民主党政権で本当にいいの？

1 ：運営スレ571：09/01/06 00:34:18 ID:IDzNaMil

今年は確実に衆院解散総選挙が行われます。
場合によっては、民主党政権が誕生するかもしれません。

でもそれで本当によいのでしょうか？

民主党政権は結局、単なる第二自民党にすぎないのではないでしょうか？

政権選択は、政局を見据えたものではなく、
政策を見据えたものでなければならないと思います。

確実に政権選択選挙となる今年の衆院選。
皆さんはどのような政権が望ましいとお思いでしょうか？

2 ：運営スレ571：09/01/06 00:39:15 ID:IDzNaMil

民主関連スレたてたほうがいいんじゃない？
って言われたんでたてて見た。

自民党でも支持できる政策があったりするし、
民主党でも支持できない政策があったりする。

自民党の中のリベラルと民主党の中のリベラルがくっついて、
社民、共産などとの連合政権ができれば、自分としては望ましい。

つまり、政界再編が総選挙前に起こることを期待してるんだが…

3 ：無名の共和国人民 ：09/01/06 00:39:25 ID:CZx64K8c

政党の存在しない政権
もう党利党略なんてうんざり。

そんで法案まとめて通すんではなく一個一個とおしてよいか否かを
投票出来ればいいんだけどね。

4 ：無名の共和国人民 ：09/01/06 01:42:23 ID:m6np1zxw

保守二大政党など、大政翼賛会と大差ない。

5 ：無名の共和国人民 ：09/01/06 01:44:28 ID:G18a8f8B

ていうか小沢ってのが全然信じられないよね。
民主に投票したのに大連立なんて組まれたら大変。

菅直人はいいけど、菅だって本当にリベラルなら社民に入って辻元らと
一緒に党を大きくしてほしい。

6 ：無名の共和国人民 ：09/01/06 01:53:00 ID:KAMGE49V

>>5
社会党脱退→社会民主連合結成の経緯を考えれば菅は社民党と連立はすれども合同は出来ない。
何年か前ここのどのスレか忘れてしまったが、菅をウヨ呼ばわりする人がいたので
気になって調べてみたのだが市川房江を起点とする市民系消費者運動は社会主義協会と相容れなかったようだね。

7 ：無名の共和国人民 ：09/01/06 02:01:11 ID:G18a8f8B

まあ、おっしゃる通りだけど今の社民党はカラーが昔とは違うし
過去とは別物と見ていいんじゃないかなあと思う。
それよりもリベラル派の団結のほうが優先すべき状況なのではないかと。

8 ：無名の共和国人民 ：09/01/06 11:29:23 ID:3vZ6reJo

自公右派と社民系と共産党、この構図は絶対に変わらない。
社民の共産党への歩み寄りが必要。

9 ：無名の共和国人民 ：09/01/06 11:41:46 ID:C8aJtNo7

>>8
国政レベルでは逆で共産党が社民党に歩み寄る必要の方が大きいと思うけど？地方政治レベルでは社民党の方が頑なに共産党を拒絶して革新統一候補を出せないケースが多いことは事実だけど、共産党も唯我独尊で他党派とのすり合わせをやらない場合が多いし。
最近だと社民が打ち出して民主・国民新党が同調しているワープア対策の決議や法案に対して共産党だけが同調せず、かといって同様の動きを具体的に提示してくる訳でもないのは問題じゃないのか？

10 ：無名の共和国人民 ：09/01/06 12:08:18 ID:G18a8f8B

俺が思うに共産党は独自の思想や組織をもっているので
変な妥協はして欲しくないと思うんだよね。あの党はあの党で
好きなんだ。

そうじゃなくて自民の左派（加藤や河野など）、民主の穏健派（岡田や枝野）
と社民などが合同すると面白いんじゃないかと思う。

11 ：無名の共和国人民 ：09/01/06 12:12:33 ID:x+LDWIlP

大連立と派兵恒久法の二点がポイントだと思う。

12 ：無名の共和国人民 ：09/01/06 13:06:41 ID:3vZ6reJo

自民民主の“二大”党なんて面白くも何ともない。
だいたい民主の中には自民亜流でしかないのとか、自民以上の右翼がいる。
両党がくっついたらそれこそ大政翼賛会の悪夢再来だ。

13 ：無名の共和国人民 ：09/01/07 01:05:30 ID:QIyr1bTe

民主党 - 総合スレッド
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1186134312/l50

一応前のを張っとく。

14 ：無名の共和国人民 ：09/01/07 19:00:10 ID:5y/LSSOq

共産党が大躍進して民主＋社民＋共産で連立政権が理想的

15 ：無名の共和国人民 ：09/01/07 19:52:22 ID:KrLmKlNf

共産党との連立は自民も民主も（内紛起こす可能性が高いので）まず無いだろうが
共産がキャスティングボードを握れば、自民にしろ民主にしろ共産党の顔色を伺いながら
政策立案するようにはなるだろう。

16 ：無名の共和国人民 ：09/01/07 23:57:04 ID:pUbMxBGJ

共産と組むくらいなら大連立という方が可能性が高いと思うな。
ドイツのSPDが左翼党を嫌ってCDUとの大連立を選択したようなものだ。
日本よりも選挙制度が遙かにマシといえるドイツといえど、二大政党というものは
結局似たもの同士しか生み出さない。
ただ、それならそれで政党のあり方というものが強く問われることになるので
社会の変革のための戦略的選択という名目で、二大政党のリベラルと目される所に妥協して
票を入れることが本当によいことなのかという根本的問題に否が応でも向かい合わざるを
得なくなるので、第三極に投票するという選択が結局は戦略的投票として正しいということになるのではないのかな。

17 ：無名の共和国人民 ：09/01/08 20:08:57 ID:uw6xG5Xq

>>16
大連立は無いと思う
選挙後の自民党は「大連立」という言葉を使えるほどの勢力を保っていないだろう
そんな自民と組むほど民主が馬鹿とは思えない
次の選挙で１００％負けるから

18 ：無名の共和国人民 ：09/01/08 21:41:58 ID:+mAB0mtj

>次の選挙で１００％負けるから

有権者が本当にそこまで賢明だといいけど、
ここ１０年のありさまを見てるとそうとは言い切れない危惧を感じてしまう。

19 ：無名の共和国人民 ：09/01/08 22:45:07 ID:uw6xG5Xq

>>18
ここ１０年の投票の結果が現在の惨状
今年の選挙で自公に投票するのは完全に洗脳されきっている信者くらい
自民の崩壊で有権者が自信と自覚を持てば民主は暴走できないし暴走しても止められる

20 ：無名の共和国人民 ：09/01/08 22:56:45 ID:Xb5BOcHM

>>14
今週の週刊文春では民主・社民・国民新党・新党日本の連立政権が有力視されてたな

21 ：無名の共和国人民 ：09/01/08 22:58:29 ID:/BoIgL3M

綿貫とかと辻元さんが組むのか？ｗ
そんなんありえへんやろ〜

22 ：無名の共和国人民 ：09/01/08 23:01:14 ID:A6wJ7SZE

公明はハブられるのか
要らないけど。

23 ：無名の共和国人民 ：09/01/08 23:10:28 ID:wGPEIvos

政界再編だと民主党から極右が別れ小泉新党にくっつくから数的には不安があるが
政策は菅中心になってよりましになる。
それよりも自民が勝手に割れてくれるだけでいいんじゃない？
自民が小泉新党と守旧派保守本流+国民新党とリベラル派に分かれれば
すべて公明党並みの党勢になる。

24 ：無名の共和国人民 ：09/01/08 23:13:31 ID:u4KCExPB

>>20
かつての細川内閣のように…。

25 ：無名の共和国人民 ：09/01/08 23:23:04 ID:x7zZOO8g

自民→穏健保守本流（宮澤、野中、河野）、ネオリベ（小泉、石原）、保守反動（阿呆、アベ、バカ川）
民主→リベラル、ネオリベ、保守反動（ハエ原）
国民新→守旧派

自民穏健保守と民主のリベラル、社民で１党

ネオリベで１党

自民と民主の保守反動勢力+国民新で1党

共産党

自民穏健保守と民主リベラル、社民、共産が残るのが一番望ましいが･･･
やはりネオリベと保守反動にはご退場願いたい

26 ：無名の共和国人民 ：09/01/08 23:25:23 ID:fn0EfNfs

再編になったら、加藤紘一や旧谷垣派あたりは民主に合流かな。
それなら民社協会系を切ってもそれほど人数は変わらない気がする。

27 ：無名の共和国人民 ：09/01/08 23:50:34 ID:2SOzn9Hq

自民リベラルに党を割って出るような期待をしてもなー
加藤とか谷垣にそれができるならとっくにやってるだろ。
政界再編になったとしてもその旗頭は信念なんぞあってないような
山本一太みたいなのが動くだけだと思うな。

28 ：無名の共和国人民 ：09/01/08 23:58:43 ID:u3Rufnhk

>>22
公明は支持母体が理性とか理論じゃなく理屈抜きの信仰に基づいてるからそう簡単には退場しないと思う。
生き残るためにならなんでもやる。
現に自民とくっついてるのもそうだし。
以前だったらあり得ない選択だったらしい。

29 ：無名の共和国人民 ：09/01/09 13:34:31 ID:ThkkPZIN

公明党は嫌いだけど、以前はまだリベラルな部分もけっこう
感じられたので支持はできないけど認める部分はあった。
しかし今世紀に入ってからの公明党はもう無茶苦茶。

30 ：無名の共和国人民 ：09/01/09 23:37:50 ID:FGVxa5/y

公明＝創価学会は俺も無論支持なんかしないけど、
あそこはネトウヨ的な風潮とは一線を画してる感があるからな。
あそこ系の雑誌もまあ玉石混淆なんだが、割とリベラル・左派的な論調も載せてるし、
近隣諸国へのヘイトにもそうそう露骨に走らないし、
外国人参政権なんかはむしろ積極推進派（ゆえにウヨの憎悪を掻き立てている）。

「生き残るためならなんでもやる」とはいっても、
糞ウヨ言説をまき散らすそこいらのカルト新宗教に比べりゃ、
まだマシな所もあると思うがね。
自民政権に諂ってホイホイ協力してるザマ見るにつけ
「情けねぇ連中だなぁ」とは思うけど。

31 ：無名の共和国人民 ：09/01/10 00:04:01 ID:CI/wbq2K

>>29-30
公明が本当におかしくなったのは、党名に「新」がついて、
元検察の神崎が代表になってからだと自分では思っている。
その頃、盗聴法にそれまで反対していた弁護士出身の浜四津
（代表代行）が賛成に転向して、こりゃ駄目だと思った。
しかしこの頃本当に何があったんだろうかね。
背後に池田大の意向があったにしても、それまでは公明としては
警察国家の支援を大々的にやることはなかったわけで、
どうも流れが不自然。さらに背後に何かいたのかね（アメとか）？

32 ：無名の共和国人民 ：09/02/11 14:59:39 ID:dEZYDE1f

前原や河村の言い分を聞いていて思ったのだが、民主党内の最大の対立点は安全保障でも憲法解釈でもなく、
まさに経済政策そのものなのではないか？

前原、河村といったところは公務員や大企業の社員（あくまでも組織でなく社員）を既得権益者ととらえ
その他の国民と対立を煽ることによって人気を博している。
一方、その他の民主議員の多くは大企業だろうと公務員だろうと「労働者」として保護の対象と位置づけている。
これは何よりも深いイデオロギーの溝だと感じる。

個人的には派遣から大企業まですべて保護対象とするのが筋だと思うので、そうしたリベラル系との連係は模索
するべきだと思うが、労働者分断を図る勢力とは連立などすべきではない。

33 ：無名の共和国人民 ：09/03/04 23:26:45 ID:OIKZuiTn

民主党がいいと言うより、単に議会制民主主義を機能させたいだけなんだが…。

34 ：無名の共和国人民 ：09/03/10 15:46:07 ID:VTZpy90r

｢日本のマスコミ、程度低いと世界で定評｣、｢新興宗教並のマスコミ洗脳記事で民主党バブルも終了｣
ttp://www.santanokakurega.com/2009/03/post-120.html

35 ：ZED：09/03/10 16:05:45 ID:oRrMYS1i

津川雅彦のブログって…。何かのギャグですか？　ヘイトサイトのスレに書いた
方が相応しいような気がします。
「プライド」とかいう映画で東條の役をやってから急激に右旋回した大根役者
じゃないですか。しかもこの人は共演する女優にセクハラする事で有名ですよ。
津川と一緒に仕事した女優さん達はみんな決まって「もう二度と津川とは
仕事しない」と言うそうです。兄貴の長門裕之の演技力に嫉妬して敵視している
事でも有名で、公の場で長戸に恥をかかすような発言をしゃべりまくるなど、
右翼的な思想以前に人間として最低な奴です。津川雅彦は。
一応人物データという事で参考までに。

36 ：無名の共和国人民 ：09/03/13 01:31:56 ID:LEAKksEv

うう〜〜む、津川の思想や人格は大っキライだが、大根とはよーいわんなあ。

武田鉄矢も同じ。
思想・人格は全然相容れないが、
歌（特に歌詞）には、じ〜〜んとさせられた。

まあ作品と製作者は別ですよ！

37 ：無名の共和国人民 ：09/03/14 20:06:04 ID:JVEndH+J

岡田副代表が、民主党政権となった暁には自民党が否定し続けている沖縄密約を公表するとのことです
http://mainichi.jp/select/seiji/news/20090315k0000m010038000c.html

38 ：無名の共和国人民 ：09/03/14 22:45:59 ID:DrNoeZhO

>>34
新興宗教並みの洗脳は寧ろネットで大声上げてるあいつらだろｗ
あることないことわーわー喚いた結果、ネット世界では中韓や左派政党は極悪に仕立て上げられました（笑）

とにかく国民は政治についての感心も知識も少なすぎると思う。
だからネットの生み出した虚像なんかに簡単に引っかかる奴が増えるんだよ。だから名前だけで投票してアホな世襲議員が続出するんだよ。

39 ：38：09/03/14 22:50:07 ID:DrNoeZhO

>>38は>>34のリンク先に対するコメントです。
34氏に強く当たってるかのように思われそうな文章になってしまったので補足です。

40 ：無名の共和国人民 ：09/04/17 15:34:56 ID:ayjiiQKI

「北基地の攻撃能力必要」民主・前原氏
http://www.jiji.com/jc/c?g=pol_30&k=2009041700353

こいつをさっさと追ん出さないと、同類と見られるよ。

41 ：無名の共和国人民 ：09/04/17 16:46:30 ID:RLfkfFVc

>>37
辺野古の米軍基地建設問題についても「自然保護が要望されてる辺野古にわざわざ作る必要はない」と小沢が明言した模様。
今すぐソースが出せないけど
国会に近い人に話を聞いた限りでは、民主と社民は沖縄に集中している米軍基地を分散させつつ米軍撤退を促す目論見のようだし、自衛隊の兵力増強なくして米軍撤退可能という考えではいるようだよ。
自衛隊の最大の問題は定数を満たしていない状態で海外派兵が増えて本来の業務をやれる人が足りていなくて過労が続出してる状態でこの部分をきちんとして自衛隊の中身を見直せば大規模な兵力増強は不要だというのが論旨。

>>40 の前原のような米軍依存傾向の人は声が大きいだけで少ないらしい。

42 ：無名の共和国人民 ：09/04/17 16:49:04 ID:ayjiiQKI

>>41
定数不足は兵卒の方であるという実態（防衛大出の将校は十分にいる）

43 ：無名の共和国人民 ：09/04/18 21:08:51 ID:lExSu5q3

こんなネタも
“「前原首相」なら自民党と変わらず　安倍元首相、米の講演で”
http://www.nikkei.co.jp/news/seiji/20090418AT3S1800M18042009.html

44 ：無名の共和国人民 ：09/04/21 16:49:59 ID:Zh73zmEv

>>43
総選挙の後で麻生自民と前原民主で大連立とか無いよな。悪夢すぎる。

45 ：無名の共和国人民 ：09/04/21 17:22:26 ID:G3Ps/zVS

>>44
大政翼賛会か、はたまた授権法か……

46 ：無名の共和国人民 ：09/04/21 21:10:37 ID:72kZDeBk

自民党勝利でも公明と合わせて2/3取れることは考えにくいわけで、
小沢民主党と連立して公明を外すことは十分考えられるよ。
前原とか安倍とかは過去の人なので心配ないよ。
世界の成長エンジンである東アジア諸国を怒らせるようなことを
言う人たちが、主流になることはあり得ない。資本の要求によりそんな
ことは絶対にさせない。

47 ：無名の共和国人民 ：09/04/22 12:25:26 ID:EgH6Zg9s

>>46
>>世界の成長エンジンである東アジア諸国を怒らせるようなことを
>>言う人たちが、主流になることはあり得ない。資本の要求によりそんな
>>ことは絶対にさせない。

それはそれで嫌だな。
資本家どもがこの国の政治を牛耳ってるなんてのは

48 ：無名の共和国人民 ：09/04/22 12:31:13 ID:bQbGS+Qq

>>47
いや、残念ながら既にそうなってる。
日本経団連が「通信簿」作ってるのは有名。
どの政党が自分達の要求に沿った政策を掲げてるか見て、それに合わせて献金を増やすか減らすか決めてるという。

49 ：無名の共和国人民 ：09/05/11 16:11:11 ID:L36JU8v9

民主・小沢代表が辞任表明へ
ttp://www.tokyo-np.co.jp/s/article/2009051190153651.html

さて、どうなる？

50 ：無名の共和国人民 ：09/05/11 22:43:48 ID:/uvanpE2

こうなった。

小沢代表辞任：企業献金「禁止する必要ない」　経団連会長
ttp://mainichi.jp/select/seiji/news/20090512k0000m010075000c.html

度し難い財界（と自民党）。

51 ：無名の共和国人民 ：09/05/12 13:14:29 ID:pTyx6qv4

自民と財界は“自由主義（＝資本至上主義）の守り手”を自任し、“非自民政権が一年も続こうものなら日本は社会主義国の手に落ちる”と本気で思い込んでる傾向があるからね。

52 ：無名の共和国人民 ：09/05/12 21:50:49 ID:AWtC5ZL6

ウヨたちが民主党政権を嫌う理由に、在日韓国・朝鮮人の地方参政権の問題がある。

53 ：無名の共和国人民 ：09/05/12 21:56:14 ID:cocqFOiO

在日外国人全ての権利であるはずなんだが、わざわざコリアンだけを論うってところが何ともな。

54 ：無名の共和国人民 ：09/05/12 22:05:02 ID:coYXq0TJ

彼らのいう親日在日台湾人だらけだったら多分反対とか言ってないんだろうな
そういう狭い問題じゃなくて、外国人と住民自治・団体自治について日本人が
どう向き合うか、という奥深い問題なんだが。。

55 ：無名の共和国人民 ：09/05/12 23:19:20 ID:3B7IgdBN

>>51
社民党やまして共産党が政権を取るわけじゃないんだがな。
なんだって財界はそこまで民主党政権の成立を恐れるんだろうか？

56 ：無名の共和国人民 ：09/05/12 23:49:49 ID:p19oU8Fb

分からん。
でも、園田博之（自民党政務調査会長代理）ははっきり“民主党に政権は維持させない”と言ってるから。
「もし民主党が政権を握ったら１年以内につぶせる自信がある。
必ずつぶせるが、その間にわれわれの生活や仕事はめちゃくちゃになってしまうので、自民党は結束して（政権交代を）許してはいけない」
http://www.jiji.com/jc/c?g=pol_30&k=2009051000136

57 ：無名の共和国人民 ：09/05/13 00:04:58 ID:ChtlqQZG

http://news.livedoor.com/article/detail/4124404/
鳩山由紀夫もウヨから随分嫌われているようだな。

58 ：Ｋ・ＭＵＲＡＳＡＭＥ：09/05/13 01:19:43 ID:OLhKzBxA

>>55-56
左派が思う以上に、自民と「それ以外のすべて」の差が大きいということだと思います。
自民が政権を担うことがもはや自明と意識しているので、「自民ではない」
それだけで途方もない変革となってしまうのではないでしょうか。

59 ：Ｋ・ＭＵＲＡＳＡＭＥ：09/05/13 15:22:35 ID:VPXvTuxt

『朝日新聞』5月8日号に「あえて問う　政権交代は善なのか」と題する記事が掲載されたようです。

革新の立場から民主党を批判するものではなく、自民政権を永続させようという内容。

60 ：無名の共和国人民 ：09/05/13 16:50:59 ID:z1kznvZB

朝日はいつからか自由主義ではなくなったし、毎日も護憲を棄てたし・・・

61 ：無名の共和国人民 ：09/05/13 18:37:13 ID:8UCeaA10

ま、非自民政権が続くまでの繋ぎとしてなら適当かも。
「民主党政権になったらドル建てアメリカ債は買わない」と明言してるから。
http://www.jiji.com/jc/c?g=eco_30&k=2009051300136

62 ：無名の共和国人民 ：09/05/13 22:15:19 ID:oxK7xSXL

>>59
当該記事は朝日のサイトには見あたらなかったが、これを批判する
意見はいくつも見つかった。
例：天木直人氏
http://www.amakiblog.com/archives/2009/05/10/

「日本のメディアはともすれば、政権交代がア・プリオリに
『善』であるとしてきたが、なぜ善なのか」（薬師寺克行）
↑しかしこれはひどいな。
およそ民主制をとっている国で、このような主張がでてくるのは、
日本以外にはないと思う。

63 ：無名の共和国人民 ：09/05/14 02:06:49 ID:rTYWvipx

>>62
日共とは違う利害と理念から日本が「民主集中制」であり続ける事を望んでるんだと思うが＜マスコミに入り込んでる政権交代妨害勢力

64 ：無名の共和国人民 ：09/05/15 00:24:59 ID:tRoWw3xc

朝日がどのような意図を持ってその記事を載せたかわからないが、確かに「政権交代はアプリオリに善」
とするのがおかしいという意見には同意。
それならどれだけ善政を行っていても、明らかに危険な対立政党に政権を移譲するのが善ということになる。

65 ：無名の共和国人民 ：09/05/15 01:27:00 ID:XN0oh9w/

>>64
問題は、「自民党が善政を行った」という印象をさりげなく植え付けていること。

朝日が自民党の政策を善政と評価し、支持するというなら勝手にすればいい。
でも、中立を装い、その前提を勝手に造り上げるのは卑怯なやり方だと思う。

元記事は座談会形式だが、「政権交代は体制転換ではない」という今井貴子氏の発言を
そのまま追認している。
つまり、政権交代は自民政権の政策を大きく変えるものであってはならないという前提。
讀賣や産經ならいざ知らず、朝日がこういう記事を出すようになったのはやはり事件でしょう。

自民によって作られた体制を、所与のものにしているからです。

66 ：無名の共和国人民 ：09/05/15 01:29:17 ID:XN0oh9w/

つまり、>>1と同じ疑問を朝日は投げかけながら、180度近い異なる方向性、つまり
「民主は第二自民党であるべきだ」とはいわないまでも、せいぜい
「修正自民党であるべきだ」と言い出したわけです。

