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【内閣府調査】「漫画イラストも児童ポルノ規制対象に」約9割★39

1 :朝まで名無しさん:2009/08/10(月) 10:05:29 ID:R49T+d25

【内閣府調査】「漫画イラストも児童ポルノ規制対象に」約9割★38
前スレ:http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news2/1248854056/

自由民主党小委員会は、「国民の9割が賛成」とされる世論調査を元に単純所持を禁止する方向で一致した。

ところが
ttp://crs-024.cocolog-wbs.com/blog/2008/03/post_f2bc.html

★調査を行った機関は過去に複数の捏造を行っている (『新情報センター 捏造』で検索 )
★なぜか今回は面接方式という不可解な世論調査
★事情に詳しい二十〜三十代の解答がやたらと少ない
★四割近くが無効回答扱い
★「面接を受けたと思われる人の書き込みによると、世論調査とは名ばかりの誘導が多く、
  根拠を示した上で明確に反対の意思を示したら追い出されてしまったらしい。
  同僚に問うたところ、同じ理由で追い出された人がいたとのこと」
-------------------------------------------------------------------☆
議論の際は規制派、規制反対派双方は書き込む前に以下の点に御注意してください。

「ポルノの性犯罪抑止効果」説
引用元: ttp://www.picnic.to/~ami/topnews.htm
-------ttp://www.picnic.to/~ami/teian/teian_3.htm
-------ttp://gugan.tumblr.com/post/121156797/d
-------ttp://anond.hatelabo.jp/20090606173651
-------ttp://anond.hatelabo.jp/20090611145120

この主張は、ポルノ読者が「絵の規制をしただけで児童に襲い掛かる」といった誤った印象を持たれかねません。
また、「犯罪とマンガの直接的な関連性は薄い」と規制反対派が言っている主張と矛盾してしまいます。

従って「ポルノには性犯罪抑止効果がある」という主張は原則的にしない方が良いでしょう。
「ポルノには性犯罪抑止効果がある」という主張は、「ポルノが性犯罪を助長する」と、規制推進側が議論上で言ってきた時にのみ「逆に、ポルノが性犯罪を抑止している可能性も考えられます。
どちらにせよ明確な答えはありませんから、ポルノが性犯罪を助長するとは一概には言えません」といった文脈で、カウンター的に主張するに留めるのが良いでしょう。

2 :captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k :2009/08/10(月) 11:54:13 ID:R49T+d25

前スレの魚拓

【内閣府調査】「漫画イラストも児童ポルノ規制対象に」約9割★38
http://s02.megalodon.jp/2009-0810-1152-32/gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news2/1248854056/

3 :朝まで名無しさん:2009/08/10(月) 11:58:06 ID:29lIY7wY
書き込み39003回目

4 :captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k :2009/08/10(月) 12:21:41 ID:R49T+d25

折角だが、内閣府スレの1〜10 くらいは、1000いかずにdat落ち。
俺の長文が原因でな。


5 :イモー虫:2009/08/10(月) 12:35:42 ID:pU8GtHQ8
物質の統計(人口調査など)は結構な度合いで信用に値するが、
感情の統計はいろんな要素に左右される
よって>>1 の調査結果が信用に値しないのは明白であるし、
感情の調査に統計を用いるの事がそもそもの間違い


6 :イモー虫:2009/08/10(月) 12:56:33 ID:pU8GtHQ8
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%80%9D%E6%83%B3%E3%83%BB%E8%89%AF%E5%BF%83%E3%81%AE%E8%87%AA%E7%94%B1
人間の諸活動は人間の精神活動から生まれるものであるから、
人間の内心の自由のうち思想及び良心
の自由がなければ、表現の自由、その他の精神的自由、経済的自由も存立の基盤を失う。人間の内心自由は
人類の持つすべての自由の基礎であり、他の自由権より厳重に守られねばならないとされている。
良心は思想の内面化であり、信仰に準じる世界観、人生観、主義、信条など個人を形成するあらゆる精神作用を含むが、
単なる事実の知・不知のような事物に関する是非弁別の判断は含まないとするのが通説である。
意義として、国民がいかなる思想・信条を持とうとも、それが内心のものにとどまる限りは処罰などを受けない。
いかなる身分、国籍であっても、公務員、裁判官であっても、あるいは罪を犯したもので
あっても内心の自由は人類普遍の権利として保護される。
逆に、江戸時代の踏絵のような、思想調査を行うことは許されない。


7 :朝まで名無しさん:2009/08/10(月) 13:25:03 ID:gxD//03h
前スレ>>998より
>誰かが船頭になるってのは、派閥を生むだけ〜
いや本当に「三人寄れば文殊の知恵」じゃなく、
「船頭多くして船、山に上る」だと思うw

8 :朝まで名無しさん:2009/08/10(月) 13:42:00 ID:g6CuSVnt
痛いニュース(ノ∀`):児童ポルノ所持で捕まった男、「猫が勝手にダウンロードした」と言い訳する
http://blog.livedoor.jp/dqnplus/archives/1291126.html

1 名前: 水芭蕉(福岡県):2009/08/08(土) 18:41:21.96 ID:OqRjr7IR ?BRZ
アメリカ、フロリダ州マーティン郡に住む48歳の男が、1,000以上もの児童ポルノ画像を自分のコンピューターにダウンロードしていたことが分かり逮捕されました。

警察が発表した内容によると、今週水曜日に10の児童ポルノ所持容疑でキース・R・グリフィン(48)を逮捕したところ、猫が勝手にダウンロードしたと言い訳を始めたそうです。

「ボクがダウンロードしたんじゃないんだ。パソコンをつけっぱなしにして出かけてて、
帰ったら猫がキーボードをカチャカチャやってたんだよ。何か変なファイルがダウンロード
されてたけど、まさか児童ポルノだったなんて。刑事さんお願いだよ、信じてよ」

木曜日現在、キース・R・グリフィンは留置場に入れられています。科された保釈金は
25万ドル(約2,400万円)、猫が払ってくれるといいですね。
http://digimaga.net/2009/08/man-claims-cat-downloaded-child-porn.html

9 :朝まで名無しさん:2009/08/10(月) 16:51:49 ID:liZApiCa
>>1
内閣府に委託され平成14年の世論調査を行った社団法人新情報センターは
世論調査の捏造が発覚して、「無期限資格停止」の処分を受けている。
ttp://moribin.blog114.fc2.com/blog-entry-104.html
ttp://kira-ism.seesaa.net/article/9468524.html

この中では一つの調査で不正があったということではなく、内閣府・総務省からの受託調査でも
(つまり日常的に)不正が行われていたことが明らかにしている。

ところがその捏造調査会社の調査結果をそのまま使っているのが、今回の内閣府の調査報告。
もはやこの段階で信用性はゼロに等しい。

現に前回14年にやった内閣府のアンケート(社団法人新情報センター)の調査結果。
ttp://www8.cao.go.jp/survey/h14/jido-sakushu/1.html

その14年の捏造調査結果をそのまま使っているのが今回の調査結果。
ttp://www8.cao.go.jp/survey/tokubetu/h19/h19-yugai.pdf

10 :captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k :2009/08/10(月) 16:55:42 ID:R49T+d25

信頼するかしないかは個人の勝手だけど、
>>1の調査で捏造の事実が確認されていないことは認める?


11 :朝まで名無しさん:2009/08/10(月) 17:08:40 ID:UXyzz3Lb
信頼するかしないかは個人の勝手ではありません。迷惑です。
内閣府に委託され平成14年の世論調査を行った社団法人新情報センターは
世論調査の捏造が発覚して、「無期限資格停止」の処分を受けています。

これを信頼するのは
「猫が勝手にダウンロードした」を信じるに等しい愚かな行為です。

12 :朝まで名無しさん:2009/08/10(月) 17:14:28 ID:UXyzz3Lb
>調査で捏造の事実が確認されていないことは認める?

             ↓

>この中では一つの調査で不正があったということではなく、内閣府・総務省からの受託調査でも
>(つまり日常的に)不正が行われていたことが明らかにしている。

13 :captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k :2009/08/10(月) 17:14:45 ID:R49T+d25

処分を受けて、その後やってないんだからいいじゃん。
「猫がダウンロード」 は、めちゃくちゃキーを叩いて1000枚以上の
画像をダウンロードできる確立は天文学的数字になるだろうから、
ありえないと断定できる根拠がある。

>>1の調査で、捏造が行われたという事実は根拠があるの>


14 :朝まで名無しさん:2009/08/10(月) 17:24:43 ID:gxD//03h

587 名前:名無したちの午後[sage] 投稿日:2009/08/09(日) 14:49:11 ID:WqWeEYPC0
酷使フィルターを通すと、二次元を規制するのは児ポ法民主案らしい
「描写物」という文言を取り上げて、それが絵を含むと解釈しているようだ

589 名前:名無したちの午後[sage] 投稿日:2009/08/09(日) 14:51:02 ID:r7Bv3yqs0
>>587
ひっでえなそりゃ。
児童ポルノって名前がふさわしくないから変えようってだけなのに。
所轄を厚労省に移して個人法益にしてるのに。

596 名前:名無したちの午後[sage] 投稿日:2009/08/09(日) 14:57:09 ID:Gkn3W86l0
>>587
二次元規制を含む自公案が選挙に悪影響を
及ぼすかもしれないという事は酷使様でも認識してるのな
地方選で連敗してりゃ流石に(∩ ゚д゚)アーアーきこえなーいなんてしてられないか

593 名前:名無したちの午後[sage] 投稿日:2009/08/09(日) 14:55:13 ID:WqWeEYPC0
>>589
ああ、民主案は創作物規制を排除するために、被害者救済に狙いを絞った案にしているし
法案担当者もそのように発言しているのに、彼らは揚げ足を取るように強引な解釈をしている

こんな感じにね
・自民案は「少なくとも3年の調査の間は二次規制をしない」と法案に明記
・民主案は「描写物」とだけで二次規制をしないとは明記されていない
(そういう"運用はしない"と言ってはいるが、それが守られる保証はない)
よって提出されていた法案のうち、二次規制を行う可能性があるのは民主案のみ。

602 名前:名無したちの午後[sage] 投稿日:2009/08/09(日) 14:59:12 ID:WqWeEYPC0
そもそも吉田泉氏の質問から明確になった「現行児ポ法では二次元を取り締まれない」という事実があるから
自民はわざわざ創作物規制を明記したのに酷使様は民主案に関しては
児ポ法では創作物を規制できない事実をわざわざ書き入れないと認めないと言っているんだ

15 :朝まで名無しさん:2009/08/10(月) 17:32:38 ID:YpymkTOS
スレが変わったのに反論するのもあれだなぁと思うけど…

>> 1.適用できる範囲が曖昧な上に広すぎる
>それで10年やってるけど、何の問題もない。
問題が無いからと言って、そのままでいいのだろうか?個人的には現行法の段階で既に問題があると思っている。
女子高生が自分で裸晒して、捕まるのは見た方。これはおかしいだろう。
それに現行法でも所持は禁止になってる。早く取り締まれば?

>児童の方から強烈なアピールがあるならまた別だけど。
現に一ヶ月に一人くらいは子供が虐待で亡くなってる(きっちり集計取ってないから、申し訳無いがこれは体感だけど)
亡くなってるのは表沙汰になるのが多いけど、陰ではどれだけの人数が居るかはわからない
まずは児童相談所などに予算や人員の配備をするのが、個人的には先だと思う。

>表現規制なんかどこの国でもいつの時代でもずっと行われている。
そんな言葉で片付けてしまうのはおかしい。
ずっと行われているからいいのか?良くないだろう。良くない事なら変えなければいけない。
個人的にはバトルロワイヤルについて、国会で「ああだ、こうだ」言っていたのもおかしいと思っている。
バタフライナイフの規制についても表現とは違うけど同じ。
個人的にはバタフライナイフ規制すると言い出した時に、まさか本当に規制するとは思っていなかった。
おまけに視野が狭かったお陰で、ダイバーズナイフやカキ剥きナイフにまで発展している。

16 :イモー虫:2009/08/10(月) 17:33:48 ID:pU8GtHQ8
視野が狭くなってるやつがいるからもう一度

物質の統計(人口調査など)は結構な度合いで信用に値するが、
感情の統計はいろんな要素に左右される
よって>>1 の調査結果が信用に値しないのは明白であるし、
感情の調査に統計を用いる事がそもそもの間違い


17 :朝まで名無しさん:2009/08/10(月) 17:37:01 ID:vl/p6wqB
>>13
狼少年の「狼が来たぞー!!」に根拠がいるの?w

「社団法人新情報センターは嘘吐きだけど
今回だけは嘘じゃない。嘘吐いてる根拠ある?」←これで賛同が得られるんだw

18 :朝まで名無しさん:2009/08/10(月) 17:42:25 ID:vl/p6wqB
規制派ってすごいね。
そんな意見が支持されて
賛成する人が増えると思っているんだから。

19 :イモー虫:2009/08/10(月) 17:48:21 ID:pU8GtHQ8
事実とか捏造とか以前の問題
知識や感情、先入観に左右される意見に、統計を用いるのがそもそも間違い


20 :朝まで名無しさん:2009/08/10(月) 17:53:26 ID:YpymkTOS
>>15は前スレの976に対してね

治安維持法については、人によって見方が変わるのでパス。
少なくても俺はそんなにいいものだったとは思ってないって事で。

>ネタっぽく書いてるが、俺はむしろこっちの方を上手く世論に訴求したほうが
>規制反対運動の前途を開くんじゃないかと考える。1〜4よりよっぽどマシ。
ズリネタだけだと、女性を取り込むのが難しい。
後対象が児童と言う事で、男相手にも使い辛い面もある。
私としては、児童よりも制服好きなんでそっちが規制されると困るんだけどな…。

後内閣府の調査についても疑問点があって、
「児童ポルノは規制すべきですか?」と言われたら、賛成してしまう可能性が高い。
(子供を食い物にして商売するのはおかしいという風潮や、昨今の児童虐待の問題もある事だし)
現行法や改正案の問題点、及び世界標準とされている規制が行われている国での、
意味のわからない事件(授乳している所を写真に撮ったら捕まった等)についてまで知らないんじゃないか?と思っている。
あくまで可能性の話なんで、そこまで知っていて賛成している人間が多いって事も有り得るけどね。
少なくとも私の身の回りで話した人間の中に賛成の人は居なかったけど。


長文、ごめんなさい。

21 :captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k :2009/08/10(月) 18:07:14 ID:CC2BYxIH

>>15

>>問題が無いからと言って、そのままでいいのだろうか?

問題ないんだからいいじゃん。

>>女子高生が自分で裸晒して、捕まるのは見た方。これはおかしいだろう。

見た方じゃなくて、持った方。捕まるのがいやなら持たなきゃいい。

>>それに現行法でも所持は禁止になってる。早く取り締まれば?

それは目的所持。

>>現に一ヶ月に一人くらいは子供が虐待で亡くなってる

嬰児殺は一貫して減少し続けてる。虐待全般が増えているように見えるのは、
虐待の定義範囲が拡大してるから。

>>ずっと行われているからいいのか?良くないだろう。

ずっと行われてて問題がないんならいいじゃん。

>>ダイバーズナイフやカキ剥きナイフ

ダイバーズナイフがダガータイプである必要はない。
先端だけ両刃で、セレーションがついてりゃ良いんだから。
カキ剥きナイフも、違うもので代替すればよい。


22 :captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k :2009/08/10(月) 18:07:56 ID:CC2BYxIH

>>17

>>狼少年の「狼が来たぞー!!」に根拠がいるの?w

信じたくなきゃ信じなければ良い。それは個人の勝手。
だが、「本当に来たかどうか」 という事実認定は、客観的検証が必要。
最後には本当に来てる訳だしね。

君のたとえ話が拙いのは、主観と客観的事実認定を混同してるってこと。

>>「社団法人新情報センターは嘘吐きだけど
>>今回だけは嘘じゃない。嘘吐いてる根拠ある?」←これで賛同が得られるんだw

賛同を得ようなんて思ってないよ。信じたくなきゃ信じなくていい。
俺は、>>1の調査が捏造であるという客観的根拠はあるのか? って聞いてるんだが。


23 :captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k :2009/08/10(月) 18:08:22 ID:CC2BYxIH

>>20

>>ズリネタだけだと、女性を取り込むのが難しい。

俺のブログは見てくれた?すべては持って行きようだと思う。
世の中の女性の大半は母親になるわけで、過半数以上は息子を持つことになる。
「自分の子供が小児性愛者だったら・・・・」 という不安を
同情を伴って感じるようにもっていければ、状況は全然変わってくると思うよ。


24 :朝まで名無しさん:2009/08/10(月) 18:16:26 ID:bsnmLXg3
>> 38-987
アンケートのURL のみとか、結果のみのコピペなんて、
だれがどういう意図で貼ってるのかなんてわかんないじゃん。


25 :イモー虫:2009/08/10(月) 18:18:56 ID:pU8GtHQ8
>「自分の子供が小児性愛者だったら・・・・」 という不安を

所持を禁じても持つ人間は持つ
麻薬などのようにね


26 :イモー虫:2009/08/10(月) 18:28:35 ID:pU8GtHQ8
ネモの電波発生中

小児性愛者

小児≒子供
子供とは20歳未満

18歳と19歳ポルノは児童ポルノの対象外


27 :イモー虫:2009/08/10(月) 18:33:14 ID:pU8GtHQ8
『都合の悪いレスはスルーするよ』
↑矛盾↓
『間違いがあったら素直に認める』
byネモ

『この法案の大衆の認知度は低い』
↑矛盾↓
『大衆を敵に回すのは愚の骨頂』
byネモ


28 :朝まで名無しさん:2009/08/10(月) 18:34:14 ID:vlhZGI4e
神は私が努力をすることすら許してくれません
そして私が怒りをぶつけることも許してくれません
私が何かしようとするたびに邪魔をしてきます
私がやる気を出すたびに邪魔をしてきます
神は努力をしようとする人間這い上がろうとする人間がおきに召さないようです

神よ滅べ神よ滅べ神よ滅べ神よ滅べ神よ滅べ神よ滅べ神よ滅べ神よ滅べ神よ滅べ
神よ滅べ神よ滅べ神よ滅べ神よ滅べ神よ滅べ神よ滅べ神よ滅べ神よ滅べ神よ滅べ
神よ滅べ神よ滅べ神よ滅べ神よ滅べ神よ滅べ神よ滅べ神よ滅べ神よ滅べ神よ滅べ
神よ滅べ神よ滅べ神よ滅べ神よ滅べ神よ滅べ神よ滅べ神よ滅べ神よ滅べ神よ滅べ
神よ滅べ神よ滅べ神よ滅べ神よ滅べ神よ滅べ神よ滅べ神よ滅べ神よ滅べ神よ滅べ
神よ滅べ神よ滅べ神よ滅べ神よ滅べ神よ滅べ神よ滅べ神よ滅べ神よ滅べ神よ滅べ
神よ滅べ神よ滅べ神よ滅べ神よ滅べ神よ滅べ神よ滅べ神よ滅べ神よ滅べ神よ滅べ
世界よ呪われよ世界よ呪われよ世界よ呪われよ世界よ呪われよ世界よ呪われよ
世界よ呪われよ世界よ呪われよ世界よ呪われよ世界よ呪われよ世界よ呪われよ
世界よ呪われよ世界よ呪われよ世界よ呪われよ世界よ呪われよ世界よ呪われよ
世界よ呪われよ世界よ呪われよ世界よ呪われよ世界よ呪われよ世界よ呪われよ
世界よ呪われよ世界よ呪われよ世界よ呪われよ世界よ呪われよ世界よ呪われよ
世界よ呪われよ世界よ呪われよ世界よ呪われよ世界よ呪われよ世界よ呪われよ
世界よ呪われよ世界よ呪われよ世界よ呪われよ世界よ呪われよ世界よ呪われよ
世界よ呪われよ世界よ呪われよ世界よ呪われよ世界よ呪われよ世界よ呪われよ

29 :イモー虫:2009/08/10(月) 18:38:42 ID:pU8GtHQ8
どうやらネモには>>6 が見えていないようだ

30 :朝まで名無しさん:2009/08/10(月) 18:42:20 ID:00YuWjrP
個人レベルで反対活動してる人がいたら教えてください。
そういう人たちと繋がりを持つ事も第一歩だと思います。

31 :青識亜論 ◆GJwX8m7K0g :2009/08/10(月) 18:49:15 ID:fiyl8dzJ
別に運動とかそういうのではないんだが、
今、やる夫で学ぶ系の児ポ法バージョンを書いてる。

資料は法律、歴史から周辺事情まで万端当たったつもりだが、
この本は読んどけ、このページは見とけみたいなのがあったら紹介してもらいたい。
特にイモー虫君は毎回、びっくりするほど資料を持ってるので、
お勧めの文献あれば教えてほしい。

32 :朝まで名無しさん:2009/08/10(月) 18:54:12 ID:pNr3xZ3F
>>21
>>問題がないんだからいいじゃん
ダイバーズナイフやカキ剥きナイフで検挙は問題だろ
お前がダイビングやカキ剥きをやっているとは思えないがw
必要があってそういう形状にしているのであろうし、ガタガタ文句言われる前から
そうであったもので、検挙の基準が変わりましたからっていきなり検挙は理不尽。
お前の「違うもので代替価すればよい」なんてのは
「パンがなければブリオッシュを食べればいいのに」ってのとなにもかわらん

33 :朝まで名無しさん:2009/08/10(月) 19:00:34 ID:YpymkTOS
>>21
問題が無いんだからいいじゃん、で済ましちゃいかんと思うのだけどね…。
問題点は直す、問題になってない部分でも間違いは直す。

>嬰児殺は一貫して減少し続けてる。虐待全般が増えているように見えるのは、
>虐待の定義範囲が拡大してるから。
これを言ってしまうと、規制する意味がなくなるけどいいの?
名分は「児童が虐待されてもいいとされる風潮を正す」だったと思うのだが。
減ってるなら、それこそ問題は収束に向かってるんだからこのままでいいじゃん、となるんだが。

>バタフライナイフ規制
代用すればいいと言う話ではなく、そこまで考えが到ってなかった事が問題。

>俺のブログは見てくれた?すべては持って行きようだと思う。
正直に言おう。何処に何が書いてあるのかわかり辛すぎて、見に行ったけど即効で戻るを押した。
話の持って行き方としても「あなたの息子が小児性愛者だったら…」と持って行くよりも、
「アメリカでは子供の写真撮って捕まった人もいるんですよ」の方が身近な問題として感じやすいと思うけどね。

34 :朝まで名無しさん:2009/08/10(月) 19:05:32 ID:pNr3xZ3F
そもそもネモは
「(ネモには)問題点が見えていない」と「問題点がない」の区別がついていない


35 :イモー虫:2009/08/10(月) 19:07:44 ID:pU8GtHQ8
各国の強姦推移
http://like700.hp.infoseek.co.jp/Rape-Italy.jpg
http://like700.hp.infoseek.co.jp/Rape-Germany.jpg
http://like700.hp.infoseek.co.jp/Rape-Norway.jpg
http://like700.hp.infoseek.co.jp/Rape-Sweden.jpg
http://like700.hp.infoseek.co.jp/Rape-France.jpg
http://like700.hp.infoseek.co.jp/Rape-Australia.jpg
http://like700.hp.infoseek.co.jp/Rape-Canada.jpg
http://like700.hp.infoseek.co.jp/Rape-US.jpg
http://like700.hp.infoseek.co.jp/37394582.jpg
http://like700.hp.infoseek.co.jp/G-RapeB.jpg


36 :captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k :2009/08/10(月) 20:00:04 ID:CC2BYxIH

>>32

>>必要があってそういう形状にしているのであろうし、ガタガタ文句言われる前から
>>そうであったもので、検挙の基準が変わりましたからっていきなり検挙は理不尽。

そんなこと言ってたら新しい法律なんて何も作れないよね。
ダガーナイフは殺人に適した形状だから、規制は妥当。
業者も法律が変わったんだから、遵法意識にのっとって何らかの工夫をすべき。

>>「パンがなければブリオッシュを食べればいいのに」

たとえ話が下手くそだねえ。ダイバーやカキ業者は、
ダガーナイフがないと飢え死にするって言うなら分かるけど、
大して問題にもなってないみたいだよ?↓

カキの殻むきナイフ所持規制に加工業者の反応は?
http://s01.megalodon.jp/2009-0810-1953-13/news.ameba.jp/domestic/2009/07/42367.html

殻むき用ナイフの中には先端が鋭利なものもあるため、6月の下旬から規制対象になった。殺傷能力が高いダガーナイフを規制しようと改正されたはずなのに、結果は漁業関係者の必需品が規制された格好。
漁業関係者の反応はどうなっているのか。

「まぁ、面倒臭いけど、仕方がないんじゃないの。一応、警察には提出して『大丈夫』と言われたから問題ないと思うけど」とはとある地方で水産加工業を営む男性。
男性によると、殻むき用ナイフは使用しやすいように先端が丸く刃が付いていないものが一般的。また、業者や漁師が自身でナイフを作ることも珍しくないという。
そのため、「少なくとも自分の周りでは、回収された人の話は聞いたことがない」と男性。


37 :captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k :2009/08/10(月) 20:01:50 ID:CC2BYxIH

>>33

>>問題が無いんだからいいじゃん、で済ましちゃいかんと思うのだけどね…。
>>問題点は直す、問題になってない部分でも間違いは直す。

そんな事言ったって、ありもしない問題点を直しようがない。

>>これを言ってしまうと、規制する意味がなくなるけどいいの?

意味はあるよ。児童の人権の範囲が拡大した結果、
昔なら放置されてた体罰や放任が許されなくなったわけだが、
これは社会秩序の変化の要請に伴ったもの。

>>何処に何が書いてあるのかわかり辛すぎて、
>>見に行ったけど即効で戻るを押した。

それは残念。あのページは比較的分かりやすくまとめたつもりなんだが、
今後のデザインの参考にさせてもらうよ。

>>「アメリカでは子供の写真撮って捕まった人もいるんですよ」の方が
>>身近な問題として感じやすいと思うけどね。

でも、ずっと前から規制反対派はそういってるけど、
一般大衆に全然浸透しないよね。


38 :captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k :2009/08/10(月) 20:02:32 ID:CC2BYxIH

>>34

>>「(ネモには)問題点が見えていない」と「問題点がない」の区別がついていない

どういう問題があるのか説明してよ。


39 :朝まで名無しさん:2009/08/10(月) 20:22:14 ID:eDBq2r/U
ナイフの買い替えの費用

40 :朝まで名無しさん:2009/08/10(月) 20:23:50 ID:eDBq2r/U
飢え死にしなきゃいいなら
米食わないで麦だけにしろって言われたら納得するのか
すごいな

41 :朝まで名無しさん:2009/08/10(月) 20:27:39 ID:KrRuCSje
前スレ>>953
前のは反社会的な回答の一例としてIC法をあげたのだと思いますよ
それとも、反社会的な回答とは麻薬や万引きがすべてであると言っていたのですか?

>>答えにくいということにはならない
その考え方がちょっと個人的な感覚に頼りすぎていると思いますよ
たとえば、ニュー速なんかで反対のレスをするとどんな風に言われるか知ってますよね
曰く、ロリペド氏ねです
規制反対をするとそういう趣味を持っているのだと誤解される可能性があるということです
保坂議員が言っていた反対運動のやりにくさとはそういうことです
加えて言うなら、今の時代個人情報はみんな出したがらない
住所もださないから学校の連絡網が出来ないというニュースを聞いたことあると思います
そんな中、誤解を生むかもしれない回答っていうのはなかなか答えられないと思うよ

前スレ>>954
>>思うに違いないからだ
ここの言い分もかなり主観的だと思うよ
違いない、とそう思う何か根拠がいると思うよ
ちなみに、前にあげたたとえは全く適当なものでも無いんだけどね
social desirability bias(社会的望ましさによるバイアス)
というのが統計学の考えにあるんだ、たとえば下のページにのってるよ
ttp://software.ssri.co.jp/statweb2/column/column.html

42 :朝まで名無しさん:2009/08/10(月) 20:28:34 ID:KrRuCSje
前スレ>>955
たとえば、前のスレにこんなの書いてあったけどどうかな(見やすいように少し手を加えました)
http://www.sci.kagoshima-u.ac.jp/~ebsa/asai01/keyword01.html

非標本誤差
無回答の誤差
 面接調査ににおいて、面接できなかった対象者を不用意に省いたり、
 調査員が勝手に置き換えたりして得られたデータに基づく統計、
 などは重大な誤差を含むのが通常である。

面接調査法
面接調査の欠点
 B調査員の介入が情報を歪めたり取りにくくすることもある。
 (中略)
 また、調査対象が調査員に気がねして、そのため回答の真実性が損なわれたり、
 回答が得られなかったということもよくある。

前スレ>>956
>>サンプルの偏り以外に何があるのか?
すごく大雑把に説明すると、誤差には計れる誤差と計れない誤差があって
あのページで書いてあるのは計れる誤差についてのことじゃないのかってこと
で、「答えにくい質問」っていうのは計れない誤差についてのこと

何回も言うけど、だから調査自体がダメだというわけではなくて、規制の議論のきっかけにすればいい
規制の根拠にするは問題があるっていってる

>>俺に議論を挑んでくるなら、ヌルいとは言わないよ
じゃあ、こういえばいいのかな?
このスレでこの調査を反対している反対派も、調査を無批判で信じちゃうnemoさんも
どっちもどっちだと

43 :青識亜論 ◆GJwX8m7K0g :2009/08/10(月) 20:49:26 ID:fiyl8dzJ
>>35
そのデータ、すごいわかりやすいよね。
ソースはなんなの?

44 :朝まで名無しさん:2009/08/10(月) 20:50:16 ID:YpymkTOS
ダガーナイフ規制については、反対の意見が出てる魚拓も持ってきた
ttp://s01.megalodon.jp/2009-0621-1501-35/osaka.yomiuri.co.jp/news/20090619-OYO1T00684.htm

頭切り替えてやってる人も居れば、困ってる人も居ると言う事だね。
私が言いたいのは、
「何故カキ剥きナイフやダイバーズナイフなどが規制されてしまう事にまで頭が回らなかったのか」と言う事だ。
先に考えていれば、規制することを止めたり、簡易免許を制定してその発行で済ますとか色々方法はあっただろう。

>>37
>そんな事言ったって、ありもしない問題点を直しようがない。
恐らくここまでの流れの中で他の人が散々出してると思うので略。

>意味はあるよ。児童の人権の範囲が拡大した結果〜
どういう意味があるのか書いてない気がするけど、どういう点において意味があるの?
減ってるって事は広まってるって事でしょ。ならそれでいいじゃん?
脱線に付き合うと、ちょっと引っ叩かれた位で文句言うのも、どうかと思うけどね。
悪い事したら、多少は引っ叩かれていいよ。

>でも、ずっと前から規制反対派はそういってるけど〜
浸透の問題じゃなくて、話すならこっちの方が話しやすいよね、って話。
浸透してるかどうかはまた別問題。
少なくとも俺も身の回りの連中に話すと「意味わかんねえww」って反応が返って来てるよ。

45 :イモー虫:2009/08/10(月) 21:22:59 ID:pU8GtHQ8
出所は知らないけど
2ちゃんねるに落ちてたから(スレ名覚えてない、覚えてても出所が貼られてる訳じゃなかった)
jpgだけが落ちてた

46 :イモー虫:2009/08/10(月) 21:25:56 ID:pU8GtHQ8
ネモには>>5-6 が見えてないらしい


47 :壊れたさん ◆W0I6REF2IY :2009/08/10(月) 22:04:55 ID:Wx885Ibt
芋タソは頑張るなぁ
あんまり誰かさんがループするから、呆れてたとこなんだが

48 :規制派が次に言いそうなこと:2009/08/10(月) 22:08:51 ID:VMtoa8xB
ポケットがあると、男はみな手を入れるフリしてチンポを弄るから
性欲が刺激されて性犯罪が起こる。さあ、ポケットを規制して女性
を性犯罪から守ろう!ポケットが無くても死にはしない。ポケットの
付いた服は捨てればいい。捨てられないのは変態だけw公共の場で
チンポを弄りたい異常性癖の持ち主で更に性犯罪者予備軍のみだ。

49 :朝まで名無しさん:2009/08/10(月) 22:36:39 ID:VRo69Wd2
子供が危ない視線に晒されてるから特別施設に入れて、大人の視線に晒されないようにして教育だ!

50 :captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k :2009/08/10(月) 22:44:00 ID:CC2BYxIH

>>41

>>前のは反社会的な回答の一例としてIC法をあげたのだと思いますよ
>>反社会的な回答とは麻薬や万引きがすべてであると言っていたのですか?

向こうが提示してきたから、それを使ったまで。フェアなやり方でしょ?

>>誤解を生むかもしれない回答っていうのはなかなか答えられないと思うよ

だーかーらー、誤解を生まない当たり障り無い選択肢があるでしょ?

>>ここの言い分もかなり主観的だと思うよ
>>違いない、とそう思う何か根拠がいると思うよ

だーかーらー、何で当たり障り無い選択肢を無視して、
自分の意図と180度反対の意見を内閣府に伝えようとするわけ?
「権威の前でいい子ぶりたい」 っていうなら、それはホームラン級のアレだよ、と言ってる。
政治意思の表明よりもかっこつけを優先するなら、その人にとって反対意見は
所詮その程度の重要度しかなかったってことだよ。

>>social desirability bias(社会的望ましさによるバイアス)

だーかーらー、他に当たり障り無い選択肢があるわけでしょ?
ちなみに、そこには 「実態よりも「はい」と答える人が多くなります。」
なんて書いてあるけど、どうやって実態を調査するのかねえ?


51 :captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k :2009/08/10(月) 22:44:48 ID:CC2BYxIH

>>42

>>面接できなかった対象者を不用意に省いたり、

不用意、って具体的にどういう意味?

>>調査員が勝手に置き換えたりして

勝手に置き換えたなんて事実はないよね。

>>B調査員の介入が情報を歪めたり取りにくくすることもある。
>> また、調査対象が調査員に気がねして

問題にならないね。他に当たり障り無い選択肢があるからね。

>>で、「答えにくい質問」っていうのは計れない誤差についてのこと

「規制すべき」 が過半数を超えていると言う事実を覆すものではない。
だって、他に当たり障り無い選択肢があるからね。

>>じゃあ、こういえばいいのかな?

よくないよ。だって、俺は無批判で信じてるんじゃないもの。


52 :captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k :2009/08/10(月) 22:45:20 ID:CC2BYxIH

>>43

これだね。

データの単純所持を罰する怪しいインターネット児童ポルノ規制法案と、動画の単純所持規制(ダウンロード違法化法案)
http://like700.hp.infoseek.co.jp/42.html

下から2番目のイギリスのグラフは、俺が作ってブログにアップした表に
手を加えたもの。俺の意図とは全く逆の分析をしてるけどね。


53 :captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k :2009/08/10(月) 22:46:38 ID:CC2BYxIH

>>44

>>「何故カキ剥きナイフやダイバーズナイフなどが規制されてしまう事にまで
>>頭が回らなかったのか」と言う事だ。

回ってたみたいだよ。有用性より危険性排除を選択したってことだね。

「銃砲規制等の在り方に関する意見書」に対する意見の募集結果について
http://search.e-gov.go.jp/servlet/Public?ANKEN_TYPE=3&CLASSNAME=Pcm1020&KID=
120080012&OBJCD=&GROUP=&cmbKENSU=10&rdoSEARCH1=0&txtKeyword=%8F%65%93%81%96%40&rdoSEARCH2=0&rdoSEARCH3=0&rdoSEARCH4=0&cmbYERST=&txtMonST=&txtDayST=&cmbYERED=&txtMonED=&txtDayED=&hdnParentsCLS=Pc1020&hdnBsSort=&hdnKsSort=0&hdnDispST=1
↑の 「結果概要」 をクリック、14ページ目

ダガーナイフ以外の諸刃のナイフについて、

○ 調理道具や海産物類などの加工に用いる 「貝剥き器」や、狩猟や漁業等で使用さ
れるダイバーズナイフの中にも、ダガータイプの刃物を使用している場合がある。
といった御意見がありました。

ダガーナイフのような形状をした刃物は、たとえ刺突用に製作されたものでなくても、
刺突に適した形状をしており、殺傷能力が高く非常に危険であることから、本来の製作
目的いかんにかかわらず、所持禁止の対象とすることが適当であると考えています。
なお、ダイバーズナイフが左右対称の形をしている必然性はなく、他の形状のもので
代替可能であると考えています。


54 :captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k :2009/08/10(月) 22:47:15 ID:CC2BYxIH

>>44

>>恐らくここまでの流れの中で他の人が散々出してると思うので略。

ああ、それなら略して良いや。ほとんどすべてに反論してるはずだから。

>>どういう点において意味があるの?

社会秩序の変化の要請、すなわち一般大衆の秩序意識の要請に応えた、と言う意味。
民主主義社会にとって、国民の要請に応えるってのは大事なことだよね。

>>浸透の問題じゃなくて、話すならこっちの方が話しやすいよね、って話。

浸透しなくていいんなら、言っても言わなくても同じでは?


55 :朝まで名無しさん:2009/08/10(月) 22:52:17 ID:ewT+TmA0
                            選挙に行く前に言っておくッ!
                    おれは今、自公の改悪案をほんのちょっぴりだが耳にした
                  い…いや…耳にしたというよりはまったく理解を超えていたのだが……
         ,. -‐'''''""¨¨¨ヽ
         (.___,,,... -ァァフ|          あ…ありのまま 今 起こった事を話すぜ!
          |i i|    }! }} //|
         |l、{   j} /,,ィ//|       『おれは児童の保護に賛成していたと
        i|:!ヾ、_ノ/ u {:}//ヘ        思ったらいつのまにか母親が逮捕されていた』
        |リ u' }  ,ノ _,!V,ハ |
       /´fト、_{ル{,ィ'eラ , タ人        な… 何を言ってるのか わからねーと思うが
     /'   ヾ|宀| {´,)⌒`/ |<ヽトiゝ        おれも何をされたのかわからなかった…
    ,゙  / )ヽ iLレ  u' | | ヾlトハ〉
     |/_/  ハ !ニ⊇ '/:}  V:::::ヽ        頭がどうにかなりそうだった…
    // 二二二7'T'' /u' __ /:::::::/`ヽ
   /'´r -―一ァ‐゙T´ '"´ /::::/-‐  \    こんな考え方もあるだとか宗教脳だとか
   / //   广¨´  /'   /:::::/´ ̄`ヽ ⌒ヽ    そんなチャチなもんじゃあ 断じてねえ
  ノ ' /  ノ:::::`ー-、___/::::://       ヽ  }
_/`丶 /:::::::::::::::::::::::::: ̄`ー-{:::...       イ  もっと恐ろしいものの片鱗を味わったぜ…

調査報告:米ドラマ「SNAP DECISION」に見る、児童ポルノ法による冤罪の恐怖
http://icc-japan.blogspot.com/2007/12/snap-decision_14.html

あらすじは次の通りです。アメリカにおいて自分の子供の写真を撮影した母親が
児童ポルノ法の嫌疑を掛けられ逮捕され、親権の剥奪と懲役50年以下の罪状を突きつけられ、
有罪は免れた物の、それまで活動していたボランティア活動から排除されるなど
社会的地位を大きく損なわれる…といった話です。

56 :イモー虫:2009/08/10(月) 22:56:40 ID:pU8GtHQ8
RE:
ネモには>>5-6 が見えてないらしい

57 :朝まで名無しさん:2009/08/10(月) 23:01:06 ID:ewT+TmA0
この法案をゴリ押ししてるのって
チャンコロや韓国系カルト宗教団体でしょう?
二次まで強引に規制主張するなんて
目的が何か、本当にわかりやすいよねw


日本の性暴力ゲーム、「香港の青少年に悪影響」=性文化学会で批判―香港
http://news.livedoor.com/article/detail/4202519/

【中国】 “子供たちの間でウルトラマン人気”…
温家宝首相「国産のアニメを育てるべき」 ネットユーザー「日本のウルトラマンなど殺してしまえ!」
http://blog.livedoor.jp/dqnplus/archives/1244271.html

中韓共同でアニメ産業発展基地を建設
http://mag.executive.itmedia.co.jp/executive/articles/0811/20/news058.html

58 :朝まで名無しさん:2009/08/10(月) 23:10:29 ID:rO1o9cQL
>>53
この言い分だと大概の刃物は所持禁止の対象に出来そうだな
出刃万能刺身包丁は
「たとえ刺突用に製作されたものでなくても、
刺突に適した形状をしており、殺傷能力が高く非常に危険」
実際うちじゃ菜切膨張だけでなんとかなってるし
「他の形状のもので代替可能」なわけだ。

そういや塹壕線で一番信用できる武器はスコップだったそうだな。どうでもいいか。

59 :規制派ってこんな危険思想を持つ人たちばかりなんだね:2009/08/10(月) 23:11:49 ID:83CcX2r0
25 :名無しさん 〜君の性差〜:2008/10/17(金) 18:59:52 ID:mtL3YoPS

野田聖子 【ヨン様を日本に増やすには徴兵制導入】
 
 平成16年11月30日に自民党で開かれた
 「e-Japan重点計画特命委員会デジタル・アーカイブ小委員会」の
 中での、委員長を務める野田聖子衆議院議員の発言

野田議員 「ヨン様はあまりに礼儀正しく素晴らしい紳士であり、
        その背景には韓国の徴兵制がある。
        一方、日本の青年達は親を殺すようになった。
        日本の青年にヨン様のようになってもらうために、
        日本に軍隊を作って
        男の子達を徴兵制で鍛えなおしてもらったらどうか。」

真鍋議員 「あの和やかな顔は軍隊によるものではないのでは」

平井議員 「そういう影響よりむしろ儒教精神が背景にあるのでは」

野田議員 「しかしそのように発想してしまうのが現実だ」

60 :朝まで名無しさん:2009/08/10(月) 23:19:53 ID:1JHfv5LA
前スレのアレだが^O^、チミネェ、
今一番白熱して居る極端に偏った凡例を2つだけ拾い出して来て、北海道大勝利ロンパッパッ死刑ではね
捏造誘導型世論調査よりはましと思うのだが、確かにネットアンケも無作為抽出法と比べると
1.ネット接続環境
2.マルチポスト
3.興味
4.優勢・劣性に影響される心理的要因
などが誤差要因となると考えられるし、
罰則無しのネットアンケでも児ポ単純所持規制賛成は27/2=13倍も有るけど
設問の仕方も違うし、さんざん既出なサンプリングの偏りだけが原因とは考えられないし
内閣府の真逆になる程偏りが生じるとは考えられない

それにこれを見るとyahooのサンプリング偏りの精度は朝生と余り変わらないのでは
http://www.the-journal.jp/contents/newsspiral/2009/03/post_243.html
小沢一郎の代表続投に
...「朝まで生テレビ!」(3月27日)「Yahoo! みんなの政治」(3月24日)
賛成 64       75
反対 32       23

「反論も無しにコピペするとな」
この仕切言葉保存しときますね^^、規制派も執拗に反論無しに貼るのはいるんだから
38スレ中何回貼ったのかな、ゴメンネ、オーマイアンケなど確かに貼ってもらっては困るしね

ほとんど来て無いし、2時間では統計学もかじれず充分なレスは出来ないアル

61 :朝まで名無しさん:2009/08/10(月) 23:26:57 ID:1JHfv5LA
>近年.世論調査が若小者の切り捨てを目的に使われることが多いですから。

62 :朝まで名無しさん:2009/08/10(月) 23:31:12 ID:DaHjd3mu
>ヨン様はあまりに礼儀正しく素晴らしい紳士であり、
>その背景には韓国の徴兵制がある。

これ、誰も野田先生に突っ込んでないのかな?
モノホンのヨン様ファン、韓流狂なら普通に常識、
知らないはずのない知識なんだけどなぁ。

ヨン様は兵役には・・・!

63 :朝まで名無しさん:2009/08/10(月) 23:40:49 ID:YpymkTOS
>>53
>「何故カキ剥きナイフやダイバーズナイフなどが規制されてしまう事にまで〜
気付いてたのか、それは知らなかった。申し訳ない。
でも知ってて規制したのか。最近の国の暴走にはびっくりだよ、ホント。
道具とか書物に書かれてることなんて、使う人や読む人の持ってる当たり前の良心に委ねられる物だと思うのだけどね…。

>ああ、それなら略して良いや。ほとんどすべてに反論してるはずだから。
少なくとも今までのやりとりから、あなたの意見で納得できた部分が無いので聞いてみるけど。
論破したと思い込んでないよね?

>社会秩序の変化の要請〜
個人的に思うのは一般大衆が望んでいるのは「児童虐待の阻止」であり、「子供の写真」や「俺のズリネタ」の阻止では無いと思う。
あなたに言わせれば児童虐待そのものは減っているそうなのだけど(>>21から引用)
現行法で減っているのであれば、わざわざ規制を強化する必要は無いと思うのだけど?

>浸透しなくていいんなら、言っても言わなくても同じでは?
同じ事言うのも疲れた。話しやすいか、話しにくいか、なんだって。
「俺のズリネタが」とか「あなたの息子が小児性愛者になったら…」なんて会話に出せると思うかっ!?
思ってるなら、世間の感覚からかなりずれてると思うよ(それとも世間じゃそんな話が普通にされてるのか?)
浸透に関しては、それほど話している人が居ないか、聞いても対岸の火事と見てるか、それでもいいから規制に賛成の人が多いか。
まぁどれかはわからないが、俺はこの法案はおかしいと思っているので反対している。

64 :朝まで名無しさん:2009/08/11(火) 00:16:41 ID:ka43fRiA
まず味方になりそうな人間を確実に味方にする
世間とか大衆を動かすなんてまだまだ先の話だと思うが。

65 :朝まで名無しさん:2009/08/11(火) 00:48:57 ID:Z4sGMmy8
創作物は触れた人に効率の良い犯罪の犯し方を身に付けさせる恐れがあるから規制するべきってのはどうだい?

66 :朝まで名無しさん:2009/08/11(火) 01:09:16 ID:GpaWKzQ7
>>65
まず模倣犯生みまくりの
ニュース番組と新聞が規制されるな。

ハリウッド映画も犯罪を助長するから禁止。

学校も悪事の温床だから禁止しないとw

67 :captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k :2009/08/11(火) 09:45:11 ID:DhtkCLmP

>>63

>>論破したと思い込んでないよね?

それは議論当事者が判断することじゃないと思ってる。
ただ、「nemo が論破された!」 とか言う奴には、どこがどう論破なのか説明を求めるけどね。

>>現行法で減っているのであれば、
>>わざわざ規制を強化する必要は無いと思うのだけど?

減ってるのは嬰児殺ね。虐待件数全体は増加している。原因は定義の拡大。
でも、殺人の定義ってのはそうそう変わりようが無いからね。

>>「俺のズリネタが」とか「あなたの息子が小児性愛者になったら…」なんて
>>会話に出せると思うかっ!?

ストレートに言うならそりゃそうだ。俺は 「上手く世論に訴求すれば」 って言ってる。
俺のブログが見づらいってことなんで、一番最後の部分だけコピペしとくよ。


68 :captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k :2009/08/11(火) 09:45:27 ID:DhtkCLmP

http://blog.livedoor.jp/captain_nemo_1982/archives/1148880.html

この時点で私がイメージしていたのは、
性同一障害者が世間の認知を獲得していった過程です。

裁判闘争などで判例を確立して法的保護を受ける環境を
整えながら、人に言えない性癖で真摯に苦悩するという
イメージをマスメディアに露出することにより世論の同情心を喚起。

私のような、特に小児性愛者に何の感情も持ってなかったような
人間でも、>>2 や >>952 のコピペを見ると、
胸を締め付けられるような感情に捕らわれるわけです。

同じように、児ポ法に積極的に賛成するような中高年の女性が、
「もし我が子がこうだったら・・・・」 という風に共感を
持ってくれるなら、状況は全然違ってくるでしょう。

もちろん、誰がそのような戦略を立案し、実行に移すのか、
マスメディアの露出に耐えうる人材は確保できるのか、
確保できたとして、マスメディアの協力を取り付けることができるのか、
実行に移せたとして何年後くらいで結果が見込めるのか、
などといった様々な障害が立ちはだかっており、
正直私もそこまでプランを練っていたわけではありません。

その辺りは議論を積み重ねながら考えていこうと思ってたのですが、
残念ながらその後の進展は今のところありません。


69 :壊れたさん ◆W0I6REF2IY :2009/08/11(火) 10:17:25 ID:nfl9D+s8
私には上から目線のお綺麗な方々が、下々(ヲタ)を馬鹿にし差別し貶める
そういう構図が根底にあるように見えるけどな
児童ポルノなんてヲタ=小児性愛者批判にレッテルを張るための口実なんじゃねーの
少なくともテレビはそういう意図のある悪意をもった報道をしてるわな

70 :captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k :2009/08/11(火) 10:38:06 ID:DhtkCLmP

そりゃ全くそのとおりだよ。ほとんどの児ポ法賛成意見は感情論。
マスコミは、そういう大衆感情に迎合してるだけ。
そんな人たちに、小難しい理屈を開陳して見せたって
「面倒くさいしどうでもいい。ちょっとくらい規制されてもいい」
となるのは目に見えている。

反対派の真の敵は大衆の感情。そこを味方につけないと
勝ち目は無いと考える。


71 :壊れたさん ◆W0I6REF2IY :2009/08/11(火) 10:56:34 ID:nfl9D+s8
>>70
相手の虚構を暴くのは正攻法だろ
複数の議題をもってくるよりも、ある意味で矮小化されていて大衆受けする
まぁ多少姑息ではあるが、今するなら悪いタイミングじゃない

72 :captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k :2009/08/11(火) 11:09:27 ID:DhtkCLmP

その虚構の成立に、国民感情が支持を与えてるから、
「穢れた癒着構造」 ではなく、 「美しき理念の普及のための連帯」
と捕らえられていると思う。


73 :壊れたさん ◆W0I6REF2IY :2009/08/11(火) 11:20:50 ID:nfl9D+s8
>>72
こういうのに表裏あるのを直感的に大衆は知ってる
つまり、そういうこと

74 :壊れたさん ◆W0I6REF2IY :2009/08/11(火) 11:30:59 ID:nfl9D+s8
「もしかして、ひょっとしたら」を「やっぱりか」に変えるのにそれほど多くの力が必要なわけじゃない
つまり、戦略としては狙い目なんだよ
テレビにアグネス・チャンがよく出ている今のタイミングが攻める好機だと思うよ
まぁ、暇見て色々やってみるつもりだけどね

75 :朝まで名無しさん:2009/08/11(火) 11:35:19 ID:/OzYqoKT
性同一性障害なんか金八みるまで知らんかったわ

76 :朝まで名無しさん:2009/08/11(火) 11:39:22 ID:Atworyfh
2009/08/10
児童ポルノ法単純所持規制で思考停止する人は異常だ
http://madokatatsuya.spaces.live.com/blog/cns!62D9164E3AB7B024!1050.entry

児ポ法改正に思考停止して反対する人は、その多くが実際に児童ポルノを所持しているのだろう。
そうでもなければ、反対する理由はない。そんなものはきっぱりと破棄し、
犯罪的な行為からは早く足を洗ってほしい。同じネット住民としてのお願いである。

77 :壊れたさん ◆W0I6REF2IY :2009/08/11(火) 11:44:05 ID:nfl9D+s8
頭の悪い記事だな
思考停止してると思考停止してるんじゃねーの
まぁ、何度も何度も言ってる事だが、国民ってのは将来の世代の事も国民と定義されるものなんだけどな
むしろ危機感の欠如が発露してると思うわ

78 :朝まで名無しさん:2009/08/11(火) 11:57:35 ID:/ZVPilLg
>>76
こいつは、えらく偏見的な考え方してるな。
今回の児ポ法改正は
児ポ所持者以外も多くの人間が反対してるのを知らんのか?


79 :朝まで名無しさん:2009/08/11(火) 12:09:50 ID:7BzIGCPW
つうか、

>児ポ法改正に思考停止して反対する人は、その多くが実際に児童ポルノを所持しているのだろう。

典型的な 2ch 脳じゃね?

80 :イモー虫:2009/08/11(火) 14:27:39 ID:b3tLJJwE
>>72
『国民はこの法案をあまり知らない』
byネモ


81 :イモー虫:2009/08/11(火) 14:31:44 ID:b3tLJJwE
>>76
持ってなくてもアクセスした事があるだけで
一部そのような描写の購入履歴があるだけで強制捜査可能になるんだけど
思考停止してるの貴方なのでは

82 :イモー虫:2009/08/11(火) 14:37:29 ID:b3tLJJwE
ネモは最近、視野狭窄。>>5-6 が眼中に入っていない

83 :イモー虫:2009/08/11(火) 14:53:03 ID:b3tLJJwE
http://d.hatena.ne.jp/okumuraosaka/20090804/1249345814
>現行法でも児童ポルノの提供罪とかで「児童ポルノとは知らなかった」
>とか弁解をするわけですが、なかなか難しいのですよ
>知情性が問題になる場合には共通の問題
>「知らなかったと弁解すれば逮捕されない」なんて認識甘いですよ
> とにかく、「所持」という構成要件の場合、知っていようといまいと所持していれば
>強制捜査(逮捕・家宅捜索)の対象となりうるということだけは覚えておいてください


84 :朝まで名無しさん:2009/08/11(火) 15:07:25 ID:8UuiuMcS
>>76
まぁ、考え方自体は悪くないね。詰めが甘いだけで考え方は至ってマトモ。

ただ、香港出身のあの人とか、岐阜県出身のあの人とか、3次元の、
クリティカルな児童ポルノだけを取り締まるところで「思考停止しない」
人たちが居るから問題になっているわけで、現在の空気だけでなく、
過去と未来の空気を読めれば完璧だったんだけどね。

85 :captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k :2009/08/11(火) 15:17:57 ID:tDRL5kdr

>>83

「被写体が児童であることの認識がなかった旨供述」 とあるから、
年齢知情の問題だね。

前にも言ったけど、児ポ法では第9条で年齢知情の無過失責任を
規定しているから、被写体が18歳以上であると信ずるに足る
合理的理由がないと、提供しちゃいけないんだよね。

おまけに

●本件ビデオの高校1年生というタイトルについては,この種ビデオでは
 年齢を詐称するものが多いので全く信用していなかった
●児童ポルノ法違反について殊更に警戒するようなメールを
 会員向けに送信した
●被告人宅から押収されたビデオには相当数18歳未満であること
 (中には8歳から10歳)を標榜するタイトルのものが含まれている

こんなんで 「知らなかった」 と言い逃れできると思えるほうがおかしい。
奥村弁護士のサイトは勉強になるから俺もよく参考にするけど、
このエントリはちょっとデンパが強すぎるんじゃないかな。


86 :イモー虫:2009/08/11(火) 15:21:16 ID:b3tLJJwE
知っていたか否か
どう判断すんのかなー

87 :イモー虫:2009/08/11(火) 15:23:03 ID:b3tLJJwE
電波はおまえだろ

88 :イモー虫:2009/08/11(火) 15:24:46 ID:b3tLJJwE
ネモには今、これが見えていない⇒>>5-6

89 :イモー虫:2009/08/11(火) 15:30:32 ID:b3tLJJwE
ネモの言ってる事は結局、外見判断
例え大手通販で売られていたものでも
(ビデ倫に加盟していないインディーズ商品も大量に取り扱ってるんだよね。イメージビデオ業界はいわずもがな加盟していない)
改正後に被写体が児童なポルノ(外見が制服や童顔・児童体型)があった場合は過失は認められないって事だよな


90 :captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k :2009/08/11(火) 15:39:44 ID:tDRL5kdr

>>86

>>知っていたか否か
>>どう判断すんのかなー

被写体が18歳未満であることを検察が立証した場合、
被告が年齢を知らなかったと言った時点でアウト。
18歳以上と思っていた、と言った場合、その根拠が合理的でないならやっぱりアウト。

●公に流通している大手メーカーの作品で、
 被写体が18歳以上であることが明記されている
●個人で撮影する場合、免許証などで年齢確認している

あたりだったら理由として合理的だね。
被写体本人の口頭のみの申告とか、ましてや年齢詐称が普通だから
高校1年と書いてあっても18歳以上と思った、なんてのは認められないだろね。

>>89

>>ネモの言ってる事は結局、外見判断

違うよ。実年齢の問題だよ。


91 :イモー虫:2009/08/11(火) 15:41:05 ID:b3tLJJwE
奥村弁護士の発言

素人(ネモ)の戯れ事
大衆がどっちを信じるかは明白
おまえがなんて言おうが
履歴で強制捜査されるの可能性が非常に高いって事(持ってるか否かなんて家宅捜査しなきゃ誰にも解らないからな)
そして規制賛成野郎が言ってた外形で判断って事は、被写体が児童なのを連想させる
タイトル、被写体の服装、被写体の外見
があれば十分なんだから
結局、過失か否かの判断は捜査員の主観に委ねられる
『過失規定がないから』と反対派を安堵させて、賛成派に導こうとしてるみたいだが
俺にはそんな電波効かないから


92 :captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k :2009/08/11(火) 15:43:47 ID:tDRL5kdr

履歴で強制捜査?奥村弁護士がどこでそんな事言ってるの?


93 :イモー虫:2009/08/11(火) 15:44:50 ID:b3tLJJwE
>>90
所持者が知っていたか否かが焦点なのに何言ってんだおまえは

あと外見判断のとこは
過失か否かの話なんだが
過失か否かの判断は結局は外見判断になる
それ以外で判断するのはもう内心の問題だからな


94 :イモー虫:2009/08/11(火) 15:46:22 ID:b3tLJJwE
履歴から捜査するのは当たり前
履歴を使わずにどう捜査するのかと

95 :captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k :2009/08/11(火) 15:50:36 ID:tDRL5kdr

>>91
>>被写体が児童なのを連想させるタイトル、被写体の服装、被写体の外見
>>があれば十分なんだから

んなわけないじゃん。検察の立証が必要だよ。

>>93
>>所持者が知っていたか否かが焦点なのに何言ってんだおまえは

焦点なわけないじゃん。被告は知らなかったと供述してるんだから。

>>94
>>履歴から捜査するのは当たり前

どこで奥村弁護士がそんな事言ってるのさ?


96 :イモー虫:2009/08/11(火) 15:50:53 ID:b3tLJJwE
返事が遅い

97 :captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k :2009/08/11(火) 15:52:57 ID:tDRL5kdr

俺の場合、5分以内なら凄く速い方だよ。
以前は1週間とか2週間待たせてたんだから。


98 :イモー虫:2009/08/11(火) 15:55:15 ID:b3tLJJwE
>>95
『被写体が18歳未満』

『それが過失による所持か否』
は話が違う

情報の場合は履歴から捜査するのは常識
それ以外なにがあるというのか

99 :captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k :2009/08/11(火) 15:57:54 ID:tDRL5kdr

>>98

早くも論点がずれてるね。>>83の判例は年齢知情の問題。
過失所持とか、そういう話ではない。

>>情報の場合は履歴から捜査するのは常識

だから、どこで奥村弁護士がそんな事言ってるのさ?


100 :朝まで名無しさん:2009/08/11(火) 15:59:45 ID:8UuiuMcS
中には「年齢を偽った事例」もあったからな。
そういうのは寧ろ保護の対象外でもよくね?

「この被写体は当時18歳未満ですが、本人が
公文書偽造により年齢を詐称したため、
法律による摘発の対象外となっております」

とか注意書きを加えてもよろしいかと。

101 :captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k :2009/08/11(火) 16:03:06 ID:tDRL5kdr

>>100

公文書を偽造したなら、被告が信じても無理ないんじゃない?
偽造の出来にもよるけど、普通は素人は見抜けない。
すなわち、「18歳以上と信ずるに足る合理的な理由」 と認定されると思う。
判例があるかどうか知らないけど。


102 :captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k :2009/08/11(火) 16:04:57 ID:tDRL5kdr

ひょっとしてその注意書きってのは、AVのパッケージに書くって事?
それじゃ対象外にはならないだろう。年齢詐称が分かった時点で、
児童であることを明白に認識してるんだから。


103 :イモー虫:2009/08/11(火) 16:05:59 ID:b3tLJJwE
言ってないけど
履歴から捜査するのは常識
履歴が対象にならないならおまえがしつこくするのも解るが

過失か否かは本人が知らなかったか否かの話
その判断基準は結局内心だから、外見判断しかありえないだろ
『被写体が18歳未満なら有罪なら』
過失関係なくなるから


104 :イモー虫:2009/08/11(火) 16:08:29 ID:b3tLJJwE
>ひょっとしてその注意書きってのは、AVのパッケージに書くって事?
それじゃ対象外にはならないだろう。年齢詐称が分かった時点で、

これを過失というのだが
てか年齢書いてるイメージビデオとかアダルトビデオ見た事ないんだが


105 :captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k :2009/08/11(火) 16:09:27 ID:tDRL5kdr

>>103
>>履歴から捜査するのは常識

根拠は?

