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他板での議論の続きスレ

1名前空白さん - 2008/11/20(木) 16:00:55 ID:.rUJPlu4y2: 他板(総合、質問、取引、オークション、イベント、情報、ノージャンル等)で
議論に発展しそうな場合はここを使いましょう。

その際どこから誘導されてきたかなど、分かりやすくするならアドレスを貼りましょう。

ここへの誘導歓迎します。

ではより良い駅を願って
Enjoy and Exciting！！
2名前空白さん - 2008/11/20(木) 16:03:29 ID:7CqKsaRh/.: age
3名前空白さん - 2008/11/20(木) 20:22:12 ID:O.gIW/hqf6: >>45
＞なげぇ理屈並べて語ってんなよ。
＞いいじゃん情熱換算で。もうそれが本筋だしさ。

意味二つ取れるけどどっちだろう・・・
①そんなに長々語らないで『情熱換算が主流だろ』の一言でいいじゃん
②もう情熱換算が本筋なんだからごちゃごちゃうるさい。

まぁ文意からとると②にしか取れないんだけど。
良く読んでくれ。
私は情熱換算側だぞ。
まぁそんなけ。もし②だとして誤解されてるままだと
かなり前のスレもってきて貴方の思想はこうなので・・・とか言う人が出てくるから言っておいた。
そんなけ。
4名前 pat - 2008/11/20(木) 22:59:53 ID:xgDmCQbL0E: enjoy and get excited …かなあ？
なんだかもっとうまい書き方がありそうだな…どうでもいいか
5名前空白さん - 2008/11/21(金) 16:22:53 ID:Np.fHGnJiY: というか、異なるスレッドの議論をここひとつでやるって、混乱するだけだろ。
何を考えてるんだ>>1は？
6名前空白さん - 2008/11/21(金) 16:26:30 ID:HgT5l0ODDI: > 5
混乱させて鎮火を狙っているのだよ
7名前空白さん - 2008/11/21(金) 17:18:45 ID:.rUJPlu4y2: >>5
他板の議論なんてそんなに長続きしないだろ。
長続きしそうならそのテーマで新たに立て直せばいいし。
議論に発展しても、移動しない人がいるから立てました。
これ以上は議論でやれ。といわれて立てる人なんていないからね。

なんかおかしな点あるかな？
8名前空白さん - 2008/11/21(金) 17:28:00 ID:KZ4tLma4gI: すいません、ちょっとだけ疑問が^^;

＞議論に発展しても、移動しない人がいるから立てました。
＞これ以上は議論でやれ。といわれて立てる人なんていないからね。

「移動しない人達」は結局このスレにも移動してこないのでは？
「新に議論スレ立てない人達」は結局「議論まではする気が無い」のでは？
とだけ思いました。

多分、続けて議論したい人はその都度スレ立ててやると思うし、そこまでしたくない人は・・・・・・
9名前空白さん - 2008/11/21(金) 17:33:47 ID:KZ4tLma4gI: 書き忘れ^^;

ちなみに本当に＞５様の書いた事を狙ってるなら逆にスバラシイ事だと思いました。

他スレで議論になって議論ＢＢＳに移動しない人達というのは、「議論」ではなく「口喧嘩」や「煽り合戦」をしている人達がほとんどでしょうし、そういうの（議論でない煽り合戦や口喧嘩）の火消し役というか、鎮火目的のスレとしてこのスレに誘導する（そして有耶無耶にする（？）　お茶を濁す感じかな^^;）というのなら結構良いスレかなとは思ったんですが^^;
10名前空白さん - 2008/11/21(金) 17:48:59 ID:.rUJPlu4y2: >>8
うむ。その通りかもしれないね。

>>9
もちろん誘導のレスいれるだけで鎮火作用があることは狙って立ててますよ。
>>5さんのとは意味違うと思うけど。
そんなにしょっちゅういろいろな板で同時に起きることないと思うので。
つまり混乱するとは思っていませんよ。
まぁ同時に起こったら混乱するかもしれないですね。
１にどのスレか分かるような名前をいれましょう的なことは書こうかと思ったけど
入れる人なんていないと思ったから書かなかった。
11名前空白さん - 2008/11/21(金) 17:55:40 ID:KZ4tLma4gI: >10
どもです。
そして・・・・・やっちまったなぁorz

>9で>5と書いたのは>6でしたね^^;
>5と>6ではエライ違いだ・・・・・

なほど火消し作用狙いもアリですね^^
それなら結構良スレかも^^

他ＢＢＳでの議論"ぽいだけ"の口喧嘩や煽りあいが減る事を祈って^^
12名前空白さん - 2008/11/21(金) 17:57:23 ID:.rUJPlu4y2: あ、こちらも6のつもりで5と書いていましたｗ
13名前空白さん - 2008/11/21(金) 18:00:39 ID:YMzQue8ECw: 煽り、全員をアク禁出せばいいのでは？
14名前と言ってみる。 - 2009/01/13(火) 15:54:08 ID:zgs5HVFzac: ttp://bbs.mmo-station.com/bbs/bbstalk/cbbs.cgi?forum=207&view=1231656761
>>95より、移動してきました。主さん、利用させてください。

ロスさんへ　返事が無いので、議論では無く、お願いを書きますね。

>チートは悪いことですよ。そもそも規約違反ですからね。
>規約に違反してることを助長した覚えはありません。

と仰ってますが、
2ｃｈに何か晒しませんでした？
仮に貴方が晒したわけでは無かったとしても、
それが晒してある場所を示すヒントを出せば、
チーターを増やす結果につながります。

チーターを増やす可能性のある行為をする事
これが【チート助長行為】だと思います。違いますか？

貴方の出したヒントから、チトができないのであれば
助長ではありません。ですが、虚言となります。

貴方の出したヒントから、チトに辿り着くのであれば
助長でしょう。

貴方は嘘つきでは無いですよね？
規約に違反している事を助長しないよう、お願いします。
もし異論があれば、どうぞ。
15名前ロス ◆aj0.6qY7vU - 2009/01/15(木) 19:44:19 ID:WBxJKyPVy6: >>14

私がなにか晒しましたか？
２ちゃんねるに誘導した覚えはありませんが・・・

チートを助長などという行為は一切しておりませんよ。
16名前と言ってみる。 - 2009/01/15(木) 19:56:20 ID:zgs5HVFzac: >>15 ロスさん

ttp://bbs.mmo-station.com/bbs/bbstalk/cbbs.cgi?forum=105&view=1231546620&vline=9999

レス10　の「２０分後」と
レス18　の
>おや？みなさんがよくご覧になるサイトになにか書いてありますよ。

これ、どういう【意図】があったんですか？

何の意図も無く、
「２chとは言ってない」「２０分後に何か晒すとも言って無い」
という、誰もが予想できそうなロスさんの返事が来ます？
17名前ロス ◆aj0.6qY7vU - 2009/01/15(木) 20:24:24 ID:WBxJKyPVy6: >>16

私は２０分待つといっただけですよ。２０分後になにかするとも言ってませんが。

よくご覧になるサイトってのはこの駅のことですけど、みなさん何を勘違いして２ちゃんねるばかり見てるのでしょうかね。
しかもレスを見るとチートが書いてあるようなところをみなさん見てたようですね。
それだけみなさんチートに興味があるのでしょうか？
18名前と言ってみる。 - 2009/01/15(木) 20:32:20 ID:zgs5HVFzac: >>17ロスさん

【意図】の意味分かってます？

まぁ、いっか。。。
ここまで書けば「第三者様」が判断しやすいでしょうね＾＾；

私の勘違いであるなら、今後　も　不正行為を助長する発言は
しないようにお願いしますね～。
それでは、失礼します。
19名前ロス ◆aj0.6qY7vU - 2009/01/15(木) 20:38:11 ID:WBxJKyPVy6: >>18

不正行為を助長していると思い込んでいる時点で勘違いですね。

いつも自称事実という発言をして、第三者様に迷惑かけないでくださいね。
20名前空白さん - 2009/01/16(金) 01:52:55 ID:ESrV9hcLnA: 既に議論するまでもなく>14の時点でと言ってみるさんが正論ですね

２０分待つとレスあってから、レス18　の
>おや？みなさんがよくご覧になるサイトになにか書いてありますよ。

この言葉どう見ても誘導に入るレスです
どのサイトかまではレスしてないみたいだけど、これがチトに関係してたら助長行為なると思いますね

それにしても、と言ってみるさんは末恐ろしいですね。

自分の場合はロス氏に叩かれてもスルーします。
頑固な人には何を返しても無駄。

第三者からでした。。。
21名前空白さん - 2009/01/16(金) 04:12:21 ID:jcwmiH4Tmg: 「と言ってみる」さんへ

ロスさんには何を言っても無駄ですよ。

ロスさんは　　　　↓↓↓

追うと逃げる、逃げると追ってくる方ですので。。

絶対に同意はせず、必ず反論、争点はズラす、発言の矛盾、

理解力、読解力の欠如、などなど…

相手にするだけ疲れますよｗ
22名前と言ってみる。 - 2009/01/16(金) 12:24:01 ID:zgs5HVFzac: >>20 21 さん
レスありがとうございます。

ロスさんに何かを納得してもらいたい訳では無いので、
疲れたりはしないですよ～
基本、アンカ付けられたらレス返すくらいですから＾＾

>末恐ろしい　って・・・何やら怖いｲﾒｰｼﾞが・・・・・・
　　　いや、まぁ、いいんですが・・・・・・

それと、今気づきましたが、
スレ主さん、質問スレでの朗報の件ありがとうございました。
それでは、失礼します。
23名前空白さん - 2009/01/22(木) 04:47:59 ID:hBwQGa3HrM: age
24名前空白さん - 2009/01/22(木) 07:06:14 ID:Db/rCPlfJY: 相手にしなければいいのに
25名前空白さん - 2009/02/05(木) 13:13:22 ID:p.1nScsX/Y: ttp://bbs.mmo-station.com/bbs/bbstalk/cbbs.cgi?forum=291&view=1233760732

来るかな？　来ないだろうなぁ
26名前空白さん - 2009/02/05(木) 13:21:14 ID:p.1nScsX/Y: まぁ日本語で会話できない人に来られても迷惑だけどね
27名前空白さん - 2009/02/05(木) 16:47:46 ID:HnMvf/8o0E: 2163名前空白さん - 2009/02/05(木) 12:28:00 ID:ZVROQ4B6/E
■削除依頼
スレッド削除
[BBS名]チョコットランドオークションBBS
[スレッド名]出：鉄のかけら×999　
[スレッドURL]ttp://bbs.mmo-station.com/bbs/bbstalk/cbbs.cgi?forum=291&view=1233760732
[削除理由]スレの内容は個人への特定攻撃に移行しつつあり、すでに終了したオークであるため

どーして何でもかんでも削除依頼出すのかな？
これじゃここのスレの意味なさ無くない？
28名前瑞 ◆ZorZEwQ5Gk - 2009/02/07(土) 08:42:01 ID:YPm/FwKEao: ttp://bbs.mmo-station.com/bbs/bbstalk/cbbs.cgi?forum=105&view=1233936000

上記のスレにて＞５ ID:ARK1AmLgS6様＞９ ID:CRiz79YO.g様
お待ちしております。
29名前空白さん - 2009/02/07(土) 08:56:11 ID:D4UFfmBa.c: 駅を少しでも良くしようとする活動なのに、水差されて瑞さん大変ですなー・・

該当ＩＤの人は注意事項１万回読めって感じですなー。。
30名前空白さん - 2009/02/07(土) 09:14:16 ID:TZrkXpuEV.: >>29
さすがにそれは無いだろう。
＞駅を少しでも良くしようとする活動なのに、水を差されて
良くしようとする活動だからこそ他人の意見を聞くの当たり前でしょ？
それとも俺がルールだ！俺が正しい！とでも？？

人の意見を"水を差された"で済ますなら、そんなスレいらないと思います。
折角良いスレだと思ったのに、他人を受け付けない・・・そんな方針であればやめて欲しいと思います。
31名前空白さん - 2009/02/07(土) 09:17:29 ID:D4UFfmBa.c: ＞＞３０ｓ

完全な説明不足ですいません。

6名前空白さん - 2009/02/07(土) 03:42:02 ID:5Mg3KIqinE
瑞、自分のイベントスレは入れないの？あ、叩かれて終わったか

7名前空白さん - 2009/02/07(土) 06:48:37 ID:7jRXfskLbA
瑞さんていい人だけど･･･元○ー○ーなんですよね～

これに対しての意見です。
32名前瑞 ◆ZorZEwQ5Gk - 2009/02/07(土) 09:27:25 ID:YPm/FwKEao: ＞２９　３１様

基本私の立てたスレに対してではなく私個人に対してのレスでしたのでスルー致しました。

＞３０様

御尤もだと思います。
スレに対しての御意見でしたら他者様と議論し合い良い方向へと導きたいと思っております。
33名前空白さん - 2009/02/07(土) 09:35:02 ID:TZrkXpuEV.: >>31・32
口調の荒い文章申し訳ない。
申し訳ないついでに該当ＩＤでなくても意見を述べても宜しいでしょうか？
34名前瑞 ◆ZorZEwQ5Gk - 2009/02/07(土) 09:50:40 ID:YPm/FwKEao: ＞３３様

該当ＩＤとは限らずスレに対しての意見or提案などありましたら是非参加してもらいたいと思っています。

宜しくお願い致します。

「追伸」

毎日駅に要る訳でも閲覧してるとも訳でもないですので・・
返レスが遅れるかもしれませんがご理解頂けたら有り難いです。
35名前空白さん - 2009/02/07(土) 10:03:24 ID:TZrkXpuEV.: >>34
発言の場を頂きましたので気分を害する部分もあるかもしれません、その時は申し訳ありません。

該当スレの保守方法で age コメントを削除する事によりレス２・３を保守し、且つ削除行為によって自動的に上がる効果を期待しているのだと思います。
ですが、それは運営サイドに不必要な負担を掛ける行為であり感心できません。
失礼な部分に触れますが、現実的にスレ主さんの「アンチ」の様な方が見受けられます、それらの方々の横槍は絶える事は無いでしょう。
レス２・３を保守する為にそれらすべてを削除するのでしょうか？
発足したばかりなのにすでに破綻を期しているような気がします。

「じゃあこうしたらどうか？」と言う意見はありますが、（良いか悪いか別として）まずは運用方法についてどう考えていらっしゃるか発起人の方に伺いたいと思います。
36名前瑞 ◆ZorZEwQ5Gk - 2009/02/07(土) 10:37:35 ID:YPm/FwKEao: ＞３５様

レス有難う御座います。

おそらく、スレを保つ上で色々な方が閲覧されますので荒れる可能性は大いにあると思います。

運営側にしたらレス２、３を保守する為にレス削除するのは負担かかる事と解かっていますが・・

レス３０に増えまして不要なレス（荒らし＆スレに関係の無い）は一気に削除依頼を出したいと思います。
（毎回毎回削除依頼出すのは不適切だと考えております）

御意見＆提案のレスに関しては議論で解決した上で削除依頼出したいと思いますがどうでしょうか？
37名前空白さん - 2009/02/07(土) 10:55:03 ID:TZrkXpuEV.: >>36
恐らくそう考えているのだと想像はしておりましたが・・・。
まず、無理がある点を言うのなら　
「削除依頼の理由に妥当性がなくなる事」
無駄レス・不要なレス　は明確な削除理由にはならないと思います。
それを受け付けてしまうと膨大な量の削除依頼を受け入れる事になってしまいます。
よってその都度で無くても、定期的でも不当な削除依頼だと騒ぎ出す人が出ることは容易に想像がつきます。
レス２・３を保守していく事は現状のままでは不可能でしょう。

