無差別に技術をついばむ鳥

こんにちわ♪IT業界に蔓延る詐欺師どもに憤りを感じているインドリです♪この手の人達は、ITは人月単価という詐欺法を使わないと儲からない＝価値がないと平気でいいます。それが非常に腹が立ちます。私は情報処理技術で真面目に仕事をして収入を得ようとしているのに（大半の人はそうですよね？）詐欺しないと経営が成り立たないとか、騙されるお客が悪いと平気で言い張る。さらには、情報工学も学習していないしそれで商売するという発想すらない。すなわち、より良い製品を作ろうという考えそのものがない。
まぁ、初めから詐欺で食べていく事を考えている連中の事ですから、まともなものを作って報酬を得るという発想はないのでしょうね。こういった連中がこの業界に寄生し、真面目に働いている人々を冒涜し、その人の信頼性も下げています。エンドユーザーがこの詐欺行為に気付いて怒り、IT業界を詐欺業界だと認識した時、一番損をするのは真面目に働いていた人々です。
あ〜腹が立つ！

まだ、やってるんですね……。

人月単価が悪いのではなく、人月商売がよくないのです。
人月商売というのは、派遣契約、委任契約、請負契約でも偽装の場合です。

請負契約書にはどういうものを納品するかが書かれていて、派遣や委任契約には、誰がどういう期間、どのような作業をするかが書かれています。

つまり、あなたは「委任契約に逃げずに請負契約でやるべき」と主張されているわけですけれど、人月単価はまったく関係ありません。

フリーでやっていれば、単価が人月単位かどうかではなく、請負なのか、委任なのかという契約上の問題があるはずですが、いったいどんな契約を結んで仕事をされているのでしょう？

人月単価というのは、単価の基準でしかありません。
請負契約であるならば、
人月単価400万円×1人月で見積もっても、
人月単価40万×10人月で見積もっても、
納期が守れば何の問題もありません。

逆に人月単価40万×10人月の見積りを出して、ものすごい能力の人が1人で1ヶ月で仕上げてもかまわないわけです。

それは詐欺ではありません。

ここにコメントしている人は、みんなわかっていて、あなただけがわかってないようですけれど……。

> まだ、やってるんですね……。
>
> 人月単価が悪いのではなく、人月商売がよくないのです。
> 人月商売というのは、派遣契約、委任契約、請負契約でも偽装の場合です。
>
その任月単価の正当性を聞いているのですが・・・
正当性がない価格設定が問題ないと言い切れますか？


> 請負契約書にはどういうものを納品するかが書かれていて、派遣や委任契約には、誰がどういう期間、どのような作業をするかが書かれています。
>
> つまり、あなたは「委任契約に逃げずに請負契約でやるべき」と主張されているわけですけれど、人月単価はまったく関係ありません。
>
そんなこと言っていません。
他の業界と同じように、健全的に価格を設定できないのかと言っております。


> フリーでやっていれば、単価が人月単位かどうかではなく、請負なのか、委任なのかという契約上の問題があるはずですが、いったいどんな契約を結んで仕事をされているのでしょう？
>
> 人月単価というのは、単価の基準でしかありません。
> 請負契約であるならば、
> 人月単価400万円×1人月で見積もっても、
> 人月単価40万×10人月で見積もっても、
> 納期が守れば何の問題もありません。
>
その基準がおかしいから信頼性が疑われるといっているわけです。
貴方様は、基準がおかしくともその基準に基づく契約に一片の曇りもないと主張できますか？


> 逆に人月単価40万×10人月の見積りを出して、ものすごい能力の人が1人で1ヶ月で仕上げてもかまわないわけです。
>
> それは詐欺ではありません。
>

価格設定の正当性を言っているのがお分かりになっていない。
それに、人月単価という基準に論理的整合性があれば問題ありませんが、論理的整合性がないから言っているのです。
貴方様が証明してくれれば一番話しは早いのですが、何故証明しないのですか？


> ここにコメントしている人は、みんなわかっていて、あなただけがわかってないようですけれど……。

これらのコメントが人月単価の正当性を証明していると貴方は思うのですか？
人月単価の正当性を証明して下さい。
そういえば、貴方は以前自分のコラムの内容を自身で否定するコメントを書いていましたね。
流されやすいのは貴方の悪い癖ですよ。

流石社長をしているだけの事はあります。
一番いいコメントでした。
人月単価よりも人月商売がいけないというのは正しいと思います。
しかし、人月商売が成り立つのは、人月単価があるからです。
その人月単価を死守したままで、人月商売を拒否する事は可能なのでしょうか？
それよりも人月単価を止めて、お客様に正々堂々といえる正等な価格設定を考えれば一番よいのではないでしょうか？
どの業界でも人月単価なんてやっていません。
IT業界だけがしなければいけないという論理的な理由はありません。

今ふと疑問に思ったのですが、常日ごろ生島社長は人月単価や今の多重請負構造を否定していましたよね？
SQLすら録に使えない巨大で高いシステムよりも、SQLをちゃんと使ったそれらなりの価格のシステムがいいと生島社長は普段仰っています。
ならば、人月単価を脱却し、品質勝負にした方が生島社長にとって利益があると思うのですが・・・
どうして人月単価を容認するのですか？

人月商売に頼ってはいけないと言ってきましたが、単価なんて否定しても意味ないでしょう。
人月単価はまったく関係ないです。

あなたは請負契約と委任契約の区別がついていないのです。
これは、フリーで仕事をするにも、上流工程を担当するにも、最低限必要で必要な知識です。

人月商売を批判したいようですが、区別がついてないのであればやめておいた方がよいでしょう。
見当違いのことしか出てきませんから、主張をするのは勝手ですが、主張すればするほど自分の価値を貶めてしまいますよ。
残念な気持ちで一杯になります。
惜しいなと思いますけれど、こりゃ駄目だな……。

委任契約や派遣契約は、成果物にかかわらずどれだけの時間作業したかによって支払われる契約ですから、人月単価は重要な意味を持ちます。

しかし、あなたは請負契約で仕事をされているのでしょう。
それなら人月単価はまったく関係ないのです。取りっぱぐれることがあるなら、ちゃんとした契約書を交わしてないのでは？
もし、ちゃんとした契約書を交わさずに仕事をしているなら、契約書の中身を理解せずに仕事をしているなら、あなたがブラックなのです。