67 ：無名の共和国人民 ：09/05/15 01:48:47 ID:7LhMD9pC

朝日のその対談を読むと、経団連がらみで広告主から圧力受けたとしか
思えんな

68 ：無名の共和国人民 ：09/05/15 13:21:41 ID:W4vEqCI5

キヤノンの広告切られた程度でブルったりするとも思えないんだが。

69 ：Ｋ・ＭＵＲＡＳＡＭＥ：09/05/15 13:51:52 ID:VrRjcmtG

「朝日は左翼」という右翼や自民側の攻撃が、いい煙幕になっている。

麻生首相は記者会見で「あんた朝日新聞？ 朝日は事実しか書かないんだよな」
「皮肉ってわかってるか？」と朝日新聞記者を小馬鹿にしたことがあった。
にもかかわらず朝日は麻生氏を擁護する。

「麻生に嫌われる「左翼」朝日が民主を批判する」という構図を作っているわけだ。
でも、実際に朝日は給料も高い優良企業で、社員は労働者や貧困層、
革新の側より大企業や保守の側と親しくなりやすい環境にある。
つまり政府に身内意識を抱きやすいのだ。

70 ：無名の共和国人民 ：09/05/15 13:54:17 ID:VrRjcmtG

>>69
訂正、小馬鹿にしたのは外相時代。

71 ：無名の共和国人民 ：09/05/15 23:21:53 ID:uZBLc0XH

>>59

セカンド　ワーストとしての民主党選択なんだけれども、
それもいけないのかい？

72 ：無名の共和国人民 ：09/05/15 23:41:44 ID:tRoWw3xc

>>71
自分もそれを感じる。
今日の朝日の社説などはむしろ自民党に勝る政策を鮮明にしろと取れる一文だった。
朝日はある種の権威だとしてネトウヨなどから攻撃を受けるが、実は朝日の科学部門などは
科学常識のウソを見破るための特集を組んでいたりする。
そんな新聞社が特定の党を応援するばかりの論調より「はたしてそれが正解と言えるか？」
という疑問を呈するのは健全だろう。

よくわからないのは左派の間でもすぐに「朝日は堕落した」と攻撃対象にする人が多いことだ。
朝日は右から左まで多彩な勢力があり、記事の内容も変化に富んでいたのは昔から変わらない。

73 ：Ｋ・ＭＵＲＡＳＡＭＥ：09/05/15 23:50:47 ID:XN0oh9w/

>>71
あくまで座談会なので、全体としてそう決めつけているわけではない。

けれども「あえて問う 政権交代は善なのか」を表題に据えたこと、マスコミは在野の立場に
立つのではなく、政権の連続性、政権の正当性を重視する姿勢を打ち出しています。
この表題で政権交代に水を差そう、という意図を感じなければ嘘でしょう。

朝日新聞論説委員の薬師寺克行氏は、
「西松事件に絡んで小沢民主党が国民の信頼を損なった結果、あらためて
政権交代の意義が問われる局面に入った。」と振った後、「日本のメディアは
ともすれば、政権交代がア・プリオリに「善」であるとしてきたが、なぜ善なのか、
その説明を政治の側もメディアも怠ってきた。」と続けています。

この発言は、共産社民その他の野党はもとより無視しています。
もちろん、自民議員への企業献金についても無視しています。
また、薬師寺氏が自民を批判するのは世襲と「ばらまき路線」についてで、
新自由主義的な立場からの論説になっています。

74 ：無名の共和国人民 ：09/05/16 00:01:41 ID:OUFwLOOy

>>73
その件に関してはマスメディアにありがちな、安易な批判態度と言うべきかな。
朝日は一方では弱者救済をうたい、そこへの税金投入などを提言しているかと思えば
その通りのことを提唱した政策を「バラ撒き」などといって批判する。
大新聞というのは１階の言っていることを、８階は知らないのではないかと。

75 ：無名の共和国人民 ：09/05/16 02:02:40 ID:KCLkCDKp

>>74
あなたは要するに朝日が嫌いなだけでしょ。

76 ：無名の共和国人民 ：09/05/16 02:19:06 ID:OUFwLOOy

>>75
私は>>74＝>>72なんだけど。
朝日嫌いに読める？

77 ：無名の共和国人民 ：09/05/16 09:38:58 ID:hUBae2nQ

ともあれ、スレの本旨からすれば鳩山氏と岡田氏のどちらがましかということになる。
どちらも気の進まない選択だが…

鳩山由紀夫
http://www.hatoyama.gr.jp/indy_frame.html
岡田克也
http://www.katsuya.net/

78 ：無名の共和国人民 ：09/05/16 11:03:42 ID:8Bk+BhhG

言い換えれば、「どちらがよりだめか」ということにもなる。

79 ：無名の共和国人民 ：09/05/16 13:05:43 ID:dHfLEWtk

より益しということなら岡田氏だな。
鳩ぽっぽになったら第二自民党だ（世襲政治家の党首ということ）。

80 ：無名の共和国人民 ：09/05/16 14:46:03 ID:Y0Sw9sIK

>>79
いまさっき鳩山弟に決まったと報道があった

81 ：無名の共和国人民 ：09/05/16 14:58:02 ID:TJw4NLkk

この２人ならどうでもいい　どちらでもいい
俺は菅さんが良かったけど

82 ：無名の共和国人民 ：09/05/16 14:59:39 ID:2N02kCEc

>>80
うわぁ、これで民主党の中の人がさらに世襲批判しづらくなるじゃん。

以下、ニュースサイトへのリンク。ν速スレに投稿した方がよかったかな？
http://www.nikkei.co.jp/news/main/20090516AT3S1600H16052009.html
http://www.asahi.com/politics/update/0516/TKY200905160128.html
http://www.tokyo-np.co.jp/s/article/2009051601000392.html
http://mainichi.jp/select/today/news/20090516k0000e010073000c.html
http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20090516-OYT1T00476.htm?from=top

83 ：無名の共和国人民 ：09/05/16 17:29:46 ID:2IuVduyH

●　「　安倍壺コピペ　」　中核派にとっての絶対タブー、韓主党・鳩山由紀夫と統一協会ルート！！



　　　／´　　 ノー―´￣| 　　　＼ 　　自民党の安倍みたいに祝電だけでお茶を濁すだなんて、失・礼・な！！
　　/　　　／　　　　　　 |　　　 　 ＼
　 / 　/￣　統一　　　　　＼_　　　　 | 大会に出席して、しかも議員１０数名を引き連れて、韓国の教祖様に忠誠を示すお　♪
　| 　 /　　　鳩　　　　　　　|　　　　|
　ヽ　|へ､　　　／ヽ　　　　　|　　　　|
　　ヽ|＝ヽ､ヽ　ノ＝＼_,　　　ヽ､／´ヽ
　　　|●ノ　丿 ヽ●__/　　　　　　　／　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 /￣ノ　/　｀―　　　　　　　ヽ／　　│　まあ、本当に先祖代々
　　( ￣　（　　　　）ー　　　　　　|ノ　　＜　カルトとズブズブなのは
　　　ヽ　　~｀!´~'　　　　　　　　丿　　　│　ボクなんですけどね　〜
　　　　|　　　_,y､___,　ヽ　　　／　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿_＿＿
　　　　＼　 (ヽー´　　ノ　／
　　　　　 ｀ヽ　ヽ〜　　 ／　
　　　　　　　＼＿＿,／　　　　


　　　　　週刊ポスト　２００５年４月２２日号　【　スクープ！毎週、都内一流ホテルで！ 〜　民主党大物議員による謎の宗教パーティ　】　

　　　　　昨年３月２２日、統一教会系の 『　救国救世全国総決起大会　』　に、民主党鳩山由紀夫元代表が、１０数人もの若手議員を連れて参加した。
　　　　　しかも鳩山元代表は、今年に入ってからというもの、統一関係幹部らとの　「　水曜日の友情の集い　」　を毎週開催中だ・・・・・・。


↓自民党なんか足元にも及ばない、韓主党と統一との醜い関係
【　民腫党ｵﾜﾀｗ　】　民主党公認で統一教会・霊感商法VIPが出馬http://money6.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1176537514/l50x

84 ：無名の共和国人民 ：09/05/16 18:05:27 ID:ADy5JHD6

>>80
おぃおぃ、アルカイダの友だちの友だちが民主党代表かよw
まあ弟の方が貫禄があるから、わからんでもないが。

>>82
選挙区が違って地盤・カンバンを受け継いだわけではないのでは？

85 ：無名の共和国人民 ：09/05/16 19:18:02 ID:ZeE9UQQ9

前原は岡田氏に投票してたのか
はやく離党してくれ

86 ：無名の共和国人民 ：09/05/16 20:17:37 ID:ADy5JHD6

>>84 補足
自分が在住する旧東京2区でなくても、立候補した北海道も鳩山家の地盤だった。

http://ja.wikipedia.org/wiki/鳩山由紀夫
> 1986年、自民党の公認を得て田中派新人として、鳩山家が牧場を所有し
> 鳩山神社という神社がある祖父の代からの地盤北海道から第38回衆議院議員
> 総選挙に出馬、当選する（自身が在住する大田区含む旧東京2区では威一郎が
> 後援会長を務める新井将敬が初当選）。

87 ：無名の共和国人民 ：09/05/16 23:00:34 ID:hXoa5PN0

今日（五月十六日）の民主党党首選挙の結果、正直がっかりだよ！！

やはり岡田代表のほうが、自民を攻めやすかった。

88 ：無名の共和国人民 ：09/05/17 02:06:15 ID:gOzl5pLx

>>87
自民党側がうまく煙幕を張っていたから、どっちでもやられるような気がしてくる。
自民党議員の「岡田は怖い」が「饅頭怖い」に聞こえてきたり。

ただ、岡田氏は直近の総選挙で惨敗しているので、消去法としては好ましくなかった。
他党との選挙協力で妥協しない性格だから、自民に乗せられる心配があった。

89 ：無名の共和国人民 ：09/05/17 06:34:21 ID:6KNTTnyH

>>88
直近の選挙とは、あの郵政大騒ぎ選挙だった。

有権者の大多数は、あの時の投票行動を反省しているのではないだろうか？

90 ：無名の共和国人民 ：09/05/17 12:16:01 ID:8LDX6jw1

http://www.ozawa-ichiro.jp/massmedia/contents/fuji/2005/fuji20050419134025.html
小沢氏のコラム
ニート問題ってそんな簡単な問題じゃないと思うんだけど・・・

91 ：無名の共和国人民 ：09/05/17 12:19:10 ID:9pVxgMy5

>>89
あの時も得票率ベースで見るとどこの選挙区も与野党拮抗していて、選挙区での勝敗を決めたのは一つには組織動員の規模で公明党と自民党が他を圧倒していた事にあり、
もう一つには自民から出た「造反組」と「刺客」の間の争いで元からの野党への票が本来の候補と造反組とに分散した事の二つにある。
そういう視点で見ると、事項政権に揺らぎなく見えるけど、この間変わっているのは不況と地方切り捨てが余りに酷くなって、
大半の地域では創価学会員ですらその多くを占める自営業者が「今回だけは公明党や（選挙協力で動員される）自民党には投票しない」と公言してること。
そう考えると、小沢云々というのは実は大勢を決するような大事ではないし、経済対策が根本的でない以上は幾ら一人一万二千円・五人家族で十万円の賄賂を政府が出しても苦しさ変わらないし
自公政権切り崩しの機運は変わらないのかも知れない。

92 ：無名の共和国人民 ：09/05/17 12:34:38 ID:jSSNUurP

鳩山一族からまた総理大臣が出ることに関して、抵抗のある有権者多いだろう
今は世襲制限が叫ばれてるから特に

93 ：無名の共和国人民 ：09/05/18 02:18:53 ID:14yXGdHf

代表が代わっただけで民主党の支持率が10％も上がって自民党を大きく逆転した。

小沢辞任も世論に押されてのもので、その世論とやらも検察リークにまんまと乗せられた
ものだったから少々イラついていたが、こうなると民主党はもっとマスメディアをうまく
利用できなかったものかと思う。

議員だけでなく、党員も投票権を持つようにしたりして大々的なニュースにするよう仕向ければ
「市民に開かれた民主」を宣伝できたのではないか？　ちょっともったいない。
マスコミによって理不尽に叩かれたのなら、今度はマスコミを利用して支持率を荒稼ぎしてやる、
そんな老獪さが民主党にはないな。正直なんだろうけど。

94 ：無名の共和国人民 ：09/05/18 04:24:04 ID:cRt7TRE/

>>93
大方のマスコミが報道してることが正しければ、執行部が
岡田が党首になることでの分裂を嫌がったって理由ならば、
党首選挙までのプロセスも致し方ないかと思う

まぁ、前原が党首になるよりマシだと思うしか無いってのが
個人的な感想

95 ：無名の共和国人民 ：09/05/18 12:26:30 ID:ckkyl9an

>>93
大マスゴミ全体が自公・検察官僚の犬・御用メディアだから、つけ込まれる
スキを与えるだけで逆効果。
岡田人気の煽動は「饅頭怖い」作戦。
もともと現職国会議員のみの投票による代表選出は党規。

96 ：無名の共和国人民 ：09/05/18 13:17:10 ID:qLlZivgx

やはり資金源？
小沢氏個人の集金力と鳩山家の資産
もっとも岡田氏もジャスコだが

97 ：無名の共和国人民 ：09/05/18 14:33:57 ID:yCwqkvaZ

世論調査、軒並み民主支持率がアップしてたね。

>>麻生太郎首相と鳩山氏のどちらが首相にふさわしいかを聞いたところ、
>>鳩山氏との回答が３４％で、麻生首相の２１％を上回った。次の衆院
>>選で勝ってほしい政党の質問では民主党が５６％で、代表選前の１２、
>>１３日に行った前回調査比１１ポイント増となり、自民党の２９％の
>>２倍近くに達した。民主党は小沢一郎前代表の公設秘書逮捕で傷つい
>>た党のイメージを小沢氏の辞任と代表選の実施によって回復させたと
>>いえそうだ。

http://mainichi.jp/select/seiji/news/20090518k0000m010065000c.html

小沢追い落としたって昨今の世論の状況はそうそうかわらないわな。
岡田じゃなくてよかったっていってた自民党は大慌てだな。
さて麻生どうするよ？

インフルエンザ対策で総選挙無期限延期とか？（笑）

98 ：無名の共和国人民 ：09/05/18 14:53:35 ID:I5CUDh6B

社会主義国を哂えなくなるんだがな。不文律“自民党の指導的役割”てかｗ

99 ：無名の共和国人民 ：09/05/18 16:58:15 ID:WIyV8O4C

>>97
「月刊民放」で、元NHK記者の中瀬剛丸・日大文理学部教授が“世論調査ではなく電話調査と呼ぶべきだ”と提唱してる。
http://blog.goo.ne.jp/tokyodo-2005/e/53813a99a5f1bfe1102cb210c1ade0df

100 ：無名の共和国人民 ：09/05/19 14:15:50 ID:R2nmqiDp

>>99
それはそうなんだが、小沢から鳩山に変わったことによる支持率の変化は同じ条件で調べているので
数字の比較自体はできると思う。

101 ：Ｋ・ＭＵＲＡＳＡＭＥ：09/05/21 21:30:40 ID:JaHZNeej

小澤氏については、どぶ板選挙という技術的な面で見習うのが正解なんでしょう。
やはり日ごろから挨拶したり支持者をとりまとめる効果は馬鹿にならない。

特集ワイド：愚問ですが　鳩山新体制の民主党　石井一・党副代表に聞く
http://mainichi.jp/select/seiji/news/20090521dde012010013000c.html

102 ：無名の共和国人民 ：09/05/22 03:50:19 ID:1YjjtB90

>>97
ようするに、みんな「小沢がイヤ」だったのであって「民主党がイヤ」ではなかったということでは。
これが党への不信になると、安倍から福田や福田から麻生のときみたいにほとんど回復しない。

103 ：無名の共和国人民 ：09/05/22 04:40:12 ID:IlycKi64

なんで今まで保釈を請求していなかったんだ？

　小沢一郎・前民主党代表の政治団体を巡る違法献金事件で、政治資金規正法
違反罪で起訴された小沢前代表の公設第１秘書で、資金管理団体「陸山会」の会計
責任者だった大久保隆規被告（４７）の弁護人は２１日、大久保被告の保釈を東京
地裁に請求した。
　大久保被告は３月３日に逮捕され、同月２４日に起訴されたが、弁護側はこれまで
保釈を請求していなかった。（2009年5月21日20時13分 読売新聞）
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20090521-OYT1T00839.htm

104 ：無名の共和国人民 ：09/05/22 22:51:48 ID:uo0Wa39F

>>103
公判を選挙前にぶつけて小沢民主党のイメージダウンを謀る
と前から言うわれてたからそれらへの対応もあるんでないの

105 ：共和村 ：09/05/25 16:21:38 ID:QiMgPRnV

麻生よりバカはこの日本にはいない
共和国にはどうだかわからないが

106 ：無名の共和国人民 ：09/05/25 20:58:30 ID:PN1HieqQ

>>106
オレ的にはこうもアッサリと支持率が回復したことに、
少々あきれてるんだが。
日本の有権者はここまで単純なのかと。

107 ：106：09/05/25 21:00:30 ID:PN1HieqQ

失礼。
>>106は>>97へのレスね。

108 ：無名の共和国人民 ：09/05/25 21:42:44 ID:HJdgUkDZ

民主主義はそれ自体以外を除けば最悪の政体、とはチャーチルの言。

109 ：無名の共和国人民 ：09/05/25 23:48:00 ID:c2Dbd/xW

>>106
政治的失策に有権者がきびしいのなら、それはそれでいいんじゃないか？
民主主義に変わる制度はないんだし。

それより自民党はほんとに北にこっそり金渡してんじゃない？（笑）
次の核実験は衆院選投票日の直前ですかね？

110 ：無名の共和国人民 ：09/05/26 04:00:03 ID:eNSqmUfI

>>109１％未満の可能性でしょうが、そういう場合、どういう罪になるのだろう

111 ：無名の共和国人民 ：09/05/28 01:36:11 ID:jAF7+FBu

昨日(5/27)の朝日新聞。

北朝鮮の核実験関連の特集記事で
石破(自民・元防衛相)と
浅尾(民主・｢次の内閣｣防衛相)のインタビューが掲載されてたんだけど、
石破が敵基地攻撃論や核武装論の台頭を危惧する論調なのに対し、
浅尾は敵基地攻撃論にかなり前向きな姿勢。

この記事を読んだ限りでは、
スレタイ通り
「民主党政権で本当にいいの？」
って言葉が頭をよぎった。

112 ：無名の共和国人民 ：09/05/28 04:21:11 ID:7EAESnj2

>>110
外患誘致罪じゃないの？

朝日インタビューは石破が相手じゃ辛いだろなあw

113 ：無名の共和国人民 ：09/07/17 23:59:22 ID:DmqmArq1

http://www.asahi.com/politics/update/0714/TKY200907140416.html
民主も化けの皮が・・・

114 ：無名の共和国人民 ：09/07/18 00:30:46 ID:9WKIcSfH

幸い、酷使様達が「愛国議員」としてその手の反対派をまとめてくれている。

彼等こそ落選させるべき相手。

115 ：無名の共和国人民 ：09/07/18 18:03:26 ID:GqjDk7uS

http://mainichi.jp/seibu/seikei/news/20090718ddp001010003000c.html
いくらでも民主の馬鹿さは出てくるな・・・残念

116 ：無名の共和国人民 ：09/07/18 22:47:42 ID:+dqGWKOX

>>113、>>115
あとこんなのも。
http://www.47news.jp/CN/200907/CN2009071801000789.html

117 ：無名の共和国人民 ：09/07/19 02:43:28 ID:qoPrTkEW

これをみると社民がんばれといわざるをえない。

118 ：無名の共和国人民 ：09/07/19 03:54:03 ID:b/3nE/bW

民主党政権で、間違いなく右傾化は加速する。

119 ：無名の共和国人民 ：09/07/19 03:56:54 ID:b/3nE/bW

書きかけでＵＰ、ごめん。

民主党政権で間違いなく右傾化は加速する。総仕上げと言っていいくらいか。

民主党政権になった方が、
細川内閣と同じで、自民党が通せなかった法案も通るし、右傾化はどんどん進む。

「強い民主党」よりも「弱い自民党」の方が１００倍マシだから、これから主要敵は民主党でなきゃいけないとおっもう。

120 ：無名の共和国人民 ：09/07/19 04:17:17 ID:pL2Vz5US

>>119
それ「社民主要打撃論」と一緒。
もっといえば、自民政権を永続させた「バッファー・プレイヤー」理論と一緒。

自民政権を永続させる害が大きすぎる。

ここで負ければ政権交代、というところで自民は勝ってきた。
そのたび、「やっぱり自民政権が続くんだ」と条件付けして来た。
積年の弊害が溜まりすぎているのに、この上あなたの思い通りになれば状況は絶望的になる。

121 ：無名の共和国人民 ：09/07/19 04:48:27 ID:b/3nE/bW

自民党がやりたがっていることを全部、民主党がやってあげる事態になれば、
アホー政権がずるずる続くよりも非道い悲劇が起きる。

社民主要打撃論は時代情勢によっては正しかったろう。

122 ：無名の共和国人民 ：09/07/19 05:05:52 ID:pL2Vz5US

>>121
結局「自民政権の永続」という結論にしかならんでしょう。

変化が悪いことが起こる「かも知れない」からずっと自民政権がいいだなんて、
一番悪い種類の「保守」ではないか。

123 ：無名の共和国人民 ：09/07/19 07:27:58 ID:WntBkS59

長い自民党政権のため、変動を恐れる人がここにも出てきたか。

だがもし衆参両院で自公が圧倒的多数だったら、あの児童ポルノ法だって
おそろしいことになっていたかも知れないことを考えた方がいい。
自公は「労組出身者の立候補を禁止しろ」とか言ってるんだぜ。
教員の政治活動も禁止しろとか、とにかくファッショ的な方向に走っている。

確かに民主では不安もある。だが自公がこのまま政権に居座ることは危険
きわまりない。

124 ：無名の共和国人民 ：09/07/19 07:45:56 ID:ooIGlEOX

>>119
民主も自民も駄目となると、社民・共産の時代がようやく訪れる。

私たちが待ち焦がれていた時代だ。

125 ：自己レス　御免 ：09/07/19 08:48:47 ID:ooIGlEOX

>>124
そのためにも、一度は民主党政権下の生活を国民はあじあわなければならない。

126 ：無名の共和国人民 ：09/07/19 08:51:10 ID:cnZZBCHa

> 民主も自民も駄目となると、社民・共産の時代がようやく訪れる。

そう簡単にいくとは思えない。
二大政党制の中で少数政党は埋没していく可能性が高い。
今ですらマスメディアは自民・民主以外無視なのだから。
小選挙区の議席削減などあればなおさらだ。

127 ：無名の共和国人民 ：09/07/19 11:58:20 ID:Od8Fy6xJ

どちらにせよダメってことか？
右傾化にも終わりは来る・・・と思うしかない？

128 ：無名の共和国人民 ：09/07/19 12:52:44 ID:cnZZBCHa

話題は変わるが、これもうちょっと広まるべきじゃねぇの？
http://liveinpeace.jp/kokuminshinsa.html

129 ：無名の共和国人民 ：09/07/19 13:48:22 ID:pL2Vz5US

>>127
自民党のパンフレットがこれだから。
完全に右翼政党として突っ走っている以上、次の選挙で勝ったからすぐ
穏健化するとは到底思えない。

政治はギャンブルじゃない
民主党の「お試し政権」に日本を任せられません（平成２１年７月発行）
http://www.jimin.jp/jimin/kouyaku/pamphlet/pdf/2009_nominsyu.pdf
携帯カメラで写そう！教師たちの違法な政治活動
http://www.jimin.jp/jimin/kouyaku/pamphlet/pdf/kyoukumi_01.pdf

