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閲覧者無責任特権論

 投稿者:ゆー  投稿日:2009年 9月 4日(金)22時02分28秒
返信・引用
  > No.3066[元記事へ]

> 個人が自己責任でおこなうべき閲覧には、なんらの責任も発生しません。

自己責任なのになんら責任が発生しない??
では自己責任とは一体何を示すのでしょうか?
私は自らが責任を負うことを自己責任と言うのだと思っていましたが。

> 故に、たとえ考え方に問題があろうとも、プライバシー保護の権利のほうが優先されます。

プライバシー保護を掲げてリンク先に損害を与えることが権利だと仮定して、
権利には必ず責任が伴いますがこの責任とは一体何になりますか?
よもや何ら責任はないのに加害の権利だけあります、などという気はありませんね?

> 既存メディアで特定の人間にだけ妨害

余談になりますが、別に国家権力レベルでなくとも一般的に行われています。
特定の地域、加入者に向けてのみ発信され、それ以外の人はたとえ当事者であっても受信が出来ない放送はいくらでもありますし、そもそも既存メディアにはリファラのような簡易な告知機能がありません。(そもそもリファラも言及を告知するための機能ではありませんが)

正式な取材依頼があって許可を出したわけでもないのに自分の店が放送に載ってしまった、とか、出版された本に勝手にプライベートが記載された、とかいう問題もそう珍しい事例ではないと思いますが。これだって誰かが知らせてくれるか自分が偶然見つけなければ対処出来ません。

h抜きは「知らせてくれればこっちの言い分も言えるものを見つかりにくい場所から言いふらすから対処に困る」から問題なんじゃなかったんですか?
(逆に言えば、いくら発言を隠そうとしたところで言及先が何も困らないならなんら問題ありません)

また、管理人殿の言い分を受け入れると、h抜きは「国家権力レベルでないと無理」なことを一般市民が容易に行えるわけですから、h抜きが出来るネットは出来ない既存メディアとではそもそも比較にならないことになります。


> ・他の閲覧者が誰か一人でもリファラを送ればいい話
>
> そうですね。この部分は撤回しましょう。誤解のもとです。


どういう意味あいから撤回されたのか明確に願います。
・他の閲覧者がリファラを送ろうと、送らなかった閲覧者の責任は回避出来ない
・そもそも閲覧者に責任など無いのだから他の閲覧者もリファラを送らなくて良い
続く発言をみると後者のようですが、
だとすると管理人殿はなんのためにリンクの張り直しなど行っているのでしょうか?

私はハイパーリンク化させることでリファラを送りやすくしているのかと思っていましたが、
閲覧者は誰もリファラを送らなくて良く、リンク先に損害を与え続けて良いのですよね?
リンク先が被る損害の発生トリガーは閲覧者のクライアントがリファラを送信するかどうかですが、閲覧者には責任はない、と。

発言者がh抜きをするかどうかとリンク先がリンク元を知ることが出来るかに相関がないことは前述の通りです。
にもかかわらず発言者にのみ責を問えるとすれば、閲覧者の被る損害についてでしょうか。
h抜きを行う発言者は閲覧者の「リンクのたどりやすさ」を阻害していますので。
(リファラを送るメリットは閲覧者にはありませんから損害になりません)

つまり管理人殿の活動の目的は、リンク先の損害の回避ではなく
「h抜きなんかしたらコピペめんどくさいじゃないかあほんだら!」
という、閲覧者としての怒りを叩きつけたいだけ、ということでよいでしょうか?
だとすると閲覧者に非常に有利なアンフェアな主張をされている動機も理解出来ますが。
 

(無題)

 投稿者:northwest  投稿日:2009年 9月 4日(金)20時23分38秒
返信・引用 編集済
  それでは、管理人の主張する「損害」についてまとめてみましょう。

・h抜きリンクに限らず、一般的に「言及された事実を言及先が知ろうとする事」を意図的に阻害すれば、言及先が反論や抗弁をする機会が減る。
 ⇒「反論や抗弁をする機会が減る」為には、言及内容が反論や抗弁をする必要のあるものでなければならないので、この主張は誤り。

・h抜きリンク以外の「発言隠し」では、言及された事実を言及先が知り、反論や抗弁をしなければ、両者の意見が揃う事はなく、第三者は言及内容の妥当性や損害の有無を判断できない。
 ⇒第三者が独自に言及先の意見を知れば、妥当性や損害の有無を判断できる事になるので、この主張は誤り。

・同じく、h抜きリンク以外の「発言隠し」では、言及元と言及先、どちらの意見が妥当か言及先しか判断できないケースがある。

・これらの状況では、言及先が一方的に(言及内容による)損害を被る可能性がある。 ※損害1

・また、h抜きリンクでは、言及内容による損害の有無に関わらず、言及先は「反論や抗弁をする機会が減る」という(h抜きリンクによる)損害を確実に被っている。 ※損害2
 ⇒言及内容による損害が無ければ、言及先は反論や抗弁をする必要が無くなり、「反論や抗弁をする機会が減る事」が損害ではなくなるので、この主張は誤り。

・h抜きリンクによる損害の有無は、言及内容による損害の有無とは異なり第三者でも確実に判断できる。
 ⇒h抜きリンクによる損害の有無は不確実になるので、この主張は誤り。

・h抜きリンクでは、「一方的に言われる状況を意図的に作られている」という損害を言及先は確実に被る。 ※損害3
 ⇒「一方的に言われる状況を意図的に作られている事」によって損害が生じなければ、「一方的に言われる状況を意図的に作られている事」そのものは損害にならないので、この主張は誤り。

ほとんどの主張は誤りとなってしまいました。
ちなみに、次のような主張もあります。

>h抜きリンクの場合「考え方」とそれに基づく行動に問題があるわけです。
>
>「考え方」に問題がある以上、リファラに限定されないですよ。
>スピーチ、TV、ラジオ、出版、なんでも同じです。
>いくらリファラを出す出さないは自由だと言っても、問題のある「考え方」が消えない限り、問題だってやっぱり消えません。
>
>問題が消えないのですから、道義的に言って、やはりアウトとせざるを得ないですよ。

「言及先が一方的に(言及内容による)損害を被る可能性」の有無に関係無く、問題のある「考え方」が消えない限り、h抜きリンクの問題は消えないそうですので、唯一残った「損害」も無意味なものになってしまいました。

あと、問題のある「考え方」を消す努力をせず、リンクの張り直しばかりしている管理人の活動は、その意義と正当性を失うようです。
 

(無題)

 投稿者:buzzfullboy  投稿日:2009年 9月 4日(金)19時47分19秒
返信・引用
  ☆トジカッコ略さん&皆様へ

> では、どうすれば「そんな行為」が可能だと思いますか?

特定の地域だけ妨害電波を出す。
あるいはサーバに介入してフィルタする。
国家権力レベルでないと無理でしょうね。

ですから、これは、世間一般の良識を問うているつもりです。

もしも「既存メディアで特定の人間にだけ妨害しても問題ない」というのが常識なら、
仰るように、私の頭がおかしいのでしょう。

> 価値が低下した事実もきちんと重視して下さい。矛盾です。

価値が低下した事実は認めていますよ。

ネット人口の増加による監視の強化と、おそらくは昔とは違う意味での安定です。
無茶苦茶をやる人間は、だいぶ少なくなりましたね。

検索は…、すみませんが貢献しているとは言えないでしょう。
問題があると思う方は検索除けしています。

>え?言及はチェックされるべきなのですか?
>そしてそれは言及内容に問題がなくとも重視されるべきなのですか?

いや、これは、そういう意味ではないんです。
たとえば、法律や警察がなくても、大部分の人は真面目に行動すると思いますよ。

でも、一部の人間は、処罰や監視されていないと暴走します。
また、暴走する人間が出た時、対応できないか困難になります。
チェックできないという状況そのものが問題なんだと思っています。

> 被害者がいないが確定している被害ってなんですか?
> そんなものを存在させ、かつそれに準じて加害者を作るのは許されますか?

…ほんとうに?こちらが聞きたいくらいです。
こういったことに誰も気にも留めない、というなら、私は素直に黙ります。
他のサイトでも、この掲示板でもです。
 

(無題)

 投稿者:トジカッコ略  投稿日:2009年 9月 4日(金)18時31分10秒
返信・引用
  > 事例は知りませんが、常識的に考えれば
> 非難されるべき行為であることは同じでしょう。
> 現にそんな行為は行われていないのですから。
では、どうすれば「そんな行為」が可能だと思いますか?

> 価値が低下しても無価値ではないわけです。
「確率」のくだりでは低下したこと自体を重視しましたね。
価値が低下した事実もきちんと重視して下さい。矛盾です。

> 言及内容のチェックを回避しようとしているのに、言及内容で判断させるのはおかしい。
え?言及はチェックされるべきなのですか?
そしてそれは言及内容に問題がなくとも重視されるべきなのですか?