あなたの言う人月単価がおかしいというのは、琵琶湖の大きさは東京ドームｘｘｘ杯分です。
ってのを、琵琶湖の大きさは琵琶湖の大きさであって、東京ドームなんかで表したらおかしいと言ってるのと同じです。

琵琶湖を表現するのに、東京ドームでなくても、甲子園でも、家庭の風呂でも、バケツでも、単位は客観的に分かりやすければ何でもよいのです。

つまり、フリーで請負でやっている人に単価はまったく関係ない。弊社でもフリーで請負でやっている方に仕事を出していますが、普通に人月で見積が届きますが、もちろん、彼らが見積どおりの工数で作っているかは、弊社の感知するところではありません。

会社は、委任契約や派遣契約でやっていれば、社員の稼働率が高い状態ではリスクがなく儲かります。更にデスマになった方が儲かりますから、委任契約や派遣契約に頼った経営を行っていると、技術力を向上するモチベーションはうまれなくなりますし、抜け出せなくなります。
それは業界として非常に問題です。つまり、人月単価が悪いのではなく、委任契約や派遣契約という人月商売に問題があるのです。

> 人月商売に頼ってはいけないと言ってきましたが、単価なんて否定しても意味ないでしょう。
> 人月単価はまったく関係ないです。
>
人月商売は人月単価に基づいて行われているはずですが・・・
それでも人月単価を維持したいという事は・・・と普通勘繰りますよ。


> あなたは請負契約と委任契約の区別がついていないのです。
> これは、フリーで仕事をするにも、上流工程を担当するにも、最低限必要で必要な知識です。
>
> 人月商売を批判したいようですが、区別がついてないのであればやめておいた方がよいでしょう。
> 見当違いのことしか出てきませんから、主張をするのは勝手ですが、主張すればするほど自分の価値を貶めてしまいますよ。
> 残念な気持ちで一杯になります。

物凄く見当違いの事を言っております。
私を貶めるのに必死なのですね。
そうでなければこんな見当違いの事言うはずがありません。
非常に残念ですね・・・
少しは反骨精神があるのかと思えば、蓋を開ければコラムで勇ましい事を言っているのはどうやら嘘だったようですね。
貴方本人が＠ITで人月単価はおかしいといっておきながら、私を批判したい一身で人月単価の方を持つそんな理性がない人とは思いませんでした。
私に自分のコラムを否定しているのを注意したのが気に入らないのか、私が貴方の仕事を断ったのを根に持っているのかは知りませんが、自分の信念を曲げて人を批判する人に理はありません。
＠ITの記事などで貴方は人月単価を否定しておりましたが、それはどうやら嘘のようですね。


> 惜しいなと思いますけれど、こりゃ駄目だな……。
>
> 委任契約や派遣契約は、成果物にかかわらずどれだけの時間作業したかによって支払われる契約ですから、人月単価は重要な意味を持ちます。
>
> しかし、あなたは請負契約で仕事をされているのでしょう。
> それなら人月単価はまったく関係ないのです。取りっぱぐれることがあるなら、ちゃんとした契約書を交わしてないのでは？
> もし、ちゃんとした契約書を交わさずに仕事をしているなら、契約書の中身を理解せずに仕事をしているなら、あなたがブラックなのです。
>

物凄く見当違いの方向に話しを進めていますね・・・
駄目だこりゃ。
人月単価の正当性を問われているのに必死になって私を攻撃しようとしているのが丸見えです。
「成果物に関わらず」が既におかしい発想ですね。
貴方が先ほど非難した人月商売に結びつく考え方です。
「誰であろうと一山いくら」は手配師として忌み嫌われている事をご存じないのですか？


> あなたの言う人月単価がおかしいというのは、琵琶湖の大きさは東京ドームｘｘｘ杯分です。
> ってのを、琵琶湖の大きさは琵琶湖の大きさであって、東京ドームなんかで表したらおかしいと言ってるのと同じです。
> 琵琶湖を表現するのに、東京ドームでなくても、甲子園でも、家庭の風呂でも、バケツでも、単位は客観的に分かりやすければ何でもよいのです。
>

では＠ITで貴方が人月単価を否定していたのはどういう気持ちだったのですか？
それに例えがあまりにも酷すぎてコメントできません。
人月単価の正当性の説明になっていると思っているのでしょうか（溜息）
私は人月単価の正当性を聞いているのに、私に関する妄想ストーリーをかかれては何と言っていいのか分かりません。

> つまり、フリーで請負でやっている人に単価はまったく関係ない。弊社でもフリーで請負でやっている方に仕事を出していますが、普通に人月で見積が届きますが、もちろん、彼らが見積どおりの工数で作っているかは、弊社の感知するところではありません。
>

それは貴方の会社が人月単価をやっているというお話しであって、私が聞いているのは「人月単価の正当性」です。
私を攻撃するのに必死なのは分かりますが、冷静に人月単価の正当性を主張してください。


> 会社は、委任契約や派遣契約でやっていれば、社員の稼働率が高い状態ではリスクがなく儲かります。更にデスマになった方が儲かりますから、委任契約や派遣契約に頼った経営を行っていると、技術力を向上するモチベーションはうまれなくなりますし、抜け出せなくなります。
> それは業界として非常に問題です。つまり、人月単価が悪いのではなく、委任契約や派遣契約という人月商売に問題があるのです。

だから人月単価というものがその人月商売を支えているのです。
それに人月単価という事は、それころ技術者のモチベーションを下げます。
無能になってもいいのですからね。


なにはともあれ、私を攻撃したい一心でパニックにならずに、人月単価の正当性を教えてください。

社長が出てきたので、少しは人月単価の正当性が聞けると思ったのですが・・・
私に対する妄想のストーリーや自分の会社が人月単価をしているとう話しばかり。
非常に残念です。

