2009.07.14 (Tue)
状況の整理
そこでは今、無宗ださんと中畑さんの話になっている。
だけど、内緒さんから何らかの返答（らしいもの）は未だ得られていないし、無宗ださんと中畑さんとの話は（私から見て）どうにも噛み合っていない。
なので、2009.07.12(日) 20:45の無宗ださんのコメント以降を全て移動し、話の続きはこちらでお願いしたく思っている。
無宗ださん、中畑さん、お願いできますでしょうか??
〜〜〜〜
尚。他の方のコメントは原則として 別記事 「状況の整理 周辺」 にお願いします。（コメントは管理人権限により、別記事に移動させて頂きます。）
（無宗ださんか中畑さんが望むなら、私はこの記事にコメントしますが・・・・基本的に私も別記事にコメントするつもりです。）
〜〜〜〜〜〜
7月26日追記：
○記事作成以降、他の方のコメントのために作った場所である「状況の整理 周辺」のみにコメントが入っている点。
○
私が、「名指しにしない言葉の対象」のコメント欄で行っているのは、
アカリさんのコメント
＞ | 2008.09.23(火) 04:43 |
＞ | 2008.09.24(水) 04:48 |
に対するクレームです。（以下略）
無宗だ | 2009.07.15(水) 01:23
（以上、『主張を読み取る ２』のコメント欄より）
以上の事情により、コメントはこちらに転記し、続きはこちらに記載します。
尚、現在「状況の整理 周辺」で行っている話は、そのまま続けます。
〜〜〜〜〜
8月1日 追記：
♪クレーム対象の不在
私が、
＞私が、「名指しにしない言葉の対象」のコメント欄で行っているのは、
＞アカリさんのコメント
＞＞ | 2008.09.23(火) 04:43 |
＞＞ | 2008.09.24(水) 04:48 |
＞に対するクレームです。（以下略）
＞無宗だ | 2009.07.15(水) 01:23
と、述べたことは認識されているんですよね？
追記されているくらいなのだから。
＞アカリさんのコメント
＞＞ | 2008.09.23(火) 04:43 |
＞＞ | 2008.09.24(水) 04:48 |
が、存在しないところで、
それに対するクレームを述べることはナンセンスです。
これを理解頂けないでしょうか？
無宗だ | 2009.07.31(金) 12:27
とのコメントが届きました。
私の主張は、
（以上、「状況の整理」冒頭より）拙記事「名指しにしない言葉の対象」は、中畑さんが内緒さんに向けた言葉が「誹謗中傷だから訂正して欲しい」という意図で書いた記事であり、コメント欄である。
（以上、「状況の整理」コメント欄より）「名指しにしない言葉の対象」の記事は、
もともとは、中畑さんが内緒さんに向けた言葉が「誹謗中傷だから訂正して欲しい」という意図で書いた記事です。
その中で、中畑さんの矛盾を指摘する文として、
該当コメント（2008.09.23(火) 04:43）を記載しました。
つまり、
『中畑さんが実際に「SWさん・無宗ださん・omoriさんの言葉により自分が被害を受けている」と主張するのなら、
中畑さんが内緒さんへ加害行為を行うのはおかしくないですか？』
という文章です。
私自身は、リンクを貼ったりしている以上、当記事（＝「状況の整理」）から私の該当コメントまで遡ることもできるし、無宗ださんが私の貼ったリンクを辿って当記事まで来ている以上、話に支障はないとは思いますが、無宗ださんの言い分も鑑み、以下に 名指しにしない言葉の対象 本文・コメント欄の全てを掲載させて頂く。
長くなるし、中には大人げないコメントも混じっているが、過去のコメントを訂正・削除する権利はコメンテーターではない私にはないため、ご容赦願いたい。
【More・・・】
転記開始。本文。（2008.09.22 (Mon)06:00 記載）
名指しにしない言葉の対象
「余計なお世話」と言われるのは、今に始まったことではない。
ただ、ＦＣ２ブログは過去のコメントをさかのぼって探すのが非常に難しい。
（管理画面からは、まだそうでもないけれど・・・・）
コメント欄でお知らせすればいいんだろうけれど、私は自分が行っている場所以外でコメントしたくない、正直。
なので、記事欄にて「お知らせ」にかえさせて頂く。
〜〜〜〜〜〜
中畑さんが拙ブログで「モンスターペアレント」という言葉を使ったのは、ただ一度だけ(※：私の記憶にないだけかも知れないけれど、管理画面でコメントのワード検索しても出てこなかった。)。
「約束の行方」のコメント欄。♪いぃえぇ
内緒コメントの内容などまったくわかりません。
まぁ、どこぞの独善的なモンスターペアレント気どりが、自分の内緒っぷりを棚に上げて好き勝手な要求をしているのだろうなぁと勝手に慮って気にしてみました。
直接私に言えばいいのにと思いますがね。
できれば丁寧に素直に話して欲しいものです。
>だとお考えではないのですか？
…だとお考えですよ。どこでも同じ文章を貼り付けるのも芸がないと思いまして。
補足したものだと思ってください。
中畑 | 2008.06.26(木) 22:02
この文章は、リンク先を読んでいただけると分かるが、「約束の行方」欄でコメントしていた内緒さんに向けての言葉である。
そして、内緒さんのコメント内容は。
その前のコメント欄でも書いたが、私宛ての批判（非難）。
「モンスターペアレント気どり」という言葉よりも、私はこのコメントの中に負の感情を感じて、いやな気にはなったものの、スルーしてしまった。
きちんと指摘するべきだった。
誰が相手か、中畑さんには分からないとはいえ、特定個人への誹謗中傷であると。
だから訂正して欲しいと。
(今からでも、訂正願います。)
どうしてこのコメントが、内緒で書き込んでいない人宛のコメントとして解釈されて（そして解釈した人は傷ついて)いるのかは私には分からない(※２：私のブログ内検索でこのコメントしかなかったから、こう私は読み取ったが、別の方のブログでその人達がどのような会話をしていたのかまでは、全部把握していないので、もしかしたら別場所で実際名指しでコメントされたのかも知れない。だとしたらごめんなさい。)。
でも、名指しにしない言葉は時としてこういうことが起こりうる、ということなんだろう。
（まるで他人事みたいに書いているけれど、私は類する失敗をしたことがある・・・・それでも、自分が誤解させたと知ったらそれなりに言葉は紡いだ。）
〜〜〜〜
追記。言葉の訂正を求める為、コメント欄とトラバ欄を開放しました。
以下、コメント欄。
♪特定個人への誹謗中傷であると?
