お聞きになった方もいらっしゃるかもしれないのですが、実は以前ＡＢＣラジオの『全力投球　妹尾和夫です』のお出かけリポートで中野さんにはお世話になっておりまして。

　「こちらこそありがとうございます」

　いかがですか？いよいよですが。

　「そうですね。いよいよあと１週間ですが、なんとか無事終わるように、いま万全の体制で準備しているところです」

　この『なにわなんでも大阪検定』というご当地検定ですが、これはどのようなきっかけでやろうということになったのですか？

　「５年前（２００４年）の１２月に京都の検定が始まりました。翌年から『大阪でもこんなんやらな、あかんのちゃうか』という声がどこともなくあらわれてきて、商工会議所の中でも事務局で検討していまして、いろいろな行政の方にもご意見を伺いながらやっていました。
　そして、翌年の４年前（２００６年）の３月に大阪市会で『大阪検定はやらないのですか』という質問が出たときに、関市長が『できれば早いうちに。２００７年度中にでも商工会議所などと協力してやりたい』と言ってしまった。それで、やることで真剣に考えようかということで、２００６年、２００７年とやり方をいろいろなところの検定を見ながら、検討しながら、意見交換しながら、どのような検定をやると大阪の人は受けてくれるかなということで、ようやく去年（２００８年）の７月に、今年６月に検定を行うということが決まりました」

　なるほど。ご当地検定というと市町村でやっているようなイメージもあるのですが、それはお話が商工会議所の中であったから、関市長がそのような発言になったのですか？

　「実はこういうご当地検定は、商工会議所が主催でやっているところがほとんどです」

　そうなのですか！

　「主なものは。『京都検定』も京都商工会議所。『神戸学検定』も神戸商工会議所。奈良の『奈良まほろばソムリエ検定』も奈良商工会議所と。このあたりはすべて商工会議所です」

　では、自然な成り行きだったと。

　「そうですね（笑）検定試験というと、そろばんの検定とか簿記の検定とかあるじゃないですか。そのようなものは商工会議所がやっていますので、大阪市の方も大阪府の方も『大阪商工会議所がやるんじゃないの』という空気はありましたね」

　えらいことになったと思いませんでしたか？

　「実は、僕がいまの部署に移ってきたのは、その２００６年の市長が発言した２、３週間後に移ってきたのですよ。『え！こんなんやるの』と思いました。やはりいろいろな人に話しを聞いてみると、『そんな２番煎じ、３番煎じみたいなものは大阪の人は受けませんよ。しかも京都のまねでしょ、誰が受けるんですか。受けて何になるのと言うに決まっているでしょ』と言われました」

　するどい意見ですね。

　「それでもやりたいという声もあって、『なんで大阪はやらないのですか』という声も一方ではあって、うちにも直接電話がかかってきたとか、文書がきたとかありました。何のために他のところは検定をやっているのかということをいろいろヒヤリングして、聞いてみると、やはりご当地の人自身がご当地のことを知らないと。
　やはり自分の住んでいるところ、働いているところを愛さないと自分の街を大事にしようとか思わない、と。住んでいる人がそう思わないことには、観光で『みなさん、よその人来て下さい』と言ったって、そんなところに来ますかということで、みなさんやっているとわかってきました。
　そう言われると実は、大阪人とはいえそんなに知っている人はおるんかな、という感じで、僕も含めて『ほんまは知らんのとちゃうか』、大阪の再発見をするためにみんなでこういう運動を盛り上げていかなあかんのちゃうか、ということで、おととし（２００７年）あたりから真剣にどうやったらできるのか、ということを考えてきました」