契約には、請負契約・派遣契約・委任契約があります。
しかしそれが人月単価を許す理由にはなりえません。

先ず派遣契約は色々な問題が既に指摘されています。
派遣契約は外部要因を選べないという根本的問題があり、当たり外れが非常に大きいです。
ということは、選べないのであれば人月単価にするしかないといいたいのでしょうが、
そもそも技術者の派遣サービスは如何なものなのでしょうか？
私はそもそも無理があると思います。
小泉政権時に労働派遣に関する法律が変わったそうですが、この事を問題視する専門家も数多く居ます。
これはそのうちの問題のうちの一つなのでしょうが、技術者というのは技術力の幅が非常にあり、一山いくらで出来る商売ではありません。
もしこれでも敢てやるというのであれば、派遣会社が提供できる技術者の質に基づく価格にするべきでしょう。
そうしないから手配師などといわれるのです。
一様に技術を提供するのと、人月単価を混同してはなりません。
おまけに、問題がある派遣の規制緩和について、人月単価の話題に持ち込むのは賢明だとはいえません。
派遣の規制緩和自体の問題について討論せねばならなくなり、人月単価という主題から外れます。
委任契約についても、本来は派遣する技術者の質に応じて金額を定めるべきなのは言うまでもないでしょう。
請負契約については完全に人月単価にする必要がないですね。
人月単価は本質的に無理があるのです。
だって、技術力に差があるという現実をみていないのですから。

因みに私は、請負業務やコンサルティングしかやりません。
だって根本的におかしいからね。
派遣や委任では同時に複数のお客様にサービスを提供できません。
私の体は一つですから派遣や委託はやれるはずがありません。
それにこの2つは極めて胡散臭い契約形態ですからね。

>因みに私は、請負業務やコンサルティングしかやりません。

なるほど、氷解したよ!
価格設定は、インドリさん個人の営業価格設定の話だったのですね。全て納得。
私は、開発業界一般の話だと勘違いして、熱くなっていました。申し訳ありませんでした。
インドリさんが、どんなシステムを幾らで引き受けようと、工数がどれくらいかかろうと自己完結なので、人様に迷惑かけませんものね。
たがら、工数オーバーしたとき、餓死寸前まで行くんですね。納得です。

でもね、一人で開発するのならいいんですが、人を雇ったときは、キチンと手間賃は支払ってあげてね。
あ! 違いましたね。 人を雇うときも、請負で雇うのでしたね。だったらノンプロブレム。

私は人月単価がおかしいなどと言ったことは一度もないです。単価なんて関係ないです。

たとえば、保守契約というのはほとんどが委任契約になります。いつ、どんなトラブルが起きるかわからないことに対応するのですから、請負では難しいのです。
もっとも、保守にも請負契約もありますし、もちろん、保守要員もランクがあって人月単価には差がありますよ。

それは何の問題もないです。

SIerで問題になるのは、

顧客 → メーカー → SIer → 下請 → 孫請 → ひ孫請 → フリー

もっと間が入ることもありますが……。

このような商流になったとき、下請〜ひ孫請のあたりで、委任（or派遣 or偽装請負）でやっているところは、ペーパーマージンを抜いているだけになります。それが非常に問題になるわけで、単価が問題ではないのです。

たとえば、（人月で見積もっても）それぞれが請負契約であればそれほどの問題ではないのです。（問題がないとは言わないけどね）

あなたが請負契約であるなら人の倍できるとして、
（顧客にとって他社と比較しやすい）人月単価で提示してほしいと言われたなら、あなたの2倍の工数を提示すればよい。
つまり、顧客は琵琶湖の水の量は、バケツを基準にしてはつかめないと言ってるだけの話ですから、わかりやすい単位にして出せばよいだけの話です。

IT企業の仕事には、保守業務のように請負ではできない仕事はたくさんありますから、人月単価に問題はありません。


残念だと思いますけれど、余りにも日本語能力がなさすぎです。
この理解力で上流工程をやっているというのは、まぁ、勘違いですわ。話になりません。

惜しいなと思うけれど、その日本語力では、目覚めないとそのまま終わるでしょうね。

……私は社員の教育に非常に悩んでいるので、研究対象としてものすごく興味はあります。
立場上、何百人と技術者を見てきていますけれど、これほど日本語能力に問題がある人で、ブログなどで発信できる人は始めてですので……。

> 私は人月単価がおかしいなどと言ったことは一度もないです。単価なんて関係ないです。
>
えっ！高い人月単価でSQLすら採用しない億単位のプロジェクトが問題だと明言しておられましたが・・・


> たとえば、保守契約というのはほとんどが委任契約になります。いつ、どんなトラブルが起きるかわからないことに対応するのですから、請負では難しいのです。
> もっとも、保守にも請負契約もありますし、もちろん、保守要員もランクがあって人月単価には差がありますよ。
>
> それは何の問題もないです。
>
いや大問題でしょう。
人月単価という事は一山いくらの技術者を提供する事を意味しております。
保守作業にもスキルは必要であり、質ではなく単一化した単価をを期間分ぼったくるというのは如何なものかと思います。


> SIerで問題になるのは、
>
> 顧客 → メーカー → SIer → 下請 → 孫請 → ひ孫請 → フリー
>
> もっと間が入ることもありますが……。
>
> このような商流になったとき、下請〜ひ孫請のあたりで、委任（or派遣 or偽装請負）でやっているところは、ペーパーマージンを抜いているだけになります。それが非常に問題になるわけで、単価が問題ではないのです。
>
その人月商売の根源が人月単価です。
その人月単価を肯定しては不味いでしょう。


> たとえば、（人月で見積もっても）それぞれが請負契約であればそれほどの問題ではないのです。（問題がないとは言わないけどね）
>
> あなたが請負契約であるなら人の倍できるとして、
> （顧客にとって他社と比較しやすい）人月単価で提示してほしいと言われたなら、あなたの2倍の工数を提示すればよい。
> つまり、顧客は琵琶湖の水の量は、バケツを基準にしてはつかめないと言ってるだけの話ですから、わかりやすい単位にして出せばよいだけの話です。
>
その態度は問題があります。
お客様にしてみれば嘘をつれた事になります。
お客差はどうせ分かってくれないと嘘をついてお金を取るという方法は私は賛成できません。
私は何時も納得していただいた上で金額を決めています。
当然もめたりもしますが、その分気持ちよく支払ってもらえます。
また変なお客も居ますが、それはこちらからお断りしています。