下半分に書いてあることは意味不明。もっと分かりやすく書いてよ。


106 :イモー虫:2009/08/11(火) 16:10:56 ID:b3tLJJwE
それに送りつけられた場合にも年齢書いてないから
てかアダルト画像や動画にも年齢書かれてないよ
ほんと何も知らないんだなおまえ

107 :イモー虫:2009/08/11(火) 16:13:55 ID:b3tLJJwE
なるほど、履歴は捜査対象にならないのか
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
『パッケージや動画・画像に年齢が書かれてない場合、過失は認められない』
byネモ


108 :captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k :2009/08/11(火) 16:15:44 ID:tDRL5kdr

論点散逸でグダグダになる前に、最初の問題をハッキリさせときたい。
>>83の判例は明らかな第9条違反であり、脅迫的言辞でもって
不安を煽れるようなものではない。

これは認める?


109 :イモー虫:2009/08/11(火) 16:17:20 ID:b3tLJJwE
うん、とりあえずネモは
アダルトショップやアダルト通販のパッケージを見てみるといいよ
年齢なんて書かれてないから
書かれてても、一部のイメージビデオだけ


110 :イモー虫:2009/08/11(火) 16:19:09 ID:b3tLJJwE
どうやらネモには>>5-6 が見えていないようだ

111 :captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k :2009/08/11(火) 16:21:24 ID:tDRL5kdr

まあ、大手メーカー作品で大手通販サイトに流通してるものなら、
それだけで信ずるに足る合理的な理由、となるかもね。
メーカー側も児ポ法違反摘発を恐れてるから、
年齢確認は厳重に行っているだろうし。


112 :イモー虫:2009/08/11(火) 16:23:26 ID:b3tLJJwE
それただ引用しただけだから

byネモ&理系学生

113 :イモー虫:2009/08/11(火) 16:24:56 ID:b3tLJJwE
『パッケージや動画・画像に年齢が書かれてない場合、過失は認められない』
byネモ


素直にごめんなさいしようか

114 :イモー虫:2009/08/11(火) 16:29:32 ID:b3tLJJwE
いやいやまてまて
>それだけで信ずるに足る合理的な理由、となるかもね。

かもねってなんだよ
>メーカー側も児ポ法違反摘発を恐れてるから、
>年齢確認は厳重に行っているだろうし。

第二次性徴が出る13歳以上のは医師ですら(ry
厳重にする必要がない件


115 :captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k :2009/08/11(火) 16:30:17 ID:tDRL5kdr

>>113

俺はそんなこと言ってないよね?
>>90からのレスを良く見直してみてよ。
  ↓

●公に流通している大手メーカーの作品で、
 被写体が18歳以上であることが明記されている
●個人で撮影する場合、免許証などで年齢確認している

あたりだったら理由として合理的だね。


116 :captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k :2009/08/11(火) 16:32:09 ID:tDRL5kdr

>>114

>>かもねってなんだよ

判例が確認できないから、推測してるんだよ。

下半分の文章は相変わらず意味不明。


117 :朝まで名無しさん:2009/08/11(火) 16:33:28 ID:npq1cqbi
>>50
>>誤解を生まない当たり障り無い選択肢があるでしょ?
回答者がそれを選ぶという研究や考え方があるのかな?
少なくともこっちは、統計の社会的望ましさによるバイアスという考え方を示して見せたのだけど
無ければ、主観的な意見だということにならざるを得ないと思うけど
もちろんこのバイアスで調査をまるっきり否定できるとは全然考えてない

>>51
>>不用意、って具体的にどういう意味?
これは主観的な意見になってしまうけど、
たとえば、回収率が低くても問題が無い、って言うことだと思う
少なくとも、回収率が低いことに対する検証はするべきだと思う

>>勝手に置き換えたなんて事実はないよね
この文は文章の流れで書いた、無視でもおk

>>問題にならないね
こちらとしては問題があると考えます
たとえば社会的望ましさによるバイアス

>>俺は無批判で信じてるんじゃないもの
これは知らなかった、あやまります
ぜひ、nemoさんの調査に対する批判を聞きたいです

118 :イモー虫:2009/08/11(火) 16:34:50 ID:b3tLJJwE
>●公に流通している大手メーカーの作品で、
 被写体が18歳以上であることが明記されている

年齢が書かれてるAVやIVは滅多にない訳だが
あと大手メーカー以外は信用に値しない訳だね

>●個人で撮影する場合、免許証などで年齢確認している

第二次性徴が出てる13歳以上のは医師ですら(ry
確認する必要がない件


119 :朝まで名無しさん:2009/08/11(火) 16:39:14 ID:nKDCCRkZ
大手か大手じゃないかってのの判断基準ってあるのか
儲けてるから信用できるってのも乱暴な話な気もするが

120 :イモー虫:2009/08/11(火) 17:01:08 ID:b3tLJJwE
『年齢が書かれてないAVやIVが、後に児童ポルノと判明した場合過失は認められない』
byネモ

↓以下意味不明のソース
http://www.law-goto.com/0302/012/
【引用開始】
警察が摘発するには被写体とされている子どもが18歳未満であることを立証する必要があるとされていることです。
ところが、被写体とされた子どもが何歳であるかということは通常は分からないものですから、
医師の判断で第二次性徴の出ていない概ね12歳以下程度の子どもを被写体としているものしか警察は検挙することができません。
【引用終了】


121 :イモー虫:2009/08/11(火) 17:02:17 ID:b3tLJJwE
>>116
>判例が確認できないから、推測してるんだよ

じゃあ俺はソース付きで推測する
年齢不詳なポルノの判断基準は

http://source-stat.blog.so-net.ne.jp/2009-06-26-1
・顔が幼くて制服を着ていれば児童ポルノだと判断される
・児童ポルノかどうかは見た目でわかる。芸術性など考慮しない

外見判断だと推測出来るね


122 :朝まで名無しさん:2009/08/11(火) 17:11:16 ID:TbGDmJ7S
>>76
続報ってか反駁
ttp://madokatatsuya.spaces.live.com/blog/cns!62D9164E3AB7B024!1054.entry

123 :朝まで名無しさん:2009/08/11(火) 17:13:36 ID:HncgAD1h
http://up2.viploader.net/pic3/src/vl2_171430.jpg

124 :朝まで名無しさん:2009/08/11(火) 17:14:11 ID:IoCRekFy
>>115
>個人で撮影する場合、免許証などで年齢確認している
>あたりだったら理由として合理的だね。

女子高校生が、自分の姉の免許証を盗みだして
それを身分証として提示した、という児童ポルノ法の判例があったけど「有罪」だったよ



125 :朝まで名無しさん:2009/08/11(火) 17:15:23 ID:26h08KnC
>>122
中の人だけど、2チャンでコテやってることカミングアウトしたりなど
なかなかどうしてオモシロい人であるな。
ttp://cid-62d9164e3ab7b024.profile.live.com/Lists/cns!62D9164E3AB7B024!654/

126 :イモー虫:2009/08/11(火) 17:20:57 ID:b3tLJJwE
また思考停止してるなそいつ

127 :朝まで名無しさん:2009/08/11(火) 17:21:07 ID:TbGDmJ7S
>>124
あの村西とおる も似たような手口で見事に騙されて、
(成人した姉の身分証で年齢を騙った16歳の少女をビデオ出演させた)
児童福祉法違反で有罪になっていたね

128 :イモー虫:2009/08/11(火) 17:32:14 ID:b3tLJJwE
>法律は、全ての事例に対応できるように細かく作るものではない。判例によって確立されてきた基準があり、

情報をただ持ってるだけの所持罪判例なんてないんだが
>曖昧であると言う主張は不当

曖昧だと何を持ってはいけないのか国民は不安になる
>過去の全国上映された邦画や赤ちゃんのオムツのシーンやお風呂のおもちゃのCMも児童ポルノなのか
当然児童ポルノではない

定義に該当する以上その主張は不当である


129 :イモー虫:2009/08/11(火) 17:34:35 ID:b3tLJJwE
ネモか理系学生のどっちかだな

130 :朝まで名無しさん:2009/08/11(火) 17:36:58 ID:8UuiuMcS
>メーカーの自主規制問題や創作物規制と、児童ポルノ法改正問題を同時に考えないでほしい。
>全くの別問題だ。同時に扱おうとした、また連続的に扱おうとした自民党に非があり、
>全く別問題として扱うべきだった。

判ってるじゃん。そこまで判ってるなら児童ポルノ規制の改正に待ったをかける理由も
判りそうな気がするんだが・・・。

131 :朝まで名無しさん:2009/08/11(火) 17:43:03 ID:ICPmnCi3
AVに関しては姉の免許書だかなんだかで身分偽って出演されたにも関わらず、
児童ポルノで引っかかった人達が居るとか居ないとか
「詐欺罪で訴えたいのはこっちですよ」とのコメントをどっか見た覚えがある

>>67

>それは議論当事者が判断することじゃないと思ってる〜
これは奇怪な。論破したと言っておきながら、論破したかを判断するのは自分では無いと。
少なくとも当事者間で「納得しました」とか、
周囲の人間から「なるほど」と言ったコメントが出ていない限りには論破とは言わないと思うのだけどなぁ。
(完全アウェーの中、それも難しいと思うけど)

>減ってるのは嬰児殺ね。虐待件数全体は増加している。原因は定義の拡大。
なんか論点がずれてる気がするんだけどね。
増加してるんだったら、児童相談所とかに人増やすのが先じゃないの?って私は思う訳で。
現行法ですら満足に動かせてる状況に無いのに、更に規制強化しても法がまともに動くとは思わないんだよね。
報道されてる虐待事件でも「児童相談所が保護していれば…」と思わされる物も少なくない(ここにも問題は存在するのだけどね)
立派な外箱じゃなくて、立派な中身が先だと思うんだよね。

>68
方法については色々あるから、個人間の考え方の違いだろう。
ネモ氏の言うやり方でいける、と思う人が居るならやれば良いと思う。
私はそこまでの資料を集めて話すのは、まだまだ難しいと思うので子供の写真で話してるけどね。

132 :朝まで名無しさん:2009/08/11(火) 18:00:29 ID:igPNhn0A
このスレ読むと賛成派が異常者だって分かるなぁ

133 :朝まで名無しさん:2009/08/11(火) 18:19:08 ID:fVh0hR7q
508 :名無しさん@十周年:2009/08/11(火) 14:46:36 ID:bRu72eSz0
【中国】アニメに減税措置、4.2兆円産業を本格育成へ
ttp://tokyo-ethno.jugem.jp/?eid=2602


2 :なまえないよぉ〜:2009/08/10(月) 20:18:06 ID:10MEo2Zv
うわあ遂に本格的に来やがったか・・・


7 :なまえないよぉ〜:2009/08/10(月) 20:21:09 ID:KNf/Bdz6
ユ偽フとの連携がパネェwwww


10 :なまえないよぉ〜:2009/08/10(月) 20:24:38 ID:qbxhbzwD
国が支援してもクレしんの劣化しか作れないから
アグネスとフェミ工作員で日本を潰すと。


48 :なまえないよぉ〜:2009/08/10(月) 23:11:36 ID:H6mwUjJ6
あーなるほどね
アグネス使って日本のオタ産業の邪魔をしようとしていたのは、こういう理由かw

134 :朝まで名無しさん:2009/08/11(火) 18:37:01 ID:TbGDmJ7S
青識亜論さん;
見ていたら で構わないんだけど、↓の東氏ブログ記事の
「欲望は裁けない」についてどう思うか?を聞きたいんだけど
ttp://www.hirokiazuma.com/archives/000368.html


135 :朝まで名無しさん:2009/08/11(火) 18:39:24 ID:26h08KnC
>>129
「不確か」な証拠で○○認定は余計な敵を作るもとだよ

136 :イモー虫:2009/08/11(火) 18:55:21 ID:b3tLJJwE
『不確かな情報は敵を作る』
by匿名

これを規制賛成派にも発信してくれ


137 :朝まで名無しさん:2009/08/11(火) 19:07:18 ID:ICPmnCi3
規制賛成派で不思議だなぁと思うのは
「児童ポルノを放置する事により、児童が虐待を受けても良いという風潮を作る」と、いう可能性の話をするのに
規制反対派の
「児童ポルノの定義が曖昧すぎて冤罪を生む」とかって可能性の話をすると
「そんな事はありえない!」と、全否定してくる事なんだよね

138 :イモー虫:2009/08/11(火) 19:07:28 ID:b3tLJJwE
訂正
本来ならば改正賛成派に向ける言葉だなそれは

139 :朝まで名無しさん:2009/08/11(火) 19:39:21 ID:fVh0hR7q
【政治】野田聖子消費者相が靖国参拝の意向 終戦記念日「例年通り」
http://tokyo-ethno.jugem.jp/?eid=2604

ネトウヨ複雑www

140 :朝まで名無しさん:2009/08/11(火) 19:52:11 ID:8UuiuMcS
>>137
「児童ポルノの定義が曖昧すぎて」というより
ウィルスによる冤罪は日本に単純所持規制を
迫る言いだしっぺ国家で思いっきり事例が
あるんだよな。

ついでに言うと「家族写真での摘発」ってのも
また同じ国家で邦人がやられた事例もある。
それは外務省のHPに乗っかっている。

寧ろ「そういう事例があるけど、だからこそ
教訓にするからないだろう」くらいの主張なら
まだ説得力があるんだけど、頭ごなしに「ない」
とだけ力説されてもいまいちピンと来ない。

141 :青識亜論 ◆GJwX8m7K0g :2009/08/11(火) 19:56:51 ID:baYqeIJC
>>134
どう思うか、というのはちょっと答えづらいし、そもそも東浩紀を解説できるほど、僕は哲学に詳しくない。
デリダもラカンも呼んだことがないし。それでもよければ、知ってる限りで。

まず「欲望を裁けない」というときの「欲望」の中身について。
欲望は彼の『動物化するポストモダン』でも中心的なテーマだった。
東にとって、というよりも、コジェーヴら現代思想家が言うところの「欲望」というのは、
何かを食べることによって空腹を満たすといったような「欲求」と根本的に区別される。
生理的な欲求を超えて、他者を必要とし、他者の欲望の充足もまた内包されるような、
人間に独特の現象を彼らは欲望と呼んでいるわけだ。
東が『動物化』の中であげているのは男女の恋愛。

「男性の女性への欲望は、相手の身体を手に入れても終わることがなく、
むしろますます膨らんでいく……性的な欲望は、生理的な絶頂感で満たされるような単純なものではなく、
他者の欲望を欲望するという複雑な構造を内側に抱えているからだ」
――東浩紀『動物化するポストモダン』、p.126

で、東はこの本の中で、現代日本における欲望の形態の変化について論じているんだけど(いわゆる動物化)、
「欲望を裁くことはできない」というエントリは、その前段階についてのお話だね。

そもそも、多くの現代思想家は、まあフーコーでもバタイユでもいいんだけど、
こういう欲望は社会から抑圧されていたり、序列化されていたり、著しくは虚構の欲望が創出されているとみなした。
ウェーバーの時代の単純な権力観と違い、現代思想は欲望のコントロールにこそ権力の本質を見出していて、
いかにこの欲望に対する権力というのを解体し、欲望への抑圧をなくすか、というのを延々と考えてきたわけだ。

東の「欲望は裁けない」に対して、いくつかのブログが批判的なエントリを書いているけど、
そうしたエントリの多くが、欲望が序列化可能であるという前提に立っていたり、
「法的に裁くこと」と序列化を暗黙のうちに区別したりしているように思われる。
ポストモダン的な時代状況を前提にして発言している東からすれば、
「何で序列化する必要があるの?」の一言につきるだろうけど。

142 :朝まで名無しさん:2009/08/11(火) 19:58:38 ID:ka43fRiA
少しでも手を上げれば虐待のレッテルを貼られる今の状態では
児童ポルノ法を止めるのは難しいと思う
そもそもこういう問題は全て偏った考えによって生まれた結果だから
今の一般的な常識の中で議論しても到底は太刀打ちできないと思います
虐待、青少年育成、安全、反対してる人達までこれらの事を今ある常識の範囲内で考えたら厳しいと思います。

児童ポルノに限らず、今ある問題とされてる事柄がどこに繋がってるか分からないので
自分に関係ない事でもあまり国にたより過ぎると手痛いしっぺ返しが何れ返ってくるんで
国から自分の安全を守る術を持たない我々があまり国家に権限を与えすぎるのはよくないと思います。

そもそもマスコミは人や世の中への批判で飯を食ってるんで
何をやっても世の中が良くなったと感じる日は永遠に来ないと思います。

143 :壊れたさん ◆W0I6REF2IY :2009/08/11(火) 21:35:18 ID:CDIu8syf
この問題は、本来ネグレクトだのDVだのの延長として考えた方がいいんだけどね
何故かポルノというモノにばかり拘って規制しようとするのはそれが聞こえがいいからか

144 :朝まで名無しさん:2009/08/11(火) 21:45:28 ID:cj/DbMgu
DVはフェミの大好物。

DV冤罪フロートチャート
http://blog-imgs-30-origin.fc2.com/s/u/i/suiseisekisuisui/s-uporg2138012.jpg

145 :壊れたさん ◆W0I6REF2IY :2009/08/11(火) 22:24:39 ID:CDIu8syf
>>144
大体さ、女親が虐待するケースだって多くあるだろうに
男親ばかり責任を押し付けるような風潮ってのどうよと
まぁ、ここまで言うとスレ違いだけどな

146 :朝まで名無しさん:2009/08/12(水) 00:02:40 ID:RIXrSac2
逆セクハラや逆レイプってまだ法になってないんだっけ?


147 :朝まで名無しさん:2009/08/12(水) 00:17:18 ID:PIndbOl1
>>146
強制わいせつ(o^-')b

148 :朝まで名無しさん:2009/08/12(水) 00:56:48 ID:RIXrSac2
>>146
逆セクハラは強制わいせつだろうけど、逆レイプは強姦罪無いと変じゃねぇ?
まぁそれを語る場所じゃ無いけどさ

149 :captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k :2009/08/12(水) 01:21:51 ID:08tNfouN

>>117
>>回答者がそれを選ぶという研究や考え方があるのかな?

自己防衛本能、リスク回避行動の問題。その存在に議論の余地はない。
仮に規制反対と答えにくかったとしても、自分の意思が180度正反対に内閣府に
伝わることを回避できる選択肢があれば、自己防衛のためにそちらを選択するだろう、という推測はきわめて合理的。

>>統計の社会的望ましさによるバイアス

それを>>1の調査に敷衍するには、大きな疑問がある。

● 「社会的望ましさ」 が何であるか、誰が決めるのかと言う問題。
   児ポ法反対が社会的に望ましくないと断定できる客観的根拠はあるのか?
  また、児ポ法に反対している人間が、自分の考えは社会的に望ましくないと
  認識していたと主張するのであれば、立証責任が生じるだろう。

>>41のリンク先の記述には2つの例示がなされている。
  まず 、「拾ったお金は警察に届けますか」 だが、これは届けなければ
  拾得物横領で犯罪行為だから、単なる意思表明と同列に語れない。
  次に 「老人に席を譲りますか」 は、譲らなくても違法ではないが、
  社会的な望ましさに関しては議論の余地が無いように思える。
  言い換えれば、「席を譲らないほうが社会的に望ましい」 とする
  見解はほぼ存在しないと言っていい。
  しかし、児ポ法に関しては、何が社会的望ましさかが賛成派と反対派で拮抗している。
  
● 「実態よりも「はい」と答える人が多くなります」 と書いてあるが、
   どのような実態調査を行ったのか?それは信頼できるデータなのか?

● 回答の選択肢はどのようなものだったのか?
  「はい」 「いいえ」 しかないのなら、バイアスがかかるのもある程度理解できるが、
  5つの選択肢を有する>>1の調査とは同列に語れない。

150 :captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k :2009/08/12(水) 01:22:06 ID:08tNfouN

>>117

>>少なくとも、回収率が低いことに対する検証はするべきだと思う

だから、それは標本誤差検証と言う形でやってるじゃん。

>>ぜひ、nemoさんの調査に対する批判を聞きたいです

何で俺が批判しなきゃいけないんだよ。
無批判じゃないってのは、議論を重ねて批判を退けてきたと言う意味。
何にも考えずに信頼してるわけじゃないって事。


151 :captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k :2009/08/12(水) 01:23:09 ID:08tNfouN

>>124

wikipedia を見ると、逮捕されたと書いてあるけど有罪になったかどうかは書いてないね。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%85%90%E7%AB%A5%E3%83%9D%E3%83%AB%E3%83%8E#.E5.B9.B4.E9.BD.A2.E5.88.A4.E6.96.AD.E3.81.AE.E5.95.8F.E9.A1.8C

>>127

村西とおるの場合は、免許証じゃなくて保険証。
昔の保険証は今みたいにカードじゃなくて、折りたたんだ紙1枚だった。
姉を自分と偽るのは写真付の免許証に比べて容易。
自分も姉も扶養に入っていれば保険証は同じだからなおさら。
いうなれば、そんな杜撰な年齢確認でOKを出したほうが悪い。


152 :captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k :2009/08/12(水) 01:26:52 ID:08tNfouN

>>131

>>論破したと言っておきながら、論破したかを判断するのは自分では無いと。

前スレの>>993を見てよ。

>>増加してるんだったら、児童相談所とかに人増やすのが先じゃないの?
>>って私は思う訳で。

2004年の児童福祉法改正で、市町村でも相談受付するようになったし、
児童施設の入所率は常に100%以下で、保護が必要な児童はほぼ受け入れている。

>>報道されてる虐待事件でも「児童相談所が保護していれば…」
>>と思わされる物も少なくない

強制立ち入りにも礼状が必要だから、なかなか難しいんだよね。
下手したら、親の人権侵害になっちゃう。実際、親が保護に抵抗した例も多々あるし。

それから、児童虐待が減ってないから児ポ法後回しにしろって主張は無理がある。
両方一緒にやっていきましょう、となるだけだから。


153 :壊れたさん ◆W0I6REF2IY :2009/08/12(水) 02:07:13 ID:3rqIsSa6
>>151
>そんな杜撰な年齢確認でOKを出したほうが悪い。
未成年の場合、それ以外で年齢確認をとるには学生証か、住民票、戸籍謄本くらいしかないんじゃね?
そういったあやしいビデオに出演しようなんて娘が、わざわざそんな怪しい連中に見せるもんでもないと思うけどね
まぁ、なんにせよ騙す意図があって、騙されたのか知ってて騙されたのか
児童ボルノとして立件されたのは確かみたいだけど

154 :朝まで名無しさん:2009/08/12(水) 02:41:33 ID:tiI9Yx2x
【英国】自分の性的な写真を携帯で交換する「セクスティング」が子供の間で増加
http://korehasekai.blog57.fc2.com/blog-entry-572.html

確か、アホの規制推進派がイギリスを手本にしろとか言ってたな。

英国は10代の妊娠に特番が組まれるほど社会問題になっているわけだが
日本もそうならなきゃいけないのかw 俺はそんなのゴメンだから反対するな。

155 :イモー虫:2009/08/12(水) 02:49:25 ID:Wvrw3/8y
またスルーかよ

156 :イモー虫:2009/08/12(水) 02:53:00 ID:Wvrw3/8y
どうやらネモには>>5-6 が見えていないようだ

157 :イモー虫:2009/08/12(水) 03:12:01 ID:Wvrw3/8y
『パッケージに年齢が書かれてないAVやIVは、過失が認められない』
byネモ

158 :captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k :2009/08/12(水) 03:33:54 ID:08tNfouN

>>153

>>児童ボルノとして立件されたのは確かみたいだけど

村西とおるは児童福祉法違反で有罪。
児ポ法の例は逮捕としか書いてないので、立件されたかどうか不明。


159 :イモー虫:2009/08/12(水) 04:03:01 ID:Wvrw3/8y
インターネットなどから履歴を漁る

家宅捜索

正当な理由がなく所持してる場合(一般の人間は全員対象になるわな)、「性的好奇心を満足させる容疑」で逮捕

裁判で内心を(ry

どうやらこの国には他人の思考が解る人間がいるようで

でももし家宅捜索で出て来ないと洒落にならないから

入浴写真を探し出す(結構な確率で在る)

一応「性的好奇心を満足させる容疑」で逮捕して当然不起訴

「家宅捜索」って事実は結構センセーショナルな地域のニュースになる

村八分乙


160 :イモー虫:2009/08/12(水) 05:00:43 ID:Wvrw3/8y
>>83の判例は明らかな第9条違反であり

『運用実績(笑)』
byネモ

161 :朝まで名無しさん:2009/08/12(水) 07:06:04 ID:8pqNtMhd
nemoを知らない人のために、以下コピペしとくよ。
>ずっとスレ建て&粘着コテの captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k は、↓の人じゃないかな?

「児童ポルノの単純所持禁止の実現を」と掲載の弁護士:後藤●二
ttp://www.law-goto.com/0302/012/
ttp://www.law-goto.com/015/cat11/
1.兵庫県警察勤務、愛知県警察本部勤務、大阪府警察本部勤務
2.内閣法制局勤務
3.内閣官房勤務
4.現:警察庁「総合セキュリティ対策会議」などの委員多数兼務(報酬いくらだろうねw)

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news2/1221746025/155 ID:VOPM6Fce
「警察署に出入りしてた事があった」 とのnemoカキコと一致。
  ↑兵庫県、愛知県、大阪府警察本部勤務

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news2/1219672427/341 ID:8B/vjMz8
「森さんやタウンミーティングもボロクソたたかれてたから、そういうの見ると義憤を感じる」
とのnemoカキコと一致。
「内閣府 ◆Rkh.UWPg4k」でググれば、常人ではない。2,610件以上もヒット。(今Googleは操作された)
  ↑内閣法制局勤務

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news2/1219672427/192 ID:1oTzuHHx
「問題視する声が上がっていたからともいえるが、(中略) 
議員を立法府に送り込んだのは他でもない我々国民だから、
ある程度のリスクとして受け入れなければいけない」 とのnemoカキコと一致。
  ↑内閣官房勤務

「俺が大好きなデッドケネディーズって言う、」洋楽好き。歌詞英語は聞き取りにくく難解。
ttp://www.deadkennedys.com/ 公式サイトは、ブログTOPと似た構図。
まぁ、東大文系卒なら英語OK。それは、7スレ目で指摘されている。
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news2/1221746025/122
…口遊びしかnemoを相手するだけ時間の無駄。チラシやビラ配る方に時間割いたほうがいい。

162 :161:2009/08/12(水) 07:39:05 ID:8EZr7yOs
あと、captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k の発言内容について、
特筆すべき点をもうひとつ追加しにきた。

現行児ポ法では第三項の定義自体の問題もあり、「みせしめ」捜査だって可能だ。
清岡順子カメラマンの撮影した写真集は日本では高裁、最高裁で有罪になった。
でも、海外では、これら清岡写真集は芸術品として通販で一般購入できる有様。
BL系にしてもディヴィッド・ハミルトン監督の写真集や映画も「日本では」違法になるかも。
もっとも、法案内容において具体的な条文がないから、拡大解釈だって可能。

ついに先日、海外URLリンクの文字列を貼っただけで逮捕者まででた。
法界ではこのURLリンク問題に対し解釈が二分裂し迷走する有様。

要は、現状でも警察・検察・裁判官が好きなように恣意利用できるってこと。

なのに、冤罪は痴漢にもあるのと同じだからと軽々しく言い放つnemoに対し
発言返す前に、彼の根底にナニがあるかを考えてほしい。

> 【内閣府調査】「漫画・イラストも児童ポルノ規制対象に」約9割★5
> http://news24.2ch.net/test/read.cgi/news2/1217559043/717
>
> 717 名前:captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k [sage] 投稿日:2008/08/20(水) 22:52:33 ID:4+wNd2XT
> あと、息子にそういう趣味は持ってもらいたくないね。
> 嫌悪感とかいうよりも、将来にわたって何かと障害になってきそうだから。
>
nemoにとってオマイラは『障害者』にすぎないんだよ

163 :黒愛美 ◆quRbRHQLJQ :2009/08/12(水) 07:47:25 ID:hN9zDasB
>>162
発言者の人物像は、議論とはまったく関係ない。

164 :黒愛美 ◆quRbRHQLJQ :2009/08/12(水) 08:06:27 ID:hN9zDasB
                     ,. -─- 、,.. -── - ..,
                       {    ´         `'ー 、__
                   _,..| , '             。 O 〇 `ヽ ̄`¨¨',
                   ノ 7             ゚0゚ Y⌒YO      /
                     ,/ , '   ,... -:-:‐:‐:-. .,   `ー '    '., /
                _ / ,/ '´,..::'´ : : }、: : : : : : : : `゛ :z 、     ∨
               _/.{ '´  〈 ,. '"!:/: : : :ハ : : : : l : | : : : ト、|`: 、   |
           /´ {  ヽ._ ,.ィャ}' : :.|:{ : :|:l:|  ', : : : :|_⊥:l_: :.i`:ト、 ,ヘ.  |
         /  ヽ. __ `ー}l : : :l |:.‐廾{‐ ヽ: : ´{ヾ{_」_`:.ト:|,> <.}:.ヽ !
        /       `¨>'.!: : :.:iハ: :{ jナ    \: lr'云テミ、!,'ィ^V: : :}′
        /         __..>′|: : :.:.:.:{: :| _    `" {ぅ::::::}〉 : : / : : ,'
      /        / ,〉  !: :.:.:.:.:ヾ1'⌒`       弋zノ,': : :/i: : :/
      〈     ー=≠≦.___ | : l:.:.:.:.:.:.:t.xx  、   xxx. / : :/ノ: :/
 .     \     /{   r{ー:|: ハ{l.:.:.l、:ヽ、  ー '    ,./.: :/: : : /
         V      |    |   ! l¨¨`ーノ^"下二ニ¬‐;'´,'.: ,/、_/レ′
        `¨ヽ \    |   |:|   〈;';';';';';';';';';';';';';';';';'/: :/;';';';'}
            `ー-、ヽ.   !   |{    \;';';';';';';';';';';';';'/ ,イ;';',>'^¨ ー 、
                \  ,i,/ l′   .〃` ー'‐'‐'‐''/イ         __ハ

エロゲ規制問題 その59
http://set.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1249738363/

165 :壊れたさん ◆W0I6REF2IY :2009/08/12(水) 09:49:51 ID:F7cF8rzk
>>163
そうか?
ネモタソの場合、彼の存在がこの法の危険性を立証してるようなもんだと思うが
マキャベリストを名乗った論客はそうそういない

166 :朝まで名無しさん:2009/08/12(水) 10:23:59 ID:jDM+azIi
いやすごいな、みんな、この人が何をしたいのかわかるのか。
自分には、手当たりしだいに噛み付いてるだけにしか見えない。

167 :朝まで名無しさん:2009/08/12(水) 10:29:28 ID:JdyfOAkg
>>162
>現行児ポ法では第三項の定義自体の問題もあり、「みせしめ」捜査だって可能だ。
>清岡順子カメラマンの撮影した写真集は日本では高裁、最高裁で有罪になった。
>でも、海外では、これら清岡写真集は芸術品として通販で一般購入できる有様。

規制実施国は規制するなりにきちんと考えてるのね。

海外から「単純所持を規制しろ」といわれたからやる。
「漫画も規制しろ」といわれたからやる。
「グラビアも規制しろ」といわれたからやる。

「いわれたからやる」じゃ民間企業じゃ窓際行きだよな。

168 :captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k :2009/08/12(水) 12:14:23 ID:yc473ClH

>>162

>>清岡順子カメラマンの撮影した写真集は日本では高裁、最高裁で有罪になった。
>>でも、海外では、これら清岡写真集は芸術品として通販で一般購入できる有様。

ちょっと分からないんだが、海外じゃ入浴写真で逮捕されるってのに、
何で清岡純子作品は堂々と買えるわけ?


169 :朝まで名無しさん:2009/08/12(水) 12:21:45 ID:jDM+azIi
海外って「日本国内以外」って意味でしょう。
めちゃめちゃたくさん国があるよ。

170 :朝まで名無しさん:2009/08/12(水) 12:22:28 ID:p10Y7laP
海外の多くは芸術というカテゴリなら所持が認められる
日本では、先の答弁や法案、現行法を見る限り芸術であるか否かは無関係

わからないなら調べてくれ

171 :朝まで名無しさん:2009/08/12(水) 12:31:02 ID:rBff1XwU
967 :おさかなくわえた名無しさん:2009/08/07(金) 09:07:32 ID:k5dPCn+I
【 「児童ポルノ」に関する法務省の面白回答 】

松浦大悟参議院議員インタビュー【第2回】国家の介入は「国民の自由を守るため」に
> −−【法務省】は児童ポルノの定義をどのように考えているのでしょうか?
>
> 松浦さん:民主党の会議では「もし、30歳の女性が子供の頃に撮影した
                       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
> ヌード写真をブログにアップした場合、児童ポルノとして処罰対象になるのか?
 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
> 仮に、そうであれば一体誰の人権を侵害したことになるのか?」と質問しました。
>
>
> これに対して、法務省は、「子供の人権を侵害したとして処罰の対象になる」と
                 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
> 回答しました。そこで「成人の女性が、自己決定で公開したものが誰かを傷つけて
                        ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
> いることになるのか?」と聞いたところ「本人は傷ついているハズです」と答えるのです。
 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~          ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
(アメーバブログ)/mangaronsoh/entry-10076351373.html

172 :朝まで名無しさん:2009/08/12(水) 12:56:00 ID:EAec2nmu
>>76
この人のブログ読んだけど、都合の悪い部分は結構スルーしてるよね
警察を擁護しまっくってる事も疑問に思うけど
なにより単純所持禁止にこだわる理由がよく分からない



173 :captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k :2009/08/12(水) 13:28:52 ID:yc473ClH

>>170

清岡純子の写真集を海外のアマゾンで調べたけど、
アメリカ、カナダ、フランス、イギリスは該当なし、
ドイツ、オーストリアは 「尼寺」 という人形写真集のみ、
スペインは花咲まゆが表紙の 「清岡純子写真集」 があるけど在庫切れ。

一般購入できる通販サイトってどこなんだ?

Amazon International
http://www.amazon.co.uk/gp/feature.html/ref=sv_w_h__0?ie=UTF8&docId=596896


174 :朝まで名無しさん:2009/08/12(水) 13:33:33 ID:KOlRlG04


http://pokelog.jp/a.php?rs=282360656470



175 :朝まで名無しさん:2009/08/12(水) 14:21:26 ID:2WuLrxkt
日本の覚醒剤出地別の割合と押収量でみると87.2%が中国産だってさ。
アグネスチャンの言う事を鵜呑みにして児ポ法を改悪するとエロリ
漫画の大半が中国産になりそうだなwww

176 :イモー虫:2009/08/12(水) 14:23:55 ID:Wvrw3/8y
ネモがスルーする都合の悪いレス↓
>>5-6
>>19
>>27
>>83(知ってよういまいが所持してれば捜査の部分スルーしてるしww)
>>118
>>120
>>121
>>159
>>160


177 :イモー虫:2009/08/12(水) 14:31:35 ID:Wvrw3/8y
>>173 うわまた視野狭窄に陥ってるよこいつ

178 :朝まで名無しさん:2009/08/12(水) 14:32:43 ID:d9VDzhgs
>>147,>>148
どうでもいいことだけど、強制わいせつは
「加害者・被害者の(法律上の)性別を問わないし、その関係も異性に限られない。」
から、アッー!!も強制わいせつが成立するわけだw


性転換手術を受けた男性が被害者の場合、その男性が戸籍上の性別は男性のままで、
身体が女性になっただけの人なら強姦罪は適用されず、強制わいせつだろう。
(尤も『性別の取り扱いの変更』の審判を受けて、戸籍の性が女性に訂正済なら強姦罪に該当するはず)


179 :朝まで名無しさん:2009/08/12(水) 14:58:12 ID:o4YmU/24
>>152
>>論破したと言っておきながら、論破したかを判断するのは自分では無いと。
盛大に勘違いしてた。以前出てた反論の文字を論破と読んでしまっていた。
申し訳無い。私の思い込みだった、ごめん。
でもあなたへの賛同意見はここでは増えてないみたいだけど、それについてはどう思う?
ROMってた人が賛同してくれていれば、賛成の書き込みが増えてくれそうな物だけど。

>>児童施設の入所率は常に100%以下で、保護が必要な児童はほぼ受け入れている。
受け入れてるはずなのに、被害児童が後を絶たないのは何故?
事実把握をして、保護するべき児童を保護できてないからではないのか?
強制立ち入りが難しいのは事実なんだけど、妙な聖域扱いして触れないようにしてるのではないだろうか?
そんな気がしてならないんだよね。

あと言い方が悪かったかもしれないけど、児ポを後回しにしろとは言ってないんだ。
(ついでに言えば、児童ポルノって名称もどうかと思ってる。児童虐待じゃないのか?と思ってる)
ろくな議論もせずに、なんでもかんでも規制しようって姿勢はどうなのよ?って思ってるんだよね。

180 :イモー虫:2009/08/12(水) 15:09:11 ID:Wvrw3/8y
賛同があっても意味はない
所詮ネット
いくらでも嘘つける

181 :壊れたさん ◆W0I6REF2IY :2009/08/12(水) 16:36:02 ID:F7cF8rzk
外圧に弱いこの体質をどうにかしないと、次から次に悪法が出てくるだろうな

182 :captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k :2009/08/12(水) 16:38:11 ID:yc473ClH

>>179

>>あなたへの賛同意見はここでは増えてないみたいだけど

最初から期待してない。100人に1人でも賛同者がいれば御の字。
サッカー日本代表がアウェーで中国代表をフルボッコにしても、
中国サポーターが日本のファンになるわけ無いでしょ?それとおんなじ。

>>受け入れてるはずなのに、被害児童が後を絶たないのは何故?

児童相談所の権限が強化されたから、それまでだったら見過ごされていた
児童が保護されるようになった、と言うことだろう。


183 :captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k :2009/08/12(水) 16:38:58 ID:yc473ClH

>>179

>>強制立ち入りが難しいのは事実なんだけど、
>>妙な聖域扱いして触れないようにしてるのではないだろうか?

2007年の児童虐待防止法改正で、児童相談所の権限強化が図られ、

●保護者が出頭を2度拒んだ場合、強制立ち入り礼状を請求できる
●強制立ち入りを正当な理由無く拒んだ場合の罰金刑引き上げ
●接近禁止令 違反したら1年以下か100万円以下の罰金
●附則で親権一時停止措置の検討 (3年後)

などが盛り込まれ、翌年から施行されている。
児童相談所の権限が強化されていく傾向がこのまま続くと、
国家権力による家庭教育への介入度合いが強まることになる。

児ポ法規制反対派は、よく 「本当の児童虐待を先に何とかしろ」 と言うけど、
それは 「授乳写真だけで逮捕され、親権を奪われる」 という児童人権肥大社会の
招来を肯定しているのと同じ、と言うことに気がついていない。

欧米では児童に対する犯罪が日本より多いから、それだけ社会の危機感も強い。
↓は米英の例だが、膨大な人手と予算が必要な上に、保護者にも結構な負担がかかる。

アメリカ育児事情〜子どもの安全管理〜
http://www.kiken-kaihi.org/report/kemeko_020711.html
〜イギリスの子どもの危機管理の現状〜
http://www.kiken-kaihi.org/report/england_2003.html

児ポ法規制反対派は、本当に日本をこんな風にしたいと思っているのだろうか?


184 :イモー虫:2009/08/12(水) 16:55:02 ID:Wvrw3/8y
どうやらネモ君は特殊な耳栓をお持ちのようで

185 :captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k :2009/08/12(水) 16:55:57 ID:yc473ClH

結局は、児童の人権保護を肯定していながら、
児童人権保護のための立法に反対するという
規制反対派の2枚舌が露呈しているに過ぎない。

そのあたりのダブルスタンダードの過去スレにおける指摘も、
俺のブログでまとめてある。こっちは前のより読みやすいはずだよ。

感情論で児童の人権を線引きする規制反対派
http://blog.livedoor.jp/captain_nemo_1982/archives/1150380.html


186 :イモー虫:2009/08/12(水) 17:03:27 ID:Wvrw3/8y
どうやら>>6 は完全に見えていないようだ

187 :青識亜論 ◆GJwX8m7K0g :2009/08/12(水) 17:05:32 ID:hUwAeyfm
>>182
ネモ君の議論は、確かに反対派の論拠に対してしばしば有効打を与えていて、
その点では確かに巧妙なんだけど、肝心のなぜ賛成かというところについて、
あまりきちんとした理論というか、理念がないんだよね。

盾の論理ばかりで矛の論理がない。
反対派の攻撃を防いで立っていることはできるけど、決して致命傷を与えることができない。

サッカーの試合の場合、プロレスなんかと違って、
観客を魅了するためよりも、まず第一にルール内で勝つことを目的にしているけど、
議論の場合は説得こそが目的であり意義なんだから、誰も耳を傾けないような議論では困るよね。

188 :イモー虫:2009/08/12(水) 17:07:25 ID:Wvrw3/8y
改正反対派の意見に反対
byネモ

189 :イモー虫:2009/08/12(水) 17:09:37 ID:Wvrw3/8y
しかしこうも言ってる

『反対する理由がない』
byネモ

190 :青識亜論 ◆GJwX8m7K0g :2009/08/12(水) 17:11:51 ID:hUwAeyfm
>>188
そうなんだよね。ぶっちゃけ、そういう話に見えてしまう。
反対派にはいちおう矛の論理としての「表現の自由」がある。

規制派の矛は「多数の賛成」だけど、理念としてこれを表現の自由にぶつけると、
やや醜い議論になっちゃうから、振り回しにくいという欠点がある。
現実の政治は粛々と規制に向かっているわけだから、規制が正しいのだという論理も、
単なるニヒリズムであって、「Might is Right」なんて純正のマキャベリストでさえ口にしないだろう。

191 :イモー虫:2009/08/12(水) 17:21:44 ID:Wvrw3/8y
>>188←これも
>>189←これも
ネモが実際言った事
そして更に
『議論が単に好きだから』
とも言ってる
『議論が単に好きだから』
は理系学生も同じ事言ってる
ちなみに理系学生もネモもアダルト系に関してはなんの知識もない
イメージビデオに関しても俺が教えた事だけしか知らない

192 :イモー虫:2009/08/12(水) 17:26:16 ID:Wvrw3/8y
ネモはトリプルスタンダード

ちなみにこいつらは
エロゲーに関してもなんの知識もない
イメージビデオも実際に見た事ないし
エロゲーも実際にやった事がない
経験がないやつは表現に関しては語るなってな
検索して出てくる事だけを引っ張り出してあーだこーだ言われたくないね


193 :朝まで名無しさん:2009/08/12(水) 17:31:08 ID:292lPZzs
>>149
>>という推測はきわめて合理的
その合理的の根拠は何?そういった研究は無いの?
そもそも自己防衛というなら、余計な疑いをかけられないように一番「お行儀」のいい回答すると思うけどな
自分の住所とか個人情報が知られている相手ならなおさらだと思うよ

>>児ポ法反対が社会的に望ましくないと断定できる客観的根拠
新聞とかTVとかでいつも言ってるじゃん、規制すべしって

>>何が社会的望ましさかが賛成派と反対派で拮抗している
問題になるのは調査の回答者じゃないの?

>>どのような実態調査を行ったのか?それは信頼できるデータなのか?
統計の歴史の中でわかったものだと思うよ、経験則ってやつかな
それを疑問視するなら、そういったデータの積み重ねである統計学自体を疑問視することにつながるんじゃないかな
統計学を疑問視することがいけないとは言わない、
ただその場合、統計の方法をつかったこの調査も疑問視しなければいけないはずだよね

>>150
>>それは標本誤差検証と言う形
逆に言うとそれしかやってない
どういった要因で少ないのか、そういう細かいところ調べてないでしょ

>>議論を重ねて批判を退けてきたと言う意味
でも、nemoさんの議論が常に反対派への反論としてあって、
調査自体への反論は無かったと思うんだけど
そういうのを無批判というんだと思うよ

>>何にも考えずに信頼してるわけじゃないって事
じゃあ、どういうことを考えてるのか書いてください

194 :イモー虫:2009/08/12(水) 17:34:30 ID:Wvrw3/8y
まあ、その『多数の賛成』は詐欺みたいなもんだけどな
物質の統計(人口調査など)は結構な度合いで信用に値するが、
感情の統計はいろんな要素に左右される
よって>>1 の調査結果が信用に値しないのは明白であるし、
感情の調査に統計を用いる事がそもそもの間違い


195 :青識亜論 ◆GJwX8m7K0g :2009/08/12(水) 17:44:14 ID:hUwAeyfm
複雑な問題だね。
確かに、性の問題に関して面接形式で調査をするのはどうなんだろう。

「表現の自由」に関する憲法学説の専門家である奥平康弘は、
ずいぶん昔、猥褻表現一般の規制に賛成するかどうかのアンケートが、
猥褻表現強化の根拠になっていることについて、同じロジックで批判していた。

匿名性の高いネットの調査では、規制反対派が圧倒しているそうだが、
実際、どのぐらいの人間が賛成しているのかについて、厳密に正確な統計はないし、望むべくもない。

196 :黒愛美 ◆quRbRHQLJQ :2009/08/12(水) 17:56:11 ID:52Lbj3wS
単なるディベートだと、「俺様以外は全員馬鹿」って感じになるんだよね。結局。

197 :イモー虫:2009/08/12(水) 17:57:21 ID:Wvrw3/8y
感情の調査結果はパーセンテージ、割合に変換するべきじゃないんだよ

198 :黒愛美 ◆quRbRHQLJQ :2009/08/12(水) 18:16:20 ID:52Lbj3wS
>>195
視聴率だってその正確性を疑問視する声があるに、「正確性」よりも習慣的に培われた運用性でTV番組の序列まで決まってしまう。
コストの問題もあるんだろうけど、「わたしの家の視聴率は違うぞ」って単純に思ったりする。

立法の動機や根拠となる調査なら、なおさら。
「正確性」は記して欲しいよね。

199 :イモー虫:2009/08/12(水) 18:17:58 ID:Wvrw3/8y
感情の統計≒マインドコントロール

俺はこう確信している
割合やパーセンテージが多いと日本国民特有の『真似』が発動するからな


200 :イモー虫:2009/08/12(水) 18:23:00 ID:Wvrw3/8y
感情の調査に統計を用いてはいけない

201 :黒愛美 ◆quRbRHQLJQ :2009/08/12(水) 18:30:05 ID:52Lbj3wS
>>200
っていうか、「それでも地球は回っている」わけで、「感情の調査」は全世界人類のその時点の「感情の調査」にすぎない。

202 :壊れたさん ◆W0I6REF2IY :2009/08/12(水) 18:40:33 ID:6Guqs8MP
私が子供の頃、学校で原爆のビデオをみさされてそのあとで感想文を提出させられたわけだが
特定の政治的意思が統計の数字を利用する為に存在するもの、世論調査というのは結局こういうことだろう
私は最初から、こんなもの信じるのが馬鹿だと思ってる

203 :朝まで名無しさん:2009/08/12(水) 18:42:36 ID:eLKEV6Na
>>168
海外といっても様々な国があるけど、多くの国では児童ポルノの定義がはっきりしてるから。
「児童が性交、および、性交類似行為をしているもの」とか
「芸術的価値、科学的価値、学術的価値のあるものは除く」とか
だから、いわゆるソフトヌードは、たとえ子供だろうと規制対象にならない

>海外じゃ入浴写真で逮捕されるってのに

それ、入浴写真じゃなくて「授乳写真」の間違いじゃない?
アメリカで裸の子供を妻がかかえて授乳させている写真を夫が撮影したら、この夫婦に懲役20年が求刑された
これは、授乳という行為が、性器(乳首)を口でくわえさせる「性交類似行為」と判断されたから。

非常に馬鹿馬鹿しい話だけど、これが現実。


204 :朝まで名無しさん:2009/08/12(水) 18:44:06 ID:lcgKXmm/
もしこの制度ができたとして、禁止対象になるアニメは・・・

ドラゴンボール
クレヨンしんちゃん
エスパー麻美
サザエさん (ワカメがパンチラ)
おぼっちゃまくん
ちんゆうき などなど・・・

表現の自由ってなんぞや

205 :黒愛美 ◆quRbRHQLJQ :2009/08/12(水) 18:53:38 ID:52Lbj3wS
>>204
脅かされることで気づく「大切なもの」ってあるんだよね。
「表現の自由」が、まさにそれだと思う。

206 :青識亜論 ◆GJwX8m7K0g :2009/08/12(水) 19:13:19 ID:hUwAeyfm
>>203
>「芸術的価値、科学的価値、学術的価値のあるものは除く」とか

アメリカのミラー基準などが代表的なものだね。

一般に相対的猥褻概念と呼ばれる扱い方で、そのほかの価値と比較して、
相対的に猥褻性が高いもののみを表現の保護対象から外す。
だから、日本のようにロレンスやサドが、芸術性とは無関係に猥褻物として扱われる(絶対的猥褻概念)ことはない。

清岡純子についてはよくわからないけど、
日本のわいせつ性の概念が、1920年代から30年代にかけてアメリカで形成されてきた、
二重基準などの議論をほとんど省みることなく成立しており、
児童ポルノ法も基本的にこれを受け継ぐであろうことは、留意しておく必要がある。
(とはいえ、最近ではメイプルソープ事件の判決がそうだったように、
相対的猥褻概念を一部取り入れはじめているのも事実だ)

207 :captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k :2009/08/12(水) 21:08:15 ID:yc473ClH

>>187

>>肝心のなぜ賛成かというところについて、
>>あまりきちんとした理論というか、理念がないんだよね。

正直言って、俺の中には賛成する理由も反対する理由も無い。
理由が無いのだから、多数決にしたがって消極的に賛成するしかない。
逆に言えば、反対意見が多数を占めれば、消極的に反対することはありうる。
 (ただし、他の問題で理由がある場合は、少数派の立場に立つこともある。
  森政権支持やタウンミーティングやらせ問題など)

ではなぜ議論に参加するかというと、単純に言えば議論が好きだから。
ネットでは反対派が圧倒的多数だから、わざとそういう場に飛び込んで
議論を戦わせるのは面白いんだよね。逆説的な反権威主義なんだよ。
賛成派の立場に立つ理由はそれだけじゃなく、戦後民主主義への
懐疑心というのも手伝ってはいるが。


208 :captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k :2009/08/12(水) 21:09:04 ID:yc473ClH

>>187

>>議論の場合は説得こそが目的であり意義なんだから、
>>誰も耳を傾けないような議論では困るよね。

基本的に遊び半分でやってるもんで、そう言われるとちょっと耳が痛い。
ただ、俺のブログに反対派の人から 「参考にして反対論を組み立てて行きたい」
みたいなコメントを貰う事もあるので、そういう意味では多少の意義はあるのかなと思ってる。

それと、遊び半分を自覚してるから、大谷スレみたいに真面目にやってる所には
足を踏み入れないようにしている。(最近のレベル低下は目を覆うものがあるが)
俺が最初に書き込んだのは 「児ポ法改正反対者は反日サヨクの売国奴である。」 という
かなり挑発的なタイトルのスレッドで、俺みたいな不真面目な動機の人間にとっては
敷居が低かったってのはある。
まあ、その辺は俺なりに空気を読んでるつもりなので、寛容に見てもらいたい。


209 :captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k :2009/08/12(水) 21:10:04 ID:yc473ClH

>>195

>>ずいぶん昔、猥褻表現一般の規制に賛成するかどうかのアンケートが、
>>猥褻表現強化の根拠になっていることについて、同じロジックで批判していた。

今やってる議論に関連して、前スレでも問題提起したんだが、
一人の人間の中に本音と建前が共存していて、
建前としての 「社会的に望ましい回答」 がそのまま政治意思の表明として
流通していくことは、悪いことなのかどうなのか?という疑問がある。

その人にとっては本音と乖離があっても 「社会的に望ましい」 という認識はあるわけだよね?
となれば、その集積が施策に反映されるのは、社会にとって望ましいのではないだろうか。


210 :captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k :2009/08/12(水) 21:10:51 ID:yc473ClH

>>193

>>その合理的の根拠は何?そういった研究は無いの?

君も俺と同じ根拠を用いていることに気づかないのか?
自分に不都合が生じるから、それを回避するために本心とは
違う回答を選択する、と言うんだろ?それは自衛本能の発動に他ならない。

さて、論点は回答者が何をリスクと判断するか、と言うことだが、
俺は 「政治意思が180度逆の方向で政策に反映されてしまうこと」 と言い、
君は 「権威の前でお行儀の悪い子だと思われること」 と言う。
 (それ以前に、児ポ法に対する政治意思表明が統計学で言うところの
   反社会的回答に当たるかどうかという議論が解決を見ていないが、
    それを言い出すとややこしいのでひとまず留保する)

権威の前でお行儀のいい回答をするという推測は、
前スレ>>872によって否定されていると考える。
君からの反論は無かったが、改めて見解を問いたい。

それともうひとつ、いい子ぶりたいという理由で規制反対意見を反故にするなら、
その人にとっては所詮それだけの重みしか持ち合わせていなかったと言うことになるが、
そんないい加減な意思であっても斟酌せねばならないのか?


211 :captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k :2009/08/12(水) 21:11:08 ID:yc473ClH

前スレ>>872のコピペ

国の政策は民意を反映していない 80.7%
http://www8.cao.go.jp/survey/h20/h20-shakai/images/z26.gif

どうして回答者は、「権力に対して反抗的な人間である、と調査員に
判断されないだろうか」 という不安を抱かないのだろうか?

もうひとつあるぜ。

障害者に対する偏見や差別 「あると思う」 が83%
http://www8.cao.go.jp/survey/h18/h18-shougai/images/z11.gif
障害者基本計画策定への参加 「したいと思わない」 が71.2%
http://www8.cao.go.jp/survey/h18/h18-shougai/images/z14.gif

言うまでもなく、「あると思う」 「参加したくない」 両方の回答を選択した
人間は過半数を超える。

どうして回答者は、「差別や偏見はあるけど参加したくないと答えると、
障害者差別を容認していると調査員に判断されないだろうか」 
という不安を抱かないのだろうか?

答えは簡単、土下座せんばかりに下手に質問してくる調査員に対して、
優越を感じこそすれ重圧など感じようが無く、
ましてや後々国家権力から不利益な扱いを受けるのではないかという
不安など感じようがないからだ。


212 :captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k :2009/08/12(水) 21:11:57 ID:yc473ClH

>>193

>>新聞とかTVとかでいつも言ってるじゃん、規制すべしって

規制反対派はそうは言っていない。規制しないほうが、いい社会になると言う
前提の下に主張を行っている。
また、新聞やマスコミは偏向しており信頼がならず、
真の世論は規制反対が圧倒的であるというネットアンケートの結果を
しばしば持ち出す。俺が反論を加えても聞く耳を持たない。

すなわち、賛成派と反対派の 「社会的望ましさ」 は同じではない。

>>問題になるのは調査の回答者じゃないの?

回答者が規制に反対しているなら、それは規制反対派、と言うことになるだろう。

>>統計の歴史の中でわかったものだと思うよ、経験則ってやつかな

答えになっていない。「回答の選択肢は?」 という疑問とあわせて、
具体的な回答を求む。


213 :captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k :2009/08/12(水) 21:12:48 ID:yc473ClH

>>193

>>逆に言うとそれしかやってない

それだけで十分。少なくとも、国際基準から逸脱していない。

>>どういった要因で少ないのか、そういう細かいところ調べてないでしょ

調べてあるよ。
http://www8.cao.go.jp/survey/h19/h19-gantaisaku/1.html
拒否 524        一時不在 380
転居 134        長期不在 81
住所不明 50      その他 64 (病気など)  

>>nemoさんの議論が常に反対派への反論としてあって、
>>調査自体への反論は無かったと思うんだけど

俺自身は、この調査に対して疑問を抱かなかったのだから、
はじめから反論しようが無い。

>>じゃあ、どういうことを考えてるのか書いてください

この調査に対する疑問はすべて退けられているので、
好む好まざるにかかわらず、信頼できると評価せざるを得ない。


214 :captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k :2009/08/12(水) 21:13:02 ID:yc473ClH

>>203

それはまあわかるんだけど、清岡純子作品が堂々と買えるってのは事実なの?


215 :イモー虫:2009/08/12(水) 21:14:27 ID:Wvrw3/8y
ネモがスルーする都合の悪いレス↓
>>5
>>6
>>19
>>27
>>83(知っていようがいまいが所持してれば捜査の部分華麗にスルーしてやがるし)
>>118
>>120
>>121
>>159
>>160


216 :イモー虫:2009/08/12(水) 21:17:44 ID:Wvrw3/8y

 理系学生見てたらアメリカの児童ポルノの定義貼ってやって



217 :イモー虫:2009/08/12(水) 21:24:48 ID:Wvrw3/8y
リンクを貼って逮捕された事例があるからもし販売されてる場所があっても貼らないように


218 :朝まで名無しさん:2009/08/12(水) 21:28:40 ID:Qp/vcsn8
児童と準児童と子どもと未成年
欧米の場合、「児童」(Child) とは一般的に 12歳程度までとされる場合が多いようです。 
13歳から19歳までは 「ティーン」 (Teen/ Teenager) と呼ばれます (Child 以下は Kid
などとも)。 これはひとつには、男児の精巣の発育、女児の初潮を含めた第2次性徴
(陰毛の出現や乳房の発育) の発現が個人差はあるものの、10歳から14歳程度に集中して
いることと無縁ではありません。やみくもに 12歳としている訳ではなく、生物学的な根拠が
あるわけですね。これは日本でも同じで、12歳 (小学生) 程度までを児童と呼び、それ
以上は青少年とか少女、未成年などと呼んだりもします。ただし8歳を少女と呼んでも
間違いではありませんし、16歳であっても児童と呼ぶ場合もあります。 一方で、日本では
女性は 16歳で結婚ができますので、婚姻届を出した時点で、妻となった女性は16歳、17歳で
あっても、「みなし成人」 となります。ところで欧米で児童ポルノ (Child Porno) と呼ぶ
場合は、多くが 12歳程度までの年齢の子供を指す言葉なのに対し (実際に 12歳程度までの
被害が集中しています (イギリスの団体の調査によると91%が12歳までの児童だったそう
です)、日本の場合は被害が集中しているのが16歳程度以上 (女子高生などの買春が大半を
占める) ということもあり、単に 「児童」「Child」 といった場合に得られる 「イメージ」
が、それぞれの国によってだいぶ違います。 なお日本におけるいわゆる幼児のポルノ
被害者は全体のおよそ2%、小学生 (12歳程度まで) を含めても 11.1%程度と、それが
90%を超える欧米とは 「根本的に違う」 というのは強く認識すべきです。

219 :イモー虫:2009/08/12(水) 21:29:09 ID:Wvrw3/8y
自分で貼るか……
http://www7.atwiki.jp/epolitics/pages/93.html
アメリカ
(1)未成年者の露骨な性的描写を含み、尚且つわいせつである、または (2)未成年と思われる人物の、異性・同性に限らず、
性器間或いは性器と口或いは肛門と性器或いは口と肛門の接触を含む、獣姦・SM行為・交配行為で、
尚且つ文学的・芸術的・政治的・科学的価値のないもの

単純なヌードが違法とは思えないな


220 :朝まで名無しさん:2009/08/12(水) 21:29:49 ID:sP0LSA2d
>ではなぜ議論に参加するかというと、単純に言えば議論が好きだから。
>基本的に遊び半分
なにこれ議論のための議論を吹っかけて人の時間を無駄に浪費させました
って自白?