あぁ、これでしたねぇ。
でも、特定した個人に向けてではないですよ。内緒ですから特定されてませんし、もちろんwakoさんに向けてでもありませんしね。
内緒でコメントする人間は「内緒である」という理由で余人から反論されない特典を得ます。
私は今でも誰が内緒なのかは分かりませんし、内容もわかりません。
まぁ、無責任な批判じゃないかなぁ、と推測したわけです。
内緒さん本人から内緒の内容を公開してもらってその批判に得心いけば謝罪しますよ。
内緒に向けて責任を負う理由も必要も感じませんね。
中畑 | 2008.09.22(月) 19:29 |
♪二つの問題点。
私はこの件には、二つの問題点があると思っています。
１）wakoさんと中畑さんとの問題。
wakoさんは「アカリのブログで、中畑さんに「モンスターペアレント」といわれて傷ついた」としています。
だとすると、放置していた私の管理責任にもなるかなと思ったので検索しましたが、私はここまでしか分かりません。
このコメントが該当コメントかどうかは、wakoさんにしか分かりません。
（１）もしこのコメントが該当コメントであった場合。
wakoさんがどうしてこれを自分あてと思ったのか、その辺りから話さないと誤解は解けないと思います。
中畑さんにも、あいまいな言い方により「誤解させてしまった責任」があるかもしれません。
その辺りはよく分かりませんが。
（２）もしこのコメントが該当コメントでなかった場合。
私にはどの場所のどのコメントかは分かりませんので、wakoさんが探されるのを待つしかないでしょうね。
いずれの場合も、wakoさんと中畑さんのとの個人的な問題と思いますので、私のブログ管理責任が問われる事態になれば別ですが、私はこの件に口を出すつもりはありません。
２）中畑さんと内緒コメントさんとの問題。
2008.06.22(日) 19:44の内緒コメント と2008.06.22(日) 19:59の内緒コメントが同一の方からのコメントかどうか、その内容は何かについては、確かに内緒さんと私にしか分かりません。
ですが、その分からないはずのコメントに、中畑さんが反応してコメントする必要はない筈です。
ただ、内緒コメント一つを複数の人間が書き込むことはできません。
よって、「特定個人のコメント」とすることができます。
（2008.06.22(日) 19:44の内緒コメント と2008.06.22(日) 19:59の内緒コメントは同じ方です。ここまでは書いてもいいのかな・・・・）
少なくとも、「独善的なモンスターペアレント気どり」は言いすぎと思います。
私はＳＷさんの「あなたのような存在を悪というのです」omoriさんの「人格障害」無宗ださんの「粘着」は言いすぎと思います。
二つとも同じような問題だと思いますよ。
「言いすぎ」であるという。
人格に関する言葉であるという。
「批判に得心がいくかどうか」の問題ではありません。
ですから、訂正を求めています。
アカリ | 2008.09.23(火) 04:43
♪インターネットスラング、2ちゃんねる用語
こんにちは。
「粘着する」との表現は、ブログの良民・住民には、刺激的な言葉だったかもしれません。
生理的嫌悪感を引き起こしてしまったとしたら申し訳ありませんでした。
ただ、２ｃｈでは、「粘着」の用語は日常的に使用されています。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%B2%98%E7%9D%80_%28%E3%83%8D%E3%83%83%E3%83%88%E7%94%A8%E8%AA%9E%29
この意味において使用する場合において、「粘着」が「人格に関する言葉である」という指摘は不適切であると私は考えますがいかがでしょうか？
あと、申し訳ありませんが、私はこの件に関してあなたから訂正を求められた記憶がありません。
＞ですから、訂正を求めています。
これは、いつどこでの話でしょうか？
無宗だ | 2008.09.23(火) 17:39
♪この言い訳は。。。
えーと・・・・・
無宗ださんって、大人の方ですよね？？？
Ｎｙａｒｌａｔｈｏｔｅｐ | 2008.09.23(火) 19:40
♪内緒はもちろん個人のコメントですが
「特定個人」とはなりません。
言いすぎかどうかは内容を吟味しなければ分かりませんので、内緒が公開してくれるまで保留にしてください。
簡単に謝ったり謝罪を認めたりするのは、どちらも油断した行為だと身にしみています。
無宗だはちゃんとしろ。
中畑 | 2008.09.23(火) 19:57
♪う〜ん。
大人だったと思います・・・
angrer_j | 2008.09.23(火) 21:15
♪まず最初に。
Ｎｙａｒｌａｔｈｏｔｅｐ さん
：えーと・・・・・
無宗ださんって、大人の方ですよね？？？
angrer_j さん
：大人だったと思います・・・
こういうコメントは失礼な気がするのですが。
真面目に入れた(であろう)コメントに対して、どうもね。
中畑さん
：無宗だはちゃんとしろ。
これ・・・・「何を」ですか？
アカリ | 2008.09.24(水) 04:08
♪無宗ださんへ。
そういう問題ではありません。
まず。
＞「粘着する」との表現は、ブログの良民・住民には、刺激的な言葉だったかもしれません。
「刺激的な言葉かもしれない」という自覚のある言葉を、名指しで話しかける最初に用いて、名指しされた当人や第三者に「それは違う」と言われても認めようとしていないことが変でしょう。
＞生理的嫌悪感を引き起こしてしまったとしたら申し訳ありませんでした。
それは言葉を向けられた中畑さんにまず言ってください。
第三者たる私にではなく。
＞ただ、２ｃｈでは、「粘着」の用語は日常的に使用されています。
２ｃｈでは「日常的」なのかもしれませんが、それを別の場所で使うことは「日常的」とはいえません。
無宗ださんが２ｃｈ特有の言葉を使用するのは「日常的」なのかもしれませんが、皆さんがそれを「日常的」とみなすかは又別問題でしょう。
２ｃｈと同質の場所とみなしての使用だとすると、管理人さんに対しても失礼な気がします。
また。
『インターネットスラング、2ちゃんねる用語では、粘着（ねんちゃく）とは、特定の物、人物に執拗に嫌がらせ・誹謗中傷などを繰り返すことである。』
最初の名指しでの話しかけにおいてこのような言葉を使用すること自体が「言いすぎ」でしょう。
（これは、「最初の」ではないとしても「名指しでこのような言葉を使用すること自体」が失礼だと思います。）
そして、中畑さんは「嫌がらせ・誹謗中傷ではない」と反論されています。
「嫌がらせ・誹謗中傷を繰り返すこと」をしている○○さん、という言い回し自体が「○○さんは、こういう人格を損なうことをしている」とレッテルを貼る行為です。
＞あと、申し訳ありませんが、私はこの件に関してあなたから訂正を求められた記憶がありません。
＞＞ですから、訂正を求めています。
＞これは、いつどこでの話でしょうか？
コメントを読んで頂いてますか？
記事を読んで頂いていますか？
意味を理解した上なのかどうか・・・・
このようなコメントを下さることがどうにも信じられないでいますので、失礼な物言いになっていたらすみません。
どうして、『訂正を求める』対象が無宗ださんであると捉えておいでなのでしょう。
私は、『ＳＷさん、omoriさん、無宗ださんの言葉の問題』と、『中畑さんの言葉の問題』は同じであると書いて、
『ＳＷさん、omoriさん、無宗ださんの言葉の問題』に対しては反論している中畑さんがご自分ではこういう言葉を使用していて、訂正しないのは変であると、だから訂正して欲しいと書いているのです。
事実、中畑さんは私の2008.09.23(火) 04:43のコメントに対して、
『（訂正するかしないかの判断は）内緒が公開してくれるまで保留にしてください。』とコメントされています。
そこで無宗ださんが『訂正を求められたことはない』と言われても、
だれもそのような話はしていないのです。
〜〜〜〜〜〜
私が何故、無宗ださんへ話しかけるエントリーの題を
●主張を読みとる http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-1084.html
●主張を読み取る ２ http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-1084.html
（すみません、「２」の方はまだ貴ブログにトラバができません・・・・）
にしているか。
それは、コメントや記事から「主張を読み取る」ということについて、無宗ださんが故意にか無意識でかは分かりませんが、「相手の主張とは別のものを読み取ってしまっているのではないか、そしてそこが不要な混乱の元になっているのではないか」と思うからです。
その辺り、如何でしょうか？
拙ブログにお返事頂けるとしたら、ここの記事ではなく、「主張を読みとる」か「主張を読み取る ２」といった、無宗ださんとお話しするつもりで作った記事の方にお返事頂けるとありがたいです。
アカリ | 2008.09.24(水) 04:48
♪中畑 さんへ。
＞「特定個人」とはなりません。
それは、中畑さんには、そして閲覧者には「特定」できないというだけです。
「特定個人ではない」という意味にはなりません。
また、目線を変えると。
そもそも固定ＨＮだとしても別人が使用していれば「特定個人」ではなくなります。
固定ＨＮは「特定個人」であるというのは、信用問題であるわけです。
（私は自分のブログ内のコメントであればＩＰは分かりますし、それを元に「特定個人であろう」と推測することは可能ですが。それでも疑えばきりはありません。
ただ、そんなことをしなくても「信用問題」として、特定個人だとして対応していますが・・・）
>言いすぎかどうかは内容を吟味しなければ分かりませんので、内緒が公開してくれるまで保留にしてください。
申し訳ないのですが、それとは問題が違う、とお伝えしています。
『少なくとも、「独善的なモンスターペアレント気どり」は言いすぎと思います。』ここで「少なくとも」とつけたのは、内容の問題以前に言葉として言いすぎであると思うからです。
もっとも、、この件（言葉の問題）について内緒さんの方からは何も言われていません。
拙ブログを内緒さんがご覧になっているかどうか分かりませんが、内緒さんの反応を待ってから続けてもいいとは思います。
管理人としては、こういう言葉が自分のブログにあるのは嫌なのですが、ここは私の我が儘なのでしょう。
「嫌な言葉」は他にもありますが、会話者双方が何もコメントしない以上私としてはどうしようもありません。
今回は、（私の認識では）第三者であると思われる方ですが、「傷つけられた」とコメントされていますので・・・・
〜〜〜〜〜〜
余談ですが。