>「トジカッコ略さんの話は、こちらの指摘する問題に、何の回答も与えていない」
丸ごとそっくりお返しします。
被害者がいないが確定している被害ってなんですか?
そんなものを存在させ、かつそれに準じて加害者を作るのは許されますか?
 

(無題)

 投稿者:buzzfullboy  投稿日:2009年 9月 4日(金)17時07分55秒
返信・引用
  ☆トジカッコ略さん&皆様へ

仰るように「たいしたこっちゃないからほっとけ」というお話もあります。
で、あればこそ、丁寧に一言いえば、素直に引いて頂きたいと思いますよ。

「俺が正しいから従え」なんて全く思っておりません。

「その考えは問題があるからやめて頂きたい」

そう訴えているのですから。
 

(無題)

 投稿者:buzzfullboy  投稿日:2009年 9月 4日(金)17時00分42秒
返信・引用
  ☆トジカッコ略さん&皆様へ

> 既存のメディアの事例

事例は知りませんが、常識的に考えれば
非難されるべき行為であることは同じでしょう。
現にそんな行為は行われていないのですから。

>・その意図や行動の価値も低下した(隠しおおせないことが明らか)

価値が低下しても無価値ではないわけです。
また、考え方自体に問題があることは何も変わっていません。

>・隠したところで本当に悪いことならば追及されることは免れない

周りが当人に通報しても、隠そうとしたという失点を
周囲がフォローしているだけで、問題が消えたわけではありません。

>・問題の焦点は「阻害しようとすること」ではなく言及内容である

言及内容のチェックを回避しようとしているのに、言及内容で判断させるのはおかしい。
そう述べています。

「トジカッコ略さんの話は、こちらの指摘する問題に、何の回答も与えていない」
そう述べたはずです。
仰るような、ループさせる意図は全くありません。
しかし、いくら有効性が希薄になったとはいえ、問題そのものが消滅したわけではないのです。

だから訴えています。
 

(無題)

 投稿者:トジカッコ略  投稿日:2009年 9月 4日(金)16時27分25秒
返信・引用
  > 要するに、既存の社会的コンセンサスに照らしてアウトと言えて、
> なおかつ、理屈面でも問題があることが誰にも否定できないだろう事項に
> コンセンサスなど取る必要があるのか?ということです。

buzzfullboyさんに合わせて若干変な言い回しを用いますが・・・
・既存(というか過去ですね)の概念が現在も通用するか
・理屈面では「だろう」という推測でしかない
ことに、注意が払われておりません。
一見正しいようで、それをbuzzfullboyさんの言動と重ねて考えると
「普通の感覚を持っている人の考え方なら賛同できるが、あなたはさらに注意深く、周囲に確認しなければならない」です。

> にもかかわらず、追及回避にならない根拠はなんでしょうか?
> 「ネットの利用が進んだ」に絡めて説明いただけますか。

本当にわからないんでしょうか。それとも自分の都合がいい土俵と思ってループさせているのでしょうか。
buzzfullboyさん自身認めておられる通り、h抜きだけで追及回避は成立しません。
ちょんまげ時代であれば参加者も理解度も低く、阻害しようとする行動の効果(価値)も高かったので
阻害意図や行為は追及回避と等価だから許せないという短絡的な意見も散見されました。しかし、

・その意図や行動の価値も低下した(隠しおおせないことが明らか)
・隠したところで本当に悪いことならば追及されることは免れない
・問題の焦点は「阻害しようとすること」ではなく言及内容である

これらを利用者は刑事・民事の実例を通じて学んでいます。
もう焦点がシフトしているのに、ちょんまげ時代の考え方に拘泥しようとすれば
「被害者がいなくても被害は明確だ」などという暴論を吐くことになります。

> どんなメディアでも「知ることを意図的に阻害」すれば非難される、と述べました。
既存メディア(TV、ラジオ、新聞、雑誌)において、これが成立した事例を教えて下さい。
 

(無題)

 投稿者:buzzfullboy  投稿日:2009年 9月 4日(金)13時52分11秒
返信・引用
  ☆トジカッコ略さん&皆様へ

>h抜きに関してはNoだと明言しております。

いや、誤誘導はしていないと思いますよ。
「h抜きについてコンセンサスがない」と答えるだろう、と述べています。

>「発言者が責任を取ること」と、「発言を相手に通知すること」は
>インターネットの利活用と理解が進んだ現在、等価ではありません。

ひとつ訂正。
「相手に通知する」のでなく「知ることを意図的に阻害しない」と述べています。

で、ここがさっぱりわからないのですよ。

どんなメディアでも「知ることを意図的に阻害」すれば非難される、と述べました。
ネットが既存メディアと比べて特別でないことも確かでしょう。

問題はh抜きが責任追及回避にあたるかどうか(隠そうとしたかどうか)ですが、
相手が発言もとを知る手段の一つをを意図的に潰したのは事実です。
リファラを出すのは必須ではありませんが、「知ることを意図的に阻害」すれば
やっぱり既存メディアと同じ問題が発生しますよね。

にもかかわらず、追及回避にならない根拠はなんでしょうか?
「ネットの利用が進んだ」に絡めて説明いただけますか。
 

強引すぎ

 投稿者:トジカッコ略  投稿日:2009年 9月 4日(金)13時31分29秒
返信・引用
  > この問い、この掲示板で何度も出てきているものです。
> おそらくトジカッコ略さんもYesと答えるでしょう。

h抜きに関してはNoだと明言しております。
勝手に引っくり返さないで下さい。大迷惑です。
私の言っていることを曲解して誤誘導を図るのはやめなさい。
どこにそんなことを書きましたか?

> 被害者に確認が必要かどうかは、社会的にみてコンセンサスがあるかどうか、が前提のはずです。
> 過去においてコンセンサスのあったことです。

おわかりの通り、現在コンセンサスはありません。まあh抜きに関しては過去現在ともですが。
そして、繰り返しますが被害がないのに加害者を勝手に作ることは許されません。そして、

> この掲示板は、h抜きリンクの話題ですが、根底に流れるメインテーマは、公の場における責任回避です。

予想通りのループになっていますね。
そしてh抜きそのものではなく、責任回避概念に話題を逸らしているのも毎度の芸風です。
「発言者が責任を取ること」と、「発言を相手に通知すること」は
インターネットの利活用と理解が進んだ現在、等価ではありません。
インターネットちょんまげ時代まではその未熟な環境ゆえに通用もしたであろう考え方を
現在において振り回されても合理性がなく、ただ害が多いだけです。
 

(無題)

 投稿者:buzzfullboy  投稿日:2009年 9月 4日(金)13時13分26秒
返信・引用
  ☆皆様へ

・他の閲覧者が誰か一人でもリファラを送ればいい話

そうですね。この部分は撤回しましょう。誤解のもとです。
こちらが根拠としたのはのこりの2つだけです。

この掲示板で再三述べている「社会的責任」は、公の場で行った発言に対して発生しているものです。
個人が自己責任でおこなうべき閲覧には、なんらの責任も発生しません。
また、仰ったとおり、根拠にすべき社会的コンセンサスもありません。

故に、たとえ考え方に問題があろうとも、プライバシー保護の権利のほうが優先されます。
 

自動応答システム起動ですか

 投稿者:ゆー  投稿日:2009年 9月 4日(金)12時55分46秒
返信・引用
  > No.3059[元記事へ]

まず、オブラートに包むと通じないようなので、失礼を承知ではっきり書きますね。

 おのれのしてきたことを忘れたか。
 馴れ馴れしく私の名を呼ぶな。
 虫酸が走る。

さて、本題です。

> 閲覧者に責任は発生しません。何も発言していないのですから。
> 従って、事実関係のみから判断するにしても、自身のプライバシーが優先します。
> たとえそれによって、言われた側が不利になったとしても、閲覧者は正当な権利を行使しているだけです。


閲覧者には何ら責任はない! 閲覧者は言及先を不利にする権利がある!
とエンドレステープの如く繰り返していますが、
閲覧者の責任不在の根拠として管理人殿があげている

・他の閲覧者が誰か一人でもリファラを送ればいい話
という理屈は、発言者がh抜きしたって閲覧者がリファラを送ればいい話、と同じ理屈です。
この理屈で閲覧者の責任が無くなるなら投稿者にも責任が無くなります。

・「意図的」と言える場合でも、証拠が何もなければ不問にせざるを得ない
という理屈については、
・問題のある「考え方」が消えない限り、問題だって消えない。
 問題が消えないから、道義的に言って、やはりアウトとせざるを得ない
というご自身の主張とまるっきり矛盾します。

h抜きリンクをそのまま利用する行為は、リンク先がリンク元を知る確率を確実に減じます。
これは管理人殿の言う「第三者からみて損害の有無を判断出来る」行為です。
閲覧者自身の選択によって生じる損害に閲覧者が責任を負わなくていい、という理屈は
当然投稿者にも適用されます。
問題は発言内容そのものではなくて、それを隠す意図とそれに伴う行為のはずですから。

h抜きによる損害の発生に当たって、h抜きをした人も利用した人も責任を負わないことになります。
違うのであればどうぞ反論ください。
(できれば私の休暇が終わる前に解消してもらえると助かります)
 