やはり多少荒れても、スレの趣旨が守られる方法が望ましいのではないでしょうか？
荒らしが"荒らしても無駄"と思う対策をね。

例えば、スレを２個立てて、一方は記事終了して〆る。
そして本スレの>>1の最後にリンクを貼り付ける方法です。
記事終了したスレは誰も書き込めないのでレス２・３・４と残せるでしょう。
但し、デメリットは本スレ運用の中で良スレが増えた場合にテンプレに追加出来ない事です。

又、ギルドステーションを利用し主さん自ら記事を更新すると言う方法もあります。
こちらは閲覧者が少ないかも？と言うデメリットがあります。

すべて完璧とはならないかと思いますが検討して頂ければと思います。
以上、横槍でしたがこれをもって失礼させて頂きます。
38名前本スレ>>5 - 2009/02/07(土) 12:03:54 ID:9RXleT7wC6: ttp://bbs.mmo-station.com/bbs/bbstalk/cbbs.cgi?forum=207&view=1233891346
上記スレでも問題になってますが、安置の利用は現在のところ公式
にも黙認されてますが、本来かなりマナーを欠いた行為であると思
われます。
何故良スレと判断されたかは解りませんが、当該スレ内ですらすでに
さまざまな反論がなされているので、簡単に良スレとするのは軽率、
マナーを欠いた行為ではないかと思いました
39名前空白さん - 2009/02/07(土) 12:58:59 ID:T8hVCElaHo: >>38
同意。
ハンゲに問い合わせたけど・・・良スレとは程遠い気がする。
（ハンゲが「推奨していない遊び方」だからねぇ・・・）

めんどくさいけど、スレ１つ１つにいて議論してから「良スレ」としたほうがいいんじゃない？
（量が多くて無理だろうけど・・・）
「良スレ」と感じるかどうかは人次第。
元レ主が「良スレ」と感じても、他の人には違うかも。
なのに本スレで意見を言うのはダメなんて・・・

ついでだから、「ＭＭＯ」もやめたほうがいいと思う。
「ＭＭＯ」をぐぐるかWikiみれば解るかも^^;
あくまでMMO-STATIONの中の数あるＢＢＳの中の１つである「チョコットランドＢＢＳ」なんだから^^;
（まあ普通は解ってると思うし、間違えて覚えちゃう人がいないようにというだけの意味だけど^^;）

そして次に作り直すときはこれをレス１に載せてください。
３０レス越えてこれが見えなくなったら意味が無い。

【サポート事項】

サイトポリシー
ttp://www.mmo-station.com/about/about.html
ガイドライン「ルール＆利用方法」
ttp://www.mmo-station.com/semo/et/html/NETBbsStationGuide.html
チョコットランドBBS削除依頼スレッド
ttp://bbs.mmo-station.com/bbs/bbstalk/cbbs.cgi?forum=150&view=1208751986
スレッドを間違えて立てた方は自分で削除依頼を出しましょう。
「テンプレ使用後＞間違えたスレを右クリック＞プロパティを開いてＵＲＬをコピペ！
ＵＲＬの「ｈ」省いて貼り付け。」
40名前瑞 ◆ZorZEwQ5Gk - 2009/02/07(土) 13:44:31 ID:YPm/FwKEao: ＞３７様

再び御意見有難う御座います。
私の考えが浅はかでした・・申し訳ないです。

「削除依頼の理由に妥当性がなくなる事」

上記に関してですが確かにそうですね；；
荒らしや個人への中傷などは削除依頼の理由になりますが
「age」レスに対しては該当する理由がないです。

他スレ閲覧しても多少は荒れてますね；；
やはり常に閲覧してもらいたいレスだけ更新しつつ継続しかない。

と、言う妥当策しか残らないのかもしれません。

例を挙げて下さってる提案なんですが
「テンプレに追加出来ない事です」
これもまた更新しつつ追加していくしかないと言う結論になりますね；；

ご指摘を理解した上で改善の余地を施したいと思います。
誠に有難う御座いました。

＞３８様

御意見有難う御座います。

３８様が載せてくれましたスレを全て拝見させて頂きました。
これもまた私が浅はかでした。

私個人により良いスレか悪スレかの判断は軽率極まりなかった事をお詫びします。
３８様がご指摘してくださったおかげで「ＭＭＯ良スレ案内所【総合】」のスレタイに対して・・
本スレよりレス９ID:CRiz79YO.g様　レス１４＝１９様ID:CRiz79YO.gが述べている事が理解できました。

誠に有難う御座いました。

３７様、３８様のご意見を尊重しつつ新たに改善して行いたいと思います。

皆様へ

私の不本意によりご迷惑をお掛けしました事を申し訳なく思っております。
他にも御意見や提案ありましたら宜しくお願いします。
41名前空白さん - 2009/02/07(土) 14:49:49 ID:.u4dI/Ba4Y: >40
一個人の意見として書かせていただきます<(_ _)>
age行為や無駄レス・不要レス(荒らしは別としても)の削除については、
ガイドラインを見る限り特に削除理由に当てはまる項目が見当たらないとは思いますが、
先日削除依頼スレッド >2204 で戦士系のワンキル表のレス削除依頼において
[削除理由]良い情報が見づらくなるため、意味のない「age」目的のレスの削除お願いします。
という理由で依頼が出ていましたが、管理者様は対応し削除されていました。
確かに運営サイドに負担が掛かる行為かも知れませんが、この種の情報や活用する事を
目的としたスレッドの場合は運営サイドも無駄・不要レスの削除依頼は認めていただけるみたいですね。
(飽く迄この種のスレの場合ですべてのスレに対しては対応されないと思いますが)
もし懸念されるのでしたら一度運営に直接問い合わせされてみては如何でしょう？
あとスレ主さん個人に対する横槍などは恐らくどうのような思考を凝らしたところで
する人はするだろうしどうにもならないかも知れませんね＾＾；
‘荒らしても無駄’な対策はもちろん必要だと思いますが、だからと言って荒らし放題お構いなし
というのも問題があるように感じます。健全なBBSの活用を妨げる行為だから
ある程度削除する事も必要じゃないかな？
完全には無くならないかも知れませんが、個人に対する横槍などのレスは、
敢えて反応せずにスルーして無駄・不要レスと共に削除していけば、そのうち
減っていくと思いますが。

スレタイに関しては、駅を利用されている方々に活用していただく事が目的なら
私自身は前スレのタイトルの方が良かったように思います＾＾；
とりあえず私自身が感じたことだけを書かせて頂きました･･･長文すみません；；
42名前空白さん - 2009/02/07(土) 14:52:50 ID:.u4dI/Ba4Y: 　↑
改行いれたつもりが入ってませんでした･･･読みづらくてごめんなさい<(_ _)>
43名前瑞 ◆ZorZEwQ5Gk - 2009/02/07(土) 15:34:52 ID:YPm/FwKEao: ＞３９様

御意見有難う御座います。

確かに人それぞれ考え方や捉え方が違いますよね；；
スレ立てする前に議論でお話しておけば良かったです；；
曖昧に思考で立てしてしまい申し訳ありませんでした。

やはり１つのスレに多数のスレを纏めて記載するのは難しいのでしょうか；；
全てのスレに対して議論したら何年かかるか・・？（はい・・解かりません）

私の概念と致しましては
スレ立てする上で過去スレを「閲覧」して頂き同一内容のスレを立てないで欲しいと言う気持ちだけなんですけど・・；；

毎回、同じ内容のスレが立つと・・

「またですか。。」

↑こんな気持ちになります。

※無理な要望なのですかね；；

【サポート事項】に関しては３９様と同意です。

皆様へ

本スレは〆させて頂きましたが・・
議論が終るまでは削除依頼は出さない事にしました。
44名前空白さん - 2009/02/07(土) 17:32:13 ID:zgs5HVFzac: >>瑞さん
ちょっぴり思った事をかきますね～＾＾

色々なスレを見て思うんですが、どんなスレを立てても、
スレ内で必ず【議論】が起こると思うんです。

となれば、どうしても見にくくなるので、
やっぱり通常通り【ある程度で更新レスを入れる】が
一番しっくりくるような気がします。

それなら、みなさんの意見も反映されますし・・・ダメなのかな・・・・

で、もう一つ、変わった提案が・・・

あのスレは良くない・このスレは良い　という議論になると、
当然色々な方がいますので、なかなか結論に達しないと思うんですよ。
で、いつの間にか有耶無耶に・・・・いつもの事ですけどね＾＾；

それを避ける方法の提案なんですが・・・

【多数決を取る】というのが一番平和的かな～と
でも、スレ内で多数決など取るのは大変＾＾；　で、思ったのが情報ＢＢＳ。

あそこの板に、例えば「安全地帯の利用法を載せるべきか」という
スレを立ててみて、賛成の方は「良い」を反対の方は「悪い」を
押してもらうだけで、レスもつかず、票決を取れるから、便利かなと・・・

まぁ、板違いと言われるのがオチか・・・・
例えば３日間とか期間を決めて、すぐ削除すれば・・・・
チョコットランドに関する駅住人の賛否【情報】って事で、板違いをクリア・・・・
そのくらいは、見逃して的な・・・・・

ダメかな・・・・
45名前空白さん - 2009/02/07(土) 17:35:20 ID:oW.KuC38Xk: ・・・多すぎ！自信ないならレスするな！
46名前空白さん - 2009/02/07(土) 17:44:45 ID:zgs5HVFzac: Σ(ﾟﾛﾟﾉ)　すみません・・・
でも駅の方々が「そんくらいの板違い、気にするなっ！」ってなれば、
かなり良い提案かと・・・
47名前空白さん - 2009/02/07(土) 17:48:23 ID:ddE3oz4FII: >>44、46さん

少しだけ横槍。
ネットでのアクセスで多数決なんて、
それこそ「不正なツールで連続アクセス」する輩が
出てくるかもしれないので、強く反対します。
サーバへ物理的な障害を与えかねない負荷も想像できます。

(その程度のことにわざわざツール使ってまでする人いるか？と
思いますが、まぁ理解の範疇を超えた事をしてくる人が多いですしね)
48名前空白さん - 2009/02/07(土) 17:56:21 ID:zgs5HVFzac: >>47さん

なるほど・・・それは確かにまずいですね＾＾；
参考になる意見、ありがとうございました。
私の意見は、無しという事で、お願いします。
それでは、失礼します。
49名前空白さん - 2009/02/08(日) 00:12:27 ID:0J09lbeaik: 瑞さんへ

瑞さんはどの様な目的で該当スレを建てたのでしょうか。

＞このスレは改善の余地が山ほど有る事を認識しましたので申し訳ないですが〆させて頂きます。

とありますが、改善を求めるまともなスレなんて無いように見えます。
少し叩かれたくらいで即〆るくらいなら今後もスレを建てない方がいいでしょう。

ここで議論されている皆さんも言っている様に、どの様なスレを建てても、
必ず荒し行為は発生します。
またしやそれが目立つものであったり、良いスレであったり、名の通った
コテハンさんのスレであったら尚更です。

良スレの掲載、スレタイ、運用などの問題は、どの様な方法をとっても必ず意見を言う人や
荒らしてくる輩はいます。
（目立ち過ぎだから叩いてやろう。何様のつもりだ。などなど．．）
そのような方々の意見をいちいち聞いていては、瑞さんの思い描いている
スレなんてとてもじゃないけど建てれないと思います。

考え方の一つとしていろんな人の意見を聞くというのも大事ですが、
一度意見を伺っている訳だし、該当スレの様なスレは逆に一切の意見を
遮断する覚悟も必要だと思います。

その意味では名前を出して恐縮ですが、ロタルクさん様な一途な対応も
必要なのではないでしょうか。

このスレでいくら議論して新スレ建てても結果は見えてると思います。
私は瑞さんが覚悟を決めてスレを建てる事を期待しています。

長文失礼致しました。
50名前瑞 ◆ZorZEwQ5Gk - 2009/02/08(日) 01:03:54 ID:YPm/FwKEao: ＞４１様～４９様まで御意見有難う御座います。

ただ今、私の心境におきまして新スレ立てて良いものか迷ってます。

安易にスレを載せた事で個人には、まったく必要じゃない人も居られる。
思考は賛否両論なので。

単純に前スレを閲覧すれば似たようなスレは立たないのかと思い纏めようとしてました。が、
個人で情報を探す知恵に対して妨げになるのでは？
過去スレを閲覧しない人を逆を言えば楽させ増やしてるようにも思えてきました。

ある意味、他スレに良いものがあるのに使われて居ないのが物語ってますね。

それが駅の現状なのでしょうか。

スレ立てた所で駅に「必要か否か」に行き着いたので・・

私が立てた【駅の活用】総合スレ＆ＭＭＯ良スレ案内所【総合】は一度削除依頼出させて頂きまして

「駅の現状」を把握させて頂きたいと思います。

以後、この議論に対しては打ちきらせて頂きますのでご理解宜しくお願いします。

皆様には私個人によりご迷惑をお掛けしました事を深くお詫びいたします。
尚、御意見及び御提案を下さった皆様、前スレ＆本スレに賛同して下さった皆様、感謝致します。

誠に有難う御座いました。

【追伸】

スレを閲覧する中で荒らす方や中傷する方が居るのは百も承知で心得ております。
私個人が叩かれるのは慣れていますので何とも思っていません。
そんな他愛もない心狭い人間ではありませんので；；
51名前空白さん - 2009/02/08(日) 01:42:31 ID:0J09lbeaik: ＞５０

失礼ですが、

＞スレ立てた所で駅に「必要か否か」に行き着いたので・・

↑これは瑞さんが決める事ではなく、利用者が決める事ではないでしょうか？
スレ建てたその日に〆た言い訳にしか聞こえません。
ちょっと失望しました。だったら最初からスレ建てなきゃいいのに。

一生懸命どれを載せたらいいか、どうすれば見やすいか、考えたんじゃ
ないんでいすか。
瑞さんの苦労がなんとなく分かるが故に残念です。
52名前瑞 ◆ZorZEwQ5Gk - 2009/02/08(日) 02:21:23 ID:YPm/FwKEao: ＞５１様

言いたい事は解かりますし、確かにそう取られても仕方ないです。

レス５０にも記載しましたが・・

「駅の現状」を把握させて頂きたい。。。

上記の事だけです。

実際スレ立て前提として過去スレ引っ張り出し良いものを選ぶのに数時間・・
思考錯誤を繰り返し何日も費やし作成した訳ですが・・

暇人なんだ！よくやるよね～！←この様の思ってくださいね＾＾；
53名前瑞 ◆ZorZEwQ5Gk - 2009/02/08(日) 02:29:01 ID:YPm/FwKEao: 誤字がありました。

思考錯誤×　試行錯誤○
54名前空白さん - 2009/02/08(日) 03:50:55 ID:h.ccmY3vwk: >瑞 ◆ZorZEwQ5Gk様
賛否両論あるようですが、私は有益なスレだと思います。
新スレは記事終了し既に削除依頼出されておられますが、出来ればスレ自体は残されてはいかがでしょうか？
御自身で『打たれ強い』と仰っておられますし、叩き台があっての試行錯誤とも思います。
一朝一夕で出来るものではないのですから、御一考ください＾＾
55名前空白さん - 2009/02/08(日) 04:00:10 ID:vIjITbq8GI: 瑞さんへ

私は、良スレをまとめたものがあれば、便利だと思いますので、
最終的にどのような形になるかは、試行錯誤するとして、
なんらかの形で残しておくことは、良いことだと考えます。

せっかく瑞さんがここまで進めてきたことですし、最後までやってみては、
いかがですか？＾＾

以下、私なりに考えた運用方法を書いてみます。
(既に検討済みでしたら、申し訳ないです)

1. 「MMO-Stationのおすすめスレッドは？」などの見出しで、FAQに良スレのURLリストを書く。
2. 「良スレ案内所」スレをたてて、レス１にFAQへのリンクを書く。
3. 「良スレ案内所」スレを定期ageする。

注) 1. は、FAQでなくとも、誰でも編集できる場所であれば、どこでもかまいません。

【メリット】
・良スレのリストは、FAQにすべて書くので、「良スレ案内所」スレでは、
　レス１に、URLをひとつ書くだけでよい。

・よって、定期ageしても、リンクを見失うことがない。

・リンクを見失うことがないので、ageレスを削除依頼しなくて良い。
(管理者に負担をかけなくて済む)

