第3の視点

もしそうなら民主党も堂々とそう主張すればよかったのに、鳩山代表の国旗を無視して党旗を神聖視するようなコメントや民主党ホームページの該当ページの削除はまずかったのではないかと思うのですがどう思いますか？

To　uniraさん
>もしそうなら民主党も堂々とそう主張すればよかったのに、鳩山代表の国旗を無視して党旗を神聖視するようなコメントや民主党ホームページの該当ページの削除はまずかったのではないかと思うのですがどう思いますか？


指摘された段階では事実関係なんて分かりませんから、「国旗を切り刻んだなら遺憾です」としか言えないでしょう。党首討論で麻生が口頭で突然指摘しただけですからね。


党のWEB運営も、事実関係が確認できるまでは引っ込めておくしかないでしょう。
作った関係者も現物も鹿児島にあるわけですから、いきなり午後の遅くに言われても、確認しようがないですから。


１～２日経って、事実関係が固まってからが次の祭りのスタートですよ。


ちなみに私も気になってちょっと探してるんですが、この「横幅の妙に広い日本国旗らしきもの」ってのはなかなか売ってません。
日本国内で買えるものは、どれもちゃんと縦横比が合ってるものばかりですね。

>まず、ぱっと見て感じるのは、「国旗にしては妙に横が長い」ということである。
旗として掲げるために紐や棒を通す余白があるためではないでしょうか。
画像の旗では左右対象じゃないですし、左端にある白いところが右端にはありません。

>同じ画像の、横の重ね部分を良く見て欲しい。
横の重ね部分より幅があるのに裏が透けてません。
当て布してあるって事じゃないでしょうか、横の重ね部分がそうですし二枚当てれば平気です。
少なくとも大きな二枚だけを縫い合わせたわけじゃないと思います。
布の自重も当て布だけなら旗全体の上下の引っ張りの比になりませんし、
全体の大きさも学校みたいに塔に掲げるところなら楽に見つかるレベルで別段異常なサイズじゃありません。

これはすごい！脱帽しました。
uniraさんへの反論もそのとおりだと思います。

>旗として掲げるために紐や棒を通す余白があるためではないでしょうか。

それだと、左右両方に余白がある理由が分かりませんね。
左側だけに余白が多く取ってあるなら、なんとなくそういう理由なんだろうとは思いますが。


>全体の大きさも学校みたいに塔に掲げるところなら楽に見つかるレベルで

大きさではなく、「わざわざ横長にしてあるヘンな比率の国旗」が見つかりません。
まあ、ネットで国旗を扱うような業者はウヨクの難癖が怖いからちゃんと比率を守ってるだけかもしれませんが。


>当て布してあるって事じゃないでしょうか

その可能性もありますね。

ただ、やはりその場合でも、「当て布の下の部分の色はなんなのか」という水掛け論は残ります。

これは結局現物を調べるしかないんですが。
実はこの場合、本質的には立証責任は自民党側にあるわけですね。自民党の最高責任者が公共放送で糾弾したんですから。

民主党側は「その旗は臨時で作ったもので、既に廃棄してしまったが、上記のように二つの欠けた独自の円を組み合わせたものだった」と反論することができます。

それに対して「証拠はないけどきっと日本国旗だ！！」では、ちょっとどっちらけもいいところでしょう。もはや子供の喧嘩ですよ。


要は、証拠品が相手の手元にあり、そして相手に言い逃れのチャンスがいくらでもあるのに、公共放送上で勇ましく糾弾しちゃって大丈夫ですかね？って話です。

yamadaeizi さん のコメントが説得力ありますね。
http://sankei.jp.msn.com/photos/politics/election/090817/elc0908171755028-p1.htm
別の写真を見ると明らかに当て布がしてある感じで、透けておらず真っ白です。
しかし、こんな程度の布に印刷であれば、3ｍ×3ｍ程度だとしてもデータ入力をして数万円でインクジェット印刷ができるんですけど。若しくはカッティングシート。
下の円がギザギザの本来のデザインを再現できるし。
恐らくこの大きさの日章旗であれば二枚で3～4万はするかな。
まあ、細かいことはどうでもいいという人が作って掲げたんでしょうが。

