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電子タバコWiki

1 ：Wiki”管理”人：09/06/13 00:10:30 ID:kTMRMTbm: Wiki管理人や編集者が集うスレです
http://www19.atwiki.jp/ecig/

要望、荒し報告などありましたらどうぞ。
2 ：arlequin：09/06/19 00:03:47 ID:2ldzTsa4: 管理人のみ編集可能なページの更新をお願いします。

ページ：<2ch本スレ用テンプレ>
　http://www19.atwiki.jp/ecig/pages/64.html

編集依頼箇所：
　ブルシグ専用スレが２本目になりましたので、
　テンプレの最後の方にある「■関連スレ」の書き換えをお願いします。

↓↓↓↓↓
【おっさん】Blue Cig Japan ２本目【ちら裏】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/smoking/1244429928/
3 ：Wiki管 ：09/06/19 01:14:35 ID:Nzk3rMv5: >>2
報告ありがとー
修正してきました
4 ：Wiki管 ：09/06/22 00:06:06 ID:0pP3AfA2: 以下のページの編集制限を行いました。
・右メニュー　　・ショップ一覧

また、利用価値の低い輸入代行のショップリンクを削除しようと思うのですが、
みなさんのご意見をお聞かせください。

個人的には、もっと安いのなら使う価値はあるかと思うのですが・・・。
最近本スレで宣伝のあった店に関しては値段が安いわけでもなく、
税関で返送された場合の保証すらない状態ですので、誰も使いませんよね？
5 ：arlequin：09/06/22 01:04:08 ID:Bj9OQWZW: 明確な基準を設けないと荒れると思う。
価格が多少高くても、サービスの質とか最安値店が品切れだった場合とか
予備パーツの揃い具合とか、頻度は低くてもなるべく残すべきだと思う。

個人的には市場は消していいｗ
あと念のため鳥付けて貰えると楽かも。
6 ：arlequin：09/06/22 01:13:21 ID:Bj9OQWZW: <市販リキッド>のページ更新しようとしたら警告が出ました。

　編集内容は51804バイトあります。50000バイト以下に収めるか複数ページに分割してください。
　軽い動作でご利用頂く為に、また他のユーザ様に迷惑を掛けないよう、なるべく少ない行数/文字数を推奨しております。

どうしましょう？分割します？
7 ：Wiki管 ◆9uSZiekn0s ：09/06/22 02:44:13 ID:4Ux1LMLf: 以降、このトリップをつけます

>>5
自分も市場は要らないだろうと思っています。
>>4であげた代行業者とはズバリ市場です。

※ハイパーぼったくり　と書き込んであるのは、
　下手すると管理人である自分に火の粉が掛かる可能性もあるので
　出来ればその部分は削除したいと思っているわけでして
　そう考えていたら、「この店そもそも利用価値なくね？」って疑問がｗ

>>6
複数ページになると、かえって見難いと言うのもありますし
難しい所ですね。

かといって現状のページもコメントでどんどん肥大化していきますし。
行き着くところは店舗ごとに1ページ必要になってしまいますね。
もしくは、日付の古いコメントから順に削除していくとか。

個人的には50KBなら、まだまだ大丈夫の様な気もしますが、
携帯だと辛いのかな？

良い案があれば連絡ください。　自分もしばらく考えてみます。
8 ：arlequin：09/06/23 02:17:11 ID:WRaQXSIr: >>7
市場はボッタ業者と同じだから何があっても使う事は無さそうですねｗ
しかしそうすると、○○○○も消せとか荒らし出す人が出てきますので
何か明文化した基準を決めて置いた方が後々揉めないで済みそうです。
例えば「売価が本家定価の３倍以上する店は載せない」とすれば
丁度市場だけひっかかる基準にｗ

<市販リキッド>の50KBの制限ですが、重たく感じるのではなく更新そのものが
出来なくなっていました。新しいflavorなどを追記しようとしたら・・・。
コメントは投稿できるので、それで50KB超えたのだと思いますが、
貴重な声なのであまり整理したくないですね。一時的にコメント削っても
今後出てくる新規ショップを追加する余裕まではできないですし。
http://www1.atwiki.jp/guide/pages/137.html
200KBまで可能な編集モードがありますが、コメント投稿プラグインが
使えなくなりますね。うーん。。
9 ：Wiki管 ◆9uSZiekn0s ：09/07/01 18:00:39 ID:MC2lJsa2: 調べてみるとB店関係の編集やコメントが
同ホストから異常な程あるわけですが
どうしたら良いですかね・・・

広告代わりにWiki編集をしているのではないかと
どうしても思ってしまいます。
10 ：774mgさん ：09/07/07 20:12:39 ID:B6oT3pOc: お疲れ様です。
過剰な編集合戦が見られますので、右メニュー以外にも、(左)メニューも編集権限を設けるというのはいかがでしょうか？
新製品の発売も依然より落ち着き、新しいページを作る頻度も格段に下がっていると思います。

市販リキッドのページは個々人の感想にはなりますが、重要な情報源ですよね。
最悪、メーカーごとのページを設けることも考えていいかもしれないですね
11 ：774mgさん ：09/07/07 21:17:32 ID:RC+xw9FU: 簡易比較２の箇条書き評価は機種別情報のコメ欄に書けばすむことだけだから、わざわざ評価単体でのページはいらない。
ああいうページがあると一部の書き換え合戦になるだけだから、もうやめて
中立にするため評価やアンケートはウィキにはいらないって方向だったし、機種別情報欄があるから存在意義もない
12 ：arlequin：09/07/07 21:51:14 ID:pcXrh7H0: >>9
B店関係の編集は、内容が妥当でさえあれば頻繁に更新されても問題ないですね。
コメントの方は、１商品に対して同ホストから２回も３回も投稿されているのなら
グループ化して良いんじゃないでしょうか。宣伝やイメージ工作の疑いがあるので。

あと右メニューの編集依頼あったの忘れてましたｗ
現行スレ<26本目>への更新お願いします。
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/smoking/1246421552/

>>10
編集制限ですが、現在はメンバー制になっているので
左メニューの制限はは必要ないんじゃないかと思います。
wiki管の負担も増えますし、編集もし辛いので。
だた、今疑問視されてる簡易比較については編集方針を決める必要がありますね。
13 ：Wiki管 ◆9uSZiekn0s ：09/07/07 22:07:17 ID:cFzbOBfy: 例のページは、いくつか前の本スレで書きましたが、
自分自身も必要ないと思ってます。

が、必要とされる方が居るのも事実。
特に今から電タバを始めようという場合は
他機種との比較が一番欲しい情報なのも事実。

そこで、削除派と存続派に別れ、
LT贔屓なページだったため、客観的に公平にまとめて編集しました。
他人の記事を管理人がまとめても、主観を主観でまとめているだけなので
コメント欄も用意しました。

この流れで今のページがあり、住人の方も納得して頂いていたはずですが
なぜ今になってから急に騒ぎ立てるのでしょうか？

まるで、以前本スレでのこの取り決めが無かったかのような空気で
本スレで書き込まれていますが、意図的な書き込みですかね？
14 ：arlequin：09/07/07 22:30:47 ID:pcXrh7H0: >>13
本スレ読んできましたが、例によって単発IDか煽りですね。
あんまりお気になさらず。

> この流れで今のページがあり、住人の方も納得して頂いていたはずですが
> なぜ今になってから急に騒ぎ立てるのでしょうか？
最近来た人か、または忘れてたんじゃないでしょうか。（私もですが；；）
>>13で書かれてる今までの経緯もついでに載せてしまった方が良さそうですね。
15 ：774mgさん ：09/07/08 01:08:56 ID:xYXWqE8C: >>13
初心者にも機種別情報や２ちゃんの過去スレをググれば十分理解できると思うが・・・
そもそもそのコメント欄も機種別情報と被ってなんら意味を成さない
現に自分がコメントしたことが消されてることも何度かあった。
はっきり言ってあれは誰かが意図的に工作してるというのが測れる
アンケートもそうだったし、どうしてもページを中立に設けたいなら、ああ言うのは管理者もしくは信頼できるメンバーのみの編集権限を与えるべき
それができないならいらないでしょう
16 ：Wiki管 ◆9uSZiekn0s ：09/07/08 01:34:03 ID:9WFxHr8Z: >>15
＞初心者にも機種別情報や２ちゃんの過去スレをググれば
＞十分理解できると思うが・・・

自分も必要ない派です。
なぜ今のページがあるのか、当時のやり取りわかりますか？

賛否両論で収拾が付かなくなり仲裁として、
内容を自分が公平になるよう長所短所の数をできるだけ合わせ
書き換え、住人にも「良くなった」といくつかレスを貰って、
収集が付き、荒れに荒れた本スレが落ち着いたはずです。

＞現に自分がコメントしたことが消されてることも何度かあった。
今現在は編集メンバーのみ編集可能です。
コメントした日にちと内容がわかれば復元しますが
どうしましょ？
17 ：Wiki管 ◆9uSZiekn0s ：09/07/08 01:46:22 ID:9WFxHr8Z: 今回の件に関して
まず編集合戦（削除、復元）を行った両名は
内容、理由はどうであれ「我の強い編集者」として、
WIKIには適さないと判断しています。

WIKI管移行時にも宣言していましたが、
削除を含む編集はNGです。

間違っていると思った場合は
追記で対応していくことになっています。

今回の件は、理由はどうであれ、
住人、編集メンバー、管理人に一言もなく
全文削除を繰り返した「荒らし行為」にほかなりません。

挙句の果てに、WIKIの信頼を損なう卑劣行為（管理人の名を語った編集）が
行われたため、IPの開示と共にアクセス制限をしています。
18 ：774mgさん ：09/07/08 02:57:47 ID:E5zMgG5P: 全文無断削除の繰り返しならＩＰ晒しも仕方ないと思うが、
今後も似たようにWikiで荒れるようなら俺は閉鎖方向を言いたい。

個人的な考えはWikiに執着するのは業者関係と疑ってしまう。
19 ：arlequin：09/07/08 03:22:08 ID:mJMRVst6: wiki閉鎖して得をするのは国内ボッタ業者だけです。
みんなで編集した記事の内容の件でwiki管を責めたり、
個人的に要らないから共有資料からも情報を消せなどと
言い出す事が問題なんじゃないですか？

まずは、wiki自体の話は本スレで行わずこちらのYY掲示板へ
誘導するように徹底することからやりましょう。
20 ：Wiki管 ◆9uSZiekn0s ：09/07/08 04:34:34 ID:9WFxHr8Z: >>12
すみません　うっかりしてました
リンクの修正完了です

現在の制限
・管理人のみ
ショップ一覧　右メニュー

・メンバー
上記を除く全ページ

・一般
コメントの書き込みのみ
21 ：774mgさん ：09/07/08 08:41:45 ID:r6/WbK5g: 俺も記憶にあるのは簡易比較はいらないって結論だったと思うけど
存続する合意のやり取りが合ったのって何スレ目？
22 ：774mgさん ：09/07/08 09:43:33 ID:vRQBJVAf: そもそも結論なんてもの存在しないだろ。

ちなみに簡易比較で揉めに揉めたのは、24スレ目。
議論がまるで落ち着きそうにないので、
とりあえずある程度の主観が入るのはしょうがないので、
管理人および編集人責任で、現状の比較から数値や不等号を削除して、
吟味した箇条書き程度にして載せようと誰かが提案。
それが今もある簡易比較2の改良？版。
元の簡易比較は削除された。

で、本スレが機能しないので、
議論するためにこのスレを作って移動するよう誰かが書いたが、
結局、誰も来なかった。

みんな途中で投げ出して、今になって文句言ってる感じなので、
俺から見るとなんだかなぁって思うよ。

簡易比較は俺もいらない派なんだけど、
少なくても現状の簡易比較2は、軟着陸点として妥当だったと思う。

どうしても客観的な視点から見てやはり消すべきだと思うのなら、
ここで再提案してみてはどうかな？

とにかく議論すべきならここで徹底的に議論すればいい。
何もせずに、管理人に責任だけ押しつけるのはどうなんだよ？
俺がそんな目にあったらモチベーション続かないよ。
23 ：774mgさん ：09/07/08 10:52:15 ID:X2VadOrj: 確かに>>22の言うような流れはあったけれど、俺の記憶では
簡易比較2もいらないんじゃないかって流れに感じていたのだが
きっと>>21とか、今回Banされた奴も同じように感じていたんだと思うんだが

スレだと話に決着つかないし、所詮流れを読むとかその程度までしか出来ないものだけど
簡易比較2は、まだまともだけどやっぱりいらないって流れが確かにあったと思う。
その証拠に俺含め>>21とかBanされた奴とか同じように感じ取ってる奴が何人かいる。
簡易比較2は”マシだな”とは言われたものの”いる”とは言われていなかった
そこら辺御幣があったと思う
24 ：774mgさん ：09/07/08 11:01:37 ID:LbSuv8p7: 各機種ごとのコメント欄と違って横断的な比較がWikiのどこかにあってもいいとは思います。
個人の評価は無意味などと言ってしまえば、デジカメやPC関連製品の比較レビューなどもすべて無意味ということになってしまいますし。

軟着点ということばが出ていますが、いまの状態が妥当なところではないでしょうか。
全文削除はどのページであれどの項目であれ、好ましいこととは思えません。
25 ：774mgさん ：09/07/08 11:36:02 ID:hMhbPJ8M: 簡易比較2については賛否両論だと思いますが、以前の偏った内容が訂正され
妥当な評価になっていると思います。

個人的には必要ない派だけど、必要とする人がいるのなら残してもかまわないと
思います。必要ないと思うなら見なければいいだけなので。

仮に、ショップの取扱い機種に変更等何らかの要因が発生した場合
簡易比較2削除の煽りが今以上増えるかもしれません。
26 ：Wiki管 ◆9uSZiekn0s ：09/07/08 12:44:05 ID:9WFxHr8Z: 本スレでなにやら言われてるので、一応書きますが、
自分が復元したのは2回のみです

----------------------------------------------
495 ：774mgさん：sage ：2009/07/07(火) 03:03:55 ID:u8hKpSSV
ちなみにウィキの簡易比較をわざわざ復旧してる人
こっちもずっと消し続けるからね。

機種の評価や個人の感想は機種別情報のコメ欄で足りてるから
-----------------------------------------------

この書き込みを見て編集合戦が繰り広げられていると気づき
仲裁として、とりあえず現状復帰と言う事で復元し、
個人の判断で全文削除しないでくれと言う事と、
必要があるなら掲示板で削除要請をしてくれとメッセージを残しました。

その後、沈静化したと思って気を抜いていた頃に本スレで
-------------------------------------------------------
541 ：774mgさん：sage ：2009/07/07(火) 21:23:48 ID:4G0Wymg6
ttp://www19.atwiki.jp/ecig/pages/94.html
＞元より個々の評価は不要という結論が出てましたので勝手な判断で復旧しないでください。　管理人より

明らかに逆のこと書いてあったと思うんだが、
勝手に編集しといて文責を管理人に押しつけるのは最悪だと思うわ。
編集合戦は知らんが、こんなのただのねつ造じゃん。
--------------------------------------------------------
と、知らされ確認の後BAN関連と復旧の対処をしました。

この2回です。
27 ：Wiki管 ◆9uSZiekn0s ：09/07/08 13:11:46 ID:9WFxHr8Z: このページに関しては、個人的な意見を言うと

「物凄くどうでもよいページ」と言う認識です。

今から情報を集めて電子タバコを始めようと言う人には
少しでも与えられる情報が増えるので、良いページでしょう。

すでに電子タバコライフを送っている人には、どーでも良いページです。

削除派の意見を総合すると、「WIKIに個人的な感想は相応しくない」
と、いう所でして、自分もそう思ってはいます。
が、しかし　編集合戦するほど事ではないと思うわけです。

必要とする人は間違いなくいるわけで、不要なページであっても
書き込み欄も含め、多くの人の意見が入っている貴重な情報源であると思っています。

このページを見て「そうじゃねーだろ！」と思った方に向けて
コメント欄も用意していますし、編集制限も一切していませんでした。

それなのに、なぜそこまでして削除したいのか、
まずその理由が知りたいと言うのが本音です。
「WIKIに相応しくない」と言う、個人の判断だけで
あそこまで執拗に全文削除を繰り返す物でしょうかね？

臭いものには蓋を　と言うわけではありませんが、
有っても特に困るものではないので半ば容認していました。
過去に一度沈静化させて安心しきって忘れていたわけで
それが原因で、今回の事件に発展したと反省はしています。
でも、強硬手段に出る前に、まずはこの掲示板で相談して欲しかったです。

今現在の自分の気持ちとしては、
「無くて困る理由」は明確です。　　初心者には有った方が良いと思います。
「有って困る理由」これについては「相応しくないと”思う”」（思うが最重要）
それだけではないでしょうか？

「それとも、他に有って困る理由があったのかな？」と勘ぐってしまうわけです。
WIKIは残念ながら、疑いを持たずに居られない編集が実際にあります。
このスレでもうっかり安易に報告してしまいいましたが・・・。

そう言う事もあって、今回は厳しい対処を取りました。
28 ：Wiki管 ◆9uSZiekn0s ：09/07/08 13:35:37 ID:9WFxHr8Z: >>23や不要派のみなさんへ

簡易比較2は個別機種ページと被ると言う事も承知の上で
苦肉の策として自分がなるべく公平になるよう手を入れて仲裁して存続させました。

議論も無しに他人の記事やページを削除していたのでは、
WIKIがWIKIとして成り立ちません。

掲示板は最初の事件直後、6月13日からあるわけで、
不要なら不要だと議論はいくらでも出来たはずです。

問題となっているページは、「また L T か」と思いきや、
今度は901で、しかも理由は「901だけ短所が少ない」との事。
少ないと思うならコメントなり、記事編集で自分の意見を
書き加えるだけで解決ではないでしょうかね？　WIKIなのですから。

と正直にそう思います。

また、編集は自分が編集した後も、忘れた頃から追記や
偏った意見を角を丸めて、判り易く短縮した良い編集なども
数多くされています。

今のページは自分が仲裁した内容とは異なりますが、
あまり○○をマンセーしすぎと言うような内容ではないと思っています。
最初のページは、正直凄かったですｗ
29 ：774mgさん ：09/07/08 16:07:07 ID:q/zEm1Uk: >>27-28
100%同意
30 ：774mgさん ：09/07/08 20:27:35 ID:HJMgq3Uf: 比較記事・比較レビューとか、どんなメディアでもあって当たり前。
初心者の消費者にとっては不可欠でしょう。

内容では無く、存在そのものがなぜ議論に挙がるのか不可思議だよね。

比較されて困るのは業者。怒るのは信者。
認定とかしたくないけど、正直、そう感じる。
31 ：774mgさん ：09/07/08 22:02:13 ID:vRQBJVAf: 今は、市販リキッドのページどうにかしたいな。
いろいろ新情報出ても何も書き込めない。

編集可能部分は、ページ全体で50KB制限。
コメントに関しては、ページ全体で200KB制限。
現在約60KBで編集はほぼ不可能。

(1)ページを店舗毎に分ける
(2)とりあえず適当に2ページに分ける
(3)リキッド情報とコメントを分離する

個人的には(3)押しなんだけど、どうだろ？
ページを分割することで利便性は確実に落ちるけど、
情報が変わっても書き込めないのは致命的過ぎる。
なんか他にいい方法あるかな？
32 ：774mgさん ：09/07/08 22:26:16 ID:Xw2VTA3t: 機種別情報をさ、形状別に小分けすればよくね？機種も増えてきた事だしさ
タバコ型
ペン型
パイプ型
葉巻型
その他

こうすれば完全に簡易比較が必要なくなるだろ
33 ：774mgさん ：09/07/08 22:34:11 ID:vRQBJVAf: >>32
なんで簡易比較が不要になるのかよく分からない……。