(無題)

 投稿者:buzzfullboy  投稿日:2009年 9月 4日(金)09時02分0秒
返信・引用
  ☆トジカッコ略さん&皆様へ

要するに、既存の社会的コンセンサスに照らしてアウトと言えて、
なおかつ、理屈面でも問題があることが誰にも否定できないだろう事項に
コンセンサスなど取る必要があるのか?ということです。

この問い、この掲示板で何度も出てきているものです。
おそらくトジカッコ略さんもYesと答えるでしょう。


ですが、この話、私の知る限り、過去においてコンセンサスのあったことです。

私が「とても大事なことなのに、みんな忘れてしまったのでしょう」と言ったとおり、
某巨大掲示板の管理人が、ブログで「気にしない人が増えてきたんだろう」と言ったとおり、
トジカッコ略さんが自分のサイトで「時代遅れの考えなどひろまらなければいいな」と言ったとおり、
です。

ここまで、他人と対等であれ、フェアにやってほしい、とは二次創作に限らず述べてきました。
この掲示板は、h抜きリンクの話題ですが、根底に流れるメインテーマは、公の場における責任回避です。
私としては、こういう部分の変更を「時代の流れ」と認めることはできません。
 

(無題)

 投稿者:northwest  投稿日:2009年 9月 4日(金)06時55分54秒
返信・引用
  >どういう理屈で、こう解釈されるのかわかりませんでしたが、私は「述べている」つもりです。

管理人の話がおかしくなるのは、接続詞を正しく用いることができないからでしょう。
「ので」は正確には接続助詞ですけどね。
 

(無題)

 投稿者:buzzfullboy  投稿日:2009年 9月 4日(金)06時39分27秒
返信・引用
  ☆トジカッコ略さん&northwestさん

> 第三者ならばまず被言及者の立場(それを被害とみなすか否か)を示してもらう必要があります。

被害者に確認が必要かどうかは、社会的にみてコンセンサスがあるかどうか、が前提のはずです。
その根拠は、「公の場で発言しておいて、相手の追及を意図的に阻害する考え、行為は誤りである」が社会的コンセンサスのある事項、
この事項に該当する証拠は「追及の可能性を意図的に減じたのは第三者からみて明確な事実ですから」になります。

> 言われた側以外でも是非が判断できるケースがあるので、
> 問題があるかどうかや周囲に誤解を与えるかどうかを判断するために
> 言われた側が言及された事実を知らないといけない訳でもなくなるようです。

までは問題ないのですが、

>「h抜きリンクによって損害は確実に発生しており、第三者でも損害の有無を判断できる」という文章は
>「一方的に言われる状況を意図的に作られている」という損害について述べてはいない事になるようです。

どういう理屈で、こう解釈されるのかわかりませんでしたが、私は「述べている」つもりです。
「一方的に言われる状況を意図的に作られている」ことに客観性があるから「第三者でも損害の有無を判断できる」
としております。
 

(無題)

 投稿者:northwest  投稿日:2009年 9月 4日(金)05時48分15秒
返信・引用 編集済
  >言われた側にしか是非が判断できないケースや、
>両論が揃わないと判断できないケースが往々にしてあります。

言われた側以外でも是非が判断でるケースや、
両論が揃わなくてもと判断できるケースがある、という事のようです。

結論の前提が覆るので、

>これには、両論が揃わないと〜と前提がついていますね。
>しかし、両論を揃える前提として、言われた側が言及された事実を知らないといけません。
>また、問題があるかどうかや周囲に誤解を与えるかどうかを判断するためにも、言われた側が言及された事実を知らないといけません。

「第三者は言及先の記事を読むなり意見を聞くなりすれば妥当性を判断し、損害の有無を判断できるので」に両論が揃わないと〜と前提がついているとしても、
両論が揃わなくてもと判断できるケースがあるので、言われた側が言及された事実を知らないといけない訳ではなくなるようです。
また、言われた側以外でも是非が判断できるケースがあるので、問題があるかどうかや周囲に誤解を与えるかどうかを判断するために、言われた側が言及された事実を知らないといけない訳でもなくなるようです。

次も結論の前提が覆るので、

>これは「一方的に言われる状況を意図的に作られている」という損害について述べています。

「h抜きリンクによって損害は確実に発生しており、第三者でも損害の有無を判断できる」という文章は、「一方的に言われる状況を意図的に作られている」という損害について述べてはいない事になるようです。

>この場合、内容の是非によって損害を被るかどうかは可能性であっても被害が確定しています。
>自然に発言していれば本来あったはずの機会を、相手の意志で損なわれているのですから。
>いくら機会は保障されないとは言え、社会的責任上、意図的に損なわれてよいものでもありません。

この文章も、結論の前提が覆るので、意味の無い反論になるようです。


管理人の話がおかしくなるのは、接続詞を正しく用いることができないからでしょう。
 

またループですね

 投稿者:トジカッコ略  投稿日:2009年 9月 4日(金)05時35分56秒
返信・引用
  まず、私の言っていることを曲解して誤誘導を図った件についてまともな反応を返して下さい。

> 前半の発言内容の妥当性での損害を判断するためには、相手が内容を確認できないといけません。
> 故に、後半の話は第三者からみて常に判定可能となります。
第三者が勝手に判定すること自体誤りです。
第三者ならばまず被言及者の立場(それを被害とみなすか否か)を示してもらう必要があります。
被害者がいない被害には、buzzfullboyさんの言う事実は全く無意味で、確定もしておりません。
一言で言えば『で?相手は怒ってるの?被害はあるの?』に対して何の説得力もありません。

> 故に、確率を意図的に減じた時点で「意図的に阻害しようとした」としなければなりません。
むしろしない方が恥をかかなくて済みますね。
もはや哀れにさえ思いますが、h抜きによって「確率を減じた」というのも、
被害があって、被害者がいて、はじめて考慮すべき事項です。
犯罪が冤罪であったときに、証拠隠滅だけが罪に問われることはないのと同じです。
そこだけを切り出しても何の実体もありません。

「相手から追及・反論の権利を奪う」←権利はなかった
「相手から追及・反論の機会を奪う」←奪えてなかった
「相手から追及・反論される確率を意図的に減じた」←今これ
「相手がどう思うかではない、隠そうとする気持ちが許せない」←おそらく次
過去何度繰り返されているでしょう。飽きました。

と書いている間に次が来ましたね。

> いくら機会は保障されないとは言え、社会的責任上、意図的に損なわれてよいものでもありません。
社会的責任があるなら、社会的に保障されているはずです。
buzzfullboyさん以外からh抜きに絡んでこのような認識を聞くことはありません。
むしろ、ネット上でも実社会でも社会の総意と言えるほど賛同を得られないことが明らかです。
つまり社会的合意に拠った責任はそこにはなく、buzzfullboyさんが嘘をついているか、
本当に社会をわかっていないと考えるべき。となります。
おわかりですか?
 

(無題)

 投稿者:buzzfullboy  投稿日:2009年 9月 4日(金)04時47分42秒
返信・引用 編集済
  ☆ゆーさん

閲覧者に責任は発生しません。何も発言していないのですから。
従って、事実関係のみから判断するにしても、自身のプライバシーが優先します。

たとえそれによって、言われた側が不利になったとしても、閲覧者は正当な権利を行使しているだけです。
もちろん、正当な権利行使でも、特定の人間を不利にする目的で行ったことであれば、社会的には非難される行いです。
ですが、何の記録も残らない以上、当人の意志は確認しようがありません。

☆northwestさん&トジカッコ略さん

>「妥当性の判断」=「妥当性による損害の有無の判断」
は、発言内容による損害について述べています。
言われた側にしか是非が判断できないケースや、
両論が揃わないと判断できないケースが往々にしてあります。

ですので、
> 「第三者は言及先の記事を読むなり意見を聞くなりすれば妥当性を判断し、損害の有無を判断できるので
これには、両論が揃わないと〜と前提がついていますね。
しかし、両論を揃える前提として、言われた側が言及された事実を知らないといけません。
また、問題があるかどうかや周囲に誤解を与えるかどうかを判断するためにも、言われた側が言及された事実を知らないといけません。

ですので、
>「h抜きリンクによって損害は確実に発生しており、第三者でも損害の有無を判断できる」
これは「一方的に言われる状況を意図的に作られている」という損害について述べています。

この場合、内容の是非によって損害を被るかどうかは可能性であっても被害が確定しています。
自然に発言していれば本来あったはずの機会を、相手の意志で損なわれているのですから。
いくら機会は保障されないとは言え、社会的責任上、意図的に損なわれてよいものでもありません。
 

(無題)

 投稿者:northwest  投稿日:2009年 9月 4日(金)04時01分46秒
返信・引用
  >前半の発言内容の妥当性での損害を判断するためには、相手が内容を確認できないといけません。