> IT企業の仕事には、保守業務のように請負ではできない仕事はたくさんありますから、人月単価に問題はありません。
>
あります。何度も言っているように、サービスは提供する質により定めるべきです。
今流行の偽装や偽装はそういった不誠実な態度から生じていることをお忘れなく。


>
> 残念だと思いますけれど、余りにも日本語能力がなさすぎです。
> この理解力で上流工程をやっているというのは、まぁ、勘違いですわ。話になりません。
>
> 惜しいなと思うけれど、その日本語力では、目覚めないとそのまま終わるでしょうね。
>
> ……私は社員の教育に非常に悩んでいるので、研究対象としてものすごく興味はあります。
> 立場上、何百人と技術者を見てきていますけれど、これほど日本語能力に問題がある人で、ブログなどで発信できる人は始めてですので……。

人月単価の正当性を示して欲しいと私は言っているのにも関わらず、相変わらず個人攻撃をしようとする。
貴方は都合が悪くなると直ぐ理論ではなく個人攻撃に走る。
AZさんとかが「お客を騙して売ってもいい」と言っている状況で一緒になって言ってどうするの？
業界を変えたいとかたいそうな事を言っていますが、そんなことでこの業界を変えられると本気で思っているのですか？
そして、人月単価を維持したまま業界を変えられると考えているのですか？


個人攻撃に走るということは人月単価の正当性を証明できないという事ですね。

> >因みに私は、請負業務やコンサルティングしかやりません。
>
> なるほど、氷解したよ!
> 価格設定は、インドリさん個人の営業価格設定の話だったのですね。全て納得。
> 私は、開発業界一般の話だと勘違いして、熱くなっていました。申し訳ありませんでした。
> インドリさんが、どんなシステムを幾らで引き受けようと、工数がどれくらいかかろうと自己完結なので、人様に迷惑かけませんものね。
> たがら、工数オーバーしたとき、餓死寸前まで行くんですね。納得です。
>
> でもね、一人で開発するのならいいんですが、人を雇ったときは、キチンと手間賃は支払ってあげてね。
> あ! 違いましたね。 人を雇うときも、請負で雇うのでしたね。だったらノンプロブレム。

馬鹿。またそうやって誤魔化す。
本当に貴方は詐欺が体に染み付いているのですね・・・
憐れです。この業界に長く居ている普通の人間の感覚なくすのかな？

人月単価を肯定するのであればその正当性を証明して下さい。
その単純な一言にたいして、自分の妄想による個人攻撃により返すなんて、人月単価に正当性がないと証明しているのと同じですね。
知で生きている情報産業の人間が肯定するからには、ちゃんとした理論があるのかと思ったのですが・・・
どうやら、理論なんてないようですね。

本論の前に、
>2009-08-12 Wed 05:14 |
の回答ですが、
コメント: 2009-08-11 Tue 21:35 が未承認のママです。
これでは、読者に意味が通じませんので、開示モードにしてください。一覧性･一読性がないと、誤読･誤解を生みます。

閑話休題

>人月単価を肯定するのであればその正当性を証明して下さい。
多分、どんな優秀な学者でも、証明はできないでしょう。
　コスト計算の便宜上の単価しかないです。
　主張されるように、不合理な点は多々あります。"個々人の開発者の能力差がでない"というのがインドリさんの不満なんでしょうが、多くの開発者も思ってますよ。
　なぜ是正さないか。適切な能力差を評価する仕組みがないのと、差ほ付けて運用したときのコストが、単一単価計算で運用したときのコスト差が大きいからです。゜　
　　このよう書くと､欺瞞だといわれそうですが、多少の不満があっても、全体が円満なほうを選択するのが社会です。
　どこかで、書きましたが、　誤診や殺人で身内が殺された場合、補償は、金で解決しますね。
　　金額の算出は合理性があっても、本質は納得しませんよね。"金なんか要らん、殺された人を生き返らせてくれ"というのが本音でしょう。
　しかし、それは不可能なので補償金･賠償金制度という妥協策で運用してます。
　"生命の補償が金で可能"なんて証明云々の話ではないでしょう。"それで運用しましょう"というルールなんだから。

>AZさんとかが「お客を騙して売ってもいい」と言っている状況で一緒になって言ってどうするの？
誰もそんな事は言ってません。"納得して購入していただく"とは言いました。
これも、以前書きましたが、あたかも発言したかのように書くのは止めて下さい。余計な誤解を生じたり、解消に費やす時間が必要になったりします。不経済です。

>普通の商品の価格のどこに人件費が含まれて居ますか？
私の問いかけに、このように答えていますが。
製造者が商品価値(売価)を決めるとします。インドリ論ではメーカー出荷時は、製造者の適正利潤かあるわけですよね。
一品生産のプログラムのことでなく、一般商品のことだといっていたので、お聞きします。
商品は　工場 =>(運搬)=>問屋=>(運搬)=>小売店 =>消費者 と流れるルートと
　　　　工場 =>(運搬)=>消費者 と流れるルートとに分かれます。
当然、運輸、問屋などに携わる人の経費とその人の利潤が必要です。
　インドリ理論では、この人達が収入を得るのは詐欺だということなります。
正当だとすると、工場出荷時に価格が決定していると二重価格になり、価格設定に矛盾が生じます。

直接生産に携わっていないが不可欠な仕事をしている人は、インドリ社会には存在しないのでしょうか。
人がいないガソリンスタンドでも、無人給油機という機械費用が要ります。
ガソリン売価にはその費用は明記されません。無人給油機の購入･維持費用はどこから出るのでしょうか。
医者などのサービス業について書くと理解されないでしょうから、省きます

> >人月単価を肯定するのであればその正当性を証明して下さい。
> 多分、どんな優秀な学者でも、証明はできないでしょう。
> 　コスト計算の便宜上の単価しかないです。
> 　主張されるように、不合理な点は多々あります。"個々人の開発者の能力差がでない"というのがインドリさんの不満なんでしょうが、多くの開発者も思ってますよ。
> 　なぜ是正さないか。適切な能力差を評価する仕組みがないのと、差ほ付けて運用したときのコストが、単一単価計算で運用したときのコスト差が大きいからです。゜　
> 　　このよう書くと､欺瞞だといわれそうですが、多少の不満があっても、全体が円満なほうを選択するのが社会です。
> 　どこかで、書きましたが、　誤診や殺人で身内が殺された場合、補償は、金で解決しますね。
> 　　金額の算出は合理性があっても、本質は納得しませんよね。"金なんか要らん、殺された人を生き返らせてくれ"というのが本音でしょう。
> 　しかし、それは不可能なので補償金･賠償金制度という妥協策で運用してます。
> 　"生命の補償が金で可能"なんて証明云々の話ではないでしょう。"それで運用しましょう"というルールなんだから。
>
また医療とか違うものを持ち出す。
問題があるのを承知しているのだったら、それを是正するのは当然の事です。
さらにいえば、IT業界だけ人月単価にしなければいけない理由は何でしょうか？
何度もこれを言っているのですが、何度同じ事を繰り返すつもりですか？