　中野さんご自身、大阪人でいらっしゃる。

　「そうです。２年間島流しに転勤になってしまいましたけれども、それ以外はずっとおるのは大阪府内ばかりです」

　なるほど。準備する中で知らないこともたくさん（あったのですか）？

　「ええ。もういっぱいですよ。ですから僕もこの仕事を通じて、いっぱい勉強になりました」

　やはり商工会議所がするからには、何かビジネスに結びつくのではないだろうかと私としては思いつくのですが、どうでしょうか？実際に儲かりますか？

　「何も儲かりませんよ、こんなもの」

　儲からない！？

　「これは商工会議所として全然儲かりません。「参加費が高い」といって、商工会議所が儲けるためにやるのではないかとよく聞くのですが、全然儲からないです」

　何のために？

　「それは長期的に大阪全体が儲けるためですね。そのためにやるのです」

　検定を受けようと思った方が実際に歩いて、食べたり飲んだりして。

　「そのような人が『大阪ええとこですよ』と、みんなに言ってもらえると。また『それやったら大阪いこか』と。特に大阪は偏ったイメージばかりが特に首都圏のメディアから発信されるじゃないですか。大阪に来たら、ひょう柄のおばちゃんがいっぱい歩いているとか。 そうではないですよということを、少し違う面も発信していかなければならないと思いますので。特に江戸時代は『適塾』があったり、『懐徳堂』があったり、大阪人は学問に熱心でした、町人は。なにか商人の街だけと思われているのですが、いろいろな一面をこの検定を通じて、みなさんに知っていただきたいなと思っています」

　私自身もラジオでリポーターをしておりまして、各地を飛び回っています。実際に、大阪検定を勉強しているわけですが。

　「ありがとうございます」

　はい、受験者です。おもしろい歴史が学べますね。

　「いっぱいあるでしょ」

　はい。

　「今度テキストで出している『大阪の教科書』ですが、どちらかというと、みなさんが思っていたよりも大阪の歴史のところが少ないです。芸術や娯楽」

　食文化とか。

　「そのへんが多いでしょう」

　食文化は写真がたくさん載っておりまして。

　「そこだけマーカーが入っていますね（笑）」

　１番に読みました（笑）今回の『なにわなんでも大阪検定』は何人くらいの方が受験されるのですか？

　「だいたい６４００人」

　６４００人！それは当初の予定とはどうですか？

　「当初の予定とは、一応５０００人を目標にしていたのですが、おかげさまで６４００人の方が受けていただけるということで、本当にありがたい話しです」

　そのうちのひとりです。

　「ありがとうございます」

　大阪検定の仕組みはどのようなのでしょうか？

　「３級と２級、今回は２つのクラスです。１級は来年以降ですね。２級を合格した方だけ受けられるという形で１級の試験は実施します。２級と３級は、一緒に受けていただいてもかまわないです。３級は公式テキストから８割の問題が出されます。それで６０％正解すれば合格。２級はテキストから６０％出して、７０％正解すると合格という形になっています。問題は、全部で１００問。マークシート方式で、4択という形になりますので、記述式はありませんから、色塗りをちゃんとやっていただく」

　鉛筆を忘れず。

　「そうですね。鉛筆と消しゴムを忘れないようにしてください」

　２級、３級の受験費用は、おいくらですか？

　「全部込みで、３級が３３００円。２級が４４００円となっております」

　それに合格すると？

　「合格するとなんやねんということですが、まずはカード型の合格証をお送りします」

　大事ですね。

　「大事ですよ。これは飲みに行った時に自慢の種になるじゃないですか」

　はい（笑）。

　「合コンの時に使ってください（笑）。『大阪のことは何でも聞いて』という感じで。それと、いろいろな公的施設の割引券などを用意していますので、例えば海遊館の割引などもご用意しています。あと抽選で、いくつかみなさんにクルーズが当たったりとかもご用意していますので、それを励みに受けていただける方もかなりいらっしゃるのではないかと思います」

　再チャレンジすることも可能ですか？

　「もちろんです。何回も受けていただきたい。最終的には、みなさん1級を目指していただきたいですが、できればみなさん２級までは受けていただいて」 ステップアップしていただきたいと。 「だいたい２級レベルくらいまで知っていただいたら、みなさんかなり大阪のことを知っていただいているレベルになるのではないかと思います」

　実技試験みたいなものはないのですか？

　「大阪弁のスピーキングみたいなものですか」

　そうです（笑）

　「誰が判断するのかが難しいですね（笑）」

　書きとり、聴きとりみたいな。

　「僕は大阪弁でも泉州弁なので、少しアクセントが違ったりします。言い方が違ったりとか」

　奥深いですね。

　「どこが大阪弁だというはっきりした定義もないので、なかなかそこは。やったらおもしろいのでしょうけど。特に大阪出身者以外の方にそんなことをやりたいですけどね。いい案があったら言ってください」