・FAQの内容は、編集できるので、リンクの追加・変更が可能。

* ところで、、、私が駅を一番最初に訪れたときは、FAQを最初に読んだので、
FAQを例にあげてみましたが、みなさんは、どんなところを最初に見るのでしょうね。
総合BBSという話もありましたが、個人的に、少し気になるところです。＾＾
56名前空白さん - 2009/02/08(日) 04:09:32 ID:vIjITbq8GI: >>54 さんと、ちょっとかぶっちゃいましたね :p
やっぱり、こういうものは、残っていたほうが良いですよね♪
57名前空白さん - 2009/02/08(日) 10:33:42 ID:eottMPt.1A: FAQはねぇ・・・本スレ（前スレ）でも出てるけど、誰でも編集できるんだよね^^;
ck
その事もちゃんと書いてあるのに、本スレとか前スレ見ないのかな・・・

で、自分に対する良いスレは「ブックマーク」するか「テキストファイル」などにメモしておけばいいだけだし・・・

他人に対しての良スレは・・・価値観次第だし、難しいよねぇ^^;

一番いいのは沈まない「良スレリンク集」みたいなのを運営さんに要望するとかかな？
もちろん上にも書いたけど「良いスレ」の判断基準や運営方法が難しいけど^^;

まぁ、現状では「アカウント登録して日記書く」のがいいのかな。
アソコは"全然沈んでない"よ。

ちなみに「最初に見る」のは「サイトポリシー」や「ガイドライン」でしょうねぇ。
初めてきたサイトなのにそういう所を見ない人が多すぎるから・・・・
58名前 nirin[壁]_・)ｿｫｰｯ - 2009/02/08(日) 10:40:07 ID:C.WNllThsI: ﾁｮｺｯﾄ思ったことを。

便利なもんなんだからあれば使うと思う。
埋もれたって使う人は使うと思う。
タイトルなんぞなんだっていいんじゃ・・・
前スレでも前々スレでも俺は十分だったと思うなぁ。

スレ主さんへ
人の言うことなんか聞くこたぁねぇｗ
使いたい人が使うだけ。俺は間違いなく使うよぃ＾ー＾+
59名前空白さん - 2009/02/08(日) 10:56:04 ID:eottMPt.1A: ついでだからなんとなくコレも張らしてもらおう^^;

ttp://bbs.mmo-station.com/bbs/bbstalk/cbbs.cgi?forum=207&view=1232946778
60名前空白さん - 2009/02/08(日) 11:12:36 ID:Kb44i7syQQ: 良スレなんて価値観が千差万別なものをFAQになんて
信者とアンチの更新合戦になって運営の迷惑かけるだけだろう。
職業で前にもあったしな。
61名前空白さん - 2009/02/08(日) 11:17:43 ID:KnCqs.3dys: >>60
同意。

そういう意味でも今回の瑞さんの一連の行動は素晴らしいと思います^^

なんか…とりあえずやったもん勝ち、自分達だけ良ければＯＫ（周りなんか気にしない）という人達が多くて正直ガッカリです。
62名前空白さん - 2009/02/08(日) 12:00:46 ID:0J09lbeaik: ５０、５１です。ＩＤ変わってるかも知れませんが。

言葉はきつかったかもしれませんが、けして瑞さんを否定している訳ではありません。
むしろ陰ながら応援させて頂いてます。

さて本題ですが、＞５８さんに同意です。

どんなに試行錯誤しても誹謗中傷は必ずあります。それは瑞さんはじめ、どの様なＢＢＳでも利用された方であれば周知の事と思います。

人の言うことをいちいち聞いていたら、今回の様なスレ建てれません。
使いたい人が使えばいいし、不要な人は使わなければいいだけです。

ここを見る限り、瑞さんのスレを支援している方もかなりいる様なので、定期ageにも十分値すると思います。

とりあえず今考えている運用方法でしばらく様子を見てはいかがでしょうか。削除なんて本当にもったいないです。

この件についての書き込みはこれで最後にします。失礼しました。
63名前瑞 ◆ZorZEwQ5Gk - 2009/02/08(日) 14:29:54 ID:YPm/FwKEao: ＞５４様～６１様

御意見、提案有難う御座います。

今までの議論を纏めると・・
①スレタイを変える。
②総合に立て定期的にレス３０満にて纏めのレスを入れる。
③問題がでたら試行錯誤の繰り返し。
④【サポート事項】１レスに記載する。

サイトポリシー
ttp://www.mmo-station.com/about/about.html
ガイドライン「ルール＆利用方法」
ttp://www.mmo-station.com/semo/et/html/NETBbsStationGuide.html
チョコットランドBBS削除依頼スレッド
ttp://bbs.mmo-station.com/bbs/bbstalk/cbbs.cgi?forum=150&view=1208751986
スレッドを間違えて立てた方は自分で削除依頼を出しましょう。
「テンプレ使用後＞間違えたスレを右クリック＞プロパティを開いてＵＲＬをコピペ！
ＵＲＬの「ｈ」省いて貼り付け。」
記事終了キー設定の奨め
ttp://bbs.mmo-station.com/bbs/bbstalk/cbbs.cgi?forum=207&view=1232946778

ですが、１度スレを削除したいのです；；
前スレはスレタイからして誤解を招くものであり・・
＞レス５９様が載せたスレのように１レスに追記する文面やハッキリ明記しなくてはいけない部分が唯あります＾＾；

皆様の意見を尊重した上での私個人の勝手な判断なのですが；；

だからといって新スレを立て無いという事は一切ありませんのでご理解頂けたらと思います。
前スレの文面は残してありますので御心配なさらないでください。

少しだけ・・お時間を設けさせて頂きたく所存で御座います。

と、言いつつ突発的にスレ立てしたら申し訳ないです；；
64名前瑞 ◆ZorZEwQ5Gk - 2009/02/08(日) 14:43:17 ID:YPm/FwKEao: あ・・

５４様～６２様です；；

６２様　

大変申し訳ありませんでした；；
65名前空白さん - 2009/02/08(日) 15:16:53 ID:vIjITbq8GI: >>57さん
やっぱり、FAQは既に議論済みだったのですね。申し訳ないです。

で、該当箇所を読んでみようと、本スレ（前スレ）と思われる、以下の２スレを
読み返してみたのですが、見つけられず・・・ orz

　ＭＭＯ良スレ案内所【総合】
　ttp://bbs.mmo-station.com/bbs/bbstalk/cbbs.cgi?forum=105&view=1233936000&vline=9999

　【駅の活用】総合スレ☆
　ttp://bbs.mmo-station.com/bbs/bbstalk/cbbs.cgi?forum=105&view=1231678633&vline=9999

もっと別の場所でも議論されていたのかもしれません。

私の検索力がザルなのは、それとして、、、

「誰でも編集できる場所」でやると、荒れる可能性があるのが問題ですが、
それでも、編集されていくうちに、多くの方が必要とするリンクが残るだろうと、
私は考えていました。

でも、>>60さんおっしゃる、職業欄での更新合戦の前例があって、
実際に運営に迷惑かけちゃってたのなら、まずいですね。

あと、>「最初に見る」のは「サイトポリシー」や「ガイドライン」
ごもっともで、これを最初に見て然るべきですよね orz

ともあれ、瑞さんが引き続き今回の件を進められるとのことですので、
そちらに従いたいと思います。

横から、失礼しました。
66名前空白さん - 2009/02/08(日) 17:28:01 ID:7jRXfskLbA: 自己満足でやってるんでしょ？
なら全員を従わせることはないんじゃないですか？
自分でスレ作って満足じゃあ納得いかないんですか？
いいじゃないですか？利用する人だけ利用すれば　
いろんな人がいるネットの中で全員を同じ方向に向かせるのはむずかしいと思います

自分でサイトを立ち上げるなどして自己満足を解決するしかないと思います
67名前空白さん - 2009/02/08(日) 17:47:18 ID:sIpGO9r3Ew: それがなかなか満足しない主なんだよ。
オなニーといっしょにすんな。

わかってあげて。
68名前空白さん - 2009/02/08(日) 17:52:11 ID:sIpGO9r3Ew: >66
ずいぶんと稚拙な文面ですね。
無理しなくて大丈夫ですよ。
69名前空白さん - 2009/02/08(日) 17:59:59 ID:pRCbdmpXu2: >67,68同一ドンマイ
お前みたいなの見てると胸が痛くなるわ。
70名前空白さん - 2009/02/08(日) 19:48:32 ID:cvHsGap5eU: どの意見間違ってないのにな。
間違っていないのに、さっそく信者とアンチのいさかいの種
になってる現実を主はどう思うのか。

>>57さん
同意。やりたいなら我をとおしてスレつくればいい、
個人で価値基準が違う良スレなんておしつけたくないなら
つくらなければいい。

>>60さん
同意。昔、先走った人間が良スレ関係リンクをFAQに記載した時期が
あったけど価値基準が個人でわかれるもののっけちゃマズイでしょ。
って正しい判断が皆できてたんですんなり消えてたな。
71名前瑞 ◆ZorZEwQ5Gk - 2009/02/09(月) 07:45:06 ID:YPm/FwKEao: 皆様へ

この度、お騒がせした事をお詫びします。

レス６３にて・・

～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
少しだけ・・お時間を設けさせて頂きたく所存で御座います。

と、言いつつ突発的にスレ立てしたら申し訳ないです；；
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～

本当にに突発的にスレ立てさせて頂きました。
前スレ削除して・・もう新スレかよ！ってツッコミ入りそうですね＾＾；
何時まで考えても仕方ないので試行錯誤を繰り返し継続できたらと思います。

新スレ
ttp://bbs.mmo-station.com/bbs/bbstalk/cbbs.cgi?forum=105&view=1234132764
72名前空白さん - 2009/02/09(月) 09:32:42 ID:7.t.f79VpM: >>71
>賛否両論のスレになりますので関心あるなら利用され、関心ないと思いましたらスルーしてください。

結局、否定的な意見の人は「見なければいい」という事？
（特に「良スレ」の基準になんか・・・）

※私は、肯定も否定もしません。
（中立というかどうでもいい（自分でブックマーク）派なので。
　ただ、せっかく良い人だと思ってたのに、（賛否両論あったのに無視して）やったもん勝ちという人だったので残念です）
73名前空白さん - 2009/02/09(月) 10:32:55 ID:4xX5pUpjDY: 肯定的な意見は取り込んで、否定的な意見は取り込まず
結局スルーせよなら何個もスレ立てたり削除願いしたりしてないで
最初のスレで意見つのりながらやってればよかったのでは？

結局この議論はなんだったのかとｗ
74名前空白さん - 2009/02/09(月) 11:31:48 ID:RJqzs9JNfg: さぁさぁ！再びやってまりました！　信者ｖｓアンチ！
第２ラウンドのゴングと共にアンチがジャブ２発入れてきましたねぇ～～
しかしですよ？信者はどうもま～～ったく効いてない様子ですよ？？
これはどうした事でしょうかねぇ？？

おおーーーっと！ここで重要な情報が入って参りました！
「荒らしや横槍が出たら皆様、スルーでお願いします」
信者内でメールのやり取りが横行しているようです！！
やりますねぇ！今回、信者はかなりの鉄壁ガードを練習してきたようです。

はてさて！今後、アンチの攻め方が気になります。
じーーっくりと観戦いたしましょう！
75名前とて - 2009/02/09(月) 11:35:53 ID:4Qq1zgmWpE: ＞７２、７３

否定的というか、ここで議論された内容も十分取り入れられていると思いますが。

例えば
○スレタイ変更
○良スレという表現から頻繁に使用されるスレに変更
　（良スレの判断基準は非常に難しい為、苦肉の策として頻繁に使用される
　　スレにしたのではないでしょうか）
○サポート事項をＴＯＰに移動　などなど．．

まわりが意見を言うのは簡単な事だと思いますが、スレを作るのは大変な事です。
特にこの様なスレであれば、１ヵ月位は様子をみないと良いところや悪いところは
見えてこないのではないでしょうか。
需要があるかどうかについても参照数を見ればある程度判断できると思います。

従って、しばらくこの内容で様子見てみては如何でしょうか。

あ、私はありがたく使わせて頂きます＾＾
76名前空白さん - 2009/02/09(月) 15:07:44 ID:0MahRBTPMg: >72
勝ちってなんなのよwww
そんじゃあんたはレスしたもん勝ちだwww
77名前空白さん - 2009/02/09(月) 17:25:21 ID:Mu4hZXsLX.: ttp://bbs.mmo-station.com/bbs/bbstalk/cbbs.cgi?forum=207&view=1227276683

↑
上記スレより（レス１４８以降）についてこのスレをお借りします。
78名前空白さん - 2009/02/09(月) 17:26:46 ID:Mu4hZXsLX.: 【自治厨の根底にあるもの】

『駅を良くしたい、だから荒らしを注意する。』
自治活動を人一倍こなす人達の言い分はこんなところでしょう。
しかし、彼らの目的とは本当に『駅を良くしたい』なのでしょうか？？

私はそうでは無いと考えています。
彼らは目的なんか持っていない、端的に言ってしまえば
「俺、お前ウザイ」
に理論のコーティングをしているだけなのです。
しかしながら、ウザイと叫ぶだけでは良識を持っている・良識持っていると振舞っている人達の支持が得られません。
ウザイ！だけでは見苦しい感情の発露に過ぎない訳ですから。

では彼らどうするのか？
彼らとて自分が荒らしと同格に思われるのは心外でしょうし避けたい。
ここで錦の御旗、「正義は我にあり」と示すものの登場です。
ガイドライン・ネットマナーなどは典型的なものです。
実際、彼らが「ウザイ」と思った相手は少なからずそれらを侵害しているのでしょうから「叩く」材料としてはもってこいです。

やった！！あの忌々しい荒らしを凹ます事ができるぜ！！

『駅を良くしたい』は彼らにとって目的では無く、隠れ蓑にするお題目に過ぎないのです。
彼らの真の目的は
　　"ウザイと思った相手に自分の憤りをぶつける事"
これに尽きるでしょう。
よって『駅を良くしたい』等の事は果たされるどころか逆に荒らしを刺激し、逆上した荒らしが更に行動をエスカレートさせる。
そしてまた叩かれる、荒らしがまた・・・・エンドレスな争いと発展してしまうのです。

結果として　　自治厨と荒らしは同列の存在になってしまうのです。

削除依頼のページを閲覧すれば一目瞭然だ。
ガイドラインの一端だけを持ち出し、自分達の都合の良い部分だけを抽出する・曲解するやり方はもはや滑稽としか言えないだろう。
そして彼ら自身の矛盾を付かれた指摘については削除すると言う「臭いものにはフタ」が常套手段だ。
悪いのは荒らしなんだ！なんで荒らしを糾弾しないで正しい俺が責められなきゃならないんだ？！！
正しさとはなんでしょうか？・・・・・（以下ガイドラインを読むべし）
今一度、冷静な判断を期待してみようと思う。
79名前と言ってみる。 ◆B7KJnIJtMY - 2009/02/09(月) 18:03:11 ID:zgs5HVFzac: >>78 さん

貴方の熱い思いは、わかったんですが、
私のレス見ました？
結果として荒らしと同じような感じになるのもまずいですし、
駅の他の方に迷惑がかかる為、
「チーターはＩＰ規制で」スレ主代行を辞めるつもりなんですが・・・・

そもそも、荒らしに対しては、ほぼスルーしてますし
荒らす人を規制依頼出した事もありませんし、
＞矛盾を付かれた指摘については削除
なんてした事も、した事無いんですが・・・・