でも、形状別の情報は欲しいね。
形状別機種ページを新しく作って、
各機種ページへのリンク作った方が効率的だと思うけど、
どうだろう？
34 ：774mgさん ：09/07/08 23:26:29 ID:86lRT+oU: >>32
個別のコメントの寄せ集めと、比較ってそもそも趣旨が違うと思うんですよね。

たとえば、シガレットタイプなんて個別にコメントつけるなら
「リキッドへりはえー」
「なんかすぐこげつくよね」
「バッテリー持ち悪いね」
「煙いい感じ」
とかついたりするけど、それはその機種それぞれに対する固有のコメントでしかない。

でもそれって「この○機種のなかで比較」って横にならべて初めて
短所や長所が出てくるわけで。

だから比較の存在価値はあると思うし、そもそもwiki自体が
情報を自分で集められない人に対する発信の意味合いもあるんだから
自分が要らないから不要なんていう理由は通用しないと思う。
35 ：774mgさん ：09/07/08 23:29:45 ID:86lRT+oU: >>31
確かに１ページとしては長すぎて、視認性は悪くなってると思う。
自分は(1)がいいとは思うけど、作業は大変になるね。
36 ：774mgさん ：09/07/09 00:27:14 ID:h5G7/+Sw: Q＆Aに左メニューに無い簡単比較へのリンクが残ってる
http://www19.atwiki.jp/ecig/pages/40.html#id_0f4231b3
修正お願いします

簡単比較を消して、簡単比較２を残すなら数字の「２」を消すべきかと思います
37 ：774mgさん ：09/07/09 00:33:46 ID:ywNb76rs: >>36
確かに。あのページも悪くはないんだけど長持ちのBE系とかっていうのはちょっと無理やり感があるし、
そもそもDSE系とかBE系とか、OEM同士でもない全然違う機種を「系」って言葉で全部一緒にしてるのも問題あるかな。
38 ：774mgさん ：09/07/09 01:04:21 ID:GYB6Pbhb: >>36
とりあえず、やっといた。
・名称変更：簡単比較→旧簡単比較
・名称変更：簡単比較２→簡単比較
・リンク修正：Q&Aページ　旧簡単比較へのリンクを簡単比較へ移動

問題ないだろうと判断して上記変更したけど、
名称に理由があったなら、管理者さん編集者さん再修正お願いします。
39 ：arlequin：09/07/09 01:11:01 ID:Zyj03VUn: >>27-28
適切な判断だと思います。
簡易比較２の「２」ですが、外すかVer.2が良いかと。

>>31
(1)ページを店舗毎に分ける
　一覧性がなくなるのでFlavorやニコ濃度での検索が
　できなくなりますが、今後再発する可能性は一番低いですね。

(2)とりあえず適当に2ページに分ける
　個人的にはこれに１票入れたいです。
　そのうち３ページ４ページと増えそうですが・・・ｗ

(3)リキッド情報とコメントを分離する
　ソースベースですが、容量の85％をコメントが占めているので
　分離してもコメントページの方はまたそのうち溢れそうです。
　プラグインからの投稿は200KBまで可能ですが、新ショップの
　追加や書き損じの編集が出来ない状態はマズいですね。

そして空気読まずに新ページ追加ｗ
<入門＆初回購入例>
http://www19.atwiki.jp/ecig/pages/96.html
気が向いた方、添削お願いｗ
40 ：38：09/07/09 01:47:09 ID:GYB6Pbhb: 追記
・左メニュー名称変更：簡単比較２→簡単比較

おまけ
・トップページに、このスレへのリンクを追加

>>39
乙です。

HECの機種情報ページを見てると、
最近のコメントを見ても、
品質についてネガティブな内容が非常に多いように感じるんだけど、
HEC推奨してもいいのかなぁ？と。

本スレでは、最近の品質は悪くないという傾向だったし、
俺は使ったことないので、判断できませんが。

初心者に便利なページですな。
41 ：arlequin：09/07/09 02:22:33 ID:Zyj03VUn: >>40
乙です。
ページ名変更権は付与して貰えてますね；；

入門機は指定ないと迷うと思うので、安さでHECを。
壊れても惜しくない！合わなくても諦められる！ｗ
特定機の指定が問題になるようなら指定なしにしましょう。
42 ：774mgさん ：09/07/09 06:34:31 ID:/xkljHvp: >>41
機種指定しない方が良いのでは？

‥と言いつつ

HECは良い機種だと思うけど、電タバ経験値が高くないとおいしく頂けない。
入門機というより、実は玄人向きだと個人的には思う。

それに初心者と言ってもリアタバ経験者でしょうから、ニコ入りリキと同時購入と考えれば、
HECはそれほど安くないし。

メンソ好きで低ニコ吸ってるヒト限定なら、国内で手軽に入手できるHEC系・RN4081系をおすすめ
ってのはアリかも知れない。
43 ：774mgさん ：09/07/09 06:35:37 ID:/xkljHvp: >>41
機種指定しない方が良いのでは？

‥と言いつつ

HECは良い機種だと思うけど、電タバ経験値が高くないとおいしく頂けない。
入門機というより、実は玄人向きだと個人的には思う。

それに初心者と言ってもリアタバ経験者でしょうから、ニコ入りリキと同時購入と考えれば、
HECはそれほど安くないし。

メンソ好きで低ニコ吸ってるヒト限定なら、国内で手軽に入手できるHEC系・RN4081系をおすすめ
ってのはアリかも知れない。
44 ：774mgさん ：09/07/09 08:08:46 ID:ywNb76rs: >>39
2chがらみのこのWikiでHECを薦めるのは、問題あると思いますよ。
やはり特定の機種を薦めるのはやめたほうがいいかと。
45 ：774mgさん ：09/07/09 08:39:33 ID:GYB6Pbhb: ■市販リキッドページ改善のアイデア。

　(1) 店舗毎にリキッド情報のページを分割する。
　(2) まとめページを新しく作る。
　(3) まとめページは、@wikiのプラグイン#include(ページ名)で、(1)の全店舗ページをまとめる。
　(4) 左メニューには、(2)のまとめページのみリンクする。

(3)の機能は、要するにHTMLのインラインフレームみたいなものね。

これで、1ページに全情報を表示できるし、
現在問題となっているサイズ制限も完全に回避できると思う。
欠点は、ページ編集するとき、各店舗ページに移動しないといけないってことくらい。

想定外の未知の不具合もあるかも知れないけど、とりあえずまずは試してみたい。
元のページを複製して、新規にページ作成すれば、
もし編集段階で何らかの問題に気付いても、現状のWikiに被害は与えないし。
どうだろ？

形状別機種情報ページも、各機種情報ページにタグ（例：ペン型・タバコ型など）を付与してタグ検索結果のリンクを貼れば、楽に作れますね。
46 ：Wiki管 ◆9uSZiekn0s ：09/07/09 09:25:09 ID:S1isz2nI: 更新、新規ページ、リキッドページの考案など
みなさんお疲れ様です　有難うございます。
入門＆初回購入例　とっても見やすくて良いページですね

>>44
特定の店舗だけが販売しているような機種ではありませんし
広く世間に出回っていて店頭販売も盛んな一番簡単に入手できると言う点を
考慮した場合、HECは無難な選択だと思いますがどうでしょうかね？
自分HEC持っていますがWIKIのHECページの酷評は「えーｗ」と思っています。実は。

>>45
新規リキッドページと、各店舗のリキッドページを作り、
新規ページに枠を作り各店舗のリキッドページを纏めて表示させるのですね。
とってもナイスアイデアだと思います。　上手くいくようなら最有力候補ですね。
47 ：774mgさん ：09/07/09 11:17:17 ID:/71pExZp: >>43
リキなしのHEC単体買いじゃね？
国内流通品は高杉だろ。しかも理由が中間マージンとか。
そんなのに払う予算があれば初めから401あたりを買えばいいし。
安さと特定店舗に依存しないHECは丁度よさげ。

>>44
初心者がどれがいいか質問する→HEC試してみれ
って流れになるんだし載せなくても同じ気が。

>>45
ＧＪ
これ採用でいいと思う。
48 ：45：09/07/09 12:47:42 ID:GYB6Pbhb: とりあえず、市販リキッド - 仮まとめページ作りました。
まだ詳しい動作確認前なので、リンクはしていません。
（左メニュー→最新更新・新着コメントには表示されます）

　市販リキッド - 仮まとめページ：http://www19.atwiki.jp/ecig/pages/114.html

問題点として、市販リキッドを取り扱っている店舗が、15店舗あるのに対して、
#include()は、1ページ最大10件までしか使用できないです。（ネストさせても同様）
特定条件にあてはまるページを取り込んで表示する(include_by_search)というプラグインも試してみましたが、
20件まで表示できるものの、並び順が不安定すぎるため採用できません。

よって、今後店舗が増えても対応できるように、
2店舗に1ページを割り当てることで対応しました。
49 ：45：09/07/09 12:48:12 ID:GYB6Pbhb: 以下が埋め込まれているページ群です。

　市販リキッド - Absolutely E-Cigs - BEST　ECIG：http://www19.atwiki.jp/ecig/pages/115.html
　市販リキッド - Blue Cig Japan - E-Cig：http://www19.atwiki.jp/ecig/pages/116.html
　市販リキッド - e-cigs.co.uk - Eastmall：http://www19.atwiki.jp/ecig/pages/117.html
　市販リキッド - EcoPure - Heaven Gifts：http://www19.atwiki.jp/ecig/pages/118.html
　市販リキッド - Janty - Johnson Creek：http://www19.atwiki.jp/ecig/pages/119.html
　市販リキッド - Loong Totem - Pillbox38：http://www19.atwiki.jp/ecig/pages/120.html
　市販リキッド - SmokeJuice - TRUEMAN ECIG：http://www19.atwiki.jp/ecig/pages/121.html
　市販リキッド - 煙屋 E-CIG LIQUID - ：http://www19.atwiki.jp/ecig/pages/111.html

ページ編集は上記各店舗ページから行うことになります。

また、埋め込み形式であるため、#contents()による自動目次作成は利用できません。
ですので、各店舗ページにアンカーリンクを埋め込み、手動で目次を作成しています。
今後、コンテンツが増えた場合も、目次（と各店舗ページのアンカーリンク）は手動で作る必要があります。

見た目は、ほぼ以前のままですが、内部構造がだいぶ変わっているため、
いろいろ触ってみて、採用して良いかどうか検討してみて下さいな。

問題がないようでしたら、名称を変更して、右メニューのリンクを入れ替えましょう。

ちょっと疲れたので中途半端ですが、報告しておきます。
ひょっとしたら、コピペミスや目次のリンクミスなどあるかも知れません。
もし時間がある人いたら、確認（良ければ修正もｗ）してくれると助かります。
50 ：45：09/07/09 12:56:06 ID:GYB6Pbhb: [ おまけ ]
2店舗1ページがちょっと気持ち悪いかも知れませんね。
試行錯誤してるときに作った各店舗別市販リキッドページも一応貼っておきます。
再利用性は皆無のような気もしますがｗ

　市販リキッド - Absolutely E-Cigs：http://www19.atwiki.jp/ecig/pages/97.html
　市販リキッド - BEST　ECIG：http://www19.atwiki.jp/ecig/pages/98.html
　市販リキッド - Blue Cig Japan：http://www19.atwiki.jp/ecig/pages/99.html
　市販リキッド - E-Cig：http://www19.atwiki.jp/ecig/pages/100.html
　市販リキッド - e-cigs.co.uk：http://www19.atwiki.jp/ecig/pages/101.html
　市販リキッド - Eastmall：http://www19.atwiki.jp/ecig/pages/102.html
　市販リキッド - EcoPure：http://www19.atwiki.jp/ecig/pages/103.html
　市販リキッド - Heaven Gifts：http://www19.atwiki.jp/ecig/pages/104.html
　市販リキッド - Janty：http://www19.atwiki.jp/ecig/pages/105.html
　市販リキッド - Johnson Creek：http://www19.atwiki.jp/ecig/pages/106.html
　市販リキッド - Loong Totem：http://www19.atwiki.jp/ecig/pages/107.html
　市販リキッド - Pillbox38：http://www19.atwiki.jp/ecig/pages/108.html
　市販リキッド - SmokeJuice：http://www19.atwiki.jp/ecig/pages/109.html
　市販リキッド - TRUEMAN ECIG：http://www19.atwiki.jp/ecig/pages/110.html
　市販リキッド - 煙屋 E-CIG LIQUID：http://www19.atwiki.jp/ecig/pages/111.html （各ページ2店舗化の際、再利用しました）
51 ：774mgさん ：09/07/09 19:17:56 ID:u8Z7+9bc: 入門＆初回購入例ページにHECの名称まで出して推奨ってのには反対です。
HECを例として出すんだったら個々の品質のばらつきが大きいことやカート内の銀紙が破れにくいこと、
バッテリーが1本しかないことなんかの注意点も書いておいた方が良いと思う。
「比較的簡単に試せる機種」くらいの表現にしてここでは初心者にはHECを推奨してますみたいな書き方はやめにしませんか
HECも電タバに慣れてくればそこそこ使える機種ですけど、はじめて使うような人には初期不良なのかHEC自体の癖なのかがわからないと思います。
ここのコメントとかを見て少し調べれば解決できる件でも初期不良をつかんだと思いそこで思考停止されて、
スレに同じ様な質問をするのが増えても鬱陶しいですし
52 ：774mgさん ：09/07/09 19:20:30 ID:3inZZGBz: なんでもかんでも自己満で進めすぎだろｗ
53 ：774mgさん ：09/07/09 22:46:36 ID:q+SwLXUM: 自分も入門＆初回購入例でHECを強烈にプッシュしてるように見受けられました
wikiの初回の購入例ならば、購入例だけ書けばいいんじゃないですかね
初心者には何をいくつくらい買えば良いかわかればそれでいいじゃないですか
その場で特定の一機種を勧める意義が判りません。wikiですよね？
54 ：Wiki管 ◆9uSZiekn0s ：09/07/09 22:56:42 ID:S1isz2nI: >>45
うおおお仕事が早い　すみません飲みに行ってました
物凄い手間が掛かったでしょうに・・・有難うございます。
お疲れ様です。
とっても良い感じですね完璧だと思います。　正式採用ですね。
55 ：774mgさん ：09/07/09 22:57:28 ID:iRocVypb: 個人輸入はハードル高いし、他の国内流通品は値段高いし、
「とりあえず試しに」と気軽に勧められるのってHECにならね？
56 ：Wiki管 ◆9uSZiekn0s ：09/07/09 23:14:21 ID:S1isz2nI: 「体験版」みたいな感じでHECを勧める事について
特定店舗への誘導でもありませんし、特に問題は無いと思いますがどうでしょう？

本当の初心者さんが、WIKIの機種ページを見てもどれがどう良いのかすぐに判断できますかね？
体験版的な存在のHECで電子タバコを試しながら、ゆっくりじっくり情報収拾して
次の機種を選ぶと言うのも初心者にとって有効な手段ではないかと思います。

初心者が初めて手にする機種がLTで、リキ茶一発で壊してしまう可能性も大いにありますし、
そういった機種固有の弱点などゆっくり勉強できる良い期間になるのではないかと思います。

管理人と名前を付けて書き込むのもどうかと思いますが、ID変えるわけにもいきませんし
個人的にはそう思っていると言うだけで、私個人の判断だけでは行動に移しませんので、
みなさん気にせずに議論してください。　このスレでみんなで決めましょう。
57 ：774mgさん ：09/07/09 23:38:09 ID:u8Z7+9bc: >お試し版として推奨しています。
ここを見るとこのwikiがHECをプッシュしてるみたいに見えるんですよね
個々の住人が何か聞かれてHECを勧めるのは別に良いと思うんですけど、このwikiで推奨するのは何か違うような気がする。
勧めるなら勧めるである程度HECの欠点とか初心者が陥りやすい点も併記して、そのことを踏まえて買って試してもらうようにした方が良いと思うんですよね。
58 ：Wiki管 ◆9uSZiekn0s ：09/07/09 23:51:21 ID:S1isz2nI: >>57
現状のページを存続させるとしたら
HECの基本的な使い方の「アルミを剥がす」など
重要な注意点は書いておくとトラブルが減るでしょうね。

スレで初心者さんがどの電子タバコを買えば良いのかと言う相談が
1日に1～2件見られるようになりましたが、この手の質問は
このページで解決するのではないでしょうかね？

スレでHECといえば何故か間違いなく討論になるわけで、
それはそれで質問した人も困ると思います。

結局は同じ事だと思いますし、本スレの無駄な消費と討論を減らすためにも
効果的なのではないでしょうか？

今ページを再確認してきましたが、「HECを買え！」と断言している感じとは違うような気がします。
海外の高級機種から始める案も書かれていますし、
存続させるのなら、これから追記、編集しながら完成させて行けばどうでしょう？
59 ：774mgさん ：09/07/09 23:52:35 ID:q+SwLXUM: >>57
それは私が推しをまだマイルドにして”お試し版として・・”と加えたんです
その前まではHEC推奨、海外機種に関しては一切記載なしとなっていました。

よりHECの内容をマイルドにしておきました
60 ：45：09/07/09 23:54:58 ID:GYB6Pbhb: >>54
というわけで、
・名称変更：市販リキッド → 旧市販リキッド
・名称変更：市販リキッド - 仮まとめページ → 市販リキッド
・左メニュー更新：市販リキッドのリンク入れ替え
　※@wiki内でまだ同期が取れていないのか、正常にリンクが反映されず、旧市販リキッドページに飛んでしまうので、URLを直接指定しています。
　　少し様子を見て、問題ないようであれば、通常のメニューリンク方法であるページ名指定に直します。
・コメント差分更新：7月9日分全1件

なおしておきましたん。

店舗がABCあいうえお順なので、新規店舗が増えたとき、ちょっとめんどくさそうです……。
61 ：Wiki管 ◆9uSZiekn0s ：09/07/09 23:55:50 ID:S1isz2nI: >>59
お疲れ様です　良い編集だと思います。

こんな感じでページの完成度が上がって行けば
誰もが納得できる良いページになるのではないでしょうかね？

初心者の購入相談があれば、
このページに誘導と言う形で解決出来るようになれば大成功だと思います。
62 ：Wiki管 ◆9uSZiekn0s ：09/07/09 23:57:56 ID:S1isz2nI: >>60
こうしている間にも編集作業されていたのですね
おんぶに抱っこになってしまいすみませんorz　お疲れ様です
63 ：774mgさん ：09/07/09 23:58:26 ID:GYB6Pbhb: >>59
そんな具合に、みんなで内容を微調整していけばいいかと。

最初に誰かが作成したページを完成版と解釈せず、
叩き台程度に捉えておけばいいんじゃないかと思いますよ。
ほぼ誰でも簡単に更新できるwikiなんだし、
個人的には、全ページ、永遠の叩き台のようなものだと考えています。
64 ：774mgさん ：09/07/09 23:58:58 ID:dHKjCEg1: Wiki管さんに賛成です。新しくできた「入門＆初回購入例のページ」はメリット・デメリット両方明記してますよ？
私の場合、「初動機はとにかく安く試したい」でWiki見た結果、HECを2セット購入して、いづれも4ヶ月無問題で使ってます。コストパフォーマンス最高です。
安かろう悪かろうを恐れる人は、価格を参考にして、自分で判断してHEC以外のものを入手すればいいでしょう。
HECの調子が悪い人が集中してレスしてるだけで、実際にはそんなに初期不良ロットは無いと思います。
そもそもこの総合掲示板が、2chでHECのこと書くとウゼーって言われるから、との理由で開設されたのだと記憶していますが。
WikiでもHECウゼーをやるんでしょうか。それこそ特定商品への不当な評価、とばっちりになってしまいますよ。
どうしてもHEC一本推奨が嫌なら、マイルドeスモーカーと二本立て推奨にしますか？
どっちもドンキで自分の手に取って選択・比較できますから、初めて電子タバコ買う人も納得して購入出来るでしょう。
65 ：774mgさん ：09/07/10 00:08:30 ID:4ys9pqwY: >>64
編集入れる前は、他機種のことも欠点もなくただHECを買いましょう。となっていたんですよ
それでこういった問い合わせが殺到したんだと思います
今は落ち着いてきたんじゃないでしょうか
66 ：774mgさん ：09/07/10 00:25:32 ID:QUoRQEPP: 本スレよりHEC推奨の書き込みが多いのが気になります。
私は例の会員でないのは先に宣言しときます。