　そうですね。

　私自身読みながら、この公式テキストはきっかけを与えてくれるものではないかと思いました。

　「そうです。そう思っています。だから、全般にはわかるのですが、広く浅くなので、ここで関心を持っていただいた方は、さらにその部分でもつっこんだところをどこかで勉強していただくというきっかけになったらいいと思います」

　今から伺う質問は、読んでらっしゃる方に関してになるかもしれないですが、これはいろいろな方が共著、共に書くということになっていますが、ページ数の制限もありますよね。どのようなところを大事にして下さいというポイントはありましたか？

　「実は他の検定は、編集を商工会議所でやっているのですが、今回いろいろなところで連携して分業してやるようにしました。商工会議所が全部するのは無理です。今回は全面的に、このテキストの編集については創元社というところです。大阪の本をいままでいろいろ出している出版社です。そこにお願いして、橋爪紳也先生に監修してもらって出したので、ほとんど商工会議所では、どのような書き方して下さいということはほとんど言っていません。
　ですので、大阪として伝えたいことを書いてくださいということで、例えば歴史のところでも、大阪から見た歴史観、大阪の歴史観による大阪の歴史みたいなところを、せっかくなので出したいなと言っていました。だから、例えば歴史のところで、実は安土・桃山時代というじゃないですか。あれは、安土・大阪時代というべきではないかと」

　そうでした！そうでした！

　「というような説を紹介したりしています」

　ありました。私、そこにラインを引きました。

　「このようなものは、東京の本屋さんに行っても、どこにも出ていないと思うのですが」

　一般化された情報ではなくて、大阪で伝わってきたものなどをあえてここで知ってもらう。

　「そうですね。大阪史観から見た、大阪人から見た歴史の見方などそのようなものもあっていいのではないかということで今回取り上げていただいています」

　なるほど。どのような方に受けていただきたいという要望はありますか？

　「それは老若男女問わず、若い人もシニアの人も広く受けていただきたいなと（思っています）」

　それは大阪の人限定？

　「（限定）ではないです。大阪以外の方も受けていただきたいと思っています。ただ今回は、PRもほとんど関西が中心でしたので、なかなか他のところに行き渡らなかったと思います。ただ東京の方も、今回５０人近く受けていただけるのです。
　我々としては先程も言いましたように、東京の方々に大阪の正しい情報を知っていただいて、大阪のスポークスマンになってほしいです。京都に来たら一杯飲んで、芸妓さんと遊んで帰りたいなという出張者さんが多いみたいですが、大阪に来ると『なにか刺されるんちゃうか』とかで『早く帰ろう』とかで。
　この前だって、インフルエンザがあってすぐ帰ろうとか、なにかそのような感じです。ですから、大阪の夜も楽しんでもらえるということを、そこに芸術や娯楽もたくさん載っていますので、そのようなところも知ってほしいなと思っています」

　中野さんご自身はこの準備をされてきて、大阪の街の見え方は変わってきましたか？

　「この頃の経費削減で仕事でタクシーに乗れないので、大阪市内をだいたい自転車でうろうろしているのですが、自転車で行くと今まで通り過ぎていたところがいっぱいありました。『実はこれ、こんなんか』というものがいっぱいありますよ。おもしろいレトロビルがいっぱい。特に船場の北側にいっぱいあります。
　いままでただの古い建物だと思って通り過ぎていたら、すごく由緒正しい幼稚園、愛珠幼稚園があったり。そのようなところをいっぱい見逃していました。だから、歩いたりしていると、車で通り過ぎているとわからないところがいっぱい見えてきますね」

　そのような意味では、守っていかなければならないところもたくさん見えてきましたか？

　「そうですね。思いますね。特に大阪は、戦争の時に空襲でほとんど市街地が焼けてしまったので、だいぶ街の様相が一変しています。ただその中で、数少ないレトロビル、近代建築の鉄筋のビルがいくつか残っています。あのようなものをやはり大切にしていかなければならないと思いますね」