>>俺の中には賛成する理由も反対する理由も無い
じゃぁ黙ってろって話

こんなのに付き合うのは本当に時間の無駄。
前にも書いたけどな。

221 :朝まで名無しさん:2009/08/12(水) 21:30:48 ID:Qp/vcsn8
欧米人のいう 「児童ポルノ (Child Porno)」 と、日本で作られている児童ポルノとは、
似て非なるものと考えるべきでしょう。 ただし日本人はおしなべて 「童顔」 なので、
日本人の17歳女性のポルノが、欧米で小学生や中学生だと認識されているケースはかなり
濃厚です。 ごく極端な例では、イギリスで、日本の20台後半 (ほぼ30歳) のグラビア
アイドルの水着写真が児童ポルノとして挙げられたケースがあります。ところで欧米で
12歳までの児童の被害が極端に多いのは、個人差はあるにせよ欧米人の多くが第2次性徴を
迎えるとほとんど成年と区別のつかない容姿になる点が理由として挙げられています。児童
虐待を行う性癖を持つ人にとって、大人とほとんど同じ姿になってしまっては意味がないの
でしょう。一方日本の場合は、元々が人種・民族的に童顔であったり女性の場合に乳房の
発達が控えめであることが大きいのか、そこまでの低年齢を望む性癖を持つ人間が少ない
からなのか、12歳以下の児童が性的被害に遭う確率や実数は、前述の通り欧米に比べはるかに
低いのが現実です。また欧米では移民が、発展途上国では貧困などの問題があり、児童の
人身売買や誘拐が頻発しているのは注目すべきポイントでしょう。アメリカでは毎年数千人
から数万人の児童が行方不明となっています (移民や不法滞在などで実数の把握が困難と
なっていますが、2000年代は年間2万3千人が行方不明とも)。 このあたりは、児童が
たった1人でも行方不明になったら、それこそテレビや新聞などマスコミが大騒ぎする日本
とは、根本的に違うといって良いと思います。

http://www.paradisearmy.com/doujin/pasok_childporno.htm

222 :壊れたさん ◆W0I6REF2IY :2009/08/12(水) 21:34:25 ID:6Guqs8MP
ネモタソは北欧神話のロキみたいな役回りがやりたいんだろ
頑張ってるのは認めるが、思慮の面では足りない部分も多いと自覚しろよ
綺麗は汚い、汚いは綺麗なんてシェークスピアみたいな事をいうようだが
根底にある差別意識は、自らを貶めることになるぞ

223 :captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k :2009/08/12(水) 21:38:34 ID:yc473ClH

>>220

>>なにこれ議論のための議論を吹っかけて人の時間を無駄に浪費させました
>>って自白?

今初めてじゃなく、ずいぶん前からそう言ってるんだけど?
にも関わらず、俺に議論を吹っかけてくる人間は引きも切らない。
お互い了解済みでやってるんで、他人がとやかく言うことじゃない。

>>じゃぁ黙ってろって話

やなこった。俺はここで言いたいことを言い、書きたいことを書く。
今までも、これからもな。

>>こんなのに付き合うのは本当に時間の無駄。

そう思うなら、横レスなんかぶら下げなきゃいい。


224 :朝まで名無しさん:2009/08/12(水) 21:41:10 ID:sP0LSA2d
どっちでもいいけど議論のための議論をしたいから
なんて不誠実な奴の言に一遍の真実もないな

225 :壊れたさん ◆W0I6REF2IY :2009/08/12(水) 21:41:32 ID:6Guqs8MP
自分の頭だけで世の中がわかった風に考える風潮は今風の言い方だと中二病というんだろう
世間を矮小化し、自己をより高みにあると自覚したいという欲求
即ち、これも差別意識の現われなんだわな

ヲタとかサブカルとか、どうでもいい人にはどうでもいい事なんだろうが
他人の権利を守れない人は、自分の権利も守られないと思って欲しいもんだ

226 :イモー虫:2009/08/12(水) 21:42:06 ID:Wvrw3/8y
一時期議論から逃げた癖に何言ってんだこのババアは

ついでにネモがスルーする都合の悪いレス↓
>>5
>>6
>>19
>>27
>>83(知っていようがいまいが所持してれば捜査の部分華麗にスルーしてやがるし)
>>118
>>120
>>121
>>159
>>160


227 :朝まで名無しさん:2009/08/12(水) 21:45:23 ID:sP0LSA2d
>>225
>自分の頭だけで世の中がわかった風に考える風潮は今風の言い方だと中二病というんだろう
>世間を矮小化し、自己をより高みにあると自覚したいという欲求

典型的だよなぁ

228 :イモー虫:2009/08/12(水) 21:46:47 ID:Wvrw3/8y
議論の席についてるならすべてのレスから逃げるべきてはない

229 :captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k :2009/08/12(水) 21:46:58 ID:yc473ClH

>>222

トリックスターって意味合いならそうかもね。
でも俺が一番人格的に影響を受けてるのは黒澤明の 「椿三十郎」 だよ。

>>225

>>世間を矮小化し、自己をより高みにあると自覚したいという欲求
>>即ち、これも差別意識の現われなんだわな

それって思いっきり規制反対派に当てはまってない?

>>ヲタとかサブカルとか、どうでもいい人にはどうでもいい事なんだろうが

俺がヘビメタとか鬼畜系カルチャーに傾倒してたってのはイモ君なら良く知ってるよ。
最近は言われなくなったけど、一時期はロリコン呼ばわりされてたもんね。


230 :イモー虫:2009/08/12(水) 21:51:12 ID:Wvrw3/8y
エロコンテンツ ‖壁‖ バンド話・近親相姦漫画グロ画像収集

おまえの趣味は滅多に理解者いないから
1万人に一人いればいいほうだな

231 :壊れたさん ◆W0I6REF2IY :2009/08/12(水) 21:53:21 ID:6Guqs8MP
>>229
人は他人にはなれないんだよ
ネモタソから見た反対派は幼稚で考えも足りない奴なんだろうが、それでも何かを言う事は
それだけで悪いと断じる行為とは言えない
今更仲良くしろとか言わないが、相手の気持ちを汲む努力もしなさいな

232 :朝まで名無しさん:2009/08/12(水) 21:54:32 ID:nw2XdTob
>>218
>13歳から19歳までは 「ティーン」 (Teen/ Teenager) と呼ばれます


確かにティーン=10代、という誤解が多いけど、ティーンは13歳から19歳の事。
理由は単純で、
10歳はten 11歳はeleven 12歳はTwelve だから「teen」とつかない

それだけ

233 :朝まで名無しさん:2009/08/12(水) 21:57:25 ID:sP0LSA2d
>>229
>トリックスターって意味合いならそうかもね。
>でも俺が一番人格的に影響を受けてるのは黒澤明の 「椿三十郎」 だよ。

>正直言って、俺の中には賛成する理由も反対する理由も無い。
>理由が無いのだから、多数決にしたがって消極的に賛成するしかない。
こんなこと言ってる奴には「コウモリ」の名こそふさわしい

234 :イモー虫:2009/08/12(水) 21:59:54 ID:Wvrw3/8y
視野狭窄なのは君だよ?
微塵も世間常識がなく
イメージビデオやアダルトビデオ視聴、エロゲー経験もないおまえに視野が狭いとか言われたくないな
ただ流れてる記事をその世界のすべてだと鵜呑みにして
イメージビデオ=児童ポルノだって決め付ける理系学生のようだ

235 :captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k :2009/08/12(水) 22:00:10 ID:yc473ClH

>>今更仲良くしろとか言わないが、相手の気持ちを汲む努力もしなさいな

俺もデンパだとかバカだとかボロクソ言われてるんだが。


236 :壊れたさん ◆W0I6REF2IY :2009/08/12(水) 22:01:31 ID:6Guqs8MP
>>235
それは自覚が足りないw

237 :黒愛美 ◆quRbRHQLJQ :2009/08/12(水) 22:06:13 ID:RWukc/4F
わたしは「馬鹿」って言われると、ちょっと嬉しくなるけどね。

238 :イモー虫:2009/08/12(水) 22:09:41 ID:Wvrw3/8y
>俺もデンパだとかバカだとかボロクソ言われてるんだが

こんな些細な人格批判に反応するようなコテだっけか
落ちぶれたなネモ

239 :朝まで名無しさん:2009/08/12(水) 22:14:06 ID:o4YmU/24
>>182
>最初から期待してない。100人に1人でも賛同者がいれば御の字〜
発言をするからには浸透しなければ意味が無い、みたいな事を言われた私としては理解できない発言でございます。

>児童相談所の権限が強化されたから、それまでだったら見過ごされていた〜
引用部分に対する答えになってなくない?

色々やってる事を出してくれる事はありがたいんだけど…
>児ポ法規制反対派は、本当に日本をこんな風にしたいと思っているのだろうか?
と、言う事は賛成側に立っているあなたは、そうなっても構わないと言う事ですね?

240 :壊れたさん ◆W0I6REF2IY :2009/08/12(水) 22:14:21 ID:6Guqs8MP
私も綺麗な看護婦さんになら、罵られてみたいもんだ

241 :captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k :2009/08/12(水) 22:25:35 ID:yc473ClH

>>239

>>発言をするからには浸透しなければ意味が無い、
>>みたいな事を言われた私としては理解できない発言でございます。

俺は別に浸透させようと思ってやってるんじゃないからさ。
規制反対派とは立場が違うんだよ。

>>引用部分に対する答えになってなくない?

なってると思うけど。

なぜ減らないのか? → 今まで保護されてなかったのが保護されるようになった
                  = 虐待と認定される児童が増えた

>>と、言う事は賛成側に立っているあなたは、
>>そうなっても構わないと言う事ですね?

子供が中学生になっても車で送り迎えしなきゃいけないなんて大変だよね。
でも、それが当たり前になるんならしょうがないかな。


242 :イモー虫:2009/08/12(水) 22:36:48 ID:Wvrw3/8y
「ネットでは反対派がほぼすべてを占めてて議論が硬直しているから、自らわざと敵になり議論を繰り広げる
俺って一匹狼みたいでカッコイイ♪」
byネモ
なんだ結局オナニーか

243 :壊れたさん ◆W0I6REF2IY :2009/08/12(水) 22:40:58 ID:6Guqs8MP
過干渉な世の中ってのは、行き過ぎた母性ってやつだな
北欧の国がそういう事をやって、性犯罪が増加したんじゃなかったっけか
まぁ、文化圏の違う国の統計なんて信じるに価しないわけだが

世の中には必要悪というものもあるわな
無菌状態の子供が、別の意図をもって政治的に利用される可能性だってある
個人的には、いい傾向とは思わないねぇ

244 :朝まで名無しさん:2009/08/12(水) 23:25:41 ID:iXyI2AaP
ほんとの規制派はいろいろとうしろめたいものがあるから出てこれないんだろうな
出てきたとしても憲法違反とか突き出されると黙るしかないからねw
そして規制派はディベートだけが目的の人間しか残らなくなる、と

245 :青識亜論 ◆GJwX8m7K0g :2009/08/13(木) 00:57:37 ID:RkF/DM5a
>>207
議論を追いかけていると、他の規制派と違い、
ネモ君とは何らかの合意に到達できそうな気がする。

>理由が無いのだから、多数決にしたがって消極的に賛成するしかない。

理由がなければなぜ多数派に従う必要があるのだろうか。
それもある種の理念、民主主義と言ってもいいし、従属的マキャベリズムと言ってもいいが、
そうしたものと無縁ではないように思われる。

価値中立的な判断など存在しない。
論理を巧妙に組み上げているにも関わらず、全体として説得的でないのは、
最終的な価値判断から逃げてしまっているためではないかな。

>ネットでは反対派が圧倒的多数だから、わざとそういう場に飛び込んで議論を戦わせるのは面白いんだよね。

僕もそういうところがあるから気持ちはわかる。
僕がN速+で新自由主義的な主張をしたりしているのは、君と似通ったある種の判官びいきによる。

>賛成派の立場に立つ理由はそれだけじゃなく、戦後民主主義への懐疑心というのも手伝ってはいるが。

これは反対派も共有しているんじゃないだろうか。
弱者の口を借りて、ある種の意見を封殺しようとするような動き……戦後民主主義の一つの特色だけど、
それに対してはむしろ反対派のほうが強く反発しているように思われる。

246 :青識亜論 ◆GJwX8m7K0g :2009/08/13(木) 00:59:15 ID:RkF/DM5a
>>209
>その人にとっては本音と乖離があっても 「社会的に望ましい」 という認識はあるわけだよね?
>となれば、その集積が施策に反映されるのは、社会にとって望ましいのではないだろうか。

ここで言うところの「社会的に望ましい」というのはおそらく、
「他者が」望ましいと感じているであろう意見、という意味だろうね。

他者の視線を哲学の中心に位置づけた哲学者として、ミシェル・フーコーという人物がいる。
セクシャル・マイノリティの擁護を行った人物でもあるので、
僕や黒愛美さんがしばしば言及するのだけど、彼の思想は児童ポルノ法を考える上でも大変示唆に富んでいる。

ジャン・ボダン的な、あるいはウェーバー的な、物理的な支配−従属関係によって形成される主権権力と異なり、
フーコーは他者の視線、倫理や科学によって形成される生政治の問題を重要視した。
権力は法だけでなく、あまねく人間関係すべての中に遍在するものだと考えたわけだ。

フーコーはとりわけナチスの権力に着目する。
ナチスドイツは厳格な倫理主義や潔癖主義の中で、精神病者・同性愛者・他民族に対する排斥を行った。
これを可能にしたのは、とりもなおさず、他者の視線だった。
その社会における倫理的命題、「愛国的に振舞え」「同性愛者は劣等種だ」「ユダヤ人を殺せ」……が、
他者の視線の圧力を通じて、内面化され、「社会的に望ましい」意見を個人に強要する。
(続く)

247 :青識亜論 ◆GJwX8m7K0g :2009/08/13(木) 01:00:48 ID:RkF/DM5a
これは何もナチスに独特のシステムというわけではなく、
フーコーは戦後、自由主義社会で「社会的に望ましくない」とされてきた人びとの解放を行おうとする。
その一つが同性愛者の擁護であり、ゲイリブ運動の出発点だった。
その運動は最終的に実を結び、フーコーは同性愛者の間で「聖フーコー」とまで呼ばれ、神聖視されている。

同性愛はソドミー法などに代表されるように、「社会的に望ましくない」とみなされていた。
ナチスにおけるユダヤ人に対してと同じく、個々人が十分な熟考のもとにそうした差別を肯定したというよりは、
「社会的に望ましくない」と見る他者の視線が、そうした規範を形成し、
同性愛者に対する差別をなくすよう訴えるどころか、自身が同性愛者であるとのカミングアウトすら難しい風潮が生まれた。
フーコーはここに視線の持つ権力性、生政治のシステムを見出したわけだが、
これは幼児性愛の問題についても同じことがいえると思う。

「社会的に望ましくない」と考える他者の視線が、個人の中に「社会的に望ましくない」という倫理を形成し、
そして今度はその人の視線が、別の他者の「社会的に望ましくない」という倫理を形成する。
ユダヤ人や同性愛の迫害と同じく、それが本当にその個人から見て理想の社会像であるかどうかとはまったく別に、
内面化された視線が、望ましさを個人に対して強要する。
小児性愛的表現に対する面接式のアンケートも、同様のメカニズムが働いているのではないか?
というのが反対派の根本的な疑問だと思う。

248 :朝まで名無しさん:2009/08/13(木) 01:00:52 ID:XNOjfIjH
>>225
どうでも良いものは否定しないのも普通なんだけどね。
益もなければ害もないから「どうでもいい」訳で、何かしらの
害があるものは決してどうでも良くないんだよね。

「どうでも良いから規制して良い」なんて曰う奴には
「じゃあんたの好きなもの規制して良い?」で返せばいい。

249 :青識亜論 ◆GJwX8m7K0g :2009/08/13(木) 01:20:38 ID:RkF/DM5a
……と、まあ、延々とフーコーの話をしたけど、これは例えば戦後民主主義なんかについても同じことが言えると思う。

例えば、戦後の再武装や在日朝鮮人問題、戦中の日本軍に対する擁護などがある種のタブーになったように、
戦後民主主義は「社会的に望ましい」とされる良識なり、倫理的見解なりを形成した。
ネモ君も覚えがあると思うが、これはある種の権力、特に教育などの現場においてほとんど支配的な地位にあった。

これもある種のフーコー的な規律訓練権力であるし、生政治の代表的な例だ。
他者の視線が九条に疑義を呈する人を抑圧し、戦中の日本を擁護する言説を封殺し、
「社会的に望ましい」戦後民主主義によって万人を同化しようとする。

ところで、社会学者の大澤真幸は、内面化された他者の視線による審判を「第三の審級」と呼び、
「第三の審級」の影響からしばしば無縁に振舞う人びとの集団として、「オタク」を描いた。
実際、戦後民主主義に対する懐疑が、新右翼などのマイナーな運動から、
時代的な潮流になったのは、とりもなおさず小林よしのりの漫画によってであり、
またネットの普及によるものだった。

反対派の多くは、「第三の審級」によって形成される「社会的に望ましい意見」、
すなわち小児性愛への感情的非難や、戦後民主主義に対する突破口として、サブカルを見ている。
サブカルは遊戯的であり、他者の視線によって形成される良識だの倫理だのからは無縁だ。
オタクという集団の社会的広がりは、われわれの社会を視線の圧力から解放し、
いつかネットだけでなく、リアルの次元でまったき戯れとしての議論を可能とするかもしれない。

エロゲなども含め、サブカルが自由に表現される場の保障は、
そういう「社会的に望ましい意見」という圧力を破砕する力の源泉としての意味がある。

250 :壊れたさん ◆W0I6REF2IY :2009/08/13(木) 01:28:32 ID:waaUDyLT
中国が巨費を投じてコンテンツ産業を育成するとか言ってるが
民主主義国家の果実とも言える多様な価値観が今の中国には存在してないから
私は、今の中国にはどれだけ金と人をつぎ込んでもそれは無理だと思うね

今の日本も他人事じゃなく、その果実を腐らせる悪い風潮が政局の混乱からか見え隠れしてますわな
陰謀論を言いたいわけじゃないが、宗教や国策の陰謀に晒されてこの自由を手放す事になったら
その時が日本の国体の危機なんだと思う

251 :朝まで名無しさん:2009/08/13(木) 02:44:26 ID:s64MzvBd
>>241
>俺は別に浸透させようと思ってやってるんじゃないからさ。
え、えー…。いや、うん。もういいや…。

>なぜ減らないのか? → 今まで保護されてなかったのが保護されるようになった
ああ、そういう事か。わかりました。
私は見えない部分で増えてると思っていますが、それのソースは出しようが無いので先に進めません。

>子供が中学生になっても車で送り迎えしなきゃいけないなんて大変だよね。
社会がそうなるのであれば仕方が無い、と言う事ですね。
ならば私に言える事は何もありません。
私は小学生時代に長い通学路を友達と遊んで帰ってました。
出来ればそういう社会であり続けて欲しい、と思うんですけどね。

252 :イモー虫:2009/08/13(木) 03:07:13 ID:jSGcHtFK
うん、また入口が難しい会話で塞がったね
いい加減にして欲しいな

253 :イモー虫:2009/08/13(木) 03:13:18 ID:jSGcHtFK
以降98%の確率でネモが長文&空白改行だらけな児童ポルノと関係ない反論を連投↓

254 :イモー虫:2009/08/13(木) 03:41:55 ID:jSGcHtFK
てかおまえら結局毎回、最後は表現全体について議論し合うんだらここに居る意味がない
最初から表現全体の議論を大谷スレでしてろよ
はっきり言って邪魔
規制賛成野郎や妄想野郎やJのが遥かにまともな議論を展開してるよ


255 :朝まで名無しさん:2009/08/13(木) 04:27:04 ID:iNpbNCO+
なんかコイツはコイツで相当に痛いな

256 :イモー虫:2009/08/13(木) 04:49:11 ID:jSGcHtFK
最終的には児童が関係ない議論になるってくるから、ネモが居るとね
表現全体の議論になって児童の話が蔑ろになる
それなら最初から大谷スレ行けって話


257 :朝まで名無しさん:2009/08/13(木) 04:54:09 ID:iNpbNCO+
スレタイからして
【内閣府調査】「 漫 画 イ ラ ス ト も 児童ポルノ規制対象に」約9割★38
と読めるんだが。

258 :朝まで名無しさん:2009/08/13(木) 05:01:03 ID:5b2p3NID
表現全体について語ってもなんの問題は無いだろう
多角的な視点は必要だ

259 :イモー虫:2009/08/13(木) 05:09:29 ID:jSGcHtFK
児童ポルノ法改正案について議論するスレだよなここ
表現全体について語るスレじゃないから
それこそポルノ表現が関係ないものも包括してしまっている訳で
ネモと青君の議論は必ず毎回児童という存在とポルノ表現から最終的に逸脱しまくる
明らかにスレ違いだから

260 :朝まで名無しさん:2009/08/13(木) 06:46:35 ID:CjabDg+J
流石にこりゃイモー虫に分がある気がする

261 :壊れたさん ◆W0I6REF2IY :2009/08/13(木) 07:35:22 ID:TLYRLjfz
芋タソの言うとおりだが、短気すぎやせんかね
理解できないなら理解する努力もして欲しいんだが

262 :朝まで名無しさん:2009/08/13(木) 08:45:50 ID:5b2p3NID
「児童ポルノ改正案」について、表現というある一つの観点からアプローチすることは有益だと思うが
本質がずれたならそこは修正すべきだが、あくまで考え方のひとつとしては否定すべきではないと思う

263 :壊れたさん ◆W0I6REF2IY :2009/08/13(木) 08:53:24 ID:TLYRLjfz
「変態ニュース」で毎日新聞ユニセフに謝罪 募金停止で「実害」
http://www.j-cast.com/2008/08/06024769.html
大した記事じゃないが、毎日新聞と日本ユニセフとの繋がりを示すもの

http://www.unicef.or.jp/about_unicef/about_off.html
こうやって役員の名前をみてると、どう攻めたもんかと思わざるえないな
名前だけの役員も多いんだろうが

264 :朝まで名無しさん:2009/08/13(木) 09:00:56 ID:/mAzRFfX
内閣府調査=大本営発表と読めるんだが、
まず情報操作がされてないか調べられないと愚民政治

まず匿名性を保証しないと正確でない。
結婚するときあなたは処女でしたか?
夫とつきあうまで何人とつきあいましたか?
など匿名でないと正確でない.
ポルノはもてない男がやけくそになるのを防止するためというイメージがあり、匿名でないと正確でない。

265 :壊れたさん ◆W0I6REF2IY :2009/08/13(木) 09:03:43 ID:TLYRLjfz
毎日新聞に学ぶ「売春で捕まらないための11の方法」 − livedoorニュース
http://news.livedoor.com/article/detail/3705775/

毎日新聞の方から攻めた方が早そうだな

266 :朝まで名無しさん:2009/08/13(木) 09:06:32 ID:/mAzRFfX
性的快感を与える対象が人とずれている人は必ずでてくる、これは知的障害、身体障害、精神障害が必ずでてくるのと同じ、
パンがなければケーキを与えればよいのであってどちらも規制すると犯罪にはしる



267 :朝まで名無しさん:2009/08/13(木) 09:07:37 ID:/mAzRFfX

児童ポルノが規制する理由が子供を守るためなら
子供を守るため
30才以上離婚法、高齢者出産禁止法が可決する。

ころが女性は卵子は生まれた時にで
きてるため遅れるほど…

ダウン症
25歳〜1040人に1人
30歳〜700人に1人
35歳〜295人に1人
40歳〜86人に1人
流産率
25歳〜12.2%
30歳〜
13.3%
35歳〜20.5%
40歳〜22.6%

妊娠中毒症
20歳〜11%
35歳〜14〜18%
45歳〜29%


268 :captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k :2009/08/13(木) 10:46:15 ID:Q6m4NT5W

>>246-247

フーコーを扱っているサイトをいくつか拾い読みしてみた。
彼が実際に同性愛開放運動にどう関わっていたのか知りたかったのでね。
 (ハッキリ言って青識氏の解説が無かったらチンプンカンプンだったろう。
  イモ君はよく読んで勉強したほうがいい)

でまあ、やっぱり俺の興味は 「その高尚な理念を現実社会にどう繰り込むか」
ということにどうしてもなっちゃうんだけど、付け焼刃的な論評で申し訳ないが、
フーコーの理念は結局 「マイノリティを差別・阻害してはいけない」 という
別の社会的望ましさに依拠しないと現実社会では成立しない、と言う気がする。

実践に当たっては、否応無く 「内在的権力から自由になるべき」 という形で
内在的権力の論理を取り込まざるを得ない。
マイノリティの権利獲得運動において勝利するためなら、悪いこととは思えないが、
その辺はどう論じられているのだろう?

「同性愛者に対する差別をなくすべきと思いますか」 という質問があったとして、
本音では 「無くすのは無理。気色悪いから近づきたくない」 とか思ってても、
「差別はいけない」 という社会的望ましさに束縛されて、
「無くすべきと思う」 という回答を選択するってのは十分ありうる。

それは、社会的に望ましいことなのかどうか?
また、そのような一般大衆の情動は、
規制反対派にとって大きな武器になりうるわけだよね?


269 :青識亜論 ◆GJwX8m7K0g :2009/08/13(木) 15:42:15 ID:RkF/DM5a
>>259
小児性愛の表現と「社会的望ましさ」という内在的権力の対立についてだから、
結構、本質的な議論だと思うんだけど……まあ、邪魔というならやめるよ。

>>268
イモー虫君に怒られたので簡潔に。

ネモ君の議論はしばしばフーコーの主張に対してぶつけられる意見なんだけど、
政治思想史家の小野紀明がこの問題に関して簡潔に答えているので、
その引用だけでこの問題に関しては議論を終えたいと思う(怒られるので)。

  フーコーは(権力への)「抵抗」を主張することによって、やはり一つの真理を語っているのであり、
  その意味で彼もまた言説の暴力を行使しているのではないか、
  というよく知られた「自己言及性の逆説」について触れておこう。
  フーコーは、自分がけっして権力関係の「外部」から発言しているわけではないことをよく承知している。

  ……(フーコーの議論でさえ)新たな知による新たな権力的布置の構成に他ならず、
  そこでもまた権力は依然として存続していることに変わりはないのである。
  したがって残された道はただ一つ、脱中心化を行うこと、……アドホックでローカルな「抵抗」を行うことである。
  ――小野紀明『政治理論の現在』、p.203

270 :朝まで名無しさん:2009/08/13(木) 16:14:42 ID:m3zzPFcB
「本物の」残虐な児童ポルノの排除、規制に反対してる人なんていないよ。
児童ポルノ法改正反対の人は「児童保護と無関係で無意味な規制」に反対してるだけ。

271 :壊れたさん ◆W0I6REF2IY :2009/08/13(木) 16:51:25 ID:2FQbWYV+
>>270
そこをミスリードさせて意図的に混同してるから、規制反対派イコールロリベト野郎というレッテルが生まれるんだよ
葉梨や公明党の議員を見るかぎり確信犯ですわな

私は3号ポルノは親告罪にするか削除すべきだと思う

272 :イモー虫:2009/08/13(木) 17:07:14 ID:jSGcHtFK
おまえらのやり取りではいろんなスタンスがある今回の改正議論においては理解者が生まれない
おまえら酉付きがニュー速に現れると、なぜ過疎るか?をそろそろそれを自覚しようか


273 :captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k :2009/08/13(木) 17:12:40 ID:Q6m4NT5W

>>249

サブカルの社会的役割をちょっと過大評価してるんじゃないかと思う。
言ってることは分かるけど、サブカル単体でそこまで大きな仕事は出来ない。

「奇妙な論理」 のマーティン・ガードナーによると、
「進化論がキリスト教義の背骨に与えた打撃の大きさは、
大きく見積もって見積もりすぎると言うことは無い」  と言うことだが、
現代社会では革命的なパラダイムシフトを促す発見と言うのは
思想・哲学・芸術、科学の分野ですら難しくなっているだろう。

前に 「歌は世につれ、世は歌につれ」 って言ったけど、
歴史的必然性を伴った社会思潮の流れに乗らないと、
サブカルはもとより思想や哲学の先見性が評価を見ることは難しいと考える。

小林よしのりの 「ゴー宣」 による自虐史観への攻撃はリアルタイムで見聞したが、
共産主義崩壊により、それを思想的支柱としてきた戦後民主主義の凋落と、
アイデンティティの喪失に焦った左翼が飛びついた従軍慰安婦運動における
杜撰で穴だらけな贖罪意識の発動、と言う敵失に乗じたからこそ
あれだけの功績をなしえたのであって、何の前触れも無く
「戦争論」 で大東亜戦争を肯定しても、旧態依然の右翼的主張としか
受け取られなかっただろうし、その後の猛烈なバッシングに耐え切れなかっただろう。

もちろん、サブカルが社会思潮に相乗すれば、旧来の内在的権力からの
解放を促す役割の一端を担えるだろうし、
 (俺に言わせれば、新たな内在的権力が割って入るだけだが)
そのような功績を有するサブカル表現は枚挙に暇が無い。

しかし、児ポ法反対運動において、サブカル表現者たちがそのような仕事をしてきただろうか?
その出現が反対運動の突破口になりうると言うのは>>68の言及と合致してるけど。


274 :captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k :2009/08/13(木) 17:13:44 ID:Q6m4NT5W

>>269

>>まあ、邪魔というならやめるよ。

イモ君は管理人でも何でも無いんだから、NGIDに入れちゃえば?
青識氏の発言に期待するROMって結構いると思うんだけど。

>>したがって残された道はただ一つ、脱中心化を行うこと、……
>>アドホックでローカルな「抵抗」を行うことである。

うーん、中途半端というか苦し紛れと言うか・・・・・・
思想家としての誠実的な態度と言えなくも無いし、
それで運動が上手くいけば別に問題は無いんだろうけれど、
現実には価値観の衝突によるアノミーを招来するだけでは?


275 :イモー虫:2009/08/13(木) 17:20:12 ID:jSGcHtFK
>>269
今回の改正内容は
オナニー目的の所持を禁じるか否かだよな
んで>>6 によりこの法案は非常に重大な憲法違反
もう自民党案について語る必要はない
表現について語りたいなら大谷スレに行けって


276 :イモー虫:2009/08/13(木) 17:23:33 ID:jSGcHtFK
>>274
なぜ論点逸脱させてるおまえらに邪険に扱われなければならないのかと


277 :朝まで名無しさん:2009/08/13(木) 17:27:53 ID:2k/azt/a
no more Tibet

278 :イモー虫:2009/08/13(木) 17:32:14 ID:jSGcHtFK
表現について知識自慢し合って
なぜそれらの所持が駄目なのかって最大の論点からおまえらは逃げてるだけ
んで鑑賞目的の所持が社会に与える影響なんて結局は誘発効果しかない
おまえらの難しい会話は無知な大衆へのミスリードにしかなりえない
そこを突っ込まれると必死に毎回反論
果てはネモのように
「どうやらイモ君は荒らしのようだ、以降スルー」
おまえらの本音が、かいま見れるね
議論が出来なくなる都合の悪い事実>>6 から逃げてるおまえらに議論の席につく資格なんて微塵もない


279 :朝まで名無しさん:2009/08/13(木) 17:58:30 ID:AQMZ0Gf+
日本ユニセフへの誹謗中傷に悲しんでいます、
特に黒柳さん      の広報窓口のユニセフ東京が
http://news4vip.livedoor.biz/archives/51345712.html

具体的な反論が何一つないね。
たとえば募金の中からタレントに講演料一回で百万円も払うとか、どう説明すんの。

280 :captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k :2009/08/13(木) 18:06:49 ID:Q6m4NT5W

>>269

ちょっと考えたんだけど、マイノリティが
脱中心化、アドホックでローカルな「抵抗」 を選択したとしても、
保守的な層が 「固定された社会的望ましさが必要」 という信念を押し通せば、
結局マイノリティが周辺に追いやられることは必然だよね。

ということは、「脱中心化が必要」 という新たな内在的権力を
社会に広範に浸透させない限り、ローカルな抵抗はまさにローカルに終わってしまう。
これについてはどう?


281 :朝まで名無しさん:2009/08/13(木) 18:12:30 ID:cSoghAK3
マスゴミがポルノを規制して流行らそうとしているもの。


マタニティヌード
http://animeng.blog5.fc2.com/blog-entry-239.html

生命誕生の瞬間だしな
ねぇーよw

古いのかも知れないが反対だな。
この写真が必要なら性交の写真も必要だよね?

フツーにきもいよ
フツーにきもいよぉぉぉぉおお

思春期過ぎた子供それも男がみたら確実にひくわな。
嫌悪感つーか。

282 :朝まで名無しさん:2009/08/13(木) 18:19:44 ID:duoOYFlo
>>279
        /三三ミミ::::`ヽ、
   +  /::::/、:::::::\:::::::::::::::::ヽ  *
     /:::::::::ィヘ::::::::::::ヘ、::::::::::::::::ヽ   +
     /::::::::ハ、\、::::::::\\::::::::::::',  
 +   i:::::::イ  ` ̄ー─--ミ::::::::::::|       +
     {::::::::|  ⌒    ⌒__ \:::リ-} 
+   ',::r、:| /・\  /・\ !> イ 
     |:、`{  ⌒ ..::  、 ⌒    __ノ   +
  +  |::∧ヘ::::::::/、__r)\:::::: |:::::|  日本鬼子のガキは最高の金づるアル♪
     |::::::`~', 〈 トェェェェイ 〉   l::::::》      *
     |:::::::::::::'、  `ー‐ '´  ,,イ::ノノ从  講演料1回¥100万円はウマ過ぎアルヨ〜(笑)
    ノ从、:::::::::`i、,, ... ..,,/ |::::://:从_
 __,,/:::‖|:::::::::::::ト、`'' ─   ノ:::::::ノ丿|》  '' ‐-、
  //゙‖人ミヽ、:|、  ,ィ─、 ノ|:::ィ─‐‐、      }
 人 〃 {三ミミ:从   l;;;;;;;;;;;;} ノ{;;;;;;;;;r-、}      |
 | Y/  |ミミ三三ゝ ヽ;;;;r‐、}从ヽ;;;;;{  \     |
 、 !|   |ミミ三三三}  `ー\\彡 ̄ \  \   |

283 :イモー君:2009/08/13(木) 18:21:22 ID:jSGcHtFK
現実逃避はやめよう

284 :朝まで名無しさん:2009/08/13(木) 18:31:39 ID:cxWjNZIt
理系学性さいきん見ないな

285 :イモー君:2009/08/13(木) 18:35:29 ID:jSGcHtFK
どうやらミラクル高級な耳栓をネモは入手したようだ


286 :朝まで名無しさん:2009/08/13(木) 18:36:59 ID:ZddlTqPa

ところで、おまいら!

子供に職場見学させても恥ずかしくない仕事だよな!?

287 :朝まで名無しさん:2009/08/13(木) 18:40:53 ID:wNBEaB0F
>>おまえらの難しい会話は無知な大衆へのミスリードにしかなりえない
朝から晩までのべつ幕なしこのスレは俺のものだとばかりに
有意義なものから悪口みたいなも含めて短文長文連投しまくってるのも
客観的に見れば病的でミスリードにしかなりえないと思うがね
果たして本当に難しいのかあなた個人が理解できてないだけなのか、
わからんがね


288 :イモー君:2009/08/13(木) 18:42:58 ID:jSGcHtFK
どうやら目が腐敗してる輩もいるようで

289 :青識亜論 ◆GJwX8m7K0g :2009/08/13(木) 18:51:55 ID:RkF/DM5a
>>273
歴史の中で何が決定論的に振舞うかというのは、大変に難しい問題だね。
昔の一部の歴史家のように、生産諸関係だと言い切れば話は単純なんだが、
歴史学の先端的研究(例えばアナール学派)は、単純な唯物史観に致命的な打撃を与えた。
「大文字の歴史の終わり」も言われて久しい。

ヴァルター・ベンヤミンは『歴史の天使』の中で、
背後の瓦礫を凝視する存在として、歴史の天使の姿を描いている(クレーの「新しい天使」を引き合いに出しながら)。
彼の歴史に対するこの短い論評は、大変興味深いものなので、
暇があればぜひ読んでもらいたい(岩波から薄っぺらい評論集として出ている)。

ネモ君が歴史的必然とか、社会思潮、パラダイムシフトと呼ぶものは、
この天使を「未来のほうへと否応なしに運ぶ」強風のことであるが、
歴史の本質、すなわち天使が凝視しているものは、未来ではなく過去に横たわる瓦礫である。
ベンヤミンが瓦礫として描いたのは、パリの町並み、ポスターや子供の絵本、工場施設や劇場、
……畢竟、小文字で記されるべき、諸々の生活風景だった。
ベンヤミンの諸研究を引くまでもなく、サブカルはまさにこの中に含まれる。

変化の表れなのか、根本的原因を構成するのかはわからないが、
ともかく、サブカルが大きな物語の解体という流れの中にあるのは事実で、
フーコー的な意味での脱中心化を、現実政治ではともかくとして、少なくとも思想的には達成しつつあるように思われる。
例えば有名な話だが、東浩紀などは『この世の果てで恋を唄う少女YU-NO』を「ポストモダンの寓話」とまで称揚している

>しかし、児ポ法反対運動において、サブカル表現者たちがそのような仕事をしてきただろうか?

僕はサブカルのこうした役割を、児童ポルノ法問題の原動力だととらえているわけではなく、
(もちろん、ネモ君自身が認めるように、将来においてそうなる可能性はあるだろうが)
サブカルが「社会的に望ましい」という大きな物語を解体する装置となる可能性を見出しているだけだ。
中心化された戦後民主主義の物語が、どれだけ嫌悪すべき結果を生んだかは、ネモ君もよく知っている通りで、
サブカルが物語の脱中心化に役割を果たすのであれば、児童ポルノもまたサブカルの一つとして擁護される必要がある。

290 :イモー君:2009/08/13(木) 18:56:11 ID:jSGcHtFK
とりあえず表現の鑑賞目的の所持が社会にどんな影響を与えるのか答えようか


291 :イモー虫:2009/08/13(木) 19:00:53 ID:jSGcHtFK
予測変換ミスした
イモー君てなんだよ

292 :朝まで名無しさん:2009/08/13(木) 19:05:55 ID:+Eex1+ae
落ち着け

293 :朝まで名無しさん:2009/08/13(木) 19:09:52 ID:uK6TwjzU
始めに言っておくと、こっちは規制に反対だから反論してるんじゃなくて
nemoさんの統計の読み方が統計学の考えから離れているからそこを指摘してるんだよね

>>210
>>いい子ぶりたいという理由で規制反対意見を反故にするなら
回答者は規制派と反対派だけじゃないよ
中間の人だっている、問題をはじめて知った人だっている
アンケートでも初めて知ったって人がたしか一番多かったよね
こういった層がお行儀のいい返事をしがちなんじゃないかな
だって自分の意見がまだ無いんだから

>>211
>>不安を抱かないのだろうか
べつに政府に文句言うくらい普通、みんなやってる、マスコミも含めてね
後で犯罪になるというリスクも無い
そもそも支持政党の問題とかもあって政府を批判してるのかもよ

>>「したいと思わない」 が71.2%
大雑把にまとめすぎだと思うよ
せっかく細かく理由つきで分けてあるんだからそこを見たほうがいい
むしろ興味が無いと答えた人の%ほうが重要だと思うよ
つまり、他の人は興味があるけど何らかの理由で参加したくない、と読めるわけで
問題への興味を示した時点で差別を容認する姿勢はないってことの意思表示であるように推測できる

>>土下座せんばかりに下手に質問してくる調査員
さすがにこの表から個別の調査員の態度まで予想するのはやりすぎ

294 :朝まで名無しさん:2009/08/13(木) 19:11:10 ID:uK6TwjzU
>>212
>>規制反対派はそうは言っていない
なんで規制反対派に限定するの?
社会全体にどうみられてるかって問題じゃなかった?
上にも書いた通り調査の回答者の中心は規制派でも反対派でもないってこと

>>具体的な回答を求む
これ以上具体的となると統計の専門書が必要になると思うよ
こちらは専門でやってるわけじゃないからそういうものは持ってない
ただ、社会的望ましさという考え方は50年くらい前からすでにあって
それ以後もそれに関するいろいろな研究がされてきた
ためしに「社会的望ましさ」あたりの言葉で検索してみるといい
で、どうやって社会的望ましさを取り除くかという研究はあるけど、
社会的望ましさ自体を否定するようなものは、こっちの知る限り、ないってこと

>>213
>>この調査に対して疑問を抱かなかったのだから
そういうことを無批判だっていってる
で、無批判であることは、反対派のとにかく信じる、と同じくらいに問題があると思うよ

>>信頼できると評価せざるを得ない
nemoさん独自ではそうかもしれないけど、
統計の考え方でみると、疑問は出てくる

だから、議論のきっかけにはいいけど、規制の根拠とするには問題があるといってる

295 :イモー虫:2009/08/13(木) 19:14:20 ID:jSGcHtFK
妄想野郎「あれ、ここ児童ポルノスレだよね?」
J「ロリコンきm……あれ?ロリコンがいない」
新参「なにここ、児童ポルノ話題になってないし」


296 :朝まで名無しさん:2009/08/13(木) 19:16:20 ID:aCH6TyeC

両親に教えてあげよう!

5分でわかる民主党


検索 →  ドレミで学ぶ民主党 


動画が一番効果的 ビラでもメールでも何でもいいから広めよう!!




297 :イモー虫:2009/08/13(木) 19:28:10 ID:jSGcHtFK
「ググレカス」
by壊れ


298 :黒愛美 ◆quRbRHQLJQ :2009/08/13(木) 19:40:10 ID:bGt8YBJ7
>>297
イモ―さん、単純所持規制と表現の自由は大いに関係あるでしょ?

299 :イモー虫:2009/08/13(木) 19:45:43 ID:jSGcHtFK
オナニー目的の所持禁止法案

300 :黒愛美 ◆quRbRHQLJQ :2009/08/13(木) 19:47:38 ID:bGt8YBJ7
>>299
篠山紀信の仕事が減るでしょ。

301 :黒愛美 ◆quRbRHQLJQ :2009/08/13(木) 19:53:21 ID:bGt8YBJ7
それにロリ顔女子大生がAVに出られない。

302 :朝まで名無しさん:2009/08/13(木) 19:58:51 ID:5OH3j+CU
おれエロマンガ大好きだよ
あの2本入るのって体勢的にありえねーよ

そんなところがスキ

303 :イモー虫:2009/08/13(木) 20:05:39 ID:jSGcHtFK
オナニー目的の所持禁止法案←ちゃんと読め豚

304 :朝まで名無しさん:2009/08/13(木) 20:09:48 ID:39sWpnPR
なんか内っちゃんが、アグネスと野田がコミケに来ると萌えニューで
言ってたんで飛んできました。

305 :黒愛美 ◆quRbRHQLJQ :2009/08/13(木) 20:18:25 ID:bGt8YBJ7
>>303
字が読める豚は貴重かもしれないね。

先の委員会で葉梨議員は「篠山紀信のネガ・フィルムも児ポに当たる」という趣旨の発言をしている。
つまり、写真家と被写体の「表現の自由」が制限される、ということ。

「オナニー目的の所持禁止法案」と単純に言い切れないと思う。

306 :イモー虫:2009/08/13(木) 20:20:29 ID:jSGcHtFK
調査結果空気化⇒>>5-6
オナニー目的の所持禁止法案無効化⇒>>6


307 :イモー虫:2009/08/13(木) 20:26:51 ID:jSGcHtFK
この法案について、表現を全て包括して議論するのは感心しないなー
いろんな視点からとか言っちゃってるが
それって2ちゃんねらーの言葉を借りるとさ、スレ違いなんだよね


308 :captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k :2009/08/13(木) 20:26:55 ID:Q6m4NT5W

>>289

>>サブカルが物語の脱中心化に役割を果たすのであれば、
>>児童ポルノもまたサブカルの一つとして擁護される必要がある。

そこがどうしてもあなたと意見が食い違うんだよな。
俺はサブカルは社会良識に叩かれてナンボだと思ってるし、
あんまり甘やかしちゃ為にならないと思うんだよね。
叩かれてこそ、反骨精神も芽生えるってもんでさ。
パターナリズムといえばそのとおりなんだけど。

余談だけど、以前例に出した映画版 「バトルロワイアル」 も
パターナリズムをめぐる寓話という構造を持っていて、
ラストにはそれを積極的に肯定する描写が登場する。
大人が子供に対して自信をもって向き合うことこそが、
現代社会の病理を解決する糸口である、といわんばかりに。


309 :captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k :2009/08/13(木) 20:27:33 ID:Q6m4NT5W

>>293

>>nemoさんの統計の読み方が統計学の考えから離れているからそこを指摘してるんだよね

俺は、その指摘が当てはまってないと言うことを指摘している。

>>回答者は規制派と反対派だけじゃないよ
>>中間の人だっている、問題をはじめて知った人だっている

いや、違う。
最初は 「規制反対派が反対と言いにくいから、賛成と答えてしまう」と言う問題だった。
したがって、ここでは反対派のみが議論の対象である。
中間層や無関心層が、予備知識無くイメージだけで
賛成しちゃいけないってんなら、それは民主主義の否定に直結する。
「何も知らない情弱は政治意志を表明するな!」 ってことだからね。

>>べつに政府に文句言うくらい普通、みんなやってる、マスコミも含めてね

個人情報が知られてるから、言いにくいんじゃなかったのか?

>>後で犯罪になるというリスクも無い

児ポ法反対だってそんなリスクないよ。


310 :captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k :2009/08/13(木) 20:27:56 ID:Q6m4NT5W

>>294

>>大雑把にまとめすぎだと思うよ〜推測できる

なんで、調査員がこの件に限ってそこまで理解してくれると思えるのか?
君の言い分によると、児ポ法に反対しただけで犯罪者扱いされるんじゃないのか?
理由にしたって、児ポ法にもいろんな理由は選択肢としてあるよ。
「表現の自由」 とか 「冤罪」 とか言えばそれでいいじゃん。

>>さすがにこの表から個別の調査員の態度まで予想するのはやりすぎ

土下座してるのは事実だよ。
http://www.nikkei-r.co.jp/topics/lectures/pdf/stok2005_chosasinraisei.pdf

 調査機関は犯罪者呼ばわりまでされて,時には怒り狂った対象者宅の玄関に
 土下座して許しを乞うことさえしなければならない状況になっている.


311 :captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k :2009/08/13(木) 20:28:19 ID:Q6m4NT5W

>>294

>>なんで規制反対派に限定するの?

「規制反対なのに反対といえない」 という問題だからさ。

>>これ以上具体的となると統計の専門書が必要になると思うよ

じゃあ>>1の調査に敷衍できるかどうかは分からないってことだな。

>>無批判であることは、反対派のとにかく信じる、と同じくらいに問題があると思うよ

何でまた、疑う要素が全て排除された調査を批判しなきゃいけないんだよ。


312 :captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k :2009/08/13(木) 20:28:37 ID:Q6m4NT5W

>>290-291

爆笑した!本当にイモー君ってかわいくって憎めない奴だな。


313 :イモー虫:2009/08/13(木) 20:29:14 ID:jSGcHtFK
ここは表現全体について議論するスレではない
表現全体について語りたいなら大谷スレに行けよ


314 :朝まで名無しさん:2009/08/13(木) 20:33:06 ID:wNBEaB0F
>>308
>>俺はサブカルは社会良識に叩かれてナンボだと思ってるし、
>>あんまり甘やかしちゃ為にならないと思うんだよね。
「叩かれる」「よろしくない、感心できない」と言われ、
一般の目に付かないところにとどめられる「だけ」なのと
「法律で持って取り締まる」のは全然別だろ

315 :captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k :2009/08/13(木) 20:37:09 ID:Q6m4NT5W

いやいや、法で取り締まるくらいやってもいいと思うよ。
地下に潜ってでも表現への欲求を貫徹するくらいの根性が無くて、
どうして社会を変革できるんだよ。


316 :イモー虫:2009/08/13(木) 20:40:39 ID:jSGcHtFK
ポルノ表現と非ポルノ表現を包括して議論すべきじゃない
非ポルノ表現を語ってポルノ表現について解る訳ではないし、逆もまた然り
おまえらは核心>>5-6 を避ける為にスケープゴート議論してるだけ


317 :朝まで名無しさん:2009/08/13(木) 20:44:54 ID:wNBEaB0F
>>315
それこそ虫がサンザン言ってるように
思想・良心の自由というものがあるわけだが

318 :captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k :2009/08/13(木) 20:49:21 ID:Q6m4NT5W

内心に止めとけばいいじゃん。

319 :黒愛美 ◆quRbRHQLJQ :2009/08/13(木) 20:50:11 ID:bGt8YBJ7
>>315
表現は「雑談」みたいなものなんだよ。
一つ一つは無駄に見えても、その集積が「力」になる。

まあ、地下に潜って「雑談」してもいいんだけど、
根性が無いと「雑談」できない社会って、息苦しくないのかな?

320 :内閣府ウオッチャー:2009/08/13(木) 20:51:55 ID:zhJbfQFK
確か、どっかの右翼な方も「覚悟がなければ報道(表現)を志す可からず」
みたいに語ってましたが・・・タイーホ覚悟じゃないと表現しちゃいけないってのも・・・。

両氏のコミケ訪問はボクもまだ未確認。
一通り検索したけど、それらしいヒットはないので・・・
デマならいいんだけどなぁ・・・。

321 :captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k :2009/08/13(木) 20:56:00 ID:Q6m4NT5W

>>315

>>根性が無いと「雑談」できない社会って、息苦しくないのかな?

表現を、社会良識にぎりぎり適合するようにアレンジするって手もあるよ。
別に、マイノリティ(児童性愛者)を擁護する表現が、
児童ポルノそのものである必要は無いしね。


322 :captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k :2009/08/13(木) 20:57:09 ID:Q6m4NT5W

>>321>>315じゃなくて>>319

323 :イモー虫:2009/08/13(木) 20:57:16 ID:jSGcHtFK
オナニー目的の所持は内心な訳だが

324 :朝まで名無しさん:2009/08/13(木) 20:57:24 ID:wNBEaB0F
>>319
表現の自由
民主主義にあっては、政治上の意思決定は終局的には市民によってなされることとなるが、
適切な意思決定をなすには、その前提として十分な情報とそれに基づく議論が必要となる。
情報を得、また議論をなすためには表現の自由は必要不可欠な権利である。
いわば、表現の自由は、民主主義の根幹をなしているのである。
1689年の権利の章典など西欧の市民革命の中で勝ち取られてきた権利であり、
1948年の世界人権宣言第21条、1976年の国際人権規約B規約にも定められている。

日本では1946年の第3章 国民の権利及び義務として日本国憲法第21条第1項において
「集会、結社及び言論、出版その他一切の表現の自由は、これを保障する」と規定されている。

この自由は「思想・良心の自由」と一体を成すものである。
“考える事だけは自由 意思表示・表現してはならない”では保障されているとは看做せない。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A1%A8%E7%8F%BE%E3%81%AE%E8%87%AA%E7%94%B1


325 :朝まで名無しさん:2009/08/13(木) 20:58:37 ID:wNBEaB0F
>>324
アンカーミス
>>315

326 :captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k :2009/08/13(木) 20:59:55 ID:Q6m4NT5W

でも、合憲判決でてるよね。

327 :黒愛美 ◆quRbRHQLJQ :2009/08/13(木) 21:04:23 ID:bGt8YBJ7
>>321
その「社会良識」も「雑談」の集積だよ。

328 :イモー虫:2009/08/13(木) 21:12:15 ID:jSGcHtFK
ひたすら>>6 から逃げるネモ

329 :朝まで名無しさん:2009/08/13(木) 21:15:27 ID:wNBEaB0F
>>326
判断下す人間がそもそも偏ってたらどうにもならないからな
考え直すチャンスなんじゃないの
明確に憲法に書かれてるのと矛盾したこと言っちゃったわけだから
裁判所の面子のために禍根を残してる好例だな



330 :イモー虫:2009/08/13(木) 21:21:13 ID:jSGcHtFK
「表現」は「内心」を形にしたもの
内心の自由を、表現の自由と同列に扱うべきではない
内心は思考
表現は形・姿態
思考の弾圧は何人にも許されない事
その思考弾圧を今回の自公党案はしようとしている
これは明らかに重大な憲法違反


331 :captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k :2009/08/13(木) 21:28:13 ID:Q6m4NT5W

>>329
公共の福祉の解釈の問題でしょ。別に矛盾とは思えないけど。
最高裁まで行ってるんだから偏ってるとか言えないよね。


332 :壊れたさん ◆W0I6REF2IY :2009/08/13(木) 21:30:34 ID:E4YuSMG7
>>307
それは強引というか無茶な暴論だよ
実写にも表現物ってのはあるわけで

>>330
どっちも駄目だと思わない方がおかしい

>>326
猥褻裁判のこと?

333 :captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k :2009/08/13(木) 21:34:08 ID:Q6m4NT5W

わいせつ裁判のことだよ

334 :朝まで名無しさん:2009/08/13(木) 21:38:45 ID:Im9f2Zgg
 
野田聖子議員もダマされた!「児童ポルノ禁止」NPOの女性 理事長は元ポルノ業者(週刊新潮)
http://www.fsinet.or.jp/~cgs/shincho_01.jpg
http://www.fsinet.or.jp/~cgs/shincho_02.jpg
 

335 :壊れたさん ◆W0I6REF2IY :2009/08/13(木) 21:43:12 ID:E4YuSMG7
>>333
松文館裁判の判例となったチャタレー裁判なんだけどさ
今、あれが正規に無修正で出版されても猥褻物になると思う?

336 :朝まで名無しさん:2009/08/13(木) 21:46:11 ID:wNBEaB0F
>>331
それはどうかね。結局人間がやってる仕事だからな。
地裁だが死刑判決出した後になって裁判官が「あれは無罪だったと思っております」って
告白した例もあるしな。
判例が…って結局前にあった似たような事案に対しての判決を下したやつの
面子を守ってやってるってだけ。
「最高」裁判所つったって所詮「そこの判断が最終的な決定になる(なってしまう)」ってだけの話だし
地裁とそれほど判断に差異があるのか?
国民審査があるとはいえ、これにより罷免された裁判官は未だ存在しないくらいで
機能、意味があるのか、はなはだ疑問。

337 :イモー虫:2009/08/13(木) 21:58:21 ID:jSGcHtFK
>それは強引というか無茶な暴論だよ
>実写にも表現物ってのはあるわけで

それ反論になってないよ
それから俺ってさ
たまにイメージビデオやアダルトビデオについても議題に挙げてるよな、もしかして記憶障害か

てか内心と表現は同じじゃないから
表現には犯罪によるものも含む訳で
社会が守るべきか弱い対象の権利と衝突したら規制されるのは当たり前
それを持ってるだけにまで及ぼすのは筋違い


338 :壊れたさん ◆W0I6REF2IY :2009/08/13(木) 22:01:09 ID:E4YuSMG7
>>337
所持規制には内心の自由以前に問題が多すぎでしょう
最初から論外だというスタンスで議論してるんだけど

339 :captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k :2009/08/13(木) 22:01:27 ID:Q6m4NT5W

>>335
あれってのが「チャタレイ夫人の恋人」のことなら、もう完全版出てるよね?
「蜜室」 は解禁まで20年くらいかかるんじゃない?

>>336
じゃあ司法制度をどうしろと?


340 :壊れたさん ◆W0I6REF2IY :2009/08/13(木) 22:06:36 ID:E4YuSMG7
>>339
完全版出てるのは知ってるけど、それがどういう事か考えた?
この判例とその後の経緯は猥褻の定義に曖昧さを証明してるんだと思うんだよね
児童ポルノについても今の定義づけだと全く同じ事が言えると思うんだけど

表現が過激だからとか、修正があるかどうかとか、原告が反省してるかどうかとか
例えば、この件で判例が出たとしても、それが基準になるとも思えないんだよね
結局、曖昧さは変わらないわけで

341 :イモー虫:2009/08/13(木) 22:08:37 ID:jSGcHtFK
表現規制の合憲判決があるというと
憲法無視してokって、インスピレーションを与えかねないから気をつけないとね
内心の自由は不偏の権利
犯罪者にもこれは認められる


342 :壊れたさん ◆W0I6REF2IY :2009/08/13(木) 22:09:12 ID:E4YuSMG7
要するに刑法175条が欠陥法だっていう証明なんだよね
あの判例は

343 :壊れたさん ◆W0I6REF2IY :2009/08/13(木) 22:11:59 ID:E4YuSMG7
というかさ、芋タソが内心の自由に拘ってるのは、ネモタソがはっきりと意思を伝えてないからだろ
私には、ネモタソは単純所持規制に拘ってないように見えるんだが
いい加減にちゃんと返事してやれよ

344 :captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k :2009/08/13(木) 22:26:33 ID:Q6m4NT5W

刑法175条の判例からわかることは、
 「性表現規制は恐るるに足らず」 ってことだよ。
だって、たいていは数十年後に解禁になるんだし、
警察も検察も社会風潮の変化にずるずる引きずられて、
要件を緩和し続けてるってのが歴史の真実だからね。

>>いい加減にちゃんと返事してやれよ

イモ君は、答えられなくなるとすぐ論点をずらすからね。
それをいちいち指摘する労力もバカにならないし、きりが無い。
たまにちょっかいかけて遊ぶ分には可愛くて憎めない奴なんだけどさ。


345 :朝まで名無しさん:2009/08/13(木) 22:26:55 ID:wNBEaB0F
>>342
それだな

346 :壊れたさん ◆W0I6REF2IY :2009/08/13(木) 22:30:17 ID:E4YuSMG7
>>344
そういう風にいくと考えるのは楽観論だし、そのいい加減さが今のAV業界の腐敗を生んだんじゃね?
同じ事をしたら児童の権利は、同じようにおざなりになりますわな

347 :イモー虫:2009/08/13(木) 22:33:32 ID:jSGcHtFK
ある程度の表現規制は解るよ
でも表現を持ってるだけじゃ何も害を与えようがない
表現(情報)の所持禁止ってのは結局は「もしかしたら誘発効果があるかもしれないから規制しろ」ってのと何らかわらない
それ以外に表現の所持を禁じる理由なんてあるのかと
おっと、エスパーネタは無しな

348 :壊れたさん ◆W0I6REF2IY :2009/08/13(木) 22:34:09 ID:E4YuSMG7
今の道路交通法もそうだけどさ、守れないような法を作るのは政治の怠慢だろ
日本は比較的こういう事はきっちり法整備してる国なんだけど、こと猥褻とかエロ規制とかになると途端に思考停止してるんだよね
法の整備もインフラの一つだと思うんだよね、これからコンテンツを産業として育成するならここは絶対に避けて通るべきじゃない

349 :朝まで名無しさん:2009/08/13(木) 22:35:46 ID:wNBEaB0F
>>たまにちょっかいかけて遊ぶ分には
つくづく不誠実な奴だな

350 :captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k :2009/08/13(木) 22:35:59 ID:Q6m4NT5W

>>346
AV業界の腐敗って何?

>>同じ事をしたら児童の権利は、同じようにおざなりになりますわな

だって、児童の権利なんて結局は大衆感情に規定付けられるもんだからね。
大衆感情が規制緩和を容認すれば、それだけ児童の人権の範囲も狭まるんだよ。


351 :イモー虫:2009/08/13(木) 22:36:58 ID:jSGcHtFK
>>344
それを理由に所持を禁じるのかい?
意味不明なんだが


352 :朝まで名無しさん:2009/08/13(木) 22:37:25 ID:94gYkO3C
>>347
じゃあニュータイプで(^〜^)

353 :朝まで名無しさん:2009/08/13(木) 22:38:37 ID:+Eex1+ae
>>352
あまり変わらんでしょ

354 :イモー虫:2009/08/13(木) 22:40:10 ID:jSGcHtFK
論点ずらして途中放棄して、都合の悪いレスをスルーしてるのはどっちなのかと↓
>>5
>>6
>>19
>>27
>>83(知っていようがいまいが所持してれば捜査の部分華麗にスルーしてやがるし)
>>118
>>120
>>121
>>159
>>160


355 :captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k :2009/08/13(木) 22:40:13 ID:Q6m4NT5W

>>348

>>これからコンテンツを産業として育成するならここは絶対に避けて通るべきじゃない

なんで、サブカル全般と児童ポルノを一緒くたにするような粗雑な一般化をするのかねえ。


356 :壊れたさん ◆W0I6REF2IY :2009/08/13(木) 22:42:50 ID:E4YuSMG7
>>350
日本ビデオ倫理協会
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E3%83%93%E3%83%87%E3%82%AA%E5%80%AB%E7%90%86%E5%8D%94%E4%BC%9A

言うまでもなく、ここの事だろう
私は子供の権利と、表現の自由は両立可能だと思ってる

357 :朝まで名無しさん:2009/08/13(木) 22:43:36 ID:ab3ZMEUj
>>355
>なんで、サブカル全般と児童ポルノを一緒くたにするような粗雑な一般化をするのかねえ


一緒くたにしたいから

358 :イモー虫:2009/08/13(木) 22:44:12 ID:jSGcHtFK
>>350
その守るべきものが曖昧だから守りようがないんだが


359 :朝まで名無しさん:2009/08/13(木) 22:44:26 ID:+Eex1+ae
>>355
かなり前に同じように出来るとか言ってなかったか?


360 :壊れたさん ◆W0I6REF2IY :2009/08/13(木) 22:46:14 ID:E4YuSMG7
>>355
いやいや、今の3号ポルノの定義だと実写で被写体が18歳以下なら必然的にそうなる
私は差別問題でも相当長い事議論してたんだが、これは確信をもっていうよ
被差別者が差別だと言えば、どんな荒唐無稽なものでも差別として認定できる
これについても同じ論理が当てはまりますわな

しかも、この法のもっと大きな問題は、それを判断するのが被差別者じゃなく公権力だってこと
親告罪に拘る理由がわかってくれた?