Wikiはかなり長い期間見て来てるつもりです。
数週間前から、HECの閲覧数が急激に増えたのに疑問を感じてました。

＞安価で国内での入手性も高く、味も及第点と言われている Health E-Cigarette
＞(通称：HEC)をお試し版として推奨しています。

最初は国内で買うのが無難だろうということで書いてあるのだと思いますが
最初から海外ショップから買える人もいると思うので
１．推奨機種の記載を削除
２．他機種の国内品も列挙
３．海外を含めて代表機種を列挙
購入者に選択余地を与えて、まずは『購入の流れ』に誘導し、国内、海外の選択をしてもらい
列挙された推奨銘柄から選ぶって方法も取れると思います。

作成者に悪気があると思いませんが、ある会員の取り方をすれば初心者は必ずHECを買う。
HECの宣伝。となってもおかしくないと思います。
特定機種の断定は避けて、海外・国内の数種で選択余地を加えたほうがいいと思います。
67 ：Wiki管 ◆9uSZiekn0s ：09/07/10 00:34:33 ID:hbg09Wna: 個人的なHECの意見いいですか？　一応3本持ってるので。

・耐久性　　かなり長く使っていますが今でも正常動作します
・味　　　　401と遜色はないと思います　401アトマも付きますし
・煙量　　　401と同等以上に感じます。　401の様な吸引直後のOFFタイマーが
　　　　　　無いので、リミッター作動が多発する事も皆無です。
　　　　　　電子回路ガチガチの機種と違い、吸ったら吸っただけ煙がでます。
・ドロー　　これは重いです　間違いなく。　バッテリー1本連続吸引は辛いです
・外観　　　401とは比べものになりませんが、悪いとは思いません。価格相応
・携帯性　　ケースが充電器でカートリッジも入るHECが優秀に思います
・互換性　　401のスペアバッテリーとして使えますし、アトマも使えます
・価格　　　スターターキットが1000円　送料入れても1500～2000円はとても魅力です

壊れやすいと言うのは誤解ではないのでしょうか？
ユーザーの皆さんどうですか？
もし過去にHECを使っていて煙が出なくなってお蔵入りさせている人がいたら
アルミを剥がしたかどうか覚えていますか？
アルミを剥がさずにカートリッジを差し込んでもアルミが破れない事が多いです。
もちろんこの場合、煙はでません。
なにも知らない人であれば、真っ先に故障だと思う事でしょう。

楽天などの評価コメントを見ても、
・2個目のカートリッジに交換したら煙が出なくなった
・最初から煙がでなかった
・1日で煙がでなくなった

このようなカートリッジ交換時のアルミのシールが原因と思われる報告ばかりで、
機械的な故障では無いのではないかと睨んでいます。

このようなコメントを鵜呑みにした人が「HECは良くない」と言っているのが
現状なのではないかと思うのですが・・・。

アルミのシールを剥がしてもダメだったよ！と言う方が居られましたら
是非ご報告をお願いします。
68 ：Wiki管 ◆9uSZiekn0s ：09/07/10 00:39:43 ID:hbg09Wna: >>66
そうできる状態であれば間違いなくベストな方法だと思います。
しかし、現状のWIKIの機種ページでは、購入希望者がもっとも必要とする情報が
殆ど無い状況に思えます。　今HOTな510やスティックのページも殆ど情報がありません。
むしろ例の比較ページの方が参考になるのではないかと思うくらいに。

各機種の良い所、悪い所の情報が網羅されて始めて機種の選択に辿り付くのではないでしょうか？
もし自分が何の知識もなくWIKIを見たとしたら、やっぱり判らないと思うのです。

自分が持っている機種については情報を書き込めますが、
持ってない機種について何も手をだせないのがもどかしいです。
69 ：774mgさん ：09/07/10 00:43:17 ID:QUoRQEPP: HECは私も３セット持っています。
ＤＸで買えば送料無料で１１００円程度。国内より安く買えます。
最初から海外で買える人は、ＤＸで試してもいいのじゃないですか？

そう言った意味合いで、列挙の提案をしただけです。
70 ：Wiki管 ◆9uSZiekn0s ：09/07/10 00:46:02 ID:hbg09Wna: それと、電子タバコは幅広い年齢層が使うので、
殆どの方が国内流通の機種を使うのは当然だと思います。

我々の様な海外から輸入してまで使う電子タバコマニアは、
消費税にも満たない数でしか無いと思います。

今ではドラッグストアでも電子タバコが置いてある時代ですから、
コンビニにで売られる日も近いのではないでしょうか？

全く知識の無い方がWIKIを見て、「どれだけ参考になるか」
これが一番重要なのではないでしょうか？
もちろん、マニア同士が情報交換する場でもありますが。
71 ：774mgさん ：09/07/10 00:54:37 ID:QUoRQEPP: 情報提供の場として、断定より購入者に選択余地を与える。
それがなくなれば、斡旋になりうる可能性があるので。

コンビニで買える時代を期待してますし、マニアを言い換えればプロフェッショナル
初心者に導入しやすい方法を提案できるのもマニアだと思います。

サイバー攻撃やまず

ですが、wikiで特定機種を推奨するより購入者に選択余地を与えるのも情報提供者の
勤めではないかと思います。
72 ：774mgさん ：09/07/10 01:00:30 ID:40QmXTNC: 代表機種と明記すると、またトラブルの種になる可能性があるので、
利用してる機種を投票形式でアンケート（ex: #tvote(初期項目,time=86400)）取るページ作って、
そのページを「入門＆初回購入例」からリンクするとか。

機種の特徴って、結局個人的主観的感想になってしまうし、wikiに書きづらいんですよね。
コメントだと書いても問題なさそうだけど、並列的だし見づらいしで情報の重み付けができないし。

かと言って、本スレから参考になりそうな意見を抽出したとしても、恣意的編集と捉えられかねない。
悔しいけど、主観を出来る限り排除しつつ、情報を充実させるのは限界があるような気がします。
各自で個人サイト作るしか！ｗ
73 ：774mgさん ：09/07/10 01:06:23 ID:QUoRQEPP: ＞安価で国内での入手性も高く、味も及第点と言われている Health E-Cigarette
＞(通称：HEC)をお試し版として推奨しています。

を削除して抽象的な表現方法もあります。
宣伝要素があれば、Wikiじゃなくなりますよね。
宣伝は個別サイトで充分でしょ。
74 ：Wiki管 ◆9uSZiekn0s ：09/07/10 01:09:36 ID:hbg09Wna: >>71
もっともだと思います　凄く納得しました。
プロフェッショナルであれば、プロらしくHECについても
正当な評価をするべきだと思う所でもあります。
その上で、上級機種も勧めていきましょう。
75 ：774mgさん ：09/07/10 01:15:21 ID:QUoRQEPP: HECがダメとは言ってません。
HECでも海外で買えます。国内はVer2だとかの意見もあると思いますが
お試しなので、Ver.1も２も関係ありません。性能等のことを言い出したら
きりがないので、初心者の次の段階で自分で判断してもらいましょう。
76 ：Wiki管 ◆9uSZiekn0s ：09/07/10 01:35:41 ID:hbg09Wna: 初心者をどうエスコートするか　がポイントですが、
本当に難しいもんですね

例えば　車を買いたいと言う相談があれば、
予算や用途などを聞いていくらでも相談にのれますが
WIKIでそれをするには無数にある電子タバコの情報をキッチリと
揃えなければならないわけで。　そうなると当然比較も重要な情報となります。
しかし、比較するわけにもいかず、かといって各種ページの情報もまだまだ足りない。
情報を書き加えてもそれはそれで主観だと反対意見がでるわけで
それを恐れて書き込まない方も多いのではないでしょうか。

どこまでも中立のWIKI　これは非常に難しい問題ですね。

まずは、あからさまに異常な評価から見直して行こうと思っても、
それはそれで編集者の主観によるわけで・・・。

考えれば考えるほど難しいです。
77 ：774mgさん ：09/07/10 01:48:59 ID:40QmXTNC: 作ってみた。

愛用機種アンケート
http://www19.atwiki.jp/ecig/pages/123.html

とりあえず、「利用者数が多い」というのは、
はじめて購入する上で大きな目安になると思います。
また、個人的なオススメ≒自分の愛用機種で大きく間違っていないのではないでしょうか？

ちなみに初期項目は、機種別情報をそのまま全て流用しました。

左メニュー → [全般] からリンクしても良いかなぁ？
しばらく運用して問題ないようであれば、
「入門＆初回購入例」などのページからリンクすれば良いかと。
78 ：Wiki管 ◆9uSZiekn0s ：09/07/10 01:55:03 ID:hbg09Wna: >>77
ええと、前管理人さんの時も同じページがあり、
不正が絶えないと言う事で削除になった経歴があります。

IPの下4桁以外で監視する事は可能ですが、
数百に上るIPを見分けるのは事実上困難でして、
あまりアテにならない投票になると思います。
79 ：Wiki管 ◆9uSZiekn0s ：09/07/10 01:59:25 ID:hbg09Wna: とりあえず投票ページの編集をロックしてきました。
80 ：774mgさん ：09/07/10 02:03:14 ID:40QmXTNC: >>78
ありゃ。それは仕方ないですね。
81 ：Wiki管 ◆9uSZiekn0s ：09/07/10 02:20:39 ID:hbg09Wna: 一応問題点を

・IPの履歴が30件
・プロクシ経由

履歴が少ないので対応としては
・監視の時間を短くする
・だれでもIPを見れるようにする

不正投票の判定
・全てのIPをサーチして串を見分ける

どれも現実的ではないと思います。
工作されて削除の経歴がある事から、まともな結果は出ないと思います。
とはいえ、見ているだけでも楽しいので　続行しましょう。
82 ：Wiki管 ◆9uSZiekn0s ：09/07/10 03:02:29 ID:hbg09Wna: 自分の書き込みを全て読み直してみて反省しました。

自分が大事に使っていた愛機（HECが原点でした）の酷評を見て
気分を悪くし、少し熱くなりすぎていたようです。　すみません。

管理者の立場において不適切な発言を繰り返していました。
少し冷静にROMに回って皆さんの意見を見て行きたいと思います。

目は通していますので、およびが掛かれば飛んできます。
宜しくお願いします！
83 ：arlequin：09/07/10 03:05:50 ID:AjjbfM6E: >>45
市販リキッドページの再構築お疲れさまです。いい感じですね。
ページの末尾に、includeしている各ページへのリンクを小さく付けました。
編集したいページへアクセスしやすくする目的です。

さて今物議を醸しているページの作成者です。
一応は気を使ったつもりだったんですがなかなか難しいですね。
wikiに投稿した時点で皆の物なのですが、初版製作者の意図を
参考として言わせてもらうと、何人かの方が言われてる通り
「壊すの気にせずにまず触って感じて使ってみましょう」
という機種としてHECを薦めています。
新しいアイテムなので、使ってみない事には感覚もわからないし
想像すらつかないですよね？合わなかったり壊してしまう事も
考え、値段と入手性と本スレの過去の流れでHECを選びました。

まずHECで電タバを感じてもらい、始めたいと思えるようであれば
改めて気になる機種を選んでもらえたらと考えて作りました。
海外輸入品でも国内流通品でもHECを継続でも良いと思います。
その辺りの意図が伝わらない書き方だった事は次回に生かします。
84 ：arlequin：09/07/10 03:06:46 ID:AjjbfM6E: [件の箇所の変遷]
●新規作成時
初めて触れる機種として、不適切な使用法による自損や体験の結果感覚に合わない可能性を考慮し、安価であり味も及第点と言われている Health E-Cigarette(通称：HEC)を推奨しています。（他の機種でも構いません）
⇒一応は他機種でもいいよと書いといたのですが、ちょっと弱かったようですね；；

●有志による推敲１回目
初めて触れる機種として、不適切な使用法による自損や体験の結果感覚に合わない可能性を考慮し、安価で国内での入手性も高く、味も及第点と言われている [[Health E-Cigarette]](通称：HEC)を推奨しています。
⇒入手しやすさの補足とリンクが張られました。

●有志による推敲２回目
安価で国内での入手性も高く、味も及第点と言われている [[Health E-Cigarette]](通称：HEC)をお試し版として推奨しています。
また、初回からでも海外通販に挑戦できる方はメイン機にもなり得る、より煙の多いor味のよいor壊れにくい海外人気機種をお試し下さい。電子タバコの良さがより良く分るでしょう。
⇒HECはお試し版としての推奨であり、海外機種から入っても良い旨がわかり易くなりました。

●有志による推敲３回目
(追記)壊れやすく、味もまずまずという欠点がありますが、安価で電子タバコを体験できます。海外のメジャーな人気機種は煙量・味・壊れにくさの点でHECとはかなり違いますのでご安心ください。
⇒HECは廉価機種で体験に向いていること、またHECの味≠電子タバコの絶対的な味ではない事がわかり易くなりました。

大分良くなってきてますね。有志の方ありがとうございます。
最初に>>39で添削をお願いしているように叩き台のつもりなので、
なるべく誤解が少なく中立的で役に立つよう改良を重ねましょう。
「推奨」の文字を「お試し向きです」とかに変えるなど。
85 ：arlequin：09/07/10 03:16:28 ID:AjjbfM6E: 書き忘れ。
最初はHECが良いと判断した経緯は上記の通りなので、
それが伝わるようにもう少し書き換えが必要だとは思います。
ですがあんまりにも体験版！簡易版！他機種は段違いに良い！
と書いてしまうと、まるでHECが使い捨て品のような印象を
与えかねませんのでそこだけは注意していきましょう。

習熟度が上がればコストパフォーマンスも非常に高く、
味もHEC愛用者がちゃんと居るレベルですし。
86 ：774mgさん ：09/07/10 03:25:40 ID:4ys9pqwY: ですよね、推敲させてもらったものですが、ちょっと言い過ぎている感はあります。
もっとソフトにHECのポジションを初心者の方に伝えられたらと思います。
コストパフォーマンス抜群の機種ですが、値段を考えない場合ベストとは言えない機種だと思います。
初期投資に5000円かかってもいいじゃないですか、是非いい機種を味わってもらいたい。
ですから是非初心者からも恐れずに海外の良い機種から体験してもらいたいという気持ちがあります。
私の場合、早く海外の人気機種に移行させてあげる、その敷居を下げてあげることが一番初心者の為になるのではと考えています。
87 ：774mgさん ：09/07/10 11:07:11 ID:jv91thd3: 安いし手軽なHECもいいと思うけど、「初心者向け入門マニュアル」
ってうたってるならもう少しわかりやすく書いてあげれば？
大抵の人は銀紙問題が結構あるから、

カートをはずし→伸ばしたゼムクリップなどを吸い口から挿し→
中にあるリキッドタンクの銀紙をしっかりはずす

とかさ、

煙が少なくなったなと思ったら、ピンセットなどで中の綿を
押し込み再び引っ張り出すと、またﾓｰﾓｰする

などやさしく解説してあげたら？

国内販売されてるRN4081系なんかも3000円でﾊﾞｯﾃﾘｰ×2
ACアダプタ、ｱﾄﾏ×1、ｶﾄ×5とかで売ってるしﾌﾚｰﾊﾞｰも
それなりにあると思う。
DSE103系のｱﾄﾏ+ｶﾄが使えるし
銘柄によってはまったく使えないものもあるけどね･･･

俺はｽﾊﾟｼｶﾞ→103系ｱﾄﾏ+ｶﾄって感じで今はほかに2種類ほど
88 ：774mgさん ：09/07/10 13:33:03 ID:vrilKeJ8: >>87
入門の心得と購入リストじゃないの？
ユーザーマニュアルにもしたいなら編集よろしく。

RN4081は本スレの>>785
89 ：Wiki管 ◆9uSZiekn0s ：09/07/10 13:41:40 ID:hbg09Wna: 本スレで管理人はLTアンチと言われてますが
自分はLTをこよなく愛してますですｗ
吸い口のキャップを外しっぱなしで
常にリキ茶しながらモーモーライフおくってます。

例のページは自分がどこまで手を入れて良い物かと悩み
なるべく削除せずに、意見を尊重しつつ
なるべく追記していったためこうなった物と思います。
吸い口が紙でマンセー　→　追記　ボロボロになる
こんな感じで。　長所にまつわる短所を追記していく事で対応していました。
90 ：Wiki管 ◆9uSZiekn0s ：09/07/10 17:43:22 ID:hbg09Wna: LTの件で一人の方から執拗に反発されるので
とりあえず、収集が付くよう全体的に”主観”で修正しておきました。

管理人権限での修正はこれを最後とします。
叩けば修正されると思われても困りますし。
91 ：Wiki管 ◆9uSZiekn0s ：09/07/10 18:04:56 ID:hbg09Wna: 機種アンケートについて

変更点
・LTV9とV10をまとめました

あと、BE103とDSE103は同シリーズですし
纏めた方が良いきがしますがどうでしょう？

でもそれでいくと国内流通品もかなり纏めてしまうことになりますし・・・
92 ：Wiki管 ◆9uSZiekn0s ：09/07/10 18:05:59 ID:hbg09Wna: それと901もBEとDSEですね。
93 ：774mgさん ：09/07/10 18:11:55 ID:40QmXTNC: wikiって前提無視されすぎﾜﾛﾀｗ
編集ロックしてるわけじゃないんだから、
納得いかなければ編集してくれればいいのに。
94 ：774mgさん ：09/07/10 19:20:54 ID:jv91thd3: M401のコーヒーフィルターストロー巻き（使用後）
ttp://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org221917.jpg.html
写真は15mm×40mmだけどｱﾄﾏで押される為、高さを14mmぐらいに
したほうがいいかも
新品フィルター10滴ちょっと、使用後6滴ちょっとって感じかな？
多分もう少し吸えたと思う。
写真撮影のため2ｶｰﾄ一気吸いやったらちっとくらくらｗ

>>88
確かにね
95 ：774mgさん ：09/07/10 20:37:22 ID:40QmXTNC: 旧市販リキッドページへのコメント書き込みが絶えない……orz
目立つところに注意と新ページへの誘導を書こうにも編集不可能。弱ったなぁ。
96 ：Wiki管 ◆9uSZiekn0s ：09/07/10 20:47:55 ID:hbg09Wna: 旧ページ削除しちゃいますか？
97 ：Wiki管 ◆9uSZiekn0s ：09/07/10 20:52:14 ID:hbg09Wna: とりあえず旧リキッドページを変更してきました

・メンバーのみ観覧
・メンバーのみ編集

これで数日後には右メニューの編集履歴から
消滅すると思います。
98 ：774mgさん ：09/07/10 20:56:39 ID:40QmXTNC: >>97
ありがとうございます。助かりました。
ちょっと今コメント差分を新ページに反映できない状況なので、
削除もまずいなぁと考えていたところでした。

