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投稿者：ミカ投稿日：2009年 8月18日(火)12時16分56秒

少しなり行きを拝見していた者ですが・・・「介錯」とか、「安らかに眠って下さい」とか・・・これは明らかに「死」を思わせる言い方じゃないでか？実質的に「死ね」「死んでいーよ、お前」というのと変わらないと思いますが。人にそのような言葉を投げつけた人が、自分はそのままで相手に「改心」を迫ったり、自分を人に「忠告」を与える側に置いたり・・・これって変じゃないですか？

ヨゼフジェンマ氏の改心を祈りつつ、最後の忠告

投稿者：パボ投稿日：2009年 8月18日(火)08時03分40秒

返信・引用

原稿用紙何十枚分も書きながら私の数行に動揺する。無駄に長いだけで無内容の証明だ。あなたはワルトルタの物語の「ケリオットのユダ」に瓜二つではないか。皆が憂慮する所以だ。それではいつかまた会おう。仕事しなさい。

パボさんへ

投稿者：ヨゼフ・ジェンマ投稿日：2009年 8月18日(火)07時21分35秒

返信・引用編集済

パボさん。あなたが私に呼びかけたから、入らしてもらうよ。 >「『慈母気取りの、準指導者気取りの上から目線』は、 > カトリックの女にまま見られる病状である。」などと > 恐るべき本音を吐露した確かに、それは私の「本音」である。と同時に、相手が傷つくだろうキツイ表現でることを弁えている「表現」でもあった。しかし、動機は、あなたが私に向けているような「憎悪」ではなかった。よって、私が「羊の群れに紛れ込もうとする山羊」であるというには当たらない。これが、あなたがしてみせたのと同じレベルでの私の「証明」である。 > maggieさんを閉口させていた、 > という事実が伏線として存在している。応じたいところだが、その「伏線」の表示が消えてしまった。であるから、私もmaggieさんが「閉口」したのは知っているが、それがどの種の閉口だったのか、ここでパボさんと仲良く検討できない。人間関係の中で、あらゆるところに「閉口」した人が存在する。しかし、ただ「閉口した」というだけでは、そこで起きた現象の意味を知ることができない。私がこう言うのは、「閉口」した方に原因があることもあるからである。実際、パボさんが私に、「お前が閉口するのは筋違いだ」と言っていることからも分かるように。いつも三四行で済まさないで、私とまともにコミュニケーションするつもりがあるなら、もう少し詳細に語って欲しい。そして、見なさい。あなたの書き込みの題名は「介錯」であり、捨ぜりふは「安らかに眠って下さい」である。だが、私はあなたに対し、基本的な敬意を持っている。そして、maggieさんに対してもである。 ★ 夢之介さん、掲示板がどんなに荒れてもこの霊魂としばらくやり取りを続ける許可を下さらないかなぁ。「荒れる」とは言っても、そんなに酷いことにはならないと思う。というのは、私はmaggieさんのことでは腹を立てる気になったが、この人のことでは、おそらくそうはなれないから。ただ、皆さんの書き込みのためには、ひどく邪魔にはなるとは思うが。

http://gokyo.ganriki.net/index.html

介錯

投稿者：パボ投稿日：2009年 8月18日(火)05時30分0秒

返信・引用

ヨゼフジェンマ氏よ、あなたは一昨日の夜にmaggieさんへの中傷の後で、「『慈母気取りの、準指導者気取りの上から目線』は、カトリックの女にまま見られる病状である。」などと恐るべき本音を吐露したが、このことは「羊の群れに紛れ込もうとする山羊」という私の表現を図らずも裏付けた。あなたが延々と発言すればするほど、私の主張の正しさが自ずと証明されるのだから、私にとってこんな楽な話はなかった。高見の見物を決め込ませてもらったよ。ところであなたは、maggieさんに長々と苦情を言っているが、それとてあなたがその前に今回同様の大暴走を「聖母マリアの花園」で繰り広げてmaggieさんを閉口させていた、という事実が伏線として存在している。被害者面は筋違いだろう。安らかに眠って下さい。

