処にあったと言うのですか？

ロシアソ連共産主義に対抗する利害なら最初から一致していたと思うぞ。
日英同盟が結べていたのはそのおかげだし
利害が一致しなかったのは日本が満州国をつくり
さらに中国への武力侵攻したのがその原因かと・・・・

>ロシアソ連共産主義に対抗する利害なら最初から一致していたと思うぞ。
ソ連が敵対者とする発想自体が、戦後しばらくしてから
だから戦争中もイギリスと中東での植民地支配についての秘密条約とか平気でやってる
戦後しばらくはドイツ支配地域でソ連とかも共同統治やっているくらい

ちなみに日英同盟が結ばれたのはは帝政ロシアだから、ソ連でさえない
帝政ロシアが無くなってからはイギリスにメリットがない
むしろ民族平等を唱える日本は、イギリスの敵でしかなかった

>講和に持っていくベストのタイミングはここだったと
>今の感覚で語るのは単なる後だしジャンケンじゃないの？

いやそういうことではなくて、勝てぬとわかった
戦争をずるずる続ける事が、日本の解体と奴隷化を
防ぐ最良の選択だったとは思えないということだよ。
むしろ白人の帝国主義的野望があったのなら
占領までされたら即併合か植民地化だろと思う。
それこそ、今の日本人は白人のプランテーション
下で奴隷にされていたと思うな。

>利害が一致しなかったのは日本が満州国をつくり
>さらに中国への武力侵攻したのがその原因かと・・・・
満州国も含めて、大陸の市場としての影響力を日本が握られるのを嫌ったから
前にも書いたけど、漢族の国民党が清（満州人・女真族）の権利を主張しだすばかりか
清と日本で結ばれていた租借地を軍事力で奪おうとしたのが戦争の切っ掛け
あくまで日本国側は反撃であって、武力侵攻してきたのは国民党側
(マカオや香港は話し合いで解決しているのに、日本に対しては軍事力で解決しようとした)

>ソ連が敵対者とする発想自体が、戦後しばらくしてから

いやいや、それならシベリア出兵なんて
連合軍組んでしてないって・・・

>いやそういうことではなくて、勝てぬとわかった
>戦争をずるずる続ける事が、日本の解体と奴隷化を
>防ぐ最良の選択だったとは思えないということだよ。
それは間違いないが、途中打ち切りをどうやって西欧に飲ませられるのか教えてくれ
机上の空論を引き合いにして批判しちゃだめだ

>むしろ白人の帝国主義的野望があったのなら
>占領までされたら即併合か植民地化だろと思う。
>それこそ、今の日本人は白人のプランテーション
>下で奴隷にされていたと思うな。
実際、疲弊していたアメリカによってでさえ
日本がなりかかっていたことは書いただろう
思う。の感情優先をしてはだめだ
否定するなら正しい答えと、相手に間違いである根拠を書いて下さい

>いやいや、それならシベリア出兵なんて
>連合軍組んでしてないって・・・

シベリア出兵は各国が新しいロシアでの影響力、もしくは利権を得ようとして行った行為
利害に合わないからみんな引き上げた

頼むから時系列を合わせて下さい
状況は常に違っています

>漢族の国民党が清（満州人・女真族）の権利を主張しだすばかりか
>清と日本で結ばれていた租借地を軍事力で奪おうとしたのが戦争の切っ掛け

中華民国は、清の後継なんだから満州の権利を主張するのは当たり前だと思うぞ。
それに辛亥革命で清を倒したのにその皇帝が首班の
満州国に警戒を持つのは当たり前だと思うし、
日本が清から租借したのは満鉄とその周辺だけ
満州国が独立国とは国際連盟でも認められていなかったし・・・・

>中華民国は、清の後継なんだから満州の権利を主張するのは当たり前だと思うぞ。
それを異なる民族が主張するのはオカシイし
それを認めろと軍事力で訴えるのもオカシイだろ
チベットもウイグルも内モンゴルも、完全に漢族による侵略行為だぞ

>実際、疲弊していたアメリカによってでさえ
>日本がなりかかっていたことは書いただろう

アメリカがそんなに疲弊してるなら
ヨーロッパでも戦えないし、占領した
日本を抱えて朝鮮戦争なんてできないって・・・・

>最良の選択だったとは思えないということだよ。

なるほどね。ただ当時のエリート達が熟考して出した行動てのは、
大局でみれば無難なのものを選んでると思う。
勝ったから良い選択だった、負けたから悪い選択だったと
言ってしまいがちなんで、そこは論理的に考えたいな。