何をどう答えれば良いのか。。。
まぁ、それでも何か議論すべき点があれば
答えれる範囲でレスは返します＾＾
80名前空白さん - 2009/02/09(月) 18:35:17 ID:Mu4hZXsLX.: >>79
スレ主代行？やめれば？
ってか大昔に辞めたんじゃなかっけ？（相当前に〆てたでしょ）
敵が居なくなったらまた復活し、刺激しまくりで大荒れを引き起こしてるでしょうがｗ
わざわざ削除依頼出した事を別スレで得意げに披露する事にある意図ってなんなの？？

＞荒らしに対しては、ほぼスルーしてますし
あれだけロスと戯れて居て置いてよくそんな事が・・・(゜ρ゜)？？
81名前空白さん - 2009/02/09(月) 18:38:08 ID:F00fPG3Es.: >78
同意！！！

コイツ何様？うぜぇｗ

ttp://bbs.mmo-station.com/bbs/bbstalk/cbbs.cgi?forum=150&view=1208751986

2236名前空白さん - 2009/02/08(日) 17:23:40 ID:h.ccmY3vwk
2240名前余白さん - 2009/02/09(月) 11:46:21 ID:h.ccmY3vwk
2244名前余白さん - 2009/02/09(月) 16:41:15 ID:h.ccmY3vwk
82名前と言ってみる。 ◆B7KJnIJtMY - 2009/02/09(月) 19:37:43 ID:zgs5HVFzac: >>80 さん

>スレ主代行？やめれば？
何度言えば良いんでしょうか・・・
スレ主さんがよっぽどの理由をつけない限り、辞めますよ？

>ってか大昔に辞めたんじゃなかっけ？（相当前に〆てたでしょ）
スレを参照下さい。流れは書いてありますよ。

>敵が居なくなったらまた復活し、
敵が居なくなった？敵という概念がおかしいですが、
つねに嫌がらせを受けてました。居なくなった事は無いですね＾＾；

>刺激しまくりで大荒れを引き起こしてるでしょうがｗ
その通りですね＾＾；だから辞めると言ってます。

>わざわざ削除依頼出した事を別スレで得意げに披露する事にある意図ってなんなの？？
スレの趣旨なんで＾＾；

>あれだけロスと戯れて居て置いてよくそんな事が・・・(゜ρ゜)？？
議論にてレスをつけられれば答えます。
普通だと思いますが・・・・自治とは関係無くね。
ちょうどこのスレのレス18以降かな？
私の中で「荒らし」と思い、それ以降は、ほぼスルーしてきました。

また、ロスさんに対し規制依頼もした事がありません。
「チーターだ」という発言は無かったですから。

他にも聞きたい事がありますか？
83名前空白さん - 2009/02/09(月) 19:44:29 ID:Mu4hZXsLX.: >>82
スレの趣旨が刺激して大荒れを引き起こすことだったとは御見逸れしました。
ロスさんが規制されて寂しいのは判りますが、他者へとばっちりが来ない様によろしくお願い致します。

聞きたい事はもうありません。
84名前と言ってみる。 ◆B7KJnIJtMY - 2009/02/09(月) 20:04:50 ID:zgs5HVFzac: >>83 さん

>スレの趣旨が刺激して大荒れを引き起こすことだった
どこをどう読んだのか分かりませんが、
スレの趣旨に関しては、スレを参照下さい。

>ロスさんが規制されて寂しいのは判りますが
ロスさんが、規制されてるなんて事は無いと思いますが・・・・
スルーするのは結構嫌な気分なので、
ロスさんには正直アンカ付けて欲しくないです＾＾；

私は普通にレスを返してるつもりですが、
「荒しと戯れてる」などと言われてはかなわないので、
もう議論すべき点がなければ、ここら辺で失礼します。
スレに目を通して下さった方、見苦しい議論と感じましたら、
申し訳なく思います。すみませんでした。
85名前空白さん - 2009/02/09(月) 21:17:49 ID:wnS3QVJzFE: >>わざわざ削除依頼出した事を別スレで得意げに披露する事にある意図ってなんなの？？
>スレの趣旨なんで＾＾；

いかにも私は奴隷ですって発言だな。
86名前瑞 ◆ZorZEwQ5Gk - 2009/02/09(月) 22:48:57 ID:YPm/FwKEao: ＞７２様～７６様までレス有難う御座います。

仕事の帰りなので返レス遅れて申し訳ないです。

＞７２様　７３様

こんなスレ無くても良いって思う方は７２様とか私みたいな中立に居る人だと思いますよ；；
（私も自分のＰＣに記載する派なので）

前スレと前々スレの削除理由は・・
前スレでは良いスレでしょ！（スレタイも含め）って安易な気持ちで載せてしまったので変更した次第です。
前々スレでは１レスに記載する文面が不足（サポート事項など）してる為です。

少しずつでも皆様に対して失礼、不適切の無いよう改善させていただきました；；
関心ないと思いましたらスルー〓個人で既に「このスレ知ってるよ」って方の意味でしたので＾＾；
勘違いされやすい文面で申し訳ありませんでした；；

見てみぬふりが一番良くないと思いますし、否定的な人にも意見を述べてもらいたいです。

＞７４様

信者とかアンチとか理解に苦しみます；；

＞とて様

代弁有難う御座います。
述べたい事先に言われてしまったって感じです＾＾；

＞７６様

・・・

皆様へ

暫く様子見で行きたいと思います。
今朝立てたスレの参照が２６０弱・・
結構閲覧してる方が居るし今後の参考にしたいと思っています。

それよりも皆様と議論してるのにも関わらず・・
情報に「良いスレ」とのスレタイでスレが立ってたのに驚きました。。。
花に例えると「種を撒いて芽が出始めた頃一瞬にして刈られた」って感じです。
私の言いたい事が解かれば幸いです。
なので・・あちらは関与したくないです。
87名前空白さん - 2009/02/10(火) 01:54:57 ID:NDwjXWhZmk: >>86
たぶん打ち間違いだと思うが、情報に「”良スレ”情報」で、
雑談の「よいスレ」（良いスレ）ではないかいかと。
リンク先の羅列は複製されたが、オリジナルの概念部分
は生きてるわけだし飯食ってよく寝て元気だして頑張れ。
88名前空白さん - 2009/02/10(火) 02:54:41 ID:Db/rCPlfJY: >>86さん
あなた自身も芽を摘んでいると思うのですが気のせいでしょうか
実際どちらが常に目に付くか、どちらの板が最適かは一目瞭然だと思います
そういう意味で立てさせていただきました

それでも総合がベストだと言い張るのなら、それはエゴでしかないと思います

総合にイベントを立てると邪魔だから雑談でやります
と言っていた頃の謙虚な瑞さんはどこへ消えてしまったのでしょうか

今では残念ですが、自治特有の自己顕示欲が現れてしまっているようです

追伸　情報にたてたものは不適切だと思えば削除していただいて構いません
先に立てたとか、そういう意見ではなく、どちらが適切かで判断してください
ワンクリックで飛べるから？そうですか。
89名前空白さん - 2009/02/10(火) 03:21:49 ID:itey0y/iKM: ＞８８

何が言いたいのか良くわかりません。

そんなにムキならなくてもいんじゃないの。

最近よく「自治」、「自治厨」という言葉を目にするので調べてみたら
次の様な意味みたいです＾＾；

----------------------------------------------------------------
ある種の運営システムを管理する人間・組織がいるシステム内の、
ユーザーによるある行為に対し、俺様ルールその他第三者的に
よく分からないルールでそのシステムに「違反している」という判断を
くだし（しばしば「うざい」という判断だけの場合もある）、
管理・運営システムを妨害する人間。
----------------------------------------------------------------

これって、

88名前空白さん - 2009/02/10(火) 02:54:41 ID:Db/rCPlfJY

のやってる行為がまさに自治特有の行為なんじゃないのかなぁｗ

自分の意見が通らないから、人のスレをそのままコピペして使用した上、
汚い言葉で意見するあなたの方こそ自己顕示欲の塊だと思うのは
自分だけだろうか。
90名前空白さん - 2009/02/10(火) 03:27:14 ID:Db/rCPlfJY: >>89さん
なるほどごもっともです

私はどうでもよいのですが、瑞さんに昔の謙虚な姿勢を思い出していただきたいです
91名前空白さん - 2009/02/10(火) 03:30:04 ID:itey0y/iKM: あと言い忘れた事が＾＾；

情報の方も見させてもらったけど、はっきり言って見づらくて使いづらいです。

使う人の事を考えてますか。
92名前空白さん - 2009/02/10(火) 03:33:29 ID:Db/rCPlfJY: >>91さん
書き方次第で見易さは変わると思います

それよりも、総合でage行為によって他スレが下がる
他スレの事を考えているのでしょうか
93名前空白さん - 2009/02/10(火) 03:46:35 ID:itey0y/iKM: ＞９０
お早いお返事で＾＾；

ひょっとして友達なのかなぁ。
だったら直接言えばいんじゃないですか。

＞９２
それは情報も一緒では。
それとも情報いいけど総合はダメ？

さがっても瑞さんのスレを見ればよく使用されるスレは一目瞭然だと
思います。
そして瑞さんのスレをあげれば、そこに載っている多数のスレに対しての
あげだけ行為はなくなるのではないでしょうか。
そうなれば瑞さんのスレに載ってないスレが残り４枠を使う事ができます。

あくまで理想ですが悪いことは無いと思いますよ。
94名前空白さん - 2009/02/10(火) 04:02:39 ID:Db/rCPlfJY: >>93さん
暇なので駅に張り付いているのでレス早くてスミマセン

総合と情報の差は、スレッドの上下の移り変わりのスピードの差にあります
動きが激しい総合では、よりage行為が盛んになるわけです

情報にある分には、新しいスレッドが複数たったり、複数のスレにレスがされない限りは滅多に下がりません
また、新しいスレが建って下がったとしても、そのスレ自体が良スレならば、リストに加える事によってまた上がります
ageではなく、更新です
情報板の性質上、目次が一番上にあれば、自分の探したい情報はすぐに見つかります

総合だとそうはいきません
現在進行形の生きたスレが多数あるからです
落ちアイテム掃除募集・パーティー募集・手伝いスレ・クエやりましょうスレ・アップデート情報スレ・パーティー部屋作成依頼スレ・アイテム移動スレ
これらのスレに書き込んだのに、age行為によって下げられてしまう事もあります
現在進行形のレスが埋もれてしまうのです
95名前空白さん - 2009/02/10(火) 04:46:07 ID:itey0y/iKM: ＞９４さん

情報に書き込みしたこと無いのでですが、

＞リストに加える事によってまた上がりますageではなく、更新です

↑これは誰かが何かをレスするっていう意味ですよね？
そして他スレが一つさがるんですよね？

生きたスレであれば必然的にあがるので問題ないのではないでしょうか。
＞９３で述べた展開になれば、沈黙しているスレ（良く参照されるスレ）の
あげだけ行為が減ります。そうすれば生きたスレは常に４枠使う事が
できます。
多数の沈黙しているスレをあげだけされるよりは、瑞さんのスレ一つが
常時あがっいる方が他の生きたスレも下がりづらくなるのではないでしょうか。あくまでも理想ですが。

しかし９４さん言うのも分かります。
情報が質問の位置にあって、総合と同じ使用方法であれば、瑞さんも
情報にしたと思います。

ただ、全ての利用者の目に付きやすい場所で、使い勝手の良い場所という事で、
総合を選択したはずです。

これは利用者を一番に考えた結果だと私は思います。
また、他のスレ主さんに対しても、上で延べた通りの展開になれば、
それほど迷惑は掛からないと思います。

そういった理由から、９４さんもしばらく様子を見ては如何でしょうか。
スレが建ったそばからつぶしに掛かっては何も進みません。
しばらく様子見てそれから是非を議論すれば、建設的な意見交換ができると思います。

最後に９４さんは悪い人ではなさそうですね。
自己顕示欲の塊と言ったのは謝ります。すいませんでした。

では、疲れたのでそろそろ寝ます。必要であれば明日また書きます。

長文・駄文失礼しました。
96名前空白さん - 2009/02/10(火) 05:02:47 ID:Db/rCPlfJY: >>95さん

>生きたスレであれば必然的にあがるので問題ないのではないでしょうか。
>ただ、全ての利用者の目に付きやすい場所で

こ二つについて、それでこそ情報が良いといえることが浮かんできます
板の動きが活発故、必然的に生きたスレは上がります
そうするとどうなるでしょう

折角目に付きやすいと思って立てたスレははいつも沈む事になりますよね？
つまり目に付かないスレになるわけです
結果として常に目に付かせようと思ったら、age行為(他スレをsageる行為)が繰り返さなければなりません
ageばかりのスレになってしまいます
ageばかりのスレが本当に良いスレと言えるでしょうか
他のスレは中身のあるレスが続いているにも拘らず、ageばかりのスレが上に来て、そういうスレがsageられるのが良い事？

情報に立てればそんな心配は無いんです

今日はお付き合いありがとうございました
おやすみなさい
97名前瑞 ◆ZorZEwQ5Gk - 2009/02/10(火) 06:51:46 ID:YPm/FwKEao: 朝起きたらビックリしてます。

仕事なので帰ってきたらレスします；；
98名前空白さん - 2009/02/10(火) 09:19:53 ID:itey0y/iKM: ＞９６さん

今起きました。おはようございます。

どうも拝見しているとあげさげにかなり固執されているようですね。
確かにそこだけ着目すれば９６のさんのおっしゃる通りかもしれません。

ただ、見易さや使い勝手という視点で見ると、やはり私は総合の方に一票です。

あげだけのレスについも定期的に削除すると予め断ってありますので、
あげばかりのスレになる心配もないと思います。

９６さんに同意の方、瑞さん同意の方、その他の考えをお持ちの方、
いろいろいらっしゃると思います。
これはそれぞれ一長一短と思うので正解はないと思います。
ですからしばらく様子を見ては如何ですかという提案です。

今９６さんが行っている行為は、とても支持されるものではないと思います。
折角いいお考えをお持ちなのに．．。

＞情報に立てればそんな心配は無いんです
↑これも断言してますが、本当にそうでしょうか。
ここまで断言されると「うーん」と思ってしまいます。

いずれにせよ、瑞さんが帰ってきたら、部屋指定して直接お話されてみては如何ですか。
今のやり方では、いい意見だったとしても反感を買うばかりだと思います。
99名前空白さん - 2009/02/10(火) 09:36:09 ID:faN1OmkaqQ: ん～・・・
はい。

ここの>>224から見てね^^
ttp://bbs.mmo-station.com/bbs/bbstalk/cbbs.cgi?forum=207&view=1208010244

情報にあった同系列のスレは削除依頼されて削除されました・・・
その時のやりとりが、いまのと似ているので貼ってみました^^;
100名前空白さん - 2009/02/10(火) 14:44:32 ID:Db/rCPlfJY: >>98さん
やり方が悪いのは承知しています

ageレスの削除についてですが、ひとつ前に立てて〆られたスレでは書かれていたので安心していたのですが、現行のスレには書かれていませんでした
それなので今回情報に立てさせていただきました
101名前空白さん - 2009/02/10(火) 18:01:06 ID:itey0y/iKM: ＞１００さん

んーあっちを立てればこっちが立たず状態ですね。

私の考えも一応述べさせてもらってますが、一番言いたいのは
何度も言うようにしばらく様子をみませんかという事です。

それすらダメと言う事なのでしょうか。
102名前空白さん - 2009/02/10(火) 18:41:17 ID:Db/rCPlfJY: >>101さん
様子を見るのは別に反対はしませんし、ご自由にどうぞ
前にも書きましたが、私の立てたスレは本当に不要なものなのであれば削除していただいても構いませんので
私自身はどんな結果になろうが情報に立てるべきだと思い続けますが
103名前空白さん - 2009/02/10(火) 18:57:55 ID:XDGb72e0xk: いろいろ議論する前にまずは、ID:Db/rCPlfJYさんの「目的」を聞くのが先ではないでしょうか？