To　omiomi3517さん
>これはすごい！脱帽しました。
>uniraさんへの反論もそのとおりだと思います。
>

まあ、こういう反論が可能だ、ということで。
ホントに頑張ってヘンな国旗を入手して（中国からの輸入品なら、比率のヘンな国旗もあるでしょうし）切ったり貼ったりして作ってる可能性も当然残っています。


この先の展開としては、

・鹿児島の関係者が事実関係を認めて陳謝　→　収束
・民主党が上のように合理的反論

となるわけです。
前者なら麻生の狙い通り、ということになるんですが。
それにしても、末端の地方職員がやったことで敵の党首のクビを取れるわけもなく、そもそもそれで処分が厳正に行われたりすると、それで問題が終わっちゃうわけですね。

で、後者だとたいへんで、今度は民主側の主張に反論しなければならないのは麻生側、ってことになります。糾弾を始めたのは麻生本人なんですから。

しかも選挙まで残り２週間。このクソ忙しい時に鹿児島で事実関係調査なんて誰も出来ないでしょうに、と。


そうやって考えていくと、「はたして党首討論で持ち出す意味があったのか？」という疑問があるわけです。

敵の弱点を見つけたら証拠も裏取りもせずにすぐに脊髄反射アタック！なんてダボハゼ思考では、国家のリーダーとしてどうなんだ、って不安が残りますからね。

>左側だけに余白が多く取ってあるなら、なんとなくそういう理由なんだろうとは思いますが。
左端だけ白い部分があるんです。右端は無いです。
要するに二枚重なってるんだと思いますが、筒状になってるんだと思います。

>>当て布してあるって事じゃないでしょうか
>その可能性もありますね。
ごめんなさい、可能性じゃなくて「当て布じゃないと辻褄が合わない」って意味で言いました。
立証としては黒が透けていないだけで十分だと思います。
少し黒い部分がありますが、動画でアップになった所を見るとただの影でした。
あと、上下に引っ張られず横伸びの影ができるという事は、半ば浮いた状態で縫い合わせられている事になります。
その上下の赤いところは縦に引っ張られているので、裏で上下がつながっており、白い所は当て布になります。

コレかどうかは分かりませんが、まずは、下記の普通に売っている日の丸を自慢の観察眼でご覧下さい。
http://www.rakuten.co.jp/fh-aoki2/1170350/1159023/#1031388

よく見ると、左の側面の方が右側より縫代が大きく、ポールに取り付けるためのハトメ穴が付いているのがわかると思います。
民主党の支持者の方は、わざわざ左側の縫代を広くとり、わざわざ必要のないハトメまで付けたという訳ですか？
こんなハトメ穴付ける技量があったら、もっと大きい布にペイントした方がいいと思うのは、私だけでしょうか？白い木綿布なんて、街の生地屋さんや手芸屋さんで最も簡単に手に入るものですから。