> >AZさんとかが「お客を騙して売ってもいい」と言っている状況で一緒になって言ってどうするの？
> 誰もそんな事は言ってません。"納得して購入していただく"とは言いました。
> これも、以前書きましたが、あたかも発言したかのように書くのは止めて下さい。余計な誤解を生じたり、解消に費やす時間が必要になったりします。不経済です。
>
自分の書き込みを見なさい。
お客様が同意するのであればなんでもいいといっておりますよ。


> >普通の商品の価格のどこに人件費が含まれて居ますか？
> 私の問いかけに、このように答えていますが。
> 製造者が商品価値(売価)を決めるとします。インドリ論ではメーカー出荷時は、製造者の適正利潤かあるわけですよね。
> 一品生産のプログラムのことでなく、一般商品のことだといっていたので、お聞きします。
> 商品は　工場 =>(運搬)=>問屋=>(運搬)=>小売店 =>消費者 と流れるルートと
> 　　　　工場 =>(運搬)=>消費者 と流れるルートとに分かれます。
> 当然、運輸、問屋などに携わる人の経費とその人の利潤が必要です。
> 　インドリ理論では、この人達が収入を得るのは詐欺だということなります。
> 正当だとすると、工場出荷時に価格が決定していると二重価格になり、価格設定に矛盾が生じます。
>
> 直接生産に携わっていないが不可欠な仕事をしている人は、インドリ社会には存在しないのでしょうか。
> 人がいないガソリンスタンドでも、無人給油機という機械費用が要ります。
> ガソリン売価にはその費用は明記されません。無人給油機の購入･維持費用はどこから出るのでしょうか。
> 医者などのサービス業について書くと理解されないでしょうから、省きます

またちゃらかして、まともに話しをしようとしない。
詐欺になれすぎて普通に喋れないのですか？
根本的に分かっていないか、もしくはまた誤魔化そうとしておりますね。
人月単価を普通の経費を一緒にするなと何度言えば分かるのでしょうか？
人月単価の詐欺さは、経費を削減してコストを抑えるという企業努力に結びつき難い事が最大の問題です。
おまけに人月単価ならば、馬鹿でもなんでもいいのですから、新人教育もなされる事がありません。
そういった人月単価の問題はもう語りつくされています。
普通の商売は、コストを抑えて品質を高める事を目指します。
しかし人月単価となれば、コストはどうでもよく、品質はもっとどうでもよくなります。
実際にIT業界では製造原価すらまともに管理されていないのが良い証拠です。
情報処理技術を工芸品であると主張するのであれば（これが人月単価の論拠とされている）知財管理と原価管理さえまともに行われていない現状をどう説明するのですか？
また、情報処理技術における切り離せない芸術性は人月単価でどう反映できますか？
それらの弱点を踏まえて貴方は人月単価を支持するのですか？

日本語が通じない人ですね。

インドリさんが一般商品の話をだしたので
> >普通の商品の価格のどこに人件費が含まれて居ますか？

私は、人月単価とは無縁と仰るの一般商品のことを聞いたのです。
一般商品の価格が正常だと、仰るので、それに携わる人の対価はどこから、ひねり出しているのかなと疑問を持ちました。
再度聞きます。インドリ説では、この人の対価(給与)はどこから捻出するのでしょうか。

商品は　工場 =>(運搬)=>問屋=>(運搬)=>小売店 =>消費者 と流れるルートと
　　　　工場 =>(運搬)=>消費者 と流れるルートとに分かれます。
当然、運輸、問屋などに携わる人の対価が必要です。

工場出荷時に商品価値で価格を決めると、ルート上の人はボランティア(無給)になりませんか。
是非、説明して欲しいですね。

> 日本語が通じない人ですね。
>
理をいえないから安直な個人攻撃に走るわけですね（笑）

> インドリさんが一般商品の話をだしたので
> > >普通の商品の価格のどこに人件費が含まれて居ますか？
>
> 私は、人月単価とは無縁と仰るの一般商品のことを聞いたのです。
> 一般商品の価格が正常だと、仰るので、それに携わる人の対価はどこから、ひねり出しているのかなと疑問を持ちました。
> 再度聞きます。インドリ説では、この人の対価(給与)はどこから捻出するのでしょうか。
>
> 商品は　工場 =>(運搬)=>問屋=>(運搬)=>小売店 =>消費者 と流れるルートと
> 　　　　工場 =>(運搬)=>消費者 と流れるルートとに分かれます。
> 当然、運輸、問屋などに携わる人の対価が必要です。
>
> 工場出荷時に商品価値で価格を決めると、ルート上の人はボランティア(無給)になりませんか。
> 是非、説明して欲しいですね。

日本語と一般的な商売の仕組みがが分からないのですか？
子供でも分かるようにいいますと、普通の企業は企業努力をして商品の価値を高め、その売上から経費を支払っています。
それはどこの企業でもしている事です。
社会人ならば常識だと思ったのですが・・・
また分からないと駄々を捏ねているのですね（溜息）
同じ手口を何度繰り返せば気が済むのですか？
あと、ジャミロック さんに返信した事を貴方が言っているように思えますが・・・
また名前を複数使っているのですか？