これは、民主党の発表した政策より、確実に酷い。

民主党の政策「生活を良くすれば、経済は良くなります。」
http://www.dpj.or.jp/flyer/flyer200906/index.html

130 ：無名の共和国人民 ：09/07/19 14:52:34 ID:b/3nE/bW

>>122「かも知れない」ではすまない。
民主党政権下での急速な右傾化は不安ではない、確信です。
あなたは民主党への警戒も怠っていないつもりかもしれないが、民主党政権の急速右傾化に直面したときにどうやって民主党にストップをかけるつもりですか？

>>123
＞変動を恐れる人がここにも出てきたか。

細川政権成立から学んでいないように見えます。
各メディア批判の矛先にぶりまくり。やすやすと小選挙区制度も通されました。
いまの民主党が政権と取る程度のことを「変動」と呼ぶとは、
竹下派を離れたばかりの「新生党」が自民党を守旧派と呼んだときの空々しさを思い出させます。

あなたも民主党への警戒を怠っていないつもりかもしれないが、民主党政権の急速右傾化に直面したときに、どうやればストップをかけることができると思いますか？　自民党に戻すの？　そんなわけにいきませんよね？　
行く道はふさがれ、戻る道もふさがれた状態になり、民主党内右翼への妥協を「仕方がない仕方がない」と糊塗するしかない立場に追い込まれるのはいまから目にうかびませんか？


やれることは、民主党の候補者から右翼議員を一人でも多く右翼議員を落選させて、民主党が社共支持層へと舵を切るしかない状況に追い込むことだけです（無理だけど、それしかない）。

とはいえ、民主党にとってはこれ以上左にウィングを広げる必要はないという事態は逆立ちしても変わらんのでしょうけどね。

民主党政権が「よりマシ」と思う人の気がしれない。自民党と民主党では本当にどちらも何一つ変わらない、最悪の右翼政党ではないか。
右翼が去って極右が来る（河村たかしとか在特会）事態になることへの警戒心を強くもって、それを表明しつづけるべきです。

131 ：無名の共和国人民 ：09/07/19 15:16:05 ID:pL2Vz5US

>>130
自民党が右翼政策を前面に掲げている以上、君のいうとおりにしたら「我々は信任された」と
ますます右翼が図に乗るだけだ。

「民主党の右傾化を恐れたから」なんて、自民党は決していわない。
「民主党の恐るべき左翼ぶりに国民が健全な反応を示した」とでもいうに決まっている。
自民筋が、民主党を「左翼」と定義してネガティブキャンペーンを張っているのに、
その自民に加担していいことは一つもない。

132 ：無名の共和国人民 ：09/07/19 15:53:29 ID:Pxcg3ZWJ

今現在での理想は、自公が負けて、共産や社民が躍進することなんだけどね。
そしたら民主が政権取ってもそれなりに足かせになる。
逆に最悪なのは、共社が負けてがどうあれ民主と自民が連立政権組んで国会が大政翼賛化すること。
どっちかというと後者の可能性の方が以前から囁かれてて恐い。

133 ：無名の共和国人民 ：09/07/19 17:20:33 ID:kSNTO//l

恒久平和調査局のような課題が実現すれば一つ前進だが（共産党も賛成している）
改憲のようなイシューでは自民と民主は足並みを揃えることもあるかもしれないな。

134 ：無名の共和国人民 ：09/07/19 18:00:09 ID:u160QY1x

とりあえず、このままだと小選挙区制が進み、有権者の意志はいよいよ国政に正確に反映されなくなるだろう。

135 ：無名の共和国人民 ：09/07/19 19:35:46 ID:a20RYkHh

民主党が右傾化していることはともかく、
そればかり主張して政権交代を妨げようとする勢力は
隠れ自民党応援団と見られて仕方ない

136 ：無名の共和国人民 ：09/07/19 20:31:10 ID:u160QY1x

むしろ、右傾化してる政党だろうが何だろうが政権交代（個人的には政党交代でしかないとおもうが）さえすればいいという考え方の方がよくわからん。
極端な言い方すれば腐った肉のメインディッシュを腐った魚に変えたところでどういう価値がある？
まず、民主に変われば現状に較べてどうよくなるか教えてよ。
それで納得できれば賛同するから。

137 ：無名の共和国人民 ：09/07/19 20:42:35 ID:ooIGlEOX

皆が望んでいるはずの政界再々編は、
国民が自民党にも民主党にもうんざりしてからでなければ、始まりはしない。

138 ：無名の共和国人民 ：09/07/19 21:38:19 ID:b/3nE/bW

>>131

139 ：無名の共和国人民 ：09/07/19 21:50:42 ID:b/3nE/bW

>>131
＞自民党が右翼政策を前面に掲げている以上、君のいうとおりにしたら

「君のいうとおり」とは具体的に何だろう？

社共への投票を呼びかけ、
民主党を批判して、その右翼としての本質が早晩あらわになるぞと警戒を呼びかけ、
自民党などといったわけのわからないものを消極的に支持するかわいそうな人をあわれみ、
自民党を積極的に支持する悪人への憤りを隠さない、

・・・ということをやるべきだと私は思っているわけだが、
そうすればどうしてなぜ自民党が「信任された」と考えるのか
まったく理解できない。

140 ：無名の共和国人民 ：09/07/19 22:00:48 ID:b/3nE/bW

>>135
私は元々、民主党右派を主要な敵と考えていますが、
その考えはさておき。

現状を見れば自民党はすでにガラガラと崩壊しています。
自民党のようなすでに崩壊しているカスクズ腐れ右翼の、
すでに倒れている看板を一生懸命に踏みつけながら
「自民党を倒せ」「俺と一緒にやらないやつは自民党応援団と同じだ」と言っているわけですよ。滑稽ですよ。

昨日まで天守閣だと思っていたところはすでに無人。
本丸はとっくに他所に移っている。

141 ：無名の共和国人民 ：09/07/19 23:11:03 ID:pL2Vz5US

>>139
「弱い自民党の方が100倍マシ」

これは自民党政権永続の意志と見るしかないでしょう。
いかに消極的なものであっても。
その結果、自公が過半数を維持したら、彼等は「信任された」と勝利宣言をする。
それだけの話です。

142 ：無名の共和国人民 ：09/07/19 23:32:34 ID:WntBkS59

100％自分の望む政策を実施してくれる政党なんてあるはずがない。だから投票先は次善で
決めるしかない、何度も言われていることだがそれが分かっていない人たちがいる。

>>140
あなたは民主党の中に右派がいるから民主党は自民党以上に危険な極右だ、と言うわけですね。
しかし自民党が支持を失ったのは生活保守からイデオロギー右翼（政治的にも経済的にも）
政党に変わってしまったからとも言えるのでは？

143 ：無名の共和国人民 ：09/07/19 23:39:19 ID:WntBkS59

自民の中にもリベラルな政治家はいるし、民主の中にもウヨがいる。
しかし政党の主張はその政党全体の意思を示している。

自公の主張はどうか？　
政治主張をする教師をタレコミで告発せよ。労組出身者は政治家にするな。
サンタフェも児童ポルノとして捨てろ。知らないメールは児童ポルノと見なして
廃棄しろ、でなければ逮捕する。

これらは自民党が「公式に」主張していることなんだよ。
たとえ加藤紘一や河野太郎がいるからって、自民の主張はそんな極右そのものなんだよ。
そんな自民のほうがいいというのなら、貴方は自民を支持すればよろしい。

144 ：無名の共和国人民 ：09/07/20 01:02:51 ID:lN+A4eAH

実際、自民党の右派集団（町村派）の突出は痛すぎる。

145 ：無名の共和国人民 ：09/07/20 02:06:49 ID:oFRnzD8R

ここで民主党の応援なんかしなくても民主は勝つよ。
正直言ってこういう論戦は不毛なので止めて欲しい。
それより民主党への冷静な批判が必要だ。

> 100％自分の望む政策を実施してくれる政党なんてあるはずがない。だから投票先は次善で
> 決めるしかない、何度も言われていることだがそれが分かっていない人たちがいる。

それは小選挙区制での勝つ投票に過ぎない。
選挙権は国民に与えられた権利だ。自分の信念に従ってどこに投票しようと自由。
まして今は民主の勝ちすぎが問題になっているのだが。

> これらは自民党が「公式に」主張していることなんだよ。

既に指摘されているが、民主の鳩山党首は改憲を主張しているよ。

> そんな自民のほうがいいというのなら、貴方は自民を支持すればよろしい。

みんな民主の勝ちすぎを心配しているだけだよ。

146 ：無名の共和国人民 ：09/07/20 02:27:47 ID:Ksb4WzKR

＞正直言ってこういう論戦は不毛なので止めて欲しい。

いやスレタイが「民主党政権で本当にいいの？」だからこの手の論戦は当然ありかと。

＞民主の鳩山党首は改憲を主張しているよ

それも知ってる。ただ民主の改憲と自民の改憲は相当に質が違うと感じる。
民主の改憲（創憲などとよんでいるが）は、現実に即した憲法にして
いこうという考え。一方自民の改憲案は、国家に対する義務と責任を国民に
負わせようとする考え。
一応、民主の改憲容認者も、憲法とは国家に対する国民からの命令書で
あることを踏まえているが、自民案は憲法でもって国家が国民に君臨する
発想からきている。

自分は護憲なので共産支持。

147 ：無名の共和国人民 ：09/07/20 03:05:03 ID:AZDo3EvI

>>141
いんにゃ。
自公が過半数を維持しないんだから、いつまでも「自民対民主」の構図でアジェンダを設定していることがナンセンス。民主党の右傾化を黙認する結果にしかなりません。

>>142
＞それが分かっていない人たちがいる。

自民下野後のことを考えていない人たちも、多すぎます。


＞しかし自民党が支持を失ったのは生活保守からイデオロギー右翼
＞（政治的にも経済的にも） 政党に変わってしまったからとも言えるのでは？

あ。それは言えるでしょうね。

148 ：無名の共和国人民 ：09/07/20 03:08:11 ID:AZDo3EvI

>>141
＞「弱い自民党の方が100倍マシ」
＞これは自民党政権永続の意志と見るしかないでしょう。

ふむ、見るしかないんですか。
「わたしは一行しか読みません」と胸を張って宣言されても困りますね。

149 ：無名の共和国人民 ：09/07/20 08:18:26 ID:U+sDqCqj

極右政権が右翼政権に変わるだけだよ

150 ：無名の共和国人民 ：09/07/20 16:45:33 ID:oFRnzD8R

必読。

民主党の比例区勝ち過ぎを修正することで、政権交代が確実になる
http://kaze.fm/wordpress/?p=275

151 ：無名の共和国人民 ：09/07/20 19:14:04 ID:c2R+E89/

>>150
マスコミが大々的に取り上げない限り、残念ながら現状じゃ無理じゃね？
で、マスコミは政権交代＝自民から民主が与党になることってスタンスだから。
ま、スポンサーの財界がそれ以外認めないから逆らうことはできないんだろ。

152 ：無名の共和国人民 ：09/07/20 19:28:00 ID:oFRnzD8R

おいおい何をいってるんだ
ネットで広めることは出来るじゃないか！

153 ：無名の共和国人民 ：09/07/20 19:43:44 ID:c2R+E89/

>>152
ネットを過大視しない方がいいと思うよ。
特に一番投票にいきそうな５０代以上の年代への影響は限定的だと思う。

154 ：無名の共和国人民 ：09/07/20 20:14:11 ID:oFRnzD8R

そこにあるんだから使いなよ！

155 ：無名の共和国人民 ：09/07/20 20:34:46 ID:uVL1Vh0n

発信相手になけりゃ意味ないじゃん。

156 ：無名の共和国人民 ：09/07/20 20:43:52 ID:AOoAM8Dr

残念ながら左派勢力は議席を減らすだろう。他国でも起こっていること。
どうも世の中の動きについていけていない雰囲気がある。
最初に理念なり、理路整然と見える理論があるので、修正するのに時間が
かかるのだろう。主張が一貫しているのはいいんだけどねぇ。
自民党も変な右翼系知識人やら経済学者に染まって駄目になった。
民主党は政権与党になったら現実に合わせて変わって行くよ。
だからどんどん民主党議員に意見して彼らを変えてゆくのが前向きだ。

157 ：無名の共和国人民 ：09/07/20 21:15:42 ID:CYS899qg

>>156
それはつまり、社民党の轍を踏む（“現実路線”への転換をし日和る）だろうということですね？

158 ：無名の共和国人民 ：09/07/20 22:24:15 ID:AZDo3EvI

>>157
私もそう思います。
社民党ほどミジメじゃないのは、すでに半分以上そうなっているところですね。

159 ：無名の共和国人民 ：09/07/21 00:19:29 ID:RG13zCLg

>>156
江田ビジョンが受け入れられてたら、社会党政権ができてた可能性もあるのだろうか。

160 ：無名の共和国人民 ：09/07/21 03:25:09 ID:nCnsv4Tc

>>156
実際には社会党には「経済政策」というものが皆無だったと言っていいと思う。
江田ビジョンはともかく、江田の周辺が「経済政策」と急場で操れるようになるだろうか。

「マルクス経済学」というものは講座としては存在したけれども、
理論研究はともかく、そこにはやはり経済政策というものがなく、
あったとしても「ソ連の経済政策の研究」があるだけで日本に適用しようがない。

だからそんな社会党が政権党になったら悲惨なことになっていた……というのは嘘八百の右翼プロパガンダで、
実は、自民党と同じく大蔵官僚を中心とする官僚の言いなりになりながら党として瓦解していったんじゃないかと思う。

現・民主党の筒井なんとかが当選したばかりの社会党時代に言っていたが（バブルまっただなかで実質成長率が４％強）
福祉整備のために何をやるかと問われて「課税。あえて経済成長を２〜３％までに下げる」と断言していた。
これなら筋は通っているわけで納得したものだが、党としてその程度の経済政策イメージがあったかどうか疑わしい。

161 ：無名の共和国人民 ：09/07/21 03:29:14 ID:nCnsv4Tc

私は当スレでは、
民主党の右傾化を警戒しろ、自民よりタチが悪い、社共に入れるべき、と一番しつこく言っている本人ですが、
残念なことに社会党に経済政策と呼べるものがなかったことを認めるものであります。

162 ：無名の共和国人民 ：09/07/21 15:35:51 ID:6MvIlb3O

>>159
当時の左派は、社会主義革命を目標とするあまり、「資本主義体制での選挙」を
見下している節があった。
とにかく選挙に勝てば何だっていいんだと割り切っていた自民相手に、そのやり方で
勝つのは難しかった。
それとお金の問題もあったけど。
当時の社会党は、自民党の裏金を受け取らない人はいないといわれた惨状だったが
（例外は村山富市氏と土井たか子氏だけだったらしい）、その原因はやっぱり金がなかったから。
土井さんが社会党から立候補するよう勧誘しても、落選した場合の生活保証ができないために
断られることが多かったという。
金と野心のある候補者は、よほどの使命感があるか、組織上の事情がない限り自民党の門を叩いた。

一方、江田氏は、まず資本主義体制で政権を取るための方策を示そうとした。
このことが左派には改良主義と非難され、ついに党から叩き出されたが、
結局左派はうまく行かなかった。

>>157
そういう意味では現実転換というのは、やはり避けられない道であった。
社会主義革命ではなく、「改良主義」、社民主義による、議会政治の中での
社会主義政策の実現の方が、政策実現の可能性は高かったと言える。

しかしそれは、保守との連立政権による結果の急場しのぎではなく、
自ら政権を勝ち取るために行わなければならなかったということになる。
それも石橋政嗣氏の時に中途半端に行ったが、ちょっと時期が遅かったし、
何より候補者の頭数を揃えることさえできなくなっていたのが致命傷だった。

163 ：無名の共和国人民 ：09/07/21 16:46:44 ID:6MvIlb3O

取り敢えず、土屋敬之都議の狼藉をこれ以上捨て置くべきではない。
しかし器の小さい男だな。

http://www2u.biglobe.ne.jp/~t-tutiya/cgi-bin/sf2_diary/sf2_diary/

164 ：無名の共和国人民 ：09/07/21 20:33:29 ID:EN0Il7Mp

やっぱり経済的に自立してるかどうかは政党のスタンスの根本に関わるだろう。
もともと民主党は自民党の控えとして財界の肝いりで作られたからなあ。
「二大政党制」でどっちに転んでも不利にならないように。
財政基盤もそこに依存してるし。
だから、どれだけ財界から自民党とどっちがより財界の意向に添ってるかなんて通信簿もらっても少しも内側から反発も出ないんだろう。

165 ：無名の共和国人民 ：09/07/21 21:53:53 ID:es+fF7GR

>>164
財界の肝煎り？

当時は新進党があったことを忘れてはいけない。
財界としては、新進党の方がより都合が良かった。
しかし、自民党の方が、さらに都合が良かったというだけの話。

166 ：無名の共和国人民 ：09/07/21 22:26:58 ID:EN0Il7Mp

>>165
新進党じゃ弱小すぎる。
財界には自民党とはれるくらいの勢力で中味は大差ない政党でないと意味がない。

167 ：無名の共和国人民 ：09/07/21 22:37:10 ID:es+fF7GR

>>166
当時の議席数くらい見てくれ。
民主党結党時、新進党は衆議院160、参議院57。民主党は衆議院52、参議院5だ。

168 ：無名の共和国人民 ：09/07/21 23:31:53 ID:uckft8WY

ところで、衆院選に大量に候補者を擁立している「幸福実現党」なる政党、
都議選で初めて聞いたんだが、幸福の科学系と理解していいのか？
今はたぶん泡沫政党扱いだが、宗教が絡むと、なかなか無視できない勢力に
そのうちなったりしないか、一応気をつけておきたい。

169 ：無名の共和国人民 ：09/07/22 01:00:48 ID:0C416f+O

>>168
公式サイトを見れば一目瞭然。

170 ：無名の共和国人民 ：09/07/22 02:57:16 ID:dDyVKTWL

>>163
こいつもさっさと民主党から離党しろよ。

民主党にファックスを送ろう、土屋を除名しないと民主党に入れないぞ、と。

171 ：無名の共和国人民 ：09/07/22 03:27:18 ID:dDyVKTWL

http://japanese.joins.com/article/article.php?aid=118115&servcode=A00§code=A00

民主党、在日外国人地方参政権を撤回。案の定だ（笑）。
このまま加速度的に右傾化。

172 ：無名の共和国人民 ：09/07/22 13:14:50 ID:iSA3nD0V

>>171
自民党や土屋議員のような連中が、「右」の側から圧力を掛けている以上、
そんなものに屈する必要はない、参政権の公約は正しいと勇気づけることも必要。

173 ：無名の共和国人民 ：09/07/22 17:04:15 ID:DHVNrRcG

>>172
元々が元々だから仕方ないかもねー
今まで左派の人気を集めたのはすごいと思うよ

174 ：無名の共和国人民 ：09/07/22 19:40:38 ID:JKZXu3y7

どうせなら民主の公約では比例代表の縮小、子どものいない世帯への負担増を撤回してくれればいいのに。

175 ：無名の共和国人民 ：09/07/22 20:09:15 ID:CIPWyt0N

もう駄目っぽいね…
有権者の質がその程度だから仕方ないのか

176 ：無名の共和国人民 ：09/07/22 20:31:23 ID:jb8eGR+n

共産党はあれだよ、軍事費削ったり米軍思いやり予算削ったりして、
大企業に応分の負担を求め、株取引で出た利益に欧米並の課税をして、
それを生活や福祉に回すって言ってるんだから、俺は断固応援する。

177 ：無名の共和国人民 ：09/07/22 20:55:10 ID:hUJcfSaA

今日の朝日新聞の「オピニオン」では若い論者三人とも選挙結果にも「政権交代」にも「二大政党制」にも期待を持ってない。
「小泉改革」で一番割を食った層はちゃんとした住所がないから事実上参政権を奪われて投票が出来ない。
普通選挙以前の状態に逆戻りしているんだそうだ。
こういうこと知ると、同じ朝日一面の「民主主義の未来賭けて」という見出しが空しく見える。
とんだ「民主主義」もあったもんだ。

178 ：無名の共和国人民 ：09/07/22 21:00:31 ID:XZojKpJ3

民主党は党自体の政策はリベラルだよ。
問題ははねっかりのような右翼政治家やポピュリストであっても、当選できそうと
思えば節操なく公認してしまうことにある。

179 ：無名の共和国人民 ：09/07/22 21:07:20 ID:XZojKpJ3

>>174
比例代表に関しては貴方に同意見。
だが子どものいない世帯への負担増についてはやむを得ないかなと思う。

というのは自分は独身時代、貯金が年間100万以上のペースで増えていった。
ところが結婚し、子どもができると貯金がほとんど増えなくなった。
扶養家族が増えても手当の額は知れている。確かに独身時代は恵まれていたな
と感じており、相対的に独り者に応分の負担をというのは避けられないのではないか？

子供のいない世帯の負担を増やすか、子供のいる世帯を優遇するか。
このどちらかを選ばねば子どものいる世帯からは不公平感が出るのではないか。

180 ：無名の共和国人民 ：09/07/22 21:15:55 ID:O3Zsg3iF

>>177
住民登録していなければ基本的人権の一である参政権がないってのは何とも。

181 ：無名の共和国人民 ：09/07/22 22:02:33 ID:jb8eGR+n

>>179
＞ところが結婚し、子どもができると

お金がないためにこのステージに上がれない独身がたくさんいるので、
独身に「応分の負担＝負担増」というのは反対です。

むしろ、保育園等を拡充した上で、働けるのに働かない主婦層に
応分の負担を求めるべきでは。

ただしかし、このように働く人の誰かが負担するという押し付け論にはうんざりしているので
（年収上位15％くらいの人は別）、軍事費・思いやり予算・大企業減税を戻す・
株投信等の利益課税を2割に戻す、などで財源捻出すべきと考えます。

182 ：無名の共和国人民 ：09/07/22 22:02:53 ID:hUJcfSaA

>>179
結婚したくてもできない、子どもを持ちたくても持てない状況の改善無しにそうした層だけ負担を増やす方が不公平だと思う。
国民の間に新たな対立、溝を生むだけだ。
他の国みたいに大企業とかの負担を全く増やさないで各世帯に押しつけるというのは賛成できない。

183 ：181：09/07/22 22:04:34 ID:jb8eGR+n

訂正
×軍事費・思いやり予算・
○軍事費削減・思いやり予算削減・

184 ：無名の共和国人民 ：09/07/22 22:44:44 ID:5gz5FwI9

＞「小泉改革」で一番割を食った層はちゃんとした住所がないから事実上参政権を奪われて投票が出来ない

派遣労働者が投票できるようになるほど長く同じ場所で働かせて
もらえない、というのは、どこかの集会で聞いた。
ほんとひどいものだ。この状態は憲法違反なのでは？

185 ：無名の共和国人民 ：09/07/22 22:49:49 ID:XZojKpJ3

>>181-182
＞お金がないためにこのステージに上がれない独身がたくさんいるので
＞結婚したくてもできない、子どもを持ちたくても持てない状況

自分の投稿をよく読んでもらえたかな？　お金がない人にまで負担させる政策など主張していない。
生活が苦しくて結婚すらできない人にまで増税するというなら反対するよ。
自分が言っているのは、たとえば年収600万で独身者と子持ち世帯では独身の方が絶対に楽に生活できる。
このふたつを比較しようと言っているのだ。