清の継承国であることを
漢族の軍閥に過ぎなかった国民党が主張するのが事が当然って発想から
漢族以外には理解できないぞ

この理屈を認めたら、世界中の民族が他国の領土を主張できて大混乱だ

>それを異なる民族が主張するのはオカシイし

そんなことはない。
清がなくなってその後継の中華民国の前身である
北京政府ができてから満州事変で満州国が出来上がるまでかなりの期間がある。
むしろ、満州国ができたキッカケは、日本軍の起こした満州事変がその直接の理由だし。

>アメリカがそんなに疲弊してるなら
>ヨーロッパでも戦えないし、占領した
>日本を抱えて朝鮮戦争なんてできないって・・・・
ちょっと待ってくれよ
日本と戦争やって疲弊したと上にも書いてあるだろ
それとこれは経済だが、イギリスが焼け野原になって資本がアメリカに移った
それで今のアメリカの大繁栄があるのです
（朝鮮戦争でも主体は韓国と北朝鮮、それと各国の軍隊、アメリカ単独で戦争やったわけじゃない）
アメリカは余力がないから北進するなと李承晩を引き留めてさえいた
李承晩は北朝鮮に侵攻してシナ共産党軍に負け
アメリカを含めた国々は裏取引でシナ共産党の常任理事国入り（中華民国の台湾は追放）で手打ちにしたんだぞ

>そんなことはない。
>清がなくなってその後継の中華民国の前身である
だからそんな中華思想は世界じゃ通用しないんだよ
（その発想自体、儒教でありながら異民族に支配され続けた漢族が思いついた苦し紛れの発想でしかない）
民族が違うのに権利を継承できるわけ無いだろう

>むしろ、満州国ができたキッカケは、日本軍の起こした満州事変がその直接の理由だし。
これも違う
帝政ロシアが支配していた満州が
帝政ロシア崩壊後に空白地となり、馬賊が横行する無法地帯になっていたから
一方で清が滅び、完全な権力空白地になった

>そんなことはない。
>清がなくなってその後継の中華民国の前身である
この主張が通用するなら
日本や西欧諸国が清の後継者を主張して領地を支配してても批判できないじゃん

ま、どう考えても清の皇帝だった溥儀を押さえているほうが
清の後継及び権利での発言権は強いだろう

民族は違っても天命やら五行説等での因果関係で支配者として認める中華思想で後継権を主張しながら
こっちの中華思想の常識を無視するのはいかがなものか

>日本と戦争やって疲弊したと上にも書いてあるだろ

疲弊したアメリカが終戦間際に機動部隊を
何個も所有できるわけない。
日本と戦争してむしろアメリカはその国力を
世界に示したといってもいいと思うぞ。

>疲弊したアメリカが終戦間際に機動部隊を
>何個も所有できるわけない。
>日本と戦争してむしろアメリカはその国力を
>世界に示したといってもいいと思うぞ。
第二次世界大戦　１９４５年
朝鮮戦争　　　　１９５０年
アメリカの国力を世界に示した等の発言はわかるが
年代が違うのに多方面作戦として捕らえるのは間違いだぞ

あと、そろそろ俺は落ちる

>疲弊したアメリカが終戦間際に機動部隊を何個も所有できるわけない。

確かにエセックス級（艦載機百機搭載可能）を隔月刊、
ジープ空母を週刊で配備してたよな

>日本や西欧諸国が清の後継者を主張して領地を支配してても批判できないじゃん

いや基本的に世界は清の後の中国の政権として
中華民国を承認し満州国は承認されなかった。
その事からも満州は満州国ができる以前は
その権利は中華民国にあったと考えるのが妥当と思うぞ。
少なくとも満州に日本が勝手に国を作っていい権利はないと思うぞ。

一から支配体制を再構築する労力とコストは軍事力の規模とは関係ないけどね
軍事力が強けれあ支配体制が確立できるなら
イラクもアフガニスタンもとっくに沈静化している

>少なくとも満州に日本が勝手に国を作っていい権利はないと思うぞ。
日本が満州に国を作っていい権利ってか理由は
朝鮮側における治安回復が目的だろう
もっとも同じ理由で、漢民族が満州を支配して良い理由にもならない

一応、ついでで
「満州国」を承認した23ヶ国
http://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/no_frame/history/honbun/manchu7.html

>もっとも同じ理由で、漢民族が満州を支配して良い理由にもならない

であれば、自然発生的に満州国が出来上がらなければならないと思うぞ。
それに満州事変で日本軍が戦ったのは当の中華民国軍だ
満州が空白地で中国の支配が及んでいないということは
ないと思うぞ。