あとで手が空いたら差分を反映させれば完了かな。
99 ：774mgさん ：09/07/10 21:57:03 ID:BpmdGEZp: 管理人糞杉！前の管理人みたいに中立にしろよ
アホみたいに管理人が一部の奴の意見に納得してなんでもかんでも規制や修正しすぎ
管理人はあくまで最終手段せざる得ないときに規制するのであって主観でなんでも間でも規制すればいいってもんじゃない
100 ：774mgさん ：09/07/10 22:24:26 ID:bXPNHBU+: まぁ今回の管理人は前回の管理人と違って積極的に動いてくれているけど、
本スレでブルシグの事とか余計な事書いたり少ししゃしゃり出てきすぎな感はあるよね。うざい
101 ：774mgさん ：09/07/10 22:39:01 ID:40QmXTNC: ・コメント差分更新：旧市販リキッドの7月10日以降に書き込まれたコメントを、市販リキッドページに反映。
・更新：2ch過去スレ保管庫。

基本的に規制されてるページなんてほとんどないけどなぁ。
右メニューとショップ一覧と機能してない旧ページくらい。
102 ：774mgさん ：09/07/10 23:33:10 ID:4ys9pqwY: >>94
情報ありがとう
コーヒーフィルターの件は、紹介する時分リキ漏れの無さを前提としているんだけどその点どうですか？
103 ：Wiki管 ◆9uSZiekn0s ：09/07/10 23:54:05 ID:hbg09Wna: >>99
規制は店舗リンクのあるページしかしてませんよ。
不満があるなら編集してみません？
104 ：arlequin：09/07/10 23:55:19 ID:AjjbfM6E: >>wiki管
右メニューの現行スレの更新お願いします。
27本目
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/smoking/1247165555/
105 ：Wiki管 ◆9uSZiekn0s ：09/07/11 00:05:43 ID:I100xImi: >>104
更新しました　ありがとうです。
106 ：774mgさん ：09/07/11 09:05:01 ID:NevrWfNL: >>102
ｱﾄﾏを付けて下に向けしばらく放置してたがまったく問題なかった
フィルターの巻き方、ﾘｷの量にもよると思うが

Wiki自体無くなる可能性もあったわけだし、しっかりと
管理してくれてるみたいだから、がんばって>>管理人
107 ：774mgさん ：09/07/11 11:45:39 ID:2FsbWN/+: ちゃんとした情報を載せない自己満業者Wikiなんか無いほうがマシだろ
108 ：774mgさん ：09/07/11 16:52:40 ID:A8bpl7d4: 管理人がウザイの同意
109 ：Wiki管 ◆9uSZiekn0s ：09/07/11 17:04:36 ID:I100xImi: >>107
「「ちゃんとした情報」とは
具体的にどの部分を言われるのでしょうか？
URLと問題部分のコピペお願いします。

「ちゃんとした情報」であるかどうか
みなさんで議論して行きましょう。

>自己満業者Wiki

業者関連の工作については残念ながら否定できません。
この件は前管理者もかなり苦労していたようで
ご存知の事と思いますが工作発覚で、
いくつかのページがなくなりました。

出来る限り工作を排除していくよう努力していこうと
思っていますが、やればやるほどWIKIが使いにくく
なっていくので非常に悩ましい所でもあります。

ついでに、、、個人的な気持ちを書かせてもらうと

工作を排除しようとすると、
必ず本スレが荒れ「WIKIを無くせ！」
だとか、「主観で編集するな！」
と言う流れが必ずできあがるので、
なんだかなぁ・・・と鬱な気分です。
110 ：774mgさん ：09/07/11 17:29:29 ID:2FsbWN/+: なにが工作かわかるわけないじゃん
２ちゃんなんていつでも工作に見せたりID変えたりできるんだから
結局工作されるような場所があるから消すしかない
ブルシグの時も何が工作かわからなかったから本スレから消すしかなかった。Wikiのアンケートもまともな結果だったかもしれないのに消すしかなかった
結局消すしか防ぎようがないんだよ。特に意見が分かれるような機種比較や初心者オススメなんてWikiでやること自体おかしい
111 ：774mgさん ：09/07/11 17:35:00 ID:Mb67lITG: 管理人はIPで判断できる
112 ：774mgさん ：09/07/11 17:41:30 ID:2FsbWN/+: そうだった。自分が気に入らなかったらIP晒す管理人と言うのを忘れてた
俺も荒らしに認定されるんだろうなｗ
113 ：774mgさん ：09/07/11 17:55:07 ID:UZkPP6+5: 嘘を嘘と見抜ける人でないと（いろいろ）難しい
114 ：Wiki管 ◆9uSZiekn0s ：09/07/11 19:17:56 ID:I100xImi: LT贔屓だと言う事で過去にLTを編集すると、今度は901贔屓だと言う事で
昨日なるべく公平になるよう修正したわけですが、
修正したらしたで、また主観で編集するなと言われるわけです。

WIKIから主観を無くすとスペックのデータと画像だけでコメントなど一切無し
このようなページになってしまうわけですが、それをお望みでしょうか？

ぶっちゃけて言えば、その方がよっぽど管理が楽なので助かります。

しかし、そんなWIKIなんてどこにもありませんし価値がありません。
本家ウィキペディアでさえ編集者が互いの意見（主観）を尊重しつつ
編集を重ねて完成して行く物です。

不満な項目があれば、積極的に編集に参加してください。
編集する知識、環境が無いなら、この掲示板でURLと編集が必要と思う項目を教えてください。
具体的に「どこをどうしろ」と説明して頂かないと、手のつけようがないのです。

具体的な説明があってはじめて検討できるわけです。

また、WIKIが必用無いと思う方は「見なければ良いだけ」であって
何か困る理由があるのでしょうか？（角が立つ書き方ですがあえて書きます）

「本スレが荒れる」と言うのは理由になりません。
WIKIの掲示板がありながらスレ違いな場所に書き込みをする本人や
その書き込みを叩いたり、スレ違いの話題を引っ張る人の責任です。
荒しに反応する奴は全員荒し。　2chでは基本中の基本です。

また、WIKIはページビューをみて解る通り、間違いなく需要があります。
必用無いと言われてもそれは貴方にとって必要がないだけです。

ページビューが有る限りWIKIが無くなる事はありません。
115 ：774mgさん ：09/07/11 19:31:08 ID:UZkPP6+5: 串使えば工作なんていくらでも出来ると言いつつ、
IPで判断できるって単発意見に同意して煽ったり、
工作される可能性あるなら消すしかないと言いつつ、
2ch/ネット/社会利用してる矛盾だらけの人間の相手すんなよｗ

管理や編集叩く人間にも、論理が成立してる奴としてない奴がいる。今回はどう見ても後者。
管理する人間編集する人間が精神的に疲弊してくれれば、誰かの都合はいいかもね。
116 ：774mgさん ：09/07/11 20:02:04 ID:e/4Rjg8B: >>106
画像を見るに、天国401カトですよね？
動作確認しましたがバッチリですね、リキ漏れもなし、使用途中で確認してみてもしっかり液保ってました。
確かに15mmよりは14mmの方がいいかもしれませんね
117 ：774mgさん ：09/07/11 20:03:41 ID:k3tb8feK: >>114
感情出過ぎ。荒らしレス気にしすぎ。
言ってることは的を射てて管理人として頼もしいが、
権限もった立場の人が個を出すのは好ましくない。もっと淡々と。
118 ：774mgさん ：09/07/11 22:21:45 ID:j6H2RgZ6: 機種比較されて困るの業者以外にいるの？
煽りとかじゃなく素朴な疑問なんだか。
119 ：774mgさん ：09/07/11 23:05:28 ID:xCtU0lfL: すみません、機種比較の点は分かるのですが、
このWikiって2chから派生したWikiですよね？

長い間2chの電子タバコスレの住人ですが、
HECがもてはやされた時期はいまだかつてありませんでした。

入門＆初回購入例があるのは分かるのですが、
HEC？2chの電子タバコスレと空気感が異質です。

機種を書かないか、もしくは510、901、M40１などの
妥当な機種の購入例を挙げていただきたく思います。
120 ：774mgさん ：09/07/11 23:15:42 ID:2FsbWN/+: >>117
管理人はあきらかに業者もしくは自己満強者
中立という立場より自分の思い通りに行かないことは管理人と言う立場を思う存分駆使する
気に入らなければよこくもなくIP晒したり規制したり
管理人としては失格
121 ：774mgさん ：09/07/11 23:19:47 ID:UZkPP6+5: 個人的に、>>119は正論だと思うんだけど、
個人輸入系の具体的な機種書くのも怖い。

でも、だったらHEC書くのもアレかもね。

＞機種を書かないか、もしくは510、901、M40１などの
＞妥当な機種の購入例を挙げていただきたく思います。
>>119の言うとおり、少なくても方向性ははっきりさせるべきだと思う。

ID:2FsbWN/+は単なる私怨にしか見えん。
IP晒した経緯、このスレに書いてるやんｗ
122 ：774mgさん ：09/07/11 23:21:01 ID:xCtU0lfL: いや、さすがにブルシグやLTは工作だろ。
もちろんブルシグ自身の業者として工作じゃなくて、一ユーザーの異常行動だろうが。
123 ：774mgさん ：09/07/11 23:29:44 ID:j6H2RgZ6: >>119
初心者に勧めるのにハードルとなる個人輸入やリキチャ等の問題を
クリアできるのが現状でHECがベターってだけでしょ。
4081互換の国内流通品はべらぼうに高いし。
124 ：774mgさん ：09/07/11 23:32:16 ID:UZkPP6+5: ちなみに、俺は具体的な機種書きたいかな。怖いけど。
自主規制に自縄自縛になっても、存在価値なくすだけだし。

個人輸入は、401, 910, 510, LTでいいんじゃないかな？
単純に利用者数多そうなのが、その理由。

初心者向けかどうかっていうのはあんまり議論する必要ないんじゃないかってのが、俺の意見。
「個人輸入の電子タバコ」って時点で、もはや初心者向けじゃないし。

国内機種は触ったことないから意見できない。
125 ：774mgさん ：09/07/11 23:36:06 ID:xCtU0lfL: >>123
だったら何も機種は書かないでいいんじゃないですか？

あと、「初心者が個人輸入をハードルととらえてしまう」のも問題だと思います。

いままでも、

初心者でも個人輸入は簡単です
↓
それでもどうしても難しいという人は国内業者

という流れだったはずです。

一番違和感を感じるのが、2ch派生のスレなのに
HECが2chの電子タバコスレと無関係に薦められているのが、とても違和感を覚えます。
126 ：774mgさん ：09/07/11 23:44:17 ID:e/4Rjg8B: 個人輸入が意外と簡単に出来るって説明と、海外ショップとのトラブルの相談スレが存在してることも
書き加えておけば親切かもしれない
127 ：Wiki管 ◆9uSZiekn0s ：09/07/12 00:28:55 ID:bCSkNfN5: >>120
私の手で規制したのは、一人だけです。
管理人の名を語り悪質な編集を行ったのでアクセス規制しました。
この処罰が不当であると思いますか？
128 ：774mgさん ：09/07/12 00:41:32 ID:5HzXx7Mm: 自分も３スレ目ぐらいから見てるけど>>119さんが言ってるように、
HECがもてはやされた時期は記憶に有りません
しいて言えば、最近（今月に入ってから？）くらい。
それと上の方からずっと読ませてもらったけど、wiki管は中立というより
HECの良さを力説して個別の銘柄を書くべきじゃないって意見を
封殺してるように見えますね。むしろこちらの方が問題かと
wiki菅の意見が強く反映されるのでは、個人のサイトと同じになって
しまい残念です。
129 ：774mgさん ：09/07/12 00:41:59 ID:yxxrxI1T: はじめまして。
今回初めて電子タバコを購入する者ですが、「入門＆初回購入例」の
「機種選定」の表は、自分でスレを検索して初心者へのアドバイスを
まとめていたものに近く、大変参考になりました。
どうもありがとうございます。。

ところで私はスレで色々読んで知識をつけてからこちらを閲覧したので
そう感じるのかもしれませんが、
予備知識がない方がこのページを読んだらおそらくかなり高い確率で
HECを買うだろうなと思いました。
「お試し版として推奨」されていますから。

ですが初心者と言ってもスモーカーである以上成人なわけですし、
ネットショッピングやオークションも未経験とは限りません。
また国内でもリーズナブルかは微妙ですが海外物を代購入できる
サイトやオークションもあります。
なので、そこまで初回の敷居を下げなくてもいいのではないでしょうか。

私も>125さんのおっしゃる
「個人輸入はそれほど大変ではない」-->「それでもどうしても…なら国内流通品」くらいの
バランスがベターかなと思います。

例えば「入門機の購入」の直下に、
ちょっと手間はかかっても初回からある程度の満足感を得たい or ニコチン入りが希望→海外物
面倒な手間は嫌、とにかくどんなものかをてっとりばやく体験してみたい→HEC

などの選択肢を輸入を先にあげてそれぞれに誘導するくらいの、
ある程度輸入へのウェイトをかけて、ようやく国内の安価な電子煙草と
輸入の選択肢がフラットに受け取られるのではないかなと個人的には思います。

あと、これはページをメインで作成された方にお願いしたいのですが、
３ピースタイプを推奨する理由を短くでも同じページ内に注記していただけるとありがたいです。
執筆者さんにはちゃんとした推奨理由があるとは思いますが、
何故が無い推奨は不思議に思えるのでどうぞご検討ください。
130 ：774mgさん ：09/07/12 00:46:11 ID:/1FTUTwD: >>127
あくまで一個人の意見だけど、あなた自身の心の平穏のためにも、
今後、右メニューやショップ関連の編集依頼の受け答えなど
本当に必要なとき以外は、名無しで書き込んだ方がいいと思うよ。
それでも議論のやり取りはできるし。

・「購入の流れ」を「個人輸入の流れ」に名称変更。（この名称の方が内容意図に近いと判断）
・それに伴う各ページの文面とリンクタイトル修正。
・「個人輸入の流れ」に「EMS追跡サンプル」へのリンク追加。
・「入門＆初回購入例」に「個人輸入の流れ」へのリンク追加。文章を読みやすくなるよう若干修正（編集履歴参照）

あと、ニコ濃度を個別ページとして、リキッドカテゴリに置くと便利になるかなぁ？と思ったんだけど、
ニコ濃度算出の基準がちょっと分からなくて保留中。意見求めます。
131 ：774mgさん ：09/07/12 00:51:02 ID:/1FTUTwD: >>129
おおむね同意。
でも、うまい文章の書き方思いつかないんだよねｗ
あと、「ニコチン入りか否か」の視点は完全に抜けてました。
作成者じゃないけど、自分が編集するときは参考にします。
132 ：Wiki管 ◆9uSZiekn0s ：09/07/12 01:00:23 ID:bCSkNfN5: >>130
便利な編集ですねお疲れ様です。

ROMに回りますね。
133 ：774mgさん ：09/07/12 01:22:31 ID:dL+0uqJH: 派手に荒れてるな。この板の管理人ね。
ちょっと調べてみたら>>11,15,52,99,108　これ全部例の鹿児島から。
このスレ内容をさらっと読むとドコモの携帯と交互に自演してるなこりゃ。
ドコモは一部誤爆も混ざるが>>21,100,107,110,112,118,120,123
内容は見ての通り鹿児島と同一人物が大半だｗ
ウィキの人乙　ｶﾞﾝｶﾞﾚ！負けるな。対応を考える事にするよ。
134 ：774mgさん ：09/07/12 01:25:07 ID:/1FTUTwD: >>133
いきなりの登場にフルキュア吹いたｗ
お疲れです。貴重な情報ありがとん。
135 ：774mgさん ：09/07/12 01:38:57 ID:dL+0uqJH: 鹿児島とドコモ規制した。大雑把ですまないがドコモの内容が内容だからさ。
無関係のドコモな人を巻き込むけど、電話でウィキが云々は無いだろうｗ
これで一気に静まり返るはずｗ　ゆっくり議論してちょうだいな。
136 ：774mgさん ：09/07/12 01:48:07 ID:/1FTUTwD: ・「電子タバコ用語」の全項目にアンカーリンクを追加。他ページから各用語への直接リンクが可能です。

・「入門＆初回購入例」に、HEC（国内流通品）付属リキはニコチン入りではない旨、
　その事情、ニコチン入りが欲しい場合は云々の記述を追加。
　論議を呼びそうな変更として「お試し版として推奨しています」→「お試し版としてお手頃でしょう」に文面変更。意見求む。

　ちょっと内容が冗長になった感があります。うまいまとめ方ができればいいのですが。
137 ：Wiki管 ◆9uSZiekn0s ：09/07/12 01:50:54 ID:bCSkNfN5: >>掲示板管理人さん
荒らしてしまいホント申し訳ないです
お手数をお掛けしました。
だろうな・・・とは思ってたけどやっぱりそうでしたか。
対応ありがとうございました。
138 ：774mgさん ：09/07/12 02:11:44 ID:rHR7ofLM: >>136
お試し版としてお手頃でしょうに+ただ、海外から個人輸入してもそう手間はかからないし、その方が満足度は高い旨が欲しいです
139 ：774mgさん ：09/07/12 02:16:04 ID:/1FTUTwD: >>138
＞海外から個人輸入してもそう手間はかからないし、その方が満足度は高い
個人輸入を手間と思うかどうかも、その結果得られるであろう満足度も、
個々人の嗜好の問題ではないか、と考えますが、いかがでしょう？
140 ：774mgさん ：09/07/12 02:21:19 ID:rHR7ofLM: >>139
そうですねぇ。言いすぎは何にせよ良くないですから
ただ、海外の良い機種に対してハードルを下げてあげたい気持ちはあるんですよね
手間は手間だし、英語苦手な方もいますからねぇ。個人的にはとにかくチャレンジしてみたくなるような、あるいはチャレンジする価値を見つけられるような表記が欲しいです。
推奨という言葉をお手ごろと変えたのは非常に良いと思います。
141 ：774mgさん ：09/07/12 02:29:11 ID:/1FTUTwD: >>140
先ほどの編集で、個人輸入の参考として、wikiの「個人輸入の流れ」に誘導する文言を追加したのですが、
「個人輸入の流れ」では、最初から

　海外通販（個人輸入）は、ぜんぜん難しいものではありません。
　中卒程度の英語力と翻訳サイトがあれば、日本でネットショッピングするのと変わらない感覚で利用できます。

と、なかなかアグレッシブ（誉め言葉）に書かれていて、
個人的には、なかなか良いんじゃないかと思っています。
142 ：774mgさん ：09/07/12 02:53:54 ID:b2BDR35a: >>141
７月１０日深夜にWiki管理人さんと「入門＆初回購入例」について意見交換させて
頂いた者ですが、少し見ない間にかなり良くなってますね。
「お試し版としてお手頃でしょう」に文面変更について、賛成です。
購入者に選択余地を与えることを希望してたからです。
143 ：774mgさん ：09/07/12 03:09:21 ID:dL+0uqJH: HECを否定する人に聞くけど、あんたたちはHEC持ってる？
持ってないなら否定する資格は無いよ。
俺も持ってないけどさ1000円で入手できて最近噂のように401と同等以上なら万々歳だよな。
この板のHECスレでHEC1.HEC2.M401.LTを詳細に比較した画像入りの書き込みがあるが
十二分に信頼できる書き込みに思う。
144 ：774mgさん ：09/07/12 03:13:19 ID:/1FTUTwD: ところで、「入門＆初回購入例」のページを作られた人も
「初回は」という条件付きでHECを薦めてるだけで、
後半を読んでも分かる通り、基本的に個人輸入を薦めてるんですよねｗ
リストなんて、まんま個人輸入用途だし。