361 :イモー虫:2009/08/13(木) 22:46:25 ID:jSGcHtFK
>AV業界の腐敗って何?

おまえが俺のレスをちゃんと読んでないことだけはわかった


362 :captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k :2009/08/13(木) 22:49:28 ID:Q6m4NT5W

>>356
どこが腐敗なの?

363 :壊れたさん ◆W0I6REF2IY :2009/08/13(木) 22:51:32 ID:E4YuSMG7
>>362
そういうのはリンク先を全部読んでから言うように

364 :朝まで名無しさん:2009/08/13(木) 22:55:02 ID:s64MzvBd
取り締まるべきなのは、児童虐待の映像やら写真であって
児童ポルノ(それらが結果として、児童ポルノになってる面はある)じゃないんだよな
極端な話、そういうのに自分から進んで出たいって言う小中高生が居るなら、出ればいいんじゃないの?って俺は思う

後何で規制賛成の人たちというのは、児童=18歳という定義を崩したがら無いのだろうか?
コレに対しても明確な答えって聞いた事無いんだよなぁ

365 :壊れたさん ◆W0I6REF2IY :2009/08/13(木) 22:58:04 ID:E4YuSMG7
>>364
責任を取りたくないから現実的な選択を選べない組織の論理だよ
宗教ではよくあるから、こういうのをドグマ(教義)と呼んでる

366 :黒愛美 ◆quRbRHQLJQ :2009/08/13(木) 22:59:37 ID:bGt8YBJ7
>>321
「マイノリティ(児童性愛者)を擁護する表現」が「児童ポルノ」なの?

367 :captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k :2009/08/13(木) 23:06:23 ID:Q6m4NT5W

>>359
記憶に無い。

>>360
>>いやいや、今の3号ポルノの定義だと実写で被写体が18歳以下なら必然的にそうなる

なってないじゃん。サンタフェすら摘発されてないのにさ。

>>被差別者が差別だと言えば、どんな荒唐無稽なものでも差別として認定できる

それは朝鮮総連や解放同盟が脅迫的糾弾などの実力行使をしたから。
それに乗じた堺市の家族3人でやってた黒人差別を無くす会が告発した
ちび黒サンボとか手塚作品は、結局ほとぼりが冷めたら復活した。
フェミニストによる 「表現による女性差別」 は全く相手にされなかったし、
筒井康隆の無人警察とか、反例に挙げだしたらきりが無い。

>>363
読んでも分からないから聞いてるんだけど。


368 :captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k :2009/08/13(木) 23:08:34 ID:Q6m4NT5W

>>366
>>「マイノリティ(児童性愛者)を擁護する表現」が「児童ポルノ」なの?

いやだから、そうである必要は無いといってる。
ゆえに、児ポ規制されても児童性愛者を擁護する表現はいくらでも可能。


369 :イモー虫:2009/08/13(木) 23:08:58 ID:jSGcHtFK
社会法益だとだんだん表現が解禁されていくんでしょ?
その解禁されてく理由って何かな
その解禁のタイミングを聞かせてくれないかな


370 :壊れたさん ◆W0I6REF2IY :2009/08/13(木) 23:09:03 ID:E4YuSMG7
>>367
>なってないじゃん。サンタフェすら摘発されてないのにさ。
可能性の話しだけど?
先に言ってるでしょうに、実績は将来を担保するものじゃないって

>読んでも分からないから聞いてるんだけど。
読解力が足りないなら、10回でも20回でも読み直せよ
わざわざ講釈する程暇じゃない

371 :壊れたさん ◆W0I6REF2IY :2009/08/13(木) 23:15:06 ID:E4YuSMG7
というか、答えが出てるんだけどな
ネモタソが気付いてないだけでw

まぁ、面白いからもう少し黙っておくが

372 :イモー虫:2009/08/13(木) 23:15:45 ID:jSGcHtFK
他人の推測は否定するくせに
自分の推測は棚に上げるネモ

373 :captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k :2009/08/13(木) 23:17:03 ID:Q6m4NT5W

>>370
>>実績は将来を担保するものじゃないって

実績に反する可能性予測なんてのは根拠として薄弱だね。

>>読解力が足りないなら、10回でも20回でも読み直せよ

何回も読んでるよ。俺が前スレでビデ倫の話をしたとき、
wikipedia から引用したのを忘れたのか?


374 :イモー虫:2009/08/13(木) 23:21:36 ID:jSGcHtFK
>>368
>ゆえに、児ポ規制されても児童性愛者を擁護する表現はいくらでも可能

例えばどんな?具現的に


375 :壊れたさん ◆W0I6REF2IY :2009/08/13(木) 23:24:10 ID:E4YuSMG7
>>373
アホ
もうこれを何度言ったか忘れたが
憲法でいう国民の定義は、将来の国民も同時に定義されるものだろ
法を逸脱する可能性があるというのは、それだけで違憲判断できるもの
実際の例で出したでしょうに、刑法175条が欠陥法だって

>サンタフェすら摘発されてないのにさ
っていうのも、葉梨の答弁から言えば、ネモタソの言ってることは既に論理が破綻してるんだよ
こうした法の欠陥は子供の権利の為にも、表現の自由の為にもならない

つまり、ここで曖昧さを残した法改正は間違いだって一つの結論が出てるんだわな

376 :captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k :2009/08/13(木) 23:30:02 ID:Q6m4NT5W

>>375
意味不明。もうちょっと分かりやすく書いてよ。
青識氏はあなたよりもっと難解で高度な主張をするけど、はるかに理解しやすい文章を書いてくれるよ?


377 :イモー虫:2009/08/13(木) 23:37:58 ID:jSGcHtFK
わいせつ物頒布罪
児童ポルノ法
どちらにも芸術性や加罰性って穴が存在する

378 :イモー虫:2009/08/13(木) 23:43:41 ID:jSGcHtFK
現行法では芸術性が考慮されるのに
新設予定の所持罰では考慮されないんだよなー
法案提出者の葉梨が言ってる、ソースは何度も貼った
こんなんで運用実績とか笑わせるな


379 :黒愛美 ◆quRbRHQLJQ :2009/08/13(木) 23:46:05 ID:bGt8YBJ7
>>368
聞き方が拙かったかな?

「児童ポルノ」でも「熟女ポルノ」でも「男色ポルノ」でも「何ポルノ」でもいいんだけど、
その描写物は、受容者を擁護しているの?
また、表現者は受容者の擁護を目的として「表現」しているの?

例えば、篠山紀信は誰かを擁護するために「Santa Fe」を撮影したの?

380 :壊れたさん ◆W0I6REF2IY :2009/08/13(木) 23:46:25 ID:E4YuSMG7
>>376
説明がいるのか、あのリンク先が読めないくらいだからな
簡単に纏めて説明するとこうなる

刑法175条の欠陥、それは猥褻の定義の曖昧さに尽きる
当時の判例での猥褻物が、今は正規に出版できるという事実はそれを証明してる

それが児童ポルノの定義にも当てはまるか?
児童ポルノ3号の定義の曖昧さは、実際にサンタフェが今まで摘発されず
葉梨の答弁が、サンタフェが児童ポルノだと断定した事でこれも証明される

こうした法の曖昧さが、どういった結果を生むか
猥褻物の例で見ると、日本ビデオ倫理協会が警察官僚を天下りさせ年々その基準が緩和されている点
2007年8月23日の家宅捜索は警察庁出身者を締め出したことから行われたと言われているという点
から、腐敗構造が猥褻物の定義まで歪めていう証明がとれる

児童ポルノ法改正で、同様の利権構造が生まれるのは、容易に想像できること
実際に、毎日新聞の役員が日本ユニセフ支部の役員をしているのは周知
広告収入という餌と、募金という果実は、警察と組めば目溢しをすることで儲かる仕組みが出来る

結果どうなるか
AVが氾濫するように、巷に児童ポルノが溢れ、見せしめに表現物が槍玉に上がる
もしくは、金を落とす企業や団体のみがその果実を得ることで、表現の自由が圧迫されるとも言える

つまり、この問題の議題である、子供の権利と、表現の自由両方で曖昧さが残す結果は無益だという結論が生まれる

381 :壊れたさん ◆W0I6REF2IY :2009/08/13(木) 23:49:26 ID:E4YuSMG7
我ながら、風が吹けば桶屋が儲かるという論理の構築は上手いな
自画自賛したくなるね

基本的な穴はないように思うけど、ご指摘あれば遠慮なく言って下せい

382 :朝まで名無しさん:2009/08/13(木) 23:52:26 ID:LaN8SNS/
日本と米国のポルノ会社50社、韓国ネチズン数千人を告訴
〜著作権を違反して自社の動画を有料で流通させたとして
http://blog.livedoor.jp/newskorea/archives/965509.html

酒と麻薬で潰された少女を買って強姦した罪で韓国人を立件〜カンボジア
http://blog.livedoor.jp/newskorea/archives/948835.html

【カンボジア】韓国人経営者、従業員に韓国人顧客との性交義務付け
http://blog.livedoor.jp/newskorea/archives/961113.html

383 :内閣府ウオッチャー:2009/08/14(金) 00:02:46 ID:OMjRRd+6
>>382
事実・・・とは思いマスが、悪意に満ちたチョイスは感心しないデス。

なんか保坂先生がコミケ訪問を検討とか?
秋葉原といい、2時文化への理解が深いなと思いマス。

でも15日・・・アグネス氏&野田先生とのバッティングを避けた・・・のかな!?
いえ、両氏が来られるかもわからないデスが。

384 :壊れたさん ◆W0I6REF2IY :2009/08/14(金) 00:04:48 ID:E4YuSMG7
>>383
ここは是非ともニアミスをして欲しい
そこをツベにアップされたら尚楽しい

385 :朝まで名無しさん:2009/08/14(金) 00:07:19 ID:fCbb2l4/
わいせつって言えば、↓は罪に問えないんだよなぁ
ttp://blog.livedoor.jp/dqnplus/archives/1292127.html

386 :壊れたさん ◆W0I6REF2IY :2009/08/14(金) 00:12:37 ID:BerCudHl
>>385
勇者だなw

387 :朝まで名無しさん:2009/08/14(金) 00:21:08 ID:VpJRvz5y
>>365
何に対する責任なんだろうなぁ。被害に合った児童の?
う〜ん、やっぱりよくわからん。

>>380
葉梨はあの答弁の時は、サンタフェを知らなかったと思う。
で、それが児童ポルノであるならば捨てて頂くと答えていた、と思う。
今から映像見直すのも面倒なので、うろ覚えだけど。
本来なら「それは何ですか?」と聞き返すべき所だったと思うんだけどね。

>>385
ほんとに基準がよくわからんwww

388 :壊れたさん ◆W0I6REF2IY :2009/08/14(金) 00:29:19 ID:BerCudHl
>>387
>何に対する責任なんだろうなぁ
一歩でも誰かが譲歩すると、譲歩した者が責任を問われる
椅子取りゲームみたいなものと思えばわかるかな

そろそろ寝る
おやすみ

389 :青識亜論 ◆GJwX8m7K0g :2009/08/14(金) 00:44:52 ID:ZWYm8lhq
先ほどはちょっと予定があったので全部にレスできなかった。
迷惑だという人もいるので、簡潔に。

>>274
>それで運動が上手くいけば別に問題は無いんだろうけれど、

今は運動論的な話をしているわけではないから。
脱中心化された真理と社会の関係は理想的だし……それは、中心化された戦後民主主義に対する反発を持つネモ君なら、
ある程度は理解できるはず。

>現実には価値観の衝突によるアノミーを招来するだけでは?

多数の価値の並存は、アノミーと無関係だよ。
デュルケムの議論はもう少し込み入っているし、そもそもポストモダン的な時代状況を彼自身が把握していたわけでもない。

>>280
児童ポルノ法そのものについてはともかく、価値の再中心化なんかが受け入れられないほどには、
われわれの社会はポストモダン的だよ。

この問題はあんまり掘り下げると、理念と運動論の違いとか(レーニンとかの論理展開を参考にすると面白いかも)、
ポストモダンってそもそもなんだという話になるので、ひとまずここで区切りにしたい。

390 :朝まで名無しさん:2009/08/14(金) 00:44:55 ID:3TCrtcEA
虫の>>369には答えてくれないのか
おれも聞きてぇな


391 :青識亜論 ◆GJwX8m7K0g :2009/08/14(金) 00:56:42 ID:ZWYm8lhq
>>308
価値観の衝突こそが、表現を生み、多様化させる。
旧い社会的良識を掲げる人びとの価値観もまた、表現としてそのアリーナに投げ込まれてかまわない。
(「脱中心化」されるべきは、反社会的なサブカル的表現・価値観ないしは真理も含まれなければならない)

しかし、そのアリーナ自体を物理的権力で制限したり、破壊したりすることは、
そうした動きを妨げることになる。
西洋文化史を見れば明らかなことだが――まあ、もちろん、例外はある。
反動的な対抗改革がバロックの揺籃になったように――とはいえ、長期的に見れば、
そうした社会で、多様な文化が生まれ育つということはほとんどない。
畸形的な抵抗文学や国策的な文化を除いては。

まあ、僕は大学のサークルで性愛史を勉強していたから、その分野からの意見だけど。
くどくど歴史的な例証をあげれば、いくらでもできるけど、
前みたいに一回につき10レスのやり取りになっちゃうとお互い疲れるし、
またイモー虫君に怒られるので、大雑把だけどこのへんで。

>大人が子供に対して自信をもって向き合うことこそが、
>現代社会の病理を解決する糸口である、といわんばかりに。

弱いパターナリズムについては、反対派も含めて誰も批判してないと思うけどね。

392 :イモー虫:2009/08/14(金) 01:14:42 ID:G+MeHEQ0
さてと、エロゲースレで殺戮表現について語ってくるか


393 :青識亜論 ◆GJwX8m7K0g :2009/08/14(金) 01:19:18 ID:ZWYm8lhq
ネモ君は、表現の規制を緩めるのを肯定しているのか否定しているのかよくわからんね。

394 :イモー虫:2009/08/14(金) 01:28:34 ID:G+MeHEQ0
ネモ君よかったねー君の趣味が

近親相姦&義理総合スレッド #24 (49)

24スレも続いてるよ
でも100人に一人の理解者は厳しいね


395 :朝まで名無しさん:2009/08/14(金) 01:50:08 ID:jaWkYhKo
コンピュータゲームを規制して現実の世界の児童が救えると考えるのは、
テレビを叩き壊して中の人を救い出せると思い込む未開人と同じ。


396 :朝まで名無しさん:2009/08/14(金) 01:59:20 ID:3TCrtcEA
>> 393
>ではなぜ議論に参加するかというと、単純に言えば議論が好きだから。
>基本的に遊び半分
>>俺の中には賛成する理由も反対する理由も無い

って言ってたぜ
だから言うことに性根が入ってねぇんだよ

397 :朝まで名無しさん:2009/08/14(金) 03:49:15 ID:VpJRvz5y
>>388
そう言う事ならわかる。
責任ねぇ…年齢外でも被害にあった人は、
強姦罪なりなんなりで犯人をひっぱれるんだから責任感じる必要も無いと思うのだけどねぇ。
偉い人達(?)の考えってのはよくわかりませんな。

398 :captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k :2009/08/14(金) 08:10:38 ID:RHnFmr55

>>379

なんか、お互い食い違いがあるような・・・・
とりあえず、その2つの質問にはNOと答えておく。


399 :captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k :2009/08/14(金) 08:11:28 ID:RHnFmr55

>>380

デンパが強すぎて、どこから突っ込んでいいのかわからんな。
とりあえず

>>刑法175条の欠陥、それは猥褻の定義の曖昧さに尽きる

曖昧であるがゆえに時代の風潮に柔軟に対応できるのであり、
実際、社会秩序から大きく逸脱しない形での運用が成されている。
また、日活裁判、愛のコリーダ裁判、メープルソープ裁判(関税定率法)など、
いくつか無罪判決も出ているが、冤罪などの批判はほとんど国民の関心を呼んでいない。

>>腐敗構造が猥褻物の定義まで歪めていう証明がとれる

天下りを受け入れることにより、警察・業者・消費者ともに
多大な恩恵を受けており、表現の自由もベストに近い形で追求できている。
誰も損をしない優れたシステムを、腐敗構造などとは呼ばない。

>>AVが氾濫するように、巷に児童ポルノが溢れ

溢れるはずが無い。溢れるとしてもそれは、児ポ認定を受けないような
ボーダーライン内の表現である。

>>子供の権利と、表現の自由両方で曖昧さが残す結果は
>>無益だという結論が生まれる

生まれない。曖昧さは柔軟な対応を可能にすると言う点で有益である。


400 :captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k :2009/08/14(金) 08:12:41 ID:RHnFmr55

>>393

個人的には、サブカルは規制されたほうが面白いし、燃える。
時代の流れで規制緩和されるのはしょうがないと思っていたが、
最近の議論を見るにつけ、ちょっとこいつらは痛い目にあわなきゃ
視野狭窄が矯正されないんじゃないかと思うようになってきた。

単純所持規制にキャンと言わせれるほどの効果があるかどうかは
疑問だけど (多分大したことにはならないと思うので)。


401 :朝まで名無しさん:2009/08/14(金) 08:30:48 ID:Qd+qz4ly
みんなはオナヌーのおかずが○歳未満かどうか確認してからしてるのだろうか
最近は発育いいから、ナンパしようとしたら名札がついててあせったとかあるらしいZEw
公爵、福山雅治ならどう答えるだろうなぁー

まぁおかず範囲外としても普通の感覚からすると画像持ってるだけでタイーホって「はぁ?」
なわけだがw こういうのって論理でもなんでもないけど、なにげに重要じゃない?
えっ欧米じゃ普通じゃないって?ここは日本だよチミ へんなアンケートに騙されるなよw

金儲けしてる親を捕まえなきゃ虐待は止まらない
捕まえられないからってヒスおこして持ってるだけでも逮捕とか
あまつさえ表現規制やら踏み絵まがいの目的尋問って・・・なんかもうねw

402 :壊れたさん ◆W0I6REF2IY :2009/08/14(金) 10:35:38 ID:trEVmAmU
>>399
>曖昧であるがゆえに時代の風潮に柔軟に対応できるのであり
>冤罪などの批判はほとんど国民の関心を呼んでいない。
それは論点とは関係ない
曖昧であるという事実が重要

>誰も損をしない優れたシステムを、
猥褻の場合はそうでも、子供を対象としたものはそうではないだろう
規制派がいう子供の権利はおざなりになる

>ボーダーライン内の表現である
抽象的だったか
規制派のいう児童ポルノ3号、つまりそのボーダーラインが容認されるという意味
勿論、その閉じた腐敗構造の中の話で、利権に関わらないサブカルはスケープゴートにされる

>曖昧さは柔軟な対応
その柔軟な対応って奴が、エロゲーの自主規制強化を生んだりするわけだが
ぶっちゃけ、表現物がいい的になるのは頂けない

というかさ、そういった部分的な突っ込みよりも、正攻法の反証をネモタソには求めてるんだけどな

403 :朝まで名無しさん:2009/08/14(金) 12:05:06 ID:EBJ9hVu5
【衆院選】 「在日外国人、日本人同様に働いてるんだから参政権を」 日本国籍取得のブラジル生まれ女性、参政権容認の党に投票へ

http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1250217460/

404 :朝まで名無しさん:2009/08/14(金) 12:08:00 ID:77zm/GyN

消費税増税に反対な人、
不公正な小選挙区制は良くないと思っている人、
単純小選挙区制は日本の民主主義を破壊することが分かっている人、
ガソリン使用量が増えて渋滞が増えたり、地球温暖化に反対な人、
他人の子供を養ったり、他人の高速利用料の為に高い税金を払いたくない人、
憲法第9条を守りたい人、
天皇制や元号は要らないと思っている人、
天皇を国家元首にして、国民の権利を縮小する時代の逆行は良くないと思っている人、
自衛隊の海外での武力行使は宜しくないと思っている人、
一つでも当てはまったら、民主党はまずいだろ。

その総てについて安心なのは社民党だけ。


405 :壊れたさん ◆W0I6REF2IY :2009/08/14(金) 12:35:56 ID:jtkjZuO5
だから党派の話題はするなと



仮定として曖昧な解釈が出来る事が児童の権利を蔑ろにされる可能性があるなら
規制推進派がそうあるべきと言うのは、別の理由があるからという話に繋がりますわな

406 :イモー虫:2009/08/14(金) 13:38:31 ID:G+MeHEQ0
ネモがスルーする都合の悪いレス↓
>>5
>>6
>>19
>>27
>>83(知っていようがいまいが所持してれば捜査の部分華麗にスルーしてやがるし)
>>118
>>120
>>121
>>159
>>160
>>369
>>374


407 :イモー虫:2009/08/14(金) 13:45:35 ID:G+MeHEQ0
>曖昧なのは柔軟

おまえ頭大丈夫か?曖昧だと何を持っては駄目なのか国民は混乱するが


408 :イモー虫:2009/08/14(金) 13:48:41 ID:G+MeHEQ0
―――――――――――――――――――――
http://d.hatena.ne.jp/okumuraosaka/20090801/1249094536
 被害者が特定されなきゃ立件できないという声もありますが、3項製造罪についても被害児童特定不要の判決がありますから、
―――――――――――――――――――――
http://d.hatena.ne.jp/okumuraosaka/20090724#1248357283
 最近は製造元や被害児童を突き止める捜査はそこそこにして、見た目で判断してますので、
―――――――――――――――――――――
http://source-stat.blog.so-net.ne.jp/2009-06-26-1
葉梨「顔が幼くて制服を着ていれば児童ポルノだと判断される」
葉梨「児童ポルノかどうかは見た目でわかる。芸術性など考慮しない」

もう年齢不詳は外見判断確定じゃん
そしたら過失認められないじゃん、あー怖い怖い


409 :captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k :2009/08/14(金) 14:22:40 ID:RHnFmr55

>>402

>>曖昧であるという事実が重要

違う。曖昧という事実に、どういう評価を与えるかこそが重要。

>>猥褻の場合はそうでも、子供を対象としたものはそうではないだろう
>>規制派がいう子供の権利はおざなりになる

あなたは、児童の権利の範囲は大人の都合で決められると言うことが分かっていない。
大人社会が是認すれば、その表現は人権侵害ではなくなる。

>>その閉じた腐敗構造の中の話で、利権に関わらないサブカルはスケープゴートにされる

腐敗構造ではなく、優れたシステム。業者や表現者は積極的に関わるべき。
もちろん、関わらずに権力と戦うと言う手段を選択する自由もある。

>>その柔軟な対応って奴が、エロゲーの自主規制強化を生んだりするわけだが

それがなぜいけないのか分からない。
社会良識との折り合いが必要なら自己防衛して、別の方法で表現を追及するなど
技術的工夫をすべきだし、限界ラインを設定したいなら警察から情報を取得できるよう
天下りを受け入れるべきだし、どうしてもというなら地下に潜ってやりたいことをやりながら
雌伏するという選択肢も残されている。

>>正攻法の反証

「曖昧」「腐敗」「人権」 などの重要なキーワードに関する価値観を全て否定し、
結論をひっくり返したのだから、これ以上の反証は無い。


410 :壊れたさん ◆W0I6REF2IY :2009/08/14(金) 14:25:14 ID:jtkjZuO5
ネモタソさぁ、痛い目見たほうがいいのは警察の方だと思うんだけど違う?
葉梨の答弁は要約すると、警察に逆らう奴は難癖つけて引っ張るぞ、それが嫌なら貢げ
とも解釈できないか?

411 :壊れたさん ◆W0I6REF2IY :2009/08/14(金) 14:33:54 ID:jtkjZuO5
ネモタソの志の低さはよく解ったんだけどさ、その論理で導かれる結果は誰のためにもならんと思うよ

412 :イモー虫:2009/08/14(金) 14:36:44 ID:G+MeHEQ0
>違う。曖昧という事実に、どういう評価を与えるかこそが重要

曖昧な時点で評価を与えようがない
何を持っちゃいけないかわからないなら、怪しいの捨てろ(葉梨発言)とか法の欠陥を証明してるようなもん


413 :朝まで名無しさん:2009/08/14(金) 14:52:33 ID:VpJRvz5y
天下りについて色々言われてる昨今において、天下り容認ってのもどうかと思うよ
現状の妥協案として権力とのパイプを持つってのは良いとは思うけどね
ショバ代要求してくるヤクザ屋さんと大差ねえなぁとも思うがw
「お前の商売を認めてやる。だから俺達に天下り先と金を寄こせ。ん?用意できない?じゃこれは児童ポルノだな」

414 :青識亜論 ◆GJwX8m7K0g :2009/08/14(金) 15:21:52 ID:ZWYm8lhq
>>399
>曖昧であるがゆえに時代の風潮に柔軟に対応できるのであり

ごく素朴な疑問なんだけど、なんでその時代の風潮とやらに対応する必要があるの?
「風潮」ってのは要するに、上の僕と君の議論の中で言えば、
「中心化された」「真理による」「権力」のことを平易に表した言葉だよね?

きわめて強い明確性の原則が要請される表現規制の問題で、
その風潮とやらにあわせるべしという命題が、どれほど説得的なのだろうか。

415 :朝まで名無しさん:2009/08/14(金) 15:35:46 ID:eO3eljiR
【衆院選】 公明・太田代表への刺客 民主党・青木愛氏、
1日40〜50カ所でつじ立ち 足で稼ぐ戦術で急速支持拡大中!…東京12区
http://shadow-city.blogzine.jp/net/2009/08/post_5845.html

「来週早々にも当確出す、とマツナガさんちが言ってたんだが、どうせなら、当選確実より、
 落選確実出したほうが受けるよ、と言っておいたんだが、中でも、公明党・太田昭宏代表が
 ヤバイみたいで、面白いコトになってるらしい。お相手は青木愛というオンナなんだが、
 元トゥナイトのレポーターで美人らしい。「国会議員の中で一番可愛い」という声もあったり
 して、当初の予想を裏切って、このままだと勝ちそうな勢いだそうで。まぁ、もともと勝つコト
 が目的じゃない、創価学会の足元狙って揺さぶりかけ、太田代表が他選挙区に応援演説とか行け
 なくするのが目的だったわけで、このままだと公明党の代表は浜四ツ女史になっちゃいそうですね。」

416 :イモー虫:2009/08/14(金) 16:36:47 ID:G+MeHEQ0
社会法益だとだんだん表現が解禁されていくんでしょ?
その解禁されてく理由って何かな
その解禁のタイミングを聞かせてくれないかな
「風潮」って反論だけだと意味不明


417 :朝まで名無しさん:2009/08/14(金) 17:57:46 ID:8XEXUcUZ
>>309
>>その指摘が当てはまってないと言うことを指摘している
その指摘が少し統計の考え方からズレてるんじゃないかって話
統計の本とか読んでみるとわかるかも

>>規制反対派が反対と言いにくいから、賛成と答えてしまう
こっちとしては、一番多い中間層や無関心層が予備知識無くイメージだけで賛成してる可能性があるから
じっさいの規制賛成はこんなに多くないかもよ、ってことで話してきたんだけど
だから、参考にこそすれ、規制の根拠にはするなっていってた

>>個人情報が知られてるから、言いにくいんじゃなかったのか?
だから、支持政党とかの問題もあってそこまで単純じゃないって話

>>児ポ法反対だってそんなリスクないよ。
反対とか言うと、いらぬ疑いをかけられるでしょ
曰く、ロリペド犯罪者とか
保坂議員が言ってたやりにくさってのはそういうことだと思うよ


418 :朝まで名無しさん:2009/08/14(金) 17:58:37 ID:8XEXUcUZ
>>310
>>調査員がこの件に限ってそこまで理解してくれると思えるのか
あれ?調査員の理解の話なんてこっちはしてないんだけどどういうこと?
そもそも一番最初にnemoさんが、したいと思わないって大雑把にまとめたのが違うんじゃないがっていってるだけで
つまり2つの質問の質が違うんじゃないかって言ってるんだ
もし、児ポ法制定に参加しますか、という質問があったなら、このデータと比べることは可能かもしれないけどね

>>土下座してるのは事実
それってどれくらいの割合?すべてしてるわけじゃないよね

>>311
>>「規制反対なのに反対といえない」 という問題だから
上にも書いた通り、反対派に限ってはなしていたわけじゃないんだけどね
どうも認識がズレてたね

>>疑う要素が全て排除された調査を批判しなきゃいけないんだよ
つまり無批判であると認めたってことだよね

419 :朝まで名無しさん:2009/08/14(金) 18:08:42 ID:IRy02/ZS
中国のネット検閲ソフトだけど、
どうやら当局は「やっぱり(個人ユーザーにも)義務化しないよ(;´Д`)」って ことだ。
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090814-00000061-san-int

420 :朝まで名無しさん:2009/08/14(金) 19:00:09 ID:RYY12ccn
石川2区森元首相の尻に火がついたゾ
http://news.livedoor.com/article/detail/4297914/

焦る森陣営は、10日の集会でもゲストを呼んだ。
「森のファン」とかいうタレントのユンソナが駆けつけたのだ。
森は感激したのか、手を握り合っていたが、外タレ頼みとは、
藁(わら)をもつかみたいのだろう。

           ↓

森のファンであるユンソナさんの過去の発言w

【韓流】ユンソナが韓国で記者会見:
「日帝の蛮行を教えない日本の歪曲歴史教育、腹立たしかった」 [07/3/20]
http://blog.goo.ne.jp/pandiani/e/492d94ab77445d163669d6e3459e3fbe

ユンソナの反日妄言
http://ameblo.jp/campanera/entry-10214005320.html

結婚する時に「日本人とは結婚したくなかった 韓国男性との出会いがなくてあせってた」
ようなことを言ってたけど、かなり前から「日本人の男は毛深くて気持ち悪い」とか
(松ちゃんを指指して)こういう濃い顔!紹介されたけど絶対嫌だった」とか言ってたよ

421 :朝まで名無しさん:2009/08/14(金) 19:00:55 ID:RYY12ccn
9月に韓国人実業家と結婚するタレントのユンソナ(30)が7日、ソウル市内で
記者会見を行った。韓国メディアには韓国語で、日本メディアには日本語で答えた。

・「韓国の男性はみんな軍隊経験してるからたくましいけど、
 日本人の男はひよわで軟弱」
・「日本の男性はちょっと優しいけどオトコらしくない」
・「日本人より韓国の男性のほうが男らしくて格好いい」
・「辛いものを食べられない日本人の男は女々しくて嫌い」
・建前「日本人の彼氏ができない」
 本音「結婚するなら韓国人ですね」
・「日本で活動し韓国の男性と会うチャンスがあまりありませんでしたが、
 素敵な方と出会え結婚を決意しました」
・「結婚するなら韓国人男性と結婚するって決めてました」
・(ハングル会話本売上好調で笑い止まらず)「車ほしい。フフフ」
・(日本をどう思います?)「正直言って、あまり好きじゃないです」



自民党はこんなのに応援して貰ってるんだぜw

422 :朝まで名無しさん:2009/08/14(金) 19:46:05 ID:gV80OfbJ
「強盗に遭った気分だ」 四川大地震、義援金の8割が政府収入に? 大学調査で波紋
http://minisoku.blog97.fc2.com/blog-entry-459.html

これ、アグネスが必死に呼びかけてたっけな。日本国内の地震被災者はガン無視しながら。
日本ユニセフがピンハネした残りの義援金は中国政府がおいしく頂きましたとさ。おわり。

423 :内閣府ウオッチャー:2009/08/14(金) 19:59:04 ID:OMjRRd+6
     |┃三          /::::::::ハ、\、::::::::\\::::::::::::', 
     |┃            i:::::::イ  ` ̄ー─--ミ::::::::::::|  
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 ガラッ. |┃            ',::r、:|  <●>  <●>  !> イ 
     |┃  ノ//        |:、`{  ` ̄ .::  、      __ノ 
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     |┃            |::::::`~', 〈 ,_ィェァ 〉  l::::::》
     |┃            |:::::::::::::'、  `=='´  ,,イ::ノノ从
     |┃三         ノ从、:::::::::`i、,, ... ..,,/ |::::://:从
     |┃        __,,/:::‖|:::::::::::::ト、`'' ─   ノ:::::::ノ丿|





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                        三    |┃┃
                             ..|┃┃
                   三       ..|┃┃
             / ̄ ̄ ̄ \       .|┃┃
           /   :::/::::\:::\   三 .|┃┃
          /    <●>::::::<●>\ 三  .|┃┃て
          |      (__人__)   |   ..|┃┃そ
          \      ` ⌒´  / _/`||┃┃
          / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ∩ノ |┃┃ ピシャッ!
          |  |           | ̄ ̄ |┃┃

424 :内閣府ウオッチャー:2009/08/14(金) 20:02:25 ID:OMjRRd+6
>>423
↑・・・コミケ訪問に関する、偽らざるボクの心境・・・。

貴方に特別、恨みはありませんが、貴方に来られると余計なトラブルが非常に心配デス。
しかも貴方はわざわざ男性向けが集中する三日目を選んで来られるとの由。
貴方の存念がどこに在れ、わざわざ火の無い所に煙を立てに行く様なものデス。

言論の自由。ボク達が2時文化を愛すると同様に
貴方にも個人的信念に基づいて2時文化を批判する権利は有りマスが
攻撃材料を集めたくば人づてに収集するとか何とぞ無難な方法で。
これ以上、無用な軋轢を生まない意味でも再考を願いマス。

425 :captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k :2009/08/14(金) 20:36:33 ID:RHnFmr55

>>410
>>痛い目見たほうがいいのは警察の方だと思うんだけど違う?

何で?

>>葉梨の答弁は要約すると

その答弁になんら法的拘束力は無いので、大して問題とは思えない。

>>414
>>なんでその時代の風潮とやらに対応する必要があるの?

表現規制が容認されている国家において、体制に依拠しながら
表現を流通させようっていうなら、法的にも道義的にも対応する責任が
生じたとしても不思議は無い。
もちろん、地下に潜って志を貫徹しても良いんだけど。

>>きわめて強い明確性の原則が要請される

技術的に解決可能と考えるし、実際大した問題もおきていない。
説得力云々に関しては、ROMの理知的判断に期待するしかないだろう。


426 :captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k :2009/08/14(金) 20:37:53 ID:RHnFmr55

>>417
>>統計の本とか読んでみるとわかるかも

ソースが出てこないんじゃ具体的な検証のしようが無い。

>>一番多い中間層や無関心層が予備知識無くイメージだけで賛成してる
>>可能性があるからじっさいの規制賛成はこんなに多くないかもよ
>>ってことで話してきたんだけど

違う。最初は、反対意見なのに反対といえない、という話だった。
前スレ>>670の君の発言↓

>>児童ポルノの問題も十分答えにくい部類に入ると思う
>>実際に反対活動している人もそういってるよ

ちなみに、中間層や無関心層の話をするなら、
「何も知らない情弱は政治意志を表明するな!」と言う結論に
達せざるを得ないが、それについての君の見解は?

>>だから、支持政党とかの問題もあってそこまで単純じゃないって話

>>211の調査では支持政党に関する設問は無い。
したがって、そのような事情は調査員に斟酌されない。

>>反対とか言うと、いらぬ疑いをかけられるでしょ

なら、>>211との調査でもいらぬ疑いをかけられる可能性があるということを認めてほしい。
もちろん、そうなると疑いがかかる回答が多数を占めているという事実に直面することになるが。


427 :captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k :2009/08/14(金) 20:39:39 ID:RHnFmr55

>>418
>>あれ?調査員の理解の話なんてこっちはしてないんだけどどういうこと?

している。君は>>211の調査では、調査員は支持政党や反対理由を理解して
あらぬ疑いをかけない、と希望的観測を述べている。(>>293

>>つまり2つの質問の質が違うんじゃないかって言ってるんだ

どこがどう違うかの説明が無い。もしくは不足している。
結局君は、調査員の理解指向を都合よく解釈しているに過ぎない。

>>それってどれくらいの割合?すべてしてるわけじゃないよね

具体数は問題ではない。土下座していると言う事実がある以上、
回収率確保のために調査員が土下座せんばかりに下手にでるという推測は合理的。

>>どうも認識がズレてたね

ズレてた、ではなく意図的にズラした、だろう。君のほうからね。

>>つまり無批判であると認めたってことだよね

認めない。議論を重ねて達した結論を無批判とは言わない。


428 :朝まで名無しさん:2009/08/14(金) 20:48:32 ID:MTqnKe8A
【韓国】障害を持つ10歳女子を9年間常習レイプ 
障害施設の事務局長逮捕 院長と院長の息子も立件
http://blog.goo.ne.jp/pandiani/e/be59fff8cda0c0be8469654ae96b4dfb

統一教会や創価学会みたいな改悪案を推進する
韓国系カルト宗教団体はまず自分の国のレイプを減らしてから
日本に意見しろ。つか、こっち見んな。

429 :朝まで名無しさん:2009/08/14(金) 20:58:53 ID:VGw5zfID
あいかわらず
虫の>>416は無視なんだな


430 :壊れたさん ◆W0I6REF2IY :2009/08/14(金) 21:25:04 ID:Gf+OWjCi
>>425
警察がそうやって私腹を肥やす事が民主主義にとってマイナスだからだよ
誰の為にもならないならやめさせるべきだろ

431 :壊れたさん ◆W0I6REF2IY :2009/08/14(金) 21:27:02 ID:Gf+OWjCi
パチンコだってそうだろ、賭博がいいわけないのに黙認されてるのは警察が天下りするからだろ
こんなのがまかり通る世の中はおかしいよ

432 :朝まで名無しさん:2009/08/14(金) 21:30:58 ID:SI4qYyqB
>>431
あきらめろ、お偉いさん方は結局自分の都合のいいようにしか考えてないんだから

433 :壊れたさん ◆W0I6REF2IY :2009/08/14(金) 21:32:25 ID:Gf+OWjCi
>>432
だからこそ、濫用を防ぐ法が必要なんだよ
濫用し私腹を肥やす為に法があってはならないし、そういう法を作らないのが政治に求められてる事だろう

434 :朝まで名無しさん:2009/08/14(金) 21:35:19 ID:VpJRvz5y
児童虐待の映像…アウト
17歳の裸の写真…性的好奇心をそそったらアウト
18歳の裸の写真…セーフ
自分の子供の頃の裸の写真…性的好奇心をそそったらアウト
学園が舞台となってるエロゲー…一応セーフ
童顔の人が出ているAV…一応セーフ
ロリータ物の映画…衣服の一部を脱ぎ、性的好奇心をそそったらアウト
サンタフェ…どちらとも言えない(サンタフェは撮影した時の年齢が微妙な為)
水着写真…性的好奇心をそそったらアウト

確かこんな感じになると思ったのだけど、
一般層がイメージしてるのって一番上だけか、二番目までだと思って賛成してると思うんだけどな
それなら九割が賛成ってのにも納得が出来る

435 :イモー虫:2009/08/14(金) 21:37:02 ID:G+MeHEQ0
>その答弁になんら法的拘束力は無いので、大して問題とは思えない

それだと国会審議の意味がなくなる
法案は審議せずに通せばいいって事になる
もうなんでも通過させられるね


436 :エビちゃんファン:2009/08/14(金) 21:40:15 ID:0FS7U2QW
僕はポルノ規制賛成だ。
ただし、オーストラリアのようにエロ表現は規制しないで、
暴力を規制して欲しい。
みんなやる事はやるんだ。でも、二次元でも少女や女性が恒常的な性的虐待を受け、
恐怖と不安に怯えるような内容は規制すべき。
エロゲーの主人公も一般ゲームの主人公同様女性に危害を加えるのではなく、
味方になる存在であるようにすべき。
二次元でも悪が勝ったまま終わるゲームは規制すべき。

437 :壊れたさん ◆W0I6REF2IY :2009/08/14(金) 21:43:01 ID:Gf+OWjCi
>>436
すべきとかで法を決めるのは間違いなんだよ僕ちゃん
そういった考えなしが、表現の自由を危機に貶める
あれこれ文句を言う前に社会科の勉強をしなよ

438 :イモー虫:2009/08/14(金) 21:43:51 ID:G+MeHEQ0
【審議】
ある物事について詳しく調査・検討し、そのもののよしあしなどを決めること


おいネモ、これ50回読め


439 :イモー虫:2009/08/14(金) 21:45:55 ID:G+MeHEQ0
『どんな法案でも施行されてからわめき立てろ』
byネモ

440 :イモー虫:2009/08/14(金) 22:03:40 ID:G+MeHEQ0
『審議で誰が何を言っても法的拘束力がないから、どんな嘘をついて改正しても問題にならない』
byネモ


441 :イモー虫:2009/08/14(金) 22:10:44 ID:G+MeHEQ0
ネモがスルーする都合の悪いレス↓
>>5
>>6
>>19
>>27
>>83(知っていようがいまいが所持してれば捜査の部分華麗にスルーしてやがるし)
>>118
>>120
>>121
>>159
>>160
>>369
>>374
>>440


442 :イモー虫:2009/08/14(金) 23:16:26 ID:G+MeHEQ0
>>368
>ゆえに、児ポ規制されても児童性愛者を擁護する表現はいくらでも可能

例えばどんな?具現的に
>>368
>ゆえに、児ポ規制されても児童性愛者を擁護する表現はいくらでも可能

何が違法なの明確じゃない状態でその発言は痛い


443 :規制賛成 ◆sE7hxf.YmE :2009/08/14(金) 23:34:04 ID:6ztPOF5g
前スレ>>796
>ダガーナイフ→牡蠣ナイフの事例
刃渡りや形状などの基準で規制対象か否かが決まるわけ。両刃ナイフ類似の牡蠣ナイフも規制基準にひっかかるなら規制されて当然だと思うが、なぜ大騒ぎしてたのかがわからん。

前スレ>>800
>財産権や諸々のプリミティブな人権と違い
憲法の明文にない、いわゆる「新しい人権」についてはその通りだと思いますね。
>結局は、表現の自由のリミットをどこに設定するかという問題のみが残る
そうですね。思想良心の自由とか言い出す人(前スレ>>427等)もいますけどねw

前スレ>>818
その参考人って弁護士でしたっけ。
まぁ弁護士や学者なら罪刑法定主義・明確性の理論を主張するでしょうね。
ただ、最高裁の考えに従えば、現行3号ポルノは普通に合憲になると思いますよ。
私も3号ポルノにはそこまでの問題はないと思いますね。

444 :規制賛成 ◆sE7hxf.YmE :2009/08/14(金) 23:35:48 ID:6ztPOF5g
前スレ>>865
>「財産の価値を認めるかどうか」と、「個人の財産権を権利として認めるかどうか」は別の問題ですよ。
個々人にとって財産の価値には違いがあります。
あなたは、財産の価値には普遍性があるなどと一般化して誤魔化していますが、
個人が財産を内心で放棄していた場合を考えてください(その人にとって価値はゼロです)
その場合でも、その内心では放棄されていた財産への侵害行為は禁圧されます。
「およそ財産権を侵害する行為だから」です。
もちろん、被害者の承諾の要件を備えれば別です。
いくら「価値に普遍性がある」と言えようが、所有者が許可したら壊してもオーケーです。
>禁圧を妥当とする・しない基準はなんですか?
禁圧の必要性と許容性が認められるか否か。
それを国民の代表者が判断し立法する。
>一律に禁圧(罰則をもって禁止)しなければなたない理由
ええと、前スレ>>541の3

前スレ>>866
>「保護者の同意が必要」と「保護者の強制に従う」を混同していませんか?
あのね。何で親がオーケー出したら児ポも許容されるんですかね?
親がオーケー出したら未成年者はタバコや酒やって良いんですかねww

445 :朝まで名無しさん:2009/08/14(金) 23:52:29 ID:U1okrpKS
亀だが、アグネス氏のコミケ視察はガセだろ。

8月12日の日記で
>明日から夏休みです。
〜中略〜
>4日間をたっぷり子供達と一緒に居られます。
ttp://www.agneschan.gr.jp/diary/index.php?blogid=1&archive=2009-8-12
とある。

446 :イモー虫:2009/08/15(土) 00:11:50 ID:nYuNYUrI
>>443
内心の自由を軽く見すぎてるね君


447 :青識亜論 ◆GJwX8m7K0g :2009/08/15(土) 00:32:00 ID:OMFnaSjg
>>425
>表現を流通させようっていうなら、法的にも道義的にも対応する責任が生じたとしても不思議は無い。

そりゃ、可能性としてないとはいわない。不思議かどうかと問われれば、不思議じゃないよ。
ナチスドイツでユダヤ人迫害が起きたことは、過剰な民族主義を考えれば「不思議ではなかった」。
とはいえ、それが正しいかどうかというのは、また別の問題になる。

僕らはまずもって「べき論」を話しているわけだから、
可能性の問題としてあるかどうかということとは、また次元が別じゃないかな。

>説得力云々に関しては、ROMの理知的判断に期待するしかないだろう。

論理や説得力の世界と、実務の世界の乖離というのは多々あるけれど、
明確性の原理や二重基準はその代表的な例だ。
最も理知的な人びとの集団、つまり学者たちの世界で明確性の原理が擁護されているのは、
それなりの意味があることだと思うよ。

>>443
>憲法の明文にない、いわゆる「新しい人権」についてはその通りだと思いますね。

ネモ君に対するレスで書いたから割愛。
憲法で直接言及されている人権にも、ある程度ウェートの違いがあると考えるのが、
判例でも学説でも通説とされている。

>そうですね。思想良心の自由とか言い出す人(前スレ>>427等)もいますけどねw

理念的なリミットの問題について、真っ向から取り組んでいる規制派は僕が知る限りいないけどね。

448 :朝まで名無しさん:2009/08/15(土) 00:33:03 ID:hYgCLdvz
>>443
規制された事に疑問を感じないの?
(困る人が居るだろう事を知っていたにも関わらず、なんら対策も考えずに規制した事も含め)
何故ダガーナイフは規制されたにも関わらず、クロスボウは平然と売られてるの?

道具は基本的に使う人に委ねられる物だと思うんだけどねぇ。

449 :朝まで名無しさん:2009/08/15(土) 00:36:32 ID:kaS2zOzk
自分の娘の入浴写真を撮った写真は児童ポルノに該当するか、しないか
該当するなら大変な社会問題(ごく自然な生活・行為の違法化)
該当しないなら、その写真が盗まれて販売された時、提供罪・頒布罪が成立しない

地裁判決でさえ、判断が分かれるって事は裁判官でも迷うわけで
国家会議員に判断できるわけがない
まして一般の国民に判断できるはずもない

日常生活の何気ない行動が、違法か違法でないかが「分からない」「ケースバイケースと言う名の恣意」
そんな恐ろしい国はいやだ

450 :イモー虫:2009/08/15(土) 00:42:47 ID:nYuNYUrI
『都合の悪いレスは全てスルー』
『間違いがあれば素直に認める』
『この法案の大衆認知度は低い』
『大衆を敵に回すのは愚の骨頂』
『パッケージに年齢が書かれてないものに過失は認められない』
『審議は不要。可決されてからわめき立てろ愚民ども』
『改正されても児童性愛者を擁護する表現はいくらでも可能』
『審議では誰が何を言っても法的拘束力がないから、どんな嘘をついて改正しても問題にならない』
byネモ


451 :朝まで名無しさん:2009/08/15(土) 00:53:37 ID:9YBbJ5I1
女性子どもを守るために二次元規制をする
というのは、メディア有害論に則った展開だよな。

しかしこれを相手に納得させるのは至難の業…

452 :朝まで名無しさん:2009/08/15(土) 00:55:17 ID:hYgCLdvz
>>449
流石に盗まれた物に関しては提供、頒布を問うのは難しいんじゃないかな
単純所持だとどっちに転ぶかわからんけどなぁ
子供がテレビの真似して、肩はだけさせながらセクシーポーズとか取っちゃった日にはそれこそわからんw

453 :朝まで名無しさん:2009/08/15(土) 01:53:24 ID:wkbDwtRq
―――――――――――――――――――――――――――――――――――
          保坂のぶと、コミケを訪問(8/15)
     「マンガ・アニメ文化」や「表現規制問題」について、
           若者たちの声を聞きます!
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
 保坂のぶと(東京8区予定候補)は8月15日(土)、東京ビックサイト(
江東区有明)で開催中の「コミックマーケット76」(通称「コミケ」、マンガ
・アニメ・ゲーム他同人誌展示即売会)を訪問し、「マンガ・アニメ文化」や
「表現規制問題」について、若者たちの声に耳を傾けます。

 この訪問は、先の国会での「児童ポルノ禁止法改定案」審議における保坂の
ぶとの質疑が大きな反響を呼び、「コミケに来てほしい」という多くの若者の
要望もあって行なわれるものです。

 国会質疑で保坂のぶとは、「『Santa Fe』(宮沢りえさん写真集)は1年間
で処分すべし」といった与党側答弁を引き出し、同法改定案には、その制定目
的とかけはなれた危険性――「単純所持」の規制や表現の自由・内心の自由の
侵害など――が潜んでいることを明らかにし、マンガ・アニメ文化を愛する多
くの若者から応援を頂いてきました。

 訪問当日は、会場到着後に実行委員会を訪問して意見交換を行ない、続いて
各ブースをめぐって、マンガ・アニメ文化について若者の声を聞きます。保坂
のぶとは自身のブログで「お盆の最中なので、定番の運動スタイルから抜けて、
若い世代のクリエイティブな祭典に参加をして頭を切り換えてみようかと考え
ている」と久しぶりの訪問を楽しみにしています。

■保坂のぶとによる「コミケ」訪問スケジュール
日時:8月15日(土) 14:00〜15:00
*コミケ内の取材は、総本部(東一ホール入り口)の取材受付で登録が必要です。

454 :朝まで名無しさん:2009/08/15(土) 02:19:27 ID:kaS2zOzk
まだコミケが晴海でやってた頃から知ってるけど
日本の漫画が世界でもずば抜けているのは、すそ野が広いから、というのは疑いようがない
軽印刷の技術が進んで、100冊以下の自費出版本が安く手軽に作れるのだから
それこそ子供の頃から漫画を描いてる人も大勢いる

1つの傑作が生まれる為には、無数の駄作が必要

なのに、エロ・グロ・ナンセンスを含む駄作を駄作だからと切り捨てるような表現規制は
日本の文化的自殺行為に他ならない


455 :青識亜論 ◆GJwX8m7K0g :2009/08/15(土) 02:40:33 ID:OMFnaSjg
>1つの傑作が生まれる為には、無数の駄作が必要

スタージョンの法則ってやつね

456 :朝まで名無しさん:2009/08/15(土) 03:26:37 ID:Z7S5a64X
>>454
オマエすぐ俺の前ひれ伏す事になるだろうよ、今。

457 :黒愛美 ◆quRbRHQLJQ :2009/08/15(土) 06:23:20 ID:gvxwM73n
モナリザの微笑みのように、絵は言葉よりもお喋り。

458 :黒愛美:2009/08/15(土) 11:13:26 ID:+XJrhSPC
>>185
禁酒法がや生類哀れみの令に反対すると二枚舌なのかな?

459 :captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k :2009/08/15(土) 13:17:57 ID:ARDhorQf

>>430

>>警察がそうやって私腹を肥やす事が民主主義にとってマイナスだからだよ

何でマイナスなのか詳しく説明お願いしたい。

>>誰の為にもならないならやめさせるべきだろ

誰にとっても損ではないのでどんどんやるべき。


460 :captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k :2009/08/15(土) 13:20:09 ID:ARDhorQf

>>447

>>僕らはまずもって「べき論」を話しているわけだから、

ああ、ちょっと表現が婉曲に過ぎたかもしれないが、
俺は 「対応する責任が生じてしかるべき」 と言いたかったんだよ。
理由としては、前にも言ったが生産領域における性愛領域の侵食を不安視する
社会風潮ってのは民主主義社会において無視できるものではないってことと、
個人的には規制があった方がサブカル的に面白いことになると思ってるから。
後は、志が低い反社会表現者並びにその擁護者に対する愛のムチを追加だね。

>>最も理知的な人びとの集団、つまり学者たちの世界で明確性の原理が
>>擁護されているのは、それなりの意味があることだと思うよ。

確かに、その意味を否定するような無謀な真似はできない。
しかし、しつこいようだけど、その原理が現実社会に投げ込まれたときに、
正しい形で運用が成されないのだとしたらそれは何故なのか、
どういう力学の作用で歪められてしまうのかという点にこだわりたいんだよね。
そしてそれは間違いなく 「大衆の願望」 の影響を強く受けていると考える。

俺を含めた大衆の関心事は 「どうすれば幸せな人生が送れるか」 と言うことだし、
その問いに自覚的でないようでは、血の通った哲学・思想・知識たり得ない。
俺の言う理知的判断って言うのは、そこまで含めて言っているんだけど。


461 :captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k :2009/08/15(土) 13:20:33 ID:ARDhorQf

しかしよくよく考えてみるに、
青識氏が 「理知を持って大衆を善導すべき」 と考えてるのなら、
それもまたパターナリズム的発想ってことにならないのだろうか?

大衆の判断力をどう評定するかによって、強くも弱くもなるわけだが。


462 :朝まで名無しさん:2009/08/15(土) 13:21:04 ID:WrO3T8mE
ネモは何時になればイモー虫の>>416について答えるの?


463 :朝まで名無しさん:2009/08/15(土) 13:21:20 ID:KqmP8oxs
>>459
私服を肥やすことが可能、となれば
私服を肥やすために、賄賂の受け取りをする人間が増えるってこったろう
法治国家であるはずなのに、金を払えば無罪放免
これがマイナスでないといえるのか…

ああ、金とコネあるやつにとっちゃプラスか

464 :captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k :2009/08/15(土) 13:23:34 ID:ARDhorQf

>>458

なんでそれが二枚舌と思えるわけ?

あと、トリップついてないのは>>457とは別人だから?


465 :黒愛美:2009/08/15(土) 13:28:11 ID:+XJrhSPC
>>459
『交渉人』がいつの間にか犯人に仕立て上げられたりするでしょ。

466 :captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k :2009/08/15(土) 13:34:24 ID:ARDhorQf

>>462

イモ君の相手は基本的にしないことにしている。
よっぽどヒマだったりしたら別だけど。


>>463

天下り警察官僚は報酬を受け取ってただろうけど、
現役警察官が賄賂を受け取ったと言う事実はあるわけ?


467 :イモー虫:2009/08/15(土) 13:36:50 ID:nYuNYUrI
おいネモ
俺の質問から逃げんなよ

468 :朝まで名無しさん:2009/08/15(土) 13:42:53 ID:WrO3T8mE
>>466
つまり他の人がお前の相手を基本的にしなくても良いという事か
お前自らそう言ってる訳だしな


469 :朝まで名無しさん:2009/08/15(土) 13:43:45 ID:WrO3T8mE
つか答えられないから答えないんじゃないの?
答えられるなら答えてるよな?


470 :イモー虫:2009/08/15(土) 13:52:50 ID:nYuNYUrI
>>459
>>460
商売が成り立ったり成り立たなくなったり、また成り立ったり
コロコロ変わって国民は何を表現していいのか混乱している
社会風潮!社会風潮!とか言われても
流動的なその社会風潮にどう対応しろと?
定義というのは常に固定されていなきゃならない事柄
警察のさじ加減で解釈が変わる法のどこが問題ないというのか
国民の視点で語れないおまえが大衆を語る(国民の意識)など笑止千万
てか児童ポルノ法は個人法益だから社会法益について語るのはスレ違い


471 :壊れたさん ◆W0I6REF2IY :2009/08/15(土) 13:58:10 ID:OlkBTsV1
ネモタソは想像力が欠如してないか?
なんで日本が他に抜きんで発展しえたかの一因に、不正腐敗を是としない社会通念があっかからだろ
中国みたいな腐った国にしていいとは誰も思わんぞ

472 :朝まで名無しさん:2009/08/15(土) 13:59:00 ID:JdQnhAoF
【社会】都教委、つくる会教科書を採択 中学校の歴史・公民
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1250250929/

児ポ法を巡って
戦闘中

473 :イモー虫:2009/08/15(土) 14:00:23 ID:nYuNYUrI
議論の場で相手を無視するやつに議論の席につく資格はない
おまえはただ知識を自慢したいだけでここにいるようだが
それだと真面目に取り組んでるやつらを侮辱してるようなもの
毎回毎回、答えられる事にだけ答えて他から逃げるのは権利者特有の反応だわな


474 :黒愛美:2009/08/15(土) 14:01:17 ID:+XJrhSPC
>>464
じゃあ、別の例えだけど、
交通ルールを常日頃守ってる人がシート・ベルト義務化に反対すると二枚舌なの?