私自身は内緒さんが一連のコメントを何故内緒でされているか理解はしますが、公開して頂きたいとも思いながら話を続けてきました。
公開して欲しい理由は、私の主張と内緒さんの主張にずれがあり、二人で話していて堂々巡りになっていた感があって、それはどうしてか考えるときに別の目線も欲しいと思うからです。
個人的には、別ＨＮで構わないから公開して頂きたいというのはあります。
アカリ | 2008.09.24(水) 05:01
♪大人の対応
無宗ださんが発言した場所で、「粘着」が一般語として通じるかどうかを考えた場合、参加しているメンバーの多数決でいうなら、通じると解釈しても良いかと思います。
でもどれだけの人が見ているのかを想像した場合、この多数決は却下されるだろうと思う。
「通じるだろう」と思って、もしこの「粘着」を使ったとしたなら、「調子に乗り過ぎていた」ということなんじゃないかな。
それに、たとえ「粘着」が通じたとしても、アプローチとしてこの言葉を使うのはどうかと思います。
いずれにしても、匿名巨大掲示板の「一般語」を引き合いにだして説明するのは、およそ「大人」の対応ではないと思う。
訂正する気持ちになれないのなら、このようなことをせず、このままずっと自分の感性、感覚、常識として、主張し続ければ良いと思います。
でもそれを続けるなら、無宗ださんの「常識」が単なる「主観」であることを裏付けることになるかと思います。
「粘着」を始めのコンタクトに使うべきじゃない。
といった、まわりの意見を取り込めないのですから、仕方ないですよね。
以上が、長々と書いた私の感想なのですが、一言でいうなら、「大人げない」だと思い、同意する言葉を書きました。
しかし表現が適切でなかったと思います。
失礼しました。
angrer_j | 2008.09.24(水) 08:40
♪申し訳ありません。
私も出自が、ブログの良民ではありませんので、やり過ぎてしまいました。
angrer_jさんにも、ご迷惑おかけしてしまいましたね。
申し訳ありませんでした。
で、タイムリーなことに、某超有名ブログの記事中に、こういう一節がありましたので、ご紹介します。
私個人としては、「人々があるイメージを共有するためには言葉に依らねばならないが故に、無闇に言葉の持つ意味に誤ったイメージを付帯させて用いることは危険である」と思っています。ですから「原則として、正しいとされる日本語を用いる努力を怠らぬようにするべきである」と思っており、文章表現上の効果を狙って意図的に行なったものではない言葉の誤用を指摘された場合は、素直に恥じ入ることにしております。
Nyarlathotep | 2008.09.24(水) 20:36
♪その理由で充分では？
>中畑さんには、そして閲覧者には「特定」できないというだけです。
充分ではありませんか？
私に特定できないのですから。
>内緒さんの反応を待ってから続けてもいいとは思います。
そうしましょう。
中畑 | 2008.09.24(水) 20:42
♪angrer_j さんとNyarlathotep さんへ。
ありがとうございます。
アカリ | 2008.09.26(金) 20:14
♪いまさら読んだが..感想
まじめに話している方々に対して茶化すような発言（根拠があるやもしれないが）は、失礼というか余計だともいえます。
が、この話の冒頭に、
>「余計なお世話」と言われるのは、今に始まったことではない。
んー、アカリ姉さんきびしいっす。
Sada | 2008.10.10(金) 01:44
♪Sadaさんへ。
コメント頂いていたのですね・・・・気づかずに失礼しました。
少なくとも、内緒さんと私とが話していた話に関しては、中畑さんに茶々を入れられた気がしました。
ですが、内緒さんと私との話は「約束の行方」本記事よりずっと以前から続いていたもので・・・・そういう意味でいけば、どうなんでしょう・・・・公開できればいいのですが、内緒さんから頂いたコメント内容を見る限り、内緒さんが公開することはなさそうです。
>「余計なお世話」と言われるのは、今に始まったことではない。
当事者同士の話に、「私はこう思う」ということ自体、「余計なお世話」であるという認識は・・・・それこそ、別の名（海往く竜のＨＮ）を名乗っていた頃からありました。
ただ、この記事を書く直前に、「第三者が口を出しすぎ」と言われていましたので、其処に対して「それは分かっている」と書いたのです。
アカリ | 2008.11.23(日) 08:38
（以上、2008年のコメント）
〜〜〜〜〜
（以下、2009年のコメント）
♪2008.09.24(水) 04:48 のコメントに関連して
＞＞生理的嫌悪感を引き起こしてしまったとしたら申し訳ありませんでした。
＞
＞それは言葉を向けられた中畑さんにまず言ってください。
＞第三者たる私にではなく。
に関してですが、
＞「粘着」という言葉が、
＞あなたに、必要以上に生理的嫌悪感を感じさせたとしたら、
＞申し訳ありませんでした。
との謝罪は、
2008/6
に既に行っております。
報告まで。
無宗だ | 2009.07.12(日) 20:45
♪内容との関連はないコメントでしたが。
先ず。
無宗ださんのコメントは此処の記事・コメント欄とは直接関連のないものではありますが。
文脈的なものとはいえ、私宛ではないものを私宛だと思ってしまって失礼しました。
ただ・・・・とすると。
この、
『「粘着する」との表現は、ブログの良民・住民には、刺激的な言葉だったかもしれません。
生理的嫌悪感を引き起こしてしまったとしたら申し訳ありませんでした。
無宗だ | 2008.09.23(火) 17:39』
の言葉は、何方宛のものでしょうか??
アカリ | 2009.07.12(日) 21:43
♪RE:内容との関連はないコメントでしたが。
＞先ず。
＞無宗ださんのコメントは此処の記事・コメント欄とは直接関連のないものではありますが。
昔のコメントに対するレスのつもりでしたが、大変失礼いたしました。
＞文脈的なものとはいえ、私宛ではないものを私宛だと思ってしまって失礼しました。
いえ、あなた宛てですよ。
単に、あなたの
＞それは言葉を向けられた中畑さんにまず言ってください。
＞第三者たる私にではなく。
この指示が、的外れだったと言っているだけです。
中畑さんに、すでに、言っていたことを
第三者たるあなたにも言っただけですから。
無宗だ | 2009.07.12(日) 23:44
♪こらこら
>この指示が、的外れだったと言っているだけです。
まるで謝罪が「すんだ」かの様な事を言わないでいただきたいですな。
無宗だ君が実質的に暴れ始めるのはこの「口だけの謝罪」が行われた後、自分のブログに戻ってからでしょ？
あぁ、それと「必要以上に生理的嫌悪感」を感じさせなかったら粘着なんて言っちゃって良いのかな？
良くないよね？
まずは条件無しに謝罪してみよう。
そして１からやり直してみようよ。
２ｃｈなんてどうでもいいからさ。
中畑 | 2009.07.13(月) 01:04
♪これを聞かなくちゃ絶対に終われない
ＳＷがよく使う「闇組織」と、それに派生する罵倒な。
無宗だ君は「完全にSWの「闇組織」的言い分を飲んで信じて乗っかって、ＳＷの「悪」発言を全面的に支持している」と見なす。
ＳＷは今でもいつでも「中畑は闇組織」だが、もちろん無宗だ君も「中畑は闇組織の関係者」で良いんだよね？
中畑 | 2009.07.13(月) 01:37
♪また、論点ずらしですか？
また、論点ずらしですか？
＜−−
呼び捨て問題で妥協案を飲んだので、次いきましょう。
中畑氏が、自分の自尊心が傷つけられたと感じた時に彼を傷つけた相手に対して、誹謗中傷、大量コピペといった、荒らし行為を行っていることを意味するに過ぎない。
私の抗議活動は荒らしなどではありません。
無宗ださんは上記表現を訂正し、私に謝罪して下さい。
2008/4/13(日) 午後 8:27 [ r*d*u*g*2*0l ]
−−＞
http://blogs.yahoo.co.jp/musyu2005/52812051.html
この問題のけりをきちんとつけましょうよ。
あなたの自称：抗議活動は荒らしです。
ネット上のまともな議論の範疇には含まれません。
マルチポスト、コピペ投稿は荒らし行為です。
無宗だ | 2009.07.13(月) 12:53
♪2008.09.23(火) 04:43のコメントの件
＜−−
少なくとも、「独善的なモンスターペアレント気どり」は言いすぎと思います。
私はＳＷさんの「あなたのような存在を悪というのです」omoriさんの「人格障害」無宗ださんの「粘着」は言いすぎと思います。
二つとも同じような問題だと思いますよ。
「言いすぎ」であるという。
人格に関する言葉であるという。
「批判に得心がいくかどうか」の問題ではありません。
ですから、訂正を求めています。
アカリ | 2008.09.23(火) 04:43 | URL |
−−＞
これの文章構造は、
●Aは問題である。
●B,C,Dも問題である。
●AとB,C,Dは同様な問題である。
●ですから、（***）訂正を求めています。
となっています。
***には、
（１）Aの問題に関してのみ
（２）A,B,C,Dの問題に関して
のどちらが、より適切かといったっら
●ですから、Aの問題に関してのみ訂正を求めています。
より
●ですから、A,B,C,Dの問題に関して訂正を求めています。
になりませんか？
無宗だ | 2009.07.13(月) 13:00
♪誰に言ってるのかな？
>また、論点ずらしですか？
これね。
無宗だ君、また、論点ずらしですか？
>〜になりませんか？
だから？
中畑 | 2009.07.13(月) 14:17
♪話を整理させてください。（無宗ださんへ）
無宗ださんへ。
>この指示が、的外れだったと言っているだけです。
そうでしたか。
失礼しました。
・・・・ただ、申し訳ないのですが。
『中畑さんに、すでに、言っていた（2009.07.12(日) 23:44） 』
『＞「粘着」という言葉が、
＞あなたに、必要以上に生理的嫌悪感を感じさせたとしたら、
＞申し訳ありませんでした。
との謝罪は、
2008/6
に既に行っております。（2009.07.12(日) 20:45）』
私は全てのコメントを把握していない為かその記憶がなく、自分のブログと黒羊さんのブログ、そして無宗ださんのブログ記事（2008/6 記載の記事）を見てみましたが見つけることはできませんでした。
・無宗ださんの謝罪の言葉
・それに対する中畑さんの反応（→「謝罪」と認識していたか、その「謝罪」に対してどういう反応をしていたか）
の状況を知り、無宗ださんと中畑さんの認識を一致させてから次に進んだ方がいい気がします。
お手数をお掛けして申し訳ないのですが、該当箇所を教えて頂けませんか??