>であれば、自然発生的に満州国が出来上がらなければならないと思うぞ。
>それに満州事変で日本軍が戦ったのは当の中華民国軍だ
>満州が空白地で中国の支配が及んでいないということは
>ないと思うぞ。
思うぞ多すぎです
大前提として、自然発生で国家は成立しません
それとも馬賊が暴れ回って人が殺されている状況が良かったと言うつもりですか？
（問題の前提である漢族が領有権主張できる理由もない）
満州国が出来上がるばかりか、馬賊が朝鮮側に乱入して犯罪行為を繰り返していたのだから
なんらかの対策を取る必要があった
溥儀つれてきて満州国を作る以外に、方法があったら教えて欲しい
それと満州の統治はマトモで治安が回復されたから、その漢族が大量に避難してきています

>溥儀つれてきて満州国を作るのは、他に方法があったら教えて欲しい

であれば、なおの事中国と協力してその馬賊対策を
すればいいだけのこと。
中国を排除しなければならない理由にはならんと思うぞ。

>国際法では空白地認定されたなら支配していいことになってる

空白地認定なんてされてないって、中国がその権利を
主張していたんだから・・・

日本統治における満州の治安回復

1908年の時点で、満洲の人口は1583万人だったが、
満洲国建国前の1931年には3000万人近く増加して4300万人になっていた。
人口比率としては女性100に対して男性123の割合で、1941年には人口は5000万人にまで増加していた。
男性の方が多かったことに移民国家としての側面が強かったことがうかがえる。
1934年の初めの満洲国の人口は3088万人、1世帯あたりの平均人数は6.1人、男女比は122:100と推定されていた。

人口の構成としては、
満洲人（漢族、満洲族、朝鮮族） 30,190,000人 (97.8%)
日本人 590,760人 (1.9%)
ロシア人・モンゴル人等の他人種 98,431人 (0.3%)

>思うぞ多すぎです

まあそれは許してくれ、君らの言に納得することがあれば、自分の言に修正を持つ余地を入れたいんで。

>であれば、なおの事中国と協力してその馬賊対策を
>すればいいだけのこと。
無法地帯に秩序を回復する以外にどのような方法があるのですか？
中国は存在していません。武装勢力であった国民党があるだけです
どうして反日で儒教的な日本を蔑視している人達と一緒に対策できるのか教えて下さい

>中国を排除しなければならない理由にはならんと思うぞ。
漢族を排除したことなんて一度もないぞ
むしろ受け入れている

>空白地認定なんてされてないって、中国がその権利を
>主張していたんだから・・・
当時中国は存在していないし、国民党である漢族が清の権利を主張する権利はありません
支配したことのない国民党が満州を支配していいなら
日本を批判できません

マジでもう時間がない
落ちたいんだけど

ちなみに満州は俺達のモノだと主張した漢族は
戦後、無抵抗になった満州在住の日本人に対し略奪やレイプ、殺害行為を繰り返すばかりか
朝鮮族も朝鮮人自治区に駆逐しました

これが正しい政治であり正義ですか？

>であれば、なおの事中国と協力してその馬賊対策を
>すればいいだけのこと。
徹頭徹尾、国民党、共産党が日本に友好的だったことはないよ
孫文の頃から個人的に日本人（商人や支援者）に恩があったのにね
日本は、汪兆銘の政権を承認することで漢族と折り合いをつけようとして
アメリカに負けただけ

>無法地帯に秩序を回復する以外にどのような方法があるのですか？

治安の回復を主に語るのなら、その主権の確立を
目指すわけだが、満州の主権を主張する中華民国が
あるのならそれを主体として治安回復を
後押しするのが方法の一つとしてあるな。

だが日本が満州国を作ったのは馬賊対策、朝鮮の
治安回復がその目的ではないぞ。
いわゆる世界恐慌の打開策としての市場と資源の
確保がその理由だと思うかが?

>漢族を排除したことなんて一度もないぞ
>むしろ受け入れている

俺がいってるのは、中華民国としての主権の排除の事だよ。
五族協和の事ではないぞ。

>満州の主権を主張する中華民国が
>あるのならそれを主体として治安回復を
>後押しするのが方法の一つとしてあるな。
だから、清とは民族も違う連中が俺達に権利を寄越せと言っている状態で
どうして一緒にやれるのか意味が分かりません
彼等がやりたいのは（その後の歴史でやったのは）漢族による絶対支配なのだから
協力体制が作れるわけがない

>だが日本が満州国を作ったのは馬賊対策、朝鮮の
>治安回復がその目的ではないぞ。
そりゃ両方でしょう。より深刻なのが治安回復だっただけで
いま毎週のように隣国が侵入してきて略奪、誘拐、殺人繰り返していたら戦争になってる