先入観・固定観念・愛着（2）

投稿者：ヨゼフ・ジェンマ投稿日：2009年 8月18日(火)02時27分34秒

返信・引用編集済

★ 私のこの大量書き込みの下に「異邦人ヨハネさん」の　書き込みがあります。読んで下さい。 ★ 夢之介さん。　もし、この長文大量投稿が問題であるなら、削除する前に、　私に通告して下さい。自分で削除します。　私は相当に「過剰」な奴ですが、それでも「愚連隊」ではないので（笑）、　管理人さんの指示には従います ★ ★ パボさん、これで終りにします ★ ★ 全然うまく書けなかったけれど、何かが伝われば良いと思う ★ 「材料」（個人攻撃ではなく、材料） > ピオ10世会やヨゼフ・ジェンマ君はヨハネ・パウロ２世に > 関しても散々な批判をしていますが、 > 物事を写真で評価するようなことは適当ではなく、 > それはどういう動機からのものなのかを考えることが必要と思います。 http://6019.teacup.com/sdyosefu/bbs/3733 2.「ピオ10世会やヨゼフ・ジェンマ君はヨハネ・パウロ２世に関しても散々な批判をしています」「イエスの惑星」の中心メンバーの一人と言っていい人が、その心に何の疑いもなくこのような言葉を置いているようである事を、私は訝しんでいます。「イエスの惑星」にしばしば見られる情景を、他のあまりモノを知らないカトリック信者達がどのように見がちなものであり、また、どのように言いがちなものであるか、この人は知らないのだろうか？もちろん、知らない筈はありません、この人だって。彼らはしばしばこう思い、こう言っていることでしょう--------- 「あそこの連中は、司祭や司教のことを散々に批判している。『悪口』を言っている。」けれども、その人maggieさんや急先鋒の（失礼します... 笑）彦左衛門さん自身においては、「それはそういうことではない」と「分かって」いることでしょう。アレとコレの「別」が、「分かって」いることでしょう。つまり、「私達は彼らについて決して単純な意味で『悪口』を言っているのではない。彼らが彼らの聖職を明らかに裏切っているから、キリストに繋がる信徒として、それを厳しく指摘せずにはおれないのだ。それは聖職に対する私達の『傲慢』を意味しないのだ」と、こうなるでしょう。（余談：「分かる」とは、一つの物事の中に含まれる別の要素を「分ける」ことが出来る、ということだと思います。たとえば、「同性愛問題」において、真に問題とされるべきは何なのか、人なのか、人権なのか、罪なのか、罪とは人のことなのか、等々を「分ける」ことが出来る、ということだと思います。）この発言者は、何故、同じような「構図」が聖ピオ十世会の人達にもあり得るかも知れないと、少しも「想像」することができないのでしょうか？見たところ、一片の想像すらできない、していないようです。この人は、自分の愛しているものは愛しているもの、自分の嫌いなものは嫌いなもの、自分の信じているものは信じているもの、それ以外は知らない、分からない、関係ない、関心がない、関心がないから私には想像する義務なんてない、と、ただそんなふうにして生きているのでしょうか？自分の好き嫌いしか分からない子供みたいなものなのでしょうか？自分の視点しか分からない人なのでしょうか？大人なら、「左傾化した司教や司祭を散々に批判している」と言われる〈私達〉と、「教皇を散々に批判している」と言われている〈彼ら〉とは、構図的には似ているのかも知れない、彼らは私達と同じように、決して「悪感情」から言っているのではないかも知れないぐらいのことは、思ってみてもよかろうに！それを、何故、おそらく彼らの事をほとんど知りもせずに、また、おそらく私のサイトもほとんど読んでいないだろうに、「彼らはヨハネ・パウロ２世に関しても散々な批判をしています」などという単純な、しかし断定的な言い方になるのでしょうか？それは、彼らも人間だから、おそらく数年前までは、人から見て「感情的に言ってる。悪口を言っている」と思われても仕方がないようなモノの言い方をしたことがあったのかも知れません。しかし、それは、たとえそういうことがあったとしても、「人間的な不足」であり得ることです。 maggieさんだって、彦左衛門さんだって（失礼します）、人から見て「なんです、これは」と思われるようなモノの言い方をついしてしまうことだってあるでしょうに。無知なカトリック信者から、「この人達は聖職のことを何と思っているのだ。どうしてこんなに尊敬がないのか」と誤解されることがあるでしょうに。・・・・・・・・・・・・・・・・こう言ったからといって、私がここに居る皆さんと聖ピオ十世会をくっつけたいのだ、と誤解しないで下さい。そうではなく、私は、ひたすら人間の「目」に関心があるのです。「目」が清ければ、そして深ければ、それなりの結果が後からついて来ます。・・・・・・・・・・・・・・・・そして、彼らの事を言えば、時が流れたのです。彼らもおそらく変わったであろうし（人間的な部分で）、そして、聖ピオ十世会を取り巻く状況もかなり変わりました。だから、私から見れば、「聖ピオ十世会の人達は教皇様のことを散々に批判している」などという彼らに対する単純な評は、相当「古い」ものに見えます。無知のなせる業に思えます。彼らに関する真実は、「一般のカトリック信者は教皇様のことを全信頼申し上げていて、彼らは必ずしもそうではない」と、ただそんなところだけを見ていたのでは「分からない」ことなのです。一番上の表面に浮かび出ている信号だけを拾っていては「分からない」ことなのです。あなたも、ここ「イエスの惑星」でやっていることを人に理解してもらうためには、少し「深く」見てもらうことを必要とします。ある人は、見てパッと分かります。パッと見て、正しく理解します。ある人は、ただ感覚的に見て、「ここの雰囲気はどうも」と言って去って行きます。だが、人間はとにかく「深く」見なければ駄目なのです。聖ピオ十世会の問題も、ある程度、かなりの程度、「人間理解」の問題なのです。そこから始まっているのです。信仰の世界と云えども、リクツだけで成り立っているのではありません。「人間理解」なくして、聖ピオ十世会の問題も、本当はうまく扱えないのです。（こういうことが「カトリック信仰」と関係ないとでも思いますか？） --- 本当に、あなた方は（誰のこと？）他人の事はよく分かるくせに、自分の事はよく分かりません。いや、本当は他人の事もよく観察しよく理解できていないから、そうなのでしょう。繰り返しておきます。「左傾化した司教や司祭を散々に批判している」と言われる〈私達〉と、「教皇を散々に批判している」と言われている〈彼ら〉とは、構図的には似ているのかも知れない、彼らは私達と同じように、決して「悪感情」から言っているのではないかも知れない、それとは少し別の事なのかも知れない、ぐらいのことは、思ってみてもよかろうに！と繰り返したからと言って、私は、なにも、聖ピオ十世会のためにこのようなことを強調したいのでは「ない」のです。私が愛しているのは、もっと別のところにあります。「人々が、先入観なく、固定観念なく、モノを見ること」、これです。「先入観」や「固定観念」、また時には「愛情」「愛着」や「尊敬の念」までが、人の目を曇らせるという事を、あなた方は理解しないのでしょうか？本当は、私達は、これを理解するまでは「一歩も進めない」のです。（あなたに、これを分かって頂けますか？）「説」あなた方は、その「説」なるものの事を「馬鹿馬鹿しい」と連発します。初めから、頭から、そう思っています。そこで、あなた方ではない、誰か別の人の別のケースの事を考えてみましょう。（こういう探究がカトリック信仰と関係ないとでも思いますか？）「奇跡など馬鹿馬鹿しい」と頭から思っている人に、ルルドの奇跡が書かれた本を差し出して、「まあ、そう言わずに、一度虚心坦懐に読んで、これが果して事実でありそうかどうかを検討してみて下さいよ」とあなたが言ったとします。それがどんなに困難な事であるか、あなたには分かりますか？ある人において、「奇跡など馬鹿馬鹿しい。ありっこない」という固定観念が、どれほど強烈・強固なものであるか、あなたは観察し、唖然としたことは今迄一度もないのでしょうか？何でもそうです。「霊などあるものか。馬鹿馬鹿しい」と頭から思っている人に、試みに聖書を手渡してみて下さい。彼は数ページも読まないうちに、それを放り投げます。「天使のお告げだって？馬鹿馬鹿しい！とんだ作り話だ！」この人のこの「結論」を覆そうと試みてみて下さい。少なくともそれが「結論」であることから「推論」程度にものに降下するように、あなたがその人に働きかけて、努力してみて下さい。まず、出来っこありませんから。その人に、「イエズス様はこの時、空腹な人々をお憐れみになり、数匹の魚と数個のパンから5000人を超す人々の胃の腑をお満たしになりました。これが事実でありそうか否かを、どうか先入観なく、固定観念なく、特定の世界観への愛着なく、虚心坦懐に検討してみて下さい」と勧めてみて下さい。どれだけ強烈な抵抗に遭うことか！ここで、まず一般的な事として、人間というものがどれほど救い難く、「先入観」「固定観念」、そして自分が実感し支持する世界観に対する「愛着」というものを強固に持っているかに、驚いて下さい。その「持ち方」というものには、一種「救い難い」ものがあるのです。「人それぞれ」では済まない、ひどく「反知性的」なものがあるのです。これは余談ですが、つい先ほど、テレビで、西洋の閉鎖された刑務所に亡霊が現われるという取材番組が流れていました。私は、実のところ皆さんが思うほどには「オカルト」に関心がある（喰いつく）者ではないので（そのような霊的な現象も必ず「信仰」との関連で見られるべきものです）流して見ていましたが、それでも勿論「あり得る」と思って見ていました。すると、私の横にいた霊的なことを全く信じない高齢の父が、ナレーションがちょっと何かを言うたびに、「ケッ」とか言います（笑）私ももう諦めています。「この人は亡くなった後、どうなるだろうか」と思いながら。彼の中には、「霊なるものは存在するか」という命題のために用意された「検討空間」というものが、針の先ほどもないのです。これは、自分の親ではあるけれど、驚嘆すべき反知性であり、盲目性です。人は、知性があるなら、まずは、「あるとは言えない。ないとも言えない。分からない。検討の余地はあるかも知れない」という辺りに着地して当然なのです。あなた方は、他人のことなら、「先入観」「固定観念」「愛着」というものがどれほど私達を「真実」「真理」から遠ざけているものかを理解しているのに（理解していないのかも知れませんが）、見ているのに（見ていないのかも知れませんが）、何故、ご自分の事となるとサッパリ分からないのでしょう？（また聖ピオ十世会のことに戻りますが）人から「あなた方は、ただ大阪の司教様達のことを気に喰わないから、こんなに騒いでいるんでしょう！」と言われた時、もしあなたが人に対して積極的な人なら、その人が持っているその種の「先入観」を解こうとしないでしょうか？するでしょう、あなたが人に対して積極的な人なら。しかし、それでいて、あなたは、ご自分の中に聖ピオ十世会に対するそれと同じような先入観があるとは思ってもみないのです。あなた方は、正平協の聖職者の事を、ただ人間的感情から憎み、罵倒し、悪口雑言を浴びせかけ、その権威を笑い、「散々に批判」しているのでしょうか？聖ピオ十世会は、教皇様の事を、ただ人間的感情から憎み、罵倒し、悪口雑言を浴びせかけ、その権威を笑い、「散々に批判」しているのでしょうか？「説」に対する皆さんの反発はよく分かります。しかし、それでも、私は、「あらゆる先入観・固定観念・愛着を排除してモノを見ることが先決であり、あらゆる物事の土台である」と申し上げます。そのようにしてみて見えて来たものが本当にカトリック信仰と矛盾するものであるかどうかを、私達は落ちついてよく見てみる必要があります。そして、付け加えれば、あの「説」は、皆さんを騒がせておいて申し訳ないが、実は私の信仰にとって本質的に重要なものではありません。私はあれを信じており、「くそ、やりやがったな」と思い（笑）悔しいから、また、基本的に真実である（だろう）ものはどのようにも隠されるべきではない、隠す所以はない（危険であってもです。人類は危険を凌駕すべきであるから）と思っているから、表示しますが、「どのようにか教皇制は続いている」と信じているから（それを疑ったことは一度もありません）、私のカトリック信仰にとっては「少しも」本質的なものではありません。こんな言い方はパウロ六世教皇様には申し訳ない気もしますが、教皇制さえ続いているなら、あのような事は、こと「信仰」にとっては（限定）確かに「致命的」ではないからです。ただ悪魔の凶悪なる牙を証明する「外的な事件」である、ということですから。私にとって本質的なのは「聖ピオ十世会が指し示しているもの」の方です。（ニコラス・グルーナー神父様でも、成相神父様でもいいですが。）何故なら、私は彼らが指し示しているものが天来のものであると、神与のものであると、「聖伝」であると、信ずるからです。私はこの人達の存在を神に感謝し、応援します。しかも、ある見方をすれば、重要なのは少しも人間ではありません。重要なのは、神だけです。了。偉そうにすみませんでした... <(__)> 以上で、ここ「イエスの惑星」における私の投稿を、原則的に、終了とさせて頂きます。お騒がせしました！アヴェ・マリア！