※ 文章の前半
「第三者からみて(「リンク隠し以外の」発言隠しをした側の発言内容の妥当性を)判断できないケースは往々にしてありますが、」

「妥当性の判断」=「妥当性による損害の有無の判断」(=「言及元の発言内容そのものによって言及先が被る可能性のある損害の有無の判断」)という主張のようです。
つまり、「第三者は言及先の記事を読むなり意見を聞くなりすれば妥当性を判断し、損害の有無を判断できるので、発言内容の妥当性による損害の有無を判断するのは第三者でもよく、言及先が言及元の発言内容を確認できないといけない訳ではない」という認識を管理人は持っているようです。


>故に、後半の話は第三者からみて常に判定可能となります。

※ 文章の後半
「h抜きリンクによって損害は確実に発生しており、第三者でも損害の有無を判断できる」

「h抜きリンクによる損害の有無は、h抜きリンク以外の話に左右されるような不確実なものである」という主張のようです。
つまり、「h抜きリンクそのものによって被る損害の有無は可能性の問題である」という認識を管理人は持っているようです。


管理人の話がおかしくなるのは、建て前と本音の使い分けができないからでしょう。
 

無責任のススメ

 投稿者:ゆー  投稿日:2009年 9月 4日(金)02時31分8秒
返信・引用
  > No.3045[元記事へ]

buzzfullboyさんへのお返事です。

まず、私宛の返信?についてはいつも通り「皆様へ」で構いません。
私宛になっていても私への返信がなされていなかったり、文字通りアテになりませんので。
また、ご自身のこれまでの行いをふまえた上で、私が管理人殿に名前を呼ばれることを愉快に思うかどうか、考慮の上ご配慮願えればと思います。


> まず、閲覧者は何か発言してるわけではありません。責任を負っているわけではないのです。

「閲覧者」にはリファラを送らない権利があったはずですね。
その権利を行使した結果、リンク先が一方的な不利を被ることは前述の通りです。
相手に不利を与える権利を行使するにあたり「発言してないから」責任を負わない???
ありえません。

h抜きで「損害」が発生する仕組みを改めて整理しましょうか。

1.「投稿者」=「発言者」
 自動リンク機能のある掲示板等にてh抜きを
  (a) 行う (b) 行わない

2.「閲覧者」
 リンク(もしくはh抜きされたURL)の示す資源をリクエストする上でリファラを
  (a) 送る (b) 送らない

3.「リンク先」
 自分のサイトのアクセスログを収拾しリファラの解析によりリンク元を
  (a) 知りたがっている  (b) 知りたがっていない

組み合わせ8通りのうち「損害」が発生するのは2−(b)かつ3−(a)の場合のみです。
同時に1の選択が結果に影響しないこともわかるはずです。
結果に影響しない選択をすることで責任を負うはずはありませんから投稿者に責任はありません。
かつ、発言していないから閲覧者にも責任はないのですよね?

管理人殿の主張を論理的に総合すると
h抜きによる「損害」が生じるのは、リファラを知りたがる「リンク先」の責任である
ということになってしまいます。
(そういえば、リファラを辿った結果傷つくのは辿った当人の自己責任とは主張されていましたね)
これが管理人殿の主張と一致しないなら、管理人殿自身がどこかで矛盾する主張を行っています。

私は管理人殿が「言及された人がリンク元を知ることが出来なくなる可能性を恣意的に高める行為は問題だ」との主張を行っているのだと思っていましたので主に手段への批判に絞ってきましたが、ここ数日の管理人殿の発言の数々はそれを根本から否定するものであり、大変困惑しております。
管理人殿は今「h抜きそのものには何ら問題がない」という主張を結果的に展開(northwestさん、トジカッコ略さんへの返答を含め)しているわけですが、自覚はおありでしょうか?
 

(無題)

 投稿者:buzzfullboy  投稿日:2009年 9月 4日(金)02時02分41秒
返信・引用 編集済
  ☆northwestさん&トジカッコ略 さん

>「第三者からみて(「リンク隠し以外の」発言隠しをした側の発言内容の妥当性を)判断できないケースは往々にしてありますが、h抜きリンクによって損害は確実に発生しており、第三者でも損害の有無を判断できる」

で、合っています。
「相手が損害を認定しない限り損害でない、といいつつ、相手が損害認定する機会を潰そうとしている」
前半の発言内容の妥当性での損害を判断するためには、相手が内容を確認できないといけません。
故に、後半の話は第三者からみて常に判定可能となります。

>>> buzzfullboyさんの言う意図的な阻害=h抜きという感覚に関しては、世間では通る理屈ではありません。
>が、なぜ
>> 「公の場で発言しておいて、相手の追及を意図的に阻害する考え、行為は誤りである」
>> は社会一般に通用しない、あるいは、コンセンサスがない、ということです。
>になりますか?

上記のとおりです。
追及の手段を意図的に一つ潰しているのは第三者からみて明確な事実ですから。
以前にもお話したとおり、ネットに限らず、どう隠しても追及不可能ということはあり得ません。
相手にみつかるかどうかは常に確率の問題なのです。
故に、確率を意図的に減じた時点で「意図的に阻害しようとした」としなければなりません。
 

(無題)

 投稿者:トジカッコ略  投稿日:2009年 9月 4日(金)00時43分29秒
返信・引用
  会話の大事な部分が成り立っていません。
>> buzzfullboyさんの言う意図的な阻害=h抜きという感覚に関しては、世間では通る理屈ではありません。

が、なぜ

> 「公の場で発言しておいて、相手の追及を意図的に阻害する考え、行為は誤りである」
> は社会一般に通用しない、あるいは、コンセンサスがない、ということです。

になりますか?

・h抜きは「意図的な阻害」というほど相手からの反論を奪うほどの行為とは言えない
h抜きに関して被害者がいなくても被害が発生しているという考え方は確定した事実とは言えない
(ここの話題はh抜きに関してのはずですし、私もその前提でコンセンサスがないと書いています)

私は上記の「意図的な阻害」はそもそも特にネット上ではクローズドな空間でなければ
不可能であるという考え方です。良し悪しで話しておりません。
勝手に主張を作らないで下さい。大迷惑です。

あと、northwestさんが上手にまとめて下さっていますが、私の目から見ても明らかに矛盾しています。
> リンク隠しに当てはまらなければ
・・・には唖然とするしかありませんね。ここで何の話をしたいのかもわからなくなります。
 

(無題)

 投稿者:northwest  投稿日:2009年 9月 4日(金)00時33分35秒
返信・引用 編集済
  >>「第三者からみても、両社の意見がないと判断できないケースは往々にしてあります。」
>
>というのが、リンク隠しに当てはまらなければ何も矛盾しないと思いますよ。

「第三者からみて(「リンク隠し以外の」発言隠しをした側の発言内容の妥当性を)判断できないケースは往々にしてありますが、h抜きリンクによって損害は確実に発生しており、第三者でも損害の有無を判断できる」という主張のようですが、文章の前半と後半で意味が全く繋がっていないようです。

管理人の話がおかしくなるのは、もう、どうしようもないですね。
 

(無題)

 投稿者:buzzfullboy  投稿日:2009年 9月 3日(木)23時33分23秒
返信・引用 編集済
  ☆northwestさん

>「第三者からみても、両社の意見がないと判断できないケースは往々にしてあります。」

というのが、リンク隠しに当てはまらなければ何も矛盾しないと思いますよ。

☆トジカッコ略さん&皆様へ

> 当事者以外が代弁主張する場合には、社会一般に通用する強固なコンセンサスが既にできている必要があります。

つまりトジカッコ略さんの主張は
「公の場で発言しておいて、相手の追及を意図的に阻害する考え、行為は誤りである」
は社会一般に通用しない、あるいは、コンセンサスがない、ということです。

もちろん、トジカッコ略さんがこう考えるのは自由ですし、発言も自由です。
しかし、一方で、公の場では責任(追及)から逃げ回るべからず、と思う人がいるのも事実です。
私がどちらにも加担しないにせよ、言うだけならともかく、相手の反論を封じつつ押し付ける行為には、やはり苦言を呈します。
直前に述べたとおり、相手の反論あって判断可能なこともありますし、話し合いで決着するのは重要なことです。

もちろん、「相手の反論を封じつつ一方的に押し付けてよい」という意見もありえます。
しかし、「一方的押し付けはよくない」という人と、同じ問題が起きます。
「有無を言わせず自分の見解を押し付けてよい」という発想を持つ限り、この矛盾はどこまでも続きます。

もっとも、さらに話を拡張して「ネットはとにかくやったもん勝ち」という方もおります。
意見としてはありですが、これを認めると、残るのは弱肉強食の世界です。
手の早い人間が勝ち、他人の異議申し立てはことごとく潰すことが出来ます。
「訴えればいい」という話もありますが、コストや時間、マンパワーの関係で、そうそう簡単ではありません。

私としては、他人に、自分の意見を一方的に押し付けても許されるような発想の転換、
あるいは、ネットが匿名であれこれ好きに言うための場にすることは、到底認められません。
「相手が損害を認定しない限り損害でない、といいつつ、相手が損害認定する機会を潰そうとしている」
「相手の追及を意図的に潰してよい」という考えを認めれば、どこまでも矛盾しつづけるするからです。
 