最初の方で揉めたのは、一部そのへんの誤解もあったんじゃないかなぁ？と少し思っています。
あと、wikiに対するとらえ方の違いとか。

>>143
持ってないし、否定もしてないけど、
wiki管の一押し具合に、昨日購入しちゃったよｗ
145 ：774mgさん ：09/07/12 03:13:25 ID:rHR7ofLM: >>143
自分は否定してはいないけれど、商品名を出して推奨することは否定してる
今はそういった議論だけががなされてるように思うが？
146 ：774mgさん ：09/07/12 03:19:28 ID:dL+0uqJH: HECは世界中の雑貨屋やネットで広く売られる一番メジャーな物だろ？
BCM401とか特定店舗の営利に繋がる機種とは訳が違うから、そこまで名称に拘らなくて良くね？
少なくともミスモとか買っちゃったらそれこそ大変ｗｗｗ俺も口挟んでしまって余計荒れるわな。
147 ：774mgさん ：09/07/12 03:42:29 ID:/1FTUTwD: >>146
ちょっと前に、VIPのスレで某店舗の業者が電子タバコのスレ立てて、HEC2一押ししてたんだよね。
で、そのスレが、有名なまとめサイトに載っちゃって、
その頃から本スレにHECについてのレスが急に増えだして……。
経緯を知らないと明らかに不自然じゃないですか。
これは俺の推論に過ぎないんですけど、それで反発大きくなっちゃったのかなぁと。

まぁ、「HEC書くなら輸入モデルも機種書こうよ。輸入モデルの機種書かないなら、HECも書くなよ」つー意見も正論だし。

……試行錯誤の段階ですな。
とにかく2chなのに自主規制でつまらなくなるのだけは避けたいってのが、個人的な本音。
148 ：774mgさん ：09/07/13 19:32:51 ID:6alzWQdj: 入門＆初回購入例のページ、だいぶマイルドになってきてるとは思いますが、
やはり具体的な機種名は出すべきではないと思います。
大体の店頭価格と通販価格を書いて、「これくらいの価格の物から始めると良いでしょう」くらいにした方がここの中立性からして適当だと思います。
機種名を出すのなら主要なタバコ型だけでも海外製品も出すべきでしょう。
149 ：774mgさん ：09/07/13 20:35:19 ID:rGlGr8FH: ひとまず議論を進展させるために、
[入門＆初回購入例]の、海外機種について書かれた段落の最後に、下記の一行を機種リンク付きで追加しました。

　＞海外販売機種の中では、 401 / 510 / 901 / LT の愛用者が多いようです。

あくまで叩き台なので、「また編集の主観かよ」とか叩かれても困るよ。
150 ：774mgさん ：09/07/13 20:39:41 ID:rGlGr8FH: ちなみに並び順は、数字→ABC順です。
151 ：774mgさん ：09/07/13 20:46:54 ID:rGlGr8FH: あと、一個疑問点。

＞壊れやすく、味もまずまずという欠点がありますが、安価で電子タバコを体験できます。
[入門＆初回購入例]内の、HECについての解説文について、
「味もまずまず」というのは欠点ではないと思うのですが。

僕はHECを使ってないので何とも言えません。
持ってる方、適切な形に編集してもらえますか？
152 ：774mgさん ：09/07/13 21:00:10 ID:RzBmcyXv: たしかに表現の仕方として、「味もまずまず」より「味もほどほど」とかの方が良いと思います。
実際の味は好みや熟練度によりますが、伝えたい意図的として「まずまず」は変な感じ。
153 ：774mgさん ：09/07/13 21:53:12 ID:PTzRjyGa: 401と比べ煙量、風味に遜色はなく、むしろ密度はHECが高いと感じています。
まずまず　から　ほどほど　では余りにも過小評価しすぎだと思います。

HEC　HEC2　M401（BCM）を持っていますが401に劣る点は
バッテリー容量、気流センサーの感度。
HEC2に関してはドローは圧倒的に401に勝ります。
154 ：774mgさん ：09/07/13 22:02:34 ID:rGlGr8FH: 「お試し機種としてお手頃」としている理由のひとつに「及第点の味」とある以上、
欠点に味が入ってくるのは、明らかに矛盾していて、ただ混乱を招くだけだと思うんですよね。

HEC使ったことない人間が、文章の整合性だけ見ると
＞壊れやすく、味もまずまずという欠点がありますが、安価で電子タバコを体験できます。
この行そのものを丸々削除してしまうのがいいんじゃないかなぁ、と思うわけです。
155 ：774mgさん ：09/07/13 22:11:47 ID:++Qe11bS: ページの構成を

HEC→いけるなら個人輸入

じゃなくて

個人輸入→だめならHEC

みたいにすれば、2chの電子タバコスレらしくていいんじゃないかな？
156 ：774mgさん ：09/07/13 22:26:02 ID:6alzWQdj: HECの味が良いというのはリキチャしてわかることだと思う。
HEC純正のカートや追加カートでそこまで美味い物って当たったこと無いんだけど、そこら辺はどう？
はじめて使う人がリキチャまでするかな？
157 ：774mgさん ：09/07/13 22:51:28 ID:RzBmcyXv: 電子タバコ熟練度が上がればHECはおいしいです。

ただ、初心者がHECをおいしく頂けるとは思えないので、
あくまでも、入門者向けの表現として「ほどほど」くらいで良いのでは。
158 ：774mgさん ：09/07/13 23:01:23 ID:RzBmcyXv: >>156
ストロベリーとバニラはおいしいと思いますよ。
159 ：774mgさん ：09/07/14 00:36:19 ID:+BqNiO8j: LTが経済的みたいな雰囲気で書いてあるけど
実際リキチャしながら使っていると
ドローが5～10チャージで重くなり始め
20チャージもすると全く使い物にならないレベルです。

3ピースと比べて、やっぱりランニングコストが高いと思います。
みなさんどう思われます？
160 ：774mgさん ：09/07/14 01:12:33 ID:XcqGFS99: >>159
バッテリー高いし、すぐ壊れる。
コスト考えると、Ｅ９で紹介の方がいいと思うくらい。
パススルーも安いしね。
161 ：774mgさん ：09/07/14 01:54:42 ID:cKOhrypb: 本家LTの対応とか見てもあまりおすすめじゃないような気がする。
国内店からなら価格的な優位性ってあまりないような
それでもLT推す奴はいるんだろうけど
162 ：774mgさん ：09/07/14 01:58:35 ID:V7M66x6B: E9やDPV9を話題に挙げると荒れるの？
DPV9は互換性もないし別物なのに、機種別情報にすら記載されてない。
163 ：774mgさん ：09/07/14 02:47:55 ID:7VUeO4rZ: いや、気付いたら書いてよｗ
164 ：774mgさん ：09/07/14 03:48:22 ID:V7M66x6B: よしゃ、チャレンジしてみる。
165 ：774mgさん ：09/07/14 11:50:27 ID:TiO54pjO: ぼちぼちＨＥＣの初心者っぽい質問が本スレに上がってきてる見たいです
初心者向けに作ったｗｉｋｉを見て、本スレで質問が増えるのは本末転倒です
個別の商品名を載せるのは反対派ですが、どうしても載せるなら
ｗｉｋｉからＨＥＣスレに誘導してもらえないですかね
166 ：774mgさん ：09/07/14 12:36:49 ID:0dEX/gJG: >>165
１つ、wikiは初心者の為だけに作ったんじゃない。
２つ、本スレはHECも国内流通品も質問もOK。スレ19で住人がそれを選んだ。
３つ、初心者の質問数は今までと大差ない。

玄人以外お断りがいいなら、離反してフォーラムみたいなのを自分で作りなさい。
167 ：774mgさん ：09/07/14 12:56:14 ID:XcqGFS99: >>166
wikiから専門のＨＥＣスレに誘導するのは、より詳しい人に返答がもらえるので
聞く人にもメリットがあると思うけど。
168 ：774mgさん ：09/07/14 13:50:02 ID:fi8XcqAP: >>166
スレ19で住人がそれを選んだという事実はない。
あの時は、海外専用とかいうスレを派生スレとして誰かが立てたが
それに誰も移住しなかったのは
元々本スレは海外の話題が「中心」という認識があったから。
つまりは、昔からのテンプレに書かれていた通り。

> このスレでは特にメーカー、ブランドは問わず自由に語ってOKですが、
> 高価で且つニコチンを含まない国内販売モデル
> （T○Eco、E○O Smoker等）は論外という住人が多いようです。

専用ではなく、海外の電子タバコが話題中心という流れは変わっていないはず。本来は

ニコチン入り→煙草銘柄・器具板
ニコチンなし→たばこ板

で住み分けしてるのだから。
169 ：774mgさん ：09/07/14 14:18:41 ID:0dEX/gJG: >>167
そういう目的ならいいと思うよ。>>165は少し誤解してるようだから強く言ったけど。

>>168
海外品中心だったしテンプレにその一文はあったけど、
当時はHECスレに誘導されて終わりだったでしょ。
19で意見が割れた理由の１つがまさにHECスレと統合するかだったし、
HECでも何でも話せる事を全面に押し出したスレに住人が集まった。

今、本スレでHECの質問するなと言うのは違うだろ。
もし今後は住み分けると言うなら俺は反対しないが、
それを提案して合意取って自分で編集して本スレにもアナウンスがあるべき流れだろ。
誰かに頼むのを容認するとまたwikiの内容＝管理人の責任て思う奴が出るし。
170 ：774mgさん ：09/07/14 17:03:30 ID:gA+IY0eH: >>169
うん、ただHECスレって今は落ちたんだっけ？
でも国内スレは健在だし。

【電子たばこ】どうなの？？？
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/cigaret/1226631570/

ちなみにこのスレ、ちゃんと前スレもある。
当時は需要（利用者）も少なかったけど、
昨年末から急激に国内電子タバコの購入者が増えているから
落ちることはないだろうし。もちろんHECの話題も↑のスレなら豊富だし、
こっちに誘導することは今なら可能だと思う。ノンニコだし。
171 ：774mgさん ：09/07/14 20:25:20 ID:0dEX/gJG: >>170
国内スレあったのか。誘導てここのＨＥＣスレかと思った。
やるならその辺もちゃんとやって荒れないように頼む。
172 ：774mgさん ：09/07/15 21:14:19 ID:DSizmcF1: 入門＆初回購入例
なんか文章が異常に分かりづらくなったのだがｗ
焦点が合ってない感じ。

誰だよこれいじったの。
173 ：774mgさん ：09/07/15 22:04:47 ID:irHuwweQ: 入門＆初回購入例
＞401、LTに関しては、味の401、煙のLTといわれる名機種ですが、若干個性的な機種なので、
この文章は必要なの？
174 ：774mgさん ：09/07/15 23:52:15 ID:LKok5adD: >>173
いや、みんな一応たてとかないとｗ
175 ：774mgさん ：09/07/16 00:27:26 ID:qm/5kMZG: >>174
編集するなら文章の整合性は保とうぜ。
冒頭でいきなりニコチンの説明してんのに、最後に注意点でまたニコチンっておかしいだろｗ
176 ：774mgさん ：09/07/16 01:32:19 ID:uzvRK1Pf: >>174
差別化したくない気持ちはわかる。
愛用アンケート見てると、現在のＬＴ使いは少数なんじゃない？
以前は操作が入って、人気機種のように偽っていたけど実際は違っていた。
そんな気がしてなりません。
177 ：164：09/07/17 06:34:17 ID:6zR9Tt+6: DPV9ページ追加しました。

E9(U9)はLT互換であればLTページに併記が良いと思いますが、
本当にLT互換なのか知らないので見送りました。
178 ：774mgさん ：09/07/17 20:26:07 ID:UfGp4vTR: 送料詐欺してるような店はWIKIから消したらどう？
本スレから追放されてるから本スレのWIKIにも必要なかろう。
179 ：774mgさん ：09/07/17 21:02:29 ID:pplAwEIt: 消したら知らん人が送料詐欺か分からなくなるからじゃね？
メニューからのリンクは外されてるし、
評価や店舗情報には、ぼったくりとしか書かれてないｗ
180 ：774mgさん ：09/07/17 23:00:58 ID:vl5LaBG0: >>179
>>178が言ってるのは市場のことじゃないと思う。
専用スレのあるあそこで、昨日今日あたり送料の取り扱いがどうのってことで専用スレの方でかみつかれてる。
荒らされてるのでなければ、こちらで何かする必要はないと思う。
181 ：Wiki管 ◆9uSZiekn0s ：09/07/17 23:55:20 ID:hG6cKODW: 市場の件について、前にも書いていますが
「ボッタクリ」等書いてある事は、管理人の身が危険なので
削除したいとずっと思っています。
しかし、削除すると被害者？がでるでしょうし・・・
利用価値も皆無だろうし、削除しちゃっていいですかね？

専用スレの店の件について、スレ見てきました。
定期的に出てくる送料の話題ですね。
詳しい事はわかりませんが、違法行為であるならWIKIから削除します。
特に自分からそこを掘り下げて調べどうこうしようとは考えていません。
出来れば触れたくないのが本音です。
182 ：774mgさん ：09/07/18 01:07:24 ID:sep7GOsz: wiki管さん、お疲れ様です。
件の送料問題、違法行為はなかったと思いますよ。
2ch以外の方にも指針となりうるwikiがこんな些細な事で揺れていてはイケナイと感じますし…2chという場は少しヒステリックだと思います。

市場の件はボッタクリという表記は危険ですよね…注意書きとして、トップに価格やサービス等、個々人が比較・判断して納得の上での購入を推奨するとした上で、それぞれがコメント欄を参照にすれば良いと思いました。
183 ：774mgさん ：09/07/19 07:05:50 ID:Le7cEOqd: ・メニューの便利リンクのショップ一覧に『Pillbox』がないのは何故？
184 ：774mgさん ：09/07/19 07:21:37 ID:rzqwO8mJ: >>182
リンクから市場を削除しました。

それと、評価ページですがコメントに関しても管理責任を問われるため、
評価ページを一旦非公開にしてみました。

>>183
追加しました
何故無かったのか解らないです。
185 ：774mgさん ：09/07/19 07:34:44 ID:Le7cEOqd: >>184
おつでーす。

市場消したのは、好判断だったんじゃないかな？
少なくても、いつか来るかも知れない業者クレームに怯える必要はなくなった。
でも、何らかのフォローはあった方がいいかもね。

店舗一覧の最後に「そのほかの店舗」という項目を追加して、
誰でも記述できるそのコメント欄で、注意事項が書かれるかも知れないし。

ところで。前々から気になっていたんですけど、
自動目次って同じ名前があると一番最初だけしか認識されませんね。
具体的には、各店舗の「コメント」リンクのどれをクリックしても、一番上のコメントにリンクする。
手間掛かるけど、手動でアンカー埋め込んで作り直ししかないかなぁ？
何かいいアイデア浮かんだら、ここに書きます。
186 ：774mgさん ：09/07/19 08:27:08 ID:aPf1PUtA: すみません。
wiki編集人ではないのですが、ひとこと。
>>183さん
もしかして、Pillboxと赤鬼（Totally Wicked）を別のショップと思われていませんか？
urlをご覧になるか、実際にリンク先に行かれるとおわかりになると思うのですが。

>wiki管さん
いつもお疲れさまです。
>>184
>何故無かったのか解らないです。
同じショップの別名だからなかったのだと思います。
私見を言わせていただけば、Totally Wicked（Pillbox）として１つのリンクだけにする方が良いと思います。
両方クリックした人は、urlの間違いかと思うかもしれません。
187 ：774mgさん ：09/07/19 08:50:31 ID:Le7cEOqd: ああ。Heavenly Giftとruyandirect（だったっけ？）みたいな関係ですか？
でも、そしたら何で二店舗に分けてるのか分かりません。
何か理由があるんですか？
188 ：774mgさん ：09/07/19 09:20:47 ID:rzqwO8mJ: >>185
モヤモヤがなくなって気持ちよくなれましたｗ
注意書きもあると尚安心ですねーそうさせて貰おうと思います。

>>186
そう言う事だったんですね
Totally Wicked（Pillbox）に修正してきました
ありがとうございましたー
189 ：774mgさん ：09/07/19 09:37:20 ID:aPf1PUtA: >>187
＞Heavenly Giftとruyandirect（だったっけ？）みたいな関係ですか？
自分は関係者ではないのではっきりとはわからないのですが (^_^;)
ここを見る限り↓
http://www.totallywicked-eliquid.co.uk/about-us.html
Pillbox38という会社が、Totally Wickedという店を経営していると、自分はとらえています。

＞でも、そしたら何で二店舗に分けてるのか分かりません。
１店舗しかないように思えますが、ここの他にあるのでしょうか？
http://www.totallywicked-eliquid.co.uk/
190 ：774mgさん ：09/07/19 09:39:52 ID:aPf1PUtA: >>188
wiki管さま
迅速なご対応、ありがとうございました！
191 ：774mgさん ：09/07/19 09:40:47 ID:Le7cEOqd: >>189
市販リキッドのページや店舗ページですね。
192 ：774mgさん ：09/07/19 09:53:36 ID:aPf1PUtA: >>191
ああっ！確かに！
自分は「Totally Wicked＝Pillbox＝赤鬼」と思っていたのでスルーしていましたが、
混乱する人も多そうですね。

なわけで、wiki管さま、またもやお手数ですが
市販リキッドのページの一覧と各店詳細部分の店舗名を
Pillbox（赤鬼）
↓
Totally Wicked（Pillbox／赤鬼）
みたいな感じに変えていただけませんでしょうか？
何度もお手数かけてすみません　<(_ _)>
193 ：774mgさん ：09/07/19 10:00:30 ID:Le7cEOqd: ところで、The Electronic Cigarette Company（TECC）は、別のショップと考えて良いんですかね？ｗ
赤鬼の関連会社？かな？

あんまり利用しないショップなので、あまり意識してませんでしたが、
いろいろ入り組んでてごっちゃになりますねｗ
194 ：774mgさん ：09/07/19 10:05:49 ID:Le7cEOqd: とりあえず市販リキッドページは、

　Pillbox36 (赤鬼) → Totally Wicked E.Smoking Liquid (Pillbox38 / 赤鬼)

上記編集しときましたん。

ショップ関連は権限がなくていじれないので、Wiki管さん、時間あるときにでも。
195 ：774mgさん ：09/07/19 11:05:43 ID:rzqwO8mJ: >>192
ショップ一覧の変更してきました。
これでいいのかな？
196 ：774mgさん ：09/07/19 12:31:57 ID:623AD/VJ: あの素朴な疑問なんだけど
Totally Wickedだけ何で、通称がカッコつきで書かれてるんでしょうか？
他の店は「通称：～」ってなってるのに。

前のままでよかったのでは？
> (Pillbox/赤鬼)
これは通称のところにも書かれてるし、不要でしょう。

Totally Wickedをやってる会社がPillbox38だってのは
みんな前から知ってると思うんだけど。確かに分かりにくいけどね。
197 ：774mgさん ：09/07/19 14:27:38 ID:rzqwO8mJ: 店名の「赤鬼」だけ消せばいいのかな？
とりあえずそうしときます

問題あればご指摘ください
198 ：774mgさん ：09/07/20 14:58:46 ID:CI+leSFx: 192です。
wiki管さんお疲れさまです。
196さんのおっしゃる通りです。
現在の表記で良いと思います。
ありがとうございました。
199 ：arlequin：09/07/20 16:00:35 ID:K0tvVoRK: >>wiki管殿
ブルシグ専用スレが３本目に入りました。
テンプレページの更新お願いします。

【おっさん】Blue Cig Japan　3本目【ちら裏】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/smoking/1247993949/
200 ：774mgさん ：09/07/20 16:06:14 ID:TjdAwCYG: >>199
更新しました
ご報告有難うございます
201 ：774mgさん ：09/07/22 07:54:34 ID:gfiYfJSc: ん～仕方ないとは思うけど、ショップ評価がまるまる無くなったのはチョット寂しい。
いや、寂しいってだけです。
202 ：774mgさん ：09/07/22 20:47:27 ID:mnnHMhdY: ショップ評価は復活すべきだと思うけど。
コメントの管理責任は、「削除依頼が来たとき対応しなければ」の話だし。
本スレが末期状態でそれどころじゃないけどさｗ
203 ：774mgさん ：09/07/22 22:06:00 ID:mnnHMhdY: >>wiki管氏
何やら重複スレで揉めに揉めてる感じですが、
新スレ立ったのでメニュー更新お願いします。