なぜそういう事をしているのか

が重要かと思います。
104名前空白さん - 2009/02/10(火) 19:04:50 ID:Db/rCPlfJY: >>103さん
情報に立てるのがベストだと示すことが目的です
105名前空白さん - 2009/02/10(火) 19:06:00 ID:Db/rCPlfJY: 後は９０ですね
106名前空白さん - 2009/02/10(火) 19:09:19 ID:XDGb72e0xk: >>104
回答どうもです。

しかし・・・半端です。
なぜああいうスレを建てるのかとい部分についての「目的」が見えません。

スレの内容的なお話です^^

それとも「瑞さん関係」と「情報に立てるのがベストだと示す」だけが目的で、スレの内容は別になんでもいいし無関心という事でしょうか？
107名前空白さん - 2009/02/10(火) 19:18:18 ID:7jRXfskLbA: 86様

最近お付き合いさせてもらってませんが言わせてもらいます　
相変わらず仕切るの好きですね？
管理者でもないのに出しゃばるのはもうやめたらどうですか？

駅の利用は情報観覧以外は控えるんじゃなかったんですか？
もう不正してないからＯＫとでも思っているんですか？
ＬＶあがってそれだけ素材あつめてしまえば不正もしなくてすみますよね？　やることもなくなりますよね【イベントの時くらいしか】
暇なのもわかります

出しゃばらないで普通にしててほしいです
あなたが出てこなければ話題にもなりません

よろしくお願いいたします

以前お世話になった者より　
108名前突っ込み所満載ですなー♪ - 2009/02/10(火) 20:39:33 ID:MKAxJUeJFc: ＞＞１０７ｓ
突っ込み所満載の私怨レスですなー＾－＾

相変わらず仕切るの好きですね？
管理者でもないのに出しゃばるのはもうやめたらどうですか？
↑
好きですね？←？って好きか嫌いかどっちやねーん♪

出しゃばる←いやどう見ても駅ＢＢＳでのスレの中の一つだと思いますがｗ

もう不正してないからＯＫとでも思っているんですか？
ＬＶあがってそれだけ素材あつめてしまえば不正もしなくてすみますよね？　やることもなくなりますよね【イベントの時くらいしか】
暇なのもわかります
↑
そんな感じでコメすれば周りから見れば瑞ｓがいかにも不正してたと思ってしまいますね＾－＾

俺も１０７ｓ（chiさん）と一杯不正してアイテム集め楽しかったです＾＾あの頃は楽しかったですね＾－＾←貴方には身に覚えが無くても
俺がこんなコメしたら、見てる人はそう思いますね＾－＾

以前お世話になった者より
↑
仮に瑞ｓが本当に不正してたとしても、『以前お世話になった物より』
と堂々と公言されてるのであれば、chiｓは恩恵を受けてるんですよねｗ自分の事は棚に上げといて（いや・・かなりｗ）全く矛盾して、よっぽど自分が好きなのが良く解ります＾－＾
109名前誰がうまい事を言えとｗ - 2009/02/10(火) 21:10:34 ID:LCuNVeb4KY: １０８

座布団１枚( ´･ω･`)_座布団~~ ｲｶｶﾞ?

いつでも最初に行動すれば叩かれるもんさーﾍ(ﾟ∀ﾟﾍ)ｱﾋｬ
気にせずほっとけばいつの間にか良スレになると思いマッスル！
110名前ｅ－くん - 2009/02/10(火) 21:38:47 ID:2DelPr7uGo: 駅を利用していた者として、個人的な意見ですが述べさせていただきます。

瑞さんのたてたスレに対して総合板と情報板どちらがふさわしか議論されてるようですが、私はまだ総合板のほうがましかなと思います。

理由は瑞さんがこのようなスレを立てた理由は、総合板や質問板に同じような単発スレが乱立したからだったと思ってます（間違ってたらすみません）
つまり本来一番このスレを活用してもらいたいのは、このような単発スレを乱立している人たちではないのでしょうか？

そのような人たちがなぜ単発スレを立てるのかを考えると、
・集約されたスレがあるのは知ってるが返答が遅いから単独で立ててるような自己中な人。
・ふさわしいスレを探すのがめんどくさいと言うただのめんどくさがりやの人。
・そのようなスレがあるのすら知らない、もしくは単発スレを見てそうするものだと勘違いしている駅初心者。
大きく分けてこの３種類がいるかなと考えます。

一番上のは何を言っても何をしてやっても無駄でしょう。
一番最後の初心者は、教えてあげれば改善される確率はあります。
問題なのは二番目にあげた人たちです。

仮に情報板にスレを立てたとして、利用すると思いますか？

現在の駅の状態を見て、はっきり言って期待なんてできません。
むしろ利用するどころか、見もしないと思います。
大抵たてるのは総合板なので、まだ総合にあったほうが利用するかな…と私は考えます。

個人的には、瑞さんのたてたスレ自体は探すのに便利ですし、賛成ですよ。
問題点がどうのこうのより、ケチをつけていたら何にだってケチはつけれますから……大事なのはどう上手く利用するかどうかかな。

少し長くなってしまったかもしれませんが、失礼しました。
111名前瑞 ◆ZorZEwQ5Gk - 2009/02/10(火) 21:40:56 ID:YPm/FwKEao: 仕事から戻りました。

皆様へ

私の信念だけ言いますね；；

まず、今までの流れを説明します。

新規スレッドを立てる前に　Part２
ttp://bbs.mmo-station.com/bbs/bbstalk/cbbs.cgi?forum=105&view=1220333415
私が活動始めたのは上記の先代含めた２代目のスレが切欠です。
何故こんなに纏めたものが沈んでるの？が始まりで・・
このスレをどうにか向上させて皆様のご利用に役立てられたら良い？
と思い過去スレと現在頻繁に利用されてるスレを数時間（トータルだと５時間前後？）をかけ引っ張り出し纏めたものが「駅の活用スレ」です。
しかし、活動して行く中で問題は付き物でして皆様と議論し合い変更し始めて今に当たってる訳です。

фチョコラン活用総合スレф（本スレ）
ttp://bbs.mmo-station.com/bbs/bbstalk/cbbs.cgi?forum=105&view=1234132764

【変更点】

①スレタイに解かりやすくチョコランの名を取りました。
（駅？ＭＭＯ？（駅って何？ＭＭＯって被りでしょ？からです）
②ageレスで載せたスレが見辛くなるのは３０レス満にて纏める事。
（最初はageレスを削除すれば良いと思ったのですが一々削除依頼出してたら管理者様のご負担と削除する理由がないのに行き着いた為です）
③ガイドライン、サイトポリシー、注意事項など重要な項目は１レスに記載する事。
（まず一番先に閲覧してもらいたいのと重要項目がレス２、３にあると見辛らくなる、後々新スレを纏める時に邪魔になる事です）

が今迄の経過です。

そして現時点からの目的を理想を書きます。

最初と言うか最後までどうなるか私自身も解かりかねます。
ですが、皆様と御意見や提案（試行錯誤）で駅を利用するユーザーの補助役的なスレが出来ると思っています。
誰でも最初から良いスレなんて作れないと思いませんか？；；
失敗があって成功が生まれる訳でして・・
そんな方が居られるなら、今更ですが既に良いスレが出来てますよね？
（まぁ、私は失敗し過ぎですけど；；）

最終的には、本スレが適度（周りのスレに迷惑かけない）のageで利用され、
あのスレ閲覧すれば色んな情報スレ有るから利用しようよ！という【声】が（初心者＝無知な人）が響き渡り・・
ageと言う行為が(載せたスレを作ったスレ主に対する）「ありがとう」に変われば私は本望です＾＾；

理想論になってしまいますけど・・・

道のりは長いのは解かってます。
でも、何時か・・って言う気持ちが私を支えてます。

長文、駄文すみません；；
最後に・・
之からも皆様のご指導受け止め頑張りたいと思う所存で御座います。

１０７様へ

≫相変わらず仕切るの好きですね？
≫管理者でもないのに出しゃばるのはもうやめたらどうですか？

いつ私が仕切りましたか？出しゃばってますか？

≫駅の利用は情報観覧以外は控えるんじゃなかったんですか？
≫もう不正してないからＯＫとでも思っているんですか？
≫ＬＶあがってそれだけ素材あつめてしまえば不正もしなくてすみますよね？

いつ私が貴方とそんな約束を交わしたのですか？
もう不正？　如何にも私が元ﾁｰﾀｰって言い方ですね・・orz
地道に戦士の育成に励んでますよ。（知り合いに廃人扱いされがちですけど；；）

て、いうか・・
１度でも遊んだ事のあるなら私が不正をしてない事が解かります。
言いがかりは止めて頂きたい。
112名前空白さん - 2009/02/10(火) 21:42:06 ID:KCNFV1F4Gc: ＞１０２さん
あなたは瑞さんの何なんですか？
昔にもどってほしいとか言ってますが、あなたの思い通りに動けという事ですか。
非常に失礼な事を言ってると思いますよ。

＞情報に立てるのがベストだと示すことが目的です
これについてはもう否定も肯定もしません。
それこそお好きにどうぞって感じです。
ただ、あなたが否定している方のスレをコピペするのではなく、
自分で作成し直すべきではないですか。
もっともらしい事を言ってますが、やってる事がメチャクチャです。

あと、瑞さんを叩く人は他にもいるようですが、あなたを支持する人は
他にいますか。もう少し周りを見た方がいいと思います。

＞１０７さん
１０８さんのご意見ごもっともです。
そういうレスは内容に関わらず、あなた自身がおかしいと思われますよ。
113名前空白さん - 2009/02/10(火) 21:43:35 ID:KCNFV1F4Gc: ご本人登場した様なので私は去りますね＾＾
114名前空白さん - 2009/02/10(火) 21:56:24 ID:GsznclXxB2: みんながんばれ自己主張＞＜
みんな自分大好き＾＾
結局自分が大正解＞＜
115名前空白さん - 2009/02/10(火) 22:02:43 ID:KCNFV1F4Gc: ＞１１４さん

＞みんながんばれ自己主張＞＜
事故主張は大事ですよ～＾＾

＞みんな自分大好き＾＾
自分で自分が好きになれれば幸せですよ～＾＾

＞結局自分が大正解＞＜
ん．．これは１０２さんが一番近いかなｗ

おっと、ついつい再登場しましたが、これにて本当に去ります＾＾
116名前空白さん - 2009/02/10(火) 22:13:20 ID:O.gIW/hqf6: そろそろ今回のテーマで新しくスレ作れば？
もう終わるならいいけど
117名前空白さん - 2009/02/10(火) 22:19:41 ID:zTJbqnfTy2: 何を今さら・・・って気がするけど突っ込まずには居られない。

瑞 ◆ZorZEwQ5Gk さん、　今回の動きは良い事だと思いますよ。
でもね、貴方に「アンチ」的な存在が突っ掛かって来ることは最初から分かっていたいた事でしょう？
なんでまた今になってここに混乱を呼び込むのでしょうか？
＞信者とかアンチとか理解に苦しみます；；
などと惚けた事は言わないで、キチンと信念を持ってやるか、いっその事やめるかしっかりやって頂きたい。

信者と言ってしまうと心外なのかも知れない・・・・
でも事実として貴方が居ないところで場外乱闘を始めちゃって収集が付かなくなって来ていますよ。
少なくとも貴方に賛同する人達には貴方の言葉で沈静化を促して頂けないでしょうか？
そしてアンチの言葉は皆でスルーすれば良いじゃないですか。
（アンチの攻め方は昔と変わって無いのだから・・・）

再度書きます『最初から判っていた筈でしょう』
この事は歴史的事実によって裏付けされているのですから、格好付けないで事実と向き合って下さい。
いつのまにか論点が元チーターだとか全然別方向に行っていますよ。
過去の過ちを繰り返さないよう、切に願います。
118名前瑞 ◆ZorZEwQ5Gk - 2009/02/10(火) 22:49:03 ID:YPm/FwKEao: ＞１１７様　

真っ当な御意見有難う御座います。

本当にそうです・・ただ納得するばかりです；；
私が周りの方を巻き込んでしまったのは事実です＞＜

今後、自粛しつつ活動して行きますので宜しくお願いします；；

皆様へ

私の知り合いでも知り合いじゃなくても巻き込む恐れがありますので、
擁護と思われたりする様なレスは控えて頂きたいと思います；；

以後、この件に関してお話しする事がなければ１度〆させて頂きます。

この度は誠にすみませんでした。ｍ(＿＿)ｍ
119名前空白さん - 2009/02/11(水) 06:54:00 ID:9/nS2bFNvs: 削除依頼で言い合いしないで下さいよ。
やりたきゃこっちでやって下さい。
120名前空白さん - 2009/02/11(水) 07:19:59 ID:Db/rCPlfJY: えーっと私は別にアンチではありませんし、意味も無く叩いているつもりもありません

>>110さん
貴方の意見が一番まともだと思います
読んでなるほどなと納得させられました
貴方の説明なら私も総合で良いかなと思います

ただし、そういう意味合いであるならば
スレタイは元スレである
【新規スレッドを立てる前に】
的なものでないと、110さんの仰る目的は果たせないのではないでしょうか

現状の「チョコラン活用総合スレ」では、初心者がスレを立てる前に見るとはとても思えません

>>112さん
何度か言っているように、瑞さん自信も元スレから勝手に引用しているわけでして
私が転載したことについては瑞さんがしている事と特に変わりはないという認識です

ただ思うのは、やはり以前の謙虚な瑞さんはいつの間にか変わってしまったようです

謙虚な頃の瑞さんのスレです
☆瑞のｲﾍﾞ部屋☆
ttp://bbs.mmo-station.com/bbs/bbstalk/cbbs.cgi?forum=292&view=1201437566
イベンターの中で一番よい人だと当時は認識していました
121名前空白さん - 2009/02/11(水) 07:38:57 ID:Db/rCPlfJY: 一応最後に謙虚ではなくなり、自己顕示欲が強まったと見られる部分を書き上げて終わりにします

１１１からの引用も含みます
①元スレをそのまま活用する手は無かったのか
②元スレありきなのに、私の信念とか、５時間がんばったとか自分のことを前面に押し出している
③元スレのほうがスレタイが良いのにオリジナル色を出そうとしている
④age削除については第３者の方が提案されたにも拘らず、「削除する理由がない」と一人で判断し、消し去っている
④元スレがすでに良いスレなのに、あたかも自分が作り上げて行っている発言をしている
⑤初心者＝無知な人　無知な人って表現はいかがなものかと
⑥「載せたスレを作ってくれた人に対する「ありがとう」に変われば私は本望です」あのスレで感謝されたいためにやっているのでしょうか
仮にそういう意味で「ありがとう」と書くならば、リンク先のスレに書くことではないでしょうか

それではこの件に関してはこれで終わりにします

110さん分かりやすい説明をありがとうございました
【しかし、総合以外にスレを立てようとする人は結局は・・・なので情報でも同じかなとも思います】
お付き合いいただいた方々ありがとうございました
総合に立てたスレは削除もしませんし、更新もしません
気になるようでしたら削除していただいて構いません
122名前空白さん - 2009/02/11(水) 07:40:37 ID:Db/rCPlfJY: 総合ではなく情報の誤りです
123名前空白さん - 2009/02/11(水) 07:48:03 ID:r1hnaIkiuE: >>121
>一応最後に謙虚ではなくなり、自己顕示欲が強まったと見られる部分を書き上げて終わりにします

( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ
124名前空白さん - 2009/02/11(水) 08:54:01 ID:Db/rCPlfJY: 今初めて削除依頼で問題視されている子虎気づいて思わず戻ってきてしまいましてすみません