＞保育園等を拡充した上で、働けるのに働かない主婦層に応分の負担を求めるべきでは
それは家事を労働と認めない意見なので賛同できない。
マルクスなどは家族の役割を含めて、その代表者として労働者（夫とは限らないが）が
賃金を受け取ると主張しているので、自分の主張は左派の考えとは矛盾しないと思う。

186 ：無名の共和国人民 ：09/07/22 22:58:38 ID:hUJcfSaA

>>185
あなたこそこっちの>>174の書き込みを理解してるのかな？
あなたの主張がどうのじゃなくて、もともと自分は民主のマニフェストについて言ったんだけど。
それとも、民主の主張もあなたと同じ内容だと？

187 ：無名の共和国人民 ：09/07/22 23:03:09 ID:XZojKpJ3

民主の主張がどうこうというのは詳しく出てきていないので今の段階では言えない。
ただ大企業への正当な責任を負わせるなど、様々な条件を満たした上での負担の配分を
再構築するのは必要だとは思う。

188 ：181：09/07/22 23:08:39 ID:jb8eGR+n

>>185
あなたの第二段落について、

そうでしたか。あまりにそうは読めませんでした。
同じ収入でとは書いていませんからね。
単にライフステージの違う勤労者同士で負担を押し付けあえとしか読めませんでした。

それに、あなたは「世帯」年収なのか、「世帯主」年収なのかも
あまり整理せずにおっしゃるものだから、私の

＞働けるのに働かない主婦層

にはお答えになっていない。
同じ600万だとしてもね、世帯主だけが稼ぎ、世帯主が失業しても配偶者という
働ける人間が控えていて、ただ実際には働かず扶養に入っている世帯と、
夫婦共働きで合算600万の世帯と、本人が失業したらアウトという独身者と、
いろいろあるわけだ。

年収だけでぶった切るのもまた問題がある。

189 ：無名の共和国人民 ：09/07/22 23:27:44 ID:hUJcfSaA

>>187
民主の主張から離れてあなたの意見を展開するならそれは既にスレ違いだとは思うけど、
民主は今のところ、大企業に応分の社会的負担や責任を負わせようという姿勢はほとんど感じられないんだよね。
それこそマニフェストに掲げるならちょっとは見直すんだけど。

190 ：無名の共和国人民 ：09/07/23 00:07:31 ID:ZPKzHK/+

>>188
では聞くが、収入が同じで扶養家族が多い場合とない場合で、前者の方が税制上
優遇されるのはおかしいと感じられるか？

後段についてはなぜ答えになっていないと言われるのか自分には分からない。
だいたいなぜ「働けるのに働かない主婦層」を標的にしたがるのかも不明。
一時期話題になった専業主婦バッシングと同じ感覚を覚える。

>>189
民主のマニフェストの話が出てきたので、それに付随する形で話を出すのが
スレ違いというほどのものか？

191 ：181：09/07/23 01:05:24 ID:loJovUiO

>>190
＞では聞くが、収入が同じで扶養家族が多い場合とない場合で、前者の方が税制上
＞優遇されるのはおかしいと感じられるか？

問題の建て方自体が誤っていると感じる。
子供やリタイヤ世代であれば、文句なしに扶養家族で構わない。
同じ「世帯主収入」かつ「世帯収入」で、扶養家族が多いのであれば、
扶養家族が多いほど税制優遇されるのをおかしいとは思わない、むしろされるべき。

ただ、主婦バッシングではないよ。扶養家族に、働くことができるけども
（もちろん前述したが保育園の拡充が必要なのは承知）本人あるいは家庭の選択として
外で働くのではなく家内労働に専従するのであれば、勤労世代の大人二人で
働かないと同じ収入を得られない家庭よりも優遇する必要はないと考える。
主婦が働くというチョイスを残しているわけで、世帯主の失業等のリスクに
一定のクッションがある。選択肢があるうちの一つを選ぶだけで優遇されるというのは
あまり納得がいかない。

むしろ、同じ世帯収入を得るために家内労働専従者を置くことができない収入しか
得られない人に税負担が重い（専業主婦の保険・年金制度を考えてみれば明らか）。
これは不公平だと感じる。この場合には、二人とも働くという以外に選択肢はない。
いずれかの収入がなくなればかなりアウトという家庭。
選択肢がなくて選ばざるを得ない共働きを選ぶと税保険負担が重くなるというのは
いかがなものかと思う。

さらに、独身には独身の不公平感がある。自分が働けなくなれば即アウト。
毎年100万貯蓄できようが、誰にも頼れない状況には金だけが頼り。
扶養控除は当然なく、住居費・世帯運営費用は一人の収入にかかっている。
一人でも生きていくためにと住宅を購入しても、適用平米数に満たないために
減税の対象にならないなんていう副産物もある（これは蛇足だけども）。

要するにだ、あなたが独身は楽だった、子どもがいるのは大変って言ってるのは、
それは一面としてはその通りだけども、必ずしも子どものいない家庭の負担増を
正当化する理由にはならないということだよ。

あなたの見方は一面的すぎる。

192 ：無名の共和国人民 ：09/07/23 16:27:38 ID:ZPKzHK/+

>>191
＞あなたの見方は一面的すぎる

そのような言い方をすれば何の政策も取れなくなる。どんな政党でも、多数を占める前提に立った
方針で政策を立てねばならない。たとえば企業優遇税制を改めよというのもそうだ。貴方の言い分だと
企業にも苦しい所があるので、優遇を是正するのには待った、ということになる。

それに自分はあくまでも前提をはっきりさせている。
ひとつには独身者でも余裕のない人への増税は反対だということ。
子育て世代への考慮は現在が低レベルすぎるのであり、相対的に子育て世帯の負担を
軽減するようにすればいいわけで、必ずしも独身者への増税へ意見を繋げるものではない。
これは自分の最初の投稿にもあったはずだ。

扶養家族手当というのは受けてみてわかるが本当にスズメの涙であり、金を溜めたければ
独身を通したほうが絶対に楽である。これは左派的立場から見ても問題が多い状況だ。

それと２人が働かなければ生活できない世帯を、ひとりの収入で生活できる世帯よりも
優遇するべきというのはその通りだと思う。
だが仮にひとりが600万の収入があって、それだけで生活できるのに、その配偶者も
600万の収入がある場合などは優遇措置は必要ないと思う。

要は細かな点はマニフェストのようなおおまかな案だけでなく、各家庭の状況に
応じた形で調整するべきである。
それらを成した上で、子育て世帯が同じ収入の独身世帯より税制上の優遇を受ける
ことは当然のことと考える。

193 ：無名の共和国人民 ：09/07/23 16:47:17 ID:UnWrliDd

民主になれば良い部分もある、が、酷い所は自民とおんなじだ

194 ：無名の共和国人民 ：09/07/23 17:11:39 ID:8EQ5YUNp

早くも“現実路線”になったようですよ
「海賊対策で自衛隊派遣明記＝対北、貨物検査や追加制裁も−民主政策集」（時事通信）
http://www.jiji.com/jc/c?g=pol_30&k=2009072300334

195 ：181　(1/2)：09/07/23 18:16:45 ID:loJovUiO

>>192
だから一面的すぎると言っているんです。
扶養家族手当てと扶養控除を（意図的にか？）混同していたり
（私は扶養控除と被扶養者の健保や年金の話を主にしています）、
ご自分の現状が大変だということを訴えたいのは良くわかりますが、
私の意見のキモをなかなかご理解いただけず、感情論をぶつけられるのは心外です。

それぞれのライフステージには、それぞれに納得のいかない負担があるってことではないですか。

＞扶養家族手当というのは受けてみてわかるが本当にスズメの涙であり、金を溜めたければ
＞独身を通したほうが絶対に楽である。

これはね、また一面的な見方だと思いますよ。正社員で年収400万以上はあるような場合の
限定的な話ですよね。多くの会社でも、「独身なんだから」と休日出勤やら深夜にわたる残業やら
当然の負担とさせられるような現状を顧みず、政策面でも独身は世帯主であって住居費等の
世帯運営の負担があることもほとんど無視され、単に子育て家庭であるという理由だけで
独身より優遇されるべきという安直な考えが、一面的過ぎると言っているわけです。

当然、シングルマザーの窮状や小さい子供がいるというだけで求職活動が困難になること、
保育園が足りないことや求職のためには子供を預けられないこと、19時以降の保育を
してもらおうとすると高い（いわゆる無認可保育園）という問題、そもそも女性の平均賃金が
男性の半分程度に留まることなど、ありとあらゆる問題があるのは存じております。
それらは重要な問題であって、それらこそ改善されるべきであって、誰でも（求人数の話とは別に）
働きたければ働くことができる環境を整えるべきです。そしてそれは優先されるべき。

あなたの「子持ちは独身より優遇されるべき」については、一面的な見方による主張であるから
反対しているわけです。なぜ「子育て支援をすべき」と考えると次に「独身より」がつくのか。
その点が私の批判のキモなんですが、わかっていただけないのでしょうか。

196 ：181　(2/2)：09/07/23 18:20:02 ID:loJovUiO

>>192

子供がいるということは、子供がいない人なら絶対に受けられない、将来の子供からの
有形無形の支援というものがあるわけで、それがない家庭には金を貯めて備えるということしかできない。

一方で、子供に金がかかるというのも当然のことながら真実です。

だから私が初めから言っているように、ライフステージの違う者同士で負担を押し付けあう
という考え方（つまりあなたの拠って立つ前提）そのものがおかしいと言っているのです。
そういう意味であなたの主張には反対。とても賛成などできない。
大変失礼ながら、自民党の「財源はどうするんですか！」に毒されているとしか思えません。

軍事費や米軍思いやり予算を大幅に削減し、外郭団体へのお土産発注を止め、
株投信で得た利益を総合課税するか少なくとも2割に戻し、大企業減税を元に戻し、
サラリーマンの定率減税を再度行い、できれば消費税の生活必需品への課税をやめる、
等の政策を即時実行し、保育園拡充、子育て支援、高等教育の無償化、医療費の
窓口負担の削減等に予算を大幅に割くべきだというのが、私の考えです。

結婚することを「選択」し、子供を持つことを「選択」しただけで「他方より」優遇される
というのは、正しいようで正しいとは思えません。

ちなみに、
＞だが仮にひとりが600万の収入があって、それだけで生活できるのに、その配偶者も
＞600万の収入がある場合などは優遇措置は必要ないと思う。

これについては、私の意見をまったくお読みになっていないとしか思えません。
二人とも600万の収入があれば、世帯収入は年収で1200万になりますね。
そういう話をしているわけではないのと、あなたの600万という設定が、現実の賃金から
離れた絵空事でしかないこともまた、ぜひご理解いただきたいと思います。


以上はあなたに対する反論ですが、結論を申し上げれば、民主党の政策では根本的なところが
改善されないので、とうてい賛同することはできません。

197 ：無名の共和国人民 ：09/07/23 21:31:51 ID:JWfTUwVk

＞結婚することを「選択」し、子供を持つことを「選択」しただけで「他方より」優遇される
＞というのは、正しいようで正しいとは思えません

自分も独身だが、さすがにこの主張は説得力はない。
いまの日本で、子どもが増えることに社会的な利益が全く存在しない
いうなら話は別だろうけれども。

198 ：無名の共和国人民 ：09/07/23 23:14:36 ID:+RSV0OEx

アメリカの保険制度改革のドタバタでアメリカ民主党への失望が広がっている訳だけど、
日本の民主党も下手をしたら、次の改選でボロ負けする可能性があると思う。
民主の「現実路線」への変節についてはどう思う？

199 ：無名の共和国人民 ：09/07/23 23:27:57 ID:iQqe+WA3

変節ってよりも、地が出ただけでないかな。
今までの方がむしろ、野党として自公と対決姿勢示すためのポーズだったと思う。
まあ、民主の今の高い支持率は具体的に成果を出したというより敵失とマスコミの振りまいた幻想によるところが多い根拠無しの性質が強い感じだから
幻想や期待がさめればかつての細川政権みたいにあっというまに瓦解するか、
下手すればそれ以前に自民と連立組むかもしれないとは思う。

200 ：181：09/07/24 00:38:34 ID:FedR1qja

>>197
一部だけを取り上げないでいただければ幸いです。
同じパイを食い合うという考え自体が誤りだという考えですから、
独身から「より」税金・保険料を取り上げて、「子持ち世帯であるというだけで」
税金・保険料・専業主婦の扶養料まで賄うのが正しいとは思わない、ということです。

もちろん子育て支援は現状ではまったく足りていないと考えていますし、
子供が増えるような政策は絶対に必要と考えています。
ただ、それ以前に、子供に金がかかりすぎる状態を改善すべきというのが私の主張です。
（すでに何度も述べましたので、前の発言をご参照いただければ幸いです。）

>>181と名前欄「181」をお読みいただければご理解いただけると思います。

201 ：181：09/07/24 00:47:38 ID:FedR1qja

別の言い方をします。

192さんと197さんが同一人物かはわかりませんが、
お二方（あるいはあなた）は、比較級で語っているわけです。

すなわち、

独身「より」子持ちは「優遇」されるべき
DINKS「より」子持ちは「優遇」されるべき

とおっしゃっている。
これに反対だと言うのです。
社会全体で子育てを支援すべきという考えはおそらく共通していると思います。
その財源を「独身はそんなに金かからないんだから、独身の負担を増やそう」
「DINKSは独身以上に生活は楽なはずだから、DINKSの負担を増やそう」
という安直な考えで負担させてはいけません。

それぞれのライフステージには、それなりの不公平感がすでにあるわけです。
子育て中の家庭が大変なのは理解できるし、子供に金がかかりすぎるのも承知している。

だからこそ、>>196の4段落目に挙げたような方法で財源を捻出すべきなのです。
どのようなライフステージにいる人を他「より」「優遇」するかの話に矮小化すべきではありません。

202 ：無名の共和国人民 ：09/07/24 03:46:33 ID:np4mo4Zx

>>201
なるほど。やっとわかった。それならば賛成だ。

「独身」と「子持ち」の対立に持ち込まれてしまうのは敵（自民でも民主でもいいや、つまり「政府」）の思う壺ですね。

＞子供を持つことを「選択」しただけで「他方より」優遇されるというのは

こういう言い方をしなければいいのに。貧乏人どうしに少ないパイを争わせるという手口は過去10年ですっかり定着したけれども、181さんも「手口」に乗せられているかも。

>>199
自民・民主連立は現在の自民党よりも右派政権なんだから、とにかく民主党が政権につくだろうということで喜ぶのは禁止！　
最高度の警戒・監視を呼びかける。

203 ：無名の共和国人民 ：09/07/24 03:50:55 ID:np4mo4Zx

自民を倒すのが先決だと言って、民主党政権樹立へと足並みをそろえるべきだと言わんばかりの表現で発言していた人々は反省を迫られるべき、という事態になると私は思っている。
しかし、彼らは「自民よりマシなんだから、当然でしょ？」と考えて、発言そのものの影響については過小評価するだろうから反省はしないと思う。
それよりも、そんなことよりも、もはや自民下野はもう既定路線なのだから、
いま自民よりも非道いことになる事態を想定した警戒をしていただきたいと思う。

204 ：無名の共和国人民 ：09/07/24 07:06:41 ID:8Ym7hH7I

>>一連の181氏へ
＞結婚することを「選択」し、子供を持つことを「選択」しただけで「他方より」優遇される
＞というのは、正しいようで正しいとは思えません。

＞600万という設定が、現実の賃金から離れた絵空事でしかない
どこが現実離れしているのかな？　国家公務員の平均年収は600万だし、地方公務員は700万、
従業員50人以上の企業の平均年収はさらに高い。
600万という数字は議論のために出してきた数字だと思うが、妥当ではないかな？

やはりこの発言は説得力を持たない。生き金、死に金という言葉もあり、税の使われ方に優先順位が
生じるのはあなたは気に入らないかも知れないが当然である。

＞働けるのに働かない主婦層に応分の負担を求めるべきでは。

それとこの発言についての本意をお聞かせ願いたい。
これが通るのなら「ニート税」だって可能になるし、バカ極右議員が言い出した
「ニートを徴農しろ」とも共通する印象があるのだが。

そもそも働けばそれだけ生活も向上するのに、働かない選択をするのはそれで個人の
自由でしかないと思うが。

205 ：204：09/07/24 07:13:26 ID:8Ym7hH7I

間違えました。文章は次の順序です。

>>一連の181氏へ
＞結婚することを「選択」し、子供を持つことを「選択」しただけで「他方より」優遇される
＞というのは、正しいようで正しいとは思えません。

やはりこの発言は説得力を持たない。生き金、死に金という言葉もあり、税の使われ方に優先順位が
生じるのはあなたは気に入らないかも知れないが当然である。

＞600万という設定が、現実の賃金から離れた絵空事でしかない
どこが現実離れしているのかな？　国家公務員の平均年収は600万だし、地方公務員は700万、
従業員50人以上の企業の平均年収はさらに高い。
600万という数字は議論のために出してきた数字だと思うが、妥当ではないかな？

＞働けるのに働かない主婦層に応分の負担を求めるべきでは。

それとこの発言についての本意をお聞かせ願いたい。
これが通るのなら「ニート税」だって可能になるし、バカ極右議員が言い出した
「ニートを徴農しろ」とも共通する印象があるのだが。

そもそも働けばそれだけ生活も向上するのに、働かない選択をするのはそれで個人の
自由でしかないと思うが。

206 ：無名の共和国人民 ：09/07/24 10:01:55 ID:r8NF4A+W

>>203
自公政権が存続しても全く状況は改善しない。むしろ悪化するのは、
自民党のビラを見ても明らかであって、それに比べれば民主党は「まだ」改善の余地がある。

従って、民主党に、米国や自民党のいう「現実」への擦り寄りが間違っていることを
訴え、従来の公約を実現させることを求めながら、共産、社民に二桁議席を確保させるのが
より前向きな方策と思います。

207 ：無名の共和国人民 ：09/07/24 10:09:08 ID:r8NF4A+W

もちろん、民主党の撤収削除はおかしいと声を大にして訴えたい。
しかし、これを「現実路線」と報じるマスコミも大いに問題があると思う。
「現実的には他策ナカリシヲ信ゼムト欲ス」では困るのである。
自民党や米国はもちろん、マスコミからの圧力も民主党に掛けられていると見るべきでしょう。

民主、「インド洋撤収」を政策集から削除　現実路線へ
2009年7月23日11時49分
http://www2.asahi.com/senkyo2009/news/TKY200907230147.html
クローズアップ２００９：民主党マニフェスト原案「０９政策集」　じわり現実路線
http://mainichi.jp/select/opinion/closeup/news/20090724ddm003010160000c.html
民主が海賊対策に海自容認、外交で現実路線
http://www.yomiuri.co.jp/election/shugiin2009/news1/20090722-OYT1T01253.htm
民主、マニフェスト現実路線へ腐心　自民は党内混乱で遅れ
http://www.nikkei.co.jp/news/seiji/20090724AT3S2302423072009.html

208 ：無名の共和国人民 ：09/07/24 13:28:04 ID:np4mo4Zx

>>206
＞共産、社民に二桁議席を確保させるのが

ならば先に比例区削減を撤回させなきゃ駄目でしょう。
撤収削除だけじゃない、おかしいことだらけだ。
一緒に声を大にして訴えましょうよ。

209 ：無名の共和国人民 ：09/07/24 14:38:14 ID:r8NF4A+W

>>208
もちろん。

まず選挙事務所に遊びに行こうと思う。

210 ：無名の共和国人民 ：09/07/24 19:35:44 ID:8Ym7hH7I

最近、民主党に財界が接近を始めている。近く来るであろう政権交代を見越してのものだが、
これにより民主党が財界に対して不必要におもねった態度に出る可能性がある。
民主党は多くの労組が支持母体となっているため、自公のように極端に財界よりの姿勢を
取ることはないと思われるが、それでも監視は必要である。

211 ：無名の共和国人民 ：09/07/24 19:48:06 ID:i31X8wKW

財界に対する政策・法案についてのスタンスは自民も民主も足並みほぼこれまでも揃えてると思うけどな。
雇用にしろ、優遇措置にしろ。
でなけりゃ、財界から通信票もらって黙って受け入れたりしていない。

212 ：無名の共和国人民 ：09/07/24 20:05:59 ID:8Ym7hH7I

http://www.tokyo-np.co.jp/s/article/2009072490171958.html
浅尾参院議員が神奈川４区から出馬　民主は除名へ

浅尾慶一郎は先制攻撃論者であるし、新自由主義者。リベラルからすれば敵対する者。
いいんじゃない、ネオコン・ネオリベがひとりでも民主から減るのは。

213 ：無名の共和国人民 ：09/07/24 21:26:21 ID:rGA6iQ9T

>>211
今週の日経ビジネスを見るとそうでもないみたいよ。
民主党のコンセプトは「業者支援から国民直接支援へ」だから、要は中抜き
なんで、業界団体の日本経団連とは距離を置いているようだ。
農家直接補償もJA支援の代わりにやる政策。
共産党がよく指摘している研究開発関連の減税措置も、実は研究開発費
が増えていないという試算もあり、民主党はこれをなくそうという検討
をしているとか。
藤井裕久最高顧問が「経団連は所詮業界団体だ」と言っていると書いてあった。
確かに同友会の方がまだ良識がある。
政権交代が確実になったのでマスコミも民主党に悪いことは最近あまり
書かない方針のようだ。

214 ：無名の共和国人民 ：09/07/24 21:35:11 ID:ahsEzkEA

スレの流れぶった切って恐縮だけど、
民主党の最低賃金千円構想って、どう思う？
http://jp.reuters.com/article/mostViewedNews/idJPJAPAN-10182920090723
オレ的には構想そのものは問題ないと思うけど（もちろん実現するかどうかはまた別の問題だが）
このニュースを引用してるｍｉｘｉは「そんなことしたら中小企業のほとんどは
つぶれる」とか「物価高になる」とかほとんどと言っていいくらい批判する内容ばっかなんだが。

215 ：無名の共和国人民 ：09/07/24 21:48:39 ID:J1jMmLjK

つぶれる社はその程度の体力しかなかったということ。
諸国の非正規労働に対する賃金を調べてからそういう寝言は言え、と言いたいね。

216 ：無名の共和国人民 ：09/07/24 22:11:23 ID:J1jMmLjK

×諸国
○先進各国

217 ：無名の共和国人民 ：09/07/24 22:44:28 ID:RGwTCddL

>>214
アメリカ自身が「アメリカの消費にはもう期待するな」といっているわけで、
日本を含めたアジア諸国の内需拡大は国際的な政策。中国がいま大規模に
やってるね。
また高付加価値製造業の輸出だけに頼っていると、外的ショックに脆弱
なことがわかったので、やはり内需拡大は必要。
可処分所得を上げないと購買力も付かないから賃上げは必要でしょう。