一応こちらがテンプレに則ったスレですが……。
ぶっちゃけどっちでもいい。つか、もうどうでもいいｗ

電子タバコ総合スレ 28本目【タール0mg】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/smoking/1248253514/
204 ：arlequin：09/07/22 22:28:54 ID:zGx8uipi: >>203
乙です。
今仕事から帰ってきたらあわわわわｗｗ
増やすべきと思うなら提案してもらえれば
皆で検討もしますし反対する大きな理由も無いのに。

ただ大揉めに揉めた点数付き機種比較だけは反対しますがｗｗｗ
205 ：774mgさん ：09/07/22 23:30:49 ID:xcpsmjwB: >>201,202
ショップ評価については、保身にいくと
ショップの不利益になるコメントは禁止となります。
しかしそれでは、遠まわしに
「良い所だけ書いてください」と言わんばかりで悩ましいです。

現状のページで問題がありそうな部分を削除していくと
とっても嫌な予感がするので、とりあえず非表示でお願いします

>>203
どっちのリンクを張れば良いのか悩んでましたｗ
そっちを張っておきますね
206 ：774mgさん ：09/07/22 23:41:22 ID:mnnHMhdY: >>205
＞現状のページで問題がありそうな部分を削除していくととっても嫌な予感が
もの凄くよく理解できました。
状況が見えるようだｗ
しばらく非表示で様子見ですね。
207 ：774mgさん ：09/07/24 04:07:01 ID:St8l9lP8: 次また揉める前にテンプレの明確な方針決めておきたいなぁ。
本スレでやるべきだけど、今はゴタゴタしてるし引っかき回したくない。
むろん、ここだけで勝手に決めるなんてもっての他だけど、
方向性の案だけでも、いくつか検討してみない？

　A. 【現状維持型】
　　今のまま、変更はしない。
　B. 【>>1完結型】
　　2の内容が、少し攻撃的すぎるように感じる。
　　よって、1の内容を少しまとめて、2も吸収する。
　　過去スレやショップ一覧はwiki経由になるが、1で完結するため、スレ立て人が注意を払う必要はない。
　　おそらく誰かが、過去スレ・ショップ一覧・機種比較・日本メーカ云々を貼る可能性は高いので、
　　「機種比較はテンプレではない」「過去スレ・ショップ一覧が貼られる可能性があります」などの
　　注意書きも追加することで対処する。文字数制限を回避できるか否かが重要になってくる。
　C. 【一般型】
　　1は注意書きだけ追加。2に過去スレURL一覧。3にショップ一覧。
　　便利は便利だけど、悪意ある偽装テンプレ追加を行われる可能性もある。
　　よって、1には、「過去スレURL一覧と、ショップ一覧だけがテンプレ範囲で、
　　機種比較などは、偽装テンプレである」と明示しておく必要がある。
　　ただし、15秒規制のため、スレ立て主が1-3を無事書き終えられる保証はない。
　　どこかで工夫する必要がある。

とりあえず、方向性としては、この3つのどれかだと思うんだよね。
B【>>1完結型】と、C【一般型】の違いは、1以外のテンプレをスレ立て主以外に委ねるか否かです。

※ なお、僕は、スレが荒れるだけの存在である機種比較を敵視しているため、
　機種比較テンプレの採用に関しては、真っ向から反対しています。

個人的には、C【一般型】を望んでいて、スレを立てるときは、
事前に協力者を一人見つけて、2人体勢でやれば、問題も起こりにくいのではないかと考えています。

さて。あくまで叩き台なので、意見のある方は、これを機に議論してもらえれば幸い。
自治厨とか言われるのイヤだけど、ここまで長期にわたった混乱を招いている以上、
とりあえずの着地点を見つけなきゃどうにもなるまいて。
208 ：774mgさん ：09/07/24 04:09:31 ID:St8l9lP8: 追記です。

テンプレ文字数制限を確認する方法を教えてくれる人いませんか？
テンプレ文章案を書きたいんだけど、細かい文字数規制の条件を
いまいち把握できていません。
209 ：207：09/07/24 06:24:27 ID:St8l9lP8: >>208については自己解決しました。

　ttp://www19.atwiki.jp/ecig/pages/125.html

上記に、C案【一般型】の新テンプレ案を載せましたので、検討して下さいな。

繰り返して言うようだけど、あくまで叩き台であって、
見逃してる点がないとは言い切れません。
ブラッシュアップするための前向きな議論を期待したいです。
210 ：774mgさん ：09/07/24 09:33:11 ID:SDjKyMty: あんな感じで良いと思います。
過去ログを全部列挙するのではなく過去5から10スレ分くらいにして以降はｗｉｋｉで見てくださいみたいにした方がすっきりするような気がします。
自分も機種評価はテンプレには必要ないと思います。
211 ：774mgさん ：09/07/24 10:58:11 ID:sihdka7M: >>210
私は逆に、すっきりさせる必要性なんてまったくないと思います。

1-3ぐらいにまとまり、字数制限にひっかからないなら省略する必要なんかないでしょ。
Wikiは、とてもすばらしいけどいちいちWikiを経由しなければリンクを辿れない今の状態のほうが疑問です。

自分はC案を支持します。理由は

スレ立てする人の手間や改変のリスクと、必要情報を盛り込んだ折衷案として妥当

だからです。

それと現在の状態は、改変リスクに気を使いすぎです。
特に海外ショップリストは日本人スタッフでもやとっていない限り
業者の入り込む余地はないのですから、それほど神経質になる必要は感じません。
212 ：774mgさん ：09/07/24 11:05:47 ID:sihdka7M: あと改正すべきだと思うことをあげます。

(1)
７本目から１８本目まで続いてきた

> このスレでは特にメーカー、ブランドは問わず自由に語ってOKですが、高価で且つ
> ニコチンを含まない国内販売モデル（T○Eco、E○O Smoker等）は論外という住人が多いようです。
> 国内販売モデルについてどうしても語りたい方はそれぞれの専用スレへ行く事をお勧めします。

の文言はやはり復活させるべきだと思います。

理由は、最近あまりに目にあまる新参者のWikiを読まない国内系の単発質問が増えているためです。

当時はBlueCigJapanの専用スレがなかったためこのあたりも争点になりましたが、
現在は専用スレもできており落ち着いていますし、また国内系のスレもあり住み分けもできています。

実際に現状海外の話題が中心であることと、また完全に排除ではなく
中心としての話題を定めることで、昨今増えているWikiも読まない新参者の質問を
けん制することができると思います。

(2)
モナーのAAはほのぼのとしていて好きですが、
テンプレにもう少し必要な情報を書いたほうがいいという観点から
省略ないし大幅に簡略化するべきだと思います。

テンプレは読ませるのも大切ですが、携帯の利用者など、
どんなに注意してもわずらわしさのために読まない人がいるという事実を看過すべきではないと思います。
213 ：774mgさん ：09/07/24 13:59:22 ID:St8l9lP8: >>211
改変リスクは、本質的にそんな問題ではないと考えてるんですよね。
それよりも、住民の反応。
荒れて、しばらくその話題中心になってしまう状況が何度も続いたので、
おそらく、僕も含め、その部分に神経質になってるんだと思います。

>>212
国内モデルについての文言は、まかりなりにも【総合スレ】なので、どうなのかなぁ？と。
その是非については、皆さんの議論を待つとして、
書くとしたら「ニコチンを含まないから論外」というようにも読める現状から、
「根本的な性能および値段として論外」という方向性で書きたいですね。
露骨に書くのもアレですけど。

AAは、どちらかというと視線誘導を目的としています。
簡略化するなら「枠だけ」みたいな感じですかね？
214 ：774mgさん ：09/07/24 17:45:05 ID:tkBvJATr: テンプレの新案みましたがいいですね
私は
＞||　　スレを荒らす目的で、機種比較などの偽装テンプレが貼られる可能性もありますが、
＞||　　>>1、【過去スレ一覧・関連スレ一覧】、【ショップ一覧】以外は、
＞||　　全て偽装テンプレですので、徹底スルーしましょう。　　　　　　　
の部分の、なぜ機種比較や偽装テンプレに騙されないようにするかの意義が分かりにくいので（別にいいじゃん初心者の俺には分かりやすい等受け取られないように
ショップに出資している奴やショップ関係者が利益を出そうと偏った評価の表を載せることがあります等あれば
よくわからない者も注意をもって見ることができるかな、と思いました。

あと気になったのが、リンクのhを抜いておくと2chの使用サーバの負担が減るというのは昔の話なのでしょうか
h抜きが分かりにくい人もいるかもしれないですが、負担との兼ね合いもあるので
hまで入れておくのは最も重要なwikiのurlのみに留める等はどうでしょうか
215 ：774mgさん ：09/07/24 19:57:53 ID:itfNMSIr: >>212
(1)(2)共に同意です。

テンプレは複数より>1だけで済ませた方が良いと思う。

過去スレやショップリンクはあっても良いと思うけど、
>1内で収まらないのであれば、無くていいかな。

機種比較は無い方がいい。
216 ：arlequin：09/07/25 03:11:11 ID:OU+5KM4H: 現テンプレのたたき台作った者です。モナーのＡＡについて１つだけ。
当時は新wikiの立ち上げ期で、みんなで持ち寄った情報はＱ＆Ａから
ショップ情報まで含めて全部wikiに集約しようという流れでした。
それは裏を返せば、wikiだけはビギナーからベテランまで全員に
是非とも見て貰いたい場所という事になるため、思いっきり目立たせましたｗ
反対されるかと思いましたがなごみ効果が認められ(？)今に至ります。
今後最低限の情報をテンプレに戻すのであれば、>>213氏の言うとおり
黒板だけとか黒枠で囲むだけにしても良いかと思います。

>>209
新テンプレ案作成乙です。
過去スレは直近１～２スレでいいかなと感じました。
それと【関連スレ】にＨＥＣスレを含めたいです。
総合スレのテンプレから派生スレに飛べると便利なので。
（そういえば電子工作スレってあったようなｗ）

今後次スレで荒れないようにという事であれば、例えばですが
→wikiテンプレ通りでないスレは削除依頼を出します。
→テンプレ変更の検討をしたい場合はコチラヘ(ここのURL)
のようにスレ立て＆テンプレについてのルールも決める必要はないですか？
でないと、自分は同意した覚えは無いといった今回と同じ事が起こりえます。
217 ：arlequin：09/07/25 03:24:03 ID:OU+5KM4H: >>wiki管殿
優先度的にテンプレの後になるかと思いますが、
<ショップ評価>ページを消すのであれば送料情報だけ
抽出して<ショップ一覧>あたりに移植したいです。
後日一時的で構いませんので閲覧させて下さい。
218 ：774mgさん ：09/07/25 03:38:36 ID:qSOVo52C: >>216
関連スレにHECスレと自作改造スレ追加、賛成です。
219 ：774mgさん ：09/07/25 06:07:27 ID:HP+YRjSo: >>217
変更完了です
220 ：arlequin：09/07/29 03:08:21 ID:YBZcZQ1D: >>219
返信遅くなりました。OSが逝ってました。
<ショップ一覧>に送料を追加しようとしましたが、
そういえば編集制限がかかっていましたね。
とりあえず簡単に書式を揃えて一覧の順に並べ替えた物を貼っておきます。

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送料 0.5Kgまで￥1700，追加0.5Kg毎に￥420

Blue Cig Japan
送料￥1800，国内発送は￥500（会員登録＆厚さ2cm以内の荷物の場合は￥180～￥260）

ワールド無線
送料￥1500

■国内販売ショップ
煙屋
送料国内のメール便，速達，宅配便の送料（2500円以上の注文かつメール便に限り送料無料）
221 ：774mgさん ：09/07/29 05:39:19 ID:jjP+2IRt: >>220
いつもありがとうございます
さっそく更新してきました
222 ：774mgさん ：09/07/29 13:15:50 ID:q8/npsM1: ツルマンは0.5kgまで$13.9、0.5kg毎に$3.1に改定されてます
天国はAirmail 平均$3-10 100g毎加算で総重量は2kgまで、とHPに乗っていました
223 ：774mgさん ：09/07/29 23:19:39 ID:SHpbe/9o: 決済手数料の記載が欲しいかも。

ツルマンはPayPal手数料4.2%、煙屋はPayPal手数料5%が別途かかります。
224 ：774mgさん ：09/07/31 11:11:39 ID:ulEAnSgi: 変更がある場合、変更箇所に＠を付けて教えてもらえると助かります
決済手数料は他にもあったと思うので纏めて更新したいと思います。

■海外販売ショップ
Absolutely E-Cigs
送料＄15

BEST ECIG
送料 0.5Kgま＄14.2，追加0.5Kg毎に＄3.8

DealExtreme
送料無料

Eastmall
送料＄15（＄200以上購入した場合は無料）

E-Cig
送料 0.5Kgまで＄10.5，追加0.5Kg毎に＄2.6

E-Cigs
送料￡9.99～14.99（￡100以上で無料の発想方法が選択可）

E-liquid Shop CN
送料 ※情報求む

Heaven Gifts
送料＄8(EMS)～、追加重量毎に細かく増額される

Janty（KOREAを含む）
送料 21ユーロ（アトマ1個など小物であれば5.52ユーロ）

Johnson Creek
送料 $30～

Loong Totem
送料 0.5Kgまで＄19.5，追加0.5Kg毎に＄5.2（ただしリキッドは特別送料となり、極端に送料が上がるので注意）

NHaler
送料 ※情報求む

Ruyan
送料 $25

SmokeJuice
送料￡10

The Electronic Cigarette Company
送料￡9.95～

Totally Wicked E.Smoking Liquid
送料￡9.99

TRUEMAN ECIG
＠送料 0.5kgまで$13.9　0.5kg毎に$3.1
＠決済手数料　PayPal支払いは別途4.25％

■日本語で買える海外ショップ
BEST ECIG（JAPAN）
送料 0.5Kgまで￥1700，追加0.5Kg毎に￥420

Blue Cig Japan
送料￥1800，国内発送は￥500（会員登録＆厚さ2cm以内の荷物の場合は￥180～￥260）

ワールド無線
送料￥1500

■国内販売ショップ
煙屋
送料国内のメール便，速達，宅配便の送料
（2500円以上の注文かつメール便に限り送料無料）
＠決済手数料　PayPal支払いは別途5％
225 ：774mgさん ：09/07/31 21:52:29 ID:0kaLHNwv: スレでCixi送料が安くなったとカキコあったので確認してみました。
Shiping案内の内容は変わっていないのですが、実際に手続きをしてみると
EMS料金が$10.5ではなく$8.5になっていました。

ただし、手数料が$3追加されており、実質値上げ？
226 ：774mgさん ：09/07/31 22:00:34 ID:0kaLHNwv: EastMallとE-cigを変更しました。

■海外販売ショップ
Absolutely E-Cigs
送料＄15

BEST ECIG
送料 0.5Kgま＄14.2，追加0.5Kg毎に＄3.8

DealExtreme
送料無料

Eastmall
送料＄15（＄200以上購入した場合は無料）
＠ただし最低購入額＄50

E-Cig
＠送料 0.5Kgまで＄8.5，追加0.5Kg毎に＄2.6
＠別途手数料＄3

E-Cigs
送料￡9.99～14.99（￡100以上で無料の発想方法が選択可）

E-liquid Shop CN
送料 ※情報求む

Heaven Gifts
送料＄8(EMS)～、追加重量毎に細かく増額される

Janty（KOREAを含む）
送料 21ユーロ（アトマ1個など小物であれば5.52ユーロ）

Johnson Creek
送料 $30～

Loong Totem
送料 0.5Kgまで＄19.5，追加0.5Kg毎に＄5.2（ただしリキッドは特別送料となり、極端に送料が上がるので注意）

NHaler
送料 ※情報求む

Ruyan
送料 $25

SmokeJuice
送料￡10

The Electronic Cigarette Company
送料￡9.95～

Totally Wicked E.Smoking Liquid
送料￡9.99

TRUEMAN ECIG
＠送料 0.5kgまで$13.9　0.5kg毎に$3.1
＠決済手数料　PayPal支払いは別途4.25％

■日本語で買える海外ショップ
BEST ECIG（JAPAN）
送料 0.5Kgまで￥1700，追加0.5Kg毎に￥420

Blue Cig Japan
送料￥1800，国内発送は￥500（会員登録＆厚さ2cm以内の荷物の場合は￥180～￥260）

ワールド無線
送料￥1500

■国内販売ショップ
煙屋
送料国内のメール便，速達，宅配便の送料
（2500円以上の注文かつメール便に限り送料無料）
＠決済手数料　PayPal支払いは別途5％
227 ：774mgさん ：09/07/31 23:17:59 ID:7lzxcNM0: >>226
一応。
E-liquid Shop CN
はPaypal不可です。
228 ：774mgさん ：09/08/02 00:36:05 ID:vFCQ6d4V: 国内販売ショップにモツ屋（ショップゼロ）追加してもいいかなぁ？
煙屋よりも良いショップだと思うんだけど。（煙屋もいい店ですよ、利用してるし）
ただ、アマゾン出店だけで自前サイト無いみたいだから、wikiに載せるにはそこが難点か。
229 ：774mgさん ：09/08/02 02:17:53 ID:GEEMp1q7: アマゾンはヤフオクなどと同じ感覚で個人でも簡単に出品できる。
モツ屋がOKならアレもコレもOKになってしまうからダメだと思う。
230 ：774mgさん ：09/08/02 03:46:07 ID:vFCQ6d4V: やはり自前サイトとか無いとダメですよね。

モツ屋とかホルモン屋とか愛称まで付いて本スレで度々話題に上がるショップが
Wiki＠2chに載ってないのは不自然だと思ったんですよね。
231 ：774mgさん ：09/08/02 09:50:07 ID:TE201NLm: >>230
ホルモン屋は本業じゃないからか、すぐに欠品するんで、今扱ってる物がしばらく安定して供給されるようになったらその時考えればいいと思う。
国内販売品の互換品としてはパーツもカートリッジも良心的な価格でやってるんでそんなに悪い印象はないけど、欠品するとしばらくもどらないってトコがネックだと思う。
232 ：774mgさん ：09/08/02 11:18:28 ID:rWAjTcGW: Heaven GiftsにAIR MAILを追加しました。
実際に使ってみて注文日から６日で到着した為。但し、注文時間、場所により誤差が出る可能性はあります。

■海外販売ショップ
Absolutely E-Cigs
送料＄15

BEST ECIG
送料 0.5Kgま＄14.2，追加0.5Kg毎に＄3.8

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送料無料

Eastmall
送料＄15（＄200以上購入した場合は無料）
＠ただし最低購入額＄50

E-Cig
＠送料 0.5Kgまで＄8.5，追加0.5Kg毎に＄2.6
＠別途手数料＄3

E-Cigs
送料￡9.99～14.99（￡100以上で無料の発想方法が選択可）

E-liquid Shop CN
送料 ※情報求む

Heaven Gifts
送料＄8(EMS)～、＠＄3(AIR MAIL)～追加重量毎に細かく増額される

Janty（KOREAを含む）
送料 21ユーロ（アトマ1個など小物であれば5.52ユーロ）

Johnson Creek
送料 $30～

Loong Totem
送料 0.5Kgまで＄19.5，追加0.5Kg毎に＄5.2（ただしリキッドは特別送料となり、極端に送料が上がるので注意）

NHaler
送料 ※情報求む

Ruyan
送料 $25

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送料￡10

The Electronic Cigarette Company
送料￡9.95～

Totally Wicked E.Smoking Liquid
送料￡9.99

TRUEMAN ECIG
＠送料 0.5kgまで$13.9　0.5kg毎に$3.1
＠決済手数料　PayPal支払いは別途4.25％

■日本語で買える海外ショップ
BEST ECIG（JAPAN）
送料 0.5Kgまで￥1700，追加0.5Kg毎に￥420

Blue Cig Japan
送料￥1800，国内発送は￥500（会員登録＆厚さ2cm以内の荷物の場合は￥180～￥260）

ワールド無線
送料￥1500

■国内販売ショップ
煙屋
送料国内のメール便，速達，宅配便の送料
（2500円以上の注文かつメール便に限り送料無料）
＠決済手数料　PayPal支払いは別途5％
233 ：774mgさん ：09/08/03 07:28:38 ID:1LdRQOPN: >227の「E-liquid Shop CN」の情報を追加しました。
BEST ECIGの字抜け修正しました。