これで落ちます

>当時中国は存在していないし、国民党である
>漢族が清の権利を主張する権利はありません

そんな事をいってしまったら、それこそ日本主体で
完成された満州国の存在を否定する事になるまいか？

>俺がいってるのは、中華民国としての主権の排除の事だよ。
>五族協和の事ではないぞ。
清と民族が違う、国民党として満州を支配したことがない
これだけで充分に権利がないでしょう
協力体制でやった場合、満州は何処の国になるのですか？
まさか清の権利を主張する国民党が中立国を認めるとでも？

これで落ちます

>だから、清とは民族も違う連中が俺達に権利を
>寄越せと言っている状態で
>どうして一緒にやれるのか意味が分かりません

満州か主権の空白地というのであれば、
その主権を主張する国があればそこに主権が
あると思うのだが？

>清と民族が違う、国民党として満州を支配したことがない
>これだけで充分に権利がないでしょう

だからその件の清の民族、女真族が自らその国の
独立を宣言し主権を主張しなければならない。
それに満州国が合致していたかというとそうではないと思うぞ。

>そりゃ両方でしょう。より深刻なのが治安回復だっただけで

それが主目的なのなら「満州国」ならよく
「中華民国」ではダメだという理由が説明できなくなるぞ。
民族が違うからといって必ずしも別の国でなければならない理由もない。

>まさか清の権利を主張する国民党が中立国を認めるとでも？

満州国がもしその土着民族により自発的に国の
独立を目指していたのなら国として認められる事も
あったかもしれない。
だけどそれが実効ある運動や民族としての一致した
総意とは認められない以上は国として認められない
とされても仕方ないと思うぞ。

まあなぜか満州の事に話が移ってしまってなんだが
話を元に戻すと、日本の解体を防ぎ奴隷化されないという目的で戦争を続けるのなら、特攻まで
しなければならないような壊滅的な状態に陥るまで
戦争を継続するのは、正直その目的から外れて
むしろ逆効果だと思う・・・・・

日本が自ら設定した絶対防衛圏を破られた時点で
戦争を終わらせた方が財閥も解体されないし
アメリカの基地を数多くおかれる事もなかったろうし
９条も出来上がることもなかった。
そうすれば日本軍も解体される事なく存在し
集団的自衛権も問題にされない日本があったと思うぞ。

ひょっとすると中国や東南アジアから撤兵になったとしても
台湾や朝鮮はまだ日本領だった可能性もある。
少なくとも竹島や北方領土を獲られることはなかった可能性が高いと思う。

>集団的自衛権も問題にされない日本があったと思うぞ。
早期講和論ね。それができなかったから特攻したんだろうね。

>これで落ちます

お疲れ様でした。
最後はなんか、自分の独演のようになってしまったが
必ずしも自分の言が正しいとは思ってはいません。
ただ君の言う解釈に納得できない者がいる程度に
認識してもらえれば結構かと思ってます。
では自分も落ちようと思います。
では

>早期講和論ね。それができなかったから特攻したんだろうね。

最後に、
どの道、勝てない事が現実的なものになったのなら
早期講和ができようができまいが戦争を中止するべきだったと思う。
俺は戦争継続を叫び、それこそ一億総玉砕が実行された時の方が
それは恐ろしい事になったのではないかと思う。
戦後、日本民族はどこかの片隅に細々と暮らす
少数民族としてどこかの国の支配下にあったと思う。

>最後に
でもオレも色々調べながら見てたんだけど、ちょっと
考えを改めた。もっと早く負けてたら軍隊を温存できたようだね。
そしたら今のようにコンプレックスを抱かなくて済んだのかも。
本来的な意味で日本的な文化とか歴史がきちんと
残ったのにな。

>本来的な意味で日本的な文化とか歴史がきちんと残ったのにな。
個人的には国家神道はいらんけどな
あの様式美って奴はそれなりに素晴らしいと思うけど
宗教としては人の心の動きに鈍い働き蟻を育てるのが精々だと思う
あらゆる教訓がメタファー化されたキリスト教の奥深さや禅宗の柔軟さには遠く及ばないよ
つーか寧ろ現代日本人がカモられ易い遠因

>>早期講和ができようができまいが戦争を中止するべきだったと思う。

日本を徹底的に潰そうとしてるアメリカ相手に、
なんでそんな手前勝手なことを思えるんだ？

白旗揚げて投降する奴をヘラヘラ射殺するような連中だよ？
仮に日本国が降伏して軍事行動が終わっても、
その後に精神的・物質的な破壊が行われるのは明白。
ってか実際にされたじゃん。