218 ：無名の共和国人民 ：09/07/24 22:45:16 ID:kwOFmBjf

民主・岡田氏：特措法再改正を示唆
http://mainichi.jp/select/seiji/news/20090725k0000m010094000c.html

民主党の岡田克也幹事長は２４日の記者会見で、海上自衛隊によるインド洋での給油活動について
「政権を取れば（活動の根拠法に）必要な修正を加えて認めることもないとは言えない」と述べ、
政権交代した場合、根拠法である改正新テロ対策特別措置法を再改正し、活動を継続する可能性を示唆した。
同党は特措法延長に反対していた従来方針を転換し、現行法の期限が切れる来年１月まで給油活動継続を容認する方針を固めていたが、２４日の岡田氏の発言は、法修正により今の期限を超える活動継続も認める可能性を示唆した。

　岡田氏はテロ特措法が初めて制定された０１年当時の党政調会長。
岡田氏は「あの時主張したのは国会承認が欠けているという論点。
インド洋に自衛隊を送ることそのものに反対ではなかった」と強調し、国会の事前承認を盛り込めれば容認し得るとの考えを示した。
現行法に反対した理由について、「今のインド洋の活動は米軍のオペレーション。法案がスタートした時とかなり状況が変わった」と指摘した

219 ：無名の共和国人民 ：09/07/25 00:07:50 ID:eZPWl7/x

>>214-215
実は日本の法人税って世界的に見ても低くないんだ。なのになぜ企業ばかり優遇されているように
感じるのかというと、法人税を納めている企業が１／３しかないため。
つまり抜け穴だらけなんだな。いくらなんでも２／３の企業が潰れかかっているわけでもないはず。
法人税をきっちり納めさせれば、日本の税収は格段に上がる。

本当に法人税さえ納められない企業なら、それこそ資本主義の自己責任で退場してもらうしかない。
最低賃金すら払えない企業も、本来なら企業として成り立つこと自体がおかしいのだ。

220 ：無名の共和国人民 ：09/07/25 03:36:26 ID:fYNFUijI

>>212
まったく、良いことだよね。
右翼が混ざって議席が増えても百害あって一利なし。

>>214
潰れてしかるべき零細企業の超人的努力、というより非人間的努力の上に胡坐をかいて成り立っているのがこの国の富裕層・大企業でしょう。

俺の実家は町工場で毎年潰れそうな修羅場をくぐりまくっていたが、経営者（俺の親父）も従業員も、なんのためにあんな地獄を味わいつづけなければならなかったんだろうかと泣けてくる。
従業員なんか還暦すぎた熟練の職人さんが半分を占めており、その技術は日本のトップクラスとして有名だったが、
若い頃に東北から出て来て以来ウルトラ低賃金で働きづめで、働く以外は寝るか酒飲むという人生を送っていたので天涯孤独だという人が何人もいて、
死んだら身よりもない、蓄えた貯金は国庫に没収されている。そんなのが何人もいる。

結局、工場を中国に移して低賃金労働力を享受し、また日本で製造業派遣が認められれば日本に戻って低賃金労働力から利益を得る大企業しか喜んでいない。

221 ：無名の共和国人民 ：09/07/25 09:27:05 ID:AZs3Y6BS

>>219
＞実は日本の法人税って世界的に見ても低くないんだ
あれ？法人税に関してはかなり減税されてなかったか？

222 ：無名の共和国人民 ：09/07/25 11:41:54 ID:eZPWl7/x

>>221
法人税は10年前に減税され、現在は過去最も低い30％だ。
しかしそれでもアメリカの44％、イギリス28％、フランス33％、中国25％と比べ低いとも言えない。
（新自由主義のアメリカの法人税が高いところに注目）

それに法人税の場合、実行税率は複合的な計算となり単純比較はできないが、それでも日本と米国は
40％ほど、イギリス、フランスなどは30％ほどになる。

あと日本は全税収に占める法人税の割合が高い。大企業が多いのだからそれは当然という見方もできるが、
法人税だけでいえば、日本の企業は高い負担をしているとはいえるだろうね。

223 ：無名の共和国人民 ：09/07/28 04:01:45 ID:v/H63S/Z

>>214
ここらへんはジレンマだろうね。
最低賃金をあげるにしても労働者側からすれば歓迎だろうが
雇用側からすれば大変な問題である。

これが大企業ならばまだ役員の高報酬とかそういう論点で責められるだろうが
>>220のように経営者すら地獄なら極端な話、店仕舞いに関わるレベルにまで
陥ってしまう。

職人さんは自分も靴職人とかカバン職人などの皮革職人さんたちを
しっているが、自分達の仕事がどれくらいの利益を生み出していて、
それによって今会社がどうなっているのかは肌で感じているせいか、
あまりベースアップは求めていなかった。

224 ：無名の共和国人民 ：09/07/28 06:17:36 ID:lxg8SRVO

今年３月にシンクタンク労働運動総合研究所が調査した結果は、首都圏で20代単身では
時給1345円が生活に最低限必要となる。
40代４人家族（夫婦、子供２人）だと3243円、70代単身なら1178円である。ちなみに東京都の
最低賃金は766円。

中小企業が苦しいところがあるのはわかるが、どんな社会にも苦しい立場の人はいるし、
経営者対労働者では圧倒的に労働者のほうが弱い立場だ。
より優先的に保護されるべきは労働者である。

ちなみに日本の最低賃金が高いのか低いのか、下のサイトが参考になるだろう。
http://www2.ttcn.ne.jp/~honkawa/3342.html

225 ：無名の共和国人民 ：09/07/28 08:56:16 ID:36Dl11Mo

比例衆院議員削減80議席これだけで民主党はありえない。
民主党に単独過半数をとらせてはいけない

マニフェスト
http://www.dpj.or.jp/special/manifesto2009/index.html

226 ：無名の共和国人民 ：09/07/28 09:10:02 ID:36Dl11Mo

雑談日記も「鳩山由紀夫、民主党、あまり調子に乗るな！」。

------------------------------
　常時二番目トップ表示の「民主の女性志士よ、政権交代に向け翔ベ走れ、一気に駆けぬ
けよ！蹴散らし叩き潰せ、福田、安倍、森、小池、久間、平沢、太田、」に、以下部分を
追加しました。共産党系のブログが言うよりも、熱烈ゆっきー応援団の雑談日記が言う方
がインパクトがあるかもネ。（笑）

（以下、追加部分始め）

※追記（７月２８日）：ただし、昨日発表された民主党マニフェストの「１」（ページで
言うと４頁）の「ムダづかいをなくすための政策」中、――●衆議院の比例代表定数を８
０削減します――には賛成できない。現在衆議院の定数は480 （小選挙区300・比例代表
選挙区180）。47.7％の得票率で、73％の議席獲得の「圧勝」自民。2005･9･11小泉純一郎
の小選挙区制インチキ詐欺選挙。の時だって、比例代表選挙区がなかったらもっとひどい
情況になっていただろう。本来なら民意を正確に反映する比例代表選挙区こそ増やすべき
ではないのか？民意をくむ比例選挙区議席数が「ムダづかい」とはどういう事だ。鳩山由
紀夫、民主党、あまり調子に乗るな！。雑談日記管理人のSOBAこと俺は心の底から怒って
いるぞ。あと、マニフェストがＯＣＲ処理されてなくて、テキストコピーできないのはお
粗末すぎないか。テキストコピーできれば、「ここはおかしい」とコピペして話題にし易
いし、いやそれ以上に「ここ本当にいいよ」と宣伝もし易いじゃないか。

※民主党マニフェスト（ＰＤＦで4.5MB)

※なお、小泉の詐欺選挙の時と同じ現在の選挙制度で自民党を一度殴り倒すのは絶対に必
要だと思っています。２００５・９・１１で野党側が殴り倒されたのに、今度は野党側が
自公を殴り倒せないのは不公平だ。（笑）

比例区は、社民、国民新、共産党など他の野党もいいかもネ（笑）　

（以上、追加部分終わり）

http://soba.txt-nifty.com/zatudan/2009/07/post-e038.html
------------------------------

227 ：無名の共和国人民 ：09/07/28 16:15:47 ID:HmBcgTvN

http://d.hatena.ne.jp/dondoko9876/20090727/1248709922
艦艇派遣、効果なし　ソマリアの現状

まぁソマリアは海産物を強盗されているようなもんだったし・・・

228 ：無名の共和国人民 ：09/07/28 20:11:00 ID:rCPWlj7v

ゴミ捨て場にされたりね

229 ：無名の共和国人民 ：09/07/28 20:33:34 ID:8gRwKOhs

「ブラックホーク・ダウン」で恥をかかされたアメリカの意趣返しじゃないのか？現状って。

230 ：無名の共和国人民 ：09/07/28 20:47:42 ID:8+JWUcOt

>>225
総務省から放送通信行政の権限を召し上げて、かつての「電波監理委員会」を復活させようとしている事だけは評価出来る。

231 ：無名の共和国人民 ：09/07/28 22:50:09 ID:a6Mmvd0p

>>113
こっちの政策集にはちゃんとあった。化けの皮が剥がれたのは朝日の方だったのか？
それとも両にらみの態度なのだろうか？
http://www.dpj.or.jp/news/files/INDEX2009.pdf

232 ：無名の共和国人民 ：09/07/28 22:57:19 ID:y+v53SAl

民主党のマニフェストを見たら日米FTAを締結すると書いてある。
FTAなど締結したら日本農業は壊滅する。農業者直接支援など無意味になる。
矛盾も散見されまだまだ練られていない雰囲気。
我々が意見をして育ててゆくしかないだろう、この人たちは。

233 ：無名の共和国人民 ：09/07/28 23:02:01 ID:36Dl11Mo

わからないな。
民主党への票の集中を防ぐのが先だと思うが？

234 ：無名の共和国人民 ：09/07/28 23:27:07 ID:a6Mmvd0p

>>233
選挙区は民主候補に働き掛けるのがベター（京都1区などは別）。
選挙事務所に押しかけるのがいい。

比例区は共産社民をできるだけ伸ばす。

235 ：無名の共和国人民 ：09/07/29 06:14:07 ID:fmJ32K6X

「戦略的投票」をすると重複立候補している候補が落ちることがあるよ

戦略的投票行動の落とし穴……重複立候補制度｜労働組合ってなにするところ？
http://ameblo.jp/sai-mido/entry-10297472237.html

236 ：無名の共和国人民 ：09/07/29 06:48:07 ID:Cj2yWmDl

まあ私はちゃんと選挙区も比例も共産党に投票するけどね

237 ：無名の共和国人民 ：09/07/29 07:28:55 ID:O4WgbakZ

それぞれ信念があるからいいと思う。
これだけ選挙に負け続けてもちゃんとした総括もない、委員長も変わらない
組織を、私は信用できないから共産党には入れない。

238 ：無名の共和国人民 ：09/07/29 08:49:46 ID:Cj2yWmDl

政権交代しか訴えることがない
労働政策が自民党と変わらない民主党を私は信用できないがね。

239 ：無名の共和国人民 ：09/07/29 10:40:27 ID:XK1hoKXm

それ以上続けるとまた低レベルの罵り合いにしかならないから止めとけ。

240 ：無名の共和国人民 ：09/07/29 11:51:41 ID:DQ8enAk+

>>235
社民党は同一順位なのでまだわかるのだが、共産党は重複立候補でも
あらかじめ名簿順位が固定されているので意味がない。
惜敗率を上げれば地元の候補が当選するという動機付けにならないのだ。

党内序列を優先したい事情は分かるが、どう見ても損だ。

>>238
流石に自民党と比べるのは失礼だろう。

241 ：無名の共和国人民 ：09/07/29 12:22:56 ID:yeTiE8Ha

>>237
当落では負けているが、得票・得票率は伸ばしている。
現在の選挙制度では明らかに少数政党不利なんだから、
有利なルールで戦って「共産党は負け続けている」という
大政党支持者は一切信用できない。

242 ：無名の共和国人民 ：09/07/29 12:33:39 ID:DQ8enAk+

>>241
他党がもっと伸びたら意味がないことくらいは理解してください。
得票数が伸びたという話なら、郵政選挙の民主党だって同じことが言える（ただし選挙区のみ）。
でも、もっと伸びた自民にボロ負けしたのだ。だから代表は辞任した。

負けを認めて、そこから議席を回復するにはどうすればいいかを考えなければ。

243 ：無名の共和国人民 ：09/07/29 13:03:14 ID:yeTiE8Ha

>>242
はいはい、だからグゥの音も出ないように比例区を80削減します。

244 ：無名の共和国人民 ：09/07/29 13:26:38 ID:sCOZR0fU

社民・共産が一体となって新党作れば伸びると思う。
小選挙区制ゆえに風がふけば政権奪取も夢ではない。
過去のあつれきからいってほとんどムリだろうけど。

245 ：無名の共和国人民 ：09/07/29 14:04:42 ID:DQ8enAk+

>>243
選挙の勝ち負けと、選挙制度の問題は別次元。
私が比例削減に賛成と思いますか？　まさか！

前回と今回で同じ制度なのに議席を減らしたのは、普通負けといいます。
たとえば都議選でも、自民党は得票数を伸ばしましたが、勝ちとはいいません。
それと同じことです。

246 ：無名の共和国人民 ：09/07/29 14:28:10 ID:UlEeXcac

ほら見ろ、不毛な議論になってきた。
とりあえず、>>ID:DQ8enAk+
あなたの言ってることが正しかろうとそうでなかろうとここではシャドウボクシングやってるようなもんだからもういいよ。
言いたいことは大体わかったから。

247 ：無名の共和国人民 ：09/07/29 14:57:44 ID:DQ8enAk+

>>246
ありがとう…。

248 ：無名の共和国人民 ：09/07/29 22:58:52 ID:x9KPcXju

桜の記事を検索していたらたまたま見つけたのだが…

http://www.k-tajima.net/diary/070315.html
千葉一区たじま要衆院議員

ちょっと古いが2007年のブログ記事。
桜の開花予想を気象庁が外したので、気象庁不要論ともとれる記事を書いている。

このたじま議員、思いっきり勘違いをしている。
気象庁の桜開花予想が外れるようになったのは、かつては各気象台でつぼみの重さをはかり、積算気温で細かく
計算して出して、それが相当の精度をもっていたのに、人員削減のため気象庁が机上の計算のみで全国一括に
行うようになったためだ。
たじま議員はその経緯も知らない。（桜の予想で気象庁の要否を語るのも乱暴だとは思うが）
彼は法学部卒で経済畑の人間のようだ。いかにも自然科学への知識の浅さを露呈した感じだ。

彼の主張には賛同できる面も多い。だが得てしてこうした浅い知識だけで物を言いきってしまう面がある。
こんな安直な論法で民主党が政策を進めるとしたら怖いものがある。

249 ：無名の共和国人民 ：09/07/30 01:24:05 ID:D+keDUS7

民主党って社民主義なの？新自由主義なの？
なんか両方の体質が混じってて戸惑っちゃうんだけど。

子ども手当とか社民主義的にも見えるけど、公務員の人件費２割削減なんて小さな政府の
新自由主義的でしょ。

憲法観は護憲派、改憲派ともいるけど、「憲法とは国民から国家への命令書」
という考えは共通しているので、自民党の反動勢力とは違うの分かるのだけど。

自民党も小泉的な勢力と、旧来保守とは経済方針違うんだけどね。
ただ、勢力が分裂してるから判別はしやすい。民主党は「右手で社民主義的、
左手で新自由主義的」な議員が結構多いから支持していいものやら迷うんだよね。

250 ：無名の共和国人民 ：09/07/30 01:49:06 ID:Ue4Dgke0

左の皮をかぶった右

251 ：無名の共和国人民 ：09/07/30 09:51:13 ID:FIIv25Yy

文字通りの「革新」将校ども。

252 ：無名の共和国人民 ：09/07/30 11:41:28 ID:5PJVt78o

それは小泉改革とか、そっちの方。

253 ：無名の共和国人民 ：09/07/30 13:45:18 ID:5PJVt78o

民主党を一枚岩の組織と勘違いしている向きが多いが、多くは選挙に勝てるなら
何だっていい日和見組。
だから、特に右寄りの人を落としてしまえば何より効果的なメッセージになる。
政策によって同じ人でも態度が変わるので絶対ではないが、以下に避けた方が
よいと思われるリストを挙げてみる。

ただし、共社その他左派系の候補者不在の選挙区は*付き。

日本会議国会議員懇談会加盟議員

小泉俊明（*茨城3）　　松原仁（東京3）　　長島昭久（東京21）
笠浩史（神奈川9）　　田村謙治（*静岡4）　　牧義夫（愛知4）
伴野豊（*愛知8）　　中井洽（三重1）　　前原誠司（京都2）
樽床伸二（大阪12）　　滝実（奈良2）　　松野頼久（熊本1）
川内博史（鹿児島1）

254 ：無名の共和国人民 ：09/07/30 13:50:47 ID:5PJVt78o

新憲法議員同盟役員（平会員は未詳）

鳩山由紀夫（北海道9）　　松原仁（既出）

255 ：無名の共和国人民 ：09/07/30 14:27:53 ID:5PJVt78o

国民が知らない反日の実態
http://www35.atwiki.jp/kolia/pages/296.html
http://www35.atwiki.jp/kolia/pages/330.html#id_7744f57a

あくまで参考だが、このサイトで「愛国」と評価されている政治家は、『サミュエル・ジョンソン伝』
にいう偽りの愛国者である可能性が高く、これも判断材料となる。
なぜなら排外主義、南京虐殺否定、反日教組、改憲などが彼らのいう「愛国」だから。
児童ポルノ法案改定に反対するのはいいとして、もっとも反対しているのが、彼らのいう
「極左売国議員」保坂展人氏（社民）であることを無視しているのが実にわかりやすい。

裏返せば、このサイトで「売国」と罵られている民主党候補は当選させた方がいい可能性が高い。

>>253-254以外で、このサイトで「愛国度A」以上とされる民主党候補

松木謙公（*北海道12）　　吉田泉（*福島5）　　石関貴史（*群馬2）
神風英男（埼玉4）　　鷲尾英一郎（新潟2）　　松宮勲（*福井3）
渡辺周（*静岡6）　　長尾敬（大阪14）

256 ：無名の共和国人民 ：09/07/30 14:40:14 ID:5PJVt78o

>>253
訂正、三重1区も左派系候補は不在です。

257 ：無名の共和国人民 ：09/07/30 14:47:56 ID:5PJVt78o

慰安婦問題と南京事件の真実を検証する会会員

小宮山泰子（埼玉7）　　鈴木克昌（*愛知14）　　北神圭朗（京都4）
市村浩一郎（兵庫6）　　三谷光男（*広島5）

以下は既出

吉田泉　　石関貴史　　神風英男　　笠浩史　　松原仁
長島昭久　　鷲尾英一郎　　田村謙治　　渡辺周　　牧義夫
前原誠司

258 ：無名の共和国人民 ：09/07/30 14:58:20 ID:6m+o3ZbF

>>255
連中のいう愛国とは「愛・体制」「愛・自民党」だろう。
巷に溢れる憂国本を覗くと、“日本は憲法第9条があるゆえに、いつ外国から攻められるか分からない、だから国防の強化を”と喚くのが多い。
侵略の恐怖を煽る前に、憲法前文にもあるように「恒久の平和を念願し、人間相互の関係を支配する崇高な理想を深く自覚するのであつて、平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼して、われらの安全と生存を保持」すべきだ。
全方位外交になぜ努めないのか。

259 ：無名の共和国人民 ：09/07/30 15:46:10 ID:Q7UvbdN6

>子ども手当とか社民主義的にも見えるけど

国民の一方の負担を大きくしてそこから得た分を別の国民に回すなんて社民主義聞いたことないけどな。
むしろ、成績の悪い女工の賃金を引いて優秀な女工の報償に回した「ああ野麦峠」の世界を連想してしまう。

260 ：無名の共和国人民 ：09/07/30 16:02:10 ID:oYBbF2n2

＞成績の悪い女工の賃金を引いて優秀な女工の報償に回した「ああ野麦峠」

成果主義は当時からあったんですね。誰も気づいていないが。

261 ：無名の共和国人民 ：09/07/30 19:58:12 ID:A6hfIRda

なるほど、民主にとっては子どもを持つ持たないは「成果」や「成績」なんだ…

262 ：無名の共和国人民 ：09/07/31 16:06:19 ID:s4CwIO4I

民主党がどうこう以前に、栃木3区と岡山3区は野党候補不在という悲惨な状況になっている
（幸福実現党は別として）。

民共社どこでもいいから候補を立ててくれ！

263 ：無名の共和国人民 ：09/07/31 20:14:50 ID:w8ui3A44

素晴らしい流れになってきた。

民主党非難は自民党政権を温存するだけだと言いつづけていた人も
民主党右翼議員の落選を呼びかけるのには賛成くださるだろう。

何人か追加しようとしたら参議院議員だった……

264 ：無名の共和国人民 ：09/07/31 20:46:31 ID:bq3rRPBH

CML見てる人なら知っているだろうけど。桁揃えのため空白を一部手直し。

------------------------------
[CML 000838] 民主党衆議院候補　超改憲派リスト
〜たとえ死票といわれても彼（彼女）らに投票するわけにはいかない！！


【衆院立候補予定者・民主党超改憲派リスト】（１８人）
北海道第９区　　　鳩山　由紀夫　　　　現　　超改憲派　　新憲法制定議員同盟
福島県第５区　　　吉田　泉　　　　　　現　　超改憲派　　真実を検証する会
群馬県第２区　　　石関　貴史　　　　　現　　超改憲派　　真実を検証する会
埼玉県第４区　　　神風　英男　　　　　現　　超改憲派　　真実を検証する会
埼玉県第７区　　　小宮山　泰子　　　　現　　超改憲派　　真実を検証する会
神奈川県第９区　　笠　浩史　　　　　　現　　超改憲派　　真実を検証する会
東京都第３区　　　松原　仁　　　　　　現　　超改憲派　　日本会議所属議員
東京都第２１区　　長島　昭久　　　　　現　　超改憲派　　真実を検証する会
新潟県第２区　　　鷲尾　英一郎　　　　現　　超改憲派　　真実を検証する会
静岡県第４区　　　田村　謙治　　　　　現　　超改憲派　　真実を検証する会
静岡県第６区　　　渡辺　周　　　　　　現　　超改憲派　　真実を検証する会
愛知県第４区　　　牧　義夫　　　　　　現　　超改憲派　　真実を検証する会
愛知県第１４区　　鈴木　克昌　　　　　現　　超改憲派　　真実を検証する会
京都府第２区　　　前原　誠司　　　　　現　　超改憲派　　日本会議所属議員
京都府第４区　　　北神　圭朗　　　　　現　　超改憲派　　真実を検証する会
兵庫県第６区　　　市村　浩一郎　　　　現　　超改憲派　　真実を検証する会
広島県第５区　　　三谷　光男　　　　　現　　超改憲派　　真実を検証する会
大分県第１区　　　吉良　州司　　　　　現　　超改憲派　　小沢グループ

http://list.jca.apc.org/public/cml/2009-July/000831.html
------------------------------

265 ：無名の共和国人民 ：09/08/01 13:18:39 ID:GajjWbHS

土屋敬之・産經新聞コンビが暴れています。
土屋氏は国旗・国歌強要や障害者の性教育弾圧など、常に産經とタッグを組んで
ことを進めてきました。
いい加減、民主党本部も彼への態度を明らかにすべき時です。

http://www2u.biglobe.ne.jp/~t-tutiya/cgi-bin/sf2_diary/sf2_diary/
http://sankei.jp.msn.com/politics/election/090801/elc0908010945005-n1.htm