連投すいません
>自分の書き込みを見なさい。
>お客様が同意するのであればなんでもいいといっておりますよ

私は、"合意すれば商談成立する"と言っています。
合意という以上、顧客と提供者に嘘があってはいけません。
どちからに錯誤があれば、再度協議になります。これは、商慣習の基本ルールです。
だれかのコメントにありましたが、詐欺行為があれば、詐欺罪で法廷に持ち込むことになりますが、それば、
正常処理でなく、取引処理で生じる例外Exceptionです。
コードでかけば
　　try
{
取引処理()
}
catch(詐欺行為発覚)
{
取引停止();
法廷持ち込み();
}
となります。残念なことに、詐欺をする輩が存在するので、見抜く眼力を身につけるのは顧客の責任です。
眼力のない老人子供を相手にした悪質な詐欺と違って、ビジネスは或る意味で戦いです。無防備で詐欺にあった場合、顧客にも一定割合の過失が生じます。
もちろん詐欺を行ったほうが、悪いのですがね。
　オークションで、売価1,000円程度のモノが 1,000,000の値が付いて、売買されても、詐欺とは言いませんよね。
その場の雰囲気で、舞い上がって高値で買ってしまって、後日後悔している人がどれだけいても、その場その価格で納得したので責任は買い手にあります。

取引原則を言っただけで、詐欺行為を隠して合意しても良いとは、言っていません。

自分の考えと人の考えは違います。自分にとってベストでも人にとってはワーストなこともあります。
人の意見を正しく解釈しないと、的外れな反論になり、不毛の議論になりますよ。

本当にフリーでやってるなら、これから何度もトラブルに合うだろうから可哀想に思って書いているだけですが、これで最後にします。

請負契約とは、受注側は成果物に責任を持つ契約です。
見積は目安に過ぎません。

請負契約で何人月という見積り通りに終わることは、神でもない限り無理です。上下にバッファがあり、トータル金額を算定するための基準でしかないのです。

納期が迫っても終わらなければ増員するし、そのときの人員の単価と元からいる人員の単価は違いますし、請負契約では元請はデスマになれば赤字になります。
教育のために新人を入れたり、下請に出したりします。
その時点で単価も工数もブレていますが、請負契約というのは、成果物に責任があるわけですから、「誰々が作業をすること」という特約がない限り依頼者（顧客）はやり方に文句は言えないわけです。

ですから、あなたが請負契約で取った後、他の方を雇って完了しても何の問題もないのです。嘘だと思ったら民法を勉強してください。

請負契約であなたが人月50万で見積もろうが、10万円で見積もろうが問題ありません。「50万の技術者が作業すればｘｘ人月」ということで、あなたが作業したらｘｘ人月という意味ではないのです。

繰り返しますが、請負契約において人月単価は何の関係もありません。ただの基準です。

派遣や委任、偽装請負などの人月商売は業界として非常に問題ですが、問題の本質は人月単価にはありません。

> 本当にフリーでやってるなら、これから何度もトラブルに合うだろうから可哀想に思って書いているだけですが、これで最後にします。
>
> 請負契約とは、受注側は成果物に責任を持つ契約です。
> 見積は目安に過ぎません。
>
> 請負契約で何人月という見積り通りに終わることは、神でもない限り無理です。上下にバッファがあり、トータル金額を算定するための基準でしかないのです。
>
それが問題だといっているのですが・・・
分かっていますか？

> 納期が迫っても終わらなければ増員するし、そのときの人員の単価と元からいる人員の単価は違いますし、請負契約では元請はデスマになれば赤字になります。
> 教育のために新人を入れたり、下請に出したりします。
> その時点で単価も工数もブレていますが、請負契約というのは、成果物に責任があるわけですから、「誰々が作業をすること」という特約がない限り依頼者（顧客）はやり方に文句は言えないわけです。
>
> ですから、あなたが請負契約で取った後、他の方を雇って完了しても何の問題もないのです。嘘だと思ったら民法を勉強してください。
>
私が他の方を雇ってもいいのはしています。
それが何か？


> 請負契約であなたが人月50万で見積もろうが、10万円で見積もろうが問題ありません。「50万の技術者が作業すればｘｘ人月」ということで、あなたが作業したらｘｘ人月という意味ではないのです。
>
> 繰り返しますが、請負契約において人月単価は何の関係もありません。ただの基準です。
>
> 派遣や委任、偽装請負などの人月商売は業界として非常に問題ですが、問題の本質は人月単価にはありません。

それと人月単価の正当性は何の関係もありません。
うーん。本当に問われている事分かっていないようですね・・・

> 連投すいません
> >自分の書き込みを見なさい。
> >お客様が同意するのであればなんでもいいといっておりますよ
>
> 私は、"合意すれば商談成立する"と言っています。
> 合意という以上、顧客と提供者に嘘があってはいけません。
> どちからに錯誤があれば、再度協議になります。これは、商慣習の基本ルールです。
> だれかのコメントにありましたが、詐欺行為があれば、詐欺罪で法廷に持ち込むことになりますが、それば、
> 正常処理でなく、取引処理で生じる例外Exceptionです。
> コードでかけば
> 　　try
> {
> 取引処理()
> }
> catch(詐欺行為発覚)
> {
> 取引停止();
> 法廷持ち込み();
> }
> となります。残念なことに、詐欺をする輩が存在するので、見抜く眼力を身につけるのは顧客の責任です。

ほら騙された方が悪いと書いています。
貴方はこういう事を何度も書かれていますね。
この詐欺師が！


> 眼力のない老人子供を相手にした悪質な詐欺と違って、ビジネスは或る意味で戦いです。無防備で詐欺にあった場合、顧客にも一定割合の過失が生じます。
> もちろん詐欺を行ったほうが、悪いのですがね。
> 　オークションで、売価1,000円程度のモノが 1,000,000の値が付いて、売買されても、詐欺とは言いませんよね。
> その場の雰囲気で、舞い上がって高値で買ってしまって、後日後悔している人がどれだけいても、その場その価格で納得したので責任は買い手にあります。
>
> 取引原則を言っただけで、詐欺行為を隠して合意しても良いとは、言っていません。
>
> 自分の考えと人の考えは違います。自分にとってベストでも人にとってはワーストなこともあります。
> 人の意見を正しく解釈しないと、的外れな反論になり、不毛の議論になりますよ。