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Re: 先入観・固定観念・愛着（1）

投稿者：異邦人ヨハネ投稿日：2009年 8月18日(火)00時36分45秒

返信・引用

ヨゼフ・ジェンマさん自分の持っているイメージに反する事実は、どう解釈してよいのか分からないので、目をそむけたり、否定したりといったことは、どの世界でもあることではないでしょうか。ヨゼフ･ジェンマさんが紹介してくれたヨハネ・パウロⅡ世前教皇様の写真については、どなたかが適切かつ賢明かつ説得力のある解釈を示してくれることを期待しています。

先入観・固定観念・愛着（1）

投稿者：ヨゼフ・ジェンマ投稿日：2009年 8月18日(火)00時06分56秒

返信・引用

★ 私のこの大量書き込みの下に「異邦人ヨハネさん」の　書き込みがあります。読んで下さい。 ★ 夢之介さん。　もし、この長文大量投稿が問題であるなら、削除する前に、　私に通告して下さい。自分で削除します。　私は相当に「過剰」な奴ですが、それでも「愚連隊」ではないので（笑）、　管理人さんの指示には従います ★ ★ パボさん、これで終りにします ★ ★ 全然うまく書けなかったけれど、何かが伝われば良いと思う ★ 彦左衛門さんの「意見の対立は人間的対立ではない」 http://6019.teacup.com/sdyosefu/bbs/3723 の世界観（人間観）に勇気を得て言わせて頂けば、ある種の人々のモノの見方は「浅薄」だと思います。目の表面の付着物、「先入観」「固定観念」を洗い落とさないまま対象を見ているからです。また、「人間理解」も足りないからです。説明します。「材料」（個人攻撃ではなく、材料） > ピオ10世会やヨゼフ・ジェンマ君はヨハネ・パウロ２世に > 関しても散々な批判をしていますが、 > 物事を写真で評価するようなことは適当ではなく、 > それはどういう動機からのものなのかを考えることが必要と思います。 http://6019.teacup.com/sdyosefu/bbs/3733 1. 「物事を写真で評価するようなことは適当ではなく、それはどういう動機からのものなのかを考えることが必要と思います。」私達は、幼児なのか？誰が、こういう事を教えてもらわなければならないのか？誰が、写真「だけで」判断するのか？写真は「事実」の一断面を（全てをではなく）確実に捉えているので、極めて重要な資料である。しかし、誰が、写真「だけで」判断するのか？それは考えられることか？　あり得ることか？この世の中に、そんな単純な奴らが溢れてると思っているのか？あるいは、「溢れて」はいないが、私や聖ピオ十世会の人達がそうであると？（これはプライドの言葉ではありません。驚きの言葉です。）私は、ヨハネ・パウロ二世教皇様のある種の写真を幾つか紹介しました。 http://gokyo.ganriki.net/diary2009/d-2009-08-12.html そして、そこにおいて、こう書きました。「私達に必要なものは二つあります。第一には、『事実を事実として知り、事実を事実として見る』ということです。解釈以前のことです。第二には、『これをどう受け止めるか』ということです。つまり、解釈です。第一のもののために、次のこれらの写真をここに表示しておきます。」私がどうしてこのような書き方をしたのかを、その人には、あるいはある種の人々には、理解して頂けなかったようです。私が伝えたかったのは、「こういう写真があるが故に、前教皇様は○○であったのです」というような、いわゆる何かの「結論」ではありませんでした。そのようなものを、私の方からは、「暗示」さえしたくありませんでした。（あなたが疑心暗鬼に囚われるのは自由ですが。）しかし、人が、「ヨゼフ・ジェンマ」に関して持っている記憶から、それらの写真を見る際に、その「見方」にどのような影響を受けるかまでは、私にはお世話できませんし、私の責任範囲でもありません。繰り返しますが、私が渡したかったのは、そのような如何なる「結論」でもなかったのです。どうして人は「結論」がそんなに気になり、それにそんなに急ぐのでしょう？私が言いたかったのは、「写真は『事実』の一断面を（全てをではなく）確実に捉えているので、極めて重要な資料である。人は確かにそれを退けてはならないであろう。自分の中に留めなければならないであろう」と、ただそれほどの事だったのです。勿論、このような写真を確実に含んだ、しかし、このような写真「だけ」から成っているのではない「全体」を見る過程から生じた、前教皇様に関する私なりの解釈が、あるにはあります。けれども、今、それを伝えてどうなるでしょうか。私達は、互いの結論をチャンチャンバラバラ、丁々発止とやっても、「仕方がない」のです。（この「仕方がない」という事を、多くの人は「分かり」ません。）何故ならば、私達のそれぞれの「結論」は、大抵、「先入観」や「固定観念」や「感情的な愛」に「まみれている」と言っても過言ではないからです。（しかし、多くの人はこの事を全く自覚していません。）だから、今、そのようなもの（それぞれの「結論」）を突き合わせて、何になるでしょうか。私達に必要なのは、私達が最大に学ばなければならないのは、「見ること」です。如何にして「先入観」「固定観念」「（種々の）愛着」を離れて、それから自由になってモノを見るか、というその技術です。（あなたに、これを分かって頂けるでしょうか？「こんな主題はカトリックには関係ない」とでも思いますか？）その人は、「物事を写真で評価するようなことは適当ではなく、それはどういう動機からのものなのかを考えることが必要と思います」と、まるで中学生みたいなことを言いました。しかし、勿論その通りではあります。しかし、私は、要するに、その人に於ける、また他の人々に於ける、「それはどういう動機からのものなのかを考えること」に資するために、材料を提供していたに過ぎません。何かを「主張」していたのではなく、ただ「提供」していたのです。（お節介だとしても。）ある人が「写真が厳然と公開されていることの悪影響を懸念」したように、普通は-----普通の（しかし敏感な）カトリックの感覚を持った信者には、何らかの形で、前教皇様のあのようなお姿は「気になる」ものである筈です。（勿論「人生いろいろ、人もいろいろ、考え方もいろいろ」でも結構ですが。）それらの写真は、何らかの意味で「材料」となるものである筈です。個々人にとって、それが懸念の材料になるか、あるいはそれ以上のもののための材料になるかは、私には分かりません。しかし、それでも、それらの写真があなたの心の中を、何の引っかかりもなくトコロテンのように通過することを、私はあまり想像できないのです。通常の（しかし敏感な）カトリック信者の心のアンテナには、何らかの形で必ず「引っかかる」類のものであると、私は思います。その先の旅は、個々人がしたら良いと思います。私は干渉しません。私としての意見は言うことがあるとしても。あなた方はあまりにも早く、何かを提示した者にこう訊きます。「だから、何が言いたいのよ。」しかし、そういう問題では「ない」のです。「何が言いたいのよ」では「ない」のです。（多くの人はここが分かりません！）物事自体に語らせて下さい。それを聞く「耳」を持つかどうかは、あなたの問題です。一人ひとりがそれをしないで、それが出来ていない段階で、「討議」なるものに移ることは出来ません。

http://gokyo.ganriki.net/index.html

聖ヨハネ・マリア・ビアンネ神父

投稿者：異邦人ヨハネ投稿日：2009年 8月17日(月)23時12分36秒

返信・引用編集済

聖ヨハネ・マリア･ビアンネ神父は教区司祭の保護聖人でしたが、このたびすべての司祭の保護聖人とされたことは皆さま、ご承知のことと存じます。しかし、日本の聖職者の一部の人たちは、これを歓迎していないそうです。聖ヨハネ・マリア・ビアンネの司祭像は日本の教会には合わない、日本の教会は宣教しなければならないのに、1日の大半を告解室で過ごしたような司祭を模範にはできないというのがその理由らしいです。しかも、歓迎しない聖職者はかなり有力な人たちと聞きました。この話を耳にされた方、いらっしゃいますか？