266 ：無名の共和国人民 ：09/08/01 13:26:27 ID:eutyveAd

>>265
民主党と都連へ物申そう。
こいつと吉田康一郎がいる限り、リベラルからの磐石な支持が得られるかは疑問だ、と。
http://www.dpj.or.jp/header/form/
http://www.tokyo.dpj.or.jp/contact/

267 ：無名の共和国人民 ：09/08/01 14:12:01 ID:rb3VL4bX

>>266
http://k-yoshida.jp/bookshelf.html
吉田康一郎の書棚。
ウヨ本ばっかだな。
何に影響されているのか容易に分かる。

268 ：無名の共和国人民 ：09/08/01 14:18:07 ID:awpVGqQJ

>>312
恥ずかしくないのかな
良い大人が、歴史学者以外の歴史に関する著作を紹介して

269 ：無名の共和国人民 ：09/08/01 15:12:04 ID:jzGulkFb

>>265
そういうの、いちいち記事にしてほしくないね。

270 ：無名の共和国人民 ：09/08/01 15:17:52 ID:GajjWbHS

>>269
産經は確信犯だから。

土屋氏とは強固な関係にあり、土屋氏が議会で騒ぎ、産經がそれを全国に広める
役割分担をして来ました。

271 ：無名の共和国人民 ：09/08/01 20:34:33 ID:EIYY1J80

>>267
「民間防衛」が入ってるのが笑えるな。
軍隊強化ってのは自然災害がまず起きないスイスだからこそ出来た事だ。
しかもこの本、制作・配布されたのは冷戦真っ只中の1969年。
こいつの頭がいかに前世紀かというのがよく分かる。

272 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

273 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

274 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

275 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

276 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

277 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

278 ：無名の共和国人民 ：09/08/01 22:07:32 ID:DLMrscjZ

コピペ終わった？

279 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

280 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

281 ：無名の共和国人民 ：09/08/01 22:10:26 ID:DLMrscjZ

続くか終わりか明示してくれ

282 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

283 ：無名の共和国人民 ：09/08/01 22:21:29 ID:Hh02bgbO

http://jif.blog65.fc2.com/blog-entry-194.html

コピペ元はこれか。

284 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

285 ：無名の共和国人民 ：09/08/01 22:29:12 ID:8RXNUbTb

>>273

子どもの頃から特権的な暮らしをして、首相になってからも高級ホテルで
会合を繰り返し、そこのバーで飲むのを楽しみにしている誰かを
不問にして、よくもそんなことがいえるものだ。

でもって君は今時麻生支持を表明するするのが「オルタナティブ」だと
思っているのかね。情けないなあ。

286 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

287 ：無名の共和国人民 ：09/08/01 22:46:58 ID:8RXNUbTb

なんだ、ID:jFy/RTUYはコピペかよ。
しかも、そのコピペ元は、転載に値する内容かよ。
麻生支持者は、もはやこんな屑ばかりか。
こんな連中に支持されちゃって麻生もある意味哀れだな。

288 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

289 ：無名の共和国人民 ：09/08/01 23:19:00 ID:MofzSOEe

皆様

既に削除依頼済なので、jFy/RTUYを相手にしないようよろしくお願いいたします。

290 ：無名の共和国人民 ：09/08/01 23:20:31 ID:Zix6Vh7/

「国民を売る」「私達を売る」って、
戦後一貫して、国民を犠牲にし、米国に尽くしてきた
自民党こそ売国政党だろう。

291 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

292 ：無名の共和国人民 ：09/08/01 23:24:18 ID:EIYY1J80

少なくとも自民よりは益しになるだろう、それは断言出来る。
1955年から60余年、独裁とも見紛う手法でこの国を牛耳って来たのはどこだろうね？

293 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

294 ：無名の共和国人民 ：09/08/01 23:31:28 ID:bHnQdl+o

>jFy/RTUY
その復活は自民党が成したのではない、国民個々人の努力だ。

295 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

296 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

297 ：無名の共和国人民 ：09/08/01 23:49:45 ID:afI60nn1

＞日本がもっとも成功した社会主義国家と言われる所以だ。
どっちかというとファシズムに堕ちなかった国家社会主義に近いかな、と思うのだがそれはそれとして

確かにそれはそうだけど、富の再分配をそれなりにやってた時代の自民はもうほとんど過去の話じゃない？
今やただの反動政党でしょ。
地方議員はまだそういう面があったけど、郵政選挙でほぼそういう機能は潰えた。
今となっては民主のほうがまだ過去の自民に近いと思う。

298 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

299 ：無名の共和国人民 ：09/08/02 00:04:36 ID:cFyyS4Ih

コピペ荒らしがまともなふりして議論するな。

300 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

301 ：無名の共和国人民 ：09/08/02 00:06:28 ID:O6sGY4nX

「富の再分配」は自民党政治家がやったのではありません。
連中がやったのはただのバラマキ。

302 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

303 ：無名の共和国人民 ：09/08/02 00:21:40 ID:WHGu7PGW

>>297
非自民政権になると、おそらく自民長期政権とは何だったのかという
回想がなされるようになると思う。
自民は小泉が台頭してくるまでは、保守でありながら確かに富の
再分配をそれなりにやっていたように思う。
しかし一方で、官僚との癒着からくる利権にどっぷりつかってしまった。
民主政権になっても「富の再分配はそれなりにやるが保守」という
点は変わらないだろうが、少なくとも官僚との関係はただされると思う。

304 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

305 ：無名の共和国人民 ：09/08/02 00:55:37 ID:bVVaxTpl

官僚悪玉論が根強いが、政治主導を掲げるほど政治家は官僚より優秀なのか？
戦後日本が富の再分配を「右」の自民党の元で、何かと問題を指摘されながら
行えてきたのは官僚政治も一因だろう。
変えようと思えば変えられたのにその官僚政治を選択し続けたのも日本人。

306 ：無名の共和国人民 ：09/08/02 01:06:15 ID:Entn93Wh

ID:jFy/RTUY=ID:LGEy1S51

相手にするな。

307 ：無名の共和国人民 ：09/08/02 01:07:13 ID:hNopU5vJ

政治主導できなければ官僚政治になるだけで悪化はしない訳だ

308 ：無名の共和国人民 ：09/08/02 02:47:24 ID:cFyyS4Ih

>>300
最初からコピペ荒らしをやらなければ誰もが君と真面目に話そうとしただろうな。ルールに反したのは君だ。

>>304
＞確かに政権交代による、政官癒着の打破という効用は認める。

それだってほとんど期待できない。
細川政権誕生前も江田五月は「少なくとも官僚支配を打破できると言った」。
仮に本気で取り組んだところで何年かかるんだ、そんなもん。
「政官癒着の打破」にいたるまでの行程表を定めるくらいは最低限やっていてもらいたい。
あのマニフェストでは到底不足。
官僚支配は全世界共通の話。
日本に限ったことではない。

アホウヨが常に政権党に擦り寄るから官僚が好き放題できるんだよ。
政権党が弱けりゃ、官僚は軍とつるんで軍事政権を作らせるだろ？
あいつらはあいつらがやりたいようにやりたいだけ。
官僚支配の打破は民主党とかではなくイデオロギー的に敵対する政党間で政権がコロコロと移るのが一番だし、
極論すれば、政情が不安定なほど官僚は実効力を失うとも言える（極論だが）。

309 ：303：09/08/02 11:17:19 ID:WHGu7PGW

>>304
お前と話していねえよ。とっとと消えろ。

310 ：無名の共和国人民 ：09/08/02 14:24:58 ID:cFyyS4Ih

>>309
政権に慣れていない政治家たちの方が官僚に操られやすいとは言えないだろうか？

慣れていないというのは、「政権担当能力」とかそういう正体不明のものではなくて、
具体的には利権の在り処とか怒鳴り方とか威張り方とかそういう鈴木宗男的なもの。

「官僚支配を打破する」とか言ってる右翼議員に限って官僚出身だったり官僚臭がするんだよなあ。

311 ：無名の共和国人民 ：09/08/02 17:28:54 ID:pZdihg1Q

自民党を震え上がらす これが小沢選挙だ
日刊ゲンダイ
http://www.ozawa-ichiro.jp/massmedia/contents/appear/2009/ar20090723115326.html

312 ：無名の共和国人民 ：09/08/02 18:21:15 ID:ztc9oFHO

小沢も小沢のやり方も嫌いだけど、選挙手腕って意味じゃ脱帽せざるを得ないな。

313 ：無名の共和国人民 ：09/08/02 19:19:47 ID:P0UcZGld

>>311
すげぇ。そりゃ震え上がるわ。

314 ：無名の共和国人民 ：09/08/02 19:32:07 ID:ptq2sOYq

雇用が不安だね
　　　 ∧,,∧　 ∧,,∧ 医療も心配...
　∧ (´・∀・) (・∀・｀) ∧∧
(　´・∀)　Ｕ) ( つと ﾉ(∀・｀ )　そだねー　　　　　　　　　　( ＾＋＾) （マスゴミに洗脳されてるな…）
｜　Ｕ (　　´・) (・｀　　)　と ﾉ　 　　　　　　　　　　　　　　 ／ |＿|＼（民主党の正体教えてやろう…）
　ｕ-ｕ （l 　　 ) (　　　ﾉu-ｕ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　l　l
　　　　 `ｕ-ｕ'.　`ｕ-u' 年金も
家計が厳しいね

おい…なんかキモいのが来たぞ…
　　　 ∧,,∧　 ∧,,∧キモ…
　∧ (´・ω・) (・ω・｀) ∧∧
(　´・ω)　Ｕ) ( つと ﾉ(ω・｀ )　　　　　　　　　( ＾＋＾) ……
｜　Ｕ (　　´・) (・｀　　)　と ﾉ　　　　　　　　　／l＿l＼
　ｕ-ｕ （l 　　 ) (　　　ﾉu-ｕ　　　　　　　　　　　　l　<........
　　　　 `ｕ-ｕ'.　`ｕ-u' なんだあいつ…


うぜぇ…
　　　 　 ∧,,∧　　　　　　　　　　反日！売国！　　　　　　　　 　∧,,∧ 無視しろ無視…
　∧∧ (・｀　　)　　　　　　　　在日！朝鮮！ネトアサ！　　　　(　　´・) ∧∧
(ω・｀ )　Ｕ　　)　　　　　　　　　　　＼( ＾＋＾)／　　　　　　　　 ( 　Ｕﾉ(　´・ω) キモいよー…
｜　Ｕ 　　u-ｕ　 　　　　　　　　　　　　 l＿l　　　　　　　　　　 　u-ｕ　(Ｕ　 ﾉ
　ｕ-ｕ ∧,,∧　　　　　　　　　　　　　　／　＼　　　　　　　　 　∧,,∧　　u-ｕ
　　　 (・ω・｀)　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(´・ω・) なんなのあいつ…
　 　　（l 　Ｕ)市ねよ…　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(Ｕ　　ﾉ
　　　 `ｕ-ｕ'.　　　　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　`ｕ-u'

315 ：無名の共和国人民 ：09/08/02 21:53:37 ID:/UQUmR0Y

>>311
徹底した「地上戦」から選挙戦に入るというのは、間違いではないであろう。

316 ：無名の共和国人民 ：09/08/03 02:55:54 ID:V4IsTPPQ

>>312
誰から学んだんだろうね、「選挙手腕」ってやつ。

それほど人好きのするタイプだと思えないし二世議員だし。
田中角栄のそばで学んだというならわかるけど竹下に教わるんではないだろうし、金丸信に面倒見てもらっているうちに覚えるんだろうか？
選挙に強いと言っても、小渕恵三の方がすごそうなイメージ……（根拠はないですが）

317 ：無名の共和国人民 ：09/08/03 15:03:41 ID:XfWKXE1h

>>316
やはり田中角栄氏だろう。
「戸別訪問3万軒、つじ説法5万回、足に血豆ができたらつぶれるまで歩け」といわれたという。
ただし、彼のように金をばらまく選挙はもはやできない。

それでも、一軒一軒訪ね回って顔と名前を覚えて貰う、そして短い演説を繰り返して
（どうせ街頭で長演説をしても最後まで聞いてくれない）アピールするという手法は今でも有効だろう。

318 ：無名の共和国人民 ：09/08/03 18:16:36 ID:EGKGuEjY

ひたすらどぶ板運動に徹せよ、と指導されたのか。

319 ：無名の共和国人民 ：09/08/03 22:26:50 ID:QfRNSUXP

>>316
小渕さんは中選挙区時代福田康夫氏、中曾根康弘氏に続く三番手だから、
強いという印象はない。相手が大物過ぎて。

社会党が複数候補擁立を諦めてからは、三番手として地味に安泰だった。
時折公明党が候補を立てたが。
1990年には、連合主導で社公民推薦候補が立ったが、最下位当選ながら余裕で退けている。

320 ：無名の共和国人民 ：09/08/03 22:31:38 ID:QfRNSUXP

>>319
違った、親父の福田赳夫氏。

321 ：無名の共和国人民 ：09/08/04 02:33:00 ID:+KBW7UL5

>>319
いやいや、それだからですよ。
旧群馬3区って福田赳夫、中曽根康弘に囲まれた揚げ句、山口鶴男ですよ。
２回に１回くらい４番手だったと思います。もちろん５番手とは差をつけてたんでおっしゃるとおり地味に安泰ですけど。
とはいえ、選挙では福田・中曽根の大物に何度も潰されかけているはずなのに、しぶとくずっと生き残っている。
そのへんから小沢一郎よりも小渕恵三の方に、私は凄みを感じます。

小沢一郎（旧岩手２区）は椎名悦三郎が生きていた時代は苦労しただろうけど、
悦三郎が死後に強力なライバルがいるとも思えず、一番手（＝鉄板）だったんじゃないかなあ？というイメージがあるんですけど、どうなんですかね？

322 ：無名の共和国人民 ：09/08/04 12:04:59 ID:G8F9h9C4

>>321
岩手2区は社会党に加え、民社党が候補をずっと立てていたので、群馬3区よりはきつかったはず。

ただ小沢氏の場合、本人の選挙よりも、他人の選挙を指揮して結果を出してきたという印象から
「強い」と見られる要素が大きい。小渕氏は首相になったが、総選挙前に亡くなったから印象は薄い。

323 ：無名の共和国人民 ：09/08/04 19:09:41 ID:WA6Fa21q

>>317の補足
http://www.senkyo.janjan.jp/senkyo_dictionary/0811/0811050875/1.php

「選挙運動」としての戸別訪問は、公職選挙法で禁止されています。
しかし、政治活動としてならOKという抜け道があります。
戸別訪問それ自体は、禁止すべきではないと個人的に思います。

戸別訪問の効用ですが、まず3万軒回ろうとすれば、自分を激しく嫌う有権者の家にも
行かなくてはならない。居留守を使われることも、けんもほろろに追い返されることも何度かある。
そういう家にも回ることに意味がある。

そして、大邸宅に住む地域の名士や金持ちから、アパート住まい、ネット喫茶生活者、
果てはホームレスまで一人一人訪ねて回ることで、選挙区の事情が自然と把握できる。

324 ：無名の共和国人民 ：09/08/06 03:04:53 ID:VkNycqX1

こいつらは…
http://blog-imgs-19-origin.fc2.com/s/p/e/specialnotes/shincho2009081320p127ad.jpg

325 ：無名の共和国人民 ：09/08/07 14:33:31 ID:CvTSvXUH

>>324
しかもそのブログはどこの誰が作ったのかもわからない、と来てる。
これぞ怪文書だ。

326 ：無名の共和国人民 ：09/08/08 01:14:56 ID:ZCEuFLNI

>>325
念のため、もう消えましたがアップされたのは『週刊新潮』への民主党批判広告。
櫻井よしこ氏、すぎやまこういち氏など。

327 ：無名の共和国人民 ：09/08/08 14:00:02 ID:1eKjBc90

ウヨ学者、ウヨ作家さんからすれば、
民主党は左翼政党になるんですよね。
＝＝＝
オルタナ的に見れば、民主党は右派政治家を含んでいる危うい団体と見えるのだが。

328 ：無名の共和国人民 ：09/08/08 16:58:02 ID:TYe8sV/i

あえてこういう言葉を使うのだが、「民主党信者」が形成されている。
彼らは他の野党など、ゴミ同然に思っているし、民主党の危険な部分には
決して目を向けようとしない。要注意だ。

329 ：無名の共和国人民 ：09/08/08 17:35:23 ID:3zbUjacp

とにかく与党野党問わず政治家という人達には常に警戒心と批判的眼差しを失っていけないと思う。
間違っても○○閣下なんて呼んで煽てあげるなんてしてはならない。

330 ：無名の共和国人民 ：09/08/08 18:20:39 ID:QwG/qsxX

産経の阿比留記者のブログより
鳩山由紀夫氏は本当に首相が務まるのかという疑問
http://abirur.iza.ne.jp/blog/entry/1166114/
------------------------
鳩山代表の弟の邦夫氏は昨日、福岡県大川市での演説でこうあからさまに兄を告発しています。
くっついたり離れたり、褒め合ったりけなし合ったり傍迷惑な兄弟です。

《あんまり大きな声で言えないが、兄の問題は、簡単に言えば、表にできない裏献金ばっかりいっぱい受けている。
それでは恥ずかしいから、勝手に名前を借りた。
だから、死んだ人の名前も借りた。兄弟だから、私の友人たちがいっぱい入っている。
私の友人で、兄に紹介した人たちは、勝手に名前を使われて、
私のところに怒って電話をかけてくる。
しかも、あっという間にもみ消し工作をやった。
あなたが出したことにしてくれ、と随分もみ消し工作をやったら、
マスコミのほうが取材が早くて、とんでもない目に遭った人がいる。
出していないのに名前を使った。佐賀の知り合い。
その方に、もらっていないが出したことにしてくれと兄の事務所が懸命に頼んだ。
分かった、といって、マスコミが来たら「政治献金したような気がする」と言った。
ところが兄の事務所はあわてて、しょうがないということで全部もらっていないところを消しちゃった。
そしたら彼はもらっていないが、もらったとマスコミに言った。私は困っていると。

　もう１つ、脱税をやっている。
知り合いには、あなたの名前を借りますがいいですね、と断って、Aさん、あなたが私に３０万円寄付したことにしてくださいと。
それで３０万円、本当はもらっていないのに、寄付したことにすると総務大臣の書類が出る。
Aさんが鳩山由紀夫に３０万円寄付したと。本当は寄付していないが、所得税が減税になる。
脱税をやった。友人たちがいっぱいいる。私はわずかに残っている兄弟愛があるので、これ以上言わない。》
-----引用ココまで----------

「表にできない裏献金」に「脱税の片棒担ぎ」ですか。
ほんとにこのまま鳩山由紀夫が日本の首相になってもいいんですかね。
鳩山邦夫がほんとにこのような発言をしていたとすれば、「友人の友人がアルカイダ」以上の大スクープのはずなんだが、マスコミは一切これを報道しない。
どうなってんの？

331 ：無名の共和国人民 ：09/08/08 18:39:48 ID:jbNxQUDC

公表できない献金受け取りは自民党だってそうだろうに。
どの口からこういう事を言うのか。

332 ：無名の共和国人民 ：09/08/08 19:40:15 ID:TYe8sV/i

どんな人物が言おうと、情報は情報。
これは当たり前のこと。

333 ：無名の共和国人民 ：09/08/08 19:55:04 ID:QwG/qsxX

公表できない献金なんてあるのかな。
5万円以下だから、献金元の記載義務のない献金ならあると思うけど。
しかも、その割合や金額も微々たるもの。
その5万円以下の献金が個人献金全体からみて5割以上ってのは鳩山由紀夫以外にはいないんじゃないの？
割合も絶対額も比較にならんでしょ。

それとは別に鳩山邦夫の告発は、献金元が記載してある5万円以上の献金の中に、
名義借りをした架空献金があり、しかも名義を貸した人達が脱税までしてると言ってるわけだ。
（つまり、訂正されなかった献金の中にも架空献金がまだ存在しているということ）
そして無断で名義を使った人達にはもみ消し工作をして、
しかもそれがお粗末だったために鳩山本人と名義を使われた人の発言が矛盾している。
自民の議員でこんなのがいたら大騒ぎになってるよ。

まあ、鳩山邦夫も真っ黒なんで、よく言うよってのには同意。

334 ：無名の共和国人民 ：09/08/08 20:14:03 ID:QwG/qsxX

鳩山邦夫は後先考えないでよくこういう爆弾発言をする しかしよく考えてないだけに信憑性は高い

335 ：無名の共和国人民 ：09/08/08 20:51:47 ID:gMoi+Ej3

>>330
問題はソース元が…。
産経のクソウヨ記者阿比留のブログが元ネタなのが、
信憑性を下げてるんだが。

336 ：無名の共和国人民 ：09/08/08 21:08:49 ID:QwG/qsxX

オフレコではなく 演説というパブリックの場だからな
捏造だったらすぐに判明するでしょ

337 ：無名の共和国人民 ：09/08/08 21:23:05 ID:hFp7IWOy

＞どんな人物が言おうと、情報は情報

そういうことをいう人は、たいてい、情報には価値の「大小」と
「方向」があることを意図的に矮小化する意図がある。

338 ：無名の共和国人民 ：09/08/08 21:42:06 ID:QwG/qsxX

これは情報の価値とか方向とかを吟味するレベルを越えてるだろ
発言者も引用者も身元ははっきりしてるのだから 情報の確度も高い
価値の大小や方向というならばこれを報道しないマスコミの判断基準と方向性こそ問題にすべきじゃないのか？

339 ：無名の共和国人民 ：09/08/08 21:55:24 ID:XQnapl0M

http://d.hatena.ne.jp/sunafukin99/20090808
民主党のマニフェストでほぼ唯一評価できそうだなと思ってた部分がこういうふうに修正されるとなあ・・・。
個人的には自由貿易の原則の中で食っていける農業事業者は残ればいいし、
食っていけない事業者は他業種への転向で生きながらえるか、
高齢化や後継者がいなくなることによる自然消滅を選ぶしかないんじゃないかと思う。

340 ：332：09/08/08 23:31:31 ID:TYe8sV/i

>>337
鳩山邦夫が上記のような発言をしたことは、
価値判断の入らない事実だと思うんだが……

341 ：無名の共和国人民 ：09/08/09 02:39:03 ID:cyBWvmz6

>>339
いや、農作物を工業製品の引き換えに自由化しまくった末が今の農業崩壊でしょ。
もうちっと世界が平和になればそういう国レベルでの役割分担も悪くは無いが、
今の段階で好き好んでこれ以上自給率下げることもあるまいし、第一過疎地を環境破壊少なめに
活性化するにはやっぱり農業をうまく国レベルで支える必要がある。

342 ：無名の共和国人民 ：09/08/09 12:59:37 ID:m8srY5DP

>>327
>民主党は右派政治家を含んでいる危うい団体

こないだ大橋巨泉が日刊スポーツに書いてたのが本当なら、
今の民主党は右派を含んでるどころか、中枢が右派ばっかりで自民以上にタカ派らしい。
「だから比例代表は社民か共産に入れろ」と巨泉は書いていた。