　『なにわなんでも大阪検定』、教科書があります。自分たちの知識だけではダメですか？

　「ダメですね」

　きついですか。

　「ある程度、系統立てて物事を勉強していただくことは、やはり検定の中の基本ですので、これは少し我慢していただかないと」

　『大阪の教科書・大阪検定公式テキスト』という本です。分厚いですね。

　「少し分厚いですかね」

　厚さ２センチくらいありますか。持っているとわりとずっしりとしていて。高校時代のテスト前にいっぱい教科書を持って帰って重かった頃を思い出すような。

　「そうですか。通勤の途中、重たいですか？」

　重たいのですよー（笑）ページ、目次があるのですが、授業みたいに書いてありますね？

　「そうですね。『教科書』と名付けようと思ったので、そのようなネーミングの大阪本もあまりなかったので。それと検定なので先ほど言いましたように、系統立てて学んでいただこうということで、『教科書』というネーミングにしようという話になりまして、それだったら本当の教科書のように、1限目国語、２限目社会、３限目体育、そして４限目芸術・娯楽、５限目生活、最後に遠足というのを入れています。 このへんがおもしろい構成かなと思っています。国語ですが、国語といっても大阪語の紹介です。大阪の言葉もいろいろあるのでしょうけど、『発音がこうだ』とか、『河内弁と泉州弁はこんなんですよ』とか。それと大阪を紹介している文学なども紹介しています。このへんはなかなか普通の大阪本にはないところかなと思います。次に社会が２限目にあるのですが、これがどこの検定でも王道ですよね」

　いわゆる歴史ですね。

　「歴史と地理、特に大阪の場合は歴史の中でも経済史をここで使っています」

　工業ですよね。

　「そうです。明治以降の近代の経済史、それから私鉄大国の始まりとか。大阪は私鉄大国と言われているところなので、その私鉄の発展の状況をここで紹介しています」

　いわゆる検定試験というと歴史の部分がかなり大きいイメージですが、かなりグッと圧縮されていますね。

　「そうですね。ここはだいぶ圧縮しました」

　悩ましいところではなかったですか。

　「そうなのですよ。たぶん、もの足らないと思っている人は多いかもしれませんが、ただ他に歴史の本はかなり出ているところもありますので、そこを見ていただいてもいいかな、満足していただけるかなとここは思いました。 次に体育がありまして、体育は大阪には抜かしてはいけないところかなと思いました。特にプロ野球文化の拠りどころと本にも書いていますが、いまは関西には２球団しかないですが、かつてはもっと４球団ありましたし。それから、かつては大阪相撲をやっていたとか、シンクロナイズドスイミングを本当に最初に広めていったのは、浜寺水練学校だったという話をここではしています」

　まだ私読んでないので。

　「そうですか。いけませんね、それは。頑張ってくださいね」

　これから読みますよ。

　「お願いします」

　続いて、４限目ですが。

　「４限目が芸術と娯楽ですね。これは本当に古い、ま、古いと言ったら怒られますけれども、昔からある伝統的な娯楽」

　文楽であるとか、上方歌舞伎。

　「歌舞伎、落語ですね。あと新しいところの大阪フォーク、ロックというのもありますし、大阪の演歌について書いてあるところもあったり。それから、大阪のテレビ文化ですね。ドラマ、コメディー。かつてはもっと大阪発の全国放送がありましたみたいなことを書いてあったり、それから漫画家が大阪からたくさん出ています。手塚治が有名ですが、他にもたくさん出ているので、そのようなところを紹介しています。で、生活が」

　５限目ですね。

　「５限目ですが、食文化というのは大阪では飛ばしてはならないところなので、大阪が発祥と言われている料理がたくさんありますよという紹介をここでしています」

　京都の着だおれ、大阪の食いだおれ、ですね。

　「よく覚えましたね。堺は何だおれでしたか？」

　えぇ！刃物が有名だから。

　「また何ページか見たら」

　お茶？

　「あとで勉強しておいてください」

　すみません。

　「次の遠足のところに載っていますから」

　はい。

　「その遠足というところは、要は、我々のねらいとしては、このようないろいろなところを巡って下さいよという感じで、今回８コース紹介しています」

　コースとして紹介しているのですね。

　「地図付きで、このようなところに行ったら、このような見るものがありますよと紹介していまして、大阪市内だけではなくて、堺や富田林、そういうところも紹介していますので、みなさんこれを手にして巡っていただきたいなと思いますね」