(無題)

 投稿者:northwest  投稿日:2009年 9月 3日(木)22時37分46秒
返信・引用 編集済
  >「第三者からみて判断できないケースは往々にしてありますが、h抜きリンクによって損害は確実に発生しており、第三者でも損害の有無を判断できる」
>という主張です。

「第三者からみても、両社の意見がないと判断できないケースは往々にしてあります。」という主張は無視していない事を説明しているようです。

しかし、目的語を補完すると、

・「第三者からみて(リンク元の言及内容そのものによってリンク先が被る可能性のある損害の有無を)判断できない」という意味なら、この意味での損害の有無を判断するのは第三者ではなくリンク先でなくてはならないとの事なので、無意味な補足になります。

・「第三者からみて(リンク元の言及内容の妥当性を)判断できない」という意味なら、リンクを辿ってリンク先の記事を読むなり意見を聞くなりすれば良いだけの話なので、無意味な補足になります。

・「第三者からみて(h抜きリンクそのものによって被る損害の有無を)判断できない」という意味なら、「h抜きリンクによって損害は確実に発生しており、第三者でも損害の有無を判断できる」という主張と矛盾するので、意味不明な補足になります。

と、このように訳のわからない話になります。

管理人の話がおかしくなるのは、脈絡もなく「第三者からみても、両社の意見がないと判断できないケースは往々にしてあります。」などという反論を持ち出したからでしょう。
 

お勉強をしていないとこういうことになります

 投稿者:トジカッコ略  投稿日:2009年 9月 3日(木)21時51分59秒
返信・引用
  権利を言うなら、法律論は避けられません。→権利と言わなくなったからいいでしょ?
機会を与えているのはリファラという仕組みの単なる活用→リファラにはこだわってないからいいでしょ?

全然よくありません。都合の悪い部分にフタをして、毎回同じ話の繰り返しです。
buzzfullboyさんの個人的な感情以外に妥当性はありません。

> 認識できないと対応できない、故に、認識できない状態を作っているのが既に損害である、と答えています。
> 上記の問題は、双方の意見を取らずとも確定している事実です。
それ自体は損害とは言えませんよ。被害者のいない損害などあり得ません。
繰り返しますが、損害は、「被害者によって」被害を受けたという認識がなされて、はじめて成立するものです。
当事者以外が代弁主張する場合には、社会一般に通用する強固なコンセンサスが既にできている必要があります。
buzzfullboyさんの言う意図的な阻害=h抜きという感覚に関しては、世間では通る理屈ではありません。
つまり、確定している事実ではありません。以上、おわかりですか?
 

(無題)

 投稿者:buzzfullboy  投稿日:2009年 9月 3日(木)20時48分5秒
返信・引用
  > 「h抜きリンクによって損害は確実に発生しており、第三者でも損害の有無を判断できる」という反論のようですが
> この時点で、管理人自身が先程言ったばかりの「第三者からみても、両社の意見がないと判断できないケースは往々にしてあります。」
> という主張は無視されているようです。

「第三者からみて判断できないケースは往々にしてありますが、h抜きリンクによって損害は確実に発生しており、第三者でも損害の有無を判断できる」
という主張です。

以下、さらに補足です。

h抜きリンクの場合「考え方」とそれに基づく行動に問題があるわけです。

「考え方」に問題がある以上、リファラに限定されないですよ。
スピーチ、TV、ラジオ、出版、なんでも同じです。
いくらリファラを出す出さないは自由だと言っても、問題のある「考え方」が消えない限り、問題だってやっぱり消えません。

問題が消えないのですから、道義的に言って、やはりアウトとせざるを得ないですよ。
 

(無題)

 投稿者:northwest  投稿日:2009年 9月 3日(木)20時35分50秒
返信・引用
  >抗弁する機会を失っている時点で、損害は可能背でなくなっています。

「h抜きリンクによって損害は確実に発生しており、第三者でも損害の有無を判断できる」という反論のようですが、この時点で、管理人自身が先程言ったばかりの「第三者からみても、両社の意見がないと判断できないケースは往々にしてあります。」という主張は無視されているようです。

このように管理人の話がおかしくなるのは、「リンク元の言及内容そのものによってリンク先が被る可能性のある損害」と、「h抜きリンクそのものによって被る損害」を区別して反論しないからでしょう。
 

(無題)

 投稿者:buzzfulboy  投稿日:2009年 9月 3日(木)18時39分15秒
返信・引用
  ちなみに「好きにしていい」という言葉には、良識の範囲で、という前提がつきます。
「リファラは必須でない」と「相手の追及を阻害するな」は何も矛盾しないと思いますよ。
 

(無題)

 投稿者:buzzfullboy  投稿日:2009年 9月 3日(木)15時24分57秒
返信・引用
  >> こんなことをやったら、既存メディア含め、どんな公共の場での発言でも非難される。
>リファラを通じた機会を失うことは、事実であってもインターネットの仕組み上仕方のないこと、
>道徳的にも反論の機会を失うことと等価ではないとまだご理解いただけてないようですね。

「意図的に阻害してよいという考えと行動」が問題であって、リファラにはこだわっていない、と説明しました。
「世間一般に問題」なのは「意図的に阻害している」であって「リファラを通じた」の部分にはないのです。
あとは、説明の通り、世間一般に適用しうる問題が残るのみです。

>それから、損失は実際に発生して当事者が認識してはじめて損害と言えることです。
>ですからh抜きについてbuzzfullboyさんのように当事者双方の意見も採らずに

認識できないと対応できない、故に、認識できない状態を作っているのが既に損害である、と答えています。
上記の問題は、双方の意見を取らずとも確定している事実です。
 

お勉強しないで

 投稿者:トジカッコ略  投稿日:2009年 9月 3日(木)14時34分34秒
返信・引用
  自分の言い分だけ、というのも程々に。

> こんなことをやったら、既存メディア含め、どんな公共の場での発言でも非難される。
リファラを通じた機会を失うことは、事実であってもインターネットの仕組み上仕方のないこと、
道徳的にも反論の機会を失うことと等価ではないとまだご理解いただけてないようですね。

それから、損失は実際に発生して当事者が認識してはじめて損害と言えることです。
> 第三者からみても、両社の意見がないと判断できない
ここはよくおわかりですね。
ですからh抜きについてbuzzfullboyさんのように当事者双方の意見も採らずに
一方的にリンクを張り直したりする正当性はないのです。ただの独善です。
ネット上で、やろうと思えばできることではありますが、それこそ道徳的ではありません。
おやめ下さい。

> これらの問題点になんの解決も与えません。
世間一般では問題と言えないので、解決の必要がありません。

: ゆーさん
どうぞお気になさらず。
> 「リファラを送らせるかどうかの責任は投稿者のみにある」みたいな突飛な主張
buzzfullboyさんはリファラの何たるかも理解しようとしないので・・・
閲覧者は責任がないとか身元を偽ってもよいとかいう布教は、現場にとっては(仰る通り)完全に迷惑です。
 

(無題)

 投稿者:buzzfullboy  投稿日:2009年 9月 3日(木)07時08分54秒
返信・引用
  ☆ゆーさん

>意図的な阻害を他の閲覧者にフォローさせるという発想はフェアではないと思いますが。

まず、閲覧者は何か発言してるわけではありません。責任を負っているわけではないのです。
また、閲覧が一人でない、というのも、ネットの閲覧上前提としてよいものです。
最後に、本当に意図的に阻害しようとしたのなら問題ですが、残念ながらどこにも記録が残りません。

☆northwestさん

抗弁する機会を失っている時点で、損害は可能背でなくなっています。
 

横レス失礼します

 投稿者:northwest  投稿日:2009年 9月 3日(木)06時04分26秒
返信・引用 編集済
  > 非難される理由も問題点も非常に明確です。
> 相手に反論や抗弁の機会を与えないと、一方的に損害を被ることになります。
> 第三者からみても、両社の意見がないと判断できないケースは往々にしてあります。

実際に損害を被るか否かは可能性の問題。
h抜きリンクによってリンク先がリンク元の言及に気づきにくくなる事が問題であり、この問題について実際に損害があったか否かは無関係。
損害の有無を判断するのは第三者ではなくリンク先でなくてはならない。
……という主張を管理人は展開していた筈。

「両者の意見がないと(言及元の内容の妥当性を)判断できない」という意味なら、リンクを辿ってリンク先の記事を読むなり意見を聞くなりすれば良いだけの話。

管理人の話がおかしくなるのは、自分に都合が良いように問題点を切捨てたり、取上げたりして反論しようとするからでしょう。
トジカッコ略様が意見した途端、直前まで散々用いていた「権利」という単語を使わなくなったのが良い例です。
 

他力本願な発想ですが

 投稿者:ゆー  投稿日:2009年 9月 3日(木)03時58分40秒
返信・引用
  > No.3038[元記事へ]

> > 「閲覧者」にはリンク先がリンク元を知ろうとする意志を阻害する権利がある
> > という主張で本当に良いですか?