少なくとも、http://blogs.yahoo.co.jp/musyu2005/57200132.htmlでは「粘着」という言葉に対して謝罪している、と言うところが読み取れなかったので・・・・。
後、私宛の別の箇所についてはコメントをあらためます。
「無宗ださんの謝罪」の話はそれだけで進めた方がいいと思うので、コメントした後でコメント転記記事を作ります。
「無宗ださんブログ」についての話はそちらでお願い致します。
（後から、記事リンクを貼りに来ます。）
アカリ | 2009.07.14(火) 00:04
♪話を整理させてください。（中畑さんへ）
>まずは条件無しに謝罪してみよう。(2009.07.13(月) 01:04 )とのことですが。
無宗ださんの2008/06の謝罪を中畑さんが認識していたのですか??
その上で尚謝罪を求めていたとすると、
『さて、かねてからの懸案である私に対する様々な罵倒と反論の削除による言論封鎖に対して無宗だ氏は謝罪していただきたい。
謝罪の方法は以前に示したように、罵倒エントリの削除、一言メッセージに謝罪文提示、トップページに今までの経緯を説明した自己批判エントリの立ち上げを要求します。
謝罪と自己批判エントリの内容は私が添削するので、今月いっぱいまでに以上の仕事をてきぱきこなしてください。』
というコメント群が「悪意あってのもの」と認識されてもおかしくないと思います。
（謝罪した後で、このようなコメントが来たら、私でしたら「悪意のコメント」と思いますから。）
又。
2009.07.13(月) 14:17のような、茶々は止めて頂けますか。
「無宗ださんの謝罪」の話はそれだけで進めた方がいいと思うので、コメントした後でコメント転記記事を作ります。
「無宗ださんブログ」についての話はそちらでお願い致します。
（後から、記事リンクを貼りに来ます。）
アカリ | 2009.07.14(火) 00:07
♪記事リンク
「無宗ださんのブログ」関連の話はこちらでお願いします。
●状況の整理
●http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-1266.html
アカリ | 2009.07.14(火) 00:29
♪もちろん
>無宗ださんの2008/06の謝罪を中畑さんが認識していたのですか??
もちろん書いてあるのは認識していましたよ。
先入観をなくすために私から説明するよりも直接やり取りを見てみればいいと思います。
どこにあるのかは忘れましたけど、無宗だ君が教えてくれるでしょう。
この口先だけの謝罪前後のやりとりと、同時期に上げられた無宗だ君のエントリでは「自分の過ちを謝罪をした」人間ならやらないことが始まります。
罵倒と削除です。
中畑 | 2009.07.14(火) 00:32
♪中畑さん。
2009.07.14(火) 00:32 のコメントを、ご自分で移動して頂けますか??
移動後、私のこのコメントは削除します。
アカリ | 2009.07.14(火) 00:34
♪あぁ…
とりあえず、ここまでは残しておいても良いのではありませんか？
中畑 | 2009.07.14(火) 00:38
♪中畑さんへ（２）
・・・・中畑さんと無宗ださんのお二人で話を進んだら、と思って
●状況の整理
●http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-1266.html
の方には、「アカリもコメントしない」旨書きましたが・・・・中畑さんと無宗ださんのお二人が構わなければ、質問させて頂いて構いませんか??
アカリ | 2009.07.14(火) 00:41
♪了解しました。
では、アカリ | 2009.07.14(火) 00:41のコメントまで転記しておきますね。
アカリ | 2009.07.14(火) 00:42
〜〜７月14日22:05追記分〜〜
♪生理的嫌悪感に対する謝罪に関して
ひょっとしたら、誤解されているのかもしれませんが、
この謝罪はここに書かれていること以上でも、以下でもありません。
実際に粘着をしている人に対して「粘着している」と指摘することは、
言い過ぎだとも、人格批判だとも私は考えていません。
粘着行為、コピペ荒らしは、やりすぎだと考えています。
粘着行為、コピペ荒らしは、議論ではないと考えています。
また、このブログの過去ログを見ることにより、
中畑氏に対して粘着と評価を与えたのは私が最初というわけでもなく、
粘着と用語の使用に関しては、このブログでは管理者公認だったことがわかったわけです。
したがって、粘着という用語の使用によって、それを罵倒と評価するのは、
単に私に対するネガティブ･キャンペーンの一環であったとの認識に至っております。
さて、今回私が問題としていますのは、
私が既に、相手に対して
＞「粘着」という言葉が、
＞あなたに、必要以上に生理的嫌悪感を感じさせたとしたら、
＞申し訳ありませんでした。
との謝罪行為を行っているにもかかわらず、
＞「粘着する」との表現は、ブログの良民・住民には、刺激的な言葉だったかもしれません。
＞生理的嫌悪感を引き起こしてしまったとしたら申し訳ありませんでした。
に対して、あなたはその辺の事情を全く知らないにもかかわらず、
私がこの件に関し相手には何も言っていないと決め付け
＞それは言葉を向けられた中畑さんにまず言ってください。
＞第三者たる私にではなく。
このように述べました。
このアカリさんの姿勢です。
このような高圧的な言葉に
●非常に不快感●
を私は感じたということを述べたかったのです。
謝罪の仕方に関してアカリさんに評価してもらいたいとは考えていません。
私が実際に粘着をしている人に対して「粘着している」と指摘することは、
言い過ぎだとも、人格批判だとも考えていない以上、
おそらくアカリさんのお気に召さないことはわかりきったことと考えられますので。
URLの提示自体には、何の問題もありませんが、
まずは私とアカリさんとの間の認識のずれを解消しておきたく存じます。
無宗だ | 2009.07.14(火) 12:18
♪コメント転記のお知らせ
2009.07.14(火) 00:29 の私のコメント再記。
『「無宗ださんのブログ」関連の話はこちらでお願いします。
●状況の整理
●http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-1266.html』
〜〜〜〜〜
無宗だ さんの『2009.07.14(火) 12:18』 のコメントを、
「状況の整理」本文中に転記します。
尚、私宛の部分についての返事は、「状況の整理」へのコメント許可が得られていないので、
●状況の整理 周辺 のコメント欄
●http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-1267.html#comment
にて、させて頂きます。
アカリ | 2009.07.14(火) 22:03
♪一部返答
>このような高圧的な言葉に
>●非常に不快感●
>を私は感じたということを述べたかったのです。
についてのみ。
無宗ださんが、黒羊さんの所のコメントの訂正や、ご自分のブログで該当箇所のコメント訂正記事を書いておられると分かりやすかったのですが・・・・
それは「知らないまま発言した」こととは別問題ですね。
2009.07.12(日) 20:45 の際にそうお伝え下されば良かったのに、とは思いますが。
それは失礼なことをしました。
すみませんでした。
アカリ | 2009.07.14(火) 22:14
♪無宗ださんのコメント（2009.07.15(水) 01:23）転記
♪無宗ださんのコメント（2009.07.26(日) 05:32）転記
＞ | 2009.07.14(火) 01:13 |
に対する反論は、
「名指しにしない言葉の対象」のコメント欄で行いたいのですけど？
無宗だ | 2009.07.26(日) 05:32
（以上、『主張を読み取る ２』コメント欄
http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-1084.html#comment4839より転記）
無宗ださんの『2009.07.15(水) 01:23 』『2009.07.26(日) 05:32』のコメントを以下の場所のコメント欄に移動します。
●http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-1266.html
●状況の整理
アカリ | 2009.07.26(日) 17:32
（以上、『主張を読み取る ２』コメント欄
http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-1084.html#comment4842より転記）
もともとは、中畑さんが内緒さんに向けた言葉が「誹謗中傷だから訂正して欲しい」という意図で書いた記事です。
その中で、中畑さんの矛盾を指摘する文として、
該当コメント（2008.09.23(火) 04:43）を記載しました。
つまり、
『中畑さんが実際に「SWさん・無宗ださん・omoriさんの言葉により自分が被害を受けている」と主張するのなら、
中畑さんが内緒さんへ加害行為を行うのはおかしくないですか？』
という文章です。
ですから、私は
2009.07.12(日) 21:43 にて、
『先ず。
無宗ださんのコメントは此処の記事・コメント欄とは直接関連のないものではありますが。 』
と書きました。
又。
私には、無宗ださんが何故
『2009.07.15(水) 01:23 』のコメントを、「主張を読み取る ２」の所に書いたのか、その理由が全く分かりません。
確かにあの場所は、話が途中(http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-1084.html#comment4246)ですが。
後・・・・
＞文脈的なものとはいえ、私宛ではないものを私宛だと思ってしまって失礼しました。
これは、「2008/6 に既に行っております」の主語が「中畑さん」だと記載されていないが故です。
無宗ださんの不快感を感じはしましたが、その根拠が分からず、「以前私（＝アカリ）に伝えたことを再記させた不快感」によるものかと思いました。
失礼しました。
〜〜〜〜〜
幾つかのコメント欄で話を平行させると話が散漫になりますので、できれば避けたいと思っています。