475 :イモー虫:2009/08/15(土) 14:09:35 ID:nYuNYUrI
『審議では誰が何を言っても法的拘束力がないから、どんな嘘をついて改正しても問題にならない』
『都合の悪いレスは全てスルー』
『間違いがあれば素直に認める』
『この法案の大衆認知度は低い』
『大衆を敵に回すのは愚の骨頂』
『審議は不要。可決されてからわめき立てろ愚民ども』
『パッケージに年齢が書かれてないものに過失は認められない』
『反対する理由がない』
『反対派の意見に反対』
『改正しても何も問題がないから』
『単に議論が好きで参加してる』
『改正されても児童性愛者を擁護する表現はいくらでも可能』
byネモ


476 :朝まで名無しさん:2009/08/15(土) 14:12:31 ID:hYgCLdvz
>>466
んじゃ俺が質問する

社会法益だとだんだん表現が解禁されていくんでしょ?
その解禁されてく理由って何かな
その解禁のタイミングを聞かせてくれないかな
「風潮」って反論だけだと意味不明

これには関係ないけど、天下り容認ってのもどうかと思うよ
天下りの為に実質意味の無い団体作ったり、無駄な金使ったり
ここは○○さんの関連会社だから罪を見逃そう、とかね
警察で培ったノウハウを生かす為に、警備会社に再就職とかって言うならわからんでもないが

そして民主主義において、社会風潮が無視できる物ではないのが事実だが
今回の場合は社会風潮とのずれが生じている、と私は感じている
社会風潮は昨今問題となっている「児童虐待を防ぐ」にはどうしたらいいか、と言う方向に向いていると思うのだが
この法案は児童虐待を含んだ訳のわからん所まで規制の対象になる可能性があると言う事だ
流石に誰もそんな所までは望んでないでしょ
そんな恣意的運用はされない、なんて反論は散々聞いたからいらないよ
運用がされない、とは言えグレーゾーンなんて、それこそ警察の気分次第なんて恐ろしくてたまらんわ

後サブカルは規制されてた方が面白いって、面白くなるかどうかなんて規制していい理由にはならないと思うが?
それによって新しい文化が生まれる可能性はあるけどね
規制されようがなんだろうが俺はその中でエロさを求める!って言ってたクリエイターも居る事だし

477 :イモー虫:2009/08/15(土) 14:15:00 ID:nYuNYUrI
ネモ
>パッケージに年齢が書かれてないものに過失は認められない

ほぼ全てのパッケージには年齢が書かれてない訳だが
>ゆえに、児ポ規制されても児童性愛者を擁護する表現はいくらでも可能

例えばどんな?具現的に
>ゆえに、児ポ規制されても児童性愛者を擁護する表現はいくらでも可能

何が違法なのか、基準が明確じゃないからその発言は痛い


478 :朝まで名無しさん:2009/08/15(土) 14:15:48 ID:RLNrQQZd
>>466
他にも聞きたいと思ってる奴はいるんだぜ

ま、今更腐った脳みそひねくり回して無理やりこしらえたような
屁理屈が出てくるだけかもしれないがな。
聞かれてすぐに答えを書けなかったってことは
「にも細かいことはケほども考えずにいいかげんにモノを言ってた」って
とられても仕方なかろう。

479 :壊れたさん ◆W0I6REF2IY :2009/08/15(土) 15:00:07 ID:UgzL8lQW
腐敗腐臭を是とするのは、これまた論外ってことで

480 :朝まで名無しさん:2009/08/15(土) 15:14:19 ID:ezENKG1Q
>>466
日本の警察官は賄賂は受取らないな
100円でも受け取ったら即解雇+懲役10年という、信じられないほど重い刑罰だから

問題は警察官僚の天下り
うちの親父も役人で、50歳で退職して天下りしたから他人様の事は言えないけど

481 :青識亜論 ◆GJwX8m7K0g :2009/08/15(土) 15:15:47 ID:OMFnaSjg
>>460
>理由としては、前にも言ったが生産領域における性愛領域の侵食を不安視する
>社会風潮ってのは民主主義社会において無視できるものではないってことと、

ここに議論すべき問題があるよね。
君は生産領域が侵食されている、とは述べていない。
あくまで、不安視する風潮が無視できない(できない? すべきなのか、すべきではないのか……?)、と言っているだけだ。

不安視。
微妙な表現だけど、その不安とやらに社会は従う「べき」なのだろうか。
ある時期、ユダヤ人に対する「不安視」は、民主主義社会において「無視できない」ものになっていた。
何も敗戦で混乱しているドイツばかりでなく、ドレフュス事件に代表されるように、
戦勝国の側でもそれは深刻化していた。
もっといえば、大衆的な民主主義に対する「不安視」はヴァイマール共和国のもとで頂点に達し、
民主主義社会を否定する民主主義的決定がなされるまでになった。

児童ポルノ法を推進する動きが無視できないことは反対派も含め、誰しもが認めている。
しかしだからといって、それに従うべきかどうかは別問題だ。
(戦後民主主義的な悪平等や弱者優遇の思想が、無視できなかったにしても、だから従うべきという論理にはならないように)

>そしてそれは間違いなく 「大衆の願望」 の影響を強く受けていると考える。
>俺を含めた大衆の関心事は 「どうすれば幸せな人生が送れるか」 と言うことだし、
>その問いに自覚的でないようでは、血の通った哲学・思想・知識たり得ない。

だからなに?
よく意味がわからないので詳しく。

482 :青識亜論 ◆GJwX8m7K0g :2009/08/15(土) 15:24:09 ID:OMFnaSjg
>>461
その根源が理知であれ感情であれ、何らかの物語や価値観によって大衆を導くこと、
上の議論で出たフーコーの語彙に従えば、言説の暴力、真理の中心化は、
多くの場合、人びとの幸福につながらないだろうということ。

理知的なパターナリズムの否定を、理知によるパターナリズムだということはできない。

ネモ君は自己言及のパラドックスにこだわりがあるみたいだから、ちょっと補足しておこう。
フランクフルト学派の先賢たちが指摘したように、
近代社会におけるパターナリズムは大部分、真理や大義を掲げる大衆の手によって行われるものだった。
大衆自身がパターナルを要請し、大衆自身の手によって自由が放棄される。
パターナリズムの拒否というのは、自由を拒絶する自由を含むものと解せられる。
(そうでなければ、政治的な理念、命題として機能しない)

もちろん、多くの理念がそうであるように、論理の抜け道や例外は生じるだろうけど、
一般的に言って、現代自由主義の根幹を成す発想だといって間違いはない。

483 :朝まで名無しさん:2009/08/15(土) 15:31:39 ID:OWtYjoyH
オタクどもって単純だよな
児童ポルノ法反対の背後には脂ぎった中年左翼中核派が
いるのにそれを「ミエナイキコエナイ」といってるわけだからww
馬鹿すぎて笑えるんだけど
この法律が通ったら表現の自由がなくなる=国籍法が通ったら日本が
中国の植民地になる バカサヨバカウヨくたばれ
どっちも馬鹿

484 :イモー虫:2009/08/15(土) 15:42:06 ID:nYuNYUrI
いろんな要素に左右される感情に、統計(〜割・〜%)を用いる事がそもそもの間違いであって
その結果を報道すれば「みんな賛成してるのか」と無知な大衆を騙せて、同時にそれを風潮とする事が可能
しかしそれは印象操作に外ならないのでこの調査結果は無効である


485 :イモー虫:2009/08/15(土) 15:42:54 ID:nYuNYUrI
表現全体の話題を自分から切り出して、まるで児童ポルノ法が社会法益であるかのように必死にミスリードしてる人達がいるので気をつけるべし
それから「思想・良心の自由」を根拠に、与党法案は重大な憲法違反


486 :黒愛美:2009/08/15(土) 15:57:46 ID:+XJrhSPC
>>483
人間は「十人十色」ひとそれぞれ。

487 :朝まで名無しさん:2009/08/15(土) 16:03:36 ID:6IzG7gNq
>>426
>>ソースが出てこないんじゃ具体的な検証のしようが無い
そのためにも統計の本を読んでください

>>反対意見なのに反対といえない
そこは反対意見は答えずらいって意味で書いたことだよ
だから中間の人は反対というのは難しいだろう、って意味で
反対意見持ってる人限定で書いたことじゃないよ

>>それについての君の見解は
そんなこと一言も言ってないよ
ただ、アンケートによっては本当の考えと回答がずれたりすることが起こりうるって話をしてる
社会的望ましさバイアスなんかが一例ね
だから、話のきっかけにしても、規制の根拠にするのは問題があるって話

>>そのような事情は調査員に斟酌されない
じゃ無くて、答える人の支持政党のことだよ

>>可能性
可能性ならあるよ
ただ、児ポ法の場合と比べると次元が違うでしょ
むしろ、児ポ法調査にもそういった可能性があるのに、それをかたくなに認めようとしないのは
nemoさんの方じゃないかな


488 :朝まで名無しさん:2009/08/15(土) 16:05:58 ID:6IzG7gNq
>>427
>>調査員は支持政党や反対理由を理解してあらぬ疑いをかけない
だから、調査員の話はしてないって
回答者のことを話してるんだけどな

>>どこがどう違うかの説明が無い
社会的望ましさバイアスの話しているときに、このデータを持ち出してきたのはnemoさんなんだから
どういった理由でこのデータを持ち出してきたのか説明するのはnemoさんの責任だと思うよ

>>推測は合理的
それをいうなら、社会的望ましさバイアスという統計学の考え方がある以上
この調査で真実の回答が得られていない可能性を考えるのは合理的だよね

>>ではなく意図的にズラした
最初から同じこといってるよ

>>議論を重ねて達した結論を無批判とは言わない
その議論はnemoさんの場合、調査の反対意見に対するものだけでしょ
自分自身で調査に批判することはないよね
それじゃあ、偏った議論だといわざるを得ないよね
そういうことを無批判だっていうんだと思うよ

489 :イモー虫:2009/08/15(土) 16:30:08 ID:nYuNYUrI
【 〜近親相姦描写とグロ描写が大好きなネモの語録〜 】
●審議では誰が何を言っても法的拘束力がないから、どんな嘘をついて改正しても問題にならない
●都合の悪いレスは全てスルーしてるよ
●間違いがあれば素直に認める
●この法案の大衆認知度は低い
●大衆を敵に回すのは愚の骨頂
●審議は不要。可決されてからわめき立てろ愚民ども
●与党法案に反対する理由がない
●与党法案よりも民主党案のほうが危険
●改正反対派の意見に反対
●改正しても何も問題がないから
●単に議論が好きで参加してる
●インターネット上では改正反対派が多いが、リアル世界では内閣府調査を根拠に改正賛成派が多い
●報道機関の意見は大衆の意見
●改正されても児童性愛者を擁護する表現はいくらでも可能
●年齢が書かれてないもの(写真・映像)の所持に過失は認められないが、大手メーカーなら過失は認められる


490 :壊れたさん ◆W0I6REF2IY :2009/08/15(土) 16:30:44 ID:OlkBTsV1
というか、社会に有益かどうかは国が決める事じゃないだろ
公共の福祉てのは互いの人権が衝突するときに必要な概念であって、それを理由に社会変革をするのは法の濫用で、それこそが違憲ですわ
表現の自由に制限を設けてまで児童の権利を守るなら
それは最小限度に留める「べき」もので
決してそれを理由になんでも許される風潮は容認しないのが法治国家ですわ

491 :朝まで名無しさん:2009/08/15(土) 16:37:06 ID:ZuVWg7Mi
自民党と幸福実現党の憲法草案だと容認できます

492 :壊れたさん ◆W0I6REF2IY :2009/08/15(土) 17:04:42 ID:OlkBTsV1
>>491
ねーよw
憲法改正はスレ違いの大風呂敷で論外
それから、ここで党派の話はするなよ

493 :内閣府ウオッチャー:2009/08/15(土) 17:09:54 ID:Dif8p1M2
人の思想そのものに法律が介入するなんて恐怖以外の何物でもありません

494 :イモー虫:2009/08/15(土) 17:30:38 ID:nYuNYUrI
『運用実績』って誰かが言ってたよね、それなのに
>改正されても児童性愛者を擁護する表現はいくらでも可能
>改正されても児童性愛者を擁護する表現はいくらでも可能
>改正されても児童性愛者を擁護する表現はいくらでも可能
>改正されても児童性愛者を擁護する表現はいくらでも可能
>改正されても児童性愛者を擁護する表現はいくらでも可能
>改正されても児童性愛者を擁護する表現はいくらでも可能
>改正されても児童性愛者を擁護する表現はいくらでも可能


495 :イモー虫:2009/08/15(土) 17:32:46 ID:nYuNYUrI
”改正されても“

ここ重要
改正されたら今まで合法的に流通していたものが
違法になりますよって認めてるし


496 :壊れたさん ◆W0I6REF2IY :2009/08/15(土) 17:34:05 ID:OlkBTsV1
そもそも運用実績は論拠にならんだろ

497 :朝まで名無しさん:2009/08/15(土) 18:15:46 ID:6miU8naI

       早く、アニメの女の子に、なりた〜〜〜〜い!!
     もう、30年もアニメ見てんのに、まだなれな〜〜〜〜い!!

       ___,.. --───-、      ,.-───-- ..__
       ヽ          \(こ)/         /
        ヽ         \_  _/         /
        |     _,. -─ ァ'  ̄ヽー--  ..._     !
       /|_,. -‐ '´    /-──- \    `  、|
     /  ヽ.     /         \    /\
      \   \ ,.イ  /         ヾ、./  ___ヽ    
       / __,rッ'´   /  /      i    i ゙ヾ   |
      厶r'゙7      /   i      l     l   ト、 |
    /   !/    /   !        l     !   l `\
   /    |! l    |   i| l     j |   l   !    \
 /     l |  i _,|rt─┼{i.   ‐/‐/- 、 /!   j     \
/__ ___      \!、 \_ij,.==ニ  \_//ム.._/メ  /         ヽ
{-─ ‐- =- 、゙l ヾ;l  :'ィテヘ9ンミ   ,: ',シヒ9ン、  l;//イ        i
\_,.=ニー- 、.._くーll!   `''==ヲ'  l:.:^''==彡'" ,!リr=_,ニ二二ニ  j
  r─二ニー-z ll   ` '' "   l:.:.:` '' "  ,i;;l´-┘  _   /
  ヽ=ヘ三ニ-\li,     ,r .: :.ヽ、    ,:,りニ‐=ニZ__ ̄`
   ` ー-ュ-─<t、   / ゙ー、 ,r '゙ヽ  /,Kァ'了--= _  `ヽ
           ゝ、 ,:'   :~:    } // /ヽ、こ> ‐ー '"
           /{lヽ ,ィ==ニニ==,ノ,ノ7 /:.:.:.:ヾニヽ
         , ィ/:.:い ヽ `` ー一 ''"/,/,/:.:.:.:.:.:.:.:ソ }- 、、
        / /:.:.:.:ヽヽ `' ー‐ -- '"//:.:.:.:.:.:.:/ /   ` 丶、
     ,, - {  ヾ:.:.:.:.ヽ丶     //:.:.:.:.:, -'" ,/       ` 丶 、
  ,, - ''"   丶、 `` ーゝ、ヽ.,_,,ィ"ェくユ- ''" , ィ"

498 :朝まで名無しさん:2009/08/15(土) 21:59:17 ID:AvlmJuix
現在NHKhiで児童ポルノが放送されますが、NHKならOKと言うことか?

ヤノマミ〜裸族ドキュメンタリー。 14、5歳の少女トップレス多数出演!

しかも、ハイビジョン!

NHKは特別扱いなのか?また、再放送されます。。。

http://tv.yahoo.co.jp/program/244/?date=20090815&stime=2030&ch=3c67

499 :朝まで名無しさん:2009/08/15(土) 22:24:03 ID:Br37w7tl
韓国警察「ポルノ映画・ビデオの著作権を保護する必要なし」 ネット上の無断掲載に
http://minisoku.blog97.fc2.com/blog-entry-463.html

これはひどいwwwwww

【中国】女子校生24人レイプ犯に死刑執行キタ━(゚∀゚)
http://korehasekai.blog57.fc2.com/blog-entry-580.html

ついでにアグネスも死刑にして下さいよ〜

500 :壊れたさん ◆W0I6REF2IY :2009/08/15(土) 22:49:25 ID:EBZXKEf7
>>499
これはいい反証だなネモタソ、そう思うだろ?
韓国の警察が著作権を知らないわけがない、自分達に都合よく解釈したに過ぎないが
その結果、本来あるべき権利は失われる

501 :内閣府ウオッチャー:2009/08/16(日) 06:55:20 ID:Pksnz940
なんか一部の板でサーバー落ちな感じデス。

保坂先生がコミケ来られたそうデス。
あの名物と化してる人だかりの中、本当にご苦労様デス。

ただ、身分を明かすと引かれてしまうとかで・・・
まあ、普段、政治慣れしてませんからねぇ・・・。
(ボクもデスが)

著作権・・・2時同人愛好者には耳が痛いデスが・・・
確かに3時の犯罪物品に著作権なんて要らないと思いマスが
2時は具体的な被害者とか全くいないデスし
同人は元の著作者の黙認を得て活動してマスし
いいデスよネ?いいデスよネ??

502 :朝まで名無しさん:2009/08/16(日) 07:49:53 ID:FUuams1i
【大阪】公明党は創価学会による日本支配の為の政治的な道具である、
との中傷ビラ…府警に名誉毀損で告訴申し立て(画像あり)★4
http://shadow-city.blogzine.jp/net/2009/08/w_a446.html

おいおい言論の自由は?
政教新聞では好きなこと随分書いてるでしょ?


503 :朝まで名無しさん:2009/08/16(日) 09:13:46 ID:qbkYGUmb
さすが創価糞会

504 :朝まで名無しさん:2009/08/16(日) 11:09:58 ID:hjku7KCr
“There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics”
(「世の中には3つの嘘がある。一つは嘘、次に大嘘。そして統計である)
ベンジャミン・ディズレーリ

505 :壊れたさん ◆W0I6REF2IY :2009/08/16(日) 14:08:17 ID:Gwve+59I
【政治】 「児童ポルノ改正…麻生首相は漫画マニアの敵」…ヲタク祭りコミケ開幕、「麻生アウト」の声続出
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1250395918/

506 :captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k :2009/08/16(日) 17:40:59 ID:n3Ben+fr

>>476

>>社会法益だとだんだん表現が解禁されていくんでしょ?

俺がどこでそんなことを言ったのか?レス番指定とコピペを頼む。

【内閣府調査】「漫画イラストも児童ポルノ規制対象に」約9割★38
http://s02.megalodon.jp/2009-0810-1152-32/gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news2/1248854056/

イモ君が言ってるのは、↑の>>115から>>516における
議論をさしていると思われる。

>>天下りの為に実質意味の無い団体作ったり、無駄な金使ったり

意味はあるよ。表現に対する公権力の介入を最大限防御できる。
また、無駄な金ってのはどこから出てくると思ってるのか?

>>今回の場合は社会風潮とのずれが生じている、と私は感じている

根拠は?

>>そんな恣意的運用はされない、なんて反論は散々聞いたからいらないよ

恣意的運用は絶対無いとは言ってないが、反論が要らないって理由は何?

>>後サブカルは規制されてた方が面白いって、
>>面白くなるかどうかなんて規制していい理由にはならないと思うが?

そりゃそうだ。だから俺は、個人的な意見という留保を置いている。


507 :captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k :2009/08/16(日) 17:42:02 ID:n3Ben+fr

>>481

>>微妙な表現だけど、その不安とやらに社会は従う「べき」なのだろうか。

社会が従うべきと判断したなら、従うべきだろう。

幾多の民主的な決定の中には、間違いだったと言う後世の評価を受ける例は
数多く存在するが、「民主主義も間違うことはある」 という当たり前の事実を
認識していれば、「従うべきである」 という民主主義の原則を阻却する理由にはならない。

もちろん、間違いが少ないことに越したことは無いし、なるべく間違わないように
幾多の防御策も講じられている。 
少なくとも、民主主義以上に優れた政治システムはまだ考案されていないわけだし。

>>だからなに?
>>よく意味がわからないので詳しく。

大衆社会のリアリティに想像力を働かせないと、
折角の 「学者による明確性の原理の擁護」 も
現実社会の荒波にもまれてずたずたにされちゃうよって事。

俺は、いかなる理念であろうと、実効的であるかどうかを是非の判断にしたいんだよね。


508 :captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k :2009/08/16(日) 17:42:33 ID:n3Ben+fr

>>482

>>その根源が理知であれ感情であれ、何らかの物語や価値観によって大衆を導くこと、
>>上の議論で出たフーコーの語彙に従えば、言説の暴力、真理の中心化は、
>>多くの場合、人びとの幸福につながらないだろうということ。

「特定少数の人びとの幸福につながらない」 というならわかるが、
それを大衆全般に敷衍するなら異論がある。およそ人間と言うものは、
なんらかの中心化された真理にすがらないと生きていけないと考える。

>>ネモ君は自己言及のパラドックスにこだわりがあるみたいだから、

だって、どう見たって詭弁としか思えないからさ。
理念上では解決を見たとしても、現実社会においてパターナリズム無くして
どうやってそれを 「パターナルを要請する大衆」 に納得させるのか?
誰も聞く耳をもたないけどそれでもかまわない、って言うんなら勝手だけどさ。


509 :captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k :2009/08/16(日) 17:43:32 ID:n3Ben+fr

>>487

>>そのためにも統計の本を読んでください

結局、ソースは提示できないと言う結論で良いんだな?

>>だから中間の人は反対というのは難しいだろう、って意味で
>>社会的望ましさバイアスなんかが一例ね

難しいも何も、中間層なら最初から反対と言わなくても不思議は無いだろう。
結局、中間層の人が社会的に望ましいと言うイメージだけで児ポ法に賛成した場合、
それもひとつの立派な政治意思の表明であると認めるんだな?

>>じゃ無くて、答える人の支持政党のことだよ

どっちにしても都合よく解釈してるって意味では同じことだよ。
「調査員が支持政党を斟酌してくれる」
「回答者が、調査員が支持政党を斟酌してくれると判断する」

>>児ポ法の場合と比べると次元が違うでしょ

どう次元が違うのか説明が無い。もしくは不足している。

>>児ポ法調査にもそういった可能性があるのに、

>>211と同程度に可能性があることは認めるよ。君も認めるんだな?
もちろん、その場合は疑いがかかる回答が多数を占めているという現実に直面することになるが。


510 :captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k :2009/08/16(日) 17:44:04 ID:n3Ben+fr

>>488

>>どういった理由でこのデータを持ち出してきたのか説明するのは
>>nemoさんの責任だと思うよ

あらぬ疑いをかけられる可能性は、回答に影響を及ぼさないと言うことを
立証するためだよ。君がそれに反論したいなら、その根拠を覆す責任が生じる。
俺が>>41のソースを覆したようにな。

>>社会的望ましさバイアスという統計学の考え方がある以上

そのソースは根拠にならないと言う結論が出てるんだが。
>>1の調査に敷衍するに当たって生じる疑問に、君は答えていない。

>>そういうことを無批判だっていうんだと思うよ

言わないと思うよ。



511 :壊れたさん ◆W0I6REF2IY :2009/08/16(日) 19:04:10 ID:Gwve+59I
統計を民主主義に直結させるのは危険な考え方だわな
ネモタソなんか、その危険性を知った上で統計を論拠にしていいと豪語してるわけで、自らそれを証明してますわなぁ

512 :イモー虫:2009/08/16(日) 20:05:09 ID:5WfEGabM
インターネットに流れてる情報ばかりを鵜呑みにしてるネモに
本を読め
なんて無意味な要求
ネモは自分が信じたソースしか見ないから
実物を見ないで語る糞野郎だから
イメージビデオの件もそう
実際みなきゃわからないのに
流れてる記事だけを信じるとか愚の骨頂
一般人が実際見れるソースは自分の目でみなきゃ駄目だろ


513 :イモー虫:2009/08/16(日) 20:14:16 ID:5WfEGabM
いろんな要素に左右される感情に、統計(〜割・〜%)を用いる事がそもそもの間違いであって
その結果を報道すれば「みんな賛成してるのか」と無知な大衆を騙せて、同時にそれを風潮とする事が可能
しかしそれは印象操作に外ならないのでこの調査結果は無効である


514 :イモー虫:2009/08/16(日) 20:17:53 ID:5WfEGabM
【 〜近親相姦描写とグロ描写が大好きなネモの語録〜 】
●審議での発言には法的拘束力がないから、どんな嘘をついて改正しても問題にならない
●除外規定は捜査・司法関係者にのみ適用される
●都合の悪いレスは全てスルーしてるよ
●間違いがあれば素直に認める
●この法案の大衆認知度は低い
●大衆を敵に回すのは愚の骨頂
●大衆感情が改正理由
●報道機関と俺の意見が大衆の意見
●法案審議は不要
●反対する理由がない
●与党法案よりも民主党案のほうが危険
●改正反対派の意見に反対
●単に議論が好きで参加してる
●インターネット上では改正反対派が多いが、リアル世界では内閣府調査を根拠に改正賛成派が多い
●俺は推測で語っている
●運用実績があるから問題など断じて起きない
●曖昧な定義は柔軟な対応を可能にするから評価出来る
●改正されても児童性愛者を擁護する表現はいくらでも可能
●年齢が書かれてないものの所持に過失は認められないが、大手メーカーのものなら過失は認められる


515 :イモー虫:2009/08/16(日) 20:25:55 ID:5WfEGabM
社会法益なら風潮によって表現が段々緩和されていくとは言ってたよな、ネモ

まさかボケたか?

516 :イモー虫:2009/08/16(日) 20:29:05 ID:5WfEGabM
>>6
>>494-495


このレスから必死に逃げるネモ

517 :イモー虫:2009/08/16(日) 20:55:39 ID:5WfEGabM
運用実績があるから問題ない
↑矛盾↓
曖昧な定義は柔軟な対応を可能にするから評価出来る

おい愚民ども!拡大解釈しまくるぜww

byネモ


518 :黒愛美 ◆quRbRHQLJQ :2009/08/16(日) 21:02:52 ID:48LNuUia
中立は追認を意味する。

519 :壊れたさん ◆W0I6REF2IY :2009/08/16(日) 21:12:43 ID:Gwve+59I
自分がリベラルだとか抜かす奴ほど他人にレッテルを張るのは偶然じゃないわな
価値相対主義が思考停止なのに気付かず、自己を他者より高みに置きたがるのは滑稽さね

520 :朝まで名無しさん:2009/08/16(日) 21:15:15 ID:PTlI1NKt
誰にも迷惑かけてないのに「おまえは心の中でやましい事を考えたから重罪」ってのが自民・公明案

521 :壊れたさん ◆W0I6REF2IY :2009/08/16(日) 21:38:08 ID:FR+sFVJX
>>520
というか、政治に宗教が関わり過ぎなんだわな

522 :朝まで名無しさん:2009/08/16(日) 21:45:30 ID:Ir3BifKR
なんで萌えニューってあんなに自民信者が多いんだろ…、マゾなのかな?。

523 :壊れたさん ◆W0I6REF2IY :2009/08/16(日) 21:56:32 ID:FR+sFVJX
>>522
しらんがな
いちいち他人の志向に文句を付けたがる、あんたも相当なもんだろ

524 :朝まで名無しさん:2009/08/16(日) 22:17:53 ID:g288SWuv
>>1

エロゲやエロマンガの創作に影響を及ぼしそうな政策が、児ポ法改正以外にもありますよ。

その政策は、あの公明党はもちろん、民主党や社民党までもが推進しています。



それは↓。
http://www.google.com/search?hl=ja&safe=off&num=50&q=%E5%85%AC%E6%98%8E+%E5%A5%B3%E6%80%A7%E5%B7%AE%E5%88%A5%E6%92%A4%E5%BB%83%E6%9D%A1%E7%B4%84%E9%81%B8%E6%8A%9E%E8%AD%B0%E5%AE%9A%E6%9B%B8+%E6%97%A9%E6%9C%9F%E6%89%B9%E5%87%86&lr=

http://www.google.com/search?hl=ja&safe=off&num=50&q=%E6%B0%91%E4%B8%BB%E5%85%9A+%E5%9B%BD%E9%80%A3%E5%A5%B3%E5%AD%90%E5%B7%AE%E5%88%A5%E6%92%A4%E5%BB%83%E6%9D%A1%E7%B4%84%E9%81%B8%E6%8A%9E%E8%AD%B0%E5%AE%9A%E6%9B%B8+%E6%89%B9%E5%87%86&lr=

http://www.google.com/search?hl=ja&safe=off&num=50&q=%E7%A4%BE%E6%B0%91+%E5%A5%B3%E6%80%A7%E5%B7%AE%E5%88%A5%E6%92%A4%E5%BB%83%E6%9D%A1%E7%B4%84%E9%81%B8%E6%8A%9E%E8%AD%B0%E5%AE%9A%E6%9B%B8%E3%80%80%E6%97%A9%E6%9C%9F%E6%89%B9%E5%87%86&lr=



これをみれば、児ポ法問題と深く関係してることが分かります↓。
http://www.google.com/search?hl=ja&safe=off&num=50&q=%E5%85%90%E7%AB%A5+%E3%83%9D%E3%83%AB%E3%83%8E+%E3%82%B2%E3%83%BC%E3%83%A0+%E5%A5%B3%E6%80%A7%E5%B7%AE%E5%88%A5+%E5%9B%BD%E9%80%A3+%E6%97%A5%E6%9C%AC&lr=

http://www.google.com/search?hl=ja&safe=off&num=50&q=%E5%AD%90%E3%81%A9%E3%82%82+%E3%83%9D%E3%83%AB%E3%83%8E+%E3%82%B2%E3%83%BC%E3%83%A0+%E5%A5%B3%E6%80%A7%E5%B7%AE%E5%88%A5+%E5%9B%BD%E9%80%A3+%E6%97%A5%E6%9C%AC&lr=


この政策の実現によって、天下の国連様から日本に対してイチャモンをつけられる回数が増え、
今以上に児ポ法規制強化への海外からの圧力が増すことになるでしょう。

525 :朝まで名無しさん:2009/08/16(日) 22:30:50 ID:SvKiwcCD
>>519
それなんてオルタナン?

>>520
つ 日本国憲法第19条

526 :朝まで名無しさん:2009/08/16(日) 22:35:50 ID:liFja9xt
【読売】女児モデルが生むドル箱市場 
日本ユニセフ協会副会長「ネットが低年齢化、過激化を招いている」
http://tokyo-ethno.jugem.jp/?eid=2617

日本ユ偽フが偉そうなことをいうな
お前ら寄付金で自社ビル建ててんじゃねぇぞ?

売日新聞と日本ユ偽フのミラクルコンボw
内容はネット批判w 分かりやすすぎw

児ポ規制にゴミ売り必死だな
こんなもん児童福祉法の範疇であって現行法でいつでも潰せる
それをしないのは児ポ法強化の口実にしたい勢力と、芸能界への配慮だ
芸能界も子供で金儲けしまくりの完全ブラック業界

アグネスは二次元より先にこっちを早く規制しろや
二次元の人権は守れてもリアルの人権守れてねーじゃねーか

だいたい日テレで今週ずっと未成年者の日テレジェニックを水着姿にさせて
汐留なんとかいう局の金儲けイベントで客の前に立たせてるんだけど
これは未成年者の性的搾取じゃないんですか?

読売グループの日本テレビのイメージガール
日テレジェニックでーす
16歳でーす
http://www.vap.co.jp/ntvg2009/yonemura.html

527 :J:2009/08/16(日) 23:37:47 ID:Exev5uIW
こんばんは。久しぶりに参加させてもらいますよ。
まず、反対派の皆さんも児童の保護を強化すべき事に関しては賛成だよね。
つまり、法の目的には賛成でその手段について賛否両論あるわけだ。
そして、今回の単純所持規制はまさしく規制推進派が提示した数ある中の一つの手段であり、
その案を否定するのならば、それに替わる案を提示しないと説得力がない。
諸君の今までの主張を拝見すると、規制推進派の案の不備に対しての指摘は
あっても、それに替わる妙案はなんら示されていない。
なお、近年の児童に対する性犯罪の増加傾向及びインターネットの普及により、国境
を超えて蔓延する性犯罪の状況から考えれば、現行法の維持若しくは法定刑の強化のみでは、
対応できなくなっているのは明らかである。







528 :朝まで名無しさん:2009/08/16(日) 23:54:21 ID:EV8gyM8C


529 :壊れたさん ◆W0I6REF2IY :2009/08/17(月) 00:05:16 ID:DXNHvSzU
>>527
ログすら読まない奴は、回線切って糞して寝ろ

530 :朝まで名無しさん:2009/08/17(月) 00:05:58 ID:uPBVgLbx
>>527
そう言うのであれば現行法で取り締まれ無い範囲の明示を行うべきでは無いか?

531 :イモー虫:2009/08/17(月) 00:08:51 ID:uEHYct7w
>J
>それに替わる案を提示しないと説得力がない

なんでそうなるのか詳しく説明してもらおうか
おっと、他人の思考を読み取る&勝手に決め付けるのは禁止な

>あっても、それに替わる妙案はなんら示されていない

理系学生様は提示しているが

>なお、近年の児童に対する性犯罪の増加傾向及び

えーと、誘発効果を未だに主張すんのかおまえ

>インターネットの普及により、〜〜対応できなくなっているのは明らかである

製造・複製(電気通信回線上も含む)
公開・陳列(電気通信回線上も含む)
販売・譲渡(電気通信回線上も含む)
輸入・輸出(電気通信回線上も含む)
+提供目的の製造、所持、運搬、輸入、輸出は既に違法


532 :壊れたさん ◆W0I6REF2IY :2009/08/17(月) 00:10:57 ID:DXNHvSzU
>>531
相手にする価値ないだろ、まだネモの方が真面目に議論してるわな

533 :イモー虫:2009/08/17(月) 00:31:46 ID:uEHYct7w
ネモよりはJのほうが遥かにまし

534 :壊れたさん ◆W0I6REF2IY :2009/08/17(月) 00:35:26 ID:DXNHvSzU
>>533
そうか?
>>527を読んで脱力感を感じずにはおけないわけだが
私はここに来てから、ずっと一貫して児童の権利を守る為にこの法にも法改正にも反対してきたんだけどな
代案だって既に何度も示してる
失礼にも程があるだろ

535 :イモー虫:2009/08/17(月) 00:37:03 ID:uEHYct7w
>>532
・単に議論が好きなだけ
・特定の質問や人物を無視
・自分の目でソースを確認しない(一般人が確認可能なもの、例:イメージビデオやエロゲー)

はたして真面目という言葉が彼女(俺はネモが40代の主婦だと”推測“してる)に当て嵌まるだろうか


536 :壊れたさん ◆W0I6REF2IY :2009/08/17(月) 00:40:50 ID:DXNHvSzU
>>535
匿名掲示板でソーシャルを聞き出すのはタブーだが、ネモは主婦じゃないだろ
面白いんでその設定でいってもいいがw

537 :壊れたさん ◆W0I6REF2IY :2009/08/17(月) 00:41:45 ID:DXNHvSzU
ネモタソには悪いが、あれはいい玩具だから
ああじゃないとつまらんしな

538 :内閣府ウオッチャー:2009/08/17(月) 00:41:50 ID:4Bqf0z97
・現行法の買春項目の厳罰化
・児童ポルノの定義の厳密化・細分化
・流通及び小売段階での管理の撤退

で事足りると思うんデスが?
モチロン現行法による悪質物品の製造・小売タイーホは
徹底的に行うべきと思いマス!!

・・・被害者のいない2時物品は神聖不可侵の方向で・・・。(2時愛好者)

539 :壊れたさん ◆W0I6REF2IY :2009/08/17(月) 00:47:37 ID:DXNHvSzU
>>538
この法を社会法益にするような議論は論外さね、勿論単純所持禁止もお話にならん
厳罰化はいいと思うが、それよりも先に警察とビデオ倫理協会とやらの癒着をどうにかして欲しいもんだ

まぁ私としては、ジポ3号を削除か、親告罪にするのが正論だと思ってる

540 :イモー虫:2009/08/17(月) 00:49:02 ID:uEHYct7w
結局ネモは特定の質問やコテを無視して挑発して遊んで
同時に知識自慢というオナニーを青君相手にしてるだけ


541 :壊れたさん ◆W0I6REF2IY :2009/08/17(月) 00:51:07 ID:DXNHvSzU
>>540
あんまソーシャルを明かすのは、お互いに良くはないから言わないが
ネモタソがあれだけ頑張ってるのは、他の意図もあるでしょうよ
まぁ、そこは見てみぬ振りするのも礼儀だろうが

542 :イモー虫:2009/08/17(月) 00:54:31 ID:uEHYct7w
>>537
おいおい…
その玩具に、玩具にされてる俺はどうなるんだよ…
てか簡単過ぎる質問や疑問だから相手にされてないのかな?
泣けてくるぜ

543 :壊れたさん ◆W0I6REF2IY :2009/08/17(月) 00:56:21 ID:DXNHvSzU
>>542
いや、ネモタソは答えたくない事にはスルーするという技能を修得してるだけ
まぁ、タチが悪いんだが、そういう手合いにはそういう手合いを釣り上げる方法が色々とあってな
そこは企業秘密としておいてくれ

544 :朝まで名無しさん:2009/08/17(月) 00:59:06 ID:RziAc6dP
http://www.jimin.jp/sen_syu45/seisaku/index.html

日本が危ない

545 :朝まで名無しさん:2009/08/17(月) 01:13:22 ID:XLeXUmTd
そういや、憲法改正国民投票法って一条一条投票するんだよ……

546 :朝まで名無しさん:2009/08/17(月) 01:13:27 ID:RZ/mpYMD
これはアウト?
ttp://or2.mobi/index.php?mode=image&file=23.jpg


547 :内閣府ウオッチャー:2009/08/17(月) 01:13:41 ID:4Bqf0z97
モチロン単純所持禁止反対は絶対条件デスが・・・
児童を本当に保護するのであれば
ヤッパリ、ポルノ項目より買春項目を厳罰化した方が効果的かな?・・・と。

(買う大人が減れば売る児童も減るかと・・・)

ボクはポルノ項目の改定(単純所持とか)緒権利の兼ね合いで反対デスが
当該法の買春項目に関しては厳罰化した方が
より具体的な児童の保護に繋がるかと思いマス。

(明らかに自発的な売り目的な児童に関しては
別途、適法に裁けば宜しいかと)

548 :朝まで名無しさん:2009/08/17(月) 01:18:58 ID:XLeXUmTd
>>545
ミスタ
そういや、憲法改正国民投票法って一条一条投票するんだよな……?だ

549 :イモー虫:2009/08/17(月) 01:21:50 ID:uEHYct7w
ソース付きでレスすると必ずネモは反論してくる
http://d.hatena.ne.jp/okumuraosaka/
特に奥村弁護士のソースには全力で反論してくるような傾向があるよね
しかも論点からズレた反論してくるから話にならない
この前は”持っていようとなかろうと捜査対象になる“のをレスったつもりが
判例の話にすり替えてくるし
しかも捜査において履歴から洗うのは当たり前なのに
”どこに書いてるの?“ってテラしつこい
書いてなくてもわかるだろ阿呆ってな
履歴から洗わずに捜査って、捜査機関にはエスパーがいるのかって話になるからな
それを言いたかったのに
なんか意味不明な反論してくるし


550 :壊れたさん ◆W0I6REF2IY :2009/08/17(月) 01:25:19 ID:DXNHvSzU
>>547
あんまり厳罰化するのも、それはそれで弊害がある
今児童被害が多発してるというなら、それは法の不備じゃなく警察の怠慢かと思うね

551 :壊れたさん ◆W0I6REF2IY :2009/08/17(月) 01:27:09 ID:DXNHvSzU
>>549
ヒント:弁護士と相対するのは?

552 :朝まで名無しさん:2009/08/17(月) 01:40:46 ID:3d+VSEHj
>>547
個人的には中学、高校位になって物の分別がつくようになってるのに
売ってる子供も子供な気がするんだよなぁ
買う方も買う方なんだけどさw
だいたいそれ位の年齢になったら、児童じゃないだろ、とw

553 :壊れたさん ◆W0I6REF2IY :2009/08/17(月) 01:44:10 ID:DXNHvSzU
>>552
そもそも買うほうばかり悪者にするのが悪いのかもな
売った方も相応の罰があって然るべき・・・・
なんだけど、未成年は保護されるべき対象という矛盾が生じてる
教育問題全般に言える事だが、本来親がするべきことを社会に求めすぎてると思うんだよな

554 :朝まで名無しさん:2009/08/17(月) 01:53:59 ID:p3JjtE2H
>>553
本来、ヒトの親になる資格がないやつが親になってるのが現状だし

555 :壊れたさん ◆W0I6REF2IY :2009/08/17(月) 01:56:18 ID:DXNHvSzU
>>554
それは今更どうしようもないべ

556 :イモー虫:2009/08/17(月) 01:58:03 ID:uEHYct7w
>>118
に対する返事がない。どうやらネモの目は腐っているようだ


557 :イモー虫:2009/08/17(月) 02:00:30 ID:uEHYct7w
>壊れ
弁護士と相対?ああ検察か

>>118
に対する返事がない。どうやらネモの目は腐っているようだ


558 :captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k :2009/08/17(月) 02:07:45 ID:9Mg11BmA

マンガ論争のサイトを見てたら、ちょっと気になる記事を見つけたんだが。
確かアメリカでは児童ポルノの定義は厳密に規定されていると言う話だったが、
↓の記述によると、そうじゃないっぽい。

http://ameblo.jp/mangaronsoh/entry-10082547710.html#main
  こちらのDVDは衣服を着用した幼女を映しただけで性的なシーンは一切ありません。
  ところが、アメリカ司法省の方に見せたところ「アメリカでは児童ポルノです」という。
  それは「タイトルにロリータと記載されていて子供の性を売る物」と判断されるからです。

日本ユニセフの広報担当のインタビューだから、間違っていれば絶対に規制反対派の
サイトで非難されているはずと思って探したが、いまのところ該当なし。


559 :朝まで名無しさん:2009/08/17(月) 02:09:31 ID:4Loryjfu
188 名前:名無しさん@十周年[] 投稿日:2009/08/17(月) 01:42:48 ID:inz+CfPY0
>>105
2000年の強姦(件/10万人)
カナダ78.08件 単純所持禁止 漫画アニメも禁止  
アメリカ32.05件 単純所持禁止 漫画アニメも禁止  
スウェーデン24.47件 単純所持禁止 漫画アニメも禁止  
イギリス16.23件 単純所持禁止 漫画アニメも禁止 
フランス14.36件 単純所持禁止 漫画アニメも禁止  
ドイツ.9.12件 単純所持禁止  
ロシア4.78件
日本1.78件
韓国12.98件 単純所持禁止
台湾4.08件

  (ちなみにカナダは名探偵コナンも規制済み、所持も許されません。フェミニストの天国、スウェーデン……これも二次元規制済み……は日本の20倍の性犯罪率を誇ります。)
 児童ポルノ規制をした国では、軒並み強姦事件が増えている。
 規制に最も厳格なカナダ(二次も規制、名探偵コナンですら規制)は日本の77倍の強姦率
 アメリカは日本の18倍の強姦率

■2000年 強姦率 世界統計 ttp://www.nationmaster.com/graph/cri_rap_percap-crime-rapes-per-capita



259 名前:名無しさん@十周年[sage] 投稿日:2009/08/17(月) 01:57:12 ID:BDgBLRhAP
>>188
その強姦事件は、被害者に20代や30代の大人の女性もカウントされてるんでしょ?

児童ポルノ規制の単純所持禁止や、漫画アニメ禁止に関連付けたいのなら、
少なくとも18歳以下の女性が強姦された事件をカウントしないと説得力ゼロ。

560 :イモー虫:2009/08/17(月) 02:16:05 ID:uEHYct7w
>そうじゃない”っぽい“

流石、推測で語る上で右にでる者がいないネモ


561 :壊れたさん ◆W0I6REF2IY :2009/08/17(月) 02:19:19 ID:DXNHvSzU
>>558
確かに興味深いね
FBIがわざわざフィッシングサイトを作って摘発したくらいだからアメリカだってそういうとこなんだろうね
>>559が示してくれたみたいに、単純所持禁止とかの法は子供の人権云々よりも、自称良識のある大人からみて
好ましくない対象に対する弾圧ともとれる
キリスト教圏は特にそういった観念に捉われてますわな

562 :イモー虫:2009/08/17(月) 02:20:27 ID:uEHYct7w
>>1
の調査結果は古いなー
二年前のデータを今の”風潮“にしないで欲しいよ
人の意見は常に流動的
昨日まで俺は死刑制度に反対だったが
某サイトで議論するうち今は賛成派だ


563 :朝まで名無しさん:2009/08/17(月) 02:21:06 ID:yQvIc5UN

保坂展人コミケで聞く 動画ルポ
http://blog.goo.ne.jp/hosakanobuto/e/7ba68eacba3a456234779588bf64833c
社民党の保坂展人(東京8区・杉並区)は2009年8月15日、東京ビッグサイト
(東 京都江東区)で開催されている日本最大のマンガの祭典「コミックマー
ケット76」を訪 問した。以前コミケを主催していた米沢嘉博(故人)氏と
も知人であった保坂氏は、久々に コミケを訪れ、来訪者へのインタビューな
どをおこなった。さらに、児童ポルノ禁止「改 正」案の問題点や表現規制の
危険性などについて、コミケスタッフなどとも議論した。

【保坂のぶとのどこどこ日記】
・冬コミ探訪記
http://blog.goo.ne.jp/hosakanobuto/e/c8ccc8e16d9065bf5de430b7288ed639
・8月15日、夏のコミケ訪問記
http://blog.goo.ne.jp/hosakanobuto/e/05f8b2c50a9e80a8f7818e61b6c3fd9b


保坂展人、コミケに行く。
http://www.youtube.com/watch?v=Kg_xkN3pZlg


564 :壊れたさん ◆W0I6REF2IY :2009/08/17(月) 02:23:37 ID:DXNHvSzU
日本ユニセフは世界がそうだから日本が従うべきだって論調にもっていきたいんだろう
それも間違いなく思考停止なんだけどな
実は私が一番恐れてるのは、こういうのを条約化される事なんだよね
そうなったら、これはどう抵抗しても勝てない

565 :イモー虫:2009/08/17(月) 02:24:18 ID:uEHYct7w
てかアメリカって州によって法律が違うハズ


566 :イモー虫:2009/08/17(月) 02:29:02 ID:uEHYct7w
>>558
やっぱり違うわ
アメリカの定義を持ち出したら
自分達的に都合のよい州の法律を持ち出せるから駄目だな
ここはお互いに反省しなきゃな


567 :イモー虫:2009/08/17(月) 02:41:37 ID:uEHYct7w
【 〜近親相姦描写とグロ描写が大好きなネモの語録〜 】
●審議での発言には法的拘束力がないから、どんな嘘をついて改正しても問題にならない
●除外規定は捜査・司法関係者にのみ適用される
●都合の悪いレスは全てスルーしてるよ
●間違いがあれば素直に認める
●この法案の大衆認知度は低い
●大衆を敵に回すのは愚の骨頂
●大衆感情が改正理由
●報道機関と俺の意見が大衆の意見
●法案審議は不要
●反対する理由がない
●与党法案よりも民主党案のほうが危険
●改正反対派の意見に反対
●単に議論が好きで参加してる
●インターネット上では改正反対派が多いが、リアル世界では内閣府調査を根拠に改正賛成派が多い
●俺は推測で語っている
●運用実績があるから問題など断じて起きない
●現状で捜査関係者が知らない表現はどうなるか判らない
●曖昧な定義は柔軟な対応を可能にするから評価出来る
●改正されても児童性愛者を擁護する表現はいくらでも可能
●年齢が書かれてないものの所持に過失は認められないが、大手メーカーのものなら過失は認められる


568 :右のガーニン ◆2GKGl0hwhw :2009/08/17(月) 02:46:34 ID:H9lr/FPe
児童ポルノ規制に漫画等の創作物まで含めるから
話が難しくなるし、反対も一気に増える。
キャラクタを魅力的に描こうとすれば、必然的に若々しくなる。
カリカチュアに表現すれば、どうしてもネオテニーっぽくなる。
そこを突いて児童ポルノと言われても困る。水着を着てても
猥褻認定されるリスクがあるのだから、最悪の場合、
劇画チックな作品ばかりに収斂されてゆく可能性もある。

569 :イモー虫:2009/08/17(月) 02:50:25 ID:uEHYct7w
>運用実績があるから問題など断じて起きない
↑矛盾&支離滅裂↓
>曖昧な定義は柔軟な対応を可能にするから評価出来る
>改正されても児童性愛者を擁護する表現はいくらでも可能
↑変換↓
>おい愚民ども!拡大解釈しまくるからww

byネモ


570 :朝まで名無しさん:2009/08/17(月) 05:43:30 ID:uNYJpG0S
>>558
初めて規制派のそれなりにまともな意見を聞いた。
規制派や・・・ネモさんにも聞きたいんだけど
エロゲとかの違法性ってのは【公共の福祉に反する】以外には無い訳だよね?
どうも両者がタテマエばっかの現状がムカついてしょうがない。これじゃいつまでも解決にならんよ。

ヲタ文化を日本の恥とするか誇りとするか決める時期に来ているのかもしれないな。
俺としては『どっちでもない』という日本人的解決を望むわけだがw
俺達にとっちゃ創作児ポだろうがレイプだろうがジョーク商品でしか
ないんだけどな。どうもそこは理解されてない気がする。
見たらドン引き?そりゃそうさ、あえてそういう風に作ってるんだから。

自主規制や流通の管理をする組織がちゃんとして一般の目に触れなければいい。
そういう組織が出来てもいい程に、この業界はでかくなってるはずだ。

571 :朝まで名無しさん:2009/08/17(月) 05:49:12 ID:uNYJpG0S
>>570【良俗公序に反する】のが正しいか。素人ですまん。

572 :朝まで名無しさん:2009/08/17(月) 11:03:44 ID:p3JjtE2H
>>570
>自主規制や流通の管理をする組織がちゃんとして〜
ソフ倫(と会員メーカー)見ていたら、
自壊→最期は集団自殺に向かっているんじゃないか?と思えてくるんだけど
(27日開催予定のソフ倫総会は「オモシロい」ことになりそうだが)

573 :壊れたさん ◆W0I6REF2IY :2009/08/17(月) 12:09:09 ID:lGo1iIC8
>>570
サブカルチャーは民主主義の果実みたいなもんだよ
低俗なものだから要らないじゃなく、低俗なものが反映してるという事実が重要
その昔、ロック音楽が散々叩かれたわけだが、それでも結局アメリカはロック音楽の自由を選んだ
それでいいと思う

574 :内閣府ウオッチャー:2009/08/17(月) 12:18:21 ID:4Bqf0z97
10時台にBSで児ポ関係の外国番組やってました。
昨夜録ったSCANDALの番組見てて最後の20分しか見てないデスが・・・。

発生件数の関係で仕方ない部分もあるんだろうけど
ネット囮捜査とかバンバン行ってマスね・・・。
「犯人を自宅まで追いつめる!」とか捜査員が鼻息が荒いデスが・・・
人権的に行き過ぎたりしないかチト心配・・・。

でも最近はイタチごっこ的な捜査だけじゃなく
学校でも児童にネットの怖さとか犯罪に遭わない心得とか説き聞かせまくってるとか。

ヤッパリ長い目で犯罪を抑止していくなら
例え時間はかかっても地道にきちんと教育・啓発していく以外に無いかな・・・?と。

575 :朝まで名無しさん:2009/08/17(月) 12:37:59 ID:j5mmq5vM
>>574
T豚Sがこの手の番組をやると、
ヤラセ有りの偏ったヒドイ番組になるが
放送協会がやると多少はマトモなのかな?


576 :朝まで名無しさん:2009/08/17(月) 12:50:27 ID:uNYJpG0S
>>572
そうだね。今までちゃんとした組織が無かったってこと。
というか業界として危機管理意識が無かったというか。

>>573
すげぇ納得した。俺デスメタルも大好きだし。あれは、最悪なほどいいってやつだ。
あいつらキリスト教を敵にまわしたり、幼女死姦する歌詞とか母親レイプする
歌詞とか。なんだ同じじゃねぇかw

俺、やっぱ反対派で活動する。その上でもっとこの業界が良くなってったらいいな。
ヲタにはそれだけの結束力があると思ってる。後は行動力だなw

577 :青識亜論 ◆GJwX8m7K0g :2009/08/17(月) 13:07:25 ID:VW8/9QXF
今日は大学で児ポ法関連の資料集め。
当分の間レスできません。あしからず。

578 :朝まで名無しさん:2009/08/17(月) 13:12:03 ID:XknCDDsa
がんばれ

579 :黒愛美 ◆quRbRHQLJQ :2009/08/17(月) 13:20:20 ID:tlQW4rzI
コミケの戦利品の点検には時間が掛かりますからね。わかります。

580 :朝まで名無しさん:2009/08/17(月) 14:03:44 ID:6mTlfkK0

>>573
スタージョンの法則じゃないけど、どんなカルチャーも「裾野の底辺が広くなければ頂点が育たない」んだよな。

>>576
ブルって過剰反応してしまったソフ倫に対し、
CSAは「規制の強化に関しては明文化せず、審査をより厳正におこなう事で対処する」って方針らしい。
http://set.bbspink.com/test/read.so/erog/1238422052/l30


581 :朝まで名無しさん:2009/08/17(月) 14:41:41 ID:j5mmq5vM
最近のソフ倫が唯一残した功績は
自主規制により、眠っていた政治無関心なオタを 叩き起こした事。

自分もその一人ですから。

582 :captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k :2009/08/17(月) 14:53:33 ID:2CVeafve

>>570
>>エロゲとかの違法性ってのは【公共の福祉に反する】以外には無い訳だよね?

今のところそうだと思う。

>>ヲタ文化を日本の恥とするか誇りとするか決める時期に来ているのかもしれないな。

ヲタ文化と言っても色々あるけれど、反社会表現に限って個人的な見解を言えば、
「日本の恥」 であるべきと思う。
社会良識の立場で言えば、当然そうなるだろうし、表現者の側から見ても
社会良識と真っ向から対立するという姿勢と自覚があるべきである。
この場合、2つの立場が考えられる。

 ●規制、もしくは社会良識の許容範囲内で表現を追及する
 ●規制、もしくは社会良識に堂々と挑戦する

まず前者だが、朝生での猪瀬直樹の発言を引用する。

田原総一郎責任編集 朝まで生テレビ収録本
「日本はなぜ負ける戦争をしたのか」 (株)アスキー発行

猪瀬直樹  「(戦前は) 言論の自由が無かったからと信じられてるけど、
         言論の自由はかなりの部分まで認められてたんですよ。
         例えば発禁になるでしょ。すると、「発禁の書」 って広告出して
          また売るんですよ。そうするとかえって売れた。
          だって要するに伏字を増やせばいいわけだから。

          いろんな表現の仕方があったし、情報的にかなりきちっとした見通しを
         書いた本もいっぱい出てます。
         当時、日本とアメリカが戦争したらどうなるかと、そういうことを全部
         シミュレーションした小説がいっぱい出てますよ。かなり正確に書いてます」

583 :captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k :2009/08/17(月) 14:54:09 ID:2CVeafve

伏字にしても、そこに書いてある内容を想像させるという創作技術は
当時の表現規制を合法的に無力化させるに十分であったらしい。
昔のホラー映画なんかにもよくあるが、血糊やショッキングシーンを
即物的に描写せずとも、観客の恐怖を喚起する表現は十分可能で、
表現のテクニックとしてはそちらの方が高度でありやりがいもあると考える。

次に後者の ●規制、もしくは社会良識に堂々と挑戦する に関しては
映画 「バトルロワイアル」 の深作欣二監督の事例が参考になる。
 (以下、売国奴スレからコピペ)

ご存知のとおり、「バトルロワイアル」 は「中学生42人が殺しあう映画」 という
過激な内容で規制論議を巻き起こしたわけだが、深作監督はそんなことにお構いなく、

 「私には暴力がいけないと言う思いは全くない」
  
と堂々と言い放ち、同じ口で
 
 「この映画はぜひ子どもたちに見て欲しい」

などとも公言する。


584 :captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k :2009/08/17(月) 14:54:22 ID:2CVeafve

深作監督にとっては、バイオレンスこそがヒューマニズムの真髄なのであり、
「中学生42人が殺しあう映画」 でその暴力賛美思想を子どもたちに
刷り込むことが日本の明るい未来につながると本気で信じていた節がある。

また、社会良識との距離をきっちり視野に入れ、

 「R−18なら喧嘩もしたが、R−15くらいつかんかったら、
  『それほど安全に撮ったのか?』 と軽蔑されても腹が立つ」

と、確信犯的にR−15指定を前提とした映画を作っておきながら、規制推進派の
故・石井紘基議員 (民主党) と正面切って渡り合い、話題を盛り上げて大ヒットに
つなげる抜け目のなさ。

反社会表現創作者の矜持ってのは、こういうところに立ち表れるんだよ。
規制だなんだって騒がれるのは、かえって勲章だ、くらいに胸張ってもらわないとね。


585 :captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k :2009/08/17(月) 14:54:41 ID:2CVeafve

どちらの例も特筆すべきは、商業的成功という結果をきっちり残していること。
文化が文化として生き残るには、裾野の広がりも確かに必要だが、
まずなんといっても商業的に成立しなければならない。

俺は、表現の欲求と言うのは相当しぶといもんだと思ってるから、
ちょっとやそっとの規制があっても、法の網を潜り抜けて上手く立ち回ろうと言う
図太さが発動されて、当局とのいたちごっこを繰り返しながら
また違った形で面白い表現を創造し続けていくだろうと考える。

それを考えると、反社会表現に携わっていながら体制の庇護を求めると言う
現状の表現者 (並びに規制反対派) の態度はどうにも情けなく感じる。
言動に筋が通っていないし、表現活動に対する志としても低すぎる。
要するに、 「国家権力が守ってくれなきゃ表現できない」 と泣き言を言ってるのだから。

まあ、どんな情けない手段を弄してでも自分を守ろうとしてるのなら、
一種のマキャベリズムと評価出来なくも無いけれど、情けないのは情けない。


586 :captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k :2009/08/17(月) 14:55:15 ID:2CVeafve

ちなみに、俺も今週の後半くらいから仕事が忙しくなるので、
今まで見たいに常駐は出来なくなる。
言いたいことがある人は今のうちに言っといてもらいたい。

イモ君に関しては、前々スレの>>433から>>439の議論の継続のみ
許可されているので、やる気があるならそこからよろしく。
言うまでも無いことだが、論点をずらしたりリセットする行為は認められない。

俺はイモ君に対し、「nemo が答えに窮して逃げている」
とイモ君が判断する質問を選択する権利を与えた。
それには全て答えている。

イモ君は、それに反論できなくなると、論点をずらして違う質問をぶつけてくる。
相手にしていると切りが無いし、論点ずらしをいちいち指摘する労力もバカにならない。


587 :captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k :2009/08/17(月) 14:55:38 ID:2CVeafve

そういえばこのスレでもちょっとイモ君との議論があったな。
あまりに言ってることがバカバカしいのでスルーしてたが、一応続きをやっておこう。

>>121
>>じゃあ俺はソース付きで推測する

俺は 「判例」 と言ってるんだよ。国会での発言を 「判例」 とは言わない。


588 :朝まで名無しさん:2009/08/17(月) 15:21:48 ID:M0AMtbll
規制賛成派がひとり頑張ってるな

国民にはいい迷惑だが

589 :朝まで名無しさん:2009/08/17(月) 15:24:57 ID:uPBVgLbx
表現者はそんなん関係無しに表現するのは同意するけどね
そんな規制俺はいらないと思うんだけどなぁ

ってかそれ規制するしないには全く関係無いよね
情けないとか言ってるけど、自分の飯の種や好きな物を守る為に抵抗する事の何処がいけないんだか
権力がこうするからってお前ら大人しく納得して従えよ、なんてそれの方がよっぽど情けないわ

590 :イモー虫:2009/08/17(月) 15:29:48 ID:uEHYct7w
新設の罰則に判例はないのだが
新設の罰則について答弁を挙げたのだが
てか答弁が意味ないなら審議は不要って事になるが


591 :イモー虫:2009/08/17(月) 15:30:48 ID:uEHYct7w
●運用実績があるから問題など断じて起きない
↑矛盾↓
●曖昧な定義は柔軟な対応を可能にするから評価出来る
●現状で捜査関係者が知らない表現はどうなるか判らない
●改正されても児童性愛者を擁護する表現はいくらでも可能
↑変換↓
●おい愚民ども!拡大解釈しまくるからww

byネモ


592 :イモー虫:2009/08/17(月) 15:33:27 ID:uEHYct7w
>>586
聞き方が悪かったから、”質問をリセットする“と言ったハズだが
おまえの目は腐っているのか?


593 :イモー虫:2009/08/17(月) 15:35:23 ID:uEHYct7w
訂正しとく、>>590のは新設予定な

594 :イモー虫:2009/08/17(月) 15:40:11 ID:uEHYct7w
表現ってのはもってるだけじゃ誰にも迷惑をかけない
それを所持禁止にして何の意味がある全くかわからない


595 :イモー虫:2009/08/17(月) 15:41:14 ID:uEHYct7w
ごめん
表現じゃなくて情報な

596 :イモー虫:2009/08/17(月) 15:53:38 ID:uEHYct7w
ネモ発言の
「見られたくない権利」について
ネモはエスパーなんだな
それだけはよくわかった
俺のように発言の撤回をしてるならわかるが、その追及から必死に逃げるネモが惨めで仕方ない


597 :イモー虫:2009/08/17(月) 15:57:33 ID:uEHYct7w
高級な耳栓
高級な眼帯
いい加減はずそうかネモ

598 :captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k :2009/08/17(月) 15:58:16 ID:2CVeafve

>>589

>>情けないとか言ってるけど、自分の飯の種や好きな物を守る為に
>>抵抗する事の何処がいけないんだか

念押ししておくが、俺は>>582-585で反社会表現に限って言及している。
その上で、社会良識に挑戦するような表現に手を染めていながら
国家体制に守ってもらおうとダダを捏ねるような真似を 「情けない」 と言っている。


599 :captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k :2009/08/17(月) 15:58:44 ID:2CVeafve

>>590

>>新設の罰則に判例はないのだが

新設ではない。年齢知情の無過失責任は現行法に存在している。

>>てか答弁が意味ないなら審議は不要って事になるが

意味が無いとは言ってない。答弁と判例は違う、と言っている。
いい加減、言ってもいないことを言ったことにするのは止めてもらえるかな?

>>592

>>聞き方が悪かったから、”質問をリセットする“と言ったハズだが

認められない。聞き方が悪いじゃなく、反論できなくなっちゃったからだろ?
俺はイモ君にチャンスを与え、イモ君はその権利を行使した。
議論の展開が自分に都合の悪い方向に向かったからと言って
いちいちリセットするのをこっちが認めてたらきりが無い、と言ってるんだよ。


600 :イモー虫:2009/08/17(月) 16:07:33 ID:uEHYct7w
>>599
性的好奇心を満たす所持について判例を持ち出しても意味がない事は認めるよな?
性的好奇心を満たすんだから芸術性も加罰性も関係なくなる
だって内心を裁くんだから
よって現行法の判例を出しても意味はない
>>599
発言や思想を変更する事は許されないって、それなんて独裁国家?


601 :イモー虫:2009/08/17(月) 16:12:40 ID:uEHYct7w
性格好奇心を満たす目的か否かの判断基準が不明確なんだよなー

602 :captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k :2009/08/17(月) 16:16:11 ID:2CVeafve

>>600

無過失責任の話しが、なんで性的好奇心や内心の話しに飛躍するんだい?
論点ずらしは認めないと言っただろう。下らない事でスレを消費するなって言うんだよ。

続きがやりたいなら、>>111の推測を否定できる判例を持ってきなよ。
出来ないなら出来ない、と認めればそれで終わりだぜ?


603 :イモー虫:2009/08/17(月) 16:20:50 ID:uEHYct7w
>>602
与党法案の新設予定の罰則について議論してるんだが
その新設予定の罰則には性格好奇心を満たす目的と書かれている
これの年齢知情の問題には性格好奇心を満たす目的も介入してるから論点はズレてないが
そもそも表現全体の話題を出してくるおまえに言われたくないなその台詞は


604 :イモー虫:2009/08/17(月) 16:24:17 ID:uEHYct7w
>>602
推測に対して判例を出しても意味がないだろ

605 :朝まで名無しさん:2009/08/17(月) 16:29:36 ID:/ZkkAlRX
>例えば発禁になるでしょ。すると、「発禁の書」 って広告出して
>また売るんですよ。そうするとかえって売れた。
>だって要するに伏字を増やせばいいわけだから。
詭弁だな。そんなの単なる当局の怠慢じゃねーか。

>聞紙発行条目(1873年太政官布告352号)、出版条例(1872年、明治4年)、讒謗律(1875年)、
>出版条例(1875年)、新聞紙条例(1875年)、出版法、新聞紙法(1909年)、
>映画法、治安警察法(第16条)、興行場及興行取締規則(警視庁令第15号)などに基づき検閲
大体そんな検閲法があるんだったらわざわざ引っかからないように書く奴の方が大半であって
そんなものは自由とは言わない。
宮武外骨とか何度も禁固刑、罰金刑食らったりしてもなお自由に書こうとする奴の方が希少。


606 :captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k :2009/08/17(月) 16:35:52 ID:2CVeafve

>>603

>>与党法案の新設予定の罰則について議論してるんだが
>>その新設予定の罰則には性格好奇心を満たす目的と書かれている

ウソをつくんじゃない。
この議論が始まった>>83の事例は、現行法の年齢知情についてのもので、
記事中に性的好奇心のことなど一言も言及が無い。

>>これの年齢知情の問題には性格好奇心を満たす目的も介入してるから
>>論点はズレてないが

年齢知情無過失責任の意味が分かっているのか?説明してみなよ。

>>604

結局ソースは出せないんだな?