やはり詐欺師の論理ですね。
正当性を聞いていのにも関わらず、こうやって同じことを繰り替えて言うのは理解していない証拠です。
何度否定されたら理解するのかな？

余りにもモノを知らないので、かわいそうになるな……。

顧客 → メーカ → SIer → 下請 → 孫請 → ひ孫請 → 玄孫請 → フリー

って商流になったとき、

メーカ ⇒ 全部

SIerA ⇒ 経理部分
下請A ⇒ 入金部分
下請B ⇒ 請求部分

SIerB ⇒ 生産管理部分
・・・

とそれぞれが請負で責任を持つ構造になれば良いのですが、現実は、下請以降は、偽装請負、偽装委任、多重ハケンが横行している。
しかし、上の商流では、あなたの大嫌いな大企業のメーカとSIerは確実に請負でやっていますから、デスマになれば赤字です。
彼らの技術力に問題があったとしても、商売として何の問題もない。
上流に立つコンサルは、メーカやSIerの横について委任契約で、結果を問われないので問題なのですけどね。

いわゆる人月の問題というのは、請負で遣っているところではなく、委任や偽装請負や多重派遣の問題であって、単価云々は関係ないのです。

あなたはブラックな下請以下の会社しか経験がないらしいから、そこで見てきた見積依頼、見積というのは、

　　　　見積依頼
　　　　　　■.NETのSEを3名
　　　　　　
　　　　　　スキル：.NET経験3年以上、リーダ経験あり
　　　　　　期間：9月1日から6ヶ月（延長あり）
　　　　　　内容：某社生産管理、詳細〜UTまで。
　　　　　　単金：50〜55(160-180H)
　　　　
　　　　見積
　　　　　　山田太郎 55万（スキルシート別紙参照）
　　　　　　田中一郎 55万（スキルシート別紙参照）
　　　　　　鈴木花子 50万（スキルシート別紙参照）

ってなヤツなのでしょう。

まぁ、下請以下の人月商売を委任や偽装請負でやっているところなら、上のパターンになって、好景気ならメールと1、2回面談に連れて行って、契約書にポンポンとはんこを突けば約1000万の売上げが立ってしまう。おいし過ぎて一度味をしめると止めれなくなりますわ。(160-180H)ということはデスマになったら、オーバーチャージが入ってきてウハウハですから、デスマを止めることは考えてなくって、残業でつぶれそうな人が出そうになったら、増員の提案に行きます。

そこに技術は何にも関わってなくって、本当に人売りですな。

しかし、あなたの大嫌いな大企業のSIerなど、どうやって見積もっています？
普通はFPや積み上げ式などを複数の手法を使って見積もって、差異を見直します。デスマになったら赤字なのですから必死です。見積だけで何百ページになりますよ。
あなたがここで書いているような単純な見積ではない。

しかし、顧客にFPで見積もった係数を見積根拠として提出することもありますが、最終的には人月いくらで出すことがほとんどです。
なぜかというと、ガソリンを50リットルの見積を依頼して、ガロン単位の見積りが出てきたら顧客の方が困るのとおなじ。

単価などどうでもいい、たとえば、ビールの大ビンの内容量は633mlですが、そんな中途半端な数字でも一般化したら何の問題もない。つまり、分かりやすいから人月単位の見積もりを出しているに過ぎません。

請負であっても、人売りであっても、同じ人月単価を使うけれど、人月単価が悪いんじゃない。人月商売（人売り）が良くないのです。

あなたが偽装でなく請負で仕事を取っているなら、上の商流であればメーカの位置に入ったわけで、単価は何でも良いはずです。
見積方式は、FPでも積み上げでも、インドリ法でも何でも良いです。
単価は顧客が分かりやすいものに変換して、あなたが見積もった金額を提示すればいいわけです。

フリーになるのはちょっと早すぎたね。
普通な自分には耐えられない感じかな……。

> 余りにもモノを知らないので、かわいそうになるな……。
>
おやおや、また個人攻撃からズレた事いいはじめた。
貴方は社員に人の話しを聞かないといわれるそうですが（自身のコラムで言っていた）本当にそうですね・・・


> 顧客 → メーカ → SIer → 下請 → 孫請 → ひ孫請 → 玄孫請 → フリー
>
> って商流になったとき、
>
> メーカ ⇒ 全部
>
> SIerA ⇒ 経理部分
> 下請A ⇒ 入金部分
> 下請B ⇒ 請求部分
>
> SIerB ⇒ 生産管理部分
> ・・・
>
> とそれぞれが請負で責任を持つ構造になれば良いのですが、現実は、下請以降は、偽装請負、偽装委任、多重ハケンが横行している。
> しかし、上の商流では、あなたの大嫌いな大企業のメーカとSIerは確実に請負でやっていますから、デスマになれば赤字です。
> 彼らの技術力に問題があったとしても、商売として何の問題もない。
> 上流に立つコンサルは、メーカやSIerの横について委任契約で、結果を問われないので問題なのですけどね。
>
> いわゆる人月の問題というのは、請負で遣っているところではなく、委任や偽装請負や多重派遣の問題であって、単価云々は関係ないのです。
>
> あなたはブラックな下請以下の会社しか経験がないらしいから、そこで見てきた見積依頼、見積というのは、
>
> 　　　　見積依頼
> 　　　　　　■.NETのSEを3名
> 　　　　　　
> 　　　　　　スキル：.NET経験3年以上、リーダ経験あり
> 　　　　　　期間：9月1日から6ヶ月（延長あり）
> 　　　　　　内容：某社生産管理、詳細〜UTまで。
> 　　　　　　単金：50〜55(160-180H)
> 　　　　
> 　　　　見積
> 　　　　　　山田太郎 55万（スキルシート別紙参照）
> 　　　　　　田中一郎 55万（スキルシート別紙参照）
> 　　　　　　鈴木花子 50万（スキルシート別紙参照）
>
> ってなヤツなのでしょう。
>
> まぁ、下請以下の人月商売を委任や偽装請負でやっているところなら、上のパターンになって、好景気ならメールと1、2回面談に連れて行って、契約書にポンポンとはんこを突けば約1000万の売上げが立ってしまう。おいし過ぎて一度味をしめると止めれなくなりますわ。(160-180H)ということはデスマになったら、オーバーチャージが入ってきてウハウハですから、デスマを止めることは考えてなくって、残業でつぶれそうな人が出そうになったら、増員の提案に行きます。
>
> そこに技術は何にも関わってなくって、本当に人売りですな。
>
> しかし、あなたの大嫌いな大企業のSIerなど、どうやって見積もっています？
> 普通はFPや積み上げ式などを複数の手法を使って見積もって、差異を見直します。デスマになったら赤字なのですから必死です。見積だけで何百ページになりますよ。
> あなたがここで書いているような単純な見積ではない。
>
> しかし、顧客にFPで見積もった係数を見積根拠として提出することもありますが、最終的には人月いくらで出すことがほとんどです。
> なぜかというと、ガソリンを50リットルの見積を依頼して、ガロン単位の見積りが出てきたら顧客の方が困るのとおなじ。
>
> 単価などどうでもいい、たとえば、ビールの大ビンの内容量は633mlですが、そんな中途半端な数字でも一般化したら何の問題もない。つまり、分かりやすいから人月単位の見積もりを出しているに過ぎません。
>
> 請負であっても、人売りであっても、同じ人月単価を使うけれど、人月単価が悪いんじゃない。人月商売（人売り）が良くないのです。
>
> あなたが偽装でなく請負で仕事を取っているなら、上の商流であればメーカの位置に入ったわけで、単価は何でも良いはずです。
> 見積方式は、FPでも積み上げでも、インドリ法でも何でも良いです。
> 単価は顧客が分かりやすいものに変換して、あなたが見積もった金額を提示すればいいわけです。
>
> フリーになるのはちょっと早すぎたね。
> 普通な自分には耐えられない感じかな……。