>
> ある一人の閲覧者がリファラを送信しないからといって即座に阻害したことにはなりません。
> ある一人の閲覧者がリファラをしなくても、他の閲覧者が送信すればそれでよいことです。


リンク先からすればそのアクセスによって知ることが出来たはずのリンク元を隠されるわけですから充分阻害ですし、
デフォルトで送信されるリファラを切っているわけですから「意図的」でしかあり得ません。
その充分に意図的な阻害を他の閲覧者にフォローさせるという発想はフェアではないと思いますが。

また、h抜きがされていても閲覧者がリンク元をリファラとして送信することは可能です。
投稿者がいくらh抜きしようと、閲覧者がリファラを送ることを阻害はできません。

つまり、リンク先にリンク元を知らせるかは個々の閲覧者の判断に委ねられています。

リンク元を隠すため意図的にリファラを送信しないことに問題が無く、
「他の誰かがリファラを送ればいいこと」であれば、h抜きをすることそのものに何ら問題はないのでは?
h抜きされていようと誰かがリファラを送ればいい話になります。
誰も送らなかったとしてもそれは「不幸な偶然」ですよね?


>トジカッコ略さん

お話の途中割り込んですみません。
どうにも主張の根幹を揺るがすような自爆発言があったので問いたださずには居られなくなりました。

上記のように「リファラを送らせるかどうかの責任は投稿者のみにある」みたいな突飛な主張が広まってしまうと
h抜きをする投稿者の代わりにリファラ偽装する閲覧者が蔓延していく様な気がするのですが気のせいでしょうか・・・
どうにも「邪教」の教義は派生発展していくみたいです。
これ以上システム屋にいらん仕事を増やさないで欲しいんですが。
 

(無題)

 投稿者:buzzfullboy  投稿日:2009年 9月 3日(木)02時58分12秒
返信・引用 編集済
  >相手に通知することは、社会的責任でもありません。
----
>「発言したことに責任を持つ」とは、発言したことを相手に教えることとは異なります。

「知ろうとすることを意図的に阻害しない」と何度も述べております。
こんなことをやったら、既存メディア含め、どんな公共の場での発言でも非難される。
「URL言及自体に責任を持つことは〜」を問題視してるわけではありません。
現に、必ずリンクせよ、とは全く述べていない。

非難される理由も問題点も非常に明確です。
相手に反論や抗弁の機会を与えないと、一方的に損害を被ることになります。
第三者からみても、両社の意見がないと判断できないケースは往々にしてあります。

たとえば「URL言及自体に責任を持つことは〜」に好ましいと考える人とそうでない人がいるという話。
「好ましくない」と考える人が、相手の反論や抗弁の機会を潰しつつ自分の考えを一方的に押し付けたことになります。

トジカッコ略さんのお話は、これらの問題点になんの解決も与えません。
 

難しいお勉強は放棄ですか・・・

 投稿者:トジカッコ略  投稿日:2009年 9月 3日(木)01時43分19秒
返信・引用
  「話がおかしくなる」のではなく、buzzfulboyさんが都合が悪くなっただけでしょう?

> それに、辞書通りの法的な権利に限定される必要は特にないと思います。
=これこそbuzzfullboyさん独自の「ものの考え方」であり、
> そこに問題があるから「怒った」わけですから。
勝手に非難されても相手にとっては迷惑でしょう。

> 社会的責任の回避
相手に通知することは、社会的責任でもありません。
URL言及自体に責任を持つことは、望ましいと考える人もそうでない人もいます。
つまり、被言及側がそれを知る手段について、発言者側が責任を負うべきというコンセンサスはありません。
実務的な問題が発生した場合には、当事者同士に解決が委ねられるべきなのは一般社会と同様です。
「発言したことに責任を持つ」とは、発言したことを相手に教えることとは異なります。
「意図的に阻害」されても仕方がない仕組みをダシにして、個人的意向を振り回さないで下さい。
言葉を換えても、buzzfulboyさんの個人的意向を他人に押し付けていること自体に変わりはありません。


素直に引いて終わりにしてほしいですね。
 

(無題)

 投稿者:buzzfulboy  投稿日:2009年 9月 2日(水)21時32分26秒
返信・引用
  > buzzfullboyさんが権利を振りかざすには、法律論は避けて通れないのですよ?
> 教えてもらう権利など、二重三重の意味で「ありません」。

「権利」という用語は既に棄てております。
話がおかしくなるので問題点のみお話ししていますよ。

それに、辞書通りの法的な権利に限定される必要は特にないと思います。
そこに問題があるから「怒った」わけですから。

もちろん、一般的に全く認められない突飛な考えであれば
確かに仰るように問題があるのですが…

> TVやラジオは、「あなたに言及しましたよ」と教えてくれるのでしょうか?

教えてくれませんが、知ることを阻害もしていないわけです。
ここで問題にしているのは、あくまでも「意図的な阻害」ですから。
既存のマスメディアを例としてもなんら問題ないと思いますよ。

「権利」という言葉が問題なら、発言者当人の社会的責任の回避としてもいいでしょう。
どの道、責任上問題があるから非難されるべき、という理屈は変わりません。

> その個人的道義とそれに基づく行動は、同意を得られておらず、世間一般に通用しません。

一方的に損害を被る可能性が出てくる以上、社会通念上フェアでない(道義的に問題)とも
実運用としても問題があることも、発言責任上問題があることも間違いないと思いますよ。
それを、「公の場で他人に言及しておいて〜」と述べているわけです。
 

お勉強をクリアして頂くまで返信はお控え下さい

 投稿者:トジカッコ略  投稿日:2009年 9月 2日(水)18時25分24秒
返信・引用
  > おっしゃる通り「権利はあるが機会を与える義務はない」とすることは可能です。
辞書の通り、「権利」などございませんので、権利行使の機会もその義務もありません。
このお勉強をクリアして下さいね。
buzzfullboyさんが権利を振りかざすには、法律論は避けて通れないのですよ?

あなたが個人的に怒ることは特に問題ありませんが、道義的なお話については
buzzfullboyさん個人の考える概念でしかありません。
その個人的道義とそれに基づく行動は、同意を得られておらず、世間一般に通用しません。
皆様からの過去の書き込みを参照して下さい。

TVやラジオは、「あなたに言及しましたよ」と教えてくれるのでしょうか?
それが公平性ですか?プッシュ型とかの話は関係ないですね。
さんざん既出の話を今さら持ち出さないで下さい。字数の無駄です。

教えてもらう権利など、二重三重の意味で「ありません」。
その上、注意することに道義的正当性もありません。
これがbuzzfullboyさんにとって最も重要な事実です。

素直に引いて終わりにしてほしいですね。
 

(無題)

 投稿者:buzzfulboy  投稿日:2009年 9月 2日(水)17時18分49秒
返信・引用
  > 私はh抜きリンクによってリンク先がリンク元を参照しづらくなるから「問題」なのかと思っていましたが、違ったんですか?

で、いいと思いますよ。

> 「閲覧者」にはリンク先がリンク元を知ろうとする意志を阻害する権利がある
> という主張で本当に良いですか?

いいえ。
「閲覧者」の立場なら、送らない選択もありです。
「閲覧者」が自分のプライバシーとして送信しないのは自由です。

そして、ある一人の閲覧者がリファラを送信しないからといって即座に阻害したことにはなりません。
サイトを不特定多数に向けて公開している以上、サイト閲覧者が一人ということはあり得ません。
ある一人の閲覧者がリファラをしなくても、他の閲覧者が送信すればそれでよいことです。

もちろん、確率的にいえば、サイト閲覧者全員が偶然リファラ送信を切っている可能性もあります。
しかし、それはあくまでも不幸な偶然であって、意図した結果ではありません。

ここで問題にしているのは「情報発信者が、言われた側に対して”意図的に”隠ぺいを行ってもよい」という考え方です。
偶然起こったことなら、意図的とは言えません。

さらに(言われた側にとって)不幸なことに、サイト閲覧者が全員示し合わせてリファラを切る可能性もあります。
確かにこの場合は「意図的に」と言えるのですが、証拠が何もありません。
不問にせざるを得ない、ということです。
 

ちょっと待ってください

 投稿者:ゆー  投稿日:2009年 9月 2日(水)14時06分50秒
返信・引用
  > No.3034[元記事へ]

> リファラを知らせるかどうかは「閲覧者」が自身の権利として決めることです。
> ここで問題にしているのは、「投稿者」が切ったかどうかです。
> 「閲覧者」の意志を無視して「投稿者」が勝手に決めてよいことでもありません。


私はh抜きリンクによってリンク先がリンク元を参照しづらくなるから「問題」なのかと思っていましたが、違ったんですか?
ここでは「閲覧者がリファラを送るかを選択する権利」を主張されているようですが、
これはすなわち「閲覧者がリファラを送らない権利」を同時に保障しています。
二択のうち仮に「送らない選択」が許されないなら、選択する権利そのものが無いということになりますから。

リファラを送らないとリンク先がリンク元を知る権利を阻害するのですよね?
これは管理人殿の主張してきた(と私の思っていた)「リンク先の権利」を著しく阻害するものになります。

「閲覧者」にはリンク先がリンク元を知ろうとする意志を阻害する権利がある
という主張で本当に良いですか?
 