■海外販売ショップ
Absolutely E-Cigs
送料＄15

BEST ECIG
＠送料 0.5Kgまで＄14.2，追加0.5Kg毎に＄3.8

DealExtreme
送料無料

Eastmall
送料＄15（＄200以上購入した場合は無料）
＠ただし最低購入額＄50

E-Cig
＠送料 0.5Kgまで＄8.5，追加0.5Kg毎に＄2.6
＠別途手数料＄3

E-Cigs
送料￡9.99～14.99（￡100以上で無料の発想方法が選択可）

E-liquid Shop CN
送料 ※情報求む
＠Paypal不可

Heaven Gifts
送料＄8(EMS)～、＠＄3(AIR MAIL)～追加重量毎に細かく増額される

Janty（KOREAを含む）
送料 21ユーロ（アトマ1個など小物であれば5.52ユーロ）

Johnson Creek
送料 $30～

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送料 0.5Kgまで＄19.5，追加0.5Kg毎に＄5.2（ただしリキッドは特別送料となり、極端に送料が上がるので注意）

NHaler
送料 ※情報求む

Ruyan
送料 $25

SmokeJuice
送料￡10

The Electronic Cigarette Company
送料￡9.95～

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送料￡9.99

TRUEMAN ECIG
＠送料 0.5kgまで$13.9　0.5kg毎に$3.1
＠決済手数料　PayPal支払いは別途4.25％

■日本語で買える海外ショップ
BEST ECIG（JAPAN）
送料 0.5Kgまで￥1700，追加0.5Kg毎に￥420

Blue Cig Japan
送料￥1800，国内発送は￥500（会員登録＆厚さ2cm以内の荷物の場合は￥180～￥260）

ワールド無線
送料￥1500

■国内販売ショップ
煙屋
送料国内のメール便，速達，宅配便の送料
（2500円以上の注文かつメール便に限り送料無料）
＠決済手数料　PayPal支払いは別途5％
234 ：774mgさん ：09/08/04 16:37:45 ID:SnS+Khbz: また勝手に総合スレ立てる業者マンセー君でたよ・・
235 ：774mgさん ：09/08/04 16:48:31 ID:KYQQzIlx: あれはさすがに醜い。もう2chの電タバスレに行くのがいやになったよ。
236 ：774mgさん ：09/08/04 20:39:13 ID:Qt8TIGZT: ホント嫌になるよね、電タバスレ行くのが嫌になる
煙屋擁護は2人組なのかな、強烈なのが勝手にスレ2つも作った上ガーガー暴れてるよ
237 ：774mgさん ：09/08/04 21:11:03 ID:ktxYX3b5: ここはwikiについて語るスレじゃない？
空気読めないのはどっち？
238 ：774mgさん ：09/08/04 21:29:53 ID:Qt8TIGZT: >>237
このスレで本スレの話もしてる。上のログ漁ってくれ

>>wiki管さん
ショップ情報についてです。
韓国語専攻の知人にJantyKorea見てもらったんだけど
どうやら韓国の店舗の位置情報と製品情報のHPみたい。
基本店舗で買ってもらうようで、韓国国内なら配送承るとは書いてあるみたい
HP的には海外対応ではないようだ、とのことです。
239 ：774mgさん ：09/08/04 22:23:41 ID:ktxYX3b5: そんなもんかね。

ついでに俺もwikiに関して一つ。
右メニューの海外ショップ「NHaler」へのリンクが死んでますわ。
検索したら　http://www.nhaler.com/　が引っかかったんだけど
サイト移転でもしたのかな。
240 ：774mgさん ：09/08/06 07:29:37 ID:EclHHvaL: 更新報告が落ち着いてきたので、纏めてUPしてきました。
ご協力に感謝

説明文が短くなるよう一部編集しました。
241 ：774mgさん ：09/08/06 11:23:37 ID:bWXjkGk7: 書き込みで日本語で買える店santasanが紹介されてました。
楽天店
http://item.rakuten.co.jp/santasan/tabako-e203/?l-id=top_browsehist#tabako-e203
ヤフー店
http://store.shopping.yahoo.co.jp/santasan/c5c5bbd2a5.html

日本語で購入でき、価格も安いと思います。
海外で買えない人用に国内販売ショップに追加検討願います。
242 ：774mgさん ：09/08/06 15:48:37 ID:EclHHvaL: すみません
HECはWIKIに掲載するまでもなく
どこにでも売ってる物なので特定店舗を記載する事はできません
それをやっちゃうとキリがなくなるので・・・
500円だったりとか、恐ろしく破格ならともかくですが。
243 ：774mgさん ：09/08/06 17:29:38 ID:bWXjkGk7: >>242
リンクページが悪かったようですね。
HECがメインじゃなく、SUPER MINI CIGARETTE・MINI CIGARETTEも
バッテリ２本付で２９８０円は良心的な価格と思ったからです。
244 ：774mgさん ：09/08/06 20:46:53 ID:y1YQHOWg: いっそショップ一覧から国内なくした方がよくない？

煙屋しか無いってどうみても不自然だと思う。
リキッドが売りなんだから市販リキッドのページに紹介あれば充分では。
245 ：774mgさん ：09/08/06 21:44:19 ID:EclHHvaL: >>244
ブルシグにしても煙屋にしても、まともな話し合いもなく
突然単発IDが改変したテンプレを元にスレを建てている事を確認しています。
その様な状況では何の説得力も無くWIKIから削除する事はできません。

まして、両店とも良心的な価格で
”国内では入手困難な人気機種を唯一販売”している事から
WIKI的にもとても重要な位置づけであると考えております。

少なくとも削除するには、両店を越える有用な店舗が
出てきてからの話だと思います。

WIKI（観覧者）にとって有用であるかないかを最重視します。

この件に関しては、酷く荒れる事が予想されるため以降の発言を控えます。
体が持ちませんので。

目は通していますので、ご意見があればおっしゃってください。
246 ：774mgさん ：09/08/06 22:25:21 ID:y1YQHOWg: >>245
気を揉ませて申し訳ないです。

ブルシグは「国内」では無いですし、電タバ本体もリキッドも有用ですので
削除してはまずいでしょう。

煙屋に関しては、ココのリキッドを私はメインで愛用してます。

ただ、本体に関してはショップゼロやsantasanの方が煙屋より
ずっと以前から頑張っていましたし、煙屋が載っているのに
他店はダメと速攻却下されてるのをみていると
「あぁ、WIKIも煙屋工作員に…」という疑いをもってしま...

ちょっと言いすぎですね。すいません。

それに、wikiでHECを推奨するようなページを作った（そのつもり無くても）時点で、
こうなるのは目に見えていたのではないですか？

ショップ一覧の掲載に関して、今のような曖昧で抽象的な感覚ではなく、
国内ショップに関してだけでいいから「明確な基準」を作った方が
良いと考えます。
247 ：774mgさん ：09/08/06 23:25:13 ID:m7qpmHNC: 国内で普通に流通している商品を頑張って売ってるからと

WIKIをチラシと誤解しているんじゃないか？

510とか海外流通品を主に取り扱う国内の専門ショップと言う位置づけで

煙屋は国内店として載っているわけでしょう。

他に海外流通品を主に取り扱う店舗は無いだろ？　ぼったくり代行は問題外。

たとえばチョコレートのWIKIがあったとして、

「○○の店でチロルチョコが8円でしたのでWIKIに載せてください」

こんな要望があったとして載せる？

チロルチョコみたいなどこにでも売ってる商品の情報なんか

ちょっと安いからとWIKIに載せる価値は無いでしょ？

WIKIは最小限で最大限の情報を得る事ができるのが理想だと思う。

厳選して掲載するようにしないとね。
248 ：774mgさん ：09/08/07 00:39:56 ID:1OvPHcgj: >>247
国内で普通に流通している物を高く買っている者がいるのが現実じゃないですか？
海外で買えば機種も豊富で、安く買えるのは住人なら知っていることですが
情報を持ってない人はそれがわかりません。
情報を持ってない人に、国内でも安く売っている店があることを知らせる
情報提供も必要なのではないでしょうか。

前出のsantasanは日本でトップクラスのヤフー・楽天といったネットモールに
オクションではなく出店しています。
入門＆初回購入例を設けてるなら情報提供してもおかしくない店だと思います。
最終的にどこで何を買うかは購入者が判断することですから。

一番危惧しないといけないことは、チロルチョコを３０円で買う人を減らす
ことだと思います。
249 ：774mgさん ：09/08/07 00:45:31 ID:JsoXUkkg: そのために各ページに値段が記載されているのでは？
250 ：774mgさん ：09/08/07 00:50:10 ID:pZ1xx1RO: 業者と押しつけ厨が多すぎて、もはやwiki更新する気もしねーよ。
そんなに載せたいなら自分でwikiに書き込めばいいじゃん。
消されたら、得意の複アカ上書きすればいいじゃん。
IP規制されたらプロバイダ変えればいいじゃん串使えばいいじゃん。
勝手にやってろ。
251 ：774mgさん ：09/08/07 02:38:29 ID:d5Pthe9/: >>248
『国内流通品を安価で扱っている特定のショップをWikiで紹介』
ってのは、確かに情報が欲しい初心者には優しいかもしれない。

でもメリットよりデメリットが多い印象がある。
（Wikiで紹介した事によって、Wiki自体が営利目的だとか誤解されるかも、とか
それによってWikiの内容に不満がある人に荒らされるかも、とか
トラブルの元になる可能性が高いと個人的に思う）

Wikiの国内流通品の全ての機種のページに
『※価格は販売店毎に異なる為、ご自分でお調べ下さい。』
って書いてあるんだからそれで充分だと思う。

どうしてもというなら、ここの板の該当するスレで質問を受け付けるとかの
追記で対応して、Wikiには特定のショップは載せないって形がいいんじゃないかな？
252 ：774mgさん ：09/08/07 02:38:56 ID:aQFe0NtT: >>247
煙屋が510扱い始めたのは最近でしょ？
ショップゼロは、以前からLT安価で扱ってるの知らないんだ。
在庫が安定していないっていうのはLT取り扱ってるショップ全部そうでメーカーの問題だから。
少なくともカトの在庫を切らした事は(私の知る限りでは)無いので助かってる。
最近はDSE601も扱ってるし。

情報を厳選するのであれば、煙屋もショップ一覧にはいらない。リキッドページだけでいいでしょ。

>>250
勝手に書き換えちゃダメでしょwww
こういった意見・議論を本スレでやるとうざいから、そのためにココにがあるんでしょ。

不毛な議論とか荒らしのようにならないためにも、明確な基準を作った方が良いのでは?
その結果、基準に合った国内ショップは煙屋だけって結果になりそうな気もするけど、
それはそれで。
253 ：774mgさん ：09/08/07 02:47:11 ID:JsoXUkkg: どちらにせよ、議論は古参編集メンバーだけでやって決めた方が良いだろう。
254 ：774mgさん ：09/08/07 03:06:16 ID:KRFYZnyL: >251
>Wikiには特定のショップは載せないって形がいいんじゃないかな？
国内ショップは載せなくていい。1票。
255 ：774mgさん ：09/08/07 03:23:00 ID:qaLO4Hzx: 煙屋は絆以外本体やパーツの販売止めたみたい
HPの商品リストからも消えてる
そうなると国内ショップとして独立させておく価値がないんで、リキッドのトコだけで十分な気がしてきた。
それと関係ない質問なんだけど、BE103,112,901が個別ページであるのにcixiのE9,U9は個別ページにしないの?
確かアレもかなり前からあって、LTと互換だよね?
LT本社があの調子で信用できないと互換品を探す人も出てくると思うんだけどどう?
個別ページに書けないなら510の時みたいにLTのページに互換品として追加して欲しいかな
256 ：774mgさん ：09/08/07 03:33:31 ID:KRFYZnyL: >>255
DPV9のページ追加時に、LTページにE9/U9載せるか迷ったんですが、
実物を持っていないので互換性があるのか確証が無かったのでやめました。

どなたか互換性の確証ある方、追加してくださいm_m
え？おまいが買って、確認しろって?orz
257 ：774mgさん ：09/08/07 04:24:12 ID:qaLO4Hzx: 私、LTオリジナルは持ってませんが、スーパーゼロスモーカーは持ってますし、先日E9とついでにパススルーを注文しましたので、手元に届いたら確認してみます。
私の認識として、LTとスーパーゼロスモーカーは互換性があるってことで良いんですよね?
そんでスーパーゼロスモーカーとE9に互換性があればLTとも互換するってことでOKですかね?
それで良ければここで報告します。
258 ：774mgさん ：09/08/07 04:39:55 ID:KRFYZnyL: LTとスパゼロは互換です。
259 ：774mgさん ：09/08/07 06:28:19 ID:IYZ7JYEg: ｘｘｘｘｘｘyosida.nagano.ocn.ne.jp
意図的にID変えての投稿が目立つため規制
260 ：774mgさん ：09/08/07 06:28:37 ID:w5fcCaWr: 本スレなどでHEC2/3と510の互換性情報がありましたので、できましたらwikiの互換性情報への追加をお願いします。

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/smoking/1248251489/464n-
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/smoking/1249368838/72n-

510アトマ+HEC2バッテリー
http://l.pic.to/133cgh

HEC2アトマ+510バッテリー
http://f.pic.to/ymw6p

ネジは同じピッチですが、組み合わせによって接点の高さを調整する必要があるとのことです。

510ｱﾄﾏ＋HEC2ﾊﾞｯﾃﾘｰ→OKだがセロテープなどで隙間を塞ぐ必要あり。
HEC2ｱﾄﾏ＋510ﾊﾞｯﾃﾘｰ→センターの接点の高さを金属バネなどで調整が必要。

それと今更ですが、HEC系=M401互換というのは機知ですので、合わせて追加、修正していただけるとありがたいです。
261 ：774mgさん ：09/08/07 06:35:20 ID:JsoXUkkg: 写真と文章見た限り、互換性は無いに等しいと思うｗ
262 ：774mgさん ：09/08/07 08:04:06 ID:w5fcCaWr: >>261
違うとは思いますけど、ひょっとしてあなたwiki管理人さんですかぁ？
どちらにしても、ちゃんとwikiの記載に目を通してからコメントしてくださいね。

>>wiki管理人の皆様。
下記のようにアダプター自作などの記載もあるので、ネジのピッチの互換性情報のみでも充分有用と判断いたします。
お手数ですが、HEC=M401を含めて、wikiのほうでまとめていただけると助かります。
http://www19.atwiki.jp/ecig/pages/69.html
263 ：774mgさん ：09/08/07 08:10:39 ID:KRFYZnyL: >>260
ヘソを引っ張り出せば使えるとかっていうのはMOD的にはアリだけど、
一般の機種ではどうだろう？

互換性情報ではなく、アダプター自作ページなら有用な情報かも。
264 ：774mgさん ：09/08/07 08:16:29 ID:KRFYZnyL: sageろよオレ。リロードしろよオレ。orz
265 ：774mgさん ：09/08/07 12:28:30 ID:UDVBMaA1: >>256-257
LTとcixiのE9,U9は互換です。
実際、私はLTカートとE9,U9で吸っております。
ちなみに煙屋さんの「LT系」バッテリは明らかにcixiですよね。
266 ：265：09/08/07 12:30:52 ID:UDVBMaA1: すみません。文章変でした。
＞私はLTカートとE9,U9で吸っております。

○　E9バッテリやU9パススルーにLTカートを付けて吸っております。
267 ：774mgさん ：09/08/07 21:00:25 ID:aQFe0NtT: wikiに特定のショップは載せないっていうのも明確な基準で良いと思う。
268 ：774mgさん ：09/08/08 04:16:27 ID:5qQLn6rh: E9は個別ページで追加しました。スパゼロも個別ページなので。
269 ：774mgさん ：09/08/08 21:12:24 ID:J5XB2L9O: 鹿児島と言い、長野と言い、電タバスレは自演だらけなんだな
スレ違いの話題ですまない
270 ：774mgさん ：09/08/08 23:04:01 ID:63Or/slz: Health E-Cigarette 今日初めてかってきた！
吸い方下手なもんですぐ煙が出なくなったｗ

なんかここの話レベル高ぇ･･･orz
271 ：774mgさん ：09/08/08 23:45:29 ID:niEGJggC: E9の個別ページ追加お疲れ様です
本日手元に届いて互換性を確認しました。
ついでに買っていた煙屋のLTバッテリーも吸った感じからしてもE9用っぽいです。
そうなるとあそこのパススルーはU9って事になるのかな
272 ：774mgさん ：09/08/10 09:53:19 ID:dY2pUxy+: 電子タバコのリキッドを自宅調合 4カートリッジ目
http://yy69.60.kg//test/read.cgi/ecig/1249671903/
273 ：774mgさん ：09/08/11 06:38:20 ID:EMUpyUzH: あれ？Wiki管理人っておっさんなの？
274 ：774mgさん ：09/08/11 10:56:30 ID:XKw/gco7: >>273
違うｗ
275 ：774mgさん ：09/08/15 00:11:09 ID:k3MvKJuR: 管理人様　もしくは編集人様

NHalerのリンクが死んでいるようです。
こちらに変わったように見受けられますので、ご確認の上、修正いただければと思います。
http://www.nhaler.com/
276 ：774mgさん ：09/08/15 00:32:01 ID:NcJO60Tf: >>275
その店利用価値無いのでは？
U9の値段みてぶったまげました。
277 ：774mgさん ：09/08/19 08:38:47 ID:O0GV4sXd: E-CigCityの送料です。

送料£2.20
※日本から購入する場合は、左メニューの[Categories]から[NON UK SHIPPING]をクリックし、
[Postage Japan　£2.20]をバスケットに追加する必要があります。
278 ：774mgさん ：09/08/20 02:27:11 ID:V867HUnB: おっさん所はもうWIKIから消せよ
上旬入荷で予約させておいて、いつまでたっても発送しない
もう8月も中旬を通り越して下旬だってのに。
279 ：774mgさん ：09/08/20 03:00:15 ID:gl9eFJE3: >>278
>>273
280 ：774mgさん ：09/08/22 08:46:05 ID:Sp4xubEU: ブルシグよりいつの間にか国内店舗として単独で書かれてる煙屋のがｗｉｋｉに乗せる価値があるか疑問
明らかに本スレや関連スレを意識してるＨＰでの対応とか、あまり隠せていない関係者の書き込みとか、店としてあまりよろしくないんじゃないか?
281 ：774mgさん ：09/08/22 09:31:04 ID:jsoxuvCM: 煙屋がショップ一覧にある価値がないとは思わない。

ただ、煙屋より有用な国内ショップが無い、と言うのは甚だ疑問だけど。
282 ：774mgさん ：09/08/22 15:42:13 ID:/FHzX0Xe: グロスがちょっとやりすぎな希ガス
283 ：774mgさん ：09/08/22 15:44:02 ID:/FHzX0Xe: 890 ：名無しは２０歳になってから：sage ：2009/08/21(金) 23:42:12
グロスメンバーにご登録頂くと、メンバー専用のグロス購入ページへのアクセスが可能となります。
グロス購入ページにてご購入頂いた商品はそのまま当ショップにて委託販売品としてお預かりし、Blue Cig Japan Storeでショップ在庫よりも優先的に販売されます。
グロス購入割引率は商品により異なります。
通常のまとめ買い商品のように、グロス購入分から指定数量をご自分でお使い頂ける商品もございます。