なにぞ関係のないことをごねて読んだふりして逃げると思うな。
無宗だ君は「根拠を出せ」といいながら、根拠を書いたら「削除する」という矛盾に満ちた存在。
いい加減にしろと言いたい。
（「名指しにしない言葉の対象」のコメント欄」
＞ | 2008.09.23(火) 04:43 |
＞ | 2008.09.24(水) 04:48 |
に対するもの）
の件についてコメントしたいと思っています。
そして。
●状況の整理 周辺
●http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-1267.html
で、無宗ださんと中畑さんとの経緯（http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-1267.html#comment4733）の中で、
>無宗だ君は「根拠を出せ」といいながら、根拠を書いたら「削除する」という矛盾に満ちた存在。
についても疑問に思うのでお聞きしたいと思っています。
その折に、該当コメントと私のコメントを「状況の整理 周辺」コメント欄
（或いは、別記事か別記事のコメント欄）に転記します。
ご了承下さい。
〜〜〜〜〜
関連（私の覚え書き替わりです。）
●http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-1208.html#comment4689
『内容にかかわらず全て削除だからです。
つい先日、無宗だ君のゲストブックに
「私から謝罪をしてもいい」
と提案した書き込みを内緒でしましたが、何の返事もなく削除されました。
もうどんな言葉も無宗だ君には通じません。
やるまでです。
中畑 | 2009.06.30(火) 00:04』
●http://astti.blog31.fc2.com/blog-entry-520.html#comment820
『つい先日も無宗だ君のゲストブックに内緒で「公平さを担保してくれる場所での議論すら出来ないのか？」と問いましたが、答えは
削除
でした。
2009/07/11(土) 23:53:39 | URL | 中畑』
このあたり、不思議に思うことは多々あったのですが、
私のブログ記事「言葉の撤回と謝罪を求めます。」での中畑さんとの話が終わりそうだったので、あえて深く聞かなかったのですよね・・・・
当時とは状況はあんまり変わってなくて恐縮ではあるのですが。
（ま、それは私にのみ責任があるわけではないし）
無宗ださんとの話の雰囲気だと、この話まで辿り着くのにかなり時間はかかりそうではありますが・・・・。
自分の記事（中畑さん関連でないもの）を書きながら、のんびりとさせて頂きたいとは思っています。
＞私が、「名指しにしない言葉の対象」のコメント欄で行っているのは、
＞アカリさんのコメント
＞＞ | 2008.09.23(火) 04:43 |
＞＞ | 2008.09.24(水) 04:48 |
＞に対するクレームです。（以下略）
＞無宗だ | 2009.07.15(水) 01:23
と、述べたことは認識されているんですよね？
追記されているくらいなのだから。
＞アカリさんのコメント
＞＞ | 2008.09.23(火) 04:43 |
＞＞ | 2008.09.24(水) 04:48 |
が、存在しないところで、
それに対するクレームを述べることはナンセンスです。
これを理解頂けないでしょうか？
コメントをコピペすりゃ良いだろうよ。
他人をおとしめる記事なら労をいとわずコピペしてエントリにする癖に、何をいっとるんだね。
♪「状況の整理 周辺」コメント欄から、関連コメント転記 １．
（注記：「本文に含まれるURLの数が超過しています。」とのことですので、該当ＵＲＬは割愛します。）
〜〜〜〜〜
♪「無宗ださんの2008/06の謝罪」のやりとり
「無宗ださんの2008/06の謝罪」のやりとり、見つけました。
●荒らし疑惑＆謝罪要求
●http://blogs.yahoo.co.jp/musyu2005/52950717.html
『2008/6/23(月) 午前 3:06 無宗だ』
此処からですね。
〜〜〜〜〜
（以下引用）
『別件ですが、
私にとっては、
「粘着」
というのも
「執拗に同じ質問を繰り返すという嫌がらせをしている」
というのも
あまり変わらないと考えていたので気づきませんでしたが、
「粘着」という言葉が、
あなたに、必要以上に生理的嫌悪感を感じさせたとしたら、
申し訳ありませんでした。
また、私には今でも「嫌がらせ」としか思えませんが、決め付けは悪かったですね。
＞wakoさんのブログで、粘着していたredpurge200lさんというのは、どちら様なのでしょうか？
＞2008/03/09(日) 11:24 | URL | 無宗だ #BnWMKt0M[ 編集]
における「粘着」は撤回し、
＞wakoさんのブログで、wakoさんが嫌がっているのに、同じ質問を繰り返すという行為をしているredpurge200lさんというのは、どちら様なのでしょうか？
と言い変えさせていただきます。
申し訳ありませんでした。
2008/6/23(月) 午前 3:06 無宗だ』
『この謝罪は、あくまでも「あなたの生理的嫌悪感」を考慮して行ったものです。
私は「粘着」が、人格批判だとは考えていません。
また、現在、あなたが行っているように、
相手の主張を理解しようとはせずに、
2008/6/15(日) 午後 11:37 [ red*urg*2*0l ]
2008/6/17(火) 午前 10:13 [ red*urg*2*0l ]
2008/6/17(火) 午後 3:07 [ red*urg*2*0l ]
2008/6/17(火) 午後 9:45 [ red*urg*2*0l ]
2008/6/18(水) 午後 7:56 [ red*urg*2*0l ]
2008/6/19(木) 午前 9:20 [ red*urg*2*0l ]
2008/6/20(金) 午後 8:02 [ red*urg*2*0l ]
2008/6/23(月) 午前 1:25 [ red*urg*2*0l ]
このような、コピペの書き込みを繰り返すとすれば、
これを第三者に「粘着」と評されるのは、当然の結果であると考えています。
2008/6/23(月) 午前 4:05 無宗だ』
『2008/6/23(月) 午前 4:57 [ 被害者気どり中畑 ] （コメント省略）』
『>この謝罪は、あくまでも「あなたの生理的嫌悪感」を考慮して行ったものです。私は「粘着」が、人格批判だとは考えていません。
人格批判と考えていなければ罵倒が許されるわけではありません。
条件付きで、しかも一部分の謝罪をされても無意味ですが、評価はします。
>これを第三者に「粘着」と評されるのは、当然の結果であると考えています。
無宗だが罵倒する理由にはなりません。
丁寧に礼儀正しく、普通に話せばすんだことです。
>相手の主張を理解しようとはせずに〜
まず、ＳＷさんに直接話して、私がコピペを始めた証拠を持ってこい。
同じく、罵倒を始めた証拠を持ってこい。
そしてそのコピペの内容に正当性がないことを論理立てて説明しろ。
できないならエントリを訂正し、謝罪すべきだろう。
無宗だは論理の信望者だろ？
無宗だと接触したときからこのセリフばかり言っている気がするな。
同じ事を何度も言わせるな。
2008/6/23(月) 午後 8:46 [ r*d*u*g*2*0l ] 』
『> > 相手の主張を理解しようとはせずに〜
現状のログから、
（１）中畑氏が、先にSW氏に喧嘩を売った。
（２）中畑氏をSW氏が「悪」と呼んだ理由は既に説明されている。
（３）逃げているのは中畑氏の方である。
が、読み取れます。
http://blindsheep.blog19.fc2.com/blog-entry-502.html#comment2206
特に（１）に関しては、
■ 言葉に対する責任
■ http://blogs.yahoo.co.jp/musyu2005/53999782.html
の前半に述べたように、あなたは非常に不誠実です。
2008/6/24(火) 午前 5:12 無宗だ』
『>〜読み取れます。
現状のログからそう読み取ったのだとしたら、ＳＷさんの削除によって間違った読み取り方をしています。
確認するためにも
まず、ＳＷさんに直接話して、私がコピペを始めた証拠を持ってこい。
同じく、罵倒を始めた証拠を持ってこい。
そしてそのコピペの内容に正当性がないことを論理立てて説明しろ。
できないならエントリを訂正し、謝罪すべきだろう。
無宗だは論理の信望者だろ？
無宗だと接触したときからこのセリフばかり言っている気がするな。
同じ事を何度も言わせるな。
2008/6/24(火) 午後 8:32 [ r*d*u*g*2*0l ] 』
（以下略）（引用部分、以上）
〜〜〜〜〜
〜〜〜〜〜
＜要約＞
無宗ださん：
・「粘着」という言葉が、
あなたに、必要以上に生理的嫌悪感を感じさせたとしたら、
申し訳ありませんでした。
また、私には今でも「嫌がらせ」としか思えませんが、決め付けは悪かった ですね。
・私は「粘着」が、人格批判だとは考えていません。
・これを第三者に「粘着」と評されるのは、当然の結果であると考えています。
中畑さん：人格批判と考えていなければ罵倒が許されるわけではありません。
〜〜〜〜〜
別箇所での別の方々が会話されている『「悪」に「悪」と言ってもいいか？？』と、似た構図ですね。
私の覚え書き替わりに、リンクつけます。
●http://blogs.yahoo.co.jp/marilyntheresia/28018398.html
●http://blogs.yahoo.co.jp/angrer_j/GUEST/28415030.html
アカリ | 2009.07.14(火) 22:18
♪「「状況の整理 周辺」コメント欄から、関連コメント転記 １．」 追記。
「状況の整理 周辺」コメント欄から、関連コメント転記 １．」 は
http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-1267.html#comment4740の転記です。
ご了承下さい。
♪「状況の整理 周辺」コメント欄から、関連コメント転記 2．
〜〜〜〜〜〜
♪アカリさんへ
＞○「このブログ」というのは、文脈としては「無宗ださんが『粘着』と書き込んだブログ」つまり黒羊さんのブログということになりますが、その理解で構わないのですか??