343 ：無名の共和国人民 ：09/08/09 15:23:02 ID:LU+ssNLs

今の日本最大の、それも緊急の社会問題といえば「貧困」だが
民主党ででかい顔している連中に解決できないのはよくわかる。
「新自由主義」なる、インチキ宗教への妄信を止めない限りね。

もし、首尾よく懸案をズバズバ解決できれば、来年の参院選も圧勝できるだろうに。
自民党に支持が戻るかだが、自民党が（大物たち落選を好機に）執行部を一新して
「反新自由主義」を宣言すれば支持が戻ることがありえるが、そんな宣言するわけないから
参院選の行方は全く予想できない（衆院を追われた自民の大物が出馬するか？）。

そこでだが、私は日本の変革は外国、それも米中がらみで来ると思う。
日本の政界は、日本だけ見てないで、外国のほうの流れも見ていたほうがいい。

344 ：無名の共和国人民 ：09/08/09 22:47:56 ID:FLLeViLU

>>341
衰退産業を温存させてお金をドブに捨てるよりも、
同じ予算を社会保障や成長産業の補助金に充てた方が、
長い目で見れば安上がりだし、経済学的にも正しいのでは。
それに、発展途上国の貧困解消にもなる。一石二鳥。

345 ：無名の共和国人民 ：09/08/10 00:46:53 ID:kqf5dGxA

小選挙区の整理を少しずつ。

民主党公認が立つのは270選挙区。
まず、スレ違いですが残りの30選挙区から。
*は共産非擁立区

社民党候補を推薦する選挙区
*秋田2区　山本喜代宏　（民主公認漏れも2名出馬）
山形3区　吉泉秀男　　共：長谷川剛
東京8区　保坂展人　　共：沢田俊史
*富山2区　藤井宗一
大阪10区　辻元清美　　共：浅沼和仁
香川3区　米田晴彦　　共：近石美智子
*愛媛2区　岡平知子
福岡11区　山口はるな　　共：山下登美子
佐賀3区　柳瀬映二　　共：瀬戸雄也
*熊本5区　中島隆利
*大分2区　重野安正
*宮崎3区　松村秀利

346 ：無名の共和国人民 ：09/08/10 09:16:31 ID:Ut1oMoPl

>>345
選挙区には投票できないが（わが静岡7区には社民党候補が立候補していない）
比例区には社民党と書く事にしよう。

347 ：無名の共和国人民 ：09/08/10 13:40:14 ID:sYWt59Fa

>>342
民主党は中道右派化　政権取れば自民党的になるのは目に見えてる　比例は社民か共産と書こう （大橋巨泉） 月読
http://www.asyura2.com/09/senkyo68/msg/962.html

348 ：無名の共和国人民 ：09/08/11 10:51:47 ID:8vbElos4

>>345
保坂氏には頑張って欲しいが、あそこは厳しいだろうなあ。

>>347
リプレイコメがひどいw

349 ：348：09/08/11 10:57:09 ID:8vbElos4

失礼。
リプレイ→リプライ

350 ：無名の共和国人民 ：09/08/11 12:00:41 ID:wEpyW184

>>345の続き

国民新党は保守政党なので、投票するかは難しいところ。
亀井静香氏は新憲法制定議員同盟役員の改憲派だが、死刑廃止運動などで一定の功績がある。
亀井久興氏は子の亜紀子氏が9条護憲を主張しているところからして、比較的穏健か。

下地氏も改憲議連なので避けた方が無難。
また大阪13区は、共産が比較的強いので、吉井氏に入れた方がよいと思います。
共産空白区は難しい判断ですが、自民党候補との比較になります。

国民新党候補を推薦する選挙区　*は共社非擁立区
東京25区　真砂太郎　　共：鈴木治
大阪13区　白石純子　　共：吉井英勝
*兵庫9区　宮本一三
*島根2区　亀井久興
広島6区　亀井静香　　共：花岡多美世
*熊本4区　松永真一
*鹿児島3区　松下忠洋
沖縄1区　下地幹郎　　共：外間久子

351 ：無名の共和国人民 ：09/08/11 12:32:42 ID:P2vApnhT

>>343
>それも米中がらみで来ると思う。
いい方向でなればいいけど自民党のネトウヨ論壇化に引きずられる形で
民主党右派が自称現実路線化とか言って平和軍縮という現実から明後日の方向に向かってしまったら
結果的にABDC包囲網の再来になる可能性だってある訳だしね…。
独自で核開発なんて言い出したら…

352 ：無名の共和国人民 ：09/08/11 20:56:48 ID:0fT1jVUF

>>348
東京8区
石原伸晃相手か。

353 ：無名の共和国人民 ：09/08/11 21:21:19 ID:0fT1jVUF

>>352
ウィキペディアの「東京8区」の項目に保坂展人の事を書いておいた。
多分消されるでしょうが･･･。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9D%B1%E4%BA%AC%E9%83%BD%E7%AC%AC8%E5%8C%BA#.E6.AD.B4.E5.8F.B2

354 ：無名の共和国人民 ：09/08/11 23:16:25 ID:0fT1jVUF

>>353
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9D%B1%E4%BA%AC%E9%83%BD%E7%AC%AC8%E5%8C%BA

不思議だな、誰か加筆してくれてある。ＧＪ。

355 ：無名の共和国人民 ：09/08/12 14:16:46 ID:E+ZfX5Qh

前回は自民の「おこぼれ」で当選してたはず。
こんな人物が比例で下の方だったのも今の社民の現実なんだろか。

356 ：無名の共和国人民 ：09/08/12 15:40:51 ID:4278HaoL

>>355
下の方と言っても2位。
1位（中川直人氏）が小選挙区での得票率が1割に満たず、規定により比例名簿から外された。

中川氏は万年落選候補となりつつあるので、ある程度優遇する必要があったんでしょう。
たたでさえ社民から出てくれる人は減っているのだから。

357 ：無名の共和国人民 ：09/08/13 19:52:15 ID:z7pF3qm/

http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20090813-OYT1T00569.htm
総選挙と同日投票が行われる茨城知事選。
民主党は自主投票。自民は分裂選挙になるらしい。
勝てる選挙を、敢えてふいにする。

358 ：無名の共和国人民 ：09/08/14 00:43:14 ID:hQUr2843

公示日まであと５日！まだ間に合う！東京8区の沢田俊史(共産)は辞退をして欲しい！
(http://www.asyura2.com/09/senkyo69/msg/205.html )

東京8区は定数１だぜー。

・石原 伸晃 自民　世襲　親のコネで生活してきたヘタレ
・保坂 展人　民主社民国民生活が支援
・沢田 俊史 共産　負ける

沢田ぁぁ　いいかげん、辞退をしてくれぇーーー

日本共産党 - 沢田俊史 - 衆議院東京8区・杉並地区委員長
http://kyousantou-sugin.kir.jp/sawada/

359 ：無名の共和国人民 ：09/08/14 01:19:42 ID:BhX2QksX

東京8区だけじゃなく、共産党の候補が出ないだけで
野党の候補が当選する確率が格段に上がる選挙区はまだまだあるのにねぇ。

360 ：無名の共和国人民 ：09/08/14 02:43:36 ID:FjJLK1O0

むかし肘がどうのこうとかいう人が盛んに言ってたね。
共産党は自発的に民主に協力すべきだって。

民主党なり社民党が選挙協力を申し入れればよかったんですよ。
選挙協力を申し入れられていないのに共産党が無条件に他の党に
譲歩するいわれはないでしょうね。
それに、心配しなくても政権交代はするでしょうから。

保坂さんは立派な議員だと思うけど、
比例のほうの見込みはどうなの？

361 ：無名の共和国人民 ：09/08/14 15:55:38 ID:8dlbV2Hu

高速道路の無料化、についてはどうですか。私はよいと思う

362 ：AAA級 ヴィトン、シャネル、グッチ：09/08/14 16:39:41 ID:mxYhNZ7e

AAA級 ヴィトン、シャネル、グッチ、高級腕時計ROLEX 、OMEGA 、CARTIER 、 BVLGARI、IWC 問屋卸売り価格の無料仕入れ情報サイト。

http://www.sss-brand.com/

一週間くらいにお宅に到着できます、私は責任を持って、お宅まで到着します。
信用は第一ですので御安心下さいませ。

不明点、等があれば、ご遠慮なく言って下さい

363 ：無名の共和国人民 ：09/08/14 18:25:53 ID:hQUr2843

>>360
> 選挙協力を申し入れられていないのに共産党が無条件に他の党に
> 譲歩するいわれはないでしょうね。

共産党（と自民党）にとってはそうかも知れませんが、外野にとっては共産党は
自民党別働隊として機能していると批判する「いわれ」（理由・根拠）になります。
まあそんなことは昔から明らかですが、先頃の「小沢だけ捜査」事件を巡っては、
共産党は自民党清和会の親衛隊たる検察の僕でもあることを晒してしまいました。

364 ：無名の共和国人民 ：09/08/14 19:35:39 ID:cJMQZAyX

>>363
どうやったらそういう論理になるんだろ？

365 ：無名の共和国人民 ：09/08/14 19:41:58 ID:cJMQZAyX

自分のように民主も自民も違いがないし、ある点、民主の方が危険に見える側からは共産が民主に協力しなきゃならない理由がわからない。

366 ：無名の共和国人民 ：09/08/14 22:14:13 ID:rdQS8GN2

>>363-365
>>239,246さんの言ってたことと同じことだが、これ以上続けても
お互い譲らず、また不毛な言い争いになるだけだから止めておくのが吉。

367 ：無名の共和国人民 ：09/08/14 22:30:54 ID:hQUr2843

>>364-365
なるほど確かな自民党別働隊ですね。
ところで東京8区は？

368 ：無名の共和国人民 ：09/08/14 23:21:45 ID:dD427/2v

どっかで見たような御仁だな…

鳩山、前原のような改憲論者や岡田のようなネオリベ論者、
挙げ句には某東京都議のような紛う方なきレイシストがウヨウヨいるような
政党は信用ならないし、正直言って自民と大差ない。
ちょっと前にも歴史修正主義のウヨ学者をどっかの知事選で担いで
はしゃいでたよな。

改憲・ネオリベ似非改革を振り回す民主党自体が、
真の自民党別働隊だと俺は思っているがね。

369 ：無名の共和国人民 ：09/08/14 23:35:42 ID:uXb6Sx0O

真のなんちゃらは兎も角として
この場合自民党を実際に利しているのは共産党だがね

370 ：無名の共和国人民 ：09/08/14 23:50:35 ID:REFrh0pr

>>369
日本全体が右傾化するのと、
自民党だけを利することと、
どっちが危険だろう？


前者の方が危険だと共産党は判断しているのだろう。

371 ：無名の共和国人民 ：09/08/15 00:15:42 ID:iUmDsNy3

>>368 >>370
ですから確かな自民党別働隊であることを強調したいわけですね、わかります。

372 ：無名の共和国人民 ：09/08/15 00:32:32 ID:I+ft+xL7

菅直人に首相になってもらいたいだけだよ。
私は･･･。

373 ：無名の共和国人民 ：09/08/15 00:44:07 ID:xTj9FY4L

ほら見たことか、やっぱり低レベルな罵り合いになった。
>>246さんのレス内容をパクっておこう。

とりあえず、>>ID:hQUr2843, ID: uXb6Sx0O, ID: iUmDsNy3
あなたの言ってることが正しかろうとそうでなかろうとここでは
シャドウボクシングやってるようなもんだからもういいよ。
言いたいことは大体わかったから。

374 ：無名の共和国人民 ：09/08/15 00:45:24 ID:zM7fyBbj

自民党・民主党それぞれにタカ派・ハト派がいるけど
割合的には自民がタカ６：ハト４、民主がタカ３：ハト７
くらいだと思う。
もちろんその時々の時流に乗って右往左往する層が
どちらにもかなりいるけど。

375 ：無名の共和国人民 ：09/08/15 01:20:23 ID:MYgFtYgW

>>373
おれ370だけど、別に、罵ってないじゃん！

それより、共産党を自民党別働隊と呼びたい人というのは何か別に含むところがあるとしか思えない。

376 ：無名の共和国人民 ：09/08/15 01:29:56 ID:GotAa3nt

自民党別働隊、笑わせたいのか。
政策ではなく政局とか選挙にしか感心がないってことなんでしょうかね。
目的と手段が倒錯している典型例ですな。

377 ：366,373：09/08/15 08:27:06 ID:xTj9FY4L

>>375
>おれ370だけど、別に、罵ってないじゃん！
では不毛な「言い合い」と書けば満足ですか？

>>375,376
選挙前になるとまーたこの不毛なやり取りが繰り返されるのか、と
うんざりしているんですよ。

378 ：無名の共和国人民 ：09/08/15 09:32:24 ID:NzslHYTq

>>376
政局を握らず選挙を制さず政策が実現可能なのか？
手段なくして目的を達成可能なのか？
お前は馬鹿なのか？

379 ：無名の共和国人民 ：09/08/15 11:28:43 ID:xTj9FY4L

読売とか毎日のボートマッチと違って民主党限定ネタなのでこちらに。

『マガジン９条〜民主党立候補予定者にアンケート実施中！
「憲法９条」あなたの考えは？〜』
http://www.magazine9.jp/mqr_1/
8/4(火)までの回答が掲載されております。

読売とか毎日のボートマッチよりも選択肢が細かいし、コメント
つけてくれてる立候補者さんもいらっしゃいます。

380 ：無名の共和国人民 ：09/08/15 11:45:03 ID:MYgFtYgW

>>376さんを支持。

不毛な言い合いでもなんでもないと考えています。言い合いではあるけれども不毛ではない。

それどころか>>371のような揶揄（もどき）、>>378のような罵倒に対して、そのつど異議を挟んでおくことはとても重要です。
民主党政権を誰もが諸手をあげて歓迎しているわけではないことをしつこくいちいち示す必要があると思っているからですが、>>378を読んで、この思いは確信に変わりました。

＞政局を握らず選挙を制さず政策が実現可能なのか？

不可能なの？
極論はやめてほしい。

381 ：無名の共和国人民 ：09/08/15 11:52:39 ID:p7GvQcD3

とりあえず、日本では「二大政党制」というのは似たり寄ったりの政党が二つだから意味をなさないとよく言われてるしな。
有権者のまともな意志が正しく反映されない選挙制度自体に問題があるし、それをさらに推進しようとしているだけでも民主も自民も個人的には支持できない。

382 ：360：09/08/15 16:41:02 ID:bDLRHKTl

>>358-359の時点でなんとなくいやな予感がしたから書き込んだんだけど
やはりこうなったか。「非自公派」さんをオナスレ住人が悪ノリして煽ってる
って感じでしょうか。

>>380
自民党に救いの手を差し伸べようとしたのはどっちかというと民主だよね。
大連立騒動はなんだったんだっての？　改憲大連合？
鳩山も改憲派だし、今後も十分ありうる話だと思うなあ。
そもそもイデオロギーが似通っているからそういう話が出るんだよね。
比例区削減の主張も危険だし。

うちの地元の小選挙区では民主にとも考えてたけど、これで完全に入れる気なくしました。
民主の逆宣伝どうもありがとう。

今回は俺も政権交代を期待していたひとりだけど、このような人たちが
民主党の中の人や支持者の多数派なら、政権交代してもあまり変わりそうもないな。
財界もそろそろ両にらみ。「派閥間の擬似的な政権交代」の延長線上にある
より狡猾な「ニセ政権交代」ではないかと勘ぐりたくなる。

383 ：無名の共和国人民 ：09/08/15 19:27:11 ID:z2zOhP5i

>財界もそろそろ両にらみ。「派閥間の擬似的な政権交代」の延長線上にある
より狡猾な「ニセ政権交代」ではないかと勘ぐりたくなる。

アメリカと同じでどっちも財界からの資金が流れてるしな。
これが共産党とかへの政権交代とかなら財界もこんなのんびりした態度じゃなくて
今頃必死こいてただろうし。

384 ：無名の共和国人民 ：09/08/15 19:45:21 ID:lZ/mAlUz

やれやれ、共産党が東京8区のノビテルに挑む保坂展人氏の足を引張ろうとしている件については
完全スルーか。
少しでも民主党の息のかかった候補者は妨害したい（すなわち自民党を支援したい）という方針は
不変なのか。
共産党には各選挙区の有力上位2人の候補者の政見を比較して、柔軟に対応してもらいたいというのが
自公政権打倒を望む外野の概ね一致する見解なのだが。

385 ：無名の共和国人民 ：09/08/15 19:48:49 ID:lZ/mAlUz

>>382
> 今回は俺も政権交代を期待していたひとりだけど、このような人たちが
> 民主党の中の人や支持者の多数派なら、政権交代してもあまり変わりそうもないな。

民主党支持者じゃないけど、どうして？

386 ：無名の共和国人民 ：09/08/15 19:55:21 ID:bDLRHKTl

>>384
私は選挙協力の申し入れ次第では共産党が選挙協力するというのもありだと思う立場だけど
民主だろうが社民だろうが，共産党に選挙協力の申し入れは無かったよね。
だったら共産党が独自候補をたてるのも当然でしょう。

>>自公政権打倒を望む外野の概ね一致する見解なのだが。

このあたり「非自公派」の論理にソックリ（まあ別に誰だっていいけど）。
あなたの言うことことは端的に言えば「政党政治の否定」だと思いますよ。

387 ：無名の共和国人民 ：09/08/15 20:18:06 ID:lZ/mAlUz

>>386
> だったら共産党が独自候補をたてるのも当然でしょう。

現実的に可能性のあるいくつかの結果の中から、より悪くない結果が実現する可能性を
増すための選択という話で、決して当然じゃないですよ。

> あなたの言うことことは端的に言えば「政党政治の否定」だと思いますよ。

違いますよ。
当然ですが、候補者を立てる権利があるということは、実際にそれを行使しても批判
されないということを意味しません。

388 ：無名の共和国人民 ：09/08/15 20:27:09 ID:bDLRHKTl

>>387
>>現実的に可能性のあるいくつかの結果の中から、より悪くない結果が実現する可能性

そりゃあなたの考えと共産党の考えが違うってだけの話でしょう。
ここの多くの人もあなたと違うようですよ。ただそれだけのことです。
個人的に比例定数の削減なんて、自民以上に酷い公約だと思いますけど。

候補を立てること自体権利である以上，その行使を非難してたら駄目でしょう。
無論、どんな党だって（たとえば幸福実現党だって）候補を立てる権利はあるし、
立てること自体は非難できません。批判できるのはその党や候補の政策のみです。

結局，共産党の候補にかかわらず選挙で勝てばいいだけの話ではないですか？

389 ：無名の共和国人民 ：09/08/15 20:56:37 ID:lZ/mAlUz

>>388
> 共産党の考え

それが政権交代妨害・自公政権維持だというのが、外部から観察して得られる結論です。
あなたも同じ考えであることはわかりました。
比例定数削減に反対であることは私も同じですが、私にとってはそれが最優先の判断基準ではありません。

> ここの多くの人もあなたと違うようですよ。

「多く」の人ですか？

> 自体権利である以上，その行使を非難してたら駄目でしょう。

権利であろうがなかろうが、批判も含めて論評の対象になり得るのは自明のことです。
別に禁止すべしと主張しているわけではありません。

390 ：無名の共和国人民 ：09/08/15 21:02:09 ID:uGgQVxEr

>>388
＞結局，共産党の候補にかかわらず選挙で勝てばいいだけの話ではないですか？
共産党の立候補の有無が関わってくるという話では？

391 ：無名の共和国人民 ：09/08/15 21:06:35 ID:lZ/mAlUz

>>399訂正
> それが政権交代妨害・自公政権維持だというのが、

を「その外部的効果が政権交代妨害・自公政権維持と等価だというのが、」
に変更します。

392 ：無名の共和国人民 ：09/08/15 21:14:35 ID:lZ/mAlUz

また訂正orz
>>391のアンカー>>399はもちろん>>389の間違いです

393 ：無名の共和国人民 ：09/08/15 21:16:20 ID:bDLRHKTl

>389
>>それが政権交代妨害・自公政権維持だというのが、外部から観察して得られる結論です。

やれやれ。私は今回の総選挙で政権は交代したほうがいいと思ってますけどね。
だからなぜ民主党は共産党に選挙協力を申し入れなかったのかと思うわけです。
共産党と民主党の意見が対立している問題について、多くの場合私は共産党の
意見に賛同するから、共産党の政策を支持します。

あなたの論理を批判すると私が自公政権の維持を期待しているということになるんですか？
ぜんぜん違いますけど。

>>「多く」の人ですか？

この掲示板では少なくともそうだと思います。

あなたの論理をそっくりお返ししましょう。

「あなたが共産党が候補を立てるのを妨害しようとしてるというのも、あなたを観察して
得られる結論なんですよ。あなたが禁止すべきと言ってるかどうかは関係ありません。」

あなたのいうことはまったくの詭弁なんですがおわかりにならないでしょうか？

394 ：無名の共和国人民 ：09/08/15 21:53:54 ID:/hvLdE8j

石原三男と松原仁の東京3区みたいなところならともかく、
今回の東京8区みたいにリベラルな候補が立ったところでは
共産党は候補を立てないでほしい。

395 ：無名の共和国人民 ：09/08/15 22:26:32 ID:QrWCPmtK

>それが政権交代妨害・自公政権維持だというのが、外部から観察して得られる結論です。

「政権交代」が政策ですか？
ワンフレーズポリティクスもここに極まれりですね。
だから手段と目的が転倒していると言われるんですよ。

>比例定数削減に反対であることは私も同じですが、私にとってはそれが最優先の判断基準ではありません。

だから政権交代して「何を」するんですか？
民主党は労働基準や福祉を切り捨てるから共産党スレでも批判されていたのですが。

396 ：無名の共和国人民 ：09/08/15 22:34:22 ID:QrWCPmtK

>>394
東京8区は沢田候補の方がずっと昔から挑戦してきて保坂なんて後から移ってきて割り込んだ候補じゃないか。
もし協力してほしいのなら頭を下げるのは社民党であり保坂の方でしょ。

397 ：無名の共和国人民 ：09/08/15 22:35:24 ID:lZ/mAlUz

>>393
> あなたの論理を批判すると私が自公政権の維持を期待しているということになるんですか？

共産党の多くの選挙区での候補者擁立の外部的効果が自民党支援であり、あなたは
それを容認している（のと、あなたの内心に関わらず外部的には等価）ということです。

> あなたが共産党が候補を立てるのを妨害しようとしてる

私が「妨害」できるはずがないので、「論理」にも「お返し」にもなってません。

> あなたのいうことはまったくの詭弁なんですが

まったく詭弁ではありません。

398 ：無名の共和国人民 ：09/08/15 22:41:08 ID:wvc53M+d

共産が候補を立てた小選挙区に民主は候補を立てなければいいと思います。

399 ：無名の共和国人民 ：09/08/15 22:44:00 ID:z+IBGVBd

共産党支持じゃない身としてもこれは暴論ってのはわかるよ。
結局のところ『社長になりたい』だけにしか聞こえないよ。

400 ：無名の共和国人民 ：09/08/15 22:44:00 ID:lZ/mAlUz

>>395
比較対象は現自公政権の実績だけです。

>>396 >>398
結局自分たちの沽券が第一ということですね。

401 ：無名の共和国人民 ：09/08/15 22:49:25 ID:QrWCPmtK

>比較対象は現自公政権の実績だけです。

なんですかこれ？
私の言ってることとは完全に論点をずらしてますね。
もう一度書き込みますか

「政権交代」が政策ですか？
ワンフレーズポリティクスもここに極まれりですね。
だから手段と目的が転倒していると言われるんですよ。

だから政権交代して「何を」するんですか？
民主党は労働基準や福祉を切り捨てるから共産党スレでも批判されていたのですが。

402 ：無名の共和国人民 ：09/08/15 22:49:43 ID:wvc53M+d

>>398 は
あなたが言っている「民主が候補を立てた小選挙区に
共産は候補を立てなければいい」というのを裏返して言っただけ。

つまり共産党には一方的に要求するが、
共産党からの要求は全て断るということでいいですか？

403 ：無名の共和国人民 ：09/08/15 22:51:54 ID:wvc53M+d

要するに民主の捨てごまになってください、
その後で定数削減しますからってことですね。

404 ：無名の共和国人民 ：09/08/15 23:05:32 ID:bDLRHKTl

>>397
さて、日付が変わる前にはっきりさせましょう。
ここまであなたの主張を見てきて確信を持ったのですが
あなたは「非自公派」さんですよね。
一度アク禁受けて、カマヤン氏解除してもらって以来
コテハンつけてたはずだけどやめたんですか？