委託販売品はご注文順に番号管理され、Blue Cig Japan Storeでショップ在庫よりも優先的に販売されます。
例えばA様がご依頼時に既に他のグロスメンバー様の委託品が100セットプールされていた場合、101個目からの販売がA様の在庫品となります。
284 ：774mgさん ：09/08/23 17:39:53 ID:TuJwjy4x: 俺も煙屋のショップとして価値は皆無に近いと思うのでwikiから削除を希望する。
285 ：774mgさん ：09/08/23 18:16:04 ID:E0gscYlw: 電タバ全スレで必死にコピペしまくってる奴が臭すぎるｗ
286 ：774mgさん ：09/08/23 18:24:30 ID:rdPbPhoG: いくらアンチでもアレはないと思う。
イメージを反転させようとして、アレをアンチがやってるふりをして煙屋自身がやっていたら笑うけどな
287 ：774mgさん ：09/08/23 18:26:40 ID:E0gscYlw: フシアナしてもらうかｗ
288 ：774mgさん ：09/08/23 18:43:03 ID:vnh1sJJD: Wikiから煙屋を削除希望
289 ：774mgさん ：09/08/23 18:57:33 ID:TnZgFYSU: 海外店舗だけにしたら解決
290 ：774mgさん ：09/08/23 19:30:07 ID:FyViQNMg: 理由も書かずに「削除希望」と多人数が書けば削除されるシステムなんですか？
そのあたり、はっきりさせておいてほしいです
291 ：774mgさん ：09/08/23 19:51:45 ID:zXScNJs7: 毎度の荒らしさんなんで、気にしないで良いと思うよ
292 ：774mgさん ：09/08/24 00:35:51 ID:bG5KtNJI: 電子タバコ関連スレで酷い事になってるので、しばらくの間全ページ規制します。
293 ：774mgさん ：09/08/24 00:39:39 ID:uWglPF2y: Wikiから煙屋を削除希望。
もしくは「▼ 国内販売ショップ」からの削除希望。

>>290
理由は、、、
現在の本体の取り扱い機種が少ないこと。
元々ニコなしリキを主に扱ってること。
そして、ルール違反である２ちゃんでの宣伝の可能性が高いことから、
まともに機能にせず本来の目的を失うスレや、
または(自演？)擁護派と批判派がスレを占有する時間帯があり、
同じく本来の目的を失うことがあり、
今後も電タバの有益な情報交換の場を脅かす危険があるから。

よろしくお願いします。
294 ：774mgさん ：09/08/24 00:42:43 ID:uWglPF2y: (>>293追記)
電タバWikiと２ちゃんのアジャスト性の強さ踏まえた意見です。
295 ：774mgさん ：09/08/24 01:04:30 ID:bG5KtNJI: >>293
宣伝の可能性が有るから削除
それが通るなら、マンセーを装うアンチだった場合それこそいくらでも削除対象ができてしまいます。
ニコ無しリキも多くの需要があるのは明白です。
自分に不要な情報＝全員に不要な情報　ではありませんよね。
本スレは全く荒れていませんし、十分に情報交換が可能なレベルに思いますがどうでしょう？
296 ：774mgさん ：09/08/24 01:59:15 ID:wKXJSwGu: >>293
softbank218130095091.bbtec.netさん
派手に荒らして良くそんな事書くね
ｱｸ禁した
297 ：774mgさん ：09/08/24 02:17:09 ID:ZBOGw2Sn: Wikiから煙屋を削除反対に一票
298 ：774mgさん ：09/08/24 02:43:59 ID:v3kEEufd: 削除しなくていい。
でも、煙屋と共にモツ屋とサンタくらいは追加していいのでは？
299 ：774mgさん ：09/08/24 03:36:12 ID:Y2YagSBg: 2chのどこかのスレでHealthCabinというサイトで
買ったという報告ありましたが、
Wikiには載らないでしょうかね？
300 ：774mgさん ：09/08/24 10:23:14 ID:jaAp2lDK: >>299
http://www.healthcabin.net/

発送先に日本が選択でき、EMS送料は15usd～（500gごとに追加）。
Specialsで510、801、901用アトマイザ大量購入（20個～30個）は送料無料あり。
大量にアトマを買う方にはオススメできそうですね。ぜひ追加してください～。
301 ：774mgさん ：09/08/24 10:43:26 ID:bG5KtNJI: >>298
国内店、日本語対応ショップについては慎重にしたいと思います。
現状の状況からこの項目の更新を行う事はできません。

>>299
購入者の報告が今までに1件しか見たことがなかったので見送っていました。
今後の購入者レビューで実績が増え、良店と判断できた場合掲載したいと思います。
世界中に電子煙草を扱う店は星の数ほどあり、1回や2回のレビューで掲載していては情報としての質の低下に繋がります。
302 ：774mgさん ：09/08/24 11:13:52 ID:bG5KtNJI: 改めてヘルスキャビンをマジマジと見てみましたが、
商品価格や送料もWIKI掲載店と軒並みで良い店だと思います。
レビューが増えて実績（店の対応とか）が増えてきた時点で掲載させてください。
303 ：774mgさん ：09/08/25 10:26:57 ID:8M2ERHUt: ここは自分に不利益な事は封殺する北朝鮮みたいな所だとよく解った。
304 ：774mgさん ：09/08/25 14:48:29 ID:f3cIp9xU: 国内販売品に「絆」って追加されないんですか（笑）?
アンケートとか見ると601とか抜いてかなり上位に来てると思うんですけど?
305 ：774mgさん ：09/08/26 12:33:53 ID:M3Cq3x2H: 絆のアンケート数は煙屋/松本(Wiki管)が操作してるから無効だよ。
306 ：774mgさん ：09/08/26 13:56:12 ID:CB77cmSy: 管理者であっても編集は更新履歴に残る不正は無いよ
307 ：774mgさん ：09/08/26 15:01:13 ID:whYOqgLK: 固定IPじゃなかったら毎日再接続してIPふり直して1票ずつ入れてたら一応不正ではないよね。
絆に限らないけどBCMとかもIPの地域が変に偏ってるとかはないのかな?
まあ、そんなつまらんことはしていないと思いたいけど
あそこだとどんなセコイことやってても驚かない
308 ：ghPSBgUFvTz：09/08/28 00:49:50 ID:QDx095P8: U9BIRF <a href="http://cpkvimdjgymg.com/">cpkvimdjgymg</a>, [url=http://bytjdgfiecgc.com/]bytjdgfiecgc[/url], [link=http://jcjtiacjyuaw.com/]jcjtiacjyuaw[/link], http://fvpghluikpwx.com/
309 ：WIKI管 ：09/08/28 15:15:49 ID:CARuiI8G: アンケートに関しては、前管理者の時から工作があり
いくつものアンケートが観覧不可状態でいまでも残っています。
この事から、アンケートの監視は必須であり、かなりの負担になるので、
アンケートはやりたくなかったわけですが、アンケートが始まり
ほぼ強制的にアンケートを監視せざるを得ない状況になりました。
アンケートページを作った方を責めるわけではありませんが、
このあたりも考えて欲しかったです。いまさらですが。

そうして始まったアンケート。
案の定、401（BCM）関連、絆関連工作があります。
統合したはずのBCMが再登場し、さらに401とBCMの多重投稿、
IPの下一桁違いの投票など、あからさまな操作もありました。
イメージアップの工作なのか、イメージダウンの工作なのか
判断は難しい所ではありますが、この掲示板を見る限り後者である可能性が高く感じます。
投票については、一ヶ月と少しの間、ほぼ毎晩のように投票のIPをチェックしていました。
投票のシステム上確認はとても大変な作業で、この状況下では管理しきれません。
そして、この私の書き込み、今後の対策に対して批判の意見が殺到する事でしょう。
スレの低年齢化、グロスメンバー、工作員、煽りが趣味な人、利益に繋がる人、そして一般人。
この状況下では、何をしても騒ぎ立てられ、私までも工作員扱いされてしまいます。

正直言うと、もう相手にしてられません。

今後は初期編集メンバーのコテハン入りの書き込み以外に対して、一切のレスを行いません。
それでも荒れるようであれば、国内関連店舗全消去、又は一部削除で対応します。
310 ：774mgさん ：09/08/28 15:31:48 ID:xDzpDq9Z: >>309
以後こうしますとか宣言しなくても、疲れたら役目を勝手に小さくして、
また元気がでてきたらちょっとコメントふやしてみる程度でいいんじゃん。

大変だと思うけど頑張ってね。
311 ：774mgさん ：09/08/28 16:58:58 ID:yaXo4w5S: >>309
＞国内関連店舗全消去、又は一部削除で対応します。

国内関連店舗全消去に意義なし。
312 ：774mgさん ：09/08/28 17:18:50 ID:CcZVNOdX: >>309
煙屋リキのコメントは常識的にはありえないぐらいマンセーコメントばかりだが不正はないのか？
正直な使用感想書いたら即効削除された事もあったぞ。
あんなインチキコメント欄全体も削除してしまえよ。
313 ：WIKI管 ：09/08/28 17:54:19 ID:CARuiI8G: コメントしないとしながらも、心当たりがあったのでレスします

>>312
もしかして、ブルシグの項目でやたらマンセーした直後に
煙屋の項目で、機種もフレーバーの記載も無く、
「高くてニコがないなんて論外だ　買ったけど糞みたいな味で即効ゴミ箱に捨てた」のような
味以外は全て判りきって購入しているはずなのに、まるで中身の無い誹謗を書いていませんでしたか？
状況と内容から、どうみても工作に見えたので両方削除した覚えはあります。
その際、これに関連するレスも削除しました。
コメント欄は討論の場ではありませんので。

不味いと言うのもとても貴重な意見だと思いますが、
上記のような書き込みでは、誰がどうみても捏造と受け取ると判断し削除しました。
捏造でないのであれば、最低限の情報と言葉を選んで書き込む様お願いします。
314 ：774mgさん ：09/08/28 18:01:58 ID:6gjscW0Y: そんな喧嘩になるならどっちも要らないと思いますよ
315 ：774mgさん ：09/08/28 18:08:17 ID:CARuiI8G: この掲示板とかwikiとか、ip出るようにしちゃえば解決するような・・・
316 ：315：09/08/28 18:10:10 ID:CARuiI8G: IDかぶっとるけど管理人さんとは別人です
証明しようがないけどｗ
317 ：３１２：09/08/28 19:50:23 ID:CcZVNOdX: 誰と間違えてるんだよ？
俺はブルシグのリキも買った事ないし、ブルシグリキのコメントも書いてねえし、
煙屋リキのコメントに実際に使用した感想を正直に書いただけだろ。
(今は職場で画像アップ出来ないが、明日にでも購入した証拠に煙屋リキの画像をアップできるぞ)

煙屋を叩くのは国内ショップだけだと思ってるんだろ？
煙屋リキの(捏造？)コメント読んで、実際に煙屋からリキ購入して、
嬉々としていざ吸ったら、
「何これ？薄い…。あのコメントはなんだったの？
もしかして“売らんがため”の捏造コメントか？」
と、金出して買ったのに…騙されたような悔しい気持ちになる人間もいると思わないか？
今後もそう思う人間が増えると思わないか？
一度そんな思いをした人間は２ちゃんでもWikiでも疑心暗鬼になると思わないか？
だから不自然に煙屋を擁護するレスには過度に反応してしまうと思わないか？

>>316
串使えば意味ない。
318 ：774mgさん ：09/08/29 00:38:03 ID:ttPi6xz8: >>317
機種名とか、どのリキか書いたのか？
319 ：774mgさん ：09/08/29 01:28:53 ID:oxgpwZaV: >>317
味覚なんて人によって違うんだよ。
コメントはあくまで参考にするもので
実際に買ってみて自分には合わなかった、
思っていたのとは違うかったとしても文句を言うのはおかしいと思う。
320 ：774mgさん ：09/08/29 04:50:32 ID:3n0mGycm: >>315
管理人にIP見られるのは良いとして、不特定多数に晒されるのは勘弁して欲しい。
今このIPもだけど、IPから住所・個人を特定できる環境のヒトもいるのです。

まぁ、そんな環境のヒトは参加するなという事なら仕方ないけど。
321 ：774mgさん ：09/08/29 11:22:36 ID:cKe5OuHq: >>317を読む限り正当な批判ではなく荒らしまがいの誹謗中傷だったのだろうと妙に納得。
322 ：あぼーん ：あぼーん: あぼーん
323 ：あぼーん ：あぼーん: あぼーん
324 ：774mgさん ：09/08/31 22:52:18 ID:gluDIHbq: >>309
アンケート消せば良かったじゃん。
>>77-80で結論出てるんだし。
元々更新履歴にしかページ表示されてなかったはず。
他の件は同情するが、アンケートの件は、さすがに責任転嫁としか言いようがない。
325 ：あぼーん ：あぼーん: あぼーん
326 ：あぼーん ：あぼーん: あぼーん
327 ：あぼーん ：あぼーん: あぼーん
328 ：あぼーん ：あぼーん: あぼーん
329 ：あぼーん ：あぼーん: あぼーん
330 ：あぼーん ：あぼーん: あぼーん
331 ：774mgさん ：09/09/02 10:18:54 ID:oWU5lUZe: 何の理由も書かずにブルシグが消えてるのは何故？
市場でさえ消す前に一言有ったんじゃない？
管理人がやったんじゃなく、編集メンバーの一人がやったにしても消す前に一言有るべきじゃない？
管理人がやったんだとすれば私情を入れすぎなんじゃないの？
HECの時も煙屋の時も思ったが運営に私情をはさむのはこういうwikiの場合良くないんじゃないか？
消す前の状態にもどして消すなら消すで意見を聞いてからにしたらどうだ？
オレとしてはブルシグを消すのなら煙屋も消すべきだと思う。
332 ：774mgさん ：09/09/02 11:30:57 ID:XI06sssX: 削除について
グロスメンバー制度があり、WIKI運営が困難な事。
ブルシグ関連スレでの工作が多い事。
現状M401のパーツしか販売が無く利用価値が薄い事。

独断での判断で削除したと言われる件
>>309で削除する方針を打ち出しています。
削除を相談しても利益に繋がる人物が非常に多く、
荒れるだけで解決に繋がらず意味がない。

今後の対応
>>309でお伝えしたとおり国内店全削除になるかもしれませんね。
333 ：774mgさん ：09/09/02 11:40:47 ID:XI06sssX: 誤　ブルシグ関連スレでの工作が多い事。
正　ブルシグ関連ページでの工作が多い事。
334 ：774mgさん ：09/09/02 12:20:32 ID:oWU5lUZe: >>332
wikiの運営とグロスシステムが直接関係する納得できる理由が欲しい。
2CHでの工作は今更何を言ってる買って気がする。
それは煙屋にしても他の業者スレにしても同じことじゃないのか？
グロス会員とかはショップの販売方針であって直接wikiを対照に工作活動をしているという証明ができるのなら理由にしても良いと思うが、単なる一般人のマンセーかアンチが書き込んでいるだけということはないのか？
グロスシステムがないだけで同じことが煙屋にも言えると思うが煙屋はおとがめ無しという理由はどういうことか説明が欲しい。
話し合いにならないから独断での削除とのことだが、やってることが荒らしていた編集社と変わらないんじゃないか？
401関連パーツしか取り扱いがないとのことだが、取り寄せになるが601関係のセットやパーツを扱っているのは見なかったことにするのか？
2ピースにしても現在LTとの関係を改めている途中で在庫を絞っているだけなのではないか？
現在510と絆関係のパーツしか扱っていない煙屋の扱いはどうするのか？
リキッドメインのショップだから残すというのなら、ブルシグも国産リキッドを作っているがそこら辺はどう見ているのか？
利益に繋がる物が多くて話し合いをしても解決に繋がらないというが、だからといって一言も無しで削除する理由になるのか
荒れるにしても全く話し合いをしないというのはwikiを私物化していると取られても仕方がないんじゃないか？
貴方一人が編集をしているわけではないだろうし、管理を引き継いだだけなのに、管理人だからといって勝手がすぎるのではないか？
貴方が管理人としてやっていけないというのであれば新たな管理人への引き継ぎも考えて欲しい。
こういう所なのだから、ある程度工作されるのは分かり切っていることで、ギチギチにやろうというのが無理があるんじゃないか？
削除するにしても削除後に何か理由が必要だと思うがそこら辺はどう考えている？
見ている方は何故削除されたか判らないんじゃないか？
335 ：774mgさん ：09/09/02 12:31:41 ID:cr4tS1kL: グロスメンバーの工作は明らかだろう。
無いと言う方が無理がある。
売れるたびに売り上げの2割とか3割もらえるんだろ？
ちょっとした自営業レベルの稼ぎじゃないか。
336 ：774mgさん ：09/09/02 12:49:22 ID:XI06sssX: >>334
ブルシグを削除すると何か困る事がありましたか？
337 ：774mgさん ：09/09/02 13:56:06 ID:oWU5lUZe: >>336
オマエは自分の立場をはっきりしてから書き込んでくれ
管理人なのかただの名無しの住人なのか
管理人なら>334でオレが挙げた疑問点に解答してくれ
ブルシグがwikiから削除されても問題無い。
管理人が自己を主張しだしたらこういう所はおかしくなるんじゃないかと言っている。
オレはグロスでもなんでもないただのユーザーで今回の独断がまとめwikiにふさわしくないんじゃないかと言ってるだけ
338 ：774mgさん ：09/09/02 16:53:06 ID:FucoawPZ: グロスは必死だなｗ
339 ：774mgさん ：09/09/02 17:29:46 ID:kjD6ikfm: ここは管理人のやり方に反対すると全部グロス認定されるのか？
340 ：774mgさん ：09/09/02 19:41:17 ID:cr4tS1kL: グロス制度がなくなったら掲載しよう。

はい終了。
341 ：WIKI管 59-128-72-016.users.sctv.jp：09/09/02 20:49:43 ID:zI2Uw2W8: 某店の店主が暴走して、他店の偽装工作だと言い始めてしまい
収集がつかなくなりそうなので仕方なくフシアナします。
メンバーも店主もアレですね。ほんとに。
342 ：774mgさん ：09/09/02 20:59:34 ID:uBGH9S5c: IPアドレス 59.128.72.16
ホスト名 59-128-72-016.users.sctv.jp
IPアドレス割当国日本 ( jp )
市外局番該当なし
接続回線該当なし
都道府県該当なし
343 ：774mgさん ：09/09/02 21:06:45 ID:XI06sssX: >>342
ちゃうちゃう、栃木県じゃなきゃ出ないIPよ。
344 ：774mgさん ：09/09/02 21:14:55 ID:XI06sssX: >>341
もしかして、お父様が国内ボッタメーカーにお勤めなのですか？
345 ：774mgさん ：09/09/02 22:03:02 ID:Nk2Jo7DI: 意見求めて、放置されて、いいのかなと進めたら、勝手に何してんだと文句言われる。
業者とその子分たちは、自分たちに都合の良い世界だけを求めるし、押しつけるし、
普段無言の傍観者たちは、客観のみの世界を求めて、自分の主観を押し通す。
よく続けてるな実際ｗ

もう俺はwiki更新投げ出した身だから頭下がるよホント。
346 ：774mgさん ：09/09/03 01:50:20 ID:HfSfgr9Z: ブルシグと煙屋だけじゃなくて別の国内店とかもう収集つかないから
ショップ一覧に国内は一切載せない方がいいと思う。
347 ：774mgさん ：09/09/03 11:01:31 ID:s4OyllIb: まだやってんのか
前WIKI管理者さんが辞めた時に、もうこのWIKIは終わってたんだよ。
その時以降、編集から離れた。
348 ：774mgさん ：09/09/03 12:54:11 ID:0UqoIrxH: 全店消去しました。

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