いいえ、違います。
「このブログ」というのは、このブログ「惑星ナイン」です。
「批判」と「議論」
の記事に、
＞中畑さんの様に、blog主に粘着して罵詈雑言を書き続けるという歪んだ行動を行なってしまう人
との表現をそのまま転記し、無批判にUPしたことを持って、
>粘着と用語の使用に関しては、このブログでは管理者公認だったことがわかったわけです。
と判断させて頂きました。
＞2009.07.12(日) 20:45 の際にそうお伝え下されば良かったのに、とは思いますが。
済みませんでした。
当時は気が高ぶっていたものですから。
ようやくお伝えできる状態になりました。
＞・会話箇所に心当たりはあるが、このような要約では「要約」として不十分だ・変だ。
似たような会話箇所に心当たりはあるが、このような要約では「要約」として変だ。
ですね。
ああ、そういえば、アカリさんは「悪」といわれた場合の反応として
＞「何を根拠に悪だと断定するのですか？」
と
＞もちろんその全ての成り行きをＳＷさんは完全に理解して私を注意なさっているのでしょうね？
を
同じ意味合いだと解釈するのでしょうか？
私は全く違うと考えます。
後者を前者と同じだと言い張るのは非常に不誠実な態度だと考えています。
無宗だ | 2009.07.15(水) 01:21
♪「状況の整理 周辺」コメント欄から、関連コメント転記 3．
無宗ださんのコメントを中心に見てみましたが、
無宗ださんのコメント内容はいろいろな場所の話があるので、該当箇所を探すことができませんでした。
もしあった場合は、このコメント欄に追記で引用します。
ご了承下さい。
『＞アカリさんのコメント
＞＞ | 2008.09.23(火) 04:43 |
＞＞ | 2008.09.24(水) 04:48 |
が、存在しないところで、
それに対するクレームを述べることはナンセンスです。
無宗だ | 2009.07.31(金) 12:27』
とのことでしたので、
記事本文中に、
名指しにしない言葉の対象 本文・コメント欄の全てを掲載させて頂きました。
又、「状況の整理 周辺」コメント欄から、関連コメント転記しました。
『「名指しにしない言葉の対象」の記事は、
もともとは、中畑さんが内緒さんに向けた言葉が「誹謗中傷だから訂正して欲しい」という意図で書いた記事である。』
と書いています。
私のコメントに対してのクレームでしたので、今まで対応してきましたが・・・・
これ以上「名指しにしない言葉の対象」のコメント欄で、『中畑さんと内緒さんとの件』以外のコメントを入れたくありません。
管理人としてのお願いです。
聞いては頂けないのでしょうか。
しかし、どうも、認識のずれが大きいようです。
「名指しにしない言葉の対象」の記事のコメント欄での問題の核心は
＜−−
私はＳＷさんの「あなたのような存在を悪というのです」omoriさんの「人格障害」無宗ださんの「粘着」は言いすぎと思います。
二つとも同じような問題だと思いますよ。
「言いすぎ」であるという。
人格に関する言葉であるという。
「批判に得心がいくかどうか」の問題ではありません。
ですから、訂正を求めています。
−−＞
これを私は「私に対する誹謗中傷である」と認識しているということです。
言い過ぎと思っているのはアカリさんですよね？
人格批判だと考えているのはアカリさんですよね？
中畑氏はそういった表現はしていませんよね？
この辺の言葉の真意を明らかにしようと質問したところ、
更に「読解力がない」といった侮辱を受け、
なんだかんだでコメント欄から追い出されようとした。
というのが私の実感です。
名指しで人を誹謗中傷しておいて、
コメントはしないでくれというのは
筋の通らない話ではないでしょうか？
あと、アカリさんは微妙にニュアンスを変え、問題をごまかすことがあるように感じています。
＜−−
私は、再三
『「名指しにしない言葉の対象」の記事は、
もともとは、中畑さんが内緒さんに向けた言葉が「誹謗中傷だから訂正して欲しい」という意図で書いた記事である。』
と書いています。
−−＞
と書かれていますが、
それと関係があるにしろ無いにしろ、
どさくさにまぎれて人を誹謗中傷すれば、それに対するクレームが来るのは当然のことですよ。
…削除したから分からないだろうと思ってまたこんな事を言うんだ。
言い過ぎだし、人格批判だよ。
特に人格批判はきちんと伝えているのに無宗だ君が「まるで聞いていないようなことを言って」逃げているだけだろう。やり方が(いつものように)卑劣だ。
>どさくさにまぎれて人を誹謗中傷すれば、それに対するクレームが来るのは当然のことですよ。
私を誹謗中傷しておきながらとんでもない物言いだ。
削除もなければ話し合いの姿勢も見せているならクレームの内容を考えるべきだろう。
無宗だ君とそのシンパとは議論に対する真摯さのレベルが違うのだよ。
＞人格に関する言葉であるという。
＞「批判に得心がいくかどうか」の問題ではありません。
言葉に対する配慮が感じられる文章をつかまえて、
＞これを私は「私に対する誹謗中傷である」と認識しているということです。
と抗議してる。
「批判」にはなると思うが、「誹謗中傷」と書くにはそれこそ言い過ぎでしょうね。
＞どさくさにまぎれて人を誹謗中傷すれば、
別にどさくさに紛れて書いているようには読み取れない。
わざわざ「どさくさにまぎれて」と書くのは、それこそ誹謗中傷になると感じます。
アカリさん。
今回の私のこの投稿は、削除なり移動なり、アカリさんにお任せしますので、適当に処理して下さい。
手数をかけますが、よろしくお願いします。
＜−−
私はＳＷさんの「あなたのような存在を悪というのです」omoriさんの「人格障害」無宗ださんの「粘着」は言いすぎと思います。
−−＞
というように、アカリさんの意見を述べる必要は全くなかったと考えます。
単に事実として、
＜−−
ＳＷさんの「あなたのような存在を悪というのです」omoriさんの「人格障害」無宗ださんの「粘着」
−−＞
に対して、中畑氏がどう対処しているかを書けばいいだけ。
その肝心の「中畑氏がどう対処しているか」が書かれていなくて、
アカリさんの考えが必要もないのに書かれていることが、
認識の差を生じた原因であると愚考いたします。
私は罵倒に対する理由を聞き、謝罪を求めたろ？
そして意地でも謝りたくないオッペケペーが罵倒の自己正当化を始めて現在にいたる、だよ、無宗だ君。
今さら何をいってやがる。
いつ？
どこで？
いくらなんでも、「これがそうだ」とは言わないと思うが。
＜−−
>「始めた」というのは、何のことですか？
>意味不明です。
逃げないでくださいよ(笑) 答えは「はい」です。無宗ださんが私に質問してきたのが邂逅です。はい↓
>すみません。wakoさんのブログで、粘着していたredpurge200lさんというのは、どちら様なのでしょうか？2008/03/09(日) 11:24 無宗だ #BnWMKt0M
お前、この野郎、初手から粘着とか言ってやがったな(笑)ふざけんな。
（省略）
2008/4/27(日) 午後 3:30[ r*d*u*g*2*0l ]
−−＞
ところで、中畑さんはredpurge200lさんなのですか？
正式な承認なしで話を進めてきましたけど。
そして、yahooID:redpurge2099, redpurge2oo9 も、あなたですか？
>いつ？どこで？
あまりにも失礼な開き直りに驚愕するよ。
私が今まで一度も無宗だ君に謝罪を求めたことが無いとでも言うのかね？
馬鹿かい？
>ところで、中畑さんはredpurge200lさんなのですか？
上記の「いつ？どこで？」は「本人だかよく分からない人からの抗議」とかいう屁理屈の布石だね(笑)
でも、こんな確認はもう意味がないんだ、無宗だ君。
無宗だ君に対して最大限譲歩した提案も君は削除した。
君が削除暴力で嫌がらせしている言論封鎖に対して私が何度も同じ事を答える必要は、もう、ないんだよ。
私を罵倒するエントリを無宗だ君が上げている以上、私に謝罪する以外、他に何があるのだね？
私が別人だったら謝罪する必要はないとでも屁理屈言ってまた逃げるかね？
そんな証拠もないのにねぇ(笑)
私を止められるのはアカリさんでも他の人でもない。
無宗だ君自身の良心だと言うことを知るべきだ。
無宗ださんの捉えている前提条件があまりにも状況とずれています。
先ずは、
・ＳＷさんの「あなたのような存在を悪というのです」
・omoriさんの「人格障害」
・無宗ださんの「粘着」
に対して、中畑さんは「抗議してきている」という「事実」があることをご理解下さい。
「誹謗中傷」の件についてのお気遣いは有り難く思います。
ですが、無宗ださんの「感想」についてはあえて感想を返さないようにしています。（私にも言い分はありますが。）
別件がある故に、話を進めておきたい意向はあります。
ですので、よかったら。
話が逸れそうであれば一言頂けると有り難いと思います。
荒らしだったら何を言ってもいいということがないように