607 :イモー虫:2009/08/17(月) 16:37:59 ID:uEHYct7w
大手メーカーかどうかどう判断するのか?


608 :朝まで名無しさん:2009/08/17(月) 16:45:50 ID:uPBVgLbx
>>590
反論すべきなのはそこじゃなくて「いらないと思う」に対してだと思うがね
だって規制賛成なんでしょ?

情けないねぇ…規制されようとしてる事に対して抵抗するのの何処が情けないのかさっぱりわからんな
何にでも尻尾振って従う飼い犬になるよりかはマシだぜ
犬だって理不尽な事には噛み付くんだぜ

そして反社会的とかそうじゃないかなんて人々が決める事であり、非常に流動的である
そんな事に国が口を出すな、ほっといてくれ、と言ってるんだよ
反社会的なら見たくない人は見ないし買わないさ

だいたいレイプゲームや児童虐待だと言うゲームが駄目なら、不倫を扱った小説や殺人やら扱ったゲームだって駄目だろ
なのにも関わらずレイプやらなんやらだけ槍玉にあげられる
実在の社会じゃいけない事なのはどれも同じなのにな
これをおかしいと言わずに何がおかしい

どうせやるなら全部纏めてやってくれ
さぞかし綺麗な社会になるだろうさ

609 :朝まで名無しさん:2009/08/17(月) 16:49:03 ID:uPBVgLbx
うおお、盛大にずれた
>>608>>598に対してだ
イモ君ごめん

610 :イモー虫:2009/08/17(月) 16:51:32 ID:uEHYct7w
>>606
ここは与党法案について議論する場所
新設予定の罰則に判例を持ち出しても意味がないのは明白
そして俺は奥村の所持発言についてを抜粋したつもりが間違って違う部分も抜粋してしまった
年齢の部分に疑問があるなら奥村に聞けよ(>9条違反発言)
そして他人の”間違い“を認めないなら
おまえが当初心交社のイメージビデオを児童ポルノとして扱っていた発言の間違いも認められない事になる
それからそもそもどのように所持者を摘発するか一応聞いておこう

ソースを出しても意味はない。結局は今までのおまえの発言内容からして”推測“で反論するだけだろ
推測に事実を出してもおまえが都合のよいように推測反論するだけで
無意味な無限ループするだけ


611 :captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k :2009/08/17(月) 16:52:24 ID:2CVeafve

>>605

>>詭弁だな。そんなの単なる当局の怠慢じゃねーか。

猪瀬直樹が言ってるのは、一度発禁処分を食らった例だよ?
伏字にしちゃえば、当局もそれ以上手を出せなかった。
戦前の表現者はそこにつけこんだんだよ。

>>そんなものは自由とは言わない。

何が言いたいのかな?


612 :イモー虫:2009/08/17(月) 16:56:49 ID:uEHYct7w
捕まるか捕まらないかの議論で
おまえ主観での推測は駄目でしょネモ
しかし俺らはほぼ事実のみを提示している
事実と推測どっちが大衆の理解を得られるか言わなくても解るよな?

613 :内閣府ウオッチャー:2009/08/17(月) 17:16:25 ID:4Bqf0z97
いちいち世間や体制と対立するような
カウンター的な表現しか文化と認められないって事?
表現・言論の自由を確立して、その庇護の下で議論・表現するのが情けないかな!?

世の中、そんな強い人ばかりじゃないでしょうに・・・。

614 :イモー虫:2009/08/17(月) 17:17:54 ID:uEHYct7w
早く甘い密をなめ回したい
by〇〇

615 :イモー虫:2009/08/17(月) 17:29:38 ID:uEHYct7w
はぐれメタルが三匹いるな
・規制賛成野郎
・J様
・ネモ
逃げてないでちゃんと議論の席について欲しいね


616 :朝まで名無しさん:2009/08/17(月) 17:36:54 ID:/ZkkAlRX
>>615
経験値がそんなに高いとは思えない…

617 :黒愛美 ◆quRbRHQLJQ :2009/08/17(月) 17:38:47 ID:tlQW4rzI
>>613
captain_nemoさんの説によると、「根性」とかいう体育会系の精神が無いとダメらしいです。

618 :イモー虫:2009/08/17(月) 17:49:52 ID:uEHYct7w
ネモのウンコタイムが長すぎて困る
このまま仕事を理由に来なくなるのはやめてくれよ


619 :captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k :2009/08/17(月) 17:58:48 ID:2CVeafve

>>608

>>反論すべきなのはそこじゃなくて「いらないと思う」に対してだと思うがね

規制の是非に関する議論はしていない。規制があることを前提に、
反社会表現者がどういう態度をとるべきか個人的見解を述べている。

>>規制されようとしてる事に対して抵抗するのの何処が情けないのかさっぱりわからんな

抵抗するなら志をもってちゃんとしろってこと。
飼い犬が飼い主に対して反抗的な態度を取りながら、
「餌をくれ!俺にはその権利がある!」 と要求吼えするような真似こそが情けない、と言っている。

>>そんな事に国が口を出すな、ほっといてくれ、と言ってるんだよ

国は仕事をしてるだけ。それに対して、反抗的な態度をとりながら
要求吼えだけすれば餌をもらえるという甘い考えが情けない。

>>だいたいレイプゲームや児童虐待だと言うゲームが駄目なら、
>>不倫を扱った小説や殺人やら扱ったゲームだって駄目だろ

それらの規制に対する要求が世論として高まれば、当然そうなるだろう。


620 :captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k :2009/08/17(月) 17:59:20 ID:2CVeafve

>>610

結局ソースは出せないんだな?じゃあこの議論は終わりだぜ。

>>613
>>カウンター的な表現しか文化と認められないって事?

違うよ。反社会表現者は甘えんな!って言ってる。

>>617
>>「根性」とかいう体育会系の精神

違うよ。狡猾に、もしくは反骨精神をもって事にあたれって言ってる。
もっとも、何をするにしても貫徹するには確かに根性が必要だけどね。


621 :イモー虫:2009/08/17(月) 17:59:39 ID:uEHYct7w
誰にも迷惑を掛けない情報の単純所持を禁止する意味を問いたい

ネモ発言の
「見られたくない権利」について
ネモはエスパーなんだな
それだけはよくわかった


622 :朝まで名無しさん:2009/08/17(月) 18:01:38 ID:3obnmZpW
二次元で逮捕されるとて、俺の難病にかかる医療費無料。
専門医にかからないといけないから、大変なんだぜ。
それから、一日の殆どを寝て過ごす。
たまに汗をかいた背中を乾かすためにネットしてる。
俺みたいな、殆ど動けないような病人には、最高の法律だよ。
ヘルパー雇わなくてもいいし、医療費無料だから。

聞いた話だが、癌になって医療費支払えないからパンを盗んで逮捕された人がいる。
医療刑務所に入って、外の病院に連れて行ってもらってバカ高い抗がん剤を点滴してもらったそうだ。
結局死んだんだけど、「ベッドで死ねる」って喜んでいたそうだ。

623 :黒愛美 ◆quRbRHQLJQ :2009/08/17(月) 18:03:17 ID:tlQW4rzI
>>620
精神論があまりにもくだらないから茶化しただけです。

624 :朝まで名無しさん:2009/08/17(月) 18:09:05 ID:ouckCIUb
>>509
>>ソースは提示できないと言う結論で良いんだな
いままで結構出してきたと思うけどな、
もっと専門的なのが欲しいなら、統計の本を読まないとね

>>中間層の人が社会的に望ましいと言うイメージだけで児ポ法に賛成
そこにバイアスがかかるから必ずしも本当の賛成とは限らないって話をしてきた

>>どっちにしても都合よく解釈してるって意味では同じことだよ
都合のいい、ってことならそうだよ
でも、同じようなことnemoさんもしてるよね

>>どう次元が違うのか説明が無い
都合のいい、解釈だけど
政策に反対しても反社会的行為ではないこと
児童ポルノと比べて、政策という質問の範囲が広すぎること
政治経済外交なんか含んじゃうでしょ

>>同程度に可能性があることは認めるよ
よかった
これでやっと>>1の調査が信頼できない可能性を認めてくれたんだね


625 :朝まで名無しさん:2009/08/17(月) 18:10:10 ID:ouckCIUb
>>510
>>立証するためだよ
立証も何も、統計学ではもう知られていることなんだってば
それをnemoさんが都合よく解釈してるだけ
それに、社会的望ましさバイアスについても同じ
それを否定するなら、そういったちゃんとした研究を示して欲しいわけ

>>そのソースは根拠にならないと言う結論が出てるんだが
そんな結論出てない、nemoさんが勝手に思ってるだけ
検索してみてよ、社会的望ましさバイアスでたくさん引っかかるでしょ?
その中に社会的望ましさバイアスを否定してるものは無いでしょ?

>>言わないと思うよ
批判してないんだから、無批判だっていうんだよ


626 :壊れたさん ◆W0I6REF2IY :2009/08/17(月) 18:11:21 ID:tpOwbw9E
カウンターカルチャーだけがサブカルってわけじゃないだろjk
10点

627 :イモー虫:2009/08/17(月) 18:12:09 ID:uEHYct7w
>>620
結局おまえは新設予定の罰則について推測反論しか出来ないんだな


628 :黒愛美 ◆quRbRHQLJQ :2009/08/17(月) 18:14:21 ID:tlQW4rzI
captain_nemoさんの表現の自由の「位置」が、まったく見えてこない。

629 :朝まで名無しさん:2009/08/17(月) 18:15:21 ID:3obnmZpW
この際、俺の医療費は置いとこう。
規制規制って、政府は国民を縛って楽しいのか。
政府のやっていることは、全て国民生活を壊すことだぜ。
消費税UPで景気後退、ゆとり教育でバカ大量生産、高齢者いじめ、そして、児童ポルノ単純所持禁止で刑務所の収容人数超過。
逮捕された数十万人か数百万人が、再就職出来るとは思えない。
みんな生活保護だぜ。
さて、「財源財源」と民主を非難している自民と公明、どっちの方が財源かかるのかな。
仕事している人を逮捕すれば、税収が下がる事を全く考えていない様子。
ここの規制派、反対派共に、そこまでは頭が回らない。
感情論のみ。
この規制が、どれだけの社会損失を出すのか理解出来ないようでは、ただのバカ。
病気の俺よりも先に死ぬ事を命じるよ。

630 :イモー虫:2009/08/17(月) 18:16:31 ID:uEHYct7w
>>620
まだ終わってねーよ。大手メーカーか否かどう判断基準を設けるのか答えてないな


631 :イモー虫:2009/08/17(月) 18:18:52 ID:uEHYct7w
>>620
どのように所持者を摘発するのかも答えてないな


632 :captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k :2009/08/17(月) 18:20:05 ID:2CVeafve

>>624

>>いままで結構出してきたと思うけどな、

全て否定されているよ。

>>そこにバイアスがかかるから必ずしも本当の賛成とは限らない

本当って何だよ。結局君は、「社会的に望ましいってイメージだけで
規制に賛成するような情弱の政治意思はニセモノだから、斟酌する必要は無い」
って言いたいんだな?

>>でも、同じようなことnemoさんもしてるよね

俺はソースを提示して、君の都合のいい解釈を否定しているから同じではない。

>>政策に反対しても反社会的行為ではないこと

児ポ法も政策じゃん。

>>児童ポルノと比べて、政策という質問の範囲が広すぎること

児ポ法含めて、国家がやること全てに反抗的と疑われるぞ。
そっちの方がよっぽどやばくないか?

>>よかった
>>これでやっと>>1の調査が信頼できない可能性を認めてくれたんだね

頓珍漢な糠喜びはまだ気が早いってもんだぜ。
その前に君は、疑いがかかる回答が多数を占めているという現実に直面しなければならない。


633 :captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k :2009/08/17(月) 18:24:54 ID:2CVeafve

>>625

>>それを否定するなら、そういったちゃんとした研究を示して欲しいわけ

研究なんか持ち出さずとも、ちょっと考えればおかしい点が
いっぱいあるわけで、君はその指摘に答える義務がある。
研究じゃなきゃいけないっていうなら、俺の>>149のどこが
統計学に反しているのか、これまた君は答える義務がある。

>>そんな結論出てない、nemoさんが勝手に思ってるだけ

君が反論できてないってのは客観的事実なんだが。
それとも、君の脳内ではすでに反論済みなのか?

>>批判してないんだから、無批判だっていうんだよ

言わないよ。


634 :イモー虫:2009/08/17(月) 18:27:00 ID:uEHYct7w
「自分に都合のいいソースを出してもいいのは俺だけ
おまえらが出すソースはこっちに都合のいい推測で反論するから」
byネモ


635 :朝まで名無しさん:2009/08/17(月) 18:29:41 ID:/ZkkAlRX
>>620
>>反社会表現者は甘えんな!って言ってる。

なにをもって「反社会」って言ってるんですかね
「実在する児童に対する性的虐待の記録」なら「反社会的」だろうが、
創作物に関しては実際の被害者などどこにも存在し得ない
単なる妄想であって、実社会になにがしかの悪影響を如実に及ぼすものでもない限り
取り締まるべき理由がない。実害ないんだから。
そういう意味ではロリだろうがエロだろうがグロだろうが「創作」してるものに対して
「反社会」表現者なんて言うのは、根拠のないレッテル貼り以外の何者でもない




636 :朝まで名無しさん:2009/08/17(月) 18:29:43 ID:/iRMElef
>>625

637 :イモー虫:2009/08/17(月) 18:29:48 ID:uEHYct7w
どうやらネモはまた
高級な耳栓
高級な眼帯
を装着したようだ

638 :イモー虫:2009/08/17(月) 18:33:23 ID:uEHYct7w
おいネモ逃げんなよ

639 :captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k :2009/08/17(月) 18:34:12 ID:2CVeafve

>>635

君の言い分は、「社会法益に反する表現は反社会的ではない」
と言うことだな?


640 :629:2009/08/17(月) 18:36:17 ID:3obnmZpW
>>635
禿同。

>>620
創作って自由である事に存在意義がある。
その自由を奪うというなら、ヒトラーと同じだぜ。
それこそ、危険思想で逮捕されるべきだ。
ヒトラーが、抽象的な絵画を規制した事を知らないとは言わせんぞ。

641 :イモー虫:2009/08/17(月) 18:36:57 ID:uEHYct7w
ここは表現の”所持“について議論すべき場所
論点逸脱自重


642 :朝まで名無しさん:2009/08/17(月) 18:37:51 ID:6mTlfkK0
>>626
創刊から30年以上の老舗サブカル誌STUDIO VOICEも廃刊になったように、
アニメ漫画、ゲーム以外のサブカルチャーは冬の時代だからな。
(STUDIO VOICEも末期はカタログ誌になっていたけど)

643 :朝まで名無しさん:2009/08/17(月) 18:38:03 ID:uPBVgLbx
>>619
え?ここって規制の是非について語る場所じゃ無かったっけ?

そもそもさ、何故規制対象になってる物が反社会表現だと思うの?
作ってる人は面白いもの、エロいものを作ってるだけで社会に対してどうこう言ってる訳じゃ無いと思うけどね

国に対して餌をくれ、なんて言ってないって
放っておいてくれ、なんだよ
他人に批判されようが構わない、それはこっちで勝手にやるって事なんだよ

最後は不倫やら殺人やらに対しては何で何も言わないのかって事
かっこつけながら、当然そうなるだろう、じゃ無いんだよ
レイプが駄目で殺人がOKな理由は無いでしょ
そこの区分をつけて批判してる時点でおかしいの。規制するなら全部纏めて言いに来い!ってんだ
「あんたが何を好きだろうと構わない、俺は何も言わない。だからこっちにも何も言うな」って事なんだよ

644 :629:2009/08/17(月) 18:39:42 ID:3obnmZpW
>>641
あらゆる視点からの議論が必要。
狭めてしまっては、良い意見が出ない。
この世のあらゆる事柄は、全て絡み合い関係していると、俺は感じているんだが。

645 :朝まで名無しさん:2009/08/17(月) 18:39:59 ID:p3JjtE2H
>国家がやること全てに反抗的と〜
国家がやること全てに盲従(ry

646 :イモー虫:2009/08/17(月) 18:40:47 ID:uEHYct7w
ネモは表現全体について知識自慢しているようだが
本来語るべきは
”情報の単純所持が誰に迷惑をかけてるんだ?“って話でな


647 :黒愛美 ◆quRbRHQLJQ :2009/08/17(月) 18:40:51 ID:tlQW4rzI
猫が鳴くのを止める権利は猫には無い。

648 :イモー虫:2009/08/17(月) 18:43:09 ID:uEHYct7w
>>644
じゃあおまえさ、エロゲースレで彫刻品や絵画について語ってきてみて


649 :629:2009/08/17(月) 18:47:13 ID:3obnmZpW
>>648
多分、話に乗ってくると思うよ。
エロゲーの原画家には、某ぼったくり版画ショップで絵が売ってたし、彫刻なら、そういう購入特典はどうだろうと持ちかければ賛同してくれるだろうね。
ほらほら、全てはつながっているんだよ。
もしかして、頭ガチガチなのかい?

650 :captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k :2009/08/17(月) 18:50:11 ID:2CVeafve

>>643

>>え?ここって規制の是非について語る場所じゃ無かったっけ?

>>582-585に関しては、論点としていない。

>>そもそもさ、何故規制対象になってる物が反社会表現だと思うの?

規制対象にすることを、社会が容認しているから。

>>国に対して餌をくれ、なんて言ってないって
>>放っておいてくれ、なんだよ

国家が作り上げた体制や法律やインフラ無くして、どうやって表現活動する?
個人だけじゃただ生きていくことだって難しいぜ?
国家体制の庇護を受けていながら (=餌をもらっていながら)、「放っておいてくれ」 じゃないんだよ。
反抗的な飼い犬じゃないんだから、それくらい分かってよ。

>>レイプが駄目で殺人がOKな理由は無いでしょ

あるよ。規制対象になっていない = 社会に容認されている


651 :629:2009/08/17(月) 18:50:49 ID:3obnmZpW
残念ながら、俺はもう時間切れさ。
寝なくちゃいけない。
将来的には、>>648の家でお世話になるよ。
完全に寝たきりになったら頼むね。

コミケ、行きたかったな・・・・・・
来年まで俺は生きてるのかな。

652 :イモー虫:2009/08/17(月) 18:55:42 ID:uEHYct7w
スレ違い
って言われて終わるのがオチだが
着エロスレでAVの話してたらスレ違いだって総叩きにあったんだが


653 :イモー虫:2009/08/17(月) 19:02:26 ID:uEHYct7w
情報(児童ポルノなど)の単純所持をなぜ禁止しなきゃならないのかの議論の場所なのに

表現そのものの概念や、頒布についてしか語っていない(=わいせつ物頒布罪の事)

所持がなぜ駄目なのか語れない以上それは荒らしとしか言えない


654 :黒愛美 ◆quRbRHQLJQ :2009/08/17(月) 19:11:25 ID:tlQW4rzI
>>650
長文で「チラシの裏」を書いたってことか・・・。

655 :壊れたさん ◆W0I6REF2IY :2009/08/17(月) 19:12:39 ID:tpOwbw9E
というかさ、ネモタソ危機感ないね
今は現実に表現の自由が侵されるという一歩前の段階だろ
表現の自由ってのは国民全体の問題であって、一部のカルトカルチャーだけが責任を負う立場のものじゃないよ

656 :イモー虫:2009/08/17(月) 19:15:45 ID:uEHYct7w
おまえらは、「例えば」の部分の議論が長すぎて、そこに議論を集中させ過ぎてるから

論 点 逸 脱(何レスにも及ぶ長文荒らし) 自 重

児童ポルノ単純所持について
児童に見えるポルノ単純所持について、議論する気がないなら大谷スレに引っ越せよと何度言えば(ry
その点からしてJ君や妄想野郎のがネモより遥かにまともだと俺は考えてるの


657 :黒愛美 ◆quRbRHQLJQ :2009/08/17(月) 19:17:31 ID:tlQW4rzI
>>655
「表現の自由」はくだらない精神論でどうこうしていいような薄っぺらいもんじゃないしね。

658 :朝まで名無しさん:2009/08/17(月) 19:22:09 ID:uPBVgLbx
>>650
んじゃわざわざ関係ない話をわかってて持ってきたんだね、ご苦労様です

社会が容認してるのは「児童虐待の撲滅」であって、漫画やらの規制では無い

インフラなんかの問題と児童ポルノ改正案とは別問題だ
「子供が足りないから国が指定した奴とセックスして子供作れ、しないなら法の庇護やインフラの恩恵は受けれません」って言われたら納得するの?
俺はしないけど、当然ネモ氏はするんだよね?
別問題じゃ無いんだもんね

ってか殺人などは社会に容認されてるのか、凄いねとしか言いようがないよ
レイプやらなにやらが駄目だと言うなら犯罪行為全てを表現の上から排除しろと言いに来いってーの

最後にもう一回言うよ
「あんたが何を好きだろうと構わないし、何も言わない。だからこっちにも何も言うな」

659 :イモー虫:2009/08/17(月) 19:27:58 ID:uEHYct7w
ここは
表現全体について議論する場所じゃない
『改正法案に書かれてる表現の”単純所持がなぜ駄目なのか”』議論する場所
表現全体について語っても「単純所持が何故駄目なのか」解る訳がない
表現全体の議論にそれ(単純所持について)の結末があるとすれば
・いつか頒布するかもしれない
・誘発効果があるかもしれない
このニ点だけ


660 :黒愛美 ◆quRbRHQLJQ :2009/08/17(月) 19:33:57 ID:tlQW4rzI
>>659
スレはスレタイとテンプレが様式の全て。
そこまで「イモー論点」に固執するなら、テンプレに追加すればいい。

661 :イモー虫:2009/08/17(月) 19:35:54 ID:uEHYct7w
■児童ポルノの単純所持と、児童にみえるポルノの単純所持における議論
■その定義・基準における議論

本来すべきはこれ↑
表現という概念について語るなら大谷スレに行けよカス


662 :内閣府ウオッチャー:2009/08/17(月) 19:39:27 ID:4Bqf0z97
ただいま自室にてコミケ新刊を鑑賞中。
児ポ法が変わる事で、こんな些細な鑑賞行為まで「犯罪」扱いなんて
普通に考えてもおかし過ぎデス。

朝の番組の児ポ捜査官たちも確かに個々で見れば
犯罪撲滅を真に願って日夜がんばってる人ばかりと思いマス。
が・・・法の改定により、その熱意の矛先が
何も被害を与えてない2時愛好者に向くかと思うと・・・。

犯罪撲滅大賛成!
2時文化規制反対!!
単純所持禁止大大大反対!!!

663 :イモー虫:2009/08/17(月) 19:46:21 ID:uEHYct7w
なあおまえら
いろんな視点で語って
「”単純所持がなぜ駄目なのか“」解るのか?
解らないなら無駄な議論だからやめろよ。ネモの推測反論無限ループするだけだし、
スレ違いだし迷惑だから


664 :黒愛美 ◆quRbRHQLJQ :2009/08/17(月) 19:47:45 ID:tlQW4rzI
>>661
それはあくまでイモーさんの視点でしょ。
他の人は単純所持規制に関しても別の視点を持っている。

わたしは、単純所持規制は「創作の自由」にも大きく関わる、という視点があり、このスレに参加している。

665 :朝まで名無しさん:2009/08/17(月) 19:50:50 ID:/ZkkAlRX
なんでまたすぐに「我が物顔」するかね

666 :壊れたさん ◆W0I6REF2IY :2009/08/17(月) 19:53:31 ID:tpOwbw9E
芋タソ、視野が狭すぎると思うよ
単純所持禁止ってのは、社会法益までジポ法の解釈を拡大するわけで
包括して考えないと結論が出せない問題だろ
むしろ、憲法や判例抜きでこれを議論する方が困難だ

667 :イモー虫:2009/08/17(月) 19:58:45 ID:uEHYct7w
表現って概念から議論を拡大させるなら
議論って概念から議論を拡大させられるし
とにかく出てきたキーワード全てから議論を拡大させていい事になるが
それをしたところで「”なぜ単純所持が駄目なのか“」の答えは出ない
ただ議論を楽しみたいからわざと論点を拡大させてるようにしか見えないが
もしそうならスレ違いだし迷惑だし、ネモの推測長文反論の連投の嵐が起こって
論点がぶれて改正法案の議論にならないから、表現全体について語るなら大谷スレに行けよ


668 :朝まで名無しさん:2009/08/17(月) 20:05:45 ID:3d+VSEHj
児童虐待を撮影された子供達が悲しんでいるので持っていてはダメ
これが規制派のいい分なんだけど
それを定義するのが凄まじく難しいから、面倒くせえから全部規制対象でいいでしょ?
気に入らないのはとっ捕まえる方針で、って感じだから大問題なんだな
一番最初の言い分だけは気持ちはわかる
ただし現在の規制の範囲がどうとでも取れる状態でやるのは大反対

またその児童ポルノの中に「社会的にそのような物を容認する風潮を招く」と言う
訳がわからん理由から創作物を含めて規制も行おうとしている
これは定義の問題だから、単純所持とは関係ないんだけど
今から理論武装しておく為に色々考えておくのはいいんじゃないかなぁと思う

でも単純所持規制の問題点が定義が曖昧すぎる事だからどっちも関係あるのか
難しいもんだな

669 :黒愛美 ◆quRbRHQLJQ :2009/08/17(月) 20:07:05 ID:tlQW4rzI
>>667
一つの議題に対して様々な論点があるのが当たり前。
ガイドラインとなるテンプレが無いことを「スレチ」と言われたら、最終的には誰も意見を言えなくなるんだけど、
そういうのが「お望み」なの?

670 :イモー虫:2009/08/17(月) 20:12:55 ID:uEHYct7w
>>699
て事はここではどんな表現について語っても ”おまえら“ は何も文句を言わないんだな?
表現てむちゃくちゃく定義が広いわけだが、建物も表現だし、文字も表現
無駄に論点を拡大するのは関心しないな


671 :壊れたさん ◆W0I6REF2IY :2009/08/17(月) 20:14:51 ID:tpOwbw9E
>>667
んじゃ、例を示そうか
単純所持を禁止してる国では、漫画もアニメもご法度
これは、日本の憲法で判断すれば公共の福祉の濫用を示すもの
憲法については今更いうことじゃないが

民法第1条3項
権利の濫用は、これを許さない

刑法193条
公務員がその職権を濫用して、人に義務のないことを行わせ、
又は権利の行使を妨害したときは、二年以下の懲役又は禁錮に処する。

これはあまりに有名な判例だが、権利の濫用を示すもの
宇奈月温泉事件
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AE%87%E5%A5%88%E6%9C%88%E6%B8%A9%E6%B3%89%E4%BA%8B%E4%BB%B6

児童の権利という名目を利用し、表現の自由を制限するのは最小限度の留める努力をしないなら
それは間違いなく権利の濫用となる

672 :朝まで名無しさん:2009/08/17(月) 20:21:14 ID:/ZkkAlRX
>>「”なぜ単純所持が駄目なのか“」
それ「だけ」を論じたいならそれ用のスレ自分で立てろよ
「ここはそれに関して『だけ』を論じるスレです」って注意書きつけてな
そこで好きなだけネモといちゃついとれ。

スレタイからして「漫 画 イ ラ ス ト も 児童ポルノ規制対象に」って書いてあるのに
なんで「単純所持云々」に関してだけしか語っちゃダメってことになるのか意味わからん。
しかもそんなこと言ってるのお前だけだろ。


673 :イモー虫:2009/08/17(月) 20:21:36 ID:uEHYct7w
おまえらがネモと議論してんのは
『表現とは何か』
であって
『単純所持について(与党法案において最大の論点)』
の議論が全くと言っていいほどなされていない


674 :イモー虫:2009/08/17(月) 20:24:55 ID:uEHYct7w
>>671
それならネモとおまえらのやり取りは
児童に見えるポルノの所持や児童ポルノの所持がなぜ駄目なのかって論点一本で済む話だろ


675 :イモー虫:2009/08/17(月) 20:31:31 ID:uEHYct7w
ここは与党法案について議論する場所なのだが
なぜ定義がむちゃくちゃ広大な表現全体の話をするのか理解に苦しむ。終着点がむちゃくちゃ向こう側なのは安易に予想出来るし、
表現の定義が広大すぎて本来の目的が疎かになるのは目に見えてる
これは視野狭窄でもなんでもなく論点の問題だ
ここで論点になるべきは所持がなぜ駄目なのかって事だろ


676 :壊れたさん ◆W0I6REF2IY :2009/08/17(月) 20:31:56 ID:tpOwbw9E
>>674
それは違う
そういった規制をすることで、何がおこりうるか
何を問題にし、何を守るべきかも議論をしないと、論点を見失いかねない
雑草と言う草はないように、無駄な議論なんて存在しないと思うよ
というか、私はそのつど具体的に結論を出す努力をしてるだろ
文句を言われる筋合いはないと思うけどな

677 :壊れたさん ◆W0I6REF2IY :2009/08/17(月) 20:34:30 ID:tpOwbw9E
>>675
ここでの論点は、以前にちゃんと示したと思うが?
>所持がなぜ駄目なのかって
これは議題を矮小化しすぎてる

本来の論点は、児童の人権の保護と表現の自由をどうやって両立させるか
つまり、児童の人権、表現の自由その両方を議題に上げないと何も解決しない
もっと視野を広くもちなよ

678 :黒愛美 ◆quRbRHQLJQ :2009/08/17(月) 20:39:54 ID:tlQW4rzI
そういえば、以前はアニオタっぽい人が、このスレにいたよね。
でも、最近見かけないね。
なんか寂しいな。

679 :captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k :2009/08/17(月) 20:41:20 ID:2CVeafve

>>655

>>今は現実に表現の自由が侵されるという一歩前の段階だろ

程度の差こそあれ、表現規制はいつの時代もどこの国でも普通に行われてる。
日本では暴力表現と児童に対する性表現は規制強化の方向に行ってるが、
性表現全般ではあきらかに緩和の方向に向かっている。

今はそんなことないけど、2〜30年前は 「日本は植民地で良いことをした」 とか
閣僚が発言したら、右翼の妄言とレッテルを貼られて首が飛んだわけだよね。
社会の空気がそうなってたわけで、そっちの方がよっぽど危機的状況だった筈だよ。

そういった事実に鑑みた場合、危機感感じろって言うほうに無理がある。



680 :captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k :2009/08/17(月) 20:43:22 ID:2CVeafve

>>657

>>「表現の自由」はくだらない精神論でどうこうしていいような薄っぺらいもんじゃないしね。

俺は別に、表現の自由と精神論を結び付けてるわけじゃないけど。

それはともかく俺は、表現の自由を薄っぺらいものに貶めてるのは、大した覚悟も無く
反社会表現に手を染める連中のほうだと思うよ。
過激な表現が槍玉に上がった時に、表現の自由っていう言い訳が出てきたら、
おそらく普通の一般大衆なら胡散臭いものを感じるだろう。
エロ・グロ・ナンセンスで金儲け、もしくは己の低俗な欲求を満たすために
表現の自由を利用してるんだ、ってね。

戦前の話だけど、小日本主義を掲げて帝国主義を一貫して批判し続けた
東洋経済新報の石橋湛山は、興味本位で下品な記事を書き飛ばす
マスコミは、「言論の自由を自ら失うことに努力している」 と批判している。


「国民に対して政党政治を嘲笑することを教えたのは誰でもない。新聞自身だ。
夕刊の三行評論と称するものは、自己に見識も、政策もなくして、ただ野卑なる罵声を
浴びせる習癖を養うにすぎない。彼等は唯だ低級なる読者の歓心を買ふために、
不知不識議会を排撃し、言論の自由を自ら失うことに努力してゐるだけである」。

「(言論機関は)「何等かことが起こると、必ず痛烈に要路のものを攻撃し、嘲笑し、
罵倒する。しかし彼等自身が如何なる具体的建設案を提示したことがあるであろうか」。


681 :captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k :2009/08/17(月) 20:43:52 ID:2CVeafve

>>658

>>社会が容認してるのは「児童虐待の撲滅」であって、漫画やらの規制では無い

根拠は?

>>「子供が足りないから国が指定した奴とセックスして子供作れ、しないなら法の庇護や
>>インフラの恩恵は受けれません」って言われたら納得するの?
>>俺はしないけど、当然ネモ氏はするんだよね?

民主的な決定なら従うしかないよね。
君が民主主義を否定するって言うなら、それは君の勝手だけど。

>>ってか殺人などは社会に容認されてるのか、凄いねとしか言いようがないよ

実際の殺人と殺人描写を一緒くたにしちゃだめだよ。俺が言ってるのは後者。

>>「あんたが何を好きだろうと構わないし、何も言わない。だからこっちにも何も言うな」

国家権力から餌をもらう身分で表現を世に出そうってんなら、無理な注文だね。
無人島にでも行ってサバイバルしながら表現を追及してもらうしかないな。


682 :壊れたさん ◆W0I6REF2IY :2009/08/17(月) 20:45:26 ID:tpOwbw9E
>>679
>どこの国でも普通に行われてる。
だからモラルを失ってもいいという論理はおかしい
守るべきものがあるのに、何もしない方が権利を放棄してると言えるだろう

「日本は植民地で良いことをした」
その発言で批判はされても、それを法的に罪に問われたわけじゃない
意図的に混同してるんじゃないか?
ちょっと悪質だぞ

683 :イモー虫:2009/08/17(月) 20:45:47 ID:uEHYct7w
>>676
>>677
新たに設けられようとしてる罰則は何かな?
答えはすぐそこにある
論点を、広大すぎる表現全体に拡大させて本来の論点から逸脱してはならない
『なぜ所持が駄目なのか』
それで事足りる議論だよ
児童ポルノ法改正案を語る上で、表現全体の話を
表現って繋がりだけを理由に議論し出したらキリがない
ここでエロゲーやイメージビデオやAVやガンダムやテレビ番組の話をしてもいいのかって話にも拡大する


684 :壊れたさん ◆W0I6REF2IY :2009/08/17(月) 20:48:12 ID:tpOwbw9E
>>681
横レスだが、日本の最高法規は憲法であって、民主的決定であっても憲法に反するならその効力は失われる

685 :captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k :2009/08/17(月) 20:49:26 ID:2CVeafve

>>682

>>だからモラルを失ってもいいという論理はおかしい

失うんじゃなくて、表現規制こそがモラルなんだよ。

>>その発言で批判はされても、それを法的に罪に問われたわけじゃない

そっちの方がまだ罪刑法定主義にのっとっているだけましだよ。
首が飛んだ閣僚は、マスメディアのリンチに会ったんだから、
より非文明的で野蛮な仕打ちを受けたと言える。


686 :壊れたさん ◆W0I6REF2IY :2009/08/17(月) 20:49:27 ID:tpOwbw9E
>>683
視野が狭いと何度も言わせるな
いい加減に腹が立ってきたぞ
じゃあ、何故日本ユニセフは単純所持禁止を求めてるか答えてみろ

687 :壊れたさん ◆W0I6REF2IY :2009/08/17(月) 20:50:24 ID:tpOwbw9E
>>685
表現規制を行うなら、それを最小限度に留めるのがモラルだろう
何度も言うが、公共の福祉の解釈を勘違いしてるね

688 :captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k :2009/08/17(月) 20:57:06 ID:2CVeafve

>>687

>>表現規制を行うなら、それを最小限度に留めるのがモラルだろう

無制限にやって良いなんて一言も言ってない。

>>公共の福祉の解釈を勘違いしてるね

あなたの解釈はどういう解釈なん?


689 :壊れたさん ◆W0I6REF2IY :2009/08/17(月) 20:58:23 ID:tpOwbw9E
>>688
詭弁
「無制限にやっていい」と「最小限度に留める」は一切関連しない
日本語が不自由なようで

690 :イモー虫:2009/08/17(月) 20:59:02 ID:uEHYct7w
>>679
>日本では暴力表現と児童に対する性表現は規制強化の方向に行ってるが、

ちなみに暴力表現は自主規制だから
あと児童に対する性表現規強化の方向って改正法案の事だろ?現行法でもし言ってるなら運用実績が信用に値しないものになるが
>性表現全般ではあきらかに緩和の方向に向かっている

それって社会法益にすれば段々規制が緩やかになるって事だろ?
その緩やかになる要因を以前誰かを通して聞いてもらったんだが


691 :黒愛美 ◆quRbRHQLJQ :2009/08/17(月) 21:02:47 ID:tlQW4rzI
>>680
>俺は別に、表現の自由と精神論を結び付けてるわけじゃないけど。
「覚悟」とかと結びつけること自体、ナンセンスです。

692 :captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k :2009/08/17(月) 21:05:57 ID:2CVeafve

>>691

どこで結びつけたっけ?

693 :イモー虫:2009/08/17(月) 21:06:29 ID:uEHYct7w
なるほど
ここは表現全体について語って児童ポルノについてはたまに語る程度のスレだったのか
はじめて知った

694 :黒愛美 ◆quRbRHQLJQ :2009/08/17(月) 21:08:40 ID:tlQW4rzI
>>692
訂正します。
精神論的な文言が飛び出すこと自体が、可笑しい。

695 :壊れたさん ◆W0I6REF2IY :2009/08/17(月) 21:09:39 ID:tpOwbw9E
>>692
お前さんがやってることは、揚げ足をとる議論という
意味のない事を繰り返してサボタージュすることは、議論においては無益を齎す
不誠実なのは自覚あるだろ反省してくれ
こんなだから芋タソが怒るんだよ


688 名前:captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k 投稿日:2009/08/17(月) 20:57:06 ID:2CVeafve

>>687

>>表現規制を行うなら、それを最小限度に留めるのがモラルだろう

無制限にやって良いなんて一言も言ってない。

696 :イモー虫:2009/08/17(月) 21:11:19 ID:uEHYct7w
インターネット掲示板ってさ
全部表現だよな
表現全体について特定の表現のスレで語っていいならカテゴリなんて不要になるが
それについて一言お願いします


697 :青識亜論 ◆GJwX8m7K0g :2009/08/17(月) 21:11:52 ID:ZXNyP8CC
資料を読んでる途中だからROMしてようかと思ったけど、ちょっと一点、ここについて。

>>650
>規制対象にすることを、社会が容認しているから。

規制を社会が容認したら、反社会的だということになるの?
本当に、それでいいの?

698 :朝まで名無しさん:2009/08/17(月) 21:15:36 ID:uPBVgLbx
>>681
ソースって程明確な物は無いよ。
少なくとも俺がこの話をした範囲にはいなかった。
オタ、非オタ含めてね。

ってか従うの!?抵抗もせずに!?
いや、もう何も言うことは無いわ。うん。
嫌な事も嫌と言わず、権力に元気に尻尾降り続けてください

んで容認されてるから規制しない、されてないから規制するってのに疑問を感じないんだね
どっちも犯罪行為であるのには変わら無いのにね
まぁ権力に鹿が馬だと言われたら馬と認めるんだから仕方無いか

最後のには何も言わないよ
言うだけ無駄だと思うから

699 :イモー虫:2009/08/17(月) 21:15:42 ID:uEHYct7w
ネモは推測でしか反論してこない
確実性がないから話にならない


700 :壊れたさん ◆W0I6REF2IY :2009/08/17(月) 21:16:47 ID:tpOwbw9E
>>693
意味がわからないなら黙っておけ
邪魔なのはお前さんだ
駄レスを繰り返すくらいなら、回線切って寝ろ

>>697
憲法が正しい

さて、今日は「公共の福祉」を話そうか

701 :captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k :2009/08/17(月) 21:20:24 ID:2CVeafve

>>694
>>精神論的な文言が飛び出すこと自体が、可笑しい。

個人的な見解と留保を置いてもダメなの?

>>697
>>本当に、それでいいの?

いいよ。なんか拙いことでもある?


702 :イモー虫:2009/08/17(月) 21:21:45 ID:uEHYct7w
>規制対象にすることを、社会が容認しているから

流動的な意見を、改正や立法の根拠にすべきではない
それを除いて発生するのが、情報の単純所持の何が駄目なのかって話
おっと、他人の思考を読むのは禁止な
エスパーなんて非現実的だから


703 :青識亜論 ◆GJwX8m7K0g :2009/08/17(月) 21:23:42 ID:ZXNyP8CC
>>700
にゃ? そのアンカー、僕に対して?
公共の福祉の何について話せばいい?

>>701
ふーん。いや、別にいいけど。
で、反社会的表現をやる人は、社会に甘えるな、つまり、法律で規制されても文句を言うべきでない、ってこと?

それ自体で矛盾が生じるような話じゃないし、文句はないよ。

704 :イモー虫:2009/08/17(月) 21:24:19 ID:uEHYct7w
>>700
インターネット掲示板ってさ
全部表現だよな
表現全体について特定の表現のスレで語っていいならカテゴリなんて不要になるが
それについて一言お願いします

705 :黒愛美 ◆quRbRHQLJQ :2009/08/17(月) 21:25:31 ID:tlQW4rzI
>>700
>憲法が正しい
憲法を制定した「人間の理性」に信頼性が無い。
だから、常に書き換えられる「土壌」として「表現の自由」が重要になる。

706 :壊れたさん ◆W0I6REF2IY :2009/08/17(月) 21:26:46 ID:tpOwbw9E
公共の福祉は、憲法の4箇所の条文に出てくる
そのうち22条、29条は今回関連性がないが、12条、13条は大きく関連する
11条には公共の福祉の文面は出てこないが、これも大きく関連するからこの三つを載せよう

日本国憲法 第11条
国民は、すべての基本的人権の享有を妨げられない。この憲法が国民に保障する基本的人権は、
侵すことのできない永久の権利として、現在及び将来の国民に与へられる。

日本国憲法 第12条
の憲法が国民に保障する自由及び権利は、国民の不断の努力によつて、これを保持しなければならない。又、国民は、これを濫用してはならないのであつて、
常に公共の福祉のためにこれを利用する責任を負ふ。

日本国憲法第13条
すべて国民は、個人として尊重される。生命、自由及び幸福追求に対する国民の権利については、
公共の福祉に反しない限り、立法その他の国政の上で、最大の尊重を必要とする。

707 :イモー虫:2009/08/17(月) 21:29:09 ID:uEHYct7w
>>703
もっと突っ込めよ、反社会的な表現とは具体的に何かとか
それらの表現がなぜ駄目なのかとか

708 :黒愛美 ◆quRbRHQLJQ :2009/08/17(月) 21:31:31 ID:tlQW4rzI
>>707
>もっと突っ込めよ
イモー虫さんもね。

709 :イモー虫:2009/08/17(月) 21:31:59 ID:uEHYct7w
壊れた君
シカトすんなよ


710 :captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k :2009/08/17(月) 21:32:19 ID:2CVeafve

>>698

>>ソースって程明確な物は無いよ。

脳内ソースに限りなく近いってことだな。

>>ってか従うの!?抵抗もせずに!?

そういう異常な取り決めが民主的に行われると言うことは、
何かしら全地球的な危機に陥っているという事情以外に考えられない。
ゆえに、従わざるを得ない。

>>いや、もう何も言うことは無いわ。うん。

あるだろう。民主主義を否定するのかって言う俺の質問に答えなよ。

>>どっちも犯罪行為であるのには変わら無いのにね

粗雑な一般化だな。表現にも色々あるんだよ。


711 :captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k :2009/08/17(月) 21:32:44 ID:2CVeafve

>>703

>>ふーん。いや、別にいいけど。

なんだ、ビックリさせないでよ。あなたに言われるとこっちも構えちゃうんだよ。

>>反社会的表現をやる人は、社会に甘えるな、
>>つまり、法律で規制されても文句を言うべきでない、ってこと?

まあ少なくとも、社会良識に挑戦してるって自覚は欲しいよね。
言っとくけどあくまで個人的な見解だよ。


712 :イモー虫:2009/08/17(月) 21:33:14 ID:uEHYct7w
>>708
間接的に突っ込んでますが何か

713 :captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k :2009/08/17(月) 21:33:47 ID:2CVeafve

ついに壊れたさん氏もスルーか・・・・・
しかし、このスレコテハン率が異常に高いな


714 :青識亜論 ◆GJwX8m7K0g :2009/08/17(月) 21:35:47 ID:ZXNyP8CC
>>707
突っ込むばかりが議論じゃないよ。
>>701みたいなプリミティブな言明は、他の議論のときに思い返したほうが、
攻撃の材料になりやすい。

715 :朝まで名無しさん:2009/08/17(月) 21:38:23 ID:LUQ8Rx0u
新明解
【反社会的】
その社会の法秩序にあえて反抗したり道徳上の社会通念を故意に無視したりする
言動をとることによって、社会の他の成員にまで好ましくない影響を与える様子だ。


エロゲが「社会の他の成員にまで好ましくない影響を与える」のだろうか?
児童ポルノ法で規制をするならば、児童保護との関連性を示さないと。

716 :黒愛美 ◆quRbRHQLJQ :2009/08/17(月) 21:39:06 ID:tlQW4rzI
>>701
>個人的な見解と留保を置いてもダメなの?
でも、細かく突っ込むと“論点としていない”と「チラウラ」指定されそうだし、
話しづらい「captain」ですね。

ところで、「表現の自由」が保障するものって、何でしょうね?

717 :壊れたさん ◆W0I6REF2IY :2009/08/17(月) 21:40:35 ID:tpOwbw9E
この11条、12条、13条は、日本語が理解できる人なら今回こう解釈する

表現の自由は、基本的人権の一つ自由権に含まれる
これは恒久権として保障されるもの(11条)

その自由権は、国民が守る義務を負うもの
「公共の福祉」の為にそれを利用する責任を負う(12条)

国民の権利である自由権は、「公共の福祉」に反しない限り、最大の尊重をするべきもの(13条)

この三つを並べて導きだせる結論は
○「公共の福祉」に反するものは制限できる
○「公共の福祉」に反さないものは制限できない

つづく


718 :青識亜論 ◆GJwX8m7K0g :2009/08/17(月) 21:42:37 ID:ZXNyP8CC
>>711
個人的な見解ということは、君が印象として、感情として、
「言うべきでない」というふうに思ってるだけってことね。なるほど。

719 :イモー虫:2009/08/17(月) 21:43:58 ID:uEHYct7w
>>700
インターネット掲示板ってさ
全部表現だよな
表現全体について特定の表現のスレで語っていいならカテゴリなんて不要になるが
それについて一言お願いします


720 :青識亜論 ◆GJwX8m7K0g :2009/08/17(月) 21:45:20 ID:ZXNyP8CC
>>719
児童ポルノ規制の一番本質的な論点なんだから、必ずしもスレ違いとは言えないと思うんだが。

721 :イモー虫:2009/08/17(月) 21:45:56 ID:uEHYct7w
無視しても無駄だよ
俺しつこいから


722 :壊れたさん ◆W0I6REF2IY :2009/08/17(月) 21:48:44 ID:tpOwbw9E
>>719
今お前さんが言ってる事が、まさにスレチガイ
お気づきになったでしょうか?
質問については、自己言及のパラドックスを検索しなさい

>>717
つづき
今回の件での「公共の福祉」とはなにか
本来の保護法益である「子供の人権」であると解釈するなら

構成要件として該当の物を撮影・販売・アップロードしたものを対象にするもの
もっと範囲を狭めればその中でも「児童の人権」が明確に侵害されたものを指す

それ以外は、規制対象になりえない
続きます

723 :ミント・ブラマンシュ ◆quRbRHQLJQ :2009/08/17(月) 21:49:03 ID:tlQW4rzI
>>721

                  /!,. -z,. --- 、___ ,
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    //  ノ /   /      ヽ 丶 \    \ ‐;、\
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    //フイ     / / ,! l  i.    ト‐イヾ‐} ヽ  \ r‐- ゝ
     ´  /   / i ! _,j ‐ハ  !    | ヽ ≦ ト、 ヽ   } 丶
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.      {ハ i  !  !ハ, l,.≧ lノ  ヽ |  !: :::i }. !ノi ト ヘ/
         | ! ハ l ! ィl_) :::ヽ    `′ ヾ ジ  {、イ レノ
      _,jハ i 川リ ,代;;:::::::;}      ,   ``乂 ノ
      イ | ヽj-、リヽ ヾ ゞ-'´、、   , -ァ   ∠ イソ 
.      ハ ト イl  i イ \.      ヽ ノ  /_
      ヽ 从 f゙ ヽヘハヘ ! i' ‐-   ___/ '´ _ 丶
       , '⌒丶 ヽ /  ̄ ヾ二 u }u}ヘ /   ヽ \
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【重要】
このスレは2ちゃんねる専用ブラウザー推奨ですの!
気に入らない会話、やりとりはNGワードですっきりですわ!!

724 :イモー虫:2009/08/17(月) 21:55:46 ID:uEHYct7w
>>720
はじめてここに来た人間は君とネモのやり取りを見てどう思うか
客観的に考えようか
過去ログ読めよは無しな、残ってないログもあるだろうし
過去ログは携帯からは見れない
PC買えよって話も横暴だし
買っても使えなきゃ意味がない

知らなきゃ自分で調べろってのも横暴
おまえらが出来るからってみんなが出来る訳じゃない
俺という人間が出来るんだからおまえらという人間にも出来るだろってなったら
それこそ大衆から反感を買う
だから表現全体についての議論は極力大谷スレで頼む
おまえが行けはネモも付いてくだろ


725 :イモー虫:2009/08/17(月) 21:58:09 ID:uEHYct7w
>>722
反論になっていない


726 :壊れたさん ◆W0I6REF2IY :2009/08/17(月) 22:05:10 ID:tpOwbw9E
>>709
ちゃんとレスしてるだろ検索したか?
その意味がわからないなら、それは理解力が足りないあんさんの問題
私は芋タソの頭の悪さまで責任を取るつもりはない

>>722
つづき
ジポ3号の定義をもう一度確認して欲しい
○衣服の全部又は一部を着けない児童の姿態であって性欲を興奮させ又は刺激するもの
この条文だと、児童の権利を侵害してるものだけでなく、無為に撮影した被写体まで含まれる

これは、立法その他の国政の上で、最大の尊重を必要とするという条文に矛盾する法という事になる
つまり、現在の段階でも曖昧さが違憲性を孕む法なんだが
これを単純所持禁止という事にしたら、数々の弊害が生まれるのは、今更示すべきものではないだろう

繰り返すが、憲法で規定する「公共の福祉」とは
「公共の福祉」に反さないものは制限できない
ものである

727 :イモー虫:2009/08/17(月) 22:07:56 ID:uEHYct7w
表現は広大だからいろんな視点で語ってもいいんだろ?
それなのに
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
インターネット掲示板ってさ
全部表現だよな
表現全体について特定の表現のスレで語っていいならカテゴリなんて不要になるが
それについて一言お願いします
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
これをスレ違いとは、どういう事なのか


728 :朝まで名無しさん:2009/08/17(月) 22:08:56 ID:/ZkkAlRX
>>724
>はじめてここに来た人間は君とネモのやり取りを見てどう思うか
>客観的に考えようか
お前もな。
ネモの長文屁理屈の羅列も
誰彼かまわず噛み付いて
>>壊れた君
>>シカトすんなよ
とか
>>無視しても無駄だよ
>>俺しつこいから
とか、大して時間も置かずに連投なんて
「はじめてここに来た人間」ならドン引きだろ。

729 :朝まで名無しさん:2009/08/17(月) 22:09:50 ID:uPBVgLbx
>>710
そこだけは認めざるを得ないね、脳内ソース。
児童ポルノ法に含まれる範囲がどこまでかって知ってる人がどんだけ居るかっつうのはかなり疑問だけどね。
普通に想像してる範囲よりかなり広いんだけどなぁ。
まぁそこは推測になるから置いておこう。結論出ないし。

んで民主主義を否定するかって?
そんな理不尽な民主主義なんてこっちからお断りだ。
そういや老人が増えすぎたから殺してもいいってショートショートがあったような気がするな。タイトル忘れたけど。

そして最後のは意味がわからんなぁ。
表現にも色々ある?それ、レイプだろうと殺人だろうと変わらないと思うけどなぁ。
どんなに小説やゲームの中で美化しようと犯罪は犯罪なんだよ。

730 :朝まで名無しさん:2009/08/17(月) 22:11:02 ID:LUQ8Rx0u
ここって、二次元規制と単純所持禁止について語るスレじゃないの?

731 :イモー虫:2009/08/17(月) 22:11:07 ID:uEHYct7w
表現をいろんな視点で語らなきゃ問題が見えてこないなら
ここで
ゲームの話をしてもいい事になるが
アダルトビデオについて語ってもいい事になるが
ここはいつからチラシの裏になったんだ?


732 :壊れたさん ◆W0I6REF2IY :2009/08/17(月) 22:11:17 ID:tpOwbw9E
>>726
さて、最後にもういっちょ
今回の件での「公共の福祉」とはなにか
これを拡大解釈して「社会に好ましくない映像・画像の排除」とする
これは言い方を変えた日本ユニセフの主張そのものだが

こうなると、明確に

日本国憲法第13条
すべて国民は、個人として尊重される。生命、自由及び幸福追求に対する国民の権利については、
公共の福祉に反しない限り、立法その他の国政の上で、最大の尊重を必要とする。

という内容に合致する、つまり違憲そのものとなる

733 :壊れたさん ◆W0I6REF2IY :2009/08/17(月) 22:13:02 ID:tpOwbw9E
>>727
おみゃーさん自身が拡大解釈してるのに、自分はスレチガイを容認しないと表明するのは
嘘つきが、自分が嘘つきだと言ってる事なんだよ
オワカリータ、マルガリータ?

734 :ミント・ブラマンシュ ◆quRbRHQLJQ :2009/08/17(月) 22:14:28 ID:tlQW4rzI
>>727
児ホ法が表現規制に関わるから「表現の自由」も論点になりますの。
その逆はまったく無いですの。

735 :イモー虫:2009/08/17(月) 22:15:27 ID:uEHYct7w
>>728
議論の席において無視するやつが悪い

736 :壊れたさん ◆W0I6REF2IY :2009/08/17(月) 22:16:09 ID:tpOwbw9E
ここで、駄目押しに「社会に好ましい」という表現について
その「社会に好ましいかどうか」を誰が決めるのかってことだと
それは少なくとも、民主的手続きで好ましくないと判断したものでも
憲法に違反するものは、対象になりえない
何故なら日本での最高法規は憲法だからとなる

憲法が正しいと言ったのはそういう意味ね

737 :イモー虫:2009/08/17(月) 22:16:58 ID:uEHYct7w
>>730
そうだよ
しかしこいつら酉付きコテがやってんのは
エロゲースレでAVについて語るようなもの


738 :壊れたさん ◆W0I6REF2IY :2009/08/17(月) 22:19:21 ID:tpOwbw9E
>>737
つ鏡

自分が駄レスを繰り返しておいて、関連性のある議論を否定するのはおかしいだろ
もっと自分を振り返ってくれよな
私も相手するの疲れるし、このレスも勿体無い

739 :朝まで名無しさん:2009/08/17(月) 22:20:51 ID:LUQ8Rx0u
>>650
>>>レイプが駄目で殺人がOKな理由は無いでしょ
>あるよ。規制対象になっていない = 社会に容認されている

レイプ表現は社会的に容認されておらず、規制対象だが
殺人表現は社会的に容認されていて、規制対象ではないということかな?


二次元規制を進めようとしているひとに、殺人表現の規制はしなくて良いのか、
なんて言ってしまうとますます規制されそうな…

740 :イモー虫:2009/08/17(月) 22:20:59 ID:uEHYct7w
自分らは表現というキーワードから論点拡大してよくて
俺はキーワードから論点を拡大しちゃ駄目
という事かい?

741 :朝まで名無しさん:2009/08/17(月) 22:23:18 ID:LUQ8Rx0u
>>737
thx
何について議論しているのか分からなくなったぜ
夜しか来ないからかもしれんが(それにしても、コテハンだらけだ)

742 :イモー虫:2009/08/17(月) 22:24:03 ID:uEHYct7w
>>738
俺はスレチなのを指摘しているだけだが
そして無視されてるからしつこくしてる
これの何が問題なのか
無視されたら以降その質問や指摘はするなという事かい?


743 :壊れたさん ◆W0I6REF2IY :2009/08/17(月) 22:25:09 ID:tpOwbw9E
>>739
仮にそういった法を作るなら、統計として「そういった映像をみた事で模倣犯罪を犯した者が多くいる」事を証明する必要がある
その模倣犯罪を犯した者だが、それが原因でそういった犯罪を犯したとは言えないんじゃないか

むしろ、過去のゲーム脳しかり、ホラー批判しかり
今の世の中で、その関連性の薄さを実証してるんじゃないかと思うんだよね
実際、レイプシーンのある映画なんていくらでもあるし、そういう小説も多い

744 :captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k :2009/08/17(月) 22:26:34 ID:2CVeafve

>>729

>>そんな理不尽な民主主義なんてこっちからお断りだ。

君みたいな考え方は、民主主義の否定につながるってことだね。
そしてそれは表現の自由の制限を受け入れると言う結論にたどり着く。
一般的に、民主主義じゃない国は、民主国家に比べて表現の自由は無いからね。

>>どんなに小説やゲームの中で美化しようと犯罪は犯罪なんだよ。

粗雑な一般化だね。殺人ひとつとっても凶悪な殺人、正当な殺人、賞賛される殺人、
色々あるし、表現の強度や態様も多種多様だよ。反社会度も同様。


745 :壊れたさん ◆W0I6REF2IY :2009/08/17(月) 22:27:13 ID:tpOwbw9E
>>742
スレチかどうかの議論なら、既に答えを出している
自分が正しいというならこの命題を反証しろ

このスレでは単純所持規制、二次元規制以外の話しはスレ違いになる

746 :壊れたさん ◆W0I6REF2IY :2009/08/17(月) 22:31:27 ID:tpOwbw9E
>>744
横レスだが

憲法を否定して民主主義を語るのも同じくらい欺瞞だよ
民主的手続きも憲法の規定には劣るものだ

747 :朝まで名無しさん:2009/08/17(月) 22:32:36 ID:LUQ8Rx0u
>>743
>「そういった映像をみた事で模倣犯罪を犯した者が多くいる」事を証明する必要がある
同意
規制派はしないだろうけれど(万一、そういう統計を持ち出されたら反論するのが大変そう)。

女性局に、性暴力ゲームと性犯罪の関連性を証明するものが見つかったのでしょうか?
ってメールしたのだけれど、返事なしだなあ。忙しいのかな。

748 :イモー虫:2009/08/17(月) 22:35:54 ID:uEHYct7w
ここはおまえら酉コテが知識を自慢し合うスレじゃないんだが
児童ポルノの単純所持について議論するスレッドなんだが
なぜならば>>1は与党法案についての世論調査だから
表現全体について何処に書かれてるのかな?
『書かれてないからしちゃいけないルールはない』
とか言うなら
『”ポルノ“と”表現“についてならどんな話題を繰り広げてもいい』事になる


749 :青識亜論 ◆GJwX8m7K0g :2009/08/17(月) 22:38:00 ID:ZXNyP8CC
上のレス(>>507など)に答えずに横槍いれて申し訳ないけど。

>>744
>君みたいな考え方は、民主主義の否定につながるってことだね。
>そしてそれは表現の自由の制限を受け入れると言う結論にたどり着く。
>一般的に、民主主義じゃない国は、民主国家に比べて表現の自由は無いからね。

これは論理的につながってないように見える。
民主主義を否定したからと言って、必ずしも表現の自由の制限を受け入れることにはならないからだ。
一般的に非民主主義諸国の表現の自由が制限されているからといって、
民主主義が表現の自由の前提であるということは(そのことだけでは)言えないからだ。

実は>>507のネモ君のレスとリンクしている問題なんだけどね。

>色々あるし、表現の強度や態様も多種多様だよ。反社会度も同様。

君の言うところの反社会度というのは、社会の人たちが感情的な嫌悪を催すかどうかということだよね?
例えば、ユダヤ人の殺害に対して人びとが快哉を叫ぶような社会においては、
ユダヤ人を殺すような表現は「社会的」であるという評価を下すことになる。

もちろん、そのこと自体は、単に語法的な問題だから、君の議論が矛盾しているということではないよ。
念のため。

750 :ミント・ブラマンシュ ◆quRbRHQLJQ :2009/08/17(月) 22:39:32 ID:tlQW4rzI
>>744
へえ、“理不尽な民主主義”でもいいの?