あなたにとってはどうでもいい問題なのかもしれませんが
自民・民主党支持者にとってはともかく、
比例代表定数を減らすなんてそれ以外の党を支持するものとしては
大問題なんですけどね。

あなたは民主党と自民党以外いらないと言ってるわけですね。
あなたが否定してもそれが「外部から観察して得られる結論」ですよ（笑）。

405 ：無名の共和国人民 ：09/08/15 23:46:10 ID:S/esImG4

そんなに民主党を支持してほしいのなら
さっさと身内のウヨ・ネオリベエセ改革派の連中を始末しろ、といいたいね。
何度でも言うが、あんな連中が牛耳る政党を支持する気など毛頭ない。
どうせ機を窺って自民と大連立でもやるつもりなんだろ。翼賛政治はまっぴら御免だ。

406 ：無名の共和国人民 ：09/08/16 13:49:23 ID:qjMw6P03

>>401-405
初めの話題は >>384などにあるように東京8区の扱いだったというのに、なぜか民主党
だけへの憎しみだけはよーく伝わって来ました。
すでに散々悪行の実績を重ねて来た現自公政権と何の政権担当実績もない政党を同一視する
ばかりか、予防的な政権交代妨害の意図まで見せるとは、さすがに共産党が自民党別働隊
（として機能している）と広く見なされるだけのことはあります。

>> 401
> >比較対象は現自公政権の実績だけです。
>
> なんですかこれ？
> 私の言ってることとは完全に論点をずらしてますね。

実質的に議論する意味のある論点を確認しただけです。
あなたは現自公政権の維持を望んでいるわけですね。
（今のところ、自公政権維持または民主党中心への政権交代以外の可能性はないから、
論理的にそうなります。）

> 「政権交代」が政策ですか？
> ワンフレーズポリティクスもここに極まれりですね。
> だから手段と目的が転倒していると言われるんですよ。

「コーゾーカイカク」だの「ユウセイミンエイカ」だのといった呪文とは違って、「政権
交代」だけが唱えられているわけではなく、現政権の実績も各党のマニフェストも出ている
ので、ワンフレーズポリティクスも極まれりと言うのは無理があります。
政権交代は民主主義を正常に機能させるための、十分ではないが必要な手段であり、
暫定的な目的でもあるので、「転倒している」という指摘は当たりません。
「小沢だけ捜査」事件の際の完全な検察スルーぶりから、共産党が民主主義を守ること
に関心がないことがわかりましたが、共産党の政策目標はともかく、それを実現する
可能性が少しでもある手段というのはありますか？

> だから政権交代して「何を」するんですか？

現自公政権維持に協力して「何を」するんですか？

> 民主党は労働基準や福祉を切り捨てるから共産党スレでも批判されていたのですが。

現政権の「実績」の結果が見えた今となっては、マニフェストも含めて違うようですよ。
そうでなければ、なぜ民主党支持率が自民をはるかに凌駕するようになったのでしょうか？

407 ：無名の共和国人民 ：09/08/16 13:52:43 ID:qjMw6P03

>>402
> >>398 は
> あなたが言っている「民主が候補を立てた小選挙区に
> 共産は候補を立てなければいい」というのを裏返して言っただけ。

無駄な言葉遊びは荒らしも同然で迷惑です。
（念のためになぜ無駄な言葉遊びかと言うと、すでに野党第1党の位置にあり、なおかつ
与党第1党たる自民をはるかに上回る支持率を得て次期政権を担おうとする政党が候補者を
立てないという選択はあり得ないから議論する意味がないし、仮に何かの拍子に事実上
自民 vs 共産の一騎打ちの選挙区が生じたというあり得ない想定の下でも、共産候補が
勝てる要素はまずありません。）

> つまり共産党には一方的に要求するが、
> 共産党からの要求は全て断るということでいいですか？

オール・オア・ナッシング（でオールが得られる可能性ゼロ）の選択しか考えられない
のですか？

>>403
> 要するに民主の捨てごまになってください、
> その後で定数削減しますからってことですね。

全然、要していませんね。
ここでの主な問題は東京8区の件なんですが。
要するに、誰であれ民主の息のかかった候補者は何がなんでも足を引っ張って、自民を助け
たいということですか？
で、そうすることによって、今回のように民主が圧倒的優勢とされるときに、その比例定数
削減方針を撤回ないし先送りさせる可能性や、共産党の目標とする政策が実現される可能性
が少しでも増えるのですか？

408 ：無名の共和国人民 ：09/08/16 13:53:08 ID:1XEveK5x

>要するに民主の捨てごまになってください、
その後で定数削減しますからってことですね

それ実践してるのが社民と国民新党だけど、現状と将来を考えると、党にとっても国民にとってもデメリットの方が多いよな。
前から延々言われてるけどとりあえず、民主以外の政党は引っ込んでろという論者は、民主と自民が同じ穴の狢という味方への反論をはっきり書いて欲しい。

409 ：無名の共和国人民 ：09/08/16 13:56:47 ID:qjMw6P03

>>404
> 比例代表定数を減らすなんてそれ以外の党を支持するものとしては
> 大問題なんですけどね。

もちろん大問題の一つであることに異存はありません。

> あなたは民主党と自民党以外いらないと言ってるわけですね。
> あなたが否定してもそれが「外部から観察して得られる結論」ですよ
（笑）。

比例定数をゼロにすることに賛成したというのでもない限り、その「結論」は全く論理的
ではありませんね。
無駄な言葉遊びは荒らし同然なのでお控え下さい。

>>405
> そんなに民主党を支持してほしいのなら
> さっさと身内のウヨ・ネオリベエセ改革派の連中を始末しろ、といいたいね。

別に民主党を支持して欲しいなんて書いても思ってもいませんが、これは民主党に解党しろ
と言っているに等しいので（共産党の確かな望みでしょうが）、ほとんど言葉遊びですね。
言うまでもありませんが、候補者を立てないということは形式的には完璧な中立です。
選挙区の自民候補者を含む有力な上位2人の候補者の内、自民側でないもう一人の方が
よりウヨ・ネオリベエセ改革者なら、共産党が候補者を立てて対抗することは歓迎しますよ。

410 ：無名の共和国人民 ：09/08/16 14:05:28 ID:qjMw6P03

>>408
> それ実践してるのが社民と国民新党だけど、現状と将来を考えると、党にとっても国民にとってもデメリットの方が多いよな。

デメリットが広く認識されれば比例枠拡大の気運が高まるでしょう。

> 民主以外の政党は引っ込んでろという論者

そんな論者がこの板にいるのですか？

411 ：無名の共和国人民 ：09/08/16 14:44:19 ID:1XEveK5x

>ID:qjMw6P03
うわー、ここまで一つ一つのレスに必死になってるのみると、痛々しいわ…

＞そんな論者がこの板にいるのですか？
別にどのスレか名指ししたわけでもないのにわざわざ問い返すってことは、
自分がそうだって自覚してんじゃないの？
たぶん、また必死に否定するだろうけどさ。
否定すれば答える必要ないもんね。
本当にあなたが指摘されてるように「非自公派」さんだとしたら、
以前さんざん答えられない問いをスルーして叩かれた時よりは戦術的にお利口さんになったわけだ。
えらい、えらい。

412 ：無名の共和国人民 ：09/08/16 14:48:28 ID:KCnLc9gy

共産票は、自主投票となった際、必ずしも民主に入れると
は限らない。自民に流れる票もあるのだ。
一方浮動票は、負けることがわかりきった共産党は投じないだろう。
また、逆説的だが、自民党は共産党が立ってないとなると、
組織を引き締めるだろう。

したがって、そんなに影響あると思えない。

413 ：無名の共和国人民 ：09/08/16 14:56:32 ID:1XEveK5x

うちの方の地元紙には小選挙区に候補を立てていない選挙区の共産党の支持者では白票を投じるつもりの人間が多そうだと書いてあった。

414 ：無名の共和国人民 ：09/08/16 15:03:16 ID:1XEveK5x

＞比例定数をゼロにすることに賛成したというのでもない限り、その「結論」は全く論理的
ではありませんね

404じゃないけど、現在より８０議席減らそうって民主は言ってるんだけど
現在の各党獲得票数から計算すると、自公民以外はほとんど議席が獲得できないことになる
結果的には他の党にとっては０にするのと同じなんだけど
（これも答えられないからスルーかな？）

415 ：無名の共和国人民 ：09/08/16 19:09:14 ID:qjMw6P03

>>411
> うわー、ここまで一つ一つのレスに必死になってる

「必死」だという根拠は？
実際には単なる親切心からですよ。

> 別にどのスレか名指ししたわけでもないのにわざわざ問い返すってことは、
> 自分がそうだって自覚してんじゃないの？

自分がそう誤解されているかも知れないという自覚があったからですが、何か？

> 以前さんざん答えられない問いをスルーして叩かれた時よりは戦術的にお利口さんになったわけだ。

何か変えると、答え「られない」質問にも答え「られる」ようになるような、魔法のように便利な
「戦術」というのがあるんですか？

>>412-413
共産党候補が立ったとした場合から立たなかった場合に移動する票の内、自民と民主それぞれに
流れる票数を比較すると、民主に流れる票の方が無視できないほど多いというのが、自民サイド
も含めた一般的な理解です。

>>414
> 現在の各党獲得票数から計算すると、自公民以外はほとんど議席が獲得できないことになる

そうなんですか？
それが本当だとして、対抗策が民主党の息のかかった候補者の一部の足を引張ることなんですか？
比例定数削減阻止の方が現自公政権打倒よりも重要だと、共産党が本当に考えているとしたら、
有権者の説得は全くうまく行ってませんね。
いよいよ自公民以外の小党が消滅しかかっても、有権者の多数が不都合を感じないことには
仕方ありません。

> これも答えられないから

これ「も」と、答え「られない」という根拠は？
共産党（支持者）が答えていない問題は多くありますが？

416 ：無名の共和国人民 ：09/08/17 01:10:16 ID:3Akmqs3w

http://image.blog.livedoor.jp/insidears/imgs/3/e/3e136832.jpg

まあなんかうますぎる政策だと思ったら…
こんなカラクリだったのね

417 ：無名の共和国人民 ：09/08/17 02:08:34 ID:GNTrOiua

>>416
ウヨのチラシ引っ張ってくんなよ。場違いだ。

418 ：無名の共和国人民 ：09/08/17 02:15:35 ID:TkvicvRb

>>417
そのチラシ、作りが宗教系っぽいですね。

419 ：無名の共和国人民 ：09/08/17 02:39:15 ID:GNTrOiua

>>418
>>そのチラシ、作りが宗教系っぽいですね。

少なくとも共産党系のビラではないみたいね。
幸福実現党ぽいなあ。

下のほうに北朝鮮への制裁だの，教科書検定だの，慰安婦問題だの
ウヨが好きそうな話題がずらずら書いてある。

420 ：無名の共和国人民 ：09/08/17 08:04:13 ID:E0t6ruJH

>>416
「このチラシは個人が作成したものです」って…じゃ、これを作ったのは何者なんだよ？

421 ：Artane. ◆o6gE1yuDGM ：09/08/17 11:58:19 ID:C+eIn5s2

>>416-419
自民党と民主党の間でのマニフェスト段階での「控除」「手当て」の考え方の違いはこっち読んだ方が的確でわかりやすい。
「社会保障分野の民主党・自民党マニュフェストを考える（上）　鈴木亘（学習院大学経済学部教授）」
http://news.www.infoseek.co.jp/special/shuinsen2009_j-is/hotjournal08_001.html
要点になる所を引用しとくと、
>マスコミはあまり取り上げていないようであるが、高所得者に有利な現行の所得控除を整理して、
>低所得者に有利な「給付付き税額控除」（課税最低限以下の低所得者は、勤労を条件に税の還付を受け、賃金収入以上の所得が得られる）を導入するとした点も、
>低所得者対策としてかなり抜本的な改革である。最低賃金引き上げ(全国最低800円を想定)、母子加算復活、父子家庭への児童扶養手当支給など、
>民主党マニュフェストは、低所得者対策・弱者対策がかなり強化されている。

>こうした両党のマニュフェストの特徴的差異、対立軸を大まかに述べるとすれば、
>(1)現状否定（民主）VS現状肯定（自民）、(2)財源不明の歳出拡大（民主）VS財源にやや配慮（自民）というよく言われる点以外に、
>(3)子供重視（民主）VS老人重視（自民）、(4)国民への直接給付（民主）VS業界団体への補助金給付（自民）、
>(5)低所得者・弱者対策重視（民主）VSやや軽視（自民）ということがいえる。

422 ：むらさめ ：09/08/17 13:42:28 ID:5wJr6Dr0

>>384
共産党が、積極的にそのように考えているのならまだいい。

共産党は、参院選で比例得票率8%を擁立の目安にしていて、さらに8%未満でも、
都道府県に一人は候補を立てるようにしている。

問題は、そこが民主党でも右派か左派か、あるいは社民党や国民新党を推薦した選挙区か、
そういうことをまるで考えずに候補を取捨選択しているところ。

つまり、単純に自党の支持率の高いところで候補を立てているだけ。
しかし、参院選ではそうでも、衆院選では民主でも右派の選挙区に重点的に立てた方が、
結果として票は増えると思うのだが。

423 ：Ｋ・ＭＵＲＡＳＡＭＥ：09/08/17 13:48:29 ID:5wJr6Dr0

>>411
反論すると必死といい、反論しなければ勝利宣言でもされるつもりですか。
あなたは一体何様のつもりだ。
何党支持者であろうと無かろうと、あなたのような無礼者は許せない。

424 ：Ｋ・ＭＵＲＡＳＡＭＥ：09/08/17 14:11:42 ID:5wJr6Dr0

>>345>>350の続き

無所属だった田中眞紀子氏が公認されたので、これで民主非擁立区は29になりました。
新党日本は、以前より田中代表が反共色を強めているのが気がかり。
特に兵庫8区は難しい…

新党日本候補を推薦する選挙区　*は共社非擁立区
東京11区　有田芳生　　徳留道信（共）
兵庫8区　田中康夫　　庄本悦子（共）　　市來伴子（社）


無所属候補を推薦する選挙区
*富山3区　相本芳彦
宮崎1区　川村秀三郎　　馬場洋光（共）


公認・推薦候補共に不在の選挙区
宮城6区　菅野哲雄（社）
栃木3区　（立候補は保守系のみ。みんなの党と幸福実現党）
群馬5区　土屋富久（社）
埼玉11区　（立候補は保守系のみ。連合は無所属の小泉龍司を推薦）
沖縄2区　照屋寛徳（社）

425 ：むらさめ ：09/08/17 14:14:06 ID:5wJr6Dr0

>>424
栃木3区、埼玉11区は*が付きます。

426 ：無名の共和国人民 ：09/08/17 18:11:33 ID:WSI/5hl2

>一体何様のつもりだ。

こういう言い方も十分無礼だと思うけどな。
こんなところで今さら感情的になる人ってよくわからないや。

427 ：無名の共和国人民 ：09/08/17 18:57:28 ID:GNTrOiua

>>423
>>反論すると必死といい、反論しなければ勝利宣言でもされるつもりですか。

その言葉はあなたの「お仲間」の「自公派」さんにこそふさわしいのでは？
あなたは相変わらずキレると非論理的になりますね。

428 ：無名の共和国人民 ：09/08/17 19:21:11 ID:WSI/5hl2

423の書きようががあまりに異様だったんででつい426に書き込んじゃったけど、不毛なレスつけちゃったかな。
427さんのいうとおりなら、この人の性格的な問題なんだろうし。

429 ：無名の共和国人民 ：09/08/17 21:29:42 ID:cW4ucpbL

http://mid.parfe.jp/gyouji/H21/8-9-minnsyu/top.htm

430 ：無名の共和国人民 ：09/08/17 21:37:02 ID:/1XdVvMj

>>429
典型的なプロ奴隷様ですな。

431 ：Ｋ・ＭＵＲＡＳＡＭＥ：09/08/18 00:02:07 ID:oXO7Rr5m

>>427
あなたは恥というものを知らないのか。

他人をさんざ侮辱しながら、相手が引き下がらないとカマヤンさんに泣き付いて、
被害者面して非自公さんをアク禁で締めだしてもらった小心者の癖に。
非論理的といいながら、私や非自公さんに具体的な反論は何一つ行わず、
勝手な決めつけを繰り返して来た。

今まで我慢して来たがもう限界だ。

繰り返す、恥を知れ。

>>428
>>427の書き込みを見ればおわかりでしょう。
この人物は、相手の主張に全く聞く耳を持たず、勝手に民主党の手先だの
反共だのと決めつけて侮辱を繰り返しているだけ。
社民党候補の話題なのに、かたくなに民主党と繰り返すのが典型例。

自分の側にも問題があるかもとは、夢にも考えようとしない。

それから非自公さん、これ以上このような人物を共産党支持者の代表のように扱わないでください。
共産党に対して、あまりにも失礼です。

432 ：無名の共和国人民 ：09/08/18 00:24:56 ID:kLuT71wb

>>431
>>他人をさんざ侮辱しながら、相手が引き下がらないとカマヤンさんに泣き付いて、
>>被害者面して非自公さんをアク禁で締めだしてもらった小心者の癖に。

おいおい、そんな事実はないでしょ。いいかげんな事を言わないでください。
本当に冷静さに欠ける人だな。カマヤン氏に確かめてみてもいいですよ。

私の最近の発言はこれだけ。
>>360，>>382，>>386，>>388，>>393，>>404，>>417, >>419, >>427
いつあなたを侮辱しましたか？

433 ：こたつでみかん ：09/08/18 00:27:41 ID:tD3i+14u

あえてコテハンを晒す。もういい加減にかかわり合いになりたく
なかったし、実際我慢ならん。

>むらさめ
>>431
>他人をさんざ侮辱しながら、相手が引き下がらないとカマヤンさんに泣き付いて、
>被害者面して非自公さんをアク禁で締めだしてもらった小心者の癖に。

アク禁願いしたの私であって>>431ではない。デタラメ言うんじゃ
ねえよ。何が泣きついて、だ。アク禁処置に文句があるならカマヤン
さんに直接言えよ、ゴミ屑が。

>非論理的といいながら、私や非自公さんに具体的な反論は何一つ行わず、
>勝手な決めつけを繰り返して来た。

はぁぁぁぁぁぁ！？私さんざん
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1186134312/238-952
ここで具体的に「非自公派」さんに具体的に反論してきたんだけど？
「非自公派」さん自説の根拠すら述べられなかったよね？
あんたも「非自公派」さんも全く認めなかったけどね。

つかむしろ
>社民党候補の話題なのに、かたくなに民主党と繰り返すのが典型例。
あんたこそ社民党をネタに共産党を中傷するのをやめてくれ。

私は前も言ったが民主党支持者で小選挙区は民主党に投票するし、
比例代表の方は保坂展人さんを応援する意味で社民党に入れるつもりだし
保坂さんにカンパもしてきた。

共産党支持の傲慢ちき(当然だが共産党支持者全員ではない)は
まあ放っとけとおもうが(こんなこというと罵声が飛んできそうだが
まあ甘受しよう)、むらさめと肘の糞レスは民主党と社民党
に対する逆宣伝にしかならん。意図的に火種を撒きにきたんだろお前。

434 ：無名の共和国人民 ：09/08/18 00:44:41 ID:kLuT71wb

>>433
こたつでみかん氏が上げたスレの発言の中には、たしかに私の発言もあります。
以下の発言です。以前からこたつみかん氏と意図せず共闘していたことになる
のかもしれません。

http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1186134312/239
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1186134312/242
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1186134312/245
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1186134312/248
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1186134312/254
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1186134312/259
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1186134312/264
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1186134312/292

繰り返しますが、むらさめ氏を「民主党の手先」だの「反共」だなどと
言ったことなどは一度もない。

435 ：こたつでみかん ：09/08/18 00:46:23 ID:tD3i+14u

完全に頭に血が上ってしまったな、うん。とりあえず大幅に訂正。

× もういい加減にかかわり合いになりたくなかったし、実際我慢ならん。
○ もういい加減にかかわり合いになりたくなかったし、実際肘が
コテ付けてから私がレスしたのは>>366,373,377のみで遠巻きに
見守ってきたが、>>432ばかりは我慢ならん。大嘘だからな。

もう勝手にするがいいさ。肘2号(肘(無印)本人なんだろ、今までは
違うと思っていたけど)もむらさめも衆院選まで不毛な対立を
続けていればいいさ。そうやって対立の原因も何もかも全部他人の
せいにして。

436 ：無名の共和国人民 ：09/08/18 00:49:55 ID:kLuT71wb

>>435
>>見守ってきたが、>>432ばかりは我慢ならん。大嘘だからな。

これ，>>432じゃなくて>>431の間違いだよね？

437 ：こたつでみかん ：09/08/18 01:00:17 ID:tD3i+14u

なんかレス番間違いまくってるし。本当に頭に血が上ってるな私。
こんな訂正レスでスレを無駄に消費してしまってまことに申し訳ない。

まあ笑ってくれ。

まず、
>>433
× >アク禁願いしたの私であって>>431ではない。
○ >アク禁願いしたの私であって>>427ではない。

>>435
× > >>432ばかりは我慢ならん。大嘘だからな。
○ > >>431ばかりは我慢ならん。大嘘だからな。

>>436
>これ，>>432じゃなくて>>431の間違いだよね？
おっしゃる通り。すまん。

このスレって、荒らしにとっては本当に煽りやすいスレなんだろうね。

438 ：無名の共和国人民 ：09/08/18 07:23:25 ID:G3fKq0x0

これ以上引っぱってもスレ違いだと思ってたけど、今朝スレ開いたら
すでにスレ違いというよりなにがなんだかわからないカオス状況になっちゃったね。
ここまでくれば別に構わないかな？

>>431
>>428だけど、そういうこっちのレスへの回答になってないレス返されても困惑してしまう。
私は>>423があまりに感情むき出しで相手以上に無礼な書き方だったのが異常だと言いたかっただけなんだけど。
悪いけど、結局431のレスで「キレると非論理的」になるという427さんの指摘の方が説得力を感じてしまった。