Re: ヨゼフ・ジェンマさんへ

投稿者：ヨゼフ・ジェンマ投稿日：2009年 8月17日(月)19時23分54秒

返信・引用編集済

アヴェ・マリア！サボテンさん。 > ネット上の人間関係は、スクリーンに打ち出された文字（文章）の > やり取りが中心になるので、注意が必要ですね。面と向かっての対話や > おしゃべりなら、相手の表情や態度が見えるので、冗談で言っているな、 > 本気だな、と分かることが、掲示板では見えにくいですからね。一般論としては、その通りです。しかし、その一般論においても、私などは、「だからこそ、私達は言葉に気をつけるべきだ。道徳的な意味においてばかりでなく、表現の技術において、自分の真意・本意が正しく伝わるように気を使うべきだ」ということになります。サボテンさんは「だからこそ、少し割り引いて眺めるべきだ」と仰います。確かに、そのような姿勢も必要かも知れません。けれど、中学生のメール交換ではないわけです、私達がやっているのは。一般論ではなく、個別ケースとして、 maggieさんはあの場合、冗談で言っていたのでは「ない」と思います。（だいたい、あのような事を「冗談で言う」って、何ですか？サボテンさんはそのような事に、人として現実感を持てますか？）彼女はただ感じたままを「正直に」書いたのだと思います。ただ、心が軽い方〔かた〕なので、ご本人にはそれほど「悪気」はなかったのだとは思います。それは、私にも初めから分かっています。「だったら（分かっているんなら）」と言わないで下さい。彼女は自分を客観的に見ることを学ぶべきです。ご自分の掲示板の頭に飾っている「個人攻撃はいけません」という表明と、ご自分が事実書いた事とを引き比べて、よく考えてみるべきです。私がここでしてみせたようにしなければ、maggieさんはどこで、いつ、その機会を得るのですか。サボテンさんが、教えてあげるのですか。うそ。放っておくくせに。 > maggieさんは、J.G.さんに対して、 > 非常に友好的に接して来られたではないですか。私が「一部」のみでなく「全体」を見ているのは、なにもmaggieさんの例の書き込みの件に関してばかりでなく、その他の事においても同様です。サボテンさんが私に思い出させようとしている事を、私も忘れたわけではありません。 >【掲示板の管理人さんに対するJ.G.さんの要望について】はい、これには完全に同意します。つまり、私も、お仕事その他でお忙しいだろう夢之介さんに、あれをそのまま要求しようとは思っていませんでした。あの文章は、その全体として、夢之介さんに対してのものではなく、皆さんに対してのものであり、また、私の希望を実現するしないではなく、物事として「考えて」欲しい、ということだったのです。しかし、ああいう書き方をすると、夢之介さんも圧迫を感じないではおれなかったと思います。夢之介さん、申し訳ありませんでした。

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四か月ぶりに訪れた感想

投稿者：Pas 投稿日：2009年 8月17日(月)03時33分55秒

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８月９日の「ノムさんの時事短評」を読んで、フルダ関連の情報をノムさんにお伝えしたいと思い立ち、ここに来ればと思って、久しぶりにイエスの惑星BBSを訪ねてみましたが......。正直言って、イオタ・ローさんの感想に一番親近感を持ちました。私がここに書き込むようになったのは多分、昨年の一月だったと思いますが、今よりずっと閑散としていました。「イエスの惑星に閑古鳥が鳴くようになって久しい。皆さんどんな内容でもいいから、投稿してください」という彦左衛門さんの投稿があり（笑）、しかもそれに一か月以上誰からの反応もない（笑）。そんな場所でした。月に何回か、彦左衛門さんの投稿があり、他の人の投稿は、なし。それが次の月も続く。つまりその間、実質的な利用者は、彦左衛門さんただ一人だったわけです（笑）。（私が書き込み始めた時期が、一番人がいなかった頃かもしれませんが）今のギスギスした、殺伐とした雰囲気のイエスの惑星BBSしか知らない方々は、とても信じられないでしょうけど......。私の前からいたのは、彦左衛門さんにノムさん、吉祥寺五右衛門さん、おとっつぁんさん、サボテンさんもかな？あっ、頬白親父さんもか。ニュートラル親父さんという方も。今からは想像もできないくらい、まったりしていました。気心を知る人たち同士のやり取りという感じで。（そういえば、常連組の顔触れもずいぶんと様変わりしましたね）ひょっとしたら今のような雰囲気になってしまったのは、昨年一月ここに私が来てしまったのが遠因かもしれない。そのことが夢之介さんに大変申し訳なく、夜中にキーボードを叩きました。イオタ・ローさんとのやり取りで、彦左衛門様のご健在ぶりを知り、嬉しく思いました。（昔からの彦左衛門さんを知らない新しい方々は、たぶん相当誤解されていると思いますが） ......それでは皆さん、さようなら。

ヨゼフ・ジェンマさんへ

投稿者：サボテン投稿日：2009年 8月17日(月)00時56分42秒

返信・引用編集済

　ネット上の人間関係は、スクリーンに打ち出された文字（文章）のやり取りが中心になるので、注意が必要ですね。面と向かっての対話やおしゃべりなら、相手の表情や態度が見えるので、冗談で言っているな、本気だな、と分かることが、掲示板では見えにくいですからね。　maggieさんは、J.G.さんに対して、非常に友好的に接して来られたではないですか。　「聖母マリアの花園」においても、「Rickさんのブログ」においても…。　J.G.さんは、人との距離の取り方が、あまり上手ではないのではないかな…？　「ヤマアラシ（ハリネズミ）のジレンマ」という、アレです。　いや、人間関係なんて、たかが人間関係で、一人一人が神様との関係がしっかりできていれば、自然に横のつながりも成立するものかもしれませんが…。　少し肩の力を抜いて、まあ、笑いながら、maggieさんの文章を読んでいただけないでしょうか？　人間は不完全なので、相手に完ぺきさを求めるのは、私などははるか昔にあきらめています。　小さい時はともかく、自分の息子でさえ最近は私に堂々と意見を言ってきます。私の望むように動いてくれる人間は、そうめったにいるものではないです。　【掲示板の管理人さんに対するJ.G.さんの要望について】　管理人さんは、働き盛りで、インターネットの掲示板の管理に時間などとれない可能性もあります。うちの同居人を見ていても、４０代、５０代、いくつになっても仕事は忙しく、地域での役割…etc.男の人は大変です。管理人さんには、掲示板という場所を提供されただけで十分感謝で、私はそれ以上は望みません。　J.G.さんの望まれる“議長のような役割”は、忙しくて、あるいは疲労で、あるいは書き込んだ方の文章が難解で、あるいはその精神世界が理解できなくて、無理な場合もあると思います。仕方がないです。それで十分だと私は思います。

Re: 良い掲示板に…

投稿者：ヨゼフ・ジェンマ投稿日：2009年 8月17日(月)00時18分4秒

返信・引用編集済

使徒ヨハネさん。 > 使徒たちは、イエズス様に『使徒の中で誰が一番か？』と聞いた事がありますよね。 > この掲示板がそのような感じになりつつある事は見ていて残念です。その通りだよ、使徒ヨハネさん。その問題が私達に常にある。というか・・使徒ヨハネさんの目には、私の事も入っているのか？もしかして、筆頭？（笑）私としては、正しいことは正しいと言ってもらいたいだけなんだけどね。真実に直〔なお〕くなって欲しいだけだ。「言葉のやり合い」については、「お互い様」のところもある訳だ。だったら、私としては「個人攻撃はいけません」なんて言って欲しくないんだ。「意見の交換はいいけど論争はいけません」なんて言って欲しくないんだ。非現実的だからね。現実と乖離した言葉の置き方だ。現に、私達にはそれ（争い）は「避けられない」んだから。「やっちまう」んだから。それが「現実」だし、また、見方によっては、それ全体を「ある程度は」ポジティブに捉えることも出来るのかも知れない。 > この掲示板がある種の信者たちの憩いの場になったらいいな > という期待が私にはあります。そうだね。でも、思いっきし究極的なことを言えば、それは私達一人ひとりが天国的な人間になるまでは「不可能」なんだと思う。「不可能なんだから」といって拍車をかける必要もない訳だけれどね。キリスト教はね・・・偽善になりやすいんだよ。。本当は天国的な人間なんかではないくせに、何か、そんなふうな顔をしたがるのさ。「自己像」が大事なんだね。（最初の話題と関連する）ある程度「人生」を知った人は別だけれどね。 ---------- パボさん、ご免よ。私、まだ書いてるね。けれど、徐々に消えるから。「要件」が満たされなくても、実は、徐々に消えるつもりではいるからね。