中畑氏から抗議されていたら、
何を言ってもいいということはないですよね？
（抗議というよりは、荒らし＆謝罪要求ですけど）
omoriさんの件はよくわからないのですが、
まりりんさんが、
SWさんの件については言い過ぎだと言っていたように思いますし、
粘着に関しては人格批判だと言っていたと記憶しています。
しかし、中畑氏がそのような主張をした記憶が私にはありません。
中畑氏が、
SWさんや私に、その件に関し
言い過ぎでかつ人格批判だとして抗議したというのは
それぞれ、いつどこでの話でしょうか？
URLを提示していただければ、ありがたいです。
なんだこの文章？
>中畑氏が、SWさんや私に、その件に関し言い過ぎでかつ人格批判だとして抗議したというのはそれぞれ、いつどこでの話でしょうか？
は？
言っている意味がよく分からないのだが、
被害者である私が「罵倒をやめて謝罪してくれ」と言ったところ、
加害者であり日本の行く末を憂えてブログを立ち上げているところの無宗だ君は、
「罵倒をやめて」ではなく「言いすぎで人格批判だ」と言わなかったから謝罪の必要はない、とでも思っているのかな？
ＳＷが人格批判だとはっきり言い始めたのは最近で、それに乗っかっている「粘着以降の無宗だ君」に対して明確な抗議をしているのは「いやでも理解している」はずだがね。
お前、ＳＷといっしょで反論を読んでないだろ。
私の反論をきちんと読むのは無宗だ君の知的レベルを超えているだろうと思うが、きちんと読んで理解し、謝罪を始めなければ駄目だよ。
理解できなければ理解できるまで、理解できる方法で続けようね。
なんと惰弱な精神ではないか。
>荒らしだったら何を言ってもいいということがないように
>中畑氏から抗議されていたら、
>何を言ってもいいということはないですよね？
>（抗議というよりは、荒らし＆謝罪要求ですけど）
(2009.08.12(水) 23:02 )
「荒らしだったら何を言ってもいい」「（中畑さんから抗議されていたら）何を言ってもいい」これらの文章の「言ってもいい」と思っている主体がどうにも（同一のものであるとすると、文章自体が）かみ合わないので、
もう少し意味をご説明頂ければと思います。
〜〜〜〜
私の、「2009.08.12(水) 20:54」のコメントは、
>その肝心の「中畑氏がどう対処しているか」が書かれていなくて
(無宗ださんの「2009.08.09(日) 19:20コメント」より)
という部分を見て、無宗ださんの現状認識が（少なくとも私とは）ずれていることに気がつき、それ故に書いたコメントです。
私は、『中畑さんは「抗議してきている」という「事実」があることをご理解下さい。』と書いています。
（抗議理由等については、ここではまだ触れていません。先ずは一つずつ、と思ったもので。）
それで、中畑さんが「抗議してきている」という「事実」があることは、ご理解頂けているのでしょうか??
>中畑氏がそのような主張をした記憶が私にはありません。
(2009.08.12(水) 23:02 )
では、中畑さんは「どのような主張をしている」という認識なのでしょうか??
（中畑さんの主張が分からない、ということであれば、URLの提示等を求めるのであれば、先ず中畑さんに、というのが自然ではないかと思いますが。）
＞
＞>荒らしだったら何を言ってもいいということがないように
＞>中畑氏から抗議されていたら、
＞>何を言ってもいいということはないですよね？
＞>（抗議というよりは、荒らし＆謝罪要求ですけど）
＞(2009.08.12(水) 23:02 )
＞
＞「荒らしだったら何を言ってもいい」「（中畑さんから抗議されていたら）何を言ってもいい」これらの文章の「言ってもいい」と思っている主体がどうにも（同一のものであるとすると、文章自体が）かみ合わないので、
＞もう少し意味をご説明頂ければと思います。
中畑氏が荒らし行為をしていることを理由に
「中畑氏に何を言っても良い」
ということにはなりません。
同様に、
私が、中畑氏から抗議されているからといって
アカリさんが、どさくさにまぎれて
私を誹謗中傷していい訳ではありません。
〜〜〜〜
＞私の、「2009.08.12(水) 20:54」のコメントは、
＞
＞>その肝心の「中畑氏がどう対処しているか」が書かれていなくて
＞(無宗ださんの「2009.08.09(日) 19:20コメント」より)
＞
＞という部分を見て、無宗ださんの現状認識が（少なくとも私とは）ずれていることに気がつき、それ故に書いたコメントです。
＞
＞私は、『中畑さんは「抗議してきている」という「事実」があることをご理解下さい。』と書いています。
＞（抗議理由等については、ここではまだ触れていません。先ずは一つずつ、と思ったもので。）
＞
＞それで、中畑さんが「抗議してきている」という「事実」があることは、ご理解頂けているのでしょうか??
はい。『ご理解頂けて』おります。
（抗議というよりは、荒らし＆謝罪要求ですけど）
＞>中畑氏がそのような主張をした記憶が私にはありません。
＞(2009.08.12(水) 23:02 )
＞
＞では、中畑さんは「どのような主張をしている」という認識なのでしょうか??
論点を拡散させるのは止めましょう。
アカリさんが、
『ＳＷさんの「あなたのような存在を悪というのです」、無宗ださんの「粘着」』 の件に関し
中畑氏が「言い過ぎでかつ人格批判だとして抗議したという」根拠を示せばいいだけの話です。
無宗だ君は粘着以降も大変な労力を使って私を罵倒し続けているではないか。
勝手に無宗だ君の1年以上に渡る超粘着罵倒を矮小化するな。
それともう一度言うぞ。
無宗だ君を相手にすると同じ事を何度も言わなくちゃいけない。
理解しようとしないから。
言っている意味がよく分からないのだが、
被害者である私が「罵倒をやめて謝罪してくれ」と言ったところ、
加害者であり日本の行く末を憂えてブログを立ち上げているところの無宗だ君は、
「罵倒をやめて」ではなく「言いすぎで人格批判だ」と言わなかったから謝罪の必要はない、とでも思っているのかな？
ＳＷが人格批判だとはっきり言い始めたのは最近で、それに乗っかっている「粘着以降の無宗だ君」に対して明確な抗議をしているのは「いやでも理解している」はずだがね。
お前、ＳＷといっしょで反論を読んでないだろ。
そしてここが一番大切なところだ。
>私が、中畑氏から抗議されているからといってアカリさんが、どさくさにまぎれて私を誹謗中傷していい訳ではありません。
アカリさんはどさくさにまぎれてもないし、誹謗中傷もしていない。
あえていえば、無法な開き直りを批判しているに過ぎない。
そして得意な知らぬふり(笑)が出来ないようにここでも抗議しときましょうかね。
>「間違った考え」即ち、思想、アルゴリズムで、忌むべき、己の世界観、価値観、人間観を構築してきた「人格」を批判しているのです。
ＳＷははっきりと「人格批判」と言い切った。無宗だも私の人格を批判しているということで良いんだね？
無論のこと、議論に人格批判などは不要だし、する必要もない。
つまりＳＷの人格批判を「綿密な調査と事実に基ずいて、情報を見事に整理」して「私も多くの援助を頂き感謝」された無宗だの罵倒は不当な人格批判であると言うことだね。
さて、かねてからの懸案である私に対する様々な罵倒と反論の削除による言論封鎖に対して無宗だ氏は謝罪していただきたい。
「中畑氏に何を言っても良い」
ということにはなりません。
同様に、
私が、中畑氏から抗議されているからといって
アカリさんが、どさくさにまぎれて
私を誹謗中傷していい訳ではありません。』
でしたか。
了承しました。
この言葉については、話の順番としては後に返事します。
〜〜〜〜
では、続きです。
中畑さんは「抗議してきている」という「事実」については、合意とします。
（最も、無宗ださんは「抗議というよりは、荒らし＆謝罪要求」との認識ですか。このことについても、又後から話ができたらとは思いますが・・・・）
それでは、「抗議理由」についてですが。
私は、中畑さんが「言い過ぎでかつ人格批判だとして抗議した」事実がある、とは、何処にも書いていません。
中畑さんは「罵倒について謝罪して欲しい」と主張してきた、と思っています。
（それは此処のコメント欄での中畑さんの主張を読み返しても分かりますので、リンクは貼りません。）
その主張を読んで、私は、中畑さんが「罵倒」と表現したのは、「言い過ぎ」で、かつ「人格に関する言葉」であるからだと考えていました。
それは「どさくさにまぎれる」までもなく、ずっと書いていたことだと思います。
ただ、その主張を無宗ださんに理解可能なように説明するのは、難しいという事は理解しています。（根拠：http://blogs.yahoo.co.jp/marilyntheresia/10835280.html 此処に対する無宗ださんの反応より。）
『中畑氏が荒らし行為をしていることを理由に
「中畑氏に何を言っても良い」