軍隊温存？武装解除されるに決まってるだろ。

抵抗もせずに降伏する相手に、人間は何をすると思う？
性善説論者の意見は毎度吐き気がするよ

硫黄島や神風特攻隊のおかげで
「日本人は怒らせると怖い」というイメージが増幅された。


それから「神風特攻隊は犬死だ」って人いるけど、そうかなあ。
古臭い銃を持たされて南のジャングルで朽ちたり、
潜水艦にあっさり雷撃されて海の藻屑になるのと比べ、
それなりに指導してもらえて戦闘機を与えられて新聞にも載って一族・地元の誉れになるんだぜ？
どっちが良い？

あと、関行男大尉の言葉も引っかかる。
「僕なら（通常攻撃で）500キロ爆弾を命中させられる」
そんなにホイホイ命中させられるならあそこまで戦況は悪化せにょうな。

「カミカゼ」は世界史に残る事件だよ
是非はともかくとして日本的だよなぁと思う

>隊長はまだ生きてるんでしょ

ニートを特攻させるなら全世代で異論はでなかっただろうな
機体がもったいないとは思うけど

>「日本人は怒らせると怖い」というイメージが増幅された。

口に出しては言わないがリクツの通じにくい
拝金の中国人と比べて良く分からない人種くらいにしか理解されてないんじゃない

自爆して死ねと命令すると本当に言うとうりに
自爆して死んでくれるんだから支配者の理想の
兵士の形がここにある。

大本営発表を捏造とは思わないし、軍がこんなに馬鹿だったなんて思いもしない

戦争反対、平和憲法の護憲派が多いのは大本営のアホさが原因なんだろうね
こんな実態を知ってしまったら赤紙なんて皆投げ捨てるだろう

アメリカのイラストなんかでは悪魔みたいな顔で笑いながら突っ込んでた
でも基本馬鹿にしてると思うよ
「神風に対し米軍中誰も敬意を示すものはいなかった」ｂｙ当時の米兵

実際には敵の対空攻撃が相当進化してしまい
普通に出撃しても消耗率が酷かったらしいね。
それで、どうせやられてしまうならいっそ
突っ込んだほうが、ということで特攻。

いろいろと貶められているが死傷者の単純計算でも
敵に10倍以上の被害を与えてる。

911見れば分かるとおり、未だにアメリカは
捨て身で突っ込んでくる相手に弱いよ
二度とやって欲しくないのが本音だろう

大伯父さんは人間魚雷「回天」の生き残りだった

>日本を徹底的に潰そうとしてるアメリカ相手に、
>なんでそんな手前勝手なことを思えるんだ？

まずハルノートで出された主な要求が中国、仏印からの撤退、日露戦争以降中国での領土権益の放棄、
日米英中での不可侵条約の提唱だ。
敗戦直前に出されたポツダム宣言の日本の無条件降伏とは違う。
それはなぜか？と問われれば、日本軍はほぼ壊滅
都市も破壊しつくされ日本の自力再建が困難
アメリカに抗うほどの力がないと判断されたからだと思うぞ。
たとえ敗戦したとあっても、余力を残さぬままに
負けるという事はそれこそ敵国の思うがままに
されてしまう。

>抵抗もせずに降伏する相手に、人間は何をすると思う？

ちゃんと戦争はしただろ。
しっかり抗ってそして余力を残して負ける。
壊滅するまで、抗えなくなるまで抗うのは
それこそ敵に好きにさせるだけで、全く
国の為にならん。

>硫黄島や神風特攻隊のおかげで
>「日本人は怒らせると怖い」というイメージが増幅された。

俺的にはそれは、玉砕や特攻で、上陸侵攻を阻止し
米機動部隊に大損害を与えていたのならそれも理屈として通じたのかもしれないが
それでアメリカの侵攻が止まったかといえばそうではない。
南方の島々は次々に占領され機動部隊はほぼ無傷
俺は、正直その言を聞かされても、大本営の手前勝手な
過大戦果を聞かされている臣民のようにしか思えん。

>硫黄島や神風特攻隊のおかげで
>「日本人は怒らせると怖い」というイメージが増幅された。

俺的には、玉砕や特攻で、上陸侵攻を阻止し
米機動部隊に大損害を与えていたのならそれも
理屈として通じたのかもしれないが
それでアメリカの侵攻が止まったかといえばそうではない。
南方の島々は次々に占領され機動部隊はほぼ無傷
俺は、正直その言を聞かされても、大本営の手前勝手な
過大戦果を聞かされている臣民のようにしか思えん。