http://gokyo.ganriki.net/index.html

良い掲示板に…

投稿者：使徒ヨハネ投稿日：2009年 8月16日(日)22時10分59秒

返信・引用

私は、この掲示板が良い掲示板になる事をいつも願っています。前にも書かせて頂きましたが、私は見させて頂くだけで、皆さんと議論する力がありません。それだけの知識を持っていないからです。でも、カトリック信者としては皆さんと同等だと思っています。神様は、いろいろな計画を持って私達をお召しになられました。使徒たちは、イエズス様に『使徒の中で誰が一番か？』と聞いた事がありますよね。この掲示板がそのような感じになりつつある事は見ていて残念です。何が正しいかも大変大切ですが、この掲示板がある種の信者たちの憩いの場になったらいいなという期待が私にはあります。この掲示板はいろいろな方が見ていると思います。カトリックがどのようなものか、カトリックを知らない人が訪れた時、興味をもってもらえるような掲示板になっていったらいいなぁと願っています。夢之介さんはどういう掲示板にされたいのかはわかりませんけど、主を頭の中心に置いて投稿して頂きたいと願う自分です。

異邦人ヨハネさんへ

投稿者：ヨゼフ・ジェンマ投稿日：2009年 8月16日(日)21時39分17秒

返信・引用

はい、全然悪くなど思いません。むしろ、「ありがとうございます」と感じています。ありがとうございます。さて・・・少しPCから離れます（笑）

http://gokyo.ganriki.net/index.html

Re: 夢之介さん（そして、皆さん）

投稿者：異邦人ヨハネ投稿日：2009年 8月16日(日)21時16分28秒

返信・引用

ヨゼフ・ジェンマさんすごいパワーですね。感心します。でも、言葉は人の心に受け止められないと、虚しく響くだけです。正しいかどうか、間違っていないかどうかも大切ですが、その言葉を読んだ人たちがどう感じるかも大切です。そのあたりをもう少し考えて書き込んでいただけると、実りの多い議論になるのではないでしょうか。彦左衛門さんほどではありませんが、私もおじさんなので、これくらいのことは言っても悪く思わないでください。

夢之介さん（そして、皆さん）

投稿者：ヨゼフ・ジェンマ投稿日：2009年 8月16日(日)20時55分12秒

返信・引用編集済

夢之介さん。連続の大量書き込みを申し訳なく思います。あなたは、いつでも、私の書き込みを削除できます。ボタンを一つ押すだけです。しかしながら、出来得れば、削除しないで下さい。そして、もし私に、人として、またカトリック信者として間違った事があれば、指摘して下さい。夢之介さんだけではなく、どなたでも結構です。私は、人から指摘され、自分に過ちがあると分かれば、それを素直に認め、皆さんの前で謝罪する人間です。（おそらく、maggieさんより100倍素直に。）

http://gokyo.ganriki.net/index.html

悪気さえなければどんな書き方をしてもいいのだろうか？

投稿者：ヨゼフ・ジェンマ投稿日：2009年 8月16日(日)20時08分0秒

返信・引用編集済

夢之介さん。私のこの書き込みは、あなたに、私の書き込みを削除したり、私を出入り禁止にしたりするための、世間に受け入れられ易い「理由」を与えるかも知れない。しかし、まず、これは「事実」である。 maggieさんが、事実、書いたことである。「公平」のために「全文」を引用する。私も「全体」を見ている。決して「一部」のみを見ているのではない。「それにしても」である。みんなにも考えて欲しい。感じて欲しい。ご年輩の方におかれましては、この事態を、笑って見て欲しい（笑）（私も「若い」のです。）本来maggieさんのところか、自分のところに書くべきだが、申し訳ない、ここをお借りする。（maggieさんはここの常連でもあることだし。）（赤大文字は私による強調。白字は私による付加。）＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊パボさんへ投稿者：maggie 投稿日：2009年 8月14日(金)16時00分0秒　返信・引用どうして、そんなにヨゼフ・ジェンマ君を追及するのでしょうか？確かに、ヨゼフ・ジェンマ君は一時（一時？）、ピオ10世会に傾倒して、他からの忠告にも耳を貸しませんでした。でも、今は少し変わってきているようですよ。まぁ、あの気味の悪いＨＰはそのままですし（ご本人は変わっていると主張されますが）、（私は確かに自分のHPのレイアウト等を確かに変えたが、自分のHPの「気味の悪さ」を認め、それを「変えた」のだと、少しは「良くなった」のだと、maggieさんに「主張」したことはない.. 笑）あの攻撃的な性格（maggieさんの主観である。また、多数決で決める事でもない）は・・・人の性格ってそんなに簡単に変わるものではないと思います。洗礼を受けてすぐに聖体拝領で躓いて、普通の人ならそこで教会から離れてしまうのでしょうが、彼は聖座に訴えて、聖座の慈父的配慮によって望むとおりに拝領ができるようになりました。ゆえに、彼は聖座には相応しい敬意を持つべきなのですが（このへんの捉え方はかなり主観にかかっているものだという気づきがmaggieさんにはない）、環境が整わないのか・・・やたらと迷走・暴走（説明なしに「感じたまま」を言う）を繰り返します。彼には、あのＨＰは恐怖（ホラー）映画のようだから見られないと言っていますが、一応、少し開いたことはあります。あなたのご指摘のパウロ６世の偽者というところで、馬鹿らしくなって（これは仕方がない。しかし、私なら、このような言い方はしない）読むのをやめました。彼は、実にあちこちのサイトからキワモノの記事を探し出してきて人心を惑わすのがお上手ですし、行動力も目を見張るものがあります。（神からのタレントの浪費？）でも、本当はそんなのに惑わされない確かな信仰が必要とされているんでしょうけど。人間は人とのかかわりの中で成長するものです。そして信仰もそうだと思います。神と自分だけではなく、神と自分、そして隣人との関わりの中で信仰も成熟していくと思っています。（ご立派。ご自分は成熟しているつもりらしい。）こういうことを書くと、ヨゼフ・ジェンマ君は怒るかもしれませんが、彼は信仰生活のスタート時点で躓き、信仰の友や共同体に囲まれることなく一人で奮闘してきたのでは？と思えるのです。私自身、彼にはよく追及されたり、冷たい言葉も幾たびもかけられていますが、でも、彼が本来のカトリックの信仰に戻ってくるために、この場は彼に開放しておきたいと思います。（上のように言っておいて、いい気なものだと思う。とんだ「慈母気取り」なのではあるまいか？）彼も、神の家族です。あたたかな目で見てあげてください。（ご立派。）おかしいところはおかしい！というのは大切ですから、ご指摘もどうぞなさってください。でも、愛をもって行ってください。（ご立派。） http://9222.teacup.com/immacolata/bbs/163 ＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊「『一方的な個人攻撃』はダメです。　　　　それがあった場合、アタシの判断によって削除します」と掲示板の冒頭で宣うている当人が、ある者のことを「あたたかな目」で見ながら、しかし、上のような表現をヘーキでするわけである。サイテーだと思う。こういう書き方を眺めていると、「結局、この管理人の掲示板では、悪気さえなければどんな書き方をしても良い、感じたままをそのまま書けばいいのだな」と思えて来る。ご自分の善意を疑っていないから、余計に始末が悪い。「慈母気取りの、準指導者気取りの上から目線」は、カトリックの女にまま見られる病状である。