ということにはなりません。』
つまり、中畑さんの行為を理由として、無宗ださんが中畑さんを罵倒していいことにはならない。
だから、謝罪して欲しい・・・・というのが中畑さんの主張であると思うのですが。
（それは、
●荒らし疑惑＆謝罪要求
●http://blogs.yahoo.co.jp/musyu2005/52950717.html
のコメント欄にも、はっきりかいてありますね。）
http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-1267.html#comment4740に引用しました、「無宗ださんの2008/06の謝罪」のやりとりでも、「あなたに、必要以上に生理的嫌悪感を感じさせたとしたら」という条件付きの謝罪が成されているだけです。
まず、はっきりさせておきたいのですが、
＞私はＳＷさんの「あなたのような存在を悪というのです」omoriさんの「人格障害」無宗ださんの「粘着」は言いすぎと思います。
＞
＞二つとも同じような問題だと思いますよ。
＞「言いすぎ」であるという。
＞人格に関する言葉であるという。
（アカリ | 2008.09.23(火) 04:43 ）
これはアカリさんの責任において述べられたことではないんですか？
今までのアカリさんの言い分を聞いていると2種類の解釈が可能です。
【解釈１】＜−−
アカリさんは、
・ＳＷさんの「あなたのような存在を悪というのです」
・無宗ださんの「粘着」
は言いすぎだと考える。
また、これらは「人格に関する言葉である」と考える。
この意味で中畑氏が「罵倒」という言葉を使っているなら、中畑氏に同意できる。
−−＞
【解釈２】＜−−
中畑氏は
・ＳＷさんの「あなたのような存在を悪というのです」
・無宗ださんの「粘着」
を「罵倒」といっている。
これは中畑氏がこれらを
言いすぎだと考え
「人格に関する言葉である」と考えているからだ
とアカリさんは推測している。
・ＳＷさんの「あなたのような存在を悪というのです」
・無宗ださんの「粘着」
に関してアカリさんがどう考えているかについては、
アカリさんの立場を明らかにはしていない。
−−＞
どちらなんですか？
私は【解釈１】だと考え、かつ、
＞・ＳＷさんの「あなたのような存在を悪というのです」
＞・無宗ださんの「粘着」
＞言いすぎだと考える。
＞また、これらは「人格に関する言葉である」と考える。
は、簡単にいうと、
「SWさんや私は中畑氏を人格批判した」と
アカリさんが主張していると考えたのですが違うんですか？
どちらかの意味だから、言っても許されるとか許されないとかの話ではないわい。
無宗だ君得意の「意味論」て奴に巻き込まれるといつのまにやらどちらかが無罪になっちまう。
黒か白かの話ではなくて、真っ黒か黒に限りなく近い灰色かどうかの話だ。
当事者の叫びを無視しながら私の心を1年以上も傷つけ続けている無宗だ君の開き直りはもうまっぴらだ。
心を新たにして無宗だ君に抗議を続けなければならないと確信した。
>簡単にいうと、「SWさんや私は中畑氏を人格批判した」とアカリさんが主張していると考えたのですが違うんですか？
お前は頭がおかしいのか？
ＳＷははっきりと人格批判をしている。
そしてそのＳＷに対して全面的に同意し、擁護し、ＳＷの言わぬ事まで補完しながら私を罵倒しているのは無宗だ君だろう。
何が「違うんですか？」だ。
人格批判かどうかを聞いているのは私の方だ。
よく読んでみろ。
↓
>つまりＳＷの人格批判を「綿密な調査と事実に基ずいて、情報を見事に整理」して「私も多くの援助を頂き感謝」された無宗だの罵倒は不当な人格批判であると言うことだね。
質問に質問を返すな。
真面目にやれ。
以下の考えをお持ちであると考えてよろしいでしょうか？
違っていれば、訂正・補足等をお願いいたします。
【１】
「wakoさんのブログで、粘着していたredpurge200lさんというのは、どちら様なのでしょうか？ 」
における【粘着】は、「言いすぎ」であり、「人格批判」である。
【２】
「怒りのあまり、中畑さんの様に、blog主に粘着して罵詈雑言を書き続けるという歪んだ行動を行なってしまう人が出てはこないかと、可能性を考えられませんか?」
における【粘着】は、「言いすぎ」ではなく、「人格批判」でもない。
ここでの「粘着」の使用にはなんの問題も無い。
【３】
粘着体質は「言いすぎ」である。
何を最大の防御だと考えて質問を繰り返しているのかは理解できる。
質問ばかり乱発して、
相手が答えれば時間稼ぎ、
嫌気がさせば相手のせいにして逃亡、
答えなければそれを理由に責任転嫁。
>で、アカリさん自身の考えはどうなのですか？
他人の考えを聞く前に、自分の態度と考えを表明せずに何をいっとるんだ。
そして今回、無宗だ君自身が粘着粘着と粘着に粘着しているが、ＳＷに対して全面的に同意し、擁護し、ＳＷの言わぬ事まで補完しながら私を罵倒しているのは、むろん粘着以降の事だ。
粘着言動だけで何もかも終わらそうとしてもらっては困る。
大変に不誠実な態度だ。
私のブログのまともなエントリーを
罵倒エントリーと一方的に定義づけ、
そのエントリーに対する謝罪を不当に求めている
と私は解しています。
すべて言いがかりです。
自称・抗議の対象は、私のブログ内でのできごとであって、
黒羊さんのところでのコメントのやり取りではないというのが私の見解です。
（議論に於いて、謝罪要求というのもおかしな話です。
私は、相手に非を認めることを要求することは価値があると考えていますが、
謝罪要求に価値は認めていません。）
黒羊さんのブログでの
私のコメントの中の「粘着」を罵倒とみなし、
それに対する謝罪を求めるのであれば、
それは黒羊さんのブログに於いてなされなければならないことでした。
●アカリさん、そうですよね？
黒羊さんのところでの議論は中畑氏の意向に沿った形で、クローズしたのですから、
中畑氏にそこでの行き違い等に関して抗議する権利はありません。
謝罪要求等の抗議をするのなら、それなりの手続きが必要であると私は考えます。
したがって、そのことに関して、正面切って抗議はしていないと私は認識しています。
そこまで、恥知らずな人間ではないと考えます。
未練がましく暗に仄めかすことはしているかもしれませんが。
したがって、アカリさんが、
中畑氏が、私の黒羊さんのところでのコメントに関して謝罪を求めている
と考えているのであれば、それはアカリさんの事実誤認であると私は考えます。
それとも、これは私の思い込みに過ぎず、
中畑氏はクローズした議論での行き違いを蒸し返しているという根拠を
●アカリさんはお持ちなのでしょうか？
たしかに、
罵倒に対する謝罪を中畑氏は求めています。
また「粘着」は罵倒だとの見解を示すこともしています。
（評価や見解を示すだけなら問題はありません。）
しかし、両者を結びつけ
明確に「粘着」コメントに対する謝罪を私に求める
といった恥知らずな行為には及んでいないと
私は認識していますが如何でしょうか？
それとも、氏に直接聞けば、肯定するとお考えですか？
（今のところ、積極的に否定はしていないようですけど）
そして、実際のところ、
氏はwakoさんに対して、
粘着と呼ばれるに値する行為をしていたのであり、
その辺りの事情をアカリさんは全く理解できていない
のではないかと私は考えています。
氏に何を言ってもいいわけではありませんが、
粘着は
氏が言われても仕方がないことのひとつです。
現に、私以外の人間にも
私が言ったより以前にそう言われているわけですし。
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私が、「名指しにしない言葉の対象」のコメント欄で行っているのは、
アカリさんのコメント
＞ | 2008.09.23(火) 04:43 |
＞ | 2008.09.24(水) 04:48 |
に対するクレームです。
したがって、こちらに書く意味がないのですけど？
そして、
＞ | 2009.07.12(日) 21:43 |
に
＞無宗ださんのコメントは此処の記事・コメント欄とは直接関連のないものではありますが。
とありますが、「コメント欄とは直接関連のない」との判断には同意できません。
＞文脈的なものとはいえ、私宛ではないものを私宛だと思ってしまって失礼しました。
また、どういう思考回路でこういう解釈が出てきたのかが私には理解できません。
私の書き方のどこに問題があったのでしょうか？
また、
＞ | 2009.07.14(火) 01:13 |
に対する反論は、
「名指しにしない言葉の対象」のコメント欄で行いたいのですけど？
無宗だ | 2009.07.15(水) 01:23
（以上、、『主張を読み取る ２』コメント欄
http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-1084.html#comment4746より転記）