何か誤解を招いているようですが、瑞さんは誹謗中傷合戦なんか全く参加していませんし、瑞さんのスレを応援している方々も誹謗中傷などしていませんよ

情報に意見を書かれた方も、ここに書かれている方も、誹謗中傷ではなくほとんどのものが普通に意見です
私はちょっと中傷交じりになってますけどね

何の目的で削除依頼を出した人が中傷合戦にしたがっているかは分かりませんがちょっと違うと思います

しかしながら、瑞さんの情報は要らない発言は良くないですね・・・
運営方針にまで口を出すのは・・・
しかも削除依頼BBSで・・・

もう戻ってきませんよ
125名前空白さん - 2009/02/11(水) 08:55:27 ID:Db/rCPlfJY: 間違いだらけ・・orz
議論板はいらない発言の間違いです・・orz
126名前空白さん - 2009/02/11(水) 10:14:37 ID:EUyc68cSZw: 確かに＞１２４さんが言っている様に、そこらで良くある誹謗中傷合戦には見えません。
多少は誹謗中傷っぽいのが垣間見える箇所もありますが、ちゃんと議論されていると感じます。

それにしても＞１２４さんは人の人格に物申す人なんですね。
＞１２１の様なレスは理解に苦しみます。
127名前空白さん - 2009/02/11(水) 10:16:41 ID:QNnQMu4nyg: 一つだけ確実に言える事。
　ルールを守れないのであれば、スレ立てはしない方が良い
いや・・
【ルールを守れないのであれば、ここを利用しないほうが良い】
でした。

どんなに良い提案であっても、その人がルール違反をしてしまえば説得力は無くなってしまいますね。残念です。
128名前瑞 ◆ZorZEwQ5Gk - 2009/02/11(水) 10:34:27 ID:YPm/FwKEao: お早う御座います。

簡単に言うと、

巻き込まれて

周りが煽り立て

色々意見言う事で

揚げ足とって

邪魔も者になって

消えてください

って事で正解ですか？

ついでに謙虚さを出してる？イベ？
そこは間違いだと確信して止めたのに思い出させた意味で
ID:Db/rCPlfJY様は御立派です。

騒ぎを私が居ない時に大きくして
私が戻ってきた時は居なく
そして私がまた居ない時に出てきてゴチャゴチャ述べてる。

ID:Db/rCPlfJY様は簡単に言うと私が嫌いなだけでしょ。
他の方が貴方様にお聞きしている事には無視して答弁ならず。
話が治まりそうになってから・・・また話を戻す行為
議論ってなんだろう？意味深です。
129名前瑞 ◆ZorZEwQ5Gk - 2009/02/11(水) 11:04:59 ID:YPm/FwKEao: ついでに言うと

意見をし合うならお互いの都合の良い時間を決めて
お話したいものです。

すれ違いでは話になりません。
130名前と言ってみる。 ◆B7KJnIJtMY - 2009/02/11(水) 19:21:07 ID:zgs5HVFzac: あ～あ。
駅を見る人の為を思い作ったスレなら、まずお互い引いてから
議論して一本化すれば、問題無いと思うのだけど・・・

>>ID:Db/rCPlfJY さん

良かれと思ってやった事でしょうけど、
同じ内容のスレが違う板に同時に二個あれば、問題になるだろうな～って事までは
予想できなかったのかな・・・

>実際どちらが常に目に付くか、どちらの板が最適かは一目瞭然だと思います
そういう意味で立てさせていただきました

ワンクリックで飛べず便利ではなくても、目立てばそれでいいの？
問題となろうが、ケンカ両成敗となり無くなっても、目立てばそれでいいの？
誰の為のスレなの？どうしても目立たなければいけないの？
議論ＢＢＳは、何の為にあるの？

本当に駅の事を考えてのスレであるならば、ぐちゃぐちゃになる一歩手前で
引くべきだったのは、どっちかな・・・・
131名前空白さん - 2009/02/11(水) 20:20:46 ID:1/c2EZ.1I.: 【Pay it Forward】
これはどこにいったやらorz
132名前空白さん - 2009/02/11(水) 20:46:39 ID:1/c2EZ.1I.: そして、またまた削除依頼が酷いことになっている様子orz

頼みますから削除依頼でやりあうのは止めましょうよ^^;
133名前空白さん - 2009/02/11(水) 21:26:06 ID:QNnQMu4nyg: もう泥沼ですなぁ・・・。
なんでスルー出来ないのかねぇ・・・・・。
134名前空白さん - 2009/02/11(水) 22:30:10 ID:oQNlNZ02q2: 8ayF5Hv9aYさんいますか＾＾
135名前空白さん - 2009/02/11(水) 22:31:02 ID:oQNlNZ02q2: 主さんに指摘されてたのか、擁護されてたのか、お聞きしたかったのです
136名前空白さん - 2009/02/11(水) 22:39:31 ID:8ayF5Hv9aY: 「どなたかお手伝いお願いします」スレからです。
ID:oQNlNZ02q2様

まず、最初のレスでも書きましたが、「手伝ってもらって（PTではなく）
準備室に行く」ということ自体は別に悪くも何ともないと思います。

主様の「PT部屋より一人でゆっくり狩りながらレベル上げるのが私のやり方なので。交わす（かわすですかね＾＾；）にも限度があるとおもいます。」これに対しては

「今やっていることは「一人でゆっくり狩りながらレベル上げ」では無く「他の人に手伝って貰って安置で１人で楽にレベル上げ」ではないのでしょうか。」
まあ、このご意見が近いかな？と思ったのです。

さらに、主様が「今後もPTに行くつもりはない」と言っていたもので、
「そもそも、PTというのはたとえば、魔法だけだとやりにくいこと
（たとえば今回でいえば「準備室に一人でいけない」とか）を
ほかの人に手伝ってもらう代わりに、ソロでは経験値を稼ぎにくい
壁さんたちと経験値を分け合うことだと思ってたんですが･･･」
という発言になったのです。経験値クレクレとまでは私も思いません
が、「経験値クレクレとかわらない（私はやってもらうだけやってもらって経験値は分け合わないのだから、基本の考え方は似たようなものだ言っているのかなと理解しました。）」

また、主様の「まさか私も準備室到着後までずっと手伝ってもらうつもりはありませんよ。」
これには純粋に「そりゃ、準備室についてから壁に手伝ってもらうことはないよね～＾＾；」って純粋に思ったもので、書かせていただきました。

わかりにくいですかね＾＾；
137名前空白さん - 2009/02/11(水) 22:43:26 ID:8ayF5Hv9aY: ちなみに、指摘・擁護ともにですね＾＾
主様が言っていることがすべておかしいとも思っていませんし、
すべてを擁護しているわけでもありません。
138名前空白さん - 2009/02/11(水) 22:55:44 ID:8ayF5Hv9aY: 簡単に言うと

　擁護点：手伝ってもらって準備室でLVあげ
　　理由：不正行為でもないし、（一部では「不正では？」という声も
　　　　　あるようですが、そこはスルーで＾＾；）プレイヤースキル
　　　　　云々の問題はあるかもしれないけど、そこは人それぞれ。

　指摘点：一人でレベ上げしていると言い張る
　　　　　手伝ってもらっている時点で「一人で」と言い張るのは
　　　　　いかがなものかと・・・。とりかたによっては、「大変な
　　　　　たどりつくまでは（一人でできないこと）は手伝ってもらう
　　　　　けど、PT（経験値の分け合い）はしたくない。経験値は
　　　　　独り占めしたい。とも取れますので・・・。
139名前空白さん - 2009/02/11(水) 22:57:28 ID:8ayF5Hv9aY: えっと・・・ご理解いただけましたでしょうか？＾＾；
140名前空白さん - 2009/02/11(水) 22:59:58 ID:oQNlNZ02q2: レスありがとうございます。
どうお答えしていいのやらまだわからないので、
もう少し練ってからレスしてみようと思います。
まぁおせっかいも多く、もっともらしいことを言う方もいたので
混乱もあったとおもいますが、主さんに基本的に非はないとおもいます。ほかの人が『いい気分ｸﾚｸﾚ』になってました。むしろｺﾞｰﾀﾞｯﾂですね。
141名前空白さん - 2009/02/11(水) 23:02:28 ID:oQNlNZ02q2: 　指摘点：一人でレベ上げしていると言い張る

の部分ですが、『基本ソロで』と言いたかったとこだとおもいます。
そこは混同すると、色んな混乱を招きます＾＾；
142名前喰う吐く酸 - 2009/02/11(水) 23:12:26 ID:IS9nn7OTIo: >>136,137,138

きれいにみんなが言ってたこと、言いたかったことをまとめてくれてありがとー

でもね、それでもきっと主は
「それのどこが関係あるんですか？価値観を押し付けないでください」

「あなたたちとは　違　う　ん　で　す」って返すんだよなあー

なんか、いろいろやりあってるうちに、主は「ＰＴでのプレイが必須な
イベもボスも自分には関係ない」みたいなこというはめに陥っててｗ
負けるのがいやなのね、かわいそうに。明日からイベなのに・・・
143名前空白さん - 2009/02/11(水) 23:16:41 ID:8ayF5Hv9aY: ＞１４０
　ほかの人が『いい気分ｸﾚｸﾚ』になってました。むしろｺﾞｰﾀﾞｯﾂですね。
すみません＾＾；笑っちゃいました^^;
ただし・・・主さんに非がない・・・というのも少し賛同しかねますが＾＾；

＞１４１
　それはわかります＾＾そのうえでたぶん他の方が言いたかったのは
　「一人で行けないんならPTに行ってみんなでやったら？」とか
　「そもそもうまくならないよ～」って言うのを『いい気分ｸﾚｸﾚ』
　になってたんでしょうね＾＾；
　まあ、主さんの文章が「一人で狩りしてるんだから、関係ないで
　しょ?」みたいな手伝ってもらった人の存在を軽んじているように
　見えたのです。
　「狩りしている間は手伝ってもらっていない」この辺が
　→だからこの経験値を全部自分のものにして何が悪いの？」って
　いうように読めちゃうんですよね・・・
　どなたかおっしゃっていましたが、「狩り場に連れて行ってもらう」
　ことも含めての「経験値稼ぎ」なんじゃないかと・・。
　少なくとも、自分が手伝ってもらうときはそうしてるもので・・・。
　たとえば連れていってもらったら、（PTにしておいて）しばらく
　いてもらうとか、もしくは素材やお金を渡すとか･･･。
144名前空白さん - 2009/02/11(水) 23:24:46 ID:8ayF5Hv9aY: １４２様
　主さんはそういうのかもしれませんね＾＾；
　「自分はこう思うよ」って言ってるだけで、押しつけてるつもりは
　ないんですけどね＾＾；
　一人で準備室・・・私もやりますしね＾＾；
145名前空白さん - 2009/02/11(水) 23:27:58 ID:oQNlNZ02q2: >ただし・・・主さんに非がない・・・というのも少し賛同しかねますが＾＾；
ーうんまぁ、募集したことについてはおｋだと私は思いますよｗ

>だからこの経験値を全部自分のものにして何が悪いの？」って
　いうように読めちゃうんですよね・・・

ーふむ２
そう考える人も多いのか～
そっかそっかー
私は考えもしなかったからわからなかった＾＾

まぁ、仁義を切れってことなのかなｗ

只ね、そんなに皆で言うもんでもないという気もしたのよｗ

まぁ、こんな時間になっちゃったけどレスありがとうございます＾＾
146名前空白さん - 2009/02/11(水) 23:39:30 ID:8ayF5Hv9aY: １４５さん
　＞只ね、そんなに皆で言うもんでもないという気もしたのよｗ
　確かに「準備室に連れて行ってもらう」ことに関してだけ言えば
　そのとおりだと思いますね^^
　よ～く見ると・・・・そのこと自体を問題視してる意見は少ない
　んですよ＾＾；

　あちらの板の７６さんや７８さんもおっしゃっているようなこと
　もあるので、「主さんに非はない」と一概には言えないなと＾＾；
　何度も言いますが、私も募集したことや、準備室でLVあげすること
　自体はおｋだと思ってますよ＾＾
147名前空白さん - 2009/02/11(水) 23:48:54 ID:C.WNllThsI: 37名前空白さん - 2009/02/11(水) 20:40:44 ID:d5TPvh2ZSY
>>33
ここは私の立てたスレですよ。

前スレのコピーです・・・
繰り返します。
ここは私の立てたスレですよ。
ここは私の立てたスレですよ。
ここは私の立てたスレですよ。
ここは私の立てたスレですよ。
ここは私の立てたスレですよ。
ここは私の立てたスレですよ。

・・・なんとなく性格見えちゃうわな。
148名前空白さん - 2009/02/11(水) 23:57:43 ID:8wBZ6/8jeo: まぁ～別に主のやり方にまったく異論はないけど

魔法２が使える時点で準備室に一人で行けないってのはどうもなぁ～

魔法１覚えてそこからSPDに先に振ってしまえば魔法２を覚えるレベル２０以前でも準備室くらいには簡単にいけると思うけど・・・

それとなんでこんなことで議論になるのか理解に苦しむ

別にレベル上げをする場所は人それぞれやり方も人それぞれ

言いがかりをつける意味がわからない

単純に主は連れて行ってくれる壁を募集しただけそんなにいけないことなのか？

ゴーリムのクエで散々利用している人もいるのでは？

やってることは変わらないと思うけど？

目的地に連れて行ってくれる人をサイトにて募集しただけ・・・

いけないことなのか？

目的地についてからはその人がどうしようが気にもならないけどな～

このようなやり方が納得できないのであればスルーすればいいのだけだと思うけど・・・
149名前空白さん - 2009/02/12(木) 00:01:01 ID:8ayF5Hv9aY: １４７さん
　ああ・・・それは私も突っ込もうか迷ったんですが･･･＾＾；
　「議論はスレ違い」には同意しましたが、主さん自身も
　議論をあおっていたように見えて・・・。
　なおかつ・・・「ここは私の立てたスレですよ。」っていう
　言葉を「ここは俺が立てたスレなんだから、俺が何を言おうが
　自由だろ？お前らは意見するなよ」とか、裏を読んじゃう私が
　私がひねくれてるんですかね＾＾；
　
150名前空白さん - 2009/02/12(木) 00:04:57 ID:R265lOkgDo: ２４レベルで、技術に自信がなければ
（後から、自力で行こうとして無理だったという発言もありましたし）
誰かに連れて行ってもらう事を考えるのも自然な流れだと思う。
自分は、まだ洞窟がなかった頃、３～５Fのダークが怖くて
光戦士様に誘導していただいてクリムに行っていた水魔なので、
その気持ちは凄い分かる。（３匹いるともう涙目…特に４F逃げ場狭い）

言ってしまえば「お節介な人」の発言に対して、最初にどう切り返せば
プチ祭りにならなかったのかなあ。
>>10での発言はそこまで問題はなかったように感じるんだけど、
>>14の発言はアチャーって気がする。

というか、主さんはそこまでやり込むタイプではないのでしょう。
やり込んでいる方々の常識を押し付けられて、カチーンときたんだろうと思う。

まあ、「手伝いまスレ」等があるのに新規でスレ立てた時点で、
初心者か自己主張が強い人かな～と…。
151名前空白さん - 2009/02/12(木) 00:06:35 ID:8ayF5Hv9aY: １４８さん
　前スレの７６・７８あたりをお読みになっても理解に苦しみます？＾＾；
　先ほども書きましたが、レベ上げの方法自体はそれほど（多少は
　あったみたいですけど）議論や言いがかりはつけられてないと
　思いますよ。
　
このようなやり方が納得できないのであればスルーすればいいのだけだと思うけど・・・

　スルーすればいいことになぜ意見をするかわかります？
　それは・・・・この議論を不毛だと思っているのについついレス
　してしまった今のあなたと同じ心境なんだと思いますよ＾＾；
152名前空白さん - 2009/02/12(木) 00:13:51 ID:8wBZ6/8jeo: 151さん
あ～～見てなかった～

納得したよ～ありがとう
153名前空白さん - 2009/02/12(木) 00:19:34 ID:/NkZ81AgTY: 元スレの>>13に同意。

>>4とか>>7がちょっかい出さなければソレで終わっていた気がする。
事実手伝ってくれた人がいたみたいだしね。

【Pay it Forward】だよ、【Pay it Forward】。
154名前空白さん - 2009/02/12(木) 00:20:08 ID:8ayF5Hv9aY: １５０さん
　全くを持って賛同ですね～＾＾