　「せっかくね、まだあまり汚れていないみたいですが、勉強中ということなので、乾さんにここで模擬試験を少し」

　えー！

　「本番に自信を深めてもらうためにやってもらいたいなと思って、今日いくつか問題を用意してきました。さて、第一問です」

　お願いします。

　（♪「プロポーズ大作戦」のテーマ音楽 ）

　「せっかくこの音楽が流れたので、これがわからなかったらどないしますか？始末書モノですよ。大阪制作のテレビ番組はいっぱいありますけども、落語家さんや漫才師さんが司会をして、楽しく進める視聴者参加番組ありましたけども、次のうち、この朝日放送制作でない番組は？
　（１）プロポーズ大作戦、（２）ただいま恋愛中、（３）ラブアタック、（４）パンチDEデート」

　えぇ。

　「真剣に考えてるんですか」

　はい。

　「大丈夫ですか。」

　でも、番組タイトルの雰囲気が、ちょっと１つだけ違うなと思ったのです。

　「あーやっぱりばれたか」

　言いますよ。（２）番。

　（ブッブー）

　うっそー（笑）。

　「これは、笑いごとじゃないじゃないですか」

　申し訳ございません！お偉い方々。

　「大丈夫ですか、これは（笑）」

　すみません。違いますか？

　「もう一回。社史を勉強していただかないと駄目じゃないですか」

　これって（テキストに）載ってます？

　「載ってます。それがちゃんと載っているんです」

　まだ読んでないのですよー。

　「全部載せています。（１）プロポーズ大作戦、（２）ただいま恋愛中、（３）ラブアタック。いずれも朝日放送さんです」

　（４）番目は？

　「（４）番目は、ＫＴＶ、関西テレビさんですね」

　そうか。

　「『ひと目会ったその日から、恋の花咲くこともある』と」

　あらららら。

　「お若いから、ご存知ないのですね」

　プロデューサーの方が違ったらネーミングも変わりますよね。 　

　「そうですね」

　申し訳ございません！

　「残念やな、これ知らんかったら」

　リベンジできませんか？

　「はい。やりましょう、せっかくやからね。そうしたら、大阪城の天守閣はいま３代目ですが、いまの天守閣は１９３１年（昭和６年）に、市民の方の寄付金でつくられました」

　そうなのですか。

　「１００％寄付金。その時の建設費はどれくらいだったでしょう？少し調べたら、その当時の大卒の方の初任給は、４００円か５００円だったみたいですね。
　言いますよ。（１）約５０万円、（２）約２００万円、（３）約４００万円、（４）約５００万円。５０万か２００万か４００万か５００万か」

　ヒントは？

　「いま言いましたやん（笑）大卒の人の初任給が、だいたい４００円か５００円だったのではないかなと、資料を見てみると」

　その方が何年くらい働いたら？

　「割り算してくださいよ」

　では、２００万円

　（ブッブー）

　（スタッフに）何度も押さないで下さい。

　「どうします？大丈夫ですかね。これは、答えは５０万円です」

　あらま。いまにすると？

　「いまに換算すると、先ほどの大卒の初任給から換算すると約２億円になるのですが、僕は価値はもっと上だと思うのですが」

　残念ながらはずしてしまいましたが。

　「残念です」

　ロマンを感じました。

　「いいのですかね」

　どうしよう。

　「０問正解で。これから勉強する意欲が、さらに出たじゃないですか」

　そうですね。逆境に強くなります。このような『なにわなんでも大阪検定』、泣き笑いになりそうですが、他のご当地検定とどのような形で差別化をされていくのですか？

　「いつまでも大阪検定の受験者、参加者ではなくて、我々と一緒に大阪をいい街にしていくための役割を担っていただきたいなと思っています」

　すごく気になるのですが、難しいですか？

　「我々は、それほど多くの方が落ちたらがっくりするじゃないですか。なんやかんや言っても。だから特に３級の方は、絶対２級にまでは進んでほしいと思っていますので、それほど難しいと思うようなひっかけの問題、いじめるような問題をやるのはよくないなと思っているので、それほど難しくないと思います。２級は、ある程度歯ごたえがないと一所懸命勉強している方に『もの足らん』と言われそうなので、ある程度の問題にしないといけないかなと思っています」

　遊び心で受けるということですか？

　「そうです。頑張ってください」