それと、真ん中のアーモンド形ですが、余所にあるもっと大きい画像を見ると、上から厚紙もしくは布を、上から貼ってあるように見えます。

左下に竿に通す穴が開いてますね。
旗以外の何物でも無いと、思います。

To　yamadaeiziさん

>当て布の下の布が何色か、という水掛け論はいつまでも残ります。


To　目出鯛子 さん

旗を作る段階ではどう掲示するかは分かりませんから、とりあえず自家製でもハトメ穴ぐらいはつけるんじゃないでしょうかね。作った後でどっかに必ず掲揚するわけですから。

ちなみにハトメ穴なんて手芸店で５個３００円くらいで売ってますよ。



で、結局のところは「現物見ないと分かんないね」としか言えないわけです。

で、その現物を持ってるのも民主党なら、作ったのも民主党員。

これでどうやって証拠を押さえて証言を取ってくるつもりなのか、っていう話です。

ちょっとツッコミどころが多くなりすぎて面白くなってきたので、
掻い摘んで聞きますね。


＞ネットで国旗を扱うような業者はウヨクの難癖が怖いからちゃんと比率を守ってるだけ

被害妄想の気があるのは個人の内面の問題でしょうから、敢えて論点にはしませんが、


＞で、本当に日本の国旗なの？という話

↓

＞要は、証拠品が相手の手元にあり、そして相手に言い逃れのチャンスがいくらでもあるのに、公共放送上で勇ましく糾弾しちゃって大丈夫ですかね？って話です。

↓

＞で、結局のところは「現物見ないと分かんないね」としか言えないわけです。
で、その現物を持ってるのも民主党なら、作ったのも民主党員。
これでどうやって証拠を押さえて証言を取ってくるつもりなのか、っていう話です。


この～って話シリーズはいったいどこで終末を迎えるんです？

To　akagumiさん
>ちょっとツッコミどころが多くなりすぎて面白くなってきたので、

おお！わざわざうちにコメント書くためにIZAのアカウントまで作ってくれたんですか；；
感謝です☆
日頃産経をバカにしたような記事を書きまくっている僕ですけど！！

ちゃんと読者獲得に貢献しているんですよ！！　・・・とIZA運営に強くアピールしたいところです。


>～って話シリーズはいったいどこで終末を迎えるんです？

口癖みたいなもんですから気にしないでくださいな。永遠に終わりませんｗ

安く済ませたいなら国旗と同じサイズで印刷するのでは？　手間もかかるし。


真ん中が別れているし、国旗を切って貼り付けたように見える。見えるなら国家の代表として追求するべきだと思います、正否は別にして麻生総理の行動は当然だと思います。

＞おお！わざわざうちにコメント書くためにIZAのアカウントまで作ってくれたんですか；；
感謝です☆


…………え？＾＾；


まあ確かに読者は確保している筈ですよｗ
私もどっかからの経由で来たのでｗ

>>当て布の下の布が何色か、という水掛け論はいつまでも残ります。
かけられる水が無いです。
>もうひとつ、単純な可能性がある。
>単に、こういうデザインの布を２枚発注し、ひっくり返して互いにくっつけた可能性である。
この可能性の部分、合理的な否定理由を否定したつもりなんですが、出来てなかったでしょうか。
もし当て布の下の色を変えられるなら白くしておけば良かったわけですし、白くできるなら当て布は不要です。
元々可能性を二つに絞られていますが、そうすると残るのは一つです。
当て布してあるという事は、その下が赤かった事の立証材料として十分だと思います。

党旗は国旗だったと思うのですが、それよりも、その後の鳩山さんの発言に問題が推移してきている気もしますね。
麻生さんがもっと効果の大きいタイミングで指摘できたのは最もですが、一部にでも生放送されているという確実性を取った効果は思いのほか大きいかもしれません。

To　ajiさん
>安く済ませたいなら国旗と同じサイズで印刷するのでは？　手間もかかるし。

上で書いたように、でかいサイズだと余計な金がかかるんです。
要するに、でかいものを印刷するにはでかい印刷機が必要なので。


>真ん中が別れているし、国旗を切って貼り付けたように見える。見えるなら国家の代表として追求するべきだと思います、正否は別にして麻生総理の行動は当然だと思います。

「見える」で追及するなら全然問題ないわけです。
ただ、今回はほぼ断定しちゃって、敵の党首に答弁まで求めちゃってるわけですね。

そうなると今度は立証責任が自分にかかってきますから、面倒な話になる可能性があるわけです。

首相職としてなら、事実関係が明らかになるまでは軽率な発言をするべきじゃないし、党首としてならこういう攻撃ネタを安易に消費して相手に逃げ道を与えるのは戦術的にどうか、と思いますね。

To　akagumiさん
>＞おお！わざわざうちにコメント書くためにIZAのアカウントまで作ってくれたんですか；；
>感謝です☆
>
>
>…………え？＾＾；

一応御存知かと思いますが、IZAは自分のページに他のIZA上に残した自分の過去のコメントが表示されるシステムですから。

akaさんのように、このブログが初コメント！というのが私にとっては最も名誉なことですよ☆

今のところ、亀田を援護して２人、星野（五輪で負ける前）を糾弾して５人というのが自己記録ですね。
今回は既に５０００Hit、過去最高の伸びを記録してますから、結構期待してます＾＾