言ってしまえば「お節介な人」の発言に対して、最初にどう切り返せ
ばプチ祭りにならなかったのかなあ。

例えば…　
「まあ、自分はまだそこまでの技術がないので、今日みたいに親切な
　方にまだまだ手伝ってもらいたいですね＾＾；LV上がったら他の人の
　手伝いでもしますよ＾＾」とか・・・
「ま、自分は別にそこまでやりこむつもりはないんで、技術低くても
　迷惑のかからない部屋に行きますよ。」とか・・・
そんな感じならまだよかったのかも知れませんねえ^^；
　
155名前空白さん - 2009/02/12(木) 00:24:07 ID:8ayF5Hv9aY: １５３さん
　ま、そりゃそうですね＾＾
156名前空白さん - 2009/02/12(木) 00:26:17 ID:8ayF5Hv9aY: まあ、４さんや７さんも親切心で言ってくれたことだとは思いますけど＾＾；
157名前空白さん - 2009/02/12(木) 02:55:56 ID:jWYlVHdgW.: 発端は４さんや７さんが
スレ主を傷つけないように気を使いながら言った助言に
レス１０でスレ主がケンカを売ったようなレスをした事でしょう

１５４さんのような受け答えをしたなら問題なく終わってたところが
お手伝いを頼むのはしてはいけない事ではないはずだったのに

性格の悪さを露呈してしまった恥ずかしい結果になってしまいましたね
お気の毒です。
158名前空白さん - 2009/02/12(木) 06:58:59 ID:Db/rCPlfJY: 主さんは別に悪くないのに周りであれこれ言うから荒れたんでしょう
４や７や ID:8ayF5Hv9aYさんは、例えるならオークションなどに、「相場が違う」とか横槍入れたようなものでしょう

手伝い募集→きてくれる→死んでしまった→再度募集
この流れの中で主さんはお礼や死んで申し訳ないなど、きちんとした対応はしているので全く問題ないと思います

横槍書き込まれればあれこれ言い返すのは自然の流れ
明らかに横槍組が悪いです
159名前空白さん - 2009/02/12(木) 07:26:07 ID:8ayF5Hv9aY: １５８さん
　8ayF5Hv9aYです。
　前半部分は、ごもっともだと思います。
　そもそもの発端は「議論板でもないのに議論を始めた」ことが
　原因でしょうね。まあ、よくあることですが・・・。

　しかしながら、
　横槍書き込まれればあれこれ言い返すのは自然の流れ
　明らかに横槍組が悪いです
　
　ここはいかがなものかと思います。
　発端はもちろん、４さんの発言（私的には悪意は感じられず、
　むしろ４さんなりの親切心だったのだと思っておりますが・・・）
　だったと思います。
　
　しかしながら、議論に発展させた原因（発端ではないですよ？）
　の一つは、主さんにもあったと思います。（元スレ７６・７８さん
　のおっしゃるように。）
　また、私はすでに発展している議論に対して発言したまでです。
　「スレ違いなんだから、そんなこと発言しないほうが良い」と
　いう観点でおっしゃっているのであれば、すでに議論を開始していた
　主さんに全く非がないとは考えにくいですね。

　「横槍書き込まれればあれこれ言い返すのは自然の流れ」
　こうおっしゃるのであれば「議論が発展していれば、それに発言
　するのは自然な流れ」です。一口で「横やり組」と、時系列や
　関連性・関係性を全く考慮しない考え方はいかがなものかと思います。

　
160名前空白さん - 2009/02/12(木) 07:31:57 ID:8ayF5Hv9aY: 続き
　念のため言っておきますが、私は「自分は全く悪くない」と言いたい
　わけではありません。
　「明らかに横槍組が悪いです」
　明らかでしょうか？よほど悪意を持っての書き込みでない限り、
　ああいう板で議論に発展してしまうことには、お互い責任があった
　んだと思います。
　それぞれいろんな主張を行っており、「誰の意見が悪い」と決めつ
　けることはできないのではないかと・・・。
　
161名前空白さん - 2009/02/12(木) 08:24:10 ID:8ayF5Hv9aY: ①手伝い募集
　まあ、全く問題ないと思います。

②４さん７さんから「プレイヤースキル向上」に対する意見が出る
　問題点：議論版ではないのに意見をしてしまった。
　考慮点：それなりに主さんのことを気遣っている文面からもわかる
　　　　　通り、あくまでも「親切心」からだったと思われる。　
　　　　　強いて言えば、「こうしたほうが良い」ではなく、「私は
　　　　　こう思いますけどね。」程度にとどめておいたほうが
　　　　　ベターだったかもしれませんね。

③議論に発展
　問題点：「スレ違い」という観点から考えるならば、主さん自身も
　　　　　あえて挑発的な態度を取る必要はなかった。前述のとおり
　　　　　です。主さん自身も「謝罪してくれ」など、書き込みを
　　　　　促進するような発言をしている。
　考慮点：「押しつけられた」と感じたのであれば、やむを得ない
　　　　　部分もある。

④「一人でゆっくり」「PT云々」
　問題点：手伝ってもらっているにも関わらず、発言内容が「自分一人
　　　　　でやっている」かのようにもとらえられるものとなっている。
（決してそういう意味での発言だとは思っていませんが、開き直りとも
　とれるような内容だと思います。）だからこそ「そこまで言うのな
　ら、一人で行けるところでやれば？」のような意見が出てきたのだ
　と思われる。
　考慮点：売り言葉に買い言葉っていう部分もあるのかな・・・

⑤主さん自身の、周りを煽るような発言
　問題点：議論版ではないのだから、このような発言は慎むべき
　　　　（例：元スレ２７「反論されると書きたくなるじゃないか。」
　　　　　にも表わされる通り・・・）
　考慮点：④に同じ

⑥この辺から私の発言
　問題点：あえてさらに発言する必要はなかった。（議論版ではないため）発言内容・意図は前述のとおり。
　考慮点：すでに主さん自身が「議論」を始めている。スレ違いという
　　　　　観点で「横槍組」が悪いとひとくくりで考えるのであれば
　　　　　すでに議論の展開をしている、主さん本人も「スレ違い」
　　　　　よって、「主さんは悪くない」というのはおかしい。

おわかりになりますか？このように、「どちらか一方は悪くない」と
いうけではないのです。
確かに「発端」は４さんの発言からだったのだと思います。しかしな
がら「原因」は両者（私も含め）にあったと考えています。

誤解を承知であえて言わさせていただくと・・・
１５８さんのように「主さんは悪くない」「横槍組」など、意見その
ものの詳細や、個々の状況を考えず一方的な「決め付け」（少なくとも
私にはそう読めました。）によって発言することが、荒れる原因なの
では、と考えます。　
　　　
162名前参加する事に意味がある ◆ACVle2uCPU - 2009/02/12(木) 08:57:29 ID:BTZiaEInic: 小さな親切大きなお世話。顔が見えてる相手なら顔の表情、声のトーン
で相手の思いもくみ取れるでしょうけど、掲示板での文面の場合は判断基準が文面でしかないので捉え方は人それぞれだと私は思います。

常識を逸脱したスレ以外に対しての親切心によるレスは基本的には横槍と捉えられてもしょうがないとおもいます。

問題となってるスレを拝見させて頂きましたが、プレイヤースキル等云々は主さんの今後の為等のレスはいらないお節介だと思いました。
思うことはあっても募集スレなんだから、参加意思の無い方はスルーが基本だとあくまで私は思います。
163名前空白さん - 2009/02/12(木) 09:07:11 ID:8ayF5Hv9aY: １６２さん
　それは私に対する意見でしょうか？違っていたらすみません。
　何度も言いますが、あそこで論議を始めたこと自体は非があるのでは
　ないかと認めていますが・・・。だからこそ、すでにはじまっていた
　議論をこちらのスレに誘導したんですよ？
　私はすでに議論が始まっていたものに参加したにすぎませんよ？
　そして、議論に発展した原因の一端は主さんにもあると申し上げて
　るんです。
　
　もし、私個人ではなく「全体的なあのスレへの感想」でおっしゃって
　いるのでしたら、大筋私もあなたと同意見です。それは前述のレス
　でも認めていると思います。

　「私個人への意見」ですか？それとも「全体的な感想」ですか？
164名前参加する事に意味がある ◆ACVle2uCPU - 2009/02/12(木) 09:25:23 ID:BTZiaEInic: １６３様

議論にあがてる該当スレに対しての全体的な感想です。あくまで私の感想ですので私の考えを皆様に押し付けるつもりはありませんし、私の考えが正しいとか間違ってるとかの答えも求めてません。

該当スレの主様のレス１の記載内容

どなたかアクエリアの準備室まで連れていってくれる方募集です。
主がLv24なので大変迷惑をかけてしまうかとおもいます＾＾；
それでもお手伝いしてくれる壁さんがいましたらお願いしたいです。

あくまで私の考えですが常識の逸脱してないスレ内容で、純粋に壁さんを求めてる募集スレです。

それに関してレス１６２にもコメントしましたが
【参加意思の無い方はスルーが基本だとあくまで私は思います。】
だと思っただけです。
165名前空白さん - 2009/02/12(木) 09:37:03 ID:8ayF5Hv9aY: １６４様
　レスありがとうございます。理解しました。

　【参加意思の無い方はスルーが基本だとあくまで私は思います。】
　これは私も同意見ですね。まさにそのとおりだと思います。
　
それはそれとして、ちょっと突っ込みたいところが・・・
【私の考えが正しいとか間違ってるとかの答えも求めてません。】
このスレは「議論板」では？回答を求めない発言が議論に必要だとは
思えませんが・・・。「スレ違いだからスルーが基本」という主張
には非常に同意いたしますが、その主張と「議論スレで、自分の意見
は議論してもらいたくない」という発言は矛盾しておりませんか？

もしかすると、「議論にならなくてもこういう意見もあるということを
認識することも、議論には必要なんじゃない？」と思われるかもしれま
せんが、あなたの言葉を引用させていただくと「小さな親切大きなお世
話」ということになりませんか？

　
166名前空白さん - 2009/02/12(木) 09:42:11 ID:8ayF5Hv9aY: わかりにくいかも知れませんので、一言で言うと・・・
【議論する意思の無い方はスルーが基本だとあくまで私は思います。】
とでも言っておきましょうか＾＾；
答えを求めないことには議論のしようがないですからね＾＾；
167名前空白さん - 2009/02/12(木) 09:49:14 ID:ZC/Onj68JA: >【参加意思の無い方はスルーが基本だとあくまで私は思います。】
>これは私も同意見ですね。まさにそのとおりだと思います。

でもそうすると・・・>>161の②以降がやはり余計なような・・・
②以降が無ければ③以降も出てきませんでしたからね^^;

という事はID:8ayF5Hv9aYさんとしての結論も、>>4と>>7が余計だった。
横槍入れなければ祭りにならなかった。
つまりは「横槍は無用」
ということでいいのかな？

ただ・・・この「基本」というのが凄いクセモノですけど^^;
168名前空白さん - 2009/02/12(木) 09:53:30 ID:ZC/Onj68JA: いけない・・・大事な事を書き忘れた^^;
「駅の議論」では答えを求めてもほとんど出てきませんよ^^;

ずっと平行線のままです・・・
169名前空白さん - 2009/02/12(木) 09:59:54 ID:8ayF5Hv9aY: １６７様
　え～っと・・・BTZiaEInic様とは別の方ですよね？＾＾；
　私も何度か前述したとおり、また１６７様もおっしゃっている
　とおり、「発端」は「横槍」であったと考えています。

＞＞という事はID:8ayF5Hv9aYさんとしての結論も、>>4と>>7が余計
だった。横槍入れなければ祭りにならなかった。つまりは「横槍は無用」ということでいいのかな？
　
そのとおりです。何度も言ってるつもりなのですが、私の書き方が
悪いんでしょうね＾＾；すみません＾＾；
「発端」と「原因」が若干ニュアンスを変えているのはお分かりに
なりますかね＾＾；わかりにくいかな＾＾；

元スレで荒れたのは、「手伝い頼むとスキルが・・・」「スレ違い」
「一人でやってるって・・・」など、様々な主張がごっちゃになっ
ちゃってるんじゃないかと＾＾；
170名前空白さん - 2009/02/12(木) 10:01:27 ID:8ayF5Hv9aY: １６８様
　おっしゃるとおりですね＾＾答えが出るとは思えません＾＾；
　ただし、答えが出なくても「答えを求める行為」っていうのが
　議論だと思うんですよね＾＾；
171名前空白さん - 2009/02/12(木) 10:03:32 ID:8ayF5Hv9aY: 続き
　じゃなければ、「答えが出ないんだから、議論する意味はない」＝
　「書きこむこと自体がスレ違い（？）」みたいなことになりかね
　ませんから＾＾；
172名前空白さん - 2009/02/12(木) 10:07:01 ID:ZC/Onj68JA: >>169-170様
了解です。
では、自分なりの結論は出ているみたいだしもういいのかな^^

ＰＳ
BTZiaEInic様とやらとは違うと思います^^
この議論には今初参加ですので^^;
173名前空白さん - 2009/02/12(木) 10:13:23 ID:ZC/Onj68JA: あら^^;

>>171様
そうですよね^^
議論していくうちに何か思うことが出てきたり、考えが変わったり・・・・
気論する事自体は大切だと思います。

ただ・・・駅の性質になってしまうのかな。
自分の意見を明確に主張しようとすると・・・いろいろとあるんですよ。

（議論なんだから「異なる意見」「反対意見」こそ大事にしないとね^^
　↑あくまで私の感想。）
　（↑こんな感じに^^;）
174名前空白さん - 2009/02/12(木) 10:14:05 ID:8ayF5Hv9aY: １７２様
　レスありがとうございます。＾＾
　そうなんです。自分なりの結論はでてるんですよね＾＾；
　そのあとに自分の結論とは違う書き込みや、自分の結論を
　曲げてとらえられてる（私の書き方の問題もあるんでしょう＾＾；）
　ように見受けられたので、書きこませていただいちゃいました＾＾；

　一番言いたかったのは「お～い＾＾論点がいろいろになっちゃって
　るから、収集つかなくなってるぞ～～～＾＾；誰が悪いとかじゃな
　くて、それぞれの異なった議論そのものを考えようよ～＾＾；」
　ってことなんですよね＾＾；
175名前参加する事に意味がある ◆ACVle2uCPU - 2009/02/12(木) 10:15:30 ID:BTZiaEInic: １６５様

このスレは「議論板」では？回答を求めない発言が議論に必要だとは
思えませんが・・・。
その主張と「議論スレで、自分の意見
は議論してもらいたくない」という発言は矛盾しておりませんか？

私の文章能力が乏しく誤解を与えてしまい申し訳ございません。
主張では押し付けになるので一利用者として私の意見です。

「議論にならなくてもこういう意見もあるということを
認識することも、議論には必要なんじゃない？」

その通りだと私は思ってます。
社会に出て今まで色々な議論（会議等）に参加して参りましたが、
回答ばかりをもとめる発言の議論に参加したことは私は逆にありません。（単に経験不足だと思われるでしょうが）

「小さな親切大きなお世話」ということになりませんか？

議論板での意見ですので、スレチで無いと思い意見をさせて頂いたまでです。議論を皆様がどのように解釈してるかは人それぞれで完璧な正解など無いと思いますが、私一個人としての意見とすれば上記にも明記したように意見も議論の中の骨組みの一つだと私は思ってます。
176名前空白さん - 2009/02/12(木) 10:17:16 ID:8ayF5Hv9aY: １７３様
　わかります＾＾
＞＞（議論なんだから「異なる意見」「反対意見」こそ大事にしないとね^^