(無題)

 投稿者:buzzfullboy  投稿日:2009年 9月 2日(水)13時41分53秒
返信・引用
  「公の場で発言しおいて相手の反論させたくない」という「考え方」に怒ったと言いました。

>「機会」は全く意味が違いますからね。
>保証されているわけでもない機会が与えられなかったからといって、
>文句を言われる筋合いはあなたが文句をつけている先様にはないのですよ。

おっしゃる通り「権利はあるが機会を与える義務はない」とすることは可能です。

しかし、自分の一方的都合で相手の「機会」を奪っていいという考えは、どこまでも拡張可能です。
実務上、行使する機会(確率)を、他人の一方的都合で限りなく0にされる権利に存在意義はありません。
また、自分の発言で損害を被っているのに、相手は対処できなくなります。

「公の場で言及した相手から、一方的かつ自己都合で対処する機会を奪ってよい」
という考えを許せば、道義的(公平さに欠ける)にも、実務上も問題が出てしまいます。

故に、問題あり、としております。

>TVの例示もおかしい。公開されていることとリファラによる直接通知は別の仕組み、別の問題です。
>毎回誤解を生む元ですのでご注意を。強いて言えば、アク禁やID拒否などが例に近いでしょう

ここで問題にしている「相手に通知する機会を与える」点ではTV報道のほうが近いのです。
ネットは”引き込み型”メディアですから、公開されていても向こうから情報がやってくるわけではありません。

>強いて言えば、アク禁やID拒否などが例に近いでしょうが、これもbuzzfullboyさん自身が
>反例を実践しておられますので、確率の話題も二重に否定されます。

アクセス禁止やID拒否については
「相手に言及しておいて見せようとしないのは誤り」と述べています。
問題のある方にサイト内で発言させる必要はないと思います。
しかし、不特定多数に公開したものを、言及した相手に見せないのは誤りです。
 

(無題)

 投稿者:トジカッコ略  投稿日:2009年 9月 2日(水)09時55分16秒
返信・引用
  > 意図的に相手の権利行使の機会を損ねたら問題です。
おやおや。再度注意深く勉強して下さい。「権利」ではありません。
辞書の項目は長い文章でもありませんし、音読100回がおすすめです。

「機会」は全く意味が違いますからね。
保証されているわけでもない機会が与えられなかったからといって、
文句を言われる筋合いはあなたが文句をつけている先様にはないのですよ。

TVの例示もおかしい。公開されていることとリファラによる直接通知は別の仕組み、別の問題です。
毎回誤解を生む元ですのでご注意を。
強いて言えば、アク禁やID拒否などが例に近いでしょうが、これもbuzzfullboyさん自身が
反例を実践しておられますので、確率の話題も二重に否定されます。

法に触れる問題について、そこの議論を避けつつ権利のみ叫ぶとは、実に卑怯なことです。
リファラに関しては曲解をまた臆面もなく持ち出してますが、割愛します。

素直に引いて終わりにしてほしいですね。
 

(無題)

 投稿者:buzzfullboy  投稿日:2009年 9月 2日(水)06時42分32秒
返信・引用
  ☆皆様へ

この掲示板は法律論ではありません。
そして、

>「権利」
-----
>インターネットの仕組み上、知らせを受ける権利も、知らせる義務も、道徳的責任もありません。
>「知ることができる」「知らせることができる」だけです。

「確率」は、「隠そうとする行為」の定義として出しています。
仰る「権利」そのものでないならば、「機会」と言い換えてもいいでしょう。
意図的に相手の権利行使の機会を損ねたら問題です。

「道徳的責任もありません」と述べていますが、インターネットは「道徳的責任上」既存メディアと比べて特別なものではありません。
既存メディアであっても、たとえばTVで言及した相手にだけ電波を「意図的に」妨害すれば「道徳的責任上」非難されるべき行為になります。

> 既述の通り現在はあまり推奨されるべき行為でもありません。

プライバシーにかかわる情報をだすかどうかは、情報を持っている人間の権利です。
リファラを知らせるかどうかは「閲覧者」が自身の権利として決めることです。
ここで問題にしているのは、「投稿者」が切ったかどうかです。
「閲覧者」の意志を無視して「投稿者」が勝手に決めてよいことでもありません。
「投稿者」にできることは、必要な情報を与えて、「閲覧者」の判断に委ねるところまでです。
 

またですか・・・

 投稿者:トジカッコ略  投稿日:2009年 9月 2日(水)05時21分47秒
返信・引用
  まだ理解しておられないようですが、発言元を知る権利は、確率の高低とは関係ありません。
そして、インターネット上で発言元を「知ることができる」のは、権利ですらありません。

まず、権利とはなど、よく読んでお勉強して下さい。
buzzfullboyさんが無視したい「法」は出てきても、「確率」など出てきませんね?

> 何故か、この手の屁理屈を言う方が多いのですが…
buzzfullboyさんの言い分が屁理屈です。誤解なきよう。
インターネットの仕組み上、知らせを受ける権利も、知らせる義務も、道徳的責任もありません。
「知ることができる」「知らせることができる」だけです。
そしてそれ自体、既述の通り現在はあまり推奨されるべき行為でもありません。
buzzfullboyさんの言う「意図的な阻害」は、侵害している権利がそもそもなく、それに対する非難には合理性がありません。
誤解をあちこちで触れ回って恥ずかしくないですか?

素直に引いて終わりにしてほしいですね。
 

こちらも面倒なので逃亡むしろ歓迎ですが

 投稿者:ゆー  投稿日:2009年 9月 2日(水)01時52分5秒
返信・引用
  > No.3029[元記事へ]

私の発言を引用した記事がありますが、私への返答にはなっていないようですし、
発言をダシに関連性の薄い話をされているだけのようですので、私から特に返答はいたしません。
下記発言等、唐突すぎてどこから持ってきたのか解らない「考え方」ですし。

> つまり「公の場での発言の是非を判断する権利は、言われた側にはない」。

今更とはいえ話の脈絡を意図的に途絶えさせるのは感心しませんが、
大の大人に「理想と現実は違うよ」などと諭すのもおこがましいのでここまでにします。
 

(無題)

 投稿者:buzzfullboy  投稿日:2009年 9月 2日(水)00時53分50秒
返信・引用 編集済
  ☆皆様へ

何度も答えた話です。
過去ログから引きます。

> 公の場で発言している時点で隠してることにはなりません。

どのような隠し方であっても、完全ということはありえません。確率の問題です。
つまり、「隠す」とは「発見される確率を意図的に低下させる行為を行うこと」と言えます。

言われた側が発言もとを知るかどうかは常に確率の問題です。
そして、情報発信者が発信源を伝える手段を意図的に潰しているのは事実です。
「発言もとを知る確率を意図的に低下させた」ことになります。

追記:

何故か、この手の屁理屈を言う方が多いのですが…

> 公の場で発言している時点で隠してることにはなりません。

まず、「言及した相手以外にはまるっきり隠されていない」のは事実です。
その意味で、隠していることにはなりません。

一方、「言及した相手からの発見確率を意図的に低下させた」のも事実です。
その意味で、隠していることになります。

つまり「特定の相手」への隠ぺいを問題にしているにもかかわらず、
「不特定多数」への公開を出して反論しているわけです。

余談ですが。
 

(無題)

 投稿者:いらぐしろーと  投稿日:2009年 9月 2日(水)00時36分58秒
返信・引用
  >「隠そうとした」という事実
隠すってなんですか?
公の場で発言している時点で隠してることにはなりません。
はい、破綻しましたね。
 

(無題)

 投稿者:buzzfullboy  投稿日:2009年 9月 1日(火)23時29分40秒
返信・引用 編集済
  ☆皆様へ

これも同じ訂正を毎度やっている気がしますが…

>発言を隠されたら事実そのものすら考慮出来ないし意味を持たないのでは?
>相手側から見て事実が意味を持っている時点で、付随する感情等の考慮は可能です。

「公の場で」と常に条件を添えています。
たとえ言われた側が気がつかなくても、公の場で言及されれば
影響がないということはあり得ません。
直接的・間接的に世間での評価につながります。

>> なお、「理想化された世界」は、公共の場で情報発信する以上は当然でしょう。
>> (むしろ、ここに疑念を持つ人がいるとは思いませんでした)
>当然、ではないですね。あくまで個人の「理想」に過ぎません。

つまり「公の場での発言の是非を判断する権利は、言われた側にはない」。

この理屈は、特定の相手にだけ、何が何でも伝えない方法まで拡張できます。
「どの程度有効な隠ぺい操作以下なら問題なし」という客観的な基準も難しいでしょう。
「隠そうとした」という事実のみで判定しないといけません。