http://gokyo.ganriki.net/index.html

ついでに書かして下さい（概観）

投稿者：ヨゼフ・ジェンマ投稿日：2009年 8月16日(日)16時59分43秒

返信・引用編集済

前件のついでに書かして頂きたい。これが、何事もない限り、即ち、私の退場のための「要件」（後で書きます）が満たされる限り、私の最後の書き込みです。よく読んで下さい。いつもの如く、否、いつもを超えて、押し付けがましいけれど。以下、ここに居る皆さんが確かに考えなければならない事だと、私は思います。ご年輩の方には、ある程度、ご理解頂けることと信じます。（年齢は、ある種の宝です。笑） ★ 私が管理人さんである夢之介さんに願ったのは、次のような事でした ★ （これは、夢之介さんに対する「非難」ではありません。しかし、とにかく「考えて」下さい。頭が痛くなっても。）夢之介さんは、私とパボさんが少しだけ言葉を交わした直後、「（あなたがたのそれは）議論の枠を超えているからどうか相互同士、メールのやり取りか何かでお話ください。利用者の方からの苦情をいただきました」という言い方をなさいました。 http://6019.teacup.com/sdyosefu/bbs/3712 これは、実質的には、「議論の枠を超えているから」という表面の理由づけを少し超えたところのもの、すなわち、「苦情」なるものを投じた者とそれを受けた管理人さんによる私達二人への「退場勧告」だったわけですが（笑） -------どうか、癖のあるモノの言い方をお許し下さい------- そこを敢えて「議論の枠を超えている」という言葉に即せば、私は、以下のようなことを管理人さんに希望しました。＊＊＊＊＊「議論の枠を超えている」これは、私が思うに、次のようなことだろうと思います。ある人が、ある事柄、ある人について何事かを言ったとします。しかし、それはもともとの性質上、その真偽が見極め難いものであったり、発言者の憶測や個人的な感じ方に依るところがあまりに多いものであったり、また、真偽を調べようと思えば調べられるが、そのためには今ここ（掲示板）で行なわれていることから離れて、別の場所で多くの時間と労力をかけねばならないことであったりする時に、言われるべきことだろうと思います。（「議論の枠を超えている」と。）そして、私も、それは確かにそうだろうと思います。しかしながら一方、私は、全てが全て「議論」のステージに乗ることばかりでなくてもいいだろう、とも思っています。「議論」のステージにまともに乗せられるものではなくても、ある人が、ある人や、ある組織や、ある事柄に関して、漠然とでも「これは警戒すべきではないか」と思った時、良心から皆に向かってそれを発信することは許される筈です。たとえば、「聖母マリアの花園」で私が「チャンネル桜」について皆に若干の注意を促したようにです。 http://9222.teacup.com/immacolata/bbs/133 そこでは、それに対して「おつるさん」が、「そんなことはないですよ」と私に反論しました。 http://9222.teacup.com/immacolata/bbs/142 しかし、私は、初めの自分の文章が「推定的」なものであると弁えていましたので、つまり、それが十分に「議論のステージ」に乗るものではないと弁えていましたので、「おつるさん」とのそれ以上のやり取りは控えました。それでいいと思うのです。つまり、その程度の弁えがあれば、時に「推定的」なこと、十分には「議論」の板に乗らないことも許されはする、と思うのです。ですから、翻って考えれば、パボさんが一度や二度、私のサイトや私の考えについて皆さんに警告を発することぐらいは、私は「あって良い」と思っています。（否、パボさんにとっては、問題は「推定的」なものではないでしょう。しかし、要するに、私がここで言いたいのは、私も私自身、私のサイトに対するパボさんの発言権を基本的に「認める」ということです。何処に於てであろうと。）しかしながら、私の考えでは、あくまで私の考えでは（限定）、パボさんは何度も何度もそのようなことを繰り返すべきではありません。一度か二度、皆に向かって注意を発して、それが皆の心に入ったと思えば、それで一旦は手を引くべきです。つまり、そこで、それこそ「個々の判断」に任せるべきなのです。パボさんのそのような警戒警報を耳にして、私のことを調べたいと思った人は、調べに行くでしょう。その場においては、それで良いことです。（私の考えでは。）ですから、私は、夢之介さんには、いわば「現場主義」をお願いしたいと思いました。当面「イエスの惑星」のその場でなされた発言だけを問題にする、これを「原則」にして頂きたいと思いました。それがこの掲示板における「秩序」である筈です。（私の考えでは。）（私は何度でも「私の考えでは」と付け加えさせて頂きます。）今、ある特定の主題について、私が何かを主張したとします。あるいは、私や他の人達がある特定の主題で議論をしているとします。そこに、別の人が入って来て、「しかし、ヨゼフ・ジェンマは通常から基本的にこのような考え、あのような考えを持っている者です。だから、どんな主題においてであれ、カトリック信者はこのような者と話を交わすべきではありません」と言ったとします。それまで、その場で私がどのように確定的に問題ある発言をしていなくてもです。私は、そのような時、裁判所の光景ではないけれど（笑）、議長に、「それは本件とは関係がありません」と言ってもらいたかったのです。そのようにして議論の「場の秩序」を保護して欲しかったのです。＊＊＊＊＊たとえば、夢之介さんにこう言って欲しかったのです。「パボさんがヨゼフ・ジェンマ氏について皆に警戒を促したい気持は、既によく分かりました。それは既に、ここを見ている皆さんに十分に伝わったことでしょう。そして、ヨゼフ・ジェンマ氏について調べたい人は、各自めいめい、彼のサイトに調べに行くことでしょう。ですから、ここは、これで一旦は良しとして下さい。この『イエスの惑星』の場においては、ヨゼフ・ジェンマ氏はまだそれほどは問題となる発言をされていません。最近の二、三の発言にしても、カトリック信者としてはそれほど確定的に問題となるようなことを言っているとは思えません。皆さんには、この掲示板に乗った主題に沿った議論の進め方を心掛けて欲しいと思います。議論のスレッド（糸）を大事にして下さい。『あのこと』と『このこと』を混ぜて語って、当面焦点が当てられている主題の中に別の主題を引っぱって来て議論に不効率な混乱を作るようなことは控えて下さい。ここは確かに『カトリック信仰』のための場です。しかし同時に『議論』のための場でもあるのです。」実際には、なかなか難しいことでしょう。しかし、私はそう望みました。「そのような視点があっても良いのに」と思いました。＊＊＊＊＊以上が、ここ「イエスの惑星」における、ヨゼフ・ジェンマの遺言のようなものです（笑）ただ、私の退場は、maggieさんがご自分の書き込み　http://6019.teacup.com/sdyosefu/bbs/3733　を削除することを要件とします。耳をかっぽじって聞いて頂きたいのですが、私は、 maggieさんがその「説」を否定したことが「不愉快」でこのようなことを言っているのでは「ない」のです。前回書きましたように、彼女が「ものの弁え」を知らないからです。私はいわゆる「幕引き」をしたのです。この件全体を「引き上げる」ことに同意したのです。しかし、maggieさんにはこの事が分かりません。「女の浅○○」ということで済ますべきなのかも知れませんが、私はどうも子供っぽいようで、それが出来ません。 maggieさん、私が退場した理由を、よくよく鑑みて下さい。私は「市民的な判断」から「幕引き」をしたのです。そのへんの「理（ことわり）」を理解して下さい。私という人間がある種の事柄において極度に「しつこい」ことは私自身も認めます。しかし、どうか、そこに「異常」というレッテルを貼って済ますのでなく（maggieさんがしばしばやるように）、是非「内容」を見、ご自分を見、そして「考えて」下さい。そして、困っても、「被害者」「虚弱者」にならないで下さい。 ★ そして、今後、誰によってであろうと、　私のサイト、あるいは私の主張に直接的な批判があった場合、　私は、自分を、この場に来て反論する権利がある者とみなします。　これは、むしろ常識的なことです。　この表明は「敵意」から来たものではなく、このような事を断わらないと　このような事を「分からない」人もここには多いのではないかという、　私の「懸念」から来たものです。

http://gokyo.ganriki.net/index.html

亀レスすみません

投稿者：イオタ・ロー投稿日：2009年 8月16日(日)16時52分12秒

返信・引用

>>彦左衛門さん「意見の対立は人間的対立ではない。」このことは肝に銘じておきます。ご忠告ありがとうございました。 >>Pasさん「カトリックの教え」と「キリストの生涯」のサイトをご紹介下さり、ありがとうございました。早速、閲覧して勉強してみます。