751 :壊れたさん ◆W0I6REF2IY :2009/08/17(月) 22:40:09 ID:tpOwbw9E
>>748
なんならトリップもコテハンも外そうか?
そういう問題じゃないだろ、ちなみにトリップは何度も私を騙る者が現れたから必然的に使用してるものだし
コテハンがないと、日付を跨ぐN議のスレでは議論が成立しない
何がしたいのかは知らないが、レッテルを張るのは騙るに落ちる行為だと知りなさい

752 :黒愛美 ◆quRbRHQLJQ :2009/08/17(月) 22:45:56 ID:tlQW4rzI
「正しい」と思えるものが一番危ない。
それは人間の理性が示す「正しい」だから。

753 :朝まで名無しさん:2009/08/17(月) 22:47:57 ID:2WsZyjFi
巻き添え規制喰らってたから、全く来れず、規制解除で久々に帰ってきたけど・・・・。
全く話についていけないな・・・。
議論のレベルが高い低いとかじゃなくて、何の話してんの?って意味で。

754 :イモー虫:2009/08/17(月) 22:48:10 ID:uEHYct7w
定義が広大な表現全体について議論し合っても意味がないよ
児童ポルノについての改正議論が疎かになるだけ
無駄な議論はやめて児童ポルノの単純所持がなぜ駄目なのか議論しようか


755 :朝まで名無しさん:2009/08/17(月) 22:51:16 ID:/ZkkAlRX
>>748
>>672


756 :イモー虫:2009/08/17(月) 22:53:36 ID:uEHYct7w
>>753
やっぱりそうだよね
だから今その脱線を元に戻そうとしてるんだけどね
表現全体については大谷スレで語るべきだと思うんだが
なかなかこいつら話をきかない
『しちゃいけないガイドラインがないから』とか言ってな
んな事言ったら
議論で出たキーワードを抽出して拡大議論してもいい事になって本来の論点が見失われるだけなんだよね


757 :イモー虫:2009/08/17(月) 23:00:30 ID:uEHYct7w
>>755
ここは
http://slashdot.jp/m/08/06/18/0855244.shtml
児童ポルノに類する漫画等への規制については調査を行い、改正法施行後3年をめどに検討する

論点⇒・児童ポルノに類する(見える)漫画やゲームなどの法規制
論点⇒・児童ポルノの単純所持禁止

ついて語るスレ
論点逸脱は自重してくれないか


758 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :2009/08/17(月) 23:05:27 ID:tpOwbw9E
昔のコテハンに戻そうか
私のしつこさが表現されていて、この名前は気に入ってる
筋金入りにしつこいのは誰かさんだけじゃないってことで

>>753
格式の高い議論をしてるわけじゃない
説明するのは面倒だからログを読んでくれ

>>756
本来の論点は先に言う「児童の人権」と「表現の自由」をいかに守るかだろう
仕方ないんで、こっちが反証しようか

日本ユニセフ協会は「児童の人権保護」でなく「社会に好ましくない表現の排除」を求めている
それを主張したいが為の「単純所持規制」「二次元規制」なわけで、これは今や疑う余地がない
つまり、規制側がそういう意図を持っている以上は、「表現の自由」が論題に上がるのは必然性がある
あと、「表現の自由」が先に示した通り、憲法に規定される事なので法学的な議論も不可避となる

つまり、これらはスレ違いとは言えない
という命題が証明される

759 :青識亜論 ◆GJwX8m7K0g :2009/08/17(月) 23:09:36 ID:ZXNyP8CC
ていうか、イモー虫君自身が>>6で憲法に関するwikiの文章を引いていると思うんだけど、
そうなってくると、当然、法学や法哲学、歴史的背景なんかの話は議論の遡上にあがってくるわけで、
それをスレ違いと言ってしまうと、議論なんかできんと思うんだが。

760 :朝まで名無しさん:2009/08/17(月) 23:19:55 ID:/ZkkAlRX
>>757
だから
>>論点⇒・児童ポルノに類する(見える)漫画やゲームなどの法規制
>>論点⇒・児童ポルノの単純所持禁
なら「”単純所持がなぜ駄目なのか“」だけに話を限定するのはおかしいだろ
それに
「スレ違い」とか「迷惑」って言ってるのお前だけみたいだし。
なに我が物顔で仕切ってるつもりになってんの?
誰もお前にこのスレの顔役になってくれなんて頼んでないし。




761 :朝まで名無しさん:2009/08/17(月) 23:27:08 ID:uNYJpG0S
俺は多少議論が問題の核心の方にズレただけで児ポ法系では他には無い
希少なスレになってると思うぞ。賛成派とはこういう議論がしたかった。
というか2ちゃんのスレ上じゃなくて実際に日本ユニセフとかとこういう
議論をしてみたいもんだな。

762 :朝まで名無しさん:2009/08/17(月) 23:37:02 ID:LUQ8Rx0u
あんまり論点逸脱していないと思うけれど。
ただ、久しぶりに訪れると議論の流れがつかみにくいだろうな。

しかしまあ、「児童ポルノ」を扱う以上は公共の福祉やら表現の自由やら
そういったことを広く取り扱う必要はあるかと。


規制派の方々と意見を交わしたい、というのは>>761氏と同意見。

763 :イモー虫:2009/08/17(月) 23:51:15 ID:uEHYct7w
>>758
規制対象になるのはポルノ表現
なぜ他の表現も包括して論点にするのかな?
だから俺はこう言った。しかし合理的な反論が一つもない

インターネット掲示板ってさ
全部表現だよな
表現全体について特定の表現のスレで語っていいならカテゴリなんて不要になるが
それについて一言お願いします

>>759
更なる拡大議論を巻き起こそうとしてないか君?

>>760
児童ポルノ法改正案の議論で、定義が広大な表現全体について語っても
意味がないのは明白

議論するならカテゴリで括って議論してほしいね
おっと、表現ってカテゴリは括るとは言わないからな
なぜならば表現の定義が広大だから


764 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :2009/08/17(月) 23:57:08 ID:tpOwbw9E
>>763
私は最初から児童ポルノに関連する表現について議論をしている
現在児童ポルノと定義されるものに表現物が含まれないなら、芋タソの言ってる事が正しいが
この場合は表現の自由が議題に上がるのは必然性がある
これは何度も同じ事を答えてるわけで、理解できない芋タソにも問題がある
というか、具体的反論になってない

>表現全体について特定の表現のスレで語っていいならカテゴリなんて不要になるが
現在児童ポルノと定義されるものに表現物が含まれる以上は(rya
それともなんですか?児童ポルノに関連する表現の自由も議題に上げるなと
それは芋タソ以外誰も同意してるとは思えないわけだが

というか、これ以上無駄なレスをするつもりもない
寝る、おやすみ

765 :朝まで名無しさん:2009/08/17(月) 23:58:42 ID:kFRY9IFA
>>763
民主的にいこうや
誰 も お 前 に 賛 同 し て 無 い だ ろ

わがままに運営したいんだったら自分用のスレ建ててそっちでやれよって話。

766 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :2009/08/18(火) 00:03:02 ID:oqxvq2AC
おっと、最後に言い残した事を言おう

表現の自由は、一部のサブカルチャーだけのものじゃない
憲法に条文があるように、これは国民全体が責任を負うものだろう

ほな、また次の機会に

767 :イモー虫:2009/08/18(火) 00:10:17 ID:pK0AMH9y
>>764
ポルノ表現以外も包括して議論する事に必然性を感じない
本来の論点が疎かになるだけ
おまえらはなぜ性表現が駄目なのかを議論するべきであって
それ以外も包括して語るのはスレチ
あと
どこまで拡大議論してもいいか、ボーダーラインを示してくれるか?
このままだとキーワード抽出であらぬ方向に進んでいく


768 :captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k :2009/08/18(火) 00:19:53 ID:+1EnLYuq

>>749

「そのことだけ」 ならそうかもね。
でも、民主主義を採用しないなら、少数の為政者による
賢人政治的な体制を採らざるを得ないよね?独裁政治的といっても良いけど。

どのような政治体制であっても人心の掌握は必要だが、独裁政治的体制では
表現の自由を与えてしまうと民衆に余計な口を差し挟ませる状況を招きかねない。
  (民衆を啓蒙・扇動する情報が真っ当なものであれ、流言蜚語の類であれ)
そうなるとポピュリズムの排除や手続きの簡素化といった独裁体制のメリットが
活かされず、政治機能が麻痺してしまう恐れがあるため、
そのような政治体制下では表現の自由は制限される運命にある。

ゆえに、民主主義の否定は表現の自由の制限を受け入れると言う結論にたどり着く。

もちろん、表現の自由が保障された独裁政治的国家が存在し、存続していると言う
実例があるなら話は別だけど、俺は寡聞にして知らない。


769 :イモー虫:2009/08/18(火) 00:20:02 ID:pK0AMH9y
『これからもキーワード抽出型議論をガンガンやるから宜しく。文句いうやつは自分のスレ立ててそこでやれよww』
by匿名

それはネモに言おうか
単に議論が好きなだけで賛成していて
スタンスがなくて、特定の質問やコテをスルーするやつに議論をする資格はないからな


770 :captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k :2009/08/18(火) 00:23:28 ID:+1EnLYuq

>>750

>>へえ、“理不尽な民主主義”でもいいの?

それは民主的な手続きが正しく行われていないと言う事になるんだろうが、
そんな前提は置いていない。>>681で俺は 「民主的決定なら」 とだけ言ってるから。

ID:uPBVgLbx氏は、「民主主義は理不尽」 って言いたいんじゃないの?


771 :イモー虫:2009/08/18(火) 00:27:45 ID:pK0AMH9y
『賛成していて』 は削除
『スタンスがなく』 は『スタンスが不明確』に訂正


772 :captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k :2009/08/18(火) 00:30:22 ID:+1EnLYuq

>>壊れたレコード氏
>>つまり違憲そのものとなる

刑法175条や児ポ法や関税定率法や奈良の単純所持規制じゃ違憲判断は出てないけど、その整合性はどうなるの?


773 :朝まで名無しさん:2009/08/18(火) 00:30:59 ID:RfgjqvEk
公共の福祉に反せずとも民主的な決定なら理不尽ではないと。
これじゃ民主主義じゃなくて全体主義だよ。

774 :captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k :2009/08/18(火) 00:35:08 ID:+1EnLYuq

公共の福祉に反しない、と言う前提は無いよ。


775 :朝まで名無しさん:2009/08/18(火) 00:40:59 ID:3cn4QWTn
>>772
児ポ法の今度の改正案にも違憲かどうかの結論でたの?

776 :朝まで名無しさん:2009/08/18(火) 00:42:23 ID:RfgjqvEk
今テーマが何になってるか良く把握してないけどね。

ただ、スレタイだけで語らせてもらうと、少なくとも「漫画児童ポルノ」が公共の
福祉に反するとは思えないし、もしそうだとしても、無理矢理排除する程の
もんじゃないと思うが。精々ゾーニング、売り場の規制位が関の山かと。

777 :イモー虫:2009/08/18(火) 00:52:32 ID:pK0AMH9y
それなら18歳未満は携帯もパソコンも禁止でok


778 :朝まで名無しさん:2009/08/18(火) 01:02:00 ID:GhOpsakT
>>744
正当防衛は別にしても、他は罪は罪だ。
いくら賛美しようとね。
それにも関わらずレイプは駄目。殺人はOKじゃ理屈が通らない。

ってか理不尽に対して文句言えないんだったら、後期高齢者医療制度やインターネットでの薬の販売停止に文句言っちゃいけないって事だよな。
実に民主的に決まってるよ。
ネモさんは当然従うんだよね?

俺が言ってる理不尽はそういう事。
民主主義そのものは否定しないよ(流石にこの話はズレすぎな気もするがなぁ…)


779 :イモー虫:2009/08/18(火) 01:07:39 ID:pK0AMH9y
いろんな要素に左右される流動的な”感情“に、統計(〜割・〜%)を用いる事がそもそもの間違いで
しかも>>1 の調査は与党法案ができたばかりで、児童ポルノ法の中身を知らない者が多数いた(義務教育ですべての法律を教える訳じゃないから)と予想可能
その知らない(当時児童ポルノ法の中身は俺知らなかった)者達にまで包括して聞いた結果を報道すれば
「みんな賛成してるのか」と無知な大衆を騙せて、同時にそれを風潮とする事が可能
しかしそれは印象操作に外ならないのでこの調査結果は無効である
しかも二年前とデータが古いから話にならない。
新しいデータはないのか?
もう一度言うが感情は流動的
常に同じはありえない
しかも二年も経過してる


780 :朝まで名無しさん:2009/08/18(火) 01:08:09 ID:3cn4QWTn
>>778
妊娠レイプを題材としたエロゲの存在の方が正直「引く」から。

規制派の本音はこういうところ。だから何時までたってもかみ合わない。
これで『子供を守るため!』『女性卑下を止めろ!』とか言い出すもん
だからこっちも本音で議論が出来なくなる。

781 :青識亜論 ◆GJwX8m7K0g :2009/08/18(火) 01:08:32 ID:e0/MYH6U
>>768
ナチズムなど、憲法の停止を宣言した独裁体制に限るなら、
表現の自由が保障されている場合は皆無だろうね。
というよりも表現の自由の保障というのは、一般に憲法による精神的自由権の制度化を指すわけだから、
これはほとんどトートロジーで、意味を成さない。
(憲法のない国家に、憲法による権利保障がない、などというのは当たり前のことで、
何も言っていないのと同じだからだ)

民主主義を狭く解釈するのであれば、制限選挙の国家や立憲君主制のもとで、
表現の自由が十分に保障されている体制は想定しうるし、実際に存在した。
(例えば王政復古の前後のイギリス)

とはいえ、>>729の議論は、表現の自由の否定が大衆によって要請されるぐらいなら、
民主主義を否定するか、部分的に制限を加えたほうがはるかにマシだ、という主張というふうに解釈される。
論理の構造としては、民主主義を否定するぐらいなら表現の自由を制限せよ、という主張と特に違いはない。

逆に、ネモ君の論理をひっくり返して使えば、次のような主張が作れるかもしれない。
表現の自由のないところに民主主義を作りえた国家はない。
すなわち、表現の自由を否定することは、民主主義を否定するのに等しい、と。
(政治理論や法哲学としてはむしろこちらのほうがポピュラーな主張であろう)

782 :朝まで名無しさん:2009/08/18(火) 01:11:15 ID:RfgjqvEk
>>778
牡蠣ナイフも酷いもんだけどな(そもそもダガーナイフの規制自体も)。

783 :青識亜論 ◆GJwX8m7K0g :2009/08/18(火) 01:15:29 ID:e0/MYH6U
>>770
民主的な手続きをへた結論が、必ずしも民主主義的であるとは限らないし、
ましてや理に叶っているかどうかなど、断定できるわけがない。

上でネモ君が拘っていた自己言及のパラドックスがもっとも典型的に当てはまる。
民主的決定によってナチスが選ばれ、民主主義そのものを否定するのであれば、
その民主的決定は民主主義的であるとはいえない(当たり前だが)。

自己言及のパラドックスを避けるためには、民主主義を構成するいくつかの要件を除外する必要があるし、
非民主主義的な決定を生まないために、安全弁をはめる必要がある。
それは君が>>507で言ったところの「防御策」であり、権力の分立や選挙の公平性など、
一時的な民衆の要請よりも上位に置かれる、憲法上の制度規定だね。

だから、理不尽な民主主義の拒否、つまり、民主主義をメタ的に保障するものの否定を含む民主主義の拒否というのは、
それなりに筋の通った話だと思うけど?

784 :黒愛美 ◆quRbRHQLJQ :2009/08/18(火) 01:16:58 ID:MLAafKf5
>>770
>ID:uPBVgLbx氏は、「民主主義は理不尽」 って言いたいんじゃないの?
全然違うと思う。

例えば、国民の嫌悪感を煽って民主的にシラミを駆除するようにユダヤ人を根絶やしにすることも、民主主義だ。
そんな民主主義は、わたしもお断りだね。

785 :イモー虫:2009/08/18(火) 01:17:23 ID:pK0AMH9y
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B0%91%E4%B8%BB%E4%B8%BB%E7%BE%A9
民主主義を無条件に広めると、知的教育を受けていないもの、
恐怖や怒りなどの個人の感情や利害損得に影響されやすい非理性的なものも有権者となり、
結果として衆愚政治となりかねない危険がある。逆の言い方をすれば、
民主主義の成功のためには国民の有権者全体が知的教育を受けられること、恐怖や怒りなどの感情、個人的な利害、
マスコミによる情報操作や扇動などに惑わされず理性的な意思の決定ができる社会が不可欠である。

>>1 の調査結果報道は情報操作や扇動になりうるから駄目だね
%や割合に変換しないで報道してたらある程度評価出来たんだけどな


786 :青識亜論 ◆GJwX8m7K0g :2009/08/18(火) 01:19:33 ID:e0/MYH6U
>>772
175条の合憲判断は反対に回った裁判官による補足意見が大量についているし、
時代を追うごとに基準も厳しくなっているから、そのあたりは複雑。

175条の場合、戦前からの刑法体系の引継ぎという背景があるから、
175条が合憲だからと言って、同じ法理が児童ポルノ法に適用できるかは微妙。
少なくとも理念的には、つまり学者の世界でのお話だと、違憲論が概して優勢だしね。

787 :青識亜論 ◆GJwX8m7K0g :2009/08/18(火) 01:21:32 ID:e0/MYH6U
眠い……寝る。

788 :イモー虫:2009/08/18(火) 01:21:47 ID:pK0AMH9y
改正というトリガーによって拡大解釈が起こるという証明以外のなにものでもないな
牡蠣ナイフの件
このままだとそのうち農具まで摘発し出すぞ
鉈とか鎌とか


789 :朝まで名無しさん:2009/08/18(火) 01:23:19 ID:3cn4QWTn
>>理不尽な民主主義の拒否
よく議論された上での『多数決』が民主主義だからね。
決まってしまったものは理不尽でも日本人である以上守るしかない。

ではそう決まらないようにするには?っていう話じゃないの?
理不尽さを世論に訴えかけるとか・・・どうしたら伝わるんだろうねぇ。

790 :イモー虫:2009/08/18(火) 01:29:01 ID:pK0AMH9y
あれが違憲判決出てないからこれも違憲判決が出ないっていう相変わらずの”推測“にはもう飽きたよネモ
自分に都合のよい推測で事実に対抗しても
大衆にその推測が理解されるかどうかは怪しい
そこで大衆がおまえの推測を理解するかどうかって話になるが
おまえは理解される自信があるか?

791 :イモー虫:2009/08/18(火) 01:33:24 ID:pK0AMH9y
●運用実績があるから問題など断じて起きない
↑矛盾↓
●曖昧な定義は柔軟な対応を可能にするから評価出来る
●現状で捜査関係者が知らない表現はどうなるか判らない
●改正されても児童性愛者を擁護する表現はいくらでも可能
↑変換↓
●おい愚民ども!拡大解釈しまくるからww

byネモ


792 :朝まで名無しさん:2009/08/18(火) 01:33:59 ID:RfgjqvEk
>>784
そう言えば国名に「民主主義」とか言う文言が入ってる国があるね。
まるで「名は体を表さず」を地で行く「民主主義」「人民」「共和国」だが。

だけどアレでも「ある意味民主主義だよ」って政治学科の友人に教えて
もらった事がある。「理不尽な民主主義」ってそう言う理屈かな?

793 :黒愛美 ◆quRbRHQLJQ :2009/08/18(火) 01:48:24 ID:MLAafKf5
>>789
個人でも簡単にできることが一つある。
それは、隣人と話すこと。

消極的なように思えるかもしれないけど、「急いては事をし損じる」よりは、一人一人の認識を変えていくほうが、
「急がば回れ」的に、じわじわ効いてくると思う。

794 :イモー虫:2009/08/18(火) 01:50:58 ID:pK0AMH9y
【 〜近親相姦描写とグロ描写が大好きなネモの語録〜 】
●審議での発言には法的拘束力がないから、どんな嘘をついて改正しても問題にならない
●除外規定は捜査・司法関係者にのみ適用される
●都合の悪いレスは全てスルーしてるよ
●間違いがあれば素直に認める
●この法案の大衆認知度は低い
●大衆を敵に回すのは愚の骨頂
●大衆感情が改正理由
●報道機関と俺の意見が大衆の意見
●法案審議は不要
●反対する理由がない
●与党法案よりも民主党案のほうが危険
●改正反対派の意見に反対
●単に議論が好きで参加してる
●インターネット上では改正反対派が多いが、リアル世界では内閣府調査を根拠に改正賛成派が多い
●俺は推測で語っている
●運用実績があるから問題など断じて起きない
●現状で捜査関係者が知らない表現はどうなるか判らない
●曖昧な定義は柔軟な対応を可能にするから評価出来る
●改正されても児童性愛者を擁護する表現はいくらでも可能
●年齢が書かれてないものの所持に過失は認められないが、大手メーカーのものなら過失は認められる


795 :イモー虫:2009/08/18(火) 01:58:43 ID:pK0AMH9y
>>793
インターネットで問題提起していったほうが早い
リアル世界にはインターネットを通じて広めていくしかない
一家庭に一人知らせれば。(家族内なら恥ずかしい内容でも言えるから)
しかし身内以外に言うのは児童ポルノって世間認識から名称を出しただけで引かれるだろう


796 :イモー虫:2009/08/18(火) 02:30:25 ID:pK0AMH9y
次スレからある程度ボーダーラインを設けなきゃネモはこれから先もキーワード抽出型拡大議論をしつづける事になる


797 :朝まで名無しさん:2009/08/18(火) 05:56:52 ID:nEaPqCAg
Xbox360用ソフト「それでも、私は愛している」がエロ規制で配信停止に
http://vipper2ch.blog94.fc2.com/blog-entry-762.html

14 名無しさん必死だな sage 2009/08/16(日) 17:43:46 ID:rLwl8SeA0
アマゾンで18歳未満のアイドルビデオの販売止めろ!とか言って来たのも欧州だからなぁ…

15 名無しさん必死だな sage 2009/08/16(日) 17:49:34 ID:AVjpgq0D0
欧州には日本アカ作って必死に監視するアグネスみたいなやつがいそうw

17 名無しさん必死だな sage 2009/08/16(日) 17:57:18 ID:RNmxUvy50
なんでそこまでエロを認めないんだろうな
ゲームを規制する前に現実の犯罪をなんとかしろ

性犯罪率が日本のそれじゃないですよ

798 :朝まで名無しさん:2009/08/18(火) 06:57:40 ID:RMs8SHTD
【政治】 児童買春・ポルノ禁止法改正案の廃案に関し「やり残した」 自民党・森山眞弓元法相(81)、引退を正式表明
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1250541545/l50

森山真弓のババアのこれからの惨めな余生と病気で苦しんで全身チューブだらけで
地獄へ逝くことを願って まずは 
                          ,. -‐==、、
             ,. ===、、 o   ○o.  i       :::ト、
           _,/      `ヾ´´`ヽ、 ゚ .l       :::ト、\
           //      .::::/  :::::!===l      :::|ス. ',
             /./       .::::/   ::::l    |  __ ..... _::::|} ヽ l-、
.           ,ィク ,'..__    .::::/    ::::l    :l '´    `)'`ヽ ヾ;\
       /::{゙ ヽ、 ``丶、;/‐‐- 、::::l     `'::┬‐--<_   } ./;:::::\
     /::::::::!   ,>---‐'゙ー- ...__)イ ,. -‐‐-、ト、   |l::ヽ /;';';';';::::\
.     /|::::::;';';'\/} (ヽ、  _/|   (´    _,.ィ!::ヽ.  ヾー'´;';';';';';';';';:: /ヽ、
   / ,ノ:::;';';';';';';';';'/  /ヽ、二ニ-イ   ヾT ¨´ ,/;';';::`、. \';';';';';';';';';';〈::...
. /  i::;';';';';';';';';';'/ ,イ.:::::::::::::::::: !    ヽ`ー‐'";';';';';';';ヽ   \';';';';';';';';';!:::::
             乾           杯!!!!!!!!!!!!!!!!!
 
    あのババアへの餞に 8・30 自民党を崩壊まで持ち込もう!!!!!!!!!  

799 :黒愛美 ◆quRbRHQLJQ :2009/08/18(火) 09:33:06 ID:MLAafKf5
Xbox360ソフトが「エロい」という理由で販売停止に ? ロケットニュース24(β)
http://rocketnews24.com/?p=13516

Xbox360のゲームソフトが、「エロすぎる」という理由で販売が停止されたことが判明した。現在、そのソフトは購入することができなくなっている。
そのゲームとは『こびとスタジオ』が製作したゲームソフト『それでも、私は愛している』。
海外でも販売されていた日本の恋愛ゲームで、いわゆるギャルゲーといわれているジャンルのゲームである。

このゲームは8月上旬からXbox360のゲーム購入サイト『マーケットプレイスXboxLIVE インディーズゲーム』で販売されていたが、
内容に「性的暴行を想起させる要因がある」ということでマイクロソフト側から配信停止の処置がとられたとのこと。

このことを伝えた『おまいら! ぱふぱふニュース』は、「配信停止となったら遊びたくなってきたなあ。パソコンで出してくれない?」とコメントしているが、
確かに手に入らないとなると興味を持ってしまう。

配信停止になった細かい理由は以下の3つだ。

・押し倒されている
女の子を押し倒している。つまり、レイプをイメージさせる表現になっていることから、問題になった可能性がある。

・手を押さえつけられている
女の子を主人公が押し倒し、腕を握って押し付けている。つまり、逃げられないように押さえつけている状態になっている。

・下着の露出
女の子のパンティーが見えている状態となっている。性的な興奮を出させるような表現と判断されたものと思われる。

『2ちゃんねる』でも、「グロの表現には寛容なのにエロは厳しいな」というコメントが書かれているように、欧米ではグロテスクな表現よりもエロティックな表現に厳しい傾向がある。
日本の多くのギャルゲーも、欧米で出すとなるとかなり修正が必要になるはず。

今回の『それでも、私は愛している』は欧米でも日本と同時にダウンロードできるため、配信停止の処置がとられた可能性が高い。

800 :朝まで名無しさん:2009/08/18(火) 10:30:20 ID:3cn4QWTn
>>799
欧米とかみ合っていない、か。
文化の違いくらい認めてくれてもいいのに。
日本人は「春画」に最先端の技術を使ってた民族だぜ?w

801 :朝まで名無しさん:2009/08/18(火) 10:56:45 ID:mHOnXg/U
>>799
案外当の欧米人の中にもそういう自主規制をウザく思う人も多いかもね。

802 :captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k :2009/08/18(火) 11:22:53 ID:EP2lpQpZ

>>778

>>正当防衛は別にしても、他は罪は罪だ。

さすが独裁主義支持者は言うことが違うぜ。
レイプに関しては、ほぼ普遍的に悪であると言う価値観は共有されるが、殺人は違う。
正当防衛のほかにも、戦争、国家による死刑、安楽死、中絶、緊急避難時の殺人 (カルアネデスの板)、
同情される殺人(介護疲れからの無理心中や被虐待が原因の尊属殺人) などなど、
善悪の議論の余地がある殺人などいくらでもあるが、問題提起の表現すらダメなんだな?
「デッドマンウォーキング」 みたいな死刑制度に対して問題提起する映画もダメなんだな?
どんなに婉曲で穏便で抽象的な表現であってもダメだと言うんだな?

>>それにも関わらずレイプは駄目。殺人はOKじゃ理屈が通らない。

通らないのは、君が信奉する独裁主義国家だけだぜ。

>>理不尽に対して文句言えないんだったら

君の言う理不尽って何なんだよ。「実に民主的に決まってる」 と言うからには、
「自分にとって気に入らない民主的決定は理不尽」 ってことにしかならないよな。
それは、「民主主義は理不尽」 と言ってるのと大して変わらない。

>>民主主義そのものは否定しないよ

ダブルスタンダードだな。大した考えも無く極端な例を持ち出すから、
苦しい言い訳をする立場に追い込まれるんだよ。


803 :黒愛美 ◆quRbRHQLJQ :2009/08/18(火) 11:23:42 ID:MLAafKf5
保坂展人、コミケに行く。‐ニコニコ動画(ββ)
http://www.nicovideo.jp/watch/1250477213

社民党の保坂展人(東京8区・杉並区)は2009年8月15日、東京ビッグサイト(東京都江東区)で開催されている日本最大のマンガの祭典「コミックマーケット76」を訪問した。
以前コミケを主催していた米沢嘉博(故人)とも知人であった保坂氏は、久々にコミケを訪れ、来訪者へのインタビューなどをおこなった。
さらに、児童ポルノ禁止「改正」案の問題点や表現規制の危険性などについて、コミケスタッフなどとも議論した。

【保坂のぶとのどこどこ日記】
・冬コミ探訪記
http://blog.goo.ne.jp/hosakanobuto/e/c8ccc8e16d9065bf5de430b7288ed639
・8月15日、夏のコミケ訪問記
http://blog.goo.ne.jp/hosakanobuto/e/05f8b2c50a9e80a8f7818e61b6c3fd9b

804 :captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k :2009/08/18(火) 11:24:18 ID:EP2lpQpZ

>>781>>783

>>だから、理不尽な民主主義の拒否、つまり、
>>民主主義をメタ的に保障するものの否定を含む民主主義の拒否というのは、
>>それなりに筋の通った話だと思うけど?

「メタ的に保障」 に関してはそうなんだろうけど、
「表現の自由を否定することは、民主主義を否定するのに等しい」
につなげるには無理があるよね。

だって、日本より表現規制が厳しい民主国家はいくつか存在するが、
 (単純所持規制も含むなら、先進国はほとんど)
国際的にそれらの国は非民主的国家であるとは認識されてない。

それはやっぱり 「規制があっても表現の自由は保障されている」 とみなされているからで、
となると問題の焦点は以前あなたが言ってた 「どこにリミットを置くか」 もっと言えば
「民主主義のメタ的な保障を条件とする表現規制のリミットはどこか」 と言うことになる。

そして、「どのような手続きを踏んでリミットを設定するか」 と言うことであれば、
民主的な手続き、それも大衆感情の暴走を抑止しうる議会制民主主義体制下において
三権分立や法治原則にも配慮しながら決定していく、と言う形以外にありえないと思う。


805 :captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k :2009/08/18(火) 11:24:51 ID:EP2lpQpZ

>>784

>>国民の嫌悪感を煽って民主的にシラミを駆除するように
>>ユダヤ人を根絶やしにすることも、民主主義だ。

違うよ。ユダヤ人虐殺は、民主的に立法すると言う手続きを踏んでいない。
ドイツ刑法に違反してたんだよ。


806 :captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k :2009/08/18(火) 11:26:20 ID:EP2lpQpZ

>>690

>>その緩やかになる要因を以前誰かを通して聞いてもらったんだが

>>476だな。イモ君の書き込みをそのまま使って質問してきたが、
俺が 「どこでそんなこと言った?」 と過去ログの魚拓を貼り付けて問いただしたら
それっきり姿を見せなくなっちまったんだけど、何でだと思う?

おそらく>>476氏は、俺がそんな発言をしていないことに気づいたんだろう。
そして、イモ君の言うことを鵜呑みにしてしまった自分を恥じて姿を消したんだろうね。

これ以上かわいそうな被害者を出さないためにROMに言っとくが、
>>791>>794に対して俺が反論するとしたら、それは 「そんなことどこで言った?」
と言う質問で埋め尽くされることになる。
当然イモ君は答えられないので、いつもの論点ずらしで逃げを図り、
スレッドが無駄に消費されることになる。

俺がイモ君の相手をしないのはそういう理由があってのことだから、
情弱愚民のレッテルを張られたくなかったら、イモ君の言うことを鵜呑みにする前に
まず自分で調べて欲しい。


807 :captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k :2009/08/18(火) 11:34:17 ID:EP2lpQpZ

そういえば大谷スレでも同じように鵜呑みにしてる人がいたな。
このスレと大谷スレに>>806をテンプレとして貼り付けてはどうか?


808 :黒愛美 ◆quRbRHQLJQ :2009/08/18(火) 11:39:19 ID:MLAafKf5
>>805
些末な重箱の隅を突くキャプテンさん、おはようございます。
「理不尽な民主主義」を意訳しただけなんだけどな・・・。

809 :朝まで名無しさん:2009/08/18(火) 11:55:55 ID:+RzXNxAy
>>806
>>344
>>だって、たいていは数十年後に解禁になるんだし、
>>警察も検察も社会風潮の変化にずるずる引きずられて、
>>要件を緩和し続けてるってのが歴史の真実だからね。
のことだろ
おれは>>476じゃないが>>416と同じく聞きたいと思ってたぜ
解禁の理由とやらを。



810 :青識亜論 ◆GJwX8m7K0g :2009/08/18(火) 11:56:30 ID:e0/MYH6U
>>804
>だって、日本より表現規制が厳しい民主国家はいくつか存在するが、
> (単純所持規制も含むなら、先進国はほとんど)
>国際的にそれらの国は非民主的国家であるとは認識されてない。

この理屈を通すなら、民主主義として未成熟な段階のいくつかの国家が、
表現の自由を保障している(いた)という事実がある以上、
民主主義→表現の自由という方向の議論も破却する必要がある。

>それはやっぱり 「規制があっても表現の自由は保障されている」 とみなされているからで

表現規制の存在は、表現の自由を即座に否定することにはならない。
例えば、景観や弱いパターナリズムを理由とするゾーニング、
個人の権利保護を目的とする名誉毀損、プライバシー保護等々。

こうした直接的な危害を理由とする規制(功利主義的危害アプローチ)は、自由主義を害しないどころか、
より高次の自由の実現に必要なものとして理解されるべきで、
単に大衆の嫌悪感から発する多数決原理による制限(モラルアプローチ)とは本質的に区別される。

先進諸国における単純所持規制は、少なくとも建前上、功利主義的危害アプローチを採用している。
モラルアプローチを取っているとしかいえない国家(例えばカナダ)については、
民主主義にある程度の瑕疵を与えていると解する見方もある。

要するに、民主主義という理念、仕組みをどのように理解するかという点で、
最終的には語義的な問題にしかならない問いかけなんだよ。

>民主的な手続き、それも大衆感情の暴走を抑止しうる議会制民主主義体制下において

それこそ実効性を欠く意見だと思うけどね。
ネモ君が言うような法実証主義と立法府権限の拡大が頂点に達した二十世紀の前半、
議会制民主主義は大衆感情の暴走を抑えられなかった。
これを抑止する理念として表現の自由が戦後に提案されたのであり、その安全弁を大衆感情によって外すことが正しいのかどうか。

811 :黒愛美 ◆quRbRHQLJQ :2009/08/18(火) 11:58:12 ID:MLAafKf5
昨日の絵の具で明日を描いても、何所にも行かない。

812 :青識亜論 ◆GJwX8m7K0g :2009/08/18(火) 11:58:45 ID:e0/MYH6U
>>806
それじゃあ、失礼ながら僕から質問したい。
議論が右へ左へと揺れていてよくわからないんだが、
ネモ君は1970年代以降、175条の適用範囲が縮小してきたことについて、どう考えているの?
意見を簡単にまとめてほしい。突っ込みどころがあるかもしれないし。

813 :朝まで名無しさん:2009/08/18(火) 12:01:14 ID:RUKrPfGp
>>806
何時になったら>>416の質問答えるの?



814 :朝まで名無しさん:2009/08/18(火) 12:07:33 ID:RUKrPfGp
>>809
まさしく>>344で言ってるな

815 :青識亜論 ◆GJwX8m7K0g :2009/08/18(火) 12:07:44 ID:e0/MYH6U
>>802
>レイプに関しては、ほぼ普遍的に悪であると言う価値観は共有されるが、殺人は違う。

そうだろうか。
「ザビーネ女の略奪」などはローマ史のハイライトだし、
文学などではレイプを肯定的に描いたものが、ある種の古典になっていたりする(源氏物語など)。
現代作品の中でも、レイプから始まる恋愛は、レディコミのような女性向けメディアでさえ頻繁に描かれるしね。
まあ、「ただしイケメンに限る」という註釈がつくのだろうが、
「ただし極限状態に限る」という註釈がつく殺人の例と比することは難しくない。

>どんなに婉曲で穏便で抽象的な表現であってもダメだと言うんだな?

駄目だって言ってるわけじゃなくて、区別し得ないと言ってるだけのような。

>君の言う理不尽って何なんだよ。「実に民主的に決まってる」 と言うからには、
>「自分にとって気に入らない民主的決定は理不尽」 ってことにしかならないよな。

民主的過程を通ったからと言って、必ずしも正しいとは限らないし、
それに疑義を投げかけることが即座に「民主主義は理不尽と言っている」というのは暴論。

ナチスドイツで民主主義を訴えた人々は、民主主義を批判していたのだろうか?
ネモ君が拘っていた自己言及パラドックスだけど、これは明らかに矛盾だ。

816 :青識亜論 ◆GJwX8m7K0g :2009/08/18(火) 12:13:24 ID:e0/MYH6U
>>814
ふむなるほど。
ネモ君的には、175条の適用範囲が狭まっていったのは社会風潮のせいで、
そういう退廃的な風潮に検察・警察が引きずられるのは、
民主主義の一つの結果としてやむをえないと考えているわけか。なるほど。

つまり、わいせつ物をはじめとする表現規制の究極的な根拠は社会風潮というわけだね。

それなら、今の児童ポルノ法問題の、特に空想ポルノ規制に関しては、
社会風潮が要請しているからだってことか。

でも、今の社会風潮がポルノ一般に対して緩和の傾向にあるのに、
児童ポルノに対してのみ厳しいっていう証拠はあるの?

817 :朝まで名無しさん:2009/08/18(火) 12:17:19 ID:RUKrPfGp
後芋虫の発言たぶん理科系等他の人の主張なども混じってると思う


818 :朝まで名無しさん:2009/08/18(火) 13:00:02 ID:GhOpsakT
>>802
まず中絶や緊急避難あたりが抜けてたのは謝る。ごめん。
でもね、俺が言いたいのは何で殺人はOKでレイプは駄目なのか、だよ。
どっちも現実では犯罪である事には変わらないんだから、レイプが駄目なら殺人も駄目って言わないとおかしいだろって。
同じような事を言い返せば、レイプが駄目なら問題提起の為のレイプ表現も駄目だろって事になる。
そして例え問題提起の為とは言え、見た人間がどう受け取るかはわからない。
例えば殺人の問題提起の為に書いた物でも、それによって殺人の手段を学び、実行したって何らおかしくない。
殺人の話では無いが、完全自殺マニュアルで実際に起きてるよね。作者の意図とズレた形での人の反応と言うのは。
ちなみに俺は駄目とは言って無いぞ。駄目と言わない規制賛成派はおかしいと思ってるだけで。

所で後期高齢者医療制度やインターネットの薬販売は民主的に決まって無いんだね?
選挙で選ばれた議員によって強行採決とは言え、日本の法に乗っ取った形での成立なんだけどね。
おかしいなぁ…。一応まだ民主主義国家だったと思ったんだけどな…。

819 :イモー虫:2009/08/18(火) 13:34:38 ID:pK0AMH9y
明らかに答えてない質問が多数ある訳だがネモ
それを既に反論済みとはこれいかに


820 :イモー虫:2009/08/18(火) 13:37:18 ID:pK0AMH9y
ネモが痴呆症なのはわかった

821 :イモー虫:2009/08/18(火) 13:43:17 ID:pK0AMH9y
ネモが言ってんのは
『レイプ表現は社会風潮的に駄目で
殺戮表現は容認されてる』って事
しかし疑問なんだが、なぜエロゲーのみにその駄目な風潮が付与されるのかって話でな
レイプ表現なんて漫画やテレビドラマ・映画、AVや小説にもある訳でさ
結局、マスゴミの報道=風潮
に出来るんだよね
マスゴミが規制を訴えたら規制される風潮になるってこれおかしくないか?
しかもエロゲーだけ叩くとか


822 :イモー虫:2009/08/18(火) 14:01:53 ID:pK0AMH9y
今回の与党法案については
『故意+性的好奇心を満たす目的で所持していた場合』逮捕される
しかしネモは故意の部分にしか反論
(年齢が書かれてないものの所持に過失は認められないが、大手メーカーのものなら過失は認められる)
していなくて片手落ち
しかも故意判断の部分もこれまた曖昧な反論でね
年齢が書かれてないAV・IV(ほとんどのパッケージに年齢が書かれてない、ソースは通販とリアル店舗てめーの目で見てこいカス)
画像・動画(常に画面に年齢が表示されると考えてるようで、無知にもほどがある)は世の中に腐るほどある
逮捕者続出だね
それに大手メーカーか否かの判断基準を言っていない
そして
『性的好奇心を満たす目的の判断基準』について
君が前言っていたように
>除外規定は捜査・司法関係者にのみ適用される
こうなってくると、児童ポルノの定義に当て嵌まる描写(ここでいうこれは実写な)を持っていれば誰でも『性的好奇心を満たす容疑』で逮捕可能
その後有罪になるかは内心を裁く訳だから不可能
裁くのが不可能な法案を通そうとしてるおまえらって、あきらかに思想の支配願望があるな


823 :イモー虫:2009/08/18(火) 14:05:10 ID:pK0AMH9y
『故意+性的好奇心を満たす目的で所持していた場合』逮捕される ⇒×
『故意+性的好奇心を満たす目的で所持していた場合』処罰される ⇒〇


824 :内閣府ウオッチャー:2009/08/18(火) 14:08:47 ID:aB2eFc0A
さっき買い物の帰り道、プールで遊んでる子供を親御さんが微笑ましく見つめてる、
そんな光景を見かけました。

こんな日常のワンシーンも犯罪扱いなんて・・・おかしいデスよネ!?

825 :イモー虫:2009/08/18(火) 14:17:03 ID:pK0AMH9y
俺は推測で反論するが、おまえらはソース付きで反論しろ
byネモ

826 :イモー虫:2009/08/18(火) 14:19:20 ID:pK0AMH9y
ネモ発言の
「見られたくない権利」について
ネモはエスパーなんだな
それだけはよくわかった
それから
―――――――――――――――――――――
http://d.hatena.ne.jp/okumuraosaka/20090801/1249094536
 被害者が特定されなきゃ立件できないという声もありますが、3項製造罪についても被害児童特定不要の判決がありますから、
―――――――――――――――――――――
http://d.hatena.ne.jp/okumuraosaka/20090724#1248357283
 最近は製造元や被害児童を突き止める捜査はそこそこにして、見た目で判断してますので、
―――――――――――――――――――――
http://source-stat.blog.so-net.ne.jp/2009-06-26-1
葉梨「顔が幼くて制服を着ていれば児童ポルノだと判断される」
葉梨「児童ポルノかどうかは見た目でわかる。芸術性など考慮しない」

もう年齢不詳は外見判断確定じゃん
そしたら過失認められないじゃん、あー怖い怖い


827 :イモー虫:2009/08/18(火) 14:23:08 ID:pK0AMH9y
どのように所持者を見付けるのかにも
いい加減に答えようかネモ


828 :イモー虫:2009/08/18(火) 14:28:19 ID:pK0AMH9y
>>368
>ゆえに、児ポ規制されても児童性愛者を擁護する表現はいくらでも可能

例えばどんな?具現的に
>>368
>ゆえに、児ポ規制されても児童性愛者を擁護する表現はいくらでも可能

何が違法なのか明確じゃない状態でその発言は痛い
>>368
>ゆえに、児ポ規制されても児童性愛者を擁護する表現はいくらでも可能

”改正されても“って事だよねこれ
それなのに運用実績を主張してるのおかしいよな
運用実績を評価してるなら
こんな発言でないよ?


829 :朝まで名無しさん:2009/08/18(火) 14:35:28 ID:WGrzBPIj
葉梨は義理の兄弟と結婚しているわけだが、
「おにいちゃん」属性ありあり?
近親相姦を実践してるんですけど

830 :イモー虫:2009/08/18(火) 14:37:50 ID:pK0AMH9y
ネモは過去に
嘘ってキーワードからバンドの話題で4レスも長文連投した
これについて君達は論点逸脱じゃないと言うのかい?
もし肯定するなら俺はここでイメージビデオについて語るがよろしいか?


831 :イモー虫:2009/08/18(火) 14:39:51 ID:pK0AMH9y
ネモ『んとね、僕ね、近親相姦描写やグロ描写が好き!ママもっと買って♪』

832 :朝まで名無しさん:2009/08/18(火) 15:10:26 ID:Q3XD3XU1
【英国】元気な農家女子がチャリティカレンダーでヌードに
http://news.livedoor.com/article/detail/4301754/

【英国】動物たちのために一肌脱いでヌードになった飼育員たち
http://gigazine.net/index.php?/news/comments/20081220_zookeeper_posed_naked/

【英国】獣医学部の学生がチャリティカレンダーでヌードに
http://gigazine.net/index.php?/news/comments/20081216_vet_and_wild

【英国】名門オックスフォード大の学生がチャリティカレンダーでヌードに
http://gigazine.net/index.php?/news/comments/20090613_naked_oxford/


規制推進派が大好きな規制国イギリスw
ほらアグネスもイギリスに倣い、汚い体晒して募金集めろやwww

833 :朝まで名無しさん:2009/08/18(火) 15:32:13 ID:JtX1CcH5
お遊びで議論吹っかけるやつまでいるなら、やってもいいよな。

あえて暴言的な提言。
児童ポルノを本当になくしたいのならば、規制を撤廃しろ。
二次元・三次元関係なく。

その昔、子供が裸で行水していた頃、未成年を襲う性犯罪があったか?
着物の下に下着をつけないのが当たり前だった時代、風紀は乱れていたか?
隠すからこそ、好奇心を煽られる奴が出る。
氾濫すれば飽きられる。「ああ、また裸の写真かよ」で終わる。

肖像権?写された子供の精神的ショック?……それにも策はある。
進歩した画像加工技術……いわゆる「アイコラ」の存在。
先手を打って、「コラージュで作られた三次児童ポルノ画像」がゴロゴロする
世界を作ってしまう。
万一、そういう写真を撮られて晒されたとしても、「それコラージュじゃん」
と言えばそれが信じられるような社会。
そうなることで、逆に被害者の立場が守られる。皮肉なことだが。

834 :朝まで名無しさん:2009/08/18(火) 15:53:18 ID:ikORuos2
>>806
俺、476だけど探すのがめんどくさかっただけで逃げてたわけじゃないよ
そして>>809さんが言ってるけど、はっきり書いてあるぞ?

他の事に関してはいいや、さすがに時間が経ちすぎた。
あ、でも一言だけ言っておこう。天下り容認はどうかと思うよ。ほんとに。
自分が天下りできる立場なら擁護するのもわかるけどね。

835 :朝まで名無しさん:2009/08/18(火) 16:07:56 ID:RUKrPfGp
大谷のほうに精神疾患の包茎馬鹿沸いたからこっちにも沸くかもしれないから注意な
相手にすると無限ループ発生するから相手にしないように


836 :朝まで名無しさん:2009/08/18(火) 16:35:54 ID:CYzIaCgx
>>835
つ 専ブラで「ID:1q38KnaI」NG指定。ageレスもNG指定しとくと尚よし
(バリ活学会員・沖縄ソバが復活したんじゃないかと思ったじゃないかw)

837 :イモー虫:2009/08/18(火) 16:54:41 ID:pK0AMH9y
ネモも俺も青も壊れたもみーんなループ議論してるけどな

838 :イモー虫:2009/08/18(火) 17:08:51 ID:pK0AMH9y
”何を信じるか“だから
結局自分の主張をどれだけ長く主張し続けられるかって事だわな
電波だって発生し続ければ大衆に蔓延していく
まあその電波の形はさまざまだが
1番は
マスゴミの報道+印象操作(いろんな要素に左右される流動的な意見に統計を用いた『〜%・〜割』の事)から得られた賛成9割
だね


839 :規制賛成 ◆sE7hxf.YmE :2009/08/18(火) 17:19:08 ID:ayFHRiX/
>>447青識亜論 ◆GJwX8m7K0g
>理念的なリミットの問題について

児ポを用いた表現に表現の自由の保障が及ぶのかが問題になりますね。
私は及ぶとして良いと思いますが、それでも、営利的表現以下とも言えるんじゃないですかね。
表現の自由が特に重要なのは、自己実現もありますが、自己統治の面もありますよね。
(精神的自由権の制約は、一度制約されると民主制の過程では回復できない、という二重の基準論とも関わりますが)
児ポ表現が自己統治に重要だとは思えないし、児ポを使って自己実現されても困るわけでw

思想良心の自由は内心にとどまる限り無制約とされていますが(いくら妄想しても自由)、
表現の自由は思想の外部表明ですから(外部行動を伴うから)、無制約ではありえません。
他者の権利と衝突する恐れがあるからですね。内在的制約と言い換えても良いですが。
児ポでは衝突する他者の権利として児童の権利があります。

で、まぁ児ポ表現の自由の保障の度合いが低いとすれば、厳格な基準を用いるかどうかわかりません。
判例は一蹴するでしょうが、一応、文面審査、明確性の理論(「漠然性ゆえに無効」)からの検討をします。
文面が不明確か否かをどのように決するかの基準については、
「通常の判断能力を有する一般人が、具体的場合において、『※禁止される行為』か否かを法文から判断できるか否か」
と示した判例があります。
3号児ポは「@衣服の全部又は一部を着けない児童(←18歳未満の者)の姿態であってA性欲を興奮させ又は刺激するもの」です。
裁判所は、恐らく「通常の一般人なら判断可能」とするでしょう。(「わいせつ」でさえ合憲としているのですから。)
私も、通常の判断能力を有する一般人ならば、ある写真を見て、これは駄目・これは大丈夫と判断できると思います。
(限定解釈をして『※禁止される行為』を絞った上で、この判断をしている節があるので、若干微妙なやり口だとは思いますがw)

840 :朝まで名無しさん:2009/08/18(火) 17:22:33 ID:41XL3oOK
>>632
nemoさんの中ではね
でも客観的に見ると否定できてるわけではない

>>って言いたいんだな
真実の回答をしていない可能性があるので、規制の根拠にするのは問題があるっていっている
意見としては尊重するよ、だから話し合いのきっかけにするって言ってる

>>俺はソースを提示して
nemoさんのはソースとは言わないと思うよ
全然関係ない資料を持ってきてnemoさん流に解釈してるだけだと思う
社会的望ましさバイアスなりをちゃんと否定している研究とか、統計の考え方とか
そういうのは全然ないよね

>>児ポ法も政策じゃん
他のものと比べて反対しづらい、って今まで話してきたでしょ

>>現実に直面しなければならない
べつに困らないけど
その資料持ってきたのはnemoさんだし
それに個々の調査でバイアスのかかり具合は違うものになるのが普通だしね
つまり、>>1の調査にも程度はわからないけど不確かさがあるってことだよね

841 :規制賛成 ◆sE7hxf.YmE :2009/08/18(火) 17:26:13 ID:ayFHRiX/
>>448
>規制された事に疑問を感じないの?
全く疑問を感じない。
「牡蠣剥きに用いられていたナイフ」になぜ特権的な地位を与えるのかね。
危険なナイフでも『これは牡蠣剥き用です』と書いてあれば規制されないのか?
しかも、ほとんどの「牡蠣剥きに用いられていたナイフ」は合法だった。
あと、クロスボウとかいきなり何を言ってるんだ?何の関係も無いのにw
まさか、スピード違反で捕まった時の言い訳が「なんで俺だけ捕まえるんだ!」じゃないだろうな。

842 :朝まで名無しさん:2009/08/18(火) 17:30:47 ID:RUKrPfGp
エスパーネタは要りません

843 :イモー虫:2009/08/18(火) 17:34:49 ID:pK0AMH9y
>思想良心の自由は内心にとどまる限り無制約とされていますが(いくら妄想しても自由)、

性的好奇心を満たす目的はそれに当たりますね
>衝突する他者の権利として児童の権利があります

単純所持および、性的好奇心を満たす目的所持が児童のどんな権利と衝突するのかな?
>裁判所は、恐らく「通常の一般人なら判断可能」とするでしょう。(「わいせつ」でさえ合憲としているのですから。)

他人の内心が読み取れるエスパーがいるのか。日本の裁判官て凄いな
>私も、通常の判断能力を有する一般人ならば、ある写真を見て、これは駄目・これは大丈夫と判断できると思います

児童ポルノの定義が曖昧だし(何を持ってはいけないのか基準が曖昧)、他人が他人の内心を読み取るなんて不可能


844 :朝まで名無しさん:2009/08/18(火) 17:36:44 ID:41XL3oOK
>>633
>>研究なんか持ち出さずとも、ちょっと考えればおかしい点がいっぱいあるわけ
それは統計学の考え自体を否定してるってこと?
だって、社会的望ましさバイアスなんかは統計学に沿った考え方だよ

>>俺の>>149のどこが 統計学に反しているのか
これを知るためにも統計学の本を読んでみて

>>君の脳内ではすでに反論
nemoさんの方が現実を見てなんじゃないかな?
実際に、社会的望ましさバイアスは存在してる、と統計学では考えられているんだし

>>言わないよ
批判はしていない、でも無批判ではない
これはおかしいと思うよ

845 :イモー虫:2009/08/18(火) 17:38:56 ID:pK0AMH9y
『警察は改正というトリガーで、拡大解釈をするんだぜ』
byネモ&規制賛成野郎


846 :朝まで名無しさん:2009/08/18(火) 18:02:54 ID:ikORuos2
>>841
殺傷能力を基準に考えるのであれば
クロスボウでもバタフライナイフでも大差ないんじゃないって思うんだよね
隠し持てるナイフと、遠距離から攻撃できるボウガンとか
刺すだけでいいナイフと、射的技術の居るボウガンとかで差はあるんだけど
どっちもどっちじゃん?って

人を殺す奴は何を封じられようと殺すと思うんだよね
それこそ手段はごろごろしてるじゃん(その辺の石ころを袋に詰めて殴ったって殺せるだろうし)
何か事件がある度に規制してったら最終的に何も持てなくなるぞ、と思うから疑問に思わないのかなぁって

847 :イモー虫:2009/08/18(火) 18:11:22 ID:pK0AMH9y
>ネモ&規制賛成野郎
現行法は芸術性や加罰性が考慮されているが
与党法案は『”性的好奇心を満たす目的の所持を罰する“』としている
そしてこれに過去の判例(運用解釈)を持ち出しても意味がないのは明白
そこで俺らは散々指摘している
『おまえらはエスパーなのか?』と


848 :黒愛美 ◆quRbRHQLJQ :2009/08/18(火) 18:14:25 ID:MLAafKf5
>>839
>それでも、営利的表現以下とも言えるんじゃないですかね。
なぜ第三者がそれを判断できるのだろう?

>児ポ表現が自己統治に重要だとは思えないし、
何が「自己統治に重要か?」を本人以外の第三者が決めらるものなの?

>児ポを使って自己実現されても困るわけでw
篠山紀信に自己実現されたら、あなたは困るの?

それに、篠山紀信のファインダーは営利的以下と言えるのだろうか?

849 :規制賛成 ◆sE7hxf.YmE :2009/08/18(火) 18:17:24 ID:ayFHRiX/
>>846
>何か事件がある度に規制してったら

別に何か事件がある度に何でも規制していくわけではないだろう。
例えば小学生がカッターで同級生の首を切って殺した事件があったけど、
別にカッターが所持規制されているわけではない。
包丁で小学生を襲って殺した池田小事件もあったが、それも同じだろう。

秋葉原の事件も、両刃だったから致命傷になりやすかったとどこかで聞いたことがある。
やはり殺傷力の高さが決め手になるのではないかな。

850 :イモー虫:2009/08/18(火) 18:21:52 ID:pK0AMH9y
相変わらずスルーか規制賛成野郎

851 :朝まで名無しさん:2009/08/18(火) 18:23:55 ID:RUKrPfGp
エスパーネタは勘弁してくれとだけ言っておくぜ

852 :規制賛成 ◆sE7hxf.YmE :2009/08/18(火) 18:25:10 ID:ayFHRiX/
>>848
自己統治の意味をわかっていないのでは無いかな。

あと、仮に篠山さんが児ポを用いて自己実現したら、それは児童の権利侵害になるだろうね。
(現行法で製造罪が禁止されてることも当然知ってるよね。)

853 :黒愛美 ◆quRbRHQLJQ :2009/08/18(火) 18:26:33 ID:MLAafKf5
人間同士でものごとを決める上で「正しさ」が基準になるわけだけど、
人間って言ってみれば「賢い獣」でしかないから、
その「正しさ」も「賢い獣の理性が判断した正しさ」であり、「人間の理性が判断した正しさ」だけでは信頼性に疑問が出てくる。

「表現の自由」に特別な地位が与えられるのは、人々の内なる価値に平等な地位が与えられるからであり、
「人間の理性が判断した正しさ」に人々の内なる価値を投げ込める状態を保障することで、
「正しさが不動でないこと」をもって「正しさ」の信頼性を保つことにある。

「表現の自由」が他の自由とは違う理由だよ。

854 :規制賛成 ◆sE7hxf.YmE :2009/08/18(火) 18:29:58 ID:ayFHRiX/
>>851
法は不可能を要求しない。

あなたがエスパーだと思ってる事例がどういうものかわからないけど、
恐らく故意が欠けて無罪になる事例を、有罪になると思い込んでいるんだと思うよ。
もしくは、常識的に考えて有罪な事例を、無罪にすべきだと主張しているか。

どういう事例が、エスパーであることを要求するんだと思ってるのかな?

855 :黒愛美 ◆quRbRHQLJQ :2009/08/18(火) 18:30:12 ID:MLAafKf5
>>852
で、それらを、第三者が決められるもの?

856 :壊れたさん ◆W0I6REF2IY :2009/08/18(火) 18:30:57 ID:0g51zP3i
統治する側の都合で基本的人権を制限出来るような考え方は民主主義にはそぐわないね
昨晩言ったように、権利を制限できうる公共の福祉は最大限配慮するもんで、低俗だから卑しいから、排除したり差別したりしていいわけじゃない

857 :イモー虫:2009/08/18(火) 18:32:26 ID:pK0AMH9y
>>852
とりあえず現行法では芸術性や加罰性が考慮されている事を忘れてはいけない
じゃなきゃサンタフェを撮影した時点で篠山は逮捕されてなきゃおかしいし
U-17イメージビデオも児童ポルノ(普通の水着描写含めて)指定されてなきゃならない
しかし与党法案で新設される罰則は
性的好奇心を満たす目的所持を処罰する為、判例(運用解釈)を持ち出しても意味がないのは明白
そこで聞いている、おまえらはエスパーなのかと


858 :黒愛美 ◆quRbRHQLJQ :2009/08/18(火) 18:35:19 ID:MLAafKf5
わたしは「篠山紀信のファインダー」に価値があると思うんだけどね。

859 :朝まで名無しさん:2009/08/18(火) 18:35:45 ID:RUKrPfGp
>>854
お前の言ってることが「傷ついているはずです」「過去のあなたは傷ついているはず」と同じ意味にしか見えないから
エスパーネタやめと言ってるわけだが


860 :イモー虫:2009/08/18(火) 18:36:48 ID:pK0AMH9y
>>854
>法は不可能を要求しない

その不可能な事を要求しているんだが、与党はな
>恐らく故意が欠けて無罪になる事例を、有罪になると思い込んでいるんだと思うよ

はいはい、電波自重
与党法案では
『故意+性的好奇心を満たす目的』じゃなきゃ処罰できないから
そこで聞いてんだよ、おまえらはエスパーなのかと


861 :黒愛美 ◆quRbRHQLJQ :2009/08/18(火) 18:40:36 ID:MLAafKf5
っていうか「児ポを用いて自己実現」ってどういう意味?