情報発信者に伝える義務はありませんが、意図的に伝達を妨害する行為は非難されるべきです。
この考えでは、結果として、言われた側が一方的に損害を被ることになりかねません。
やり方としてフェアではありませんし、こういう考え方のほうが問題でしょう。
 

理想を持つのは自由ですが

 投稿者:ゆー  投稿日:2009年 9月 1日(火)10時10分23秒
返信・引用
  > No.3027[元記事へ]

buzzfullboyさんへのお返事です。

「理想」を表すためにある程度単純化させていただきました。
訂正、お手数おかけしました。
(どのみち多くの方には意図通り伝わっていない可能性は残りますが)

> 発言を隠されたら「感情等目に見えないもの」を考慮できません。
> 相手側からみれば、隠そうとしたという事実のみが意味を持ちます。

発言を隠されたら事実そのものすら考慮出来ないし意味を持たないのでは?
相手側から見て事実が意味を持っている時点で、付随する感情等の考慮は可能です。

> なお、「理想化された世界」は、公共の場で情報発信する以上は当然でしょう。
> (むしろ、ここに疑念を持つ人がいるとは思いませんでした)

当然、ではないですね。あくまで個人の「理想」に過ぎません。
現実を無理に理想に合わせようとすれば歪みが生まれます。
理想が当然であることに疑念を持たないというのは盛大な落とし穴だと認識ください。

その他本題部分については相変わらず黙殺されているようですが
こちらも特に返答を求めていないのでそのまま終了で構いません。
 

(無題)

 投稿者:buzzfullboy  投稿日:2009年 9月 1日(火)05時04分17秒
返信・引用 編集済
  ☆皆様へ

どうも、毎回同じ訂正をしているように思うのですが…

> URLの記述があらゆる場合において正しくハイパーリンク化され
> リファラの解析によりリンク先が常にリンク元の情報をチェック出来て、
> 批判的な言及があれば確実に反論する機会が保障されている世界。

私が問題にしているのは「公共の場での発言における意図的な隠ぺい操作」です。
「あらゆる場合において正しくハイパーリンク化」されることを望んではおりません。
実際、自動リンクのない掲示板を否定しておりません。

>あらゆる二次創作や同人が権利者の許諾の元堂々と活動出来る世界

許諾しない事も含めて「権利者」です。権利者に許諾されない場合もあって当然です。
正々堂々と活動して、権利者から苦情がきたら素直に引きなさい、ということです。

>一般には事実の他に感情等目に見えないものも考慮して物事の妥当性を判断します。

「発言を隠そうとしておいて、その相手に文面から読み取れとはおかしな話」です。
発言を隠されたら「感情等目に見えないもの」を考慮できません。
相手側からみれば、隠そうとしたという事実のみが意味を持ちます。

なお、「理想化された世界」は、公共の場で情報発信する以上は当然でしょう。
(むしろ、ここに疑念を持つ人がいるとは思いませんでした)
>著作権者がすべてのサイトをチェック出来て
は、著作権者に限らず、公の場で言及されたすべての人と言い換えてよいと思います。

実際には様々な要因で困難ですが、困難だからといって
「公共の場で情報発信しておいて、特定の相手にのみ隠そうとする」
行為を容認してよい理由にはなりません。

グレーなのは、パスワード制で、入場者が管理人に管理されているサイトです。
なお、入口にパスワードが書いてある場合は、入場が制限されているとは言えません。
単なる検索よけです。

以上、誤解の無いように願います。
 

雑感なので削除いただくも自由ですが

 投稿者:ゆー  投稿日:2009年 9月 1日(火)03時55分11秒
返信・引用
  > No.3025[元記事へ]

>ふらふらさんはじめとした皆様へ

管理人殿の主張が意味不明ということなので少々補足します。
あまり参考にはならないかも知れませんが。
(黙殺くださって構いません。というよりすでにここを見ていないことを望みますが)

まず前提としてご理解いただきたいこととして、
管理人殿はとある理想世界を夢見ています。

URLの記述があらゆる場合において正しくハイパーリンク化され
リファラの解析によりリンク先が常にリンク元の情報をチェック出来て、
批判的な言及があれば確実に反論する機会が保障されている世界。

二次創作などにおいては著作権者がすべてのサイトをチェック出来て(ただし時間や労力の制約は考慮しない)
あらゆる二次創作や同人が権利者の許諾の元堂々と活動出来る世界。

(管理人殿の頭の中にのみある)正しさに基づいて行われる注意には誰もが抗わず従う世界。


こういった理想化された世界を夢想しており、
それが夢にとどまらず「そうあるべきだ、そうでないのはおかしい」という妄想に至ってしまっています。
(ろいさんの言うRPGのGM、は将に正鵠を射ていると思います)

そして、この理想世界の実現の妨げとなるものは管理人殿にとってすべて悪なのです。
「責任」とは言うなれば(管理人殿の)理想通りの行動をすることですから、それに反する人はすべて「無責任」と糾弾されます。
晒し以外の比較的無害なh抜きや、h抜きについて消極的な批判や容認を行う人をも攻撃するのはそのためです。
h抜きを許す=常に反論可能という理想に反する=理想世界の敵、ですから。
サイトや掲示板の管理者に任せよとの指摘に応じないのも同様です。

これら「h抜きは絶対悪」という(独自の)前提をふまえた上で考えると、奇異な言動も説明はつきます(正しいかはともかく)。

管理人殿の行う自称「注意」は、「カメが子供達に苛められてたら関係なくても助ける」のと同じ理屈なのです。
要するに、管理人殿にとってみれば
相手に迷惑がかかろうと誰も幸せにならなかろうと、法に触れようと、
「何ら特別なこともない当然のことを当たり前にやっているだけ」
でしかないのです。私たちの常識とでは平行線必至です。

自分にのみ見えている世界に固執し、他の人と共有すべき世界の現実を見ようとしない、
現実世界でのルールを遵守して共に生きようとする意志がない、
そういった相手になにを言ってもおそらく無駄です。
全く違う世界に生きている人なのだと理解して、可能な限り接触せず棲み分けられることをお勧めします。
(私自身が全く出来ていないので説得力がありませんが)


以下雑感。

> 一言言えば、素直に引いて終わりにしてほしい。

正直、この一言に尽きます。
これだけ多くの方から迷惑や非常識や非礼、反社会性や不道徳、不法性、無根拠等を指摘されているのですから、
これらの妥当な注意に対して稚拙な抵抗をせず大人しく矛を収めていただくことを望みます。

> 自分が大切にしている部分は他人が大切にしているとは限りません。

まさに問題はこの点だと思うのですけどね。
「h抜きをしないこと」を金科玉条の如く尊ぶのは管理人殿くらいです。
h抜き云々より、他人に迷惑をかけないこと、管理人の指示に従うこと、などの優先順位が高い人の方が一般的です。

他人に迷惑をかけてでも、管理人の指示に反してでも、たとえ法に触れたとしても
h抜きを注意する行為はすべてに優先する、
というのは個人の価値観というよりはむしろカルト宗教です。
信者が獲得できるかは不明ですが。

> 感情は表に見えませんし、ましてや隠されたら相手からも見えない可能性があります。
> この場合、ただ事実として責任回避になるという点だけが意味を持ちます。
> No.2999[元記事へ]


この発言は「表に見えづらい感情は意味を持たない」と読み取れるのですが、真意でしょうか?
唯物論とは少し違うようですが、一般には受け入れがたい価値観であると知っておく必要はあります。
一般には事実の他に感情等目に見えないものも考慮して物事の妥当性を判断します。

以下、さらにに戯れ言になりますが、

目に見えないものが意味を持たず、事実のみが意味を持ち、それを理由に存在が否定されるなら
(h抜きを「言及先の追求を困難にする」との事実においてのみ悪と断ずるなら)

管理人殿が行っている「注意」も「何ら益するところ無くあらゆる人に迷惑をかけている」事実のみが意味を持ち
背景にある(と思われる)正義感やネット社会を良くしようとする思い等の無形のものは意味を持たないわけで
やはり存在の妥当性どころか意義を失ってしまうように思えるのですが。

もっといえば反社会的行為を行う事実のみをもって管理人殿の生きる意味を断ずることが出来るかという話にもなります。
無形のものを軽視することは自らの生存権を否定するに等しい愚行ですから、やめた方がいいです。


追記:
アスペルガーについては本来の守備範囲なのであまり無責任なことは言えませんが、
管理人殿は典型的な症例とは少々異なるように思います。スペクトラムがあるので断言は出来ませんが。
ただ、障碍があっても人間ですので、尊厳を損なうことの無いように願います(これはすべての方へ)

実生活においてもネット上と同様のコミュニケーション障害が生じていて
管理人殿自身がその状態を苦痛に感じているなら、何らかの障碍を疑って専門家の助力を得ることをお勧めします。
周囲に多大な苦痛を与えているけど自分はヘッチャラ、とのことであれば、特に改めて言うことはありません。
 

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