イオタ・ローさん

投稿者：Pas 投稿日：2009年 8月16日(日)14時59分15秒

返信・引用

カトリックの教え http://www.tomoshibi.or.jp/tv/hyatt.html キリストの生涯 http://www.tomoshibi.or.jp/christ/index.html ハヤット神父様が遺してくださった日本のカトリック信者への贈り物です。毎日毎日少しずつ勉強してください。私もそうしています。 http://www.tomoshibi.or.jp/radio/writer/hyatt.html

maggieさんへ

投稿者：ヨゼフ・ジェンマ投稿日：2009年 8月16日(日)14時56分58秒

返信・引用編集済

> No.3733[元記事へ] 一時的な前言撤回をご容赦願いたい。 maggieさん、あなたは、私の今回の退場の奥には「暗黙的なルール」が存在するであろうということを、普通の事として「分かる」ことが出来ないようだ。パボさんの目的は、この場所で「教皇パウロ六世替え玉説」を論じ合う事ではなかった。パボさんの意図は、私をここから排除する事だったのである。そして、私は、カトリック信者たちが一般にそれに極めて強い抵抗・反感を持つことは勿論分かり、理解できることであったから、自分の行動に一定の線を引き、今回ここでは退場することにしたのである。〔場の不適当〕私としては、その「説」については、昔も自分の掲示板で人々とさんざやり合った事であるし、それに関しては実は多くの人が思っているよりも単純でない要素があり、論ずるとそう簡単には済まないから、この場所で扱うには適当ではないと思っていた。この場所には、それに関心のある人は居ないであろうし、それに敢えて「検討」を加えようとする人も居ないだろうからである。明らかにそれに関心のないだろう人々が集っている場所の真ん中に誰かが突っ立ち、それを論じ、論じ続けるのは、一般に「迷惑な話」である。〔秩序の保全〕私が私のサイトでそれを表示している限り、私がここで「カトリック信仰」について語ることを断じて認めまいとする人が存在した。その人は、私がここを出て行くまで諦めないようであった。私は、その人がここに居る限り、自分も落ちつかないであろうし、また、この場所にあるべき一定の秩序も戻らないだろうと判断した。だから、退場することに同意したのである。私のこの選択は、その「説」なるものそのものに関して行なわれたものではない。（当り前のことだが。）カトリック信仰とも、皆さんが「説」と呼ぶところのそれとも関係のない、私の「人」としての判断からのみ来たものだったのである。言ってみれば、一つの「市民的判断」だったのである。「市民的判断力」は、ここにおける一つの「暗黙的なルール」を認識するであろう。私がパボさんの希望に応じたのが以上のような文脈からであったことを考えれば（これは通常の頭脳と人の心が分かる能力の前には、本来「説明」を要しないことであろう）、私がそれに応じ退場した限りは、相手が去ったその後はそれそのもの（その「説」なるもの）には触れないというのが「暗黙的なルール」であろう。自分の過失を「素直に認める」ことが超苦手であるmaggieさんだが、願わくは、然るべく「理解」した後、ご行動を訂正されたい。以上。

http://gokyo.ganriki.net/index.html

ムリーリョ

投稿者：Pas 投稿日：2009年 8月16日(日)14時06分30秒

返信・引用編集済

小鳥のいる聖家族　http://www.abcgallery.com/M/murillo/murillo1.html 　　　　　　　　　http://www.salvastyle.com/menu_baroque/murillo_pajarito.html キリストの洗礼　http://www.abcgallery.com/M/murillo/murillo8.html 雲の中の聖母　http://www.abcgallery.com/M/murillo/murillo41.html 受胎告知　http://www.arthermitage.org/Bartolome-Esteban-Murillo/Annunciation.html 聖母の幼年時代　http://www.abcgallery.com/M/murillo/murillo42.html 聖ヨゼフと幼子キリスト　http://www.abcgallery.com/M/murillo/murillo49.html ナプキンの聖母　http://www.abcgallery.com/M/murillo/murillo50.html ポルツィウンクラにおける聖フランシスコの幻視　http://www.abcgallery.com/M/murillo/murillo5.html 聖母と幼子　http://www.abcgallery.com/M/murillo/murillo23.html 聖家族　http://www.arthermitage.org/Bartolome-Esteban-Murillo/Holy-Family.html いばらの冠に傷つく幼子キリスト　http://www.arthermitage.org/Bartolome-Esteban-Murillo/Infant-Christ-Pricked-with-the-Crown-of-Thorns.html キリストと洗礼者聖ヨハネの幼年時代　http://www.arthermitage.org/Bartolome-Esteban-Murillo/Infant-Jesus-and-St-John.html 聖母の被昇天　http://www.arthermitage.org/Bartolome-Esteban-Murillo/Walpole-Immaculate-Conception.html 聖母と幼子　http://www.abcgallery.com/M/murillo/murillo24.html 磔刑　http://www.arthermitage.org/Bartolome-Esteban-Murillo/Crucifixion.html 無原罪の御宿り　http://www.abcgallery.com/M/murillo/murillo6.html 　　　　　　　　http://www.salvastyle.com/menu_baroque/murillo_immaculate_a.html（解説中の「無原罪の御宿り」の説明に誤りあり）貝殻の子供たち　http://www.abcgallery.com/M/murillo/murillo7.html（キリストと洗礼者ヨハネの幼年時代）　　　　　　　　http://www.salvastyle.com/menu_baroque/murillo_concha.html ロザリオの聖母　http://www.abcgallery.com/M/murillo/murillo12.html 聖母と幼子　http://www.abcgallery.com/M/murillo/murillo13.html 幼子キリストを導く聖ヨゼフ　http://www.arthermitage.org/Bartolome-Esteban-Murillo/St-Joseph-Leading-the-Christ-Child.html パドヴァの聖アントニオの幻視　http://www.arthermitage.org/Bartolome-Esteban-Murillo/Vision-of-St-Antony-of-Padua.html 羊飼いの礼拝　http://www.arthermitage.org/Bartolome-Esteban-Murillo/Adoration-of-the-Shepherds.html エジプトへの逃避途上の休息　http://www.arthermitage.org/Bartolome-Esteban-Murillo/Rest-on-the-Flight-into-Egypt.html 羊飼いの礼拝　http://www.salvastyle.com/menu_baroque/murillo_pastores.html ロザリオの聖母　http://www.salvastyle.com/menu_baroque/murillo_rosario.html 善き牧者キリスト　http://www.abcgallery.com/M/murillo/murillo2.html 無原罪の御宿り　http://www.salvastyle.com/menu_baroque/murillo_immaculate_b.html 無原罪の御宿り　http://www.salvastyle.com/menu_baroque/murillo_immaculate_c.html 無原罪の御宿り　http://www.arthermitage.org/Bartolome-Esteban-Murillo/Esquilache-Immaculate-Conception.html 巡礼者にパンを配る幼子キリスト　http://www.salvastyle.com/menu_baroque/murillo_pilgrims.html 聖三位一体と聖家族　http://www.salvastyle.com/menu_baroque/murillo_trinidad.html

(無題)

投稿者：やよい投稿日：2009年 8月16日(日)13時55分8秒

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この板を荒らすつもりは毛頭ありませんが、もう少し　大人になりませんか？どんな社会にも光と影があるものです。教皇庁も然りでしょう。替え玉があったかどうか、それは各個人が判断すべきことでしょう。ただ今年　ピオ10世会の破門解除の件で世界のカトリックが　ある意味騒然となりました。ご記憶だと思います。それを連日伝えたHP RORATE C?LIがあります。これは伝統的なカトリックについて報道しているようですが、自発教令は発表と同時に日本ではかなり早い時期に　読めたところです。そこでは、今回　破門に対する社説が載っていました。下記の文です A RORATE C?LI Editorial: Standing with Peter. 恥を知れ、協議会の精神からはなれた進歩的な公式書記たちよ！君たちは「すばらしい教皇ヨハネ」と言う記念碑を建てたが、彼が伝統的な教義と典礼の美において支持した全てを拒否しました。君たちはパウロ6世を歓呼を持って迎えたが、最も権限のある「フマネヴィテ」を無視することが出来、無視しました。そして世界中の見るところ、彼の信用を落とした。君たちはヨハネ・パウロ2世に彼の任期のあらゆる日々に対して中傷をしました。が、いま君たちは彼を褒め称える。というのも君たちは、君たちの新しい生け贄、神が彼にゆだねた信者に対する一致をもたらそうと、この世での最後の仕事として漁夫の重い重荷を引き受けた　一人の男、ベネデイクト16世を見つけたからです。と言う内容の記事があります。この記事も信じる人は信じれば良いし、教皇庁の中で　あり得ないと思う人はそう思えばいいのです。因にヨハネ・パウロ1世の急死の謎を解いた「バチカンミシテリー」なり本もあります。