>まあ確かに読者は確保している筈ですよｗ
>私もどっかからの経由で来たのでｗ

アンチもファンですよ☆
誰にも読まれないよりは、よっぽどましでしょう。

ちなみにRSSで登録していただければ、MYPAGE上に私の新着エントリーが表示されるようになりますから、とても便利ですよ。

白地に上が少し欠けた赤の丸（民主党党旗の上半分）の旗がそう都合よく売っているでしょうか？

＞上で書いたように、でかいサイズだと余計な金がかかるんです。
＞要するに、でかいものを印刷するにはでかい印刷機が必要なので。

なるほど標準の国旗より大きいサイズが必要ならその通りですね。もう少し横長く作っても良いと思いますが急いでたのかな。

＞ただ、今回はほぼ断定しちゃって、敵の党首に答弁まで求めちゃってるわけですね。

VTRでは支援者から報告が寄せられた、私はこう思う、と言っていただけで断定してはいませんよ。回答も求めてないのはどうかと思いますが。
他のソースがあるんですかね？

To　yamadaeiziさん
>この可能性の部分、合理的な否定理由を否定したつもりなんですが、出来てなかったでしょうか。
>もし当て布の下の色を変えられるなら白くしておけば良かったわけですし、白くできるなら当て布は不要です。


「継ぎ目がカッコ悪かったんで白い布を当てた」という反論がまだありますよ。
極端に言えば、工作中に破いちゃったとかコーヒーこぼしたとか、なんでも言い逃れのネタはあります。

論理的には「国旗だったら必ず白い布を当てなくてはならない」が、
「国旗じゃなかったら白い布は当てても当てなくてもいい」ですから。

「白い布が当たっているからそれは国旗だ」というのは、論理としては飛躍しているわけです。


この場合は、その前の段階で「白い布が当たっているから国旗の可能性がある。下を見せろ。」と言うべきなんですね。

ところが、それをやらずに「国旗だ！！」とやってしまったのは、どう見ても追い詰められての勇み足でしょう。



これがもし平時だったら、その後で公安でもなんでも張り付けて、別件でもなんでもいいから踏み込んで現物を押さえるという手があるんですが（小沢とか鳩山の捜査だと言えばいいでしょうｗ）。

今日にはもう選挙が始まるわけで、選挙が始まったらさすがに警察は使えません。

To　ajiさん

>VTRでは支援者から報告が寄せられた、私はこう思う、と言っていただけで断定してはいませんよ。回答も求めてないのはどうかと思いますが。
>他のソースがあるんですかね？

このブログを関連付けている産経の討論詳報だと、
「鳩山代表に申し上げておきたいことがあります。（中略）去る８月８日、鹿児島県内で開かれた民主党の集会（中略）これをよく見ますと、それは日本の国旗、日の丸の旗を切り刻んで上下につなぎあわせておられます。」

となっています。
「党首討論」で、しかも次に相手の返答時間が与えられている中にこれを言って、「独り言です」とは言えないかと。

ただ、産経の記事が正確であるとは限らないので、その点、多くの方々から、このブログにコメントが寄せられているということだけ申し上げて、時間だと思います。終わらせていただきます。

To　kurohebiさん
>白地に上が少し欠けた赤の丸（民主党党旗の上半分）の旗がそう都合よく売っているでしょうか？

ああ、すみません。本文には「発注」って書いてありますね。ただ、発注するなら党旗の上半分の柄と下半分の柄を1つずつ発注するのが普通ですよね？

なんかすいません、追い詰めるつもりで書いたんじゃないんですが＾＾；
あとコーティングなんで誤解のなきようお願いしますね。


あとすいませんまた聞きたいんですけど、
書いてて自分の文章おかしいと思いません？ｗ