無駄な講釈有難う。それが問題だといっているのがどうやったら分かっていただけますか？
それで、どこが人月単価の妥当性なのでしょうか？
人月単価しか考え付かない人に柔軟性どうこう言われる筋合いはないと思います。
コラムで業界の改善をしたいといっておきながら、こちらでそれらの問題を理由に人月単価を正当化する。
本当に二枚舌ですね。
とにかく、人の話しを聞いていますか？
【人月単価の正当性を論理的に証明して】
これの意味がわからないのでしょうか？

それにしてもこの社長は、業界を変えたいのか、業界の構造を死守したいのかどちらなのかはっきりして欲しいですね。
おまけに、同じ業界人の私に、本人の思い込みによる個人攻撃と共に常識を講義し、それで人月単価の正当性の証明をしていると思っているらしい・・・
前から思っていたのですが、この人は言う都度意見が異なる人ですね。
仕事断ってよかった・・・胡散臭いもの。
やはり、仕事を断ったから根にもたれているのかな？
それにしても、自分のコラムを否定してまで私を攻撃しようとするなんてどうかしています。

このコメントは管理人のみ閲覧できます

今までの流れから逸れてたら申し訳ない。感想として、

確かに、請負者が作る前に
「このシステムはXXX万円かかります。完成後、御社にどれだけ貢献できるかは感知しません。」
より、
使ってみた発注者が
「君が作ったこのシステムを1年使ってこれだけの利益（とか経費削減）が出たからそのx割を報酬として渡そう。」
の方が良いというのは確かかもしれない。

> 今までの流れから逸れてたら申し訳ない。感想として、
>
> 確かに、請負者が作る前に
> 「このシステムはXXX万円かかります。完成後、御社にどれだけ貢献できるかは感知しません。」
> より、
> 使ってみた発注者が
> 「君が作ったこのシステムを1年使ってこれだけの利益（とか経費削減）が出たからそのx割を報酬として渡そう。」
> の方が良いというのは確かかもしれない。

そうです。
アジャイルに作ったシステムはそれが可能です。
最新の開発方法論があるのでそれが可能となります。
現に私のクライアントは喜んでいます。
人月単価を死守する必要性が何もありません。
明瞭会計は商売の基本です。

私を嫌いで人月単価の話題を利用して攻撃しようとするのは馬鹿で見苦しいです。
例えば、知識君とか・・・
彼の場合、下らぬ事揚げ足取り（のつもりのもの）しか要ってきませんが・・・
名前を見て直ぐ消されているのにもかかわらず、一生懸命に書いている姿を想像すると滑稽です。
ちなみに、コメント管理画面で名前を見て直ぐ消しているから粘着質な彼のコメントは読んでいません。
読むに値しませんから。
他には多分某場所のストーカーな方々かな？
彼らは手段と目的が入れ替わっている痛い人達です。
こういった人に言うのは無駄かもしれませんが、「私を攻撃したい」という感情ではなく「人月単価の正当性」を言ってくださいな。
必死で私を攻撃してきていますが、その必死な姿が人月単価の不合理をあらわしていますので便利かもしれないけどね。

上流工程では一般的な用語で、お客様が抱えている問題をあらわしています。
人によっては、「問題領域」「要求ドメイン」などという人が居ますが、それらは同じものを指しています。
では何故問題だけではなく問題ドメインというのかと申しますと、お客様の領域での問題だからです。
我々がプログラミングをする際の問題や手法ではなく、お客様の世界での問題を如何にして理解するのかがシステム構築成功の鍵を握っています。
問題ドメインは要求に比べて変化が少ないので、これさえ把握していれば要求仕様が変わっても対処できるのです。
ちなみに、オブジェクト指向分析とかデータ指向分析はこの考えに基づいて、それぞれの方法論に特化したやり方での分析法です。
今回は必ずしもオブジェクト指向に拘る必要がないので「問題ドメイン」として表現しています。

それにしても、人月単価の妥当性を聞いているのに「業界の習慣だから仕方がない」というふうな意見が多いですね。
しかし我々は他の業界の会社の問題を解決するお仕事をしております。
そんな私たちが「問題はあるが仕方がない」ではお話しになりません。
私たちは問題を解決してナンボであり、仕方が無いという姿勢はお客様に不安しか与えません。
お客様「前世紀からある自身の問題も解決できない業界に、我々の仕事の問題を解決できるのか？」

おっと、ごめん訂正します。

> 使ってみた発注者が
> 「君が作ったこのシステムを1年使ってこれだけの利益（とか経費削減）が出たからそのx割を報酬として渡そう。」
> の方が良いというのは確かかもしれない。

使ってみてから支払うべきと言っているのではありませんよ。
経費削減効果は予めある程度計算できるものですから事前に見積もれます。
そうしないと、踏み倒すお客様もいますので・・・

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