吉祥寺の「森」？

投稿者：パボ投稿日：2009年 8月16日(日)12時27分46秒

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私は過去に吉祥寺近辺に住んだこともあるし、小学校の全児童数が18人という山の中に赴任したこともありますが、その経験からいうと、吉祥寺近辺の箱庭のような自然を「森」と表現できる感性にまず疑問ですね。彼は本物の森というものを知ることなく、スケールの小さな世界の中でしか生きてこなかったのではないでしょうか。井の中の蛙のような、偏狭なものの見方しかできない人のように思えます。さて、私もこの辺で失礼しますか。

随想　吉祥寺の森から

投稿者：AY 投稿日：2009年 8月16日(日)10時33分55秒

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プロテスタントのある信者の方のブログで、以下のご意見が披歴されていました。 2009年８月14日靖国神社　クリスチャンの集団参拝明日、６４回目の終戦記念日である。８月１５日は、戦没者追悼・平和祈念の日として多くの教会でも追悼の祈りが捧げられる。死者を弔うという古くからの慣習を持ってきた「お盆」の季節にも重なっており、さらにまた、カトリック教会ではこの日が母マリアの被昇天日にも当たっている。それゆえ、日本中のカトリック教会で明日、追悼と平和、被昇天の意味をこめたミサが捧げられるはずである。真夏の１５日は日本にとって象徴的な日になった。　明治維新の成立以降に日本という「お国」のために戦って死亡した兵士のことを「昭和殉難者」という。この殉難者を専門に祀っている市ヶ谷の靖国神社に毎年、この日、参拝するキリスト教徒の集まりがある。特に名前はないが、ほぼ全員がカトリック信徒を中心にした集まりで、横浜教会の野村勝美という老人が旗振り役になって毎年、靖国の敷地内で落ち合って神社に参拝している。写真のような旗が目印である。　今年も明日、　８月１５日（土曜）　午前１１時４５分　靖国神社・大村益次郎銅像下　に集まって拝殿へ向かう。　http://www.nomusan.com 　彼は、正義と平和協議会（正平協）が大嫌いでこれに対する反発から執筆、行動を旺盛に行っており、一部のカトリック信徒に名が知られている。　靖国神社の戦争史に対する理解のあり方は横へ置くにしても、国家神道の神主が儀式を執り行い、宗教法人である靖国神社の拝殿で、御霊（みたま）に向かっての参拝をキリスト教の信徒が集団で為すという考えは理解できない。十戒に抵触しないわけがなく、信徒にとって「御霊（みたま）」とは聖霊（Holy Spirit）以外には存在しない。彼らはキリスト教そのものだけでなく、「カトリック」に限定してもその理解に初歩的な認識の誤りがあまりに多い。彼や彼らの行動、考えには賛成できない。　ノムさんの時事短評　　http://www.nomusan.com/~essay/index-jubilus.html 　毎年参加している「頬白親父」のページ。埼玉県のカトリック信徒。　　http://blog.livedoor.jp/kasahara_7524/archives/cat_50037255.html 　おつる（兵庫県、カトリック女性信徒）　http://blog.zaq.ne.jp/otsuru/daily/200808/17

http://blog.livedoor.jp/mediaterrace/

パボさんへ

投稿者：maggie 投稿日：2009年 8月16日(日)05時43分39秒

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私は、自分の掲示板でも書いたように、教皇様替え玉説などもっての外だと思っています。あの記事を読んだだけで、ごく普通の信者はひいてしまい、読むに値しないと思うでしょう。そして、教皇様を敬愛している信者の心を酷く傷つけている行為です。ピオ10世会やヨゼフ・ジェンマ君はヨハネ・パウロ２世に関しても散々な批判をしていますが、物事を写真で評価するようなことは適当ではなく、それはどういう動機からのものなのかを考えることが必要と思います。そしてそれら多くの責任ある聖務に就かれておられる方々のため、聖霊の導きを祈ることこそ必要かと思います。母なる教会は、神様のみ摂理の中にあり、いろんな現象を通して導かれているということ、母なる教会から離れてはならないということだけは確かです。

http://blogs.yahoo.co.jp/st_cuore

パボさん、降参！

投稿者：ヨゼフ・ジェンマ投稿日：2009年 8月16日(日)01時02分15秒

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（これはパボさんの最新の書き込みには関係ありません。）わかったわかった、パボさん、私も相当にしつっこいが、あなたのしつっこさには負けた！降参だ！（笑）あなたがいたら私の信仰生活も集中が妨げられるから、私はこのへんでここから退場することにする。誰からも「一笑に付される」だろうひたすらに「馬鹿馬鹿しい」ものが、同時に「現代の日本のカトリック信者たちにとっては重大な脅威」であるというのは理解に苦しむが、まあ、それはもういい。最後に、「天邪鬼な」（by Rickさん.. 笑）癖のある表現を得意とするヨゼフ・ジェンマらしく、多くの人にとっては嫌であるだろう推薦資料を紹介して終わることにする。・司祭達へのメッセージ「福音の生活に戻ることの奨励」 http://gokyo.ganriki.net/exorcism/garandieu1.html （パボさん、「決して読んではいけません！」と頑張るように。）・ビデオ「アンネリーゼ・ミシェルのエクソシズム」 http://www.youtube.com/watch?v=-oW-IhoxzyQ （maggieさん、「オカルトです！気持悪っ！ゲテモノ！もっと美的なものにしてもらいたいものだワ」と宣うように。）皆で、「なんて嫌な人なんだろう」「大変な人だったわね」と少し言うように。（少しね。笑）

http://gokyo.ganriki.net/index.html

むしろ他の皆様に質問します

投稿者：パボ投稿日：2009年 8月16日(日)00時14分59秒

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カトリック的には、教皇替え玉説というのは「あり」ですか？一笑に付されるのを覚悟で主日のごミサの後、ご自分の教会の神父様に質問する度胸のある人はおられますか。ヨゼフジェンマ氏以外の皆様への質問です。

Re: 汝の敵を愛することが出来るか？

投稿者：異邦人ヨハネ投稿日：2009年 8月15日(土)23時58分9秒

返信・引用

ただ今求道中のイオタ・ローさん彦左衛門さんがアップされたこととダブルかもしれませんが、「雰囲気が最悪」なのはなぜ？というイオタ・ローさんが感じておられるであろう疑問について、少し書かせてください。イオタ・ローさんご指摘のように、ここの掲示板には雰囲気がよくないという面があるかもしれません。「どこそこの司教や司祭が気にくわない。」「○×△神父なんて、大嫌い。」といった趣旨の書き込みを読めば、そう思われるのも無理はないかもしれません。でも、それは個々の司教さんや神父さんを嫌ってのことではなく、その司教さん、神父さんの思想、発言、行動を問題にしてのことです。それはカトリックとしてふさわしいことだろうかと。大げさになるかもしれませんが、「罪を憎んで人を憎まず」の精神で議論していると理解していただけたらよいのではないでしょうか。カトリックは、異端を奉ずる人たちと議論を重ねることで、カトリックの信仰を精緻なものにしてきました。当時はそれこそ、激しい議論が交わされたことでしょう。その激しい議論を経て、今のカトリックがあります。議論、特に激しい議論は、おだやかな人の目には悪と映ることがあるかもしれません。でも、論じ合われている事柄に目を向ければ、時には激しい議論が必要ということも理解していただけるのではないでしょうか。ここでの議論には無縁のカトリックの方も多くいらっしゃるでしょうし、イオタ・ローさんが抱いておられるイメージに近い信者の方もおられると思います。ここの掲示板のイメージがカトリック全体を象徴しているわけではありません。「キリストの信仰に関する勉強をすること自体」は大きな恵みです。まず、知ることが必要ですから。イオタ・ローさんがこの恵みを生かし、カトリックのことを勉強した後に、洗礼の恵みを受けられるよう祈ります。

イオタローさん

投稿者：パボ投稿日：2009年 8月15日(土)23時34分13秒

返信・引用

例えばあなたの父親が、弁護士なり建築士なり医師なり教師なり、要はしかるべき課程を経て長年努力した上で資格を取得し、その資格で真面目に日々の糧を得ている人だとしましょう。ところがその父親に対して、「あそこの父親は資格がないくせに別人になりすまして活動している。替え玉、偽者だ」などと、いい加減な噂を立てられたら、あなたはどう思いますか。ましてその噂を流しているのが他ならぬあなたの身内の一人だったとしたら、どれほど悲しく、どれほど情けなく、どれほど憤慨することでしょうか。それと同じことですよ。ところでカトリックという家族には何億人いますか。

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