862 :イモー虫:2009/08/18(火) 18:41:53 ID:pK0AMH9y
●明確な過失の判断基準
●明確な児童ポルノの判断基準
●性的好奇心を満たす目的所持の明確な判断基準

これをいままでのやり取りでおまえら肯定派は一切示せていない
全て推測
そんなの肯定の根拠にならないぞ


863 :イモー虫:2009/08/18(火) 18:47:38 ID:pK0AMH9y
俺はおまえら肯定派に
児童ポルノの単純所持・性的好奇心を満たす目的所持が、児童のどのような権利を侵害(エスパーネタ無しで)しているのか聞いているのに

『見られたくない権利を侵害している』
byネモ

『オナニー目的で所持されない権利を侵害している』
by規制賛成野郎

こんなエスパーネタじゃ誰も理解しないぞ?
他人の内心は誰にも解らないんだからさ


864 :規制賛成 ◆sE7hxf.YmE :2009/08/18(火) 18:50:01 ID:ayFHRiX/
>>855
何が政治的表現で何が児ポ表現なのかは、決められると思いますよ。
何が政治的表現で何が名誉毀損的表現なのかを決められるのと同様に。

>>859
なんとかの一つ覚えだなw
事例の一つも示せないとは。

865 :黒愛美 ◆quRbRHQLJQ :2009/08/18(火) 18:52:00 ID:MLAafKf5
もし自慰中に事故死したらどうする? そんな映画が完成
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/news/1250529581/

心臓の大手術を受け、現在は順調に回復しているロビン・ウィリアムズが主演した映画『World's Greatest Dad』
(原題)について、俳優兼監督のボブ・ゴールドスウェイトが語ってくれた。


 高校で詩を教える教師ランス(ロビン)は、自慰行為中に誤って死亡してしまった息子(ダリル・サバラ)のために、
家族の恥を隠そうと偽の遺書を作ってしまったことから大騒動を巻き起こすコメディー作品。

 つい先日、俳優のデヴィッド・キャラダインが自慰中の事故で死亡したとの報道がなされたが、
自慰行為中の死亡事故という設定に不安はなかったのか。「この映画が、その不幸な事故だけを描いているなら問題だろうけど、
それ以外の重要な問題にも触れているんだ。ただ、映画の試写を行う前までは、自慰行為中の事故と聞いただけでボロカスに
言う人もいたけど、いざ試写を始めてみると、そういう発言はなくなったよ」とその表現はあくまで一部であることを強調した。

 映画『ドニー・ダーコ』のリチャード・ケリー監督が仕切るダーコ・エンターテインメントが、本作を製作したことにつ
いて「それよりも前に、2つの制作会社がこの脚本を気に入ってくれた。でもその両方から脚本の修正をお願いされてね
。だから断ったんだ。そうしたら後で、「断るなんて、あいつはわがままだ」なんて悪いうわさを立てられてね。その
後にダーコ・エンターテインメントに脚本を見てもらったら、オリジナルのままを尊重してくれて、それが決め手にな
ったんだ」と素晴らしい制作会社のおかげで、個性的なダークコメディーが生まれたことを教えてくれた。(
取材・文:細木信宏 / Nobuhiro Hosoki)
http://www.cinematoday.jp/page/N0019275

866 :壊れたさん ◆W0I6REF2IY :2009/08/18(火) 18:52:01 ID:0g51zP3i
これも昨晩の話の延長だが、基本的人権は恒久に守る責務があるわけで、後に拡大解釈しうる法は違憲だろう
また、刑法175条の曖昧さが、警察との癒着を生み結果故意に解釈を歪めている事実は、この児童ポルノ法にも当てはまりその場合で失われるのは子供の人権となるとこれは容認出来ない理由には十分過ぎるくらいだろう

867 :黒愛美 ◆quRbRHQLJQ :2009/08/18(火) 18:54:40 ID:MLAafKf5
>>864
へえ、“何が政治的表現か”を第三者が決められるんだね?

868 :規制賛成 ◆sE7hxf.YmE :2009/08/18(火) 18:55:35 ID:ayFHRiX/
>>380 壊れたさん ◆W0I6REF2IY
遅レスだけど、
>「日本ビデオ倫理協会が警察官僚を天下りさせ年々その基準が緩和されている点」
>「家宅捜索は警察庁出身者を締め出したことから行われたと言われているという点」

この部分がどう考えても根拠薄弱で妄想入ってると思うんだけど。
天下りがあったから→基準が緩和されている
天下りを止めたから→家宅捜索が行われた
この推論って明らかに論理必然じゃないし、因果関係が証明できるとも思えないんだがw

>腐敗構造が猥褻物の定義まで歪めていう証明がとれる
根拠のない妄想を証明と強弁するのはどうかと。
陰謀史観みたいなもんじゃないか。

>>866
>警察との癒着を生み結果故意に解釈を歪めている事実
妄想による推論無しでそこまで辿りつくのは不可能でしょ。

869 :朝まで名無しさん:2009/08/18(火) 18:56:26 ID:RUKrPfGp
>>864
悪魔の証明求めるなよ
あとお前のほうが馬鹿の一つ覚えにしか見えんぞ


870 :イモー虫:2009/08/18(火) 18:57:42 ID:pK0AMH9y
>>864
”思います(推測理想未来)“じゃ駄目だ。基準が明確じゃなきゃ国民は何を持ってはいけないのか常に解らなくなる
改正する前に基準を示そうか
何が児童ポルノなのかを

>なんとかの一つ覚えだなw
事例の一つも示せないとは

新設予定の罰則には判例がないぞ
おまえは未来人かよ


871 :壊れたさん ◆W0I6REF2IY :2009/08/18(火) 18:59:57 ID:0g51zP3i
ここは法廷じゃないから、推定無罪とはいかない
疑わしいと判断される事実がそこにあるのは、この場合論拠になりえる
何の見返りもなく天下りを受け入れるという方が不条理だろ

872 :黒愛美 ◆quRbRHQLJQ :2009/08/18(火) 19:00:59 ID:MLAafKf5
「どんな表現が自己統治の価値を備えるかについて、公権力が選択できるのであれば、それはすでに自己統治ではなくなっている」
――奥平康弘(『なぜ「表現の自由」か』)

873 :イモー虫:2009/08/18(火) 19:02:47 ID:pK0AMH9y
ねー、ネモ〜
表現規制が緩やかになったり厳しくなったりするタイミングって何?


874 :朝まで名無しさん:2009/08/18(火) 19:02:47 ID:RUKrPfGp
エスパーネタと悪魔の証明求めるのだけは勘弁してくれ


875 :朝まで名無しさん:2009/08/18(火) 19:31:47 ID:mHOnXg/U
まぁ、未来の出来事はことごとくが「根拠のない妄想」だわな。
未来を予測するには過去の事実を積み上げていくしかないわけで、
それをやっても「根拠のない妄想」に終わることも日常茶飯事。

日本には単純所持の規制実績がないわけだから、それを実施
している国の実績を鑑みる以外手立てはないわけで、それらを
元にあれこれ議論するのが正当だと思うんだけど、どうも一部の
規制派にはそのあたりが良く判ってない人が混じっているようで。

実際起きた問題を提起するのは決して悪い話ではないと思うが。

876 :朝まで名無しさん:2009/08/18(火) 19:37:26 ID:ikORuos2
>>849
確かに包丁にカッターナイフは規制はされてないね。
今回はたまたまダガーナイフが使用されたから規制された。
んじゃファイティングナイフは?コンバットナイフは?
金属探知機にひっかからないようなガラス製のナイフは?
これらは規制されてないみたいなんだよね。検索かければ普通に売ってるし。
それらの差は何?殺傷力?(人によってはこっちのが方が危ないって言ってる人もいるみたいだけど)

流石に殺傷力に関して語れるほどナイフに詳しい訳じゃないから、殺傷力についてはこれ以上語らないよ。
現実問題、殺傷力が高いから規制した。
でも個人的にはそれらを使う人の心の教育の方が大事だと思うんだよね。
目を逸らしてない上での規制ならいいんだけど、
あまりにも早くにダガーナイフだけが規制されてしまったので本当に大丈夫?って疑ってしまうんだよ。
ただのパフォーマンスじゃないのか?って。

うまく言えてない気がするけど、私の意見はこんな感じだなぁ。

877 :朝まで名無しさん:2009/08/18(火) 19:47:12 ID:nDzA19sK
自公がやろうとしていることこそ、反社会的だよな。
社会システムがズタズタになることをしようとしているんだからな。
「見る物」の単純所持禁止って、余計なお世話だよ。
正規ルートで、お金出して買ったエロ漫画を所持禁止って、何様さ。
それ買った時の税金、政府に入ってんだろ。
返すつもりかい?
返さないんなら、詐欺師だぜ。
漫画やアニメの所持禁止で逮捕するなら、逮捕に関わった者全てに必ず復習するよ。
命で償わせる。

878 :朝まで名無しさん:2009/08/18(火) 19:48:45 ID:mHOnXg/U
>>876
その事件以来全国各地で模倣犯が多発したわけだが、
誰もダガーナイフを使ってなかったよな。つまり、
ダガーナイフを規制して社会が安全になるというのが
迷信だということはとっくに判ってたはずなんだけど、
何故か規制を強行したよね。しかも牡蠣ナイフまで巻き込んで。

これじゃ無根拠に国家が国民を締め上げてるだけだよね。
そんな安易に自由を奪ってどうするつもりなんだろうね。

879 :黒愛美 ◆quRbRHQLJQ :2009/08/18(火) 19:58:40 ID:MLAafKf5
たとえ法益があっても、禁酒法みたいに、
法益と制限される側の不利益の差が著しければ、疑問の声が上がるし、規範意識の低下に繋がる。
単に規制すればいいってもんじゃないんだよね。

880 :イモー虫:2009/08/18(火) 20:04:14 ID:pK0AMH9y
確かに
情報の単純所持規制・オナニー目的の所持規制の実績
なんてないからな


881 :壊れたさん ◆W0I6REF2IY :2009/08/18(火) 20:10:41 ID:0g51zP3i
社会に不利益をもたらすというのを法で規制しようといった考え方は、社会主義的なんだと思うよ
反社会的だから人権を制限するという論理形成は、社会構造が主で民衆は従うものに成り下がる
これを民主的とは言わないし、ましてや表現の自由を制限なんてアナーキストの発想だよ
正気を疑うね

882 :朝まで名無しさん:2009/08/18(火) 20:38:31 ID:N5qeZBkp
>>868
仮定の話ですが自公案がそのまま成立し単純所持が処罰対象になった場合
私が1年以内に廃棄せずに、猶予期間を過ぎてから警察に「自主」したとします
「私は児童ポルノの単純所持をしています」と言って
小学校時代の卒業アルバムを警察に提出します
「私はこれで初恋の彼女に思いをはせ、何度も自慰行為をしました。性的好奇心を満たす為の所持です」
と付け加えます

現場の警察官の判断ではなく、仮にそのまますいすいと逮捕・起訴されて裁判になった場合
裁判官は私を有罪にするか、無罪にするか
どちらの可能性が高いでしょうか

あくまで可能性なので断定はしなくてけっこうです


883 :イモー虫:2009/08/18(火) 21:02:25 ID:pK0AMH9y
ネモが与党法案を肯定(反対する理由がない)する理由をまとめると

●過失について
大手メーカーの映像の場合過失が認められる。それ以外は認められない
●権利について
見られたくない権利
●定義について
曖昧な定義は柔軟な対応を可能にする
●単純所持・オナニー目的所持について
いつか頒布させるかもしれないから元を絶つ

なんだけど、これ全部推測とエスパーが入り混じってんだよね

話にならないから
それに他にも答えてない疑問があるのに
『既に反論済み』とか笑わせるなよ


884 :イモー虫:2009/08/18(火) 21:14:16 ID:pK0AMH9y
http://d.hatena.ne.jp/okumuraosaka/20090816#1250412535
「サンタフェは児童ポルノに該当しない」
という法制局の回答について、葉梨先生にメールで問い合わせているんですが、まだ回答がありません。
 法制局からは回答がありませんでした。
 サンタフェがOKなら、無罪になりそうな事件はざらにあるので、確認したいんですが。


885 :イモー虫:2009/08/18(火) 22:20:03 ID:pK0AMH9y
どなたか滑稽なぐらい経験値が低い
はぐれメタル三匹を見掛けませんでしたか?

886 :規制賛成 ◆sE7hxf.YmE :2009/08/18(火) 23:38:28 ID:ayFHRiX/
>>876
>それらを使う人の心の教育の方が大事
そうですね。その通りだと思います。

>>882
もちろん、無罪になります。
なぜなら、卒業アルバムは「児童ポルノ」ではないからです。

卒業アルバムが「児童ポルノ」に当たらない理由は、「性欲を興奮させ又は刺激するもの」とは認められないからです。
(目的所持の「性的目的」とは全く別の話なので注意してください。混同し続けてる人もいるようなので。)

また、既に現行法で「児童ポルノ」の「製造」と「提供」が処罰対象になっているわけです。
もし卒業アルバムが「児ポ」に当たるならば、アルバム製作会社が「製造」や「提供」で摘発されていてもおかしくはないんですね。

887 :朝まで名無しさん:2009/08/18(火) 23:46:37 ID:UvRhewoQ
>>886
人によって「性欲を興奮させ又は刺激するもの」は違ってくると思う。
素股よりスパッツのほうが好きな人もいます(二次限定だけど)

888 :イモー虫:2009/08/18(火) 23:52:11 ID:pK0AMH9y
>>886
まだ運用も可決もされていないのによく断言出来るな
あとおまえ、加罰性って言葉知ってるか?
与党法案は内心を裁く法案だ
そして曖昧な定義に当て嵌まる卒業アルバム
当然、性的好奇心を満たす目的所持禁止に運用実績はない
いままでの運用解釈(判例)のまま、新設予定の罰則について有罪になるか無罪になるか断言するには乏しい根拠だな


889 :黒愛美 ◆quRbRHQLJQ :2009/08/18(火) 23:54:32 ID:MLAafKf5
卒業アルバムでズリネタを作るのが流行るかもね。

890 :規制賛成 ◆sE7hxf.YmE :2009/08/18(火) 23:54:45 ID:ayFHRiX/
>>887
そう。まさにその通り。
では、裁判所はどう判断してるか。

「性欲を興奮させ又は刺激するもの」であるか否かの判断は、
児童の姿態に過敏に性的に反応する者を基準として判断したのではあまりにも処罰範囲が拡大してしまうことから、
(中略)
法の一般原則からして、その名宛人としての「普通人」又は「一般人」を基準として判断するのが相当である。
(京都地判平12・7・17 判タ1064号249頁)

このように、(裁判所が考える)抽象的な「普通人」を基準としてる。
具体的な個人を基準とするわけではない。

891 :イモー虫:2009/08/19(水) 00:11:46 ID:EBhkG9ZY
>>890
「普通人」の基準は?(そもそもわいせつかわいせつじゃないかに”普通人基準“が果たして存在するだろうか)

それから現行で児童ポルノ指定を受けてる作品を持っていても
結局は「性的好奇心を満たす目的」である事を証明しなきゃ有罪に出来ないし、意味のない改正になる訳だが
その判断基準も必要になってくる
それも是非聞かせてくれないか?


892 :朝まで名無しさん:2009/08/19(水) 00:14:19 ID:ndiqlxmm
>>890
現行法の3号ポルノの条文について、どう思いますか
問題はあるが法は法だから守るべき、なのか、問題は無い、と思っているかで
かなり差があると思いますので、質問しました

893 :イモー虫:2009/08/19(水) 00:18:38 ID:EBhkG9ZY
どんな描写に対して『”性的刺激を受けるか“』に普通人基準が果たして存在するだろうか
性癖はさまざまで固定されていない
どんな描写に普通人基準は性的刺激を受けるのか
詳しく説明してくれるか?


894 :イモー虫:2009/08/19(水) 00:23:51 ID:EBhkG9ZY
言っとくが運用実績は意味ないぞ
現行法は加罰性や芸術性が考慮されているからな
その二つの要素を抜いて、どのような服装や姿態が児童ポルノなのかを普通人基準(笑)で説明願う


895 :イモー虫:2009/08/19(水) 00:31:46 ID:EBhkG9ZY
>規制賛成野郎
●性的好奇心を満たすか否かのの判断基準は〜?
●過失か否かの判断基準は〜?
●児童ポルノの判断基準は〜?
●性的過激を受けるかの判断が普通人基準だと、大衆は何がそれに該当するかわからないんだけど〜?


896 :朝まで名無しさん:2009/08/19(水) 00:32:48 ID:qqjBV29x
特殊な性癖を一般人の感覚から違うと言う理由で裁かないのであれば
特殊な性癖の児童ポルノが作られるだけだから意味ないよな
あ、極端な話だけど、一般人は児童で欲情しないのだから、それすら裁く事が出来ないんじゃないか?

897 :朝まで名無しさん:2009/08/19(水) 00:33:58 ID:c88FIQtC
>>886
児童の入浴写真を性欲目的でみだりに所持する行為が
合法のままにされるとは思えないけどな。

898 :イモー虫:2009/08/19(水) 00:39:01 ID:EBhkG9ZY
ガキの頃よく言ってたけど
『”普通って何“』って話になるわけで


899 :イモー虫:2009/08/19(水) 00:47:20 ID:EBhkG9ZY
判断基準が普通人基準(笑)なら
そもそも児童ポルノの定義自体、細分化する必要がない

児童ポルノの定義
一 普通人基準で性的刺激を受ける描写

で事足りるよな?


900 :規制賛成 ◆sE7hxf.YmE :2009/08/19(水) 00:58:44 ID:oAhDPsoJ
>>892
問題はそこまで無いと思ってる。
一切無いとは言わない。明確性からの疑義は提起されるだろうから。
ただ、児童の権利を保護するという規制の必要性がある以上、仕方が無いこと。
全ての国民に共通理解のある言葉の定義は無いし、実際に国民は具体的場合にヤバいかヤバくないかを判断可能だと思うよ。

通常の判断能力を有する一般人が『この卒業アルバムは性欲を興奮させ又は刺激するものだ!』と判断するかな?w

>>896
鋭いね。
その点については、どこかの弁護士が「6歳の児童にどのような姿態を取らせてみても、一般人は性的興奮を覚えないだろ!」とか控訴理由か何かで書いてたんだけど、
児童を守るという法の趣旨から考えて、当然控訴棄却になりました。

901 :イモー虫:2009/08/19(水) 01:01:46 ID:EBhkG9ZY
>>900
児童ポルノの定義よりも
『普通』や『通常』って言葉のほうが遥かに曖昧な訳だが
具体的に普通とは何か
    通常とは何か
答えてくれるか?

902 :朝まで名無しさん:2009/08/19(水) 01:03:35 ID:c88FIQtC
>>900
児童の入浴写真も現在は児ポはないですよね。
で、単純所持禁止後児童の入浴写真をみだりに所持する行為が合法のままだと思いますか?

903 :イモー虫:2009/08/19(水) 01:05:07 ID:EBhkG9ZY
>>900
で、単純所持やオナニー目的の所持はどんな権利を侵害してるの?
どのように所持者を摘発するの?
どのように摘発する前にオナニー目的か否かって内心を判断するの?


904 :イモー虫:2009/08/19(水) 01:07:18 ID:EBhkG9ZY
>>902
入浴写真は加罰性をぬいたら児童ポルノなんだが


905 :朝まで名無しさん:2009/08/19(水) 01:07:42 ID:n+2tbENL
うーん、そう言えば「スク水はエロいから止めろ」とか
クレームが付いた事あったな。こんな意見が出る
現状では「普通は卒アルでは欲情しない」なんて
論理は全く通用しないと思うけどな。

で、スク水を撤廃したらリアルロリが喜ぶような
水着であふれかえって藪蛇だったとか。

906 :イモー虫:2009/08/19(水) 01:11:10 ID:EBhkG9ZY
児童を守るのを訴える側の人間が『スクール水着はエロい!』
だから話にならない


907 :朝まで名無しさん:2009/08/19(水) 01:12:34 ID:dSeZHIu5
>>900
つまり卒業アルバム程度の露出度なら、赤の他人の変態の手に渡っても問題ないって事か

908 :朝まで名無しさん:2009/08/19(水) 01:13:48 ID:qqjBV29x
>>900
んじゃ仮に裸なら取り締まれるとする。
じゃ水着姿はどうする?それでオナニーされてたらどうする?
一般人からすればただの写真でも、そいつから見れば児童ポルノな訳だ。
俺が製造販売する側であれば、そっちに逃げるよ。
卒業アルバムが捕まえられないのであれば、偽卒業アルバムみたいなのを作って販売するかもね。
卒園アルバムだったらビニールプールなんかの水遊びで裸になっててもおかしくないかもしれないし、
そっちの方がいいかもなぁ…。
妄想はさておき、児童の権利はばっちり侵害されてる訳ですがどうしましょうか?

そういやポルノが禁止されてた時代は、
今からすればとんでもない物に欲情してた気がするんだけど、なんだったかなぁ…。

909 :朝まで名無しさん:2009/08/19(水) 01:16:19 ID:qqjBV29x
>>905
wikipediaのスク水の項目に書いてあったなぁ。
セパレートタイプで下がスパッツみたいになってるとか。ほんとかねぇw

910 :イモー虫:2009/08/19(水) 01:17:04 ID:EBhkG9ZY
>>902
http://d.hatena.ne.jp/okumuraosaka/20090724
 じゃあ、これを親が娘の入浴シーンを同じ構図で撮ったとしたら、やっぱり、
3号ポルノですよね。まあ、製造罪の要件を満たさないので

 ”現行法では処罰されないですが“、

物としては児童ポルノに該当する。
 でないと、仮に盗まれて陳列・提供されたりしたときに、児童ポルノ罪に問えないですから。


911 :規制賛成 ◆sE7hxf.YmE :2009/08/19(水) 01:19:12 ID:oAhDPsoJ
>>902
現在「児ポ」とされていないのであれば、どうでしょうね。
「製造」や「提供」よりも軽い「性的目的所持」を処罰するために、「児ポ」の定義を厳しくするかは微妙だと思いますが。
(ちなみに「みだりに所持」は罰則なしの禁止ですね。違法には違いないです。)

912 :イモー虫:2009/08/19(水) 01:19:58 ID:EBhkG9ZY
>>909
2ちゃんねるのどっかにそれ系専用のスレあったよ
スパッツで検索すれば出るハズ

913 :イモー虫:2009/08/19(水) 01:21:06 ID:EBhkG9ZY
>>911
それでも捜査対象にはなる


914 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :2009/08/19(水) 01:21:11 ID:PJs6lSSU
>>900
憲法の規定は「仕方ない」で済まされるものじゃないだろ
いつから日本は最高法規を無視する国家になったんだ
基本的人権というのは、最大限の配慮と不断の努力によって守られるものだろう
お前さんが求めているのは私刑だろ

915 :イモー虫:2009/08/19(水) 01:22:22 ID:EBhkG9ZY
>>911
>>910

で、通常人基準って何?

916 :イモー虫:2009/08/19(水) 01:25:23 ID:EBhkG9ZY
>>911
>>903
エスパーネタ禁止な
あと外形判断の続きをやろうか

917 :規制賛成 ◆sE7hxf.YmE :2009/08/19(水) 01:25:50 ID:oAhDPsoJ
>>907
その通り。児ポ法で処罰されることは無い。

>>908
>じゃ水着姿はどうする?それでオナニーされてたらどうする?
>一般人からすればただの写真でも、そいつから見れば児童ポルノな訳だ
どうもなりません。一般人から見てただの写真なら、処罰範囲外です。

>卒業アルバムが捕まえられないのであれば、偽卒業アルバムみたいなのを作って販売するかもね。
いや、一般的な卒業アルバムは児ポには当たらないけど、
偽卒業アルバム(露出度アップ)まで児ポに当たらなくなるとは断言できないぞw
あくまで普通の卒業アルバムレベルなら問題ないということ。

918 :イモー虫:2009/08/19(水) 01:27:09 ID:EBhkG9ZY
>>917
>>910

919 :朝まで名無しさん:2009/08/19(水) 01:27:30 ID:n+2tbENL
「普通の人が欲情しないものは規制しない」
ならば児童ポルノ法の存在意義が崩れるな。
普通の人は、児童ポルノなんか見た日には
恐怖と嫌悪感で一杯になるからねぇ。欲情の
「よ」の字さえ出ないんじゃない?

920 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :2009/08/19(水) 01:30:29 ID:PJs6lSSU
>>917
お前さんの主張にトドメを刺したいとこだが
まぁ、じっくりやろうか

921 :規制賛成 ◆sE7hxf.YmE :2009/08/19(水) 01:31:03 ID:oAhDPsoJ
>>914
「仕方ない」とは、許容される程度の制限ということを言いたいんだが。
後ろに理由も書いてるだろう。
言葉尻を捉えて反論風のレスをするのはどうかと思いますよw



922 :イモー虫:2009/08/19(水) 01:33:20 ID:EBhkG9ZY
議論の席で無視するのもどうかと思うよ


923 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :2009/08/19(水) 01:34:34 ID:PJs6lSSU
>>921
わざわざ、食いついてくれてありがとう
許容される限度というのが、曖昧さを持つことには同意するだろ?

924 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :2009/08/19(水) 01:41:34 ID:PJs6lSSU
ち、流石に何度も同じ手は使えないかw

925 :朝まで名無しさん:2009/08/19(水) 01:43:00 ID:n+2tbENL
日本ではどうも児童ポルノ法をロリコン排除法と思いこんでる方が
非常に多くいらっしゃるようで。ロリコンが関わるものだけ摘発対象。
だから家族写真や卒アルが摘発される訳がない。規制派は頑なに
こう主張するよね。でも、日本に単純所持規制を迫る国では
規制派が大丈夫とごねる家族写真で↓こういう事件がありました。
http://www.anzen.mofa.go.jp/jikenbo/jikenbo50.html

世界基準に従ったら日本の卒アルなんてもろ児童ポルノだぜ?

926 :規制賛成 ◆sE7hxf.YmE :2009/08/19(水) 01:43:02 ID:oAhDPsoJ
>>923
>許容される限度というのが、曖昧さを持つこと

どこの何を言ってるのかわからないが、
処罰されるかされないかが曖昧さを持つことかな。
だとしたら、確かに曖昧さはあると思うよ。
裁判所が児ポと判断するかしないかのギリギリのラインというのはあるだろうから。
そのライン近辺のものは、曖昧かもしれないね。

927 :イモー虫:2009/08/19(水) 01:43:44 ID:EBhkG9ZY
インターネットなどから履歴を漁る

家宅捜索

正当な理由がなく所持してる場合(一般の人間は全員対象になるわな)、「性的好奇心を満足させる容疑」で逮捕

裁判で内心を(ry

単純所持には罰則はないが、結局は強制捜査されて逮捕はされる訳で


928 :イモー虫:2009/08/19(水) 01:49:30 ID:EBhkG9ZY
規制賛成野郎
>>903

929 :朝まで名無しさん:2009/08/19(水) 01:50:27 ID:c88FIQtC
>>911
あなたのいう、現在の三号ポルノ該当の判断でもって
「今現在製造者が製造罪で逮捕されていないから法改正後の単純所持も大丈夫です」
という言い分はあまり当てになりそうもないということですね。



930 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :2009/08/19(水) 01:51:08 ID:PJs6lSSU
>>926
以前に刑法175条の話しをしたときにさ、昔の基準の判例は今の猥褻の定義になりえないって結論が出てたんだけど
それにも同意する?

質問ばかりで悪いけど

931 :イモー虫:2009/08/19(水) 02:02:26 ID:EBhkG9ZY
●児童ポルノとは何か?判断基準を提示願う
●どのような児童の描写が普通人は性的刺激を受けるのか?具体的に提示願う
●そもそも児童ポルノを見て性的刺激を受けちゃったらそいつらはロリコンになり普通人基準とは言えなくなるが?
●過失か否かの判断基準は?
●性的好奇心を満たす目的とは?外形判断の議論途中から無視したからな君、続きをしようか
●単純所持には罰則はないが、結局は履歴から捜査され一応単純所持を性的好奇心を満たす目的容疑で逮捕して裁判で内心を…… この時点でもうザル法になるのは見え見えなんだが


932 :朝まで名無しさん:2009/08/19(水) 02:07:15 ID:n+2tbENL
ある規制派(まぁ判るよね)は水着グラビアにも
言及して止めるべきだと唱えてるんだよね。
KIOSKとかに「普通」に置いてある本でさえも
児童ポルノ法で取り締まるべきと言う声がある以上、
楽観視は決して出来ないと思うけどね。そう言う
声を止める人がいるなら兎も角ね。

933 :イモー虫:2009/08/19(水) 02:09:53 ID:EBhkG9ZY
>>929
>>910
入浴写真がものとしては児童ポルノなのは紛れも無い事実

それに普通人基準って時点でもう大衆は何を持っていちゃ駄目なのか混乱する、だって普通には基準がないから
性的好奇心を満たす目的の判断基準も外形判断とかこれまた曖昧な主張を規制賛成野郎はしてるしな


934 :規制賛成 ◆sE7hxf.YmE :2009/08/19(水) 02:10:00 ID:oAhDPsoJ
>>930
>昔の基準の判例は今の猥褻の定義になりえない

そうだと思いますね。
判例の判断基準は「その時代の社会通念に照らして」だったと思うので。
社会通念に合うようにわいせつ性の判断を変えていくのでしょう。

935 :イモー虫:2009/08/19(水) 02:15:59 ID:EBhkG9ZY
>社会通念に合うようにわいせつ性の判断を変えていくのでしょう

この部分を詳しく教えてくれるか


936 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :2009/08/19(水) 02:18:17 ID:PJs6lSSU
>>934
もう少しだけ付き合ってな
じゃあさ、仮定の話をすると
何らかの政治的理由で、児童ポルノの社会的批判が高まって明らかに今の基準で
児童ポルノと定義されないものまで定義されたとして
それも容認する?

937 :イモー虫:2009/08/19(水) 02:23:48 ID:EBhkG9ZY
性的好奇心を満たす目的所持罪は憲法違反


938 :イモー虫:2009/08/19(水) 03:00:35 ID:EBhkG9ZY
>規制賛成 ◆sE7hxf.YmE
普通人・一般人が刺激を受ける描写とは?具体的にお願いします
じゃなきゃ何が違法か国民はわからなくなり混乱します
流動的な要素は絡めないで定義を固定して下さいね
「柔軟な対応を可能にする為、基準はない」なんてネモと同じ事言ったら
イコール、牡蠣ナイフの時みたいにトリガー(改正)によって拡大解釈が可能になるって事だから
曖昧な定義全てが対象にならなくても、一部の
例えばU-17グラビアアイドルの水着描写(イメージビデオ)が摘発されるような事態になり兼ねない


939 :朝まで名無しさん:2009/08/19(水) 03:11:06 ID:n+2tbENL
普通人・一般人が刺激を受けない描写を探す方が難しいよな。

940 :朝まで名無しさん:2009/08/19(水) 03:13:27 ID:n+2tbENL
売る時だけの規制なら社会通念に合わせても
さほど影響はないだろうけど、持っているだけで
イリーガルとなったらそうはいかんぞ。問題が
ないとされた当時のものを所持していたら突如
公権力が踏み込んできたとか、激しく洒落に
ならないだろ。どこかのキチガイじみた国を
真似て家族写真も卒アルも対象になる可能性も
決してゼロではないぞ。

941 :イモー虫:2009/08/19(水) 03:24:15 ID:EBhkG9ZY
アメリカは州によって法律が違う
だからアメリカの判例を持ち出すならお互いにどこの州の判例かを明記しなきゃ駄目
そしてその州の定義も一緒に
てかグローバル化しなきゃならないならさ
世界でその法律の定義を一緒にしなきゃ駄目でしょ
せめてG8内だけでも統一しなきゃ


942 :朝まで名無しさん:2009/08/19(水) 03:48:59 ID:MumMO7If
>>934
「児童ポルノ」の対象を狭くしてはならない

これは改正法案の提出者側の最も強い要望です(提出議員のブログにあります)
単純所持よりも重要だ、という位置づけです

>>900
>(問題は)一切無いとは言わない。明確性からの疑義は提起されるだろうから。

と、おっしゃるので明確性の問題を改善する条文であれば
現行法より狭くても広くても、それは単なる結果にすぎないと私は思うのですが
どうでしょうか?
あくまでも現行法と比べて「狭くしない事」を最初から決めているのは、その議員なりの考えもあるでしょうが
個人的にはどう思われますか


943 :朝まで名無しさん:2009/08/19(水) 04:12:02 ID:qqjBV29x
>>917
偽卒業アルバムの話は半分冗談みたいなものだからあまり気にしないでくれw
同じような抜け道を通る連中は間違いなく居ると思うけどね。

児童ポルノの規制に賛成する団体はZero Toleranceと言って、児童ポルノの撲滅を掲げている。
その事には反対しない。児童虐待で生まれた児童ポルノが無くなる事がいい事なのはわかるからだ。
だけど彼らは児童ポルノに定義されるものであればなんでも敵と見なす。
現にアグネスチャンは国会で「子供なら水着の写真なんて撮る必要が無いでしょ!」(詳しく覚えてないので要約)
みたいな事を言っている。まさしく見てるほうからすれば「えぇぇぇ…」なのだが、恐らく彼女は本気だろう。
果たして一般人にはただの水着の写真に見えても、
それを児童ポルノとして見る人が居る場合、彼らはそれを許しておけるだろうか?
多分許しておけないだろう。なんてたって、Zero Toleranceが目標なのだから。
そして悲しい事に議員さん達に近いのは、彼女達の方なのだ。
「そこまでダメなの!?」ってレベルになってからじゃ遅いと思うんだよね。
>>925に出てるURLみたいな事態になってからじゃさ。

あと、水着写真に性的興味を抱いたにも関わらず、
処罰されないのであれば、法との矛盾が生じると思うのだけどどう思う?

944 :朝まで名無しさん:2009/08/19(水) 04:21:38 ID:rbH3kOMx
「議員の生活が第一 自滅党」       
「学会の免税が第一 公迷党」 
                           ,,-''ヽ、
                       .,,-''"    \
                    _,-'"         \
                    /\ / \ 政官癒着
            __   //\\Q \  業界利権  \
             /|[]::::::|_ / \/\\ Q \      /
           ./| ̄ ̄ ̄ ̄ //\ \/  \ Q ヽ、  //    ___
         |  |:::「「「「「「 / \/\  /\ \/  /:::/   ./| 
       _..|  |:::LLLLL//\ \/  \/\\/::::::/  /  | ロ
      / llllll|  |:::「「「「 / \/\  /\ .\/ ./::::::::/  / .
__     llllll|  |:::LLL.//\ \/  \/\  /::::::::/  | /  .| ロ
          |  |:::「./ .\/\  /\ \/ /::::::::/⌒ヽ、| ||/ ..|
          |  |:::l//\ \/  \/\_, -― 、  ''"⌒ヽ,_
                (⌒ヽ、_,ノ⌒Y"    Y     .....⌒)
 千代田区永田町1-11-23 (⌒ヽー゛ ....::(   ..::.......  .__
(自民党の未来)http://www.youtube.com/watch?v=Q_wnFegMygE

945 :イモー虫:2009/08/19(水) 04:28:13 ID:EBhkG9ZY
情報の単純所持そのものに害はないし
オナニー目的で持ってるか否かなんて結局は内心なんだから法を介入させてくるなよ
これが通過したら法での内心弾圧が以降可能になってしまう


946 :イモー虫:2009/08/19(水) 04:36:51 ID:EBhkG9ZY
>>939
刺激を受けるか否かは個々の主観
人によって違う感性に無理矢理基準を設けようとしてる時点で
刑法175
も児童ポルノ法も欠陥法
どちらも根本から見直す必要がある


947 :イモー虫:2009/08/19(水) 05:00:09 ID:EBhkG9ZY
―――――――――――――――――――――
http://d.hatena.ne.jp/okumuraosaka/20090801/1249094536
 被害者が特定されなきゃ立件できないという声もありますが、3項製造罪についても被害児童特定不要の判決がありますから、
―――――――――――――――――――――
http://d.hatena.ne.jp/okumuraosaka/20090724#1248357283
 最近は製造元や被害児童を突き止める捜査はそこそこにして、見た目で判断してますので、
―――――――――――――――――――――
http://source-stat.blog.so-net.ne.jp/2009-06-26-1
葉梨「顔が幼くて制服を着ていれば児童ポルノだと判断される」
葉梨「児童ポルノかどうかは見た目でわかる。芸術性など考慮しない」

もう年齢不詳は外見判断確定じゃん
そしたら過失認められないじゃん、あー怖い怖い


948 :イモー虫:2009/08/19(水) 05:33:42 ID:EBhkG9ZY
基準がない個人個人の変動的な主観に
基準を無理矢理設けてる時点で欠陥を証明している
性的刺激うんぬんは定義から削除するべき言葉
だって基準って概念そのものを付与するのは無理があるから
変動的な主観を定義つけている時点で、何かのきっかけで「拡大解釈しますよ」って言ってるようなもの


949 :captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k :2009/08/19(水) 11:17:22 ID:b9lrufQc

>>810

>>この理屈を通すなら、民主主義として未成熟な段階のいくつかの国家が、
>>表現の自由を保障している(いた)という事実がある以上、
>>民主主義→表現の自由という方向の議論も破却する必要がある。

「民主主義→表現の自由」 ってのは、
「民主主義の否定は表現の自由の制限を受け入れると言う結論」 のこと?
何で破却となるのかわからない。両立できてもおかしくないようだが。

それはさておき、イギリスの王政復古時代に表現の自由があったという事例だが、
あなたの主張によると
「表現の自由の保障というのは、一般に憲法による精神的自由権の制度化」
と言うことらしいが、その時代にそのような制度があったのかどうか。

俺の知る限りでは議会の言論の自由を明記した1689年の権利章典が
最古の例と思われるが、これは王政復古に終止符を打った名誉革命によって
起草されたもの。それ以前にあったのなら提示していただきたい。

もうひとつ、その時代に大衆を啓蒙・扇動しうるマスメディアが存在していたのかどうか。
表現の自由と言うのは、それが抑圧されて始めて生まれる概念であるから、
権利章典において議会の言論の自由のみ謳われていたと言う事実は、
民衆の間に抑圧されるような言論の広がりが無かったことを意味するのではないか?

どっちにしろ、議会の言論の自由が保障されていなかったのに、
民衆の間に保障されていたとは考えにくい。


950 :captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k :2009/08/19(水) 11:19:00 ID:b9lrufQc

>>810

>>先進諸国における単純所持規制は、少なくとも建前上、
>>功利主義的危害アプローチを採用している。

それはもう建前も建前、あまりに見え透いた上辺だけの言い訳に過ぎない。
だって、個人の権利保護が理由の表現規制が許されるなら、
権利の範囲を大衆の嫌悪感でいじってしまえば結果は同じことになる。
で実際、児童の人権保護には同様のレトリックが用いられているしね。

>>要するに、民主主義という理念、仕組みをどのように理解するかという点で、
>>最終的には語義的な問題にしかならない問いかけなんだよ。

理念はともかく、仕組みに関してはそんなに認識に差異は生まれない筈だが。
確かに制限選挙に関しては一考の余地があるだろうが、
それは限定された有権者だけでも民意を代表して事足りると言う認識が
その当時に広く共有されていたのであれば、大した問題にはならないだろう。
現代日本でも、20歳未満の国民に選挙権が無くとも民主主義国家として
立派に成立しているように。


951 :captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k :2009/08/19(水) 11:20:11 ID:b9lrufQc

>>810

>>ネモ君が言うような法実証主義と立法府権限の拡大が頂点に達した二十世紀の前半、
>>議会制民主主義は大衆感情の暴走を抑えられなかった。

これは>>507でも言ったとおり、「民主主義も間違うことはある」 という前提を
自明としていれば、議会制民主主義の正当性を排除するものではない。
少なくとも、それ以上に優れた政治システムはまだ考案されていないので、
間違う可能性があってもそれを選択する以外に無い。

また、戦前日本の例で言うと暴走を抑えられなかった国内的要因は2つあって、
ひとつは統帥権干犯問題における法の欠陥、もう一つは次に言及するが
言論の自由の濫用にあったと考える。

「間違うことはある」 と言っても間違わないに越したことは無いので、
法の欠陥などは失敗に学びながら是正していくという方法をとるしかない。


952 :朝まで名無しさん:2009/08/19(水) 11:21:09 ID:CaC3JX+H
何時になったら>>416答えるの?
>>344でしっかり言ってるじゃないか

953 :captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k :2009/08/19(水) 11:21:34 ID:b9lrufQc

>>810

>>これを抑止する理念として表現の自由が戦後に提案されたのであり、
>>その安全弁を大衆感情によって外すことが正しいのかどうか。

これには大いに異論がある。表現の自由は暴走をむしろ促進するし、
抑止する方向に働く機能はほとんど期待できない。

戦前日本では戦時色が強まるにつれ、言論統制も強化されていったが、
それ以前 (遅くとも国連脱退前後) からマスメディアは戦争反対を主張できたにもかかわらず、
強硬論に酔いしれる世論に迎合し、むしろ政府の弱腰を叩く方向で扇動を重ねた。

日中戦争が長期化し対米開戦が近づくにつれ、反軍的な主張は完全禁制となるが、
かといってむりやり戦争協力報道を強いられていたわけではなく、
石橋湛山の東洋経済新報のように、それを拒否する自由はあった。

 (言うまでも無いが、ベトナム戦争までは戦時下の言論統制はどこの国でも
  常識だったのであり、戦時中のアメリカ国内やGHQのそれに比べれば、
   むしろ日本は中途半端だった)



954 :captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k :2009/08/19(水) 11:22:24 ID:b9lrufQc

>>810

仮に戦争反対言論を述べる自由があったとしても、
当時のマスメディアは営利主義を優先して好戦論を煽っただろう。
その意味では、言論の自由は十二分に行使されていたのである。

マスメディアは、大衆に高揚や怒りや不安や悲痛を売って商売する。
現代のマスメディアの体質もそこは根本的に変わっていない。
もちろん、それが汚職摘発や弱者救済の大きな原動力となる例は枚挙に暇が無いが、
その事実が暴走の抑止を担保するものではない。
抑止機能に関しては、重要な問題を隠蔽すると言う形で行われることも多く、
しばしばマスメディアの営利にとって有利な方向で世論の怒りを沈静化させるという結果を伴う。


955 :captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k :2009/08/19(水) 11:23:34 ID:b9lrufQc

>>815

>>そうだろうか。

ちょっと混乱して申し訳ないが、俺が普遍的善悪を言っているのは実際の犯罪について。
それを表現にする際、時代風潮や表現の態様で反社会性は変わってくる、と言いたかった。

>>民主的過程を通ったからと言って、必ずしも正しいとは限らないし、
>>それに疑義を投げかけることが即座に「民主主義は理不尽と言っている」というのは暴論。

結果に対して疑義を投げかけるだけなら良い。ただしその場合は、
自分も意思決定に参加していたと言う自覚を伴う必要があるだろう。

また、「民主主義は間違うこともある」 「自分も意思決定に参加している」 という認識があれば、
結果が正しくないからと言って 「理不尽」 とか 「お断り」 などという
言葉は出てこない。出るとすれば、それは民主制度自体の否定につながる。

>>ナチスドイツで民主主義を訴えた人々は、民主主義を批判していたのだろうか?
>>ネモ君が拘っていた自己言及パラドックスだけど、これは明らかに矛盾だ。

すまないが、意味が良く分からない。


956 :captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k :2009/08/19(水) 11:24:36 ID:b9lrufQc

>>816

>>でも、今の社会風潮がポルノ一般に対して緩和の傾向にあるのに、
>>児童ポルノに対してのみ厳しいっていう証拠はあるの?

前者は実際に性表現の自由化が進んでいること、判例、検挙方針、
後者は児ポ法に世論が支持を与えている事、メディアやメーカーの自主規制、
マスコミが規制賛成意見に追随している、体感治安の悪化、など。


957 :captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k :2009/08/19(水) 11:25:41 ID:b9lrufQc

>>809>>813>>814>>834

>> >>344
>>のことだろ

そこのどこに 「社会法益なら」 と書いてあるんだい?
社会法益で規制が云々と言うのは、前スレで出た話。
聞きたいことがあるなら、俺の主張をちゃんと理解してから聞きなよ。

>>俺、476だけど探すのがめんどくさかっただけで逃げてたわけじゃないよ

探さなきゃ書いてあるかどうかもわからないのか?と言うことは前スレを見てないんだな?
言ってるだろう、イモ君の言うことを鵜呑みにするなって。


958 :朝まで名無しさん:2009/08/19(水) 11:26:36 ID:CaC3JX+H
お前の主張長文で屁理屈並べてばっかエアから理解できません


959 :captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k :2009/08/19(水) 11:27:03 ID:b9lrufQc

>>840>>844

>>でも客観的に見ると否定できてるわけではない

だって君の反論がないんだから、少なくとも今回の議論内では客観的に否定されていると判断するしかない。

>>真実の回答をしていない可能性があるので

根拠が薄弱。

>>全然関係ない資料を持ってきて

どこかどう関係ないのか、反論が無い。もしくは不足している。

>>他のものと比べて反対しづらい、って今まで話してきたでしょ

その主張は却下されている。

>>その資料持ってきたのはnemoさんだし

こっちは挙証責任を果たしているのだから、反論が無いのなら膝を屈したとみなさざるを得ない。

>>社会的望ましさ、統計学

だから、早くソースを出しなさい。

>>これはおかしいと思うよ

思わないよ。


960 :captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k :2009/08/19(水) 11:28:56 ID:b9lrufQc

>>952
そこのどこに 「社会法益なら」 と書いてあるんだい?

961 :朝まで名無しさん:2009/08/19(水) 11:31:39 ID:CaC3JX+H
質問変えるわ法律で規制されたものをどのような社会風潮で解禁されるのか具体的にどうぞ
ちなみに児童ポルノ法出来てから約10年ですけど解禁どころか強化の方向に向いてますよ

962 :captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k :2009/08/19(水) 11:38:06 ID:b9lrufQc

>>961

>>344に書いてないことは認めるのか?
あと、君の質問を見る限り、俺の主張を理解しているとは思えない。
↓の>>115から>>516をよく読んでからまたくるように。

【内閣府調査】「漫画イラストも児童ポルノ規制対象に」約9割★38
http://s02.megalodon.jp/2009-0810-1152-32/gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news2/1248854056/


963 :朝まで名無しさん:2009/08/19(水) 11:39:03 ID:CaC3JX+H
>>962
お前の分は長文で屁理屈ばっかだからいくら読んでも意味不明なんだよ

964 :captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k :2009/08/19(水) 11:42:05 ID:b9lrufQc

意味が理解できないなら、最初から質問すんなよ。


965 :captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k :2009/08/19(水) 11:42:23 ID:b9lrufQc

次スレ

【内閣府調査】「漫画イラストも児童ポルノ規制対象に」約9割★40
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news2/1250649644/


966 :朝まで名無しさん:2009/08/19(水) 11:42:52 ID:CaC3JX+H
>>964
意味の理解できない文書くなよ

967 :captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k :2009/08/19(水) 11:48:42 ID:b9lrufQc

次スレのテンプレは一応そのままにしておいた。
後半部分はスレタイトルに関係ないので次からは削除しても良いかと思うんだが、
異論がある方は申し出ていただきたい。

もっとも、前も言ったとおり俺は明日から忙しくなるので、もうそんなにここには来れないから、
次スレを立てるのは他の人に頼むことになるだろう。
継続中の議論に関しては、時間がかかって良いなら必ず返事はするけど、いつになるかは約束できないのでよろしく。


968 :朝まで名無しさん:2009/08/19(水) 11:50:36 ID:CaC3JX+H
>>956
見たいに簡単に書くなら理解できるが
長文で小難しい事ばっか書かれると理解で金だよ


969 :朝まで名無しさん:2009/08/19(水) 11:52:54 ID:CaC3JX+H
http://s02.megalodon.jp/2009-0810-1152-32/gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news2/1248854056/
ここのリンク先ここ壊れてますって出るぞ


970 :朝まで名無しさん:2009/08/19(水) 11:56:30 ID:Usw6nfRf
>>957
言ってる事は覚えてても、どこに書いてあったかなんていちいち覚えてないだろ
それともネモさんは全部覚えてるん?
すげーな

971 :captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k :2009/08/19(水) 12:03:11 ID:b9lrufQc

>>969

変だな、俺は見れるけど。

>>970

だからこっちで範囲を指定してやってるだろう。つべこべ言わずに早く見て来いよ。
大体、良く知りもしないくせに何で横から口を突っ込むんだよ。


972 :朝まで名無しさん:2009/08/19(水) 12:04:58 ID:CaC3JX+H
>>971
何回やっても壊れてますって出るぞ

973 :captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k :2009/08/19(水) 12:25:35 ID:b9lrufQc

>>972

他の人も見れないなら、俺のブログに全文アップしても良いが、意味不明とか言われるんじゃ無駄だな


974 :朝まで名無しさん:2009/08/19(水) 12:28:42 ID:qqjBV29x
おーい。ネモさんや。
他にはレス返してるのに、何事も無かったかのように>>818をスルーするのやめてくれないかな。
児ポには直接関係無いんだけどね。

975 :規制賛成 ◆sE7hxf.YmE :2009/08/19(水) 12:37:46 ID:oAhDPsoJ
>>936
>何らかの政治的理由で、児童ポルノの社会的批判が高まって明らかに今の基準で
>児童ポルノと定義されないものまで定義されたとして
>それも容認する?
容認できるかはわかりません。
目的手段審査から違憲となることも考えられます。

>>942
>明確性の問題を改善する条文であれば
>現行法より狭くても広くても、それは単なる結果にすぎない
明確さというのは、萎縮効果を避けるために必要ですが、文言の明確性を確保するだけでは駄目です。
例えば、児ポの定義規定が「衣服の全部又は一部を着けない18歳未満の者の姿態」だけだったら、
明確は明確ですが、規制範囲が広すぎ違憲となる可能性が大きくなると思います。
(「過度の広範性ゆえに無効」・・・裁判所は限定解釈をして合憲とするかもしれませんが)

>現行法と比べて「狭くしない事」を最初から決めているのは、その議員なりの考えもあるでしょうが
>個人的にはどう思われますか
結構なことだと思います。
その議員が言いたいことはよくわかりませんが、
自公案では児ポの定義規定を変えないので、現行法より狭くも広くもならないということではないでしょうか。
(狭くしたら児童の保護が図れないという趣旨もあるでしょうが)


976 :朝まで名無しさん:2009/08/19(水) 12:54:19 ID:OkEMJ02c
>>957
社会法益がどうのって言い出したの虫だし。
別にそんな条件なくても解禁されるって言ってんの?
ならなおさら他の解禁される理由ってのがわかんねーな
その解禁のタイミングを聞かせてくれないかな
「風潮」って反論だけだと意味不明


977 :規制賛成 ◆sE7hxf.YmE :2009/08/19(水) 12:55:51 ID:oAhDPsoJ
>>943
前段は信念の問題なので、何とも言えない。
現行法も改正案も、「一般人からはただの水着に見える写真を規制する法律」ではない。

>水着写真に性的興味を抱いたにも関わらず、
>処罰されないのであれば、法との矛盾が生じる
全然矛盾しません。矛盾していると言うなら、その法解釈を聞かせてください。


978 :朝まで名無しさん:2009/08/19(水) 13:04:38 ID:OkEMJ02c
「ただの水着」ってのもずいぶん曖昧な定義だな

979 :朝まで名無しさん:2009/08/19(水) 13:15:30 ID:CaC3JX+H
水着と言っても色々種類があるからただの水着だと曖昧だわな

980 :イモー虫:2009/08/19(水) 14:34:41 ID:EBhkG9ZY
いつから表現規制は社会法益じゃなくなったんだ?

981 :イモー虫:2009/08/19(水) 14:35:26 ID:EBhkG9ZY
表現の自由は人権と衝突した場合は
無効になるのは理解しているが
情報の単純所持・オナニー目的の所持が目にみえてどんな権利を侵害しているんだい?
そこを答えようか
結局おまえの長文連投はこの議論で事足りる
無駄にながったらしい文を書いて難しく見せても意味ないよ


982 :イモー虫:2009/08/19(水) 14:46:59 ID:EBhkG9ZY
>>975
>自公案では児ポの定義規定を変えないので、現行法より狭くも広くもならないということではないでしょうか

改正されてから拡大解釈された場合(葉梨の答弁を参照に)、貴方は責任を持てますか?
責任ある言論活動をお願いします
>>977
警察は児童ポルノって認識で水着イメージビデオを摘発した訳だが
しかし公判を維持するのが難しいと判断して検察は児童福祉法に切り替えて起訴した


983 :イモー虫:2009/08/19(水) 14:56:44 ID:EBhkG9ZY
>ネモ
大衆に理解されなきゃおまえのここでの発言やblogでの発言は空気だよ
知識自慢したいだけなら自分のblogに引っ込んでろよ


984 :朝まで名無しさん:2009/08/19(水) 15:32:02 ID:D9L5s36q
>>959
>>少なくとも今回の議論内では客観的に否定されていると判断するしかない
だからそれがnemoさん一人がそう思ってるだけだと思うよ
全然否定できてないんだから

>>根拠が薄弱
いままで統計学の考え方いっぱい示してきたでしょ
何個かウェブで見れるところもあったし

>>どこかどう関係ないのか、反論が無い
提示したほうがどういう関係が有るからもって来たのかを説明しないといけないよね

>>その主張は却下されている
されて無いでしょ
保坂議員の言葉とか、統計の考え方とか示したでしょ

>>こっちは挙証責任を果たしているのだから
だから全然説明になってないよって言ってる
>>1の調査には程度がわからないけど不確かさがあるって認めてるんだよね

>>だから、早くソースを出しなさい
今まで散々出してきたでしょ
たとえばEdwards氏が1953年に書いた論文がそうだけど、こういうのは専門書じゃないと乗ってない
だからこそ、統計の本読んでみてっていってるんだけど
それに、検索しても出てくるでしょ
それとも、ネット上の社会的望ましさバイアスについて書いてある記事はみんなウソ書いてるとnemoさんは思ってるの?

>>思わないよ
思ってないのはnemoさんだけだよ

985 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :2009/08/19(水) 16:34:04 ID:UpWCnLEH
>>975
つまり、この法は違憲になる可能性を既に孕んでる
表現規制の意図をもった運用も可能って事ですな

じゃさ、ゼロ・トレランスなんて言ってる議員もいるし
日本ユニセフの求めているものに表現規制も含まれているわけだけど
それはどう思う?

986 :イモー虫:2009/08/19(水) 17:54:02 ID:EBhkG9ZY
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%80%9D%E6%83%B3%E3%83%BB%E8%89%AF%E5%BF%83%E3%81%AE%E8%87%AA%E7%94%B1
国民がいかなる思想・信条を持とうとも、それが内心のものにとどまる限りは処罰などを受けない
いかなる身分、国籍であっても、公務員、裁判官であっても、あるいは罪を犯したもので
あっても内心の自由は人類普遍の権利として保護される
――――――――――――――――――――
そして『性的好奇心を満たす目的』は内心の問題


987 :青識亜論 ◆GJwX8m7K0g :2009/08/19(水) 18:01:06 ID:1Lfo6vfX
時間がないので、児童ポルノ法の問題に具体的に近そうなちょっと一点だけ。
抽象的な話になってきた上に、論点が拡散してきたしね。
歴史認識なんかは掘り下げればどこまでも掘り下げられる(マグナカルタと近代立憲政治の距離とか)けど、
あまり意味がないので、ここで切り上げたい。

不誠実だ、きちんとレスをしてほしいとネモ君が思うのなら、
重要度が高いとネモ君の側で思う論点についてピックアップして欲しい。
大量のレスを二人でやりとりしてスレを私物化するのは、あまり良くないことだと思うし。

>>956
>後者は児ポ法に世論が支持を与えている事、メディアやメーカーの自主規制、
>マスコミが規制賛成意見に追随している、体感治安の悪化、など。

マスコミと自主規制については共通認識もしくは事実として了解するとして、
世論の支持と、体感治安についてはソースはなんだろうか。

988 :イモー虫:2009/08/19(水) 18:04:23 ID:EBhkG9ZY
>>987
だからあれほど何度も(ry

989 :captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k :2009/08/19(水) 18:17:17 ID:b9lrufQc

>>818

>>でもね、俺が言いたいのは何で殺人はOKでレイプは駄目なのか、だよ。

それは各々表現の態様や強度によって違ってくる。青識氏の>>815参照。

>>そして例え問題提起の為とは言え、見た人間がどう受け取るかはわからない。

それは行政、立法、司法が社会通念・一般常識に照らして判断することになる。
メーカーが自主規制したり、消費者がクレームを入れたりすることもあるだろう。

>>完全自殺マニュアルで実際に起きてるよね。
>>作者の意図とズレた形での人の反応と言うのは。

作者の意図ってどういう意図?

>>所で後期高齢者医療制度やインターネットの薬販売は民主的に決まって無いんだね?

民主的に決まってるよ。


990 :captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k :2009/08/19(水) 18:17:35 ID:b9lrufQc

>>984

議論がグダグダになってきたので、論点を整理するため、次スレで仕切りなおしておいた。
他に論点があるなら、追加してもらいたい。

あと、無批判云々に関してはお互い言葉の定義が違う、と言うことでいいか?


991 :captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k :2009/08/19(水) 18:19:38 ID:b9lrufQc

>>987

俺の方から特に言いたいことは無い。
俺も時間がとれなくなるし、あなたとの議論は他に比べて
目いっぱい頭を使わなきゃいけないので、切り上げには同意を示したい。
もちろん、迷惑と言ってるわけじゃなく、俺にとってもROMにとってもあなたの書き込みは
非常に勉強になるだろうから、今後も機会があったら色々ご教授お願いしたい。

>>世論の支持と、体感治安についてはソースはなんだろうか。

>>1を含めた各種世論調査と、マスコミの報道姿勢。
マスコミは、児童ポルノに対する嫌悪感や治安に対する漠然とした不安を
社会風潮から読み取って、それを煽る形で報道していると考える。その方が受けるから。


992 :朝まで名無しさん:2009/08/19(水) 18:28:24 ID:sZH4gXxU
>>987
あくまで「体感治安」だもんな。「体感治安」のソースは読んで字の如く「体感」だ。
まぁ、マスコミが下手な喧伝をして正確な情報を伝えないから、事実と異なる
体感が一人歩きするんだろうけどね。

993 :朝まで名無しさん:2009/08/19(水) 18:37:26 ID:sZH4gXxU
>>991
>マスコミは、児童ポルノに対する嫌悪感や治安に対する漠然とした不安を
>社会風潮から読み取って、それを煽る形で報道していると考える。その方が受けるから。

これが松本サリン事件の「冤罪ヒヤリハット」を誘発した原因だったな。
専門家は散々「ああいう一般家庭じゃサリンは作れないよ」と力説して
いたのにマスコミは社会風潮にのって散々犯人扱いしてきたからな。
そこに「けいさつの あほども」まで乗っかったんだよな。マスコミの父親
犯人説をシカトして冤罪を食い止めた香川県警はナイスだったけどね。

「受ける」という理由だけで変な扇動をするのってマスコミの責任感を
激しく疑うね。

994 :captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k :2009/08/19(水) 18:40:07 ID:b9lrufQc

マスコミも売り上げや視聴率が第一だから、大衆の関心や不安は敏感に嗅ぎ取って
報道姿勢を決めるよね。で、更に刺激を受けた大衆が不安を増大させると言う相乗効果。
本当は、マスコミが統計などを示して 「犯罪は減ってますよ」 と喧伝すればいいんだが、
そのような抑止はマスコミの利益にならないので全く期待できない。


995 :イモー虫:2009/08/19(水) 18:48:19 ID:EBhkG9ZY
>>994
表現の暴走
報道の暴走
どちらが今深刻か答えようか

>>993
大衆の意見とは何かと聞いた時
ネモはきっぱりとこう答えた
『俺の意見と報道機関の意見が=大衆の意見だ!』
と。完全にもう壊れてるよまじでこいつの思考回路


996 :イモー虫:2009/08/19(水) 18:55:43 ID:EBhkG9ZY
要するに報道機関に都合のいい(利益が出る)ソースを引っ張り出してきて不安を煽って世論をそっちに誘導する訳だな?
大衆の意見を報道機関が作り上げてるって訳だ
そんなのマインドコントロール以外のなにものでもない
そんな世論操作は許されるべきじゃない
どっちが暴走してんだよって
表現より報道の暴走のが酷い件

997 :イモー虫:2009/08/19(水) 19:01:20 ID:EBhkG9ZY
片方の主張ばかりを報道するのが正しい事とは思えない
報道は常に平等であるべきもの
偏見報道など許されるべきじゃない
その平等が崩れ落ちて報道の自由が暴走している
その報道が暴走している今、それを大衆の意見とするのは無理がある


998 :朝まで名無しさん:2009/08/19(水) 19:03:33 ID:xhCxD3gy
おまいら!
プルシュワー
してるか?w

999 :朝まで名無しさん:2009/08/19(水) 19:05:10 ID:GDzI1zmm
999

1000 :朝まで名無しさん:2009/08/19(水) 19:07:01 ID:sZH4gXxU
>>997
「大衆の意見」は「大衆の意見」としても特に無理はないよ。
「大衆の意見」が正しいとは限らないというのが事の本質。

1990年現在の「大衆の意見」は足利の冤罪事件の被害者を
「往生際の悪いクソ爺」なわけだが、それは大間違いだった
でしょ。事の本質はそこだと思うけど。

1001 :1001:Over 1000 Thread
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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