おっしゃる通りだと思います＾＾「個人」と戦うのではなく「意見」
を吟味する場所になればいいですけどねえ＾＾；
177名前空白さん - 2009/02/12(木) 10:25:31 ID:8ayF5Hv9aY: １７５様
　レスありがとうございます＾＾理解しました＾＾
　「答えを求めていない」という記述が「自分の発言に責任をもたない」
かのようにとらえちゃったもので＾＾；すみません＾＾；
私は意見するという「権利」を行使した以上はそれに対する「回答を
受け止める」という「義務」も同時に発生するんじゃないかと
考えているもので＾＾；
だから、「答えを求めない」という行為は、議論ではなくてアンケート
みたいなものかな？・・・そんなふうに思いますが＾＾；

といいつつ・・・・ちゃんと議論に参加されてるじゃないですか＾＾
178名前空白さん - 2009/02/12(木) 10:34:44 ID:8ayF5Hv9aY: ＞＞「議論にならなくてもこういう意見もあるということを
認識することも、議論には必要なんじゃない？」
その通りだと私は思ってます。
社会に出て今まで色々な議論（会議等）に参加して参りましたが、
回答ばかりをもとめる発言の議論に参加したことは私は逆にありません。

その議論（会議）で、あなたの発言は議論されませんでしたか？
決してそうではないはずです。（そうだとしたら・・・・＾＾；）
主張すること＝押し付けではないのではないでしょうか？
自らの意見を述べることが「主張」であり、そういう観点でいけば
あなたも立派に「主張」されていらっしゃいますよ＾＾
「押しつけ」とはその主張を何が何でも通そうとする・・・そういう
ことではないでしょうか？

「自らの意見を言うだけなら主張（押しつけ）ではない」とおっしゃ
るのでしたら私も「意見」や「質問」をさせていただいているだけです。
「意見」「質問」「返答」があるのが「議論」なんだと思うんですけ
どね・・・＾＾；
179名前空白さん - 2009/02/12(木) 10:36:10 ID:A.WtJ2fyUI: 問題のスレ、拝見させて頂いて一通り議論の続きも読みました。

私は>ID:8ayF5Hv9aYさんと同意ですね。。
募集スレ自体何も問題ないですし、またさらに募集かけてますが
それも全く問題ないと思います。
”プレイヤースキル（ＰＴスキル）云々”のところは私も同意なので
すが余計なお世話でしょうね。。主さんには。
でも、私も安置でLvを上げた方とはＰＴ組みたくはないですね。。
（↑私の心が狭いんです。。）

ただ、いつも、こういう議論を見るたびに思うのですが、何故、
”自分に全く非がない”と思い込み、意固地？になって自分の非
を認めようとしないのか、または自分にも非があったのではない
のか？と考えてみようとしないのか不思議です。

結局はそのような方に何を言っても無駄なのでしょうが。
180名前空白さん - 2009/02/12(木) 10:37:47 ID:8ayF5Hv9aY: 参考までに・・・

ぎろん 1 【議論】
（名）スル
それぞれの考えを述べて論じあうこと。また、その内容。
「―をたたかわす」

（goo辞書より抜粋）
181名前参加する事に意味がある ◆ACVle2uCPU - 2009/02/12(木) 10:44:04 ID:BTZiaEInic: 私の発言で不快になった方にはお詫びします。大変申し訳ございませんでした。

やはりリアとは違い最初のレスに記載した通り

【顔が見えてる相手なら顔の表情、声のトーンで相手の思いもくみ取れる】

文面では自分の思いが相手に上手く伝わらなく、文章能力の乏しい私には役不足でした。

私にご指摘されてる事に関してはＰＣの前で私はムキにもなっておらず
苛立ちさえも覚えてませんので、そこは感じ取っていただければ幸いです。

小さな親切大きなお世話と記載しましたが、自分が相手を思ってのアドバイスに相手が思いも寄らなかった発言等が返ってきて相手に苛立ちを覚るのはしょうがないと思いますが。そこから【そんな態度はないだろとか、せっかく親切にアドバイスしてやったのにと相手に返されるのであれば】それは親切ではなく只の自己満足で、逆にみっともないと私は
思ってしまいます＾＾；
182名前空白さん - 2009/02/12(木) 10:47:23 ID:8ayF5Hv9aY: １７９様
　ご意見ありがとうございます。
＞＞ただ、いつも、こういう議論を見るたびに思うのですが、何故、
　　自分に全く非がない”と思い込み、意固地？になって自分の非
　　を認めようとしないのか、または自分にも非があったのではない
　　のか？と考えてみようとしないのか不思議です。

そこなんですよねえ・・・。いくつかの議題が混ざっちゃってるんで
「誰それが悪い」ではなく「誰それのここは違うような気がするけど、
ここの部分は同意できる」とか、「個人」ではなく「意見」をすれば
いいと思うんですけど・・・「個人」を攻撃されたら意固地になっちゃ
いますしね＾＾；
183名前空白さん - 2009/02/12(木) 10:49:57 ID:8ayF5Hv9aY: １８１様
　レスありがとうございます。別に謝ることないと思いますよ＾＾；

　＞＞小さな親切大きなお世話と記載しましたが、自分が相手を思って
のアドバイスに相手が思いも寄らなかった発言等が返ってきて相手に苛
立ちを覚るのはしょうがないと思いますが。そこから【そんな態度はな
いだろとか、せっかく親切にアドバイスしてやったのにと相手に返され
るのであれば】それは親切ではなく只の自己満足で、逆にみっともない
と私は思ってしまいます＾＾；

ここは・・・なんとなくわかる気がする＾＾；
184名前喰う吐く酸 - 2009/02/12(木) 11:08:53 ID:IS9nn7OTIo: はいはい、ことの発端に加担した者がとおりますよ。

なんか、違う次元にいってるなあ。
185名前空白さん - 2009/02/12(木) 11:15:40 ID:8ayF5Hv9aY: １８４様
　そそ＾＾；最初の話がどこかにいっちゃってる＾＾；
　①準備室ソロについて（プレイヤースキル云々）
　②「PT」「一人」について
　③スレ違いについて（どっちがどう悪かったとか・・・）
　④議論すること自体について
　　・・・・などなど、話がいろいろになっちゃってますね＾＾；

それぞれの議題や、「そのほかにもこんな議題があったぞ」って
いうことがあれば、ご自由にどうぞ＾＾
186名前空白さん - 2009/02/12(木) 11:37:34 ID:q/jpWrux/E: 【Pay it Forward】【Pay it Forward】【Pay it Forward】

？？？
だから元スレの４のせいでしょ。
横槍入れた４さえいなければ「なにも起こらなかった」んだから。
結果としていろんな議論になっちゃったけど、横槍さえなけれは「全て丸く収まってた」と思う。

原因としては「横槍」。
それ以外ない。
そして、祭りが始まった後は・・・・

【Pay it Forward】【Pay it Forward】【Pay it Forward】
187名前空白さん - 2009/02/12(木) 11:49:44 ID:8ayF5Hv9aY: １８６様
　なにが「だから」なのかがわかりません。
　４のせい・・・「発端」を作ったのは４さんでしょうね。
　それはあまり異論は出ないと思います。
　
＞＞原因としては「横槍」。
　　それ以外ない。

　はたしてそうでしょうか？「原因」というのがいけないのかも
　しれませんね。「要因」これならいかがでしょうか？

　
188名前空白さん - 2009/02/12(木) 11:55:11 ID:q/jpWrux/E: >>187

原因・・・確かに「要因」のほうがあってるね。

で、４がなければ１０もなかった。７も９もなかった。
６で〆て終わりだった。

では、言い直して要因としては「横槍」。
「横槍」さえなければ全て丸く収まっていた。（６で終わっていた）

以上。
189名前空白さん - 2009/02/12(木) 12:05:01 ID:8ayF5Hv9aY: １８８様
　「原因」が４以外にはない。これはわかります。
　「要因」すらも４以外にはない・・・これはいかがでしょうか？
　「４がなければ」というのはあくまでも「原因」であり、その後
　それがどう発展していったかは様々な「要因」があったと思いますが？
　例：主さんの「あおり」とも取れる発言
　　　他の方（私も含め）のさらなる発言
　　　などなど・・・

よういん　えう― 0 【要因】
〔agent〕物事が生じた、主要な原因。
（またもやgoo辞書に頼っちゃいました＾＾；）

「祭りになった」「主要な原因」には上記も含まれていると思います。
「祭りが始まった」という意味のみに言及されているのでしたら
「４以外にはない」というのは理解できます。

「要因は４以外にはない」というのが「４が言わなければ何もなかった
んだから、４がすべて悪い」という意味でおっしゃっているのでしょうか？
190名前空白さん - 2009/02/12(木) 12:09:38 ID:7vqv2n2IZQ: ここ見て一言

議論＝意見を言う
意見を言う＝終わらない
終わらない＝議論

繰り返してるね^^;
191名前空白さん - 2009/02/12(木) 12:11:50 ID:8ayF5Hv9aY: １９０様
　ま、ここでの議論って得てしてそういうもんですね＾＾；
　みなさんもそれを御承知で遊んでいるのだと思ってるんですが・・。。
　違うんですかね＾＾；
192名前空白さん - 2009/02/12(木) 12:20:01 ID:q/jpWrux/E: すまん・・・寿司ゲームに夢中になってたorz

>>189
そんな感じだよ。

駅限定で言うならば「４が言わなければ何も起こらなかったんだから、４がすべて悪い」と思ってますよ。

>>190
同意。

>>191
いや、そんなのは珍しいんでは？
（駅を良くしたいと思っているなどで）どこかで折り合いつけるようにしている。
のが多いと思うよ。
193名前空白さん - 2009/02/12(木) 12:21:49 ID:xlRoT0/7G6: このチョコットランドＭＭＯＢＢＳ内での議論

議論を始める
↓
議論を始めた本人が集中砲火で叩かれる
↓
叩く連中、本当のことを言われる
↓
自分たちの都合が悪いので削除依頼
↓
削除され終わり（なんでもかんでも削除しすぎ）

結論：永久に解決されません

まったくおめでたいですな
194名前空白さん - 2009/02/12(木) 12:23:15 ID:q/jpWrux/E: いけね。
４が悪いんではなく「横槍」が悪い。

そもそも>>191は結論出てるんだし、そのあとに自分の結論とは違う書き込みや、自分の結論を曲げてとらえられてる（私の書き方の問題もあるんでしょう＾＾；）ように見受けられたので、書きこませていただいちゃいました＾＾；

って事でしょ？
もうみんな>>191の結論と同じなんだしいいんじゃない？
195名前空白さん - 2009/02/12(木) 12:30:27 ID:8ayF5Hv9aY: １９２様
　めずらしいとおっしゃっているわりには１９３様のような意見も
　出てきていますが・・・。

　まあ、それはいいとして
　例：あなたが「街でまったり」の部屋に入ったとします。
　　ところがあなたは「青皮が１枚足りないな・・取ってこよう」
　　と、街を一歩踏み出した途端、「おいこら！てめえどこいって
　　んだよ！」「お前○ねば？」「雑魚が！」等々の暴言を浴びせ
　　かけられたとします。（あくまでも「街でまったり」ですので）
　　
　あなたの理屈だと、「部屋名と違うことをしたのだから、全て
　自分が悪い。何を言われても仕方ない。」ということになりますね？
　もちろん、あなたがそれならそれでいいんです。ただの確認です。
　（暴言は次元が違うとか言う話ではなくて、あくまでも「発端を
　　作ったやつがすべて悪い」というのならってことです）

　というか・・・「駅限定で」ってことは「駅では発端を作った人が
　すべて悪い」って言うのが常識だったんですか・・・。
　それは勉強不足でしたね＾＾；
　
　まあ、それならこんなにいろんなところで様々な論議にはならず、
　すべて「言い出したお前が悪い」であっという間に議論終了だと
　思いますがね＾＾；　
196名前空白さん - 2009/02/12(木) 12:54:01 ID:mpMJ34WcR.: なんかID:8ayF5Hv9aYさんが独りで議論を広げているだけのような・・・

>>という事はID:8ayF5Hv9aYさんとしての結論も、>>4と>>7が余計
>>だった。横槍入れなければ祭りにならなかった。つまりは「横槍は無用」>>ということでいいのかな？
　
>そのとおりです。何度も言ってるつもりなのですが、私の書き方が
>悪いんでしょうね＾＾；すみません＾＾；

横槍入れなければ祭りにならなかった
横槍は無用

でＦＡでいいでしょ。
他にどういう風にしたいのかもう解らんよorz
197名前空白さん - 2009/02/12(木) 13:01:16 ID:Db/rCPlfJY: >>ID:8ayF5Hv9aYさん

大事な事なのでコピペしておきますね
＞ただ、いつも、こういう議論を見るたびに思うのですが、何故、
　　自分に全く非がない”と思い込み、意固地？になって自分の非
　　を認めようとしないのか、または自分にも非があったのではない
　　のか？と考えてみようとしないのか不思議です。

貴方は横槍が悪いという認識はされているんですよね？
それが全てです
横槍組みが悪いんです

４や７やさんは、親切で書き込んだかもしれません(ここまではいいとします)
但し、主さんが受け入れなかった以上、そこで終わるべきです
それ以上に話を進め、考えを押し付けようとしているから悪いんです
ここまできたら親切でも何でもなく余計なおせっかいになります

更に後から登場したID:8ayF5Hv9aYさん
貴方がどういう考えを持っていようが、あのスレに自分の考えを主張するために書き込むのはお門違いです
・安易にレベル上げをした人とはパーティーを組みたくない
・逃げる技術の無い人はパーティーに来て欲しくない
・壁だけ求めて後は安全地帯でレベル上げする人は経験値クレクレだ
などなど、これら全て貴方の考えで
違った考えの人(主さんなど)もいるわけで、あの募集スレに後からわざわざ参戦して書くことではありません

例えるなら、誰かがわらしべイベントを開催したら
「わたしはこんなイベントに群がるクレクレとは遊びたくない」
と書き込んで主張しているようなものですよ
198名前空白さん - 2009/02/12(木) 13:21:03 ID:8ayF5Hv9aY: １９６様・１９７様
　もう一度よくスレを読んでからご意見ください。
　私がすでに認めていることを、まだ私が反省していないかのような　
　記述や、私自身の発言でない部分まで勘違いされて書き込まれてい
　ますね。それをもとに言及されるのは大変不愉快です。
　確かにどなたかがおっしゃっておりましたが、あなたがたのような
　「よくスレを読まず」「勝手な・誤った解釈で意見を押し付け」る
　ような方々とお話しても無駄なようですね。

１９７さん、一部抜粋します。
＞＞貴方がどういう考えを持っていようが、あのスレに自分の考えを主張するために書き込むのはお門違いです
　このことはすでに認めております。だからこそこのスレに誘導したと
　記載しております。素直に自分の非を認めた相手までまだ攻め立てる
　のが、あなたの常識ですか？

・安易にレベル上げをした人とはパーティーを組みたくない
・逃げる技術の無い人はパーティーに来て欲しくない
・壁だけ求めて後は安全地帯でレベル上げする人は経験値クレクレだ
私がいつこのようなことをいいましたか？

１９６さん
＞＞でＦＡでいいでしょ。
　　他にどういう風にしたいのかもう解らんよorz
　　ここは非常に同意しますね・・・＾＾；

　
199名前空白さん - 2009/02/12(木) 13:27:35 ID:mpMJ34WcR.: >>198
１９６様・１９７様
　もう一度よくスレを読んでからご意見ください。
　私がすでに認めていることを、まだ私が反省していないかのような　
　記述や、私自身の発言でない部分まで勘違いされて書き込まれてい
　ますね。それをもとに言及されるのは大変不愉快です。
　確かにどなたかがおっしゃっておりましたが、あなたがたのような
　「よくスレを読まず」「勝手な・誤った解釈で意見を押し付け」る
　ような方々とお話しても無駄なようですね。

はい？
？？？？？？？？？？？？？？？

>>という事はID:8ayF5Hv9aYさんとしての結論も、>>4と>>7が余計
>>だった。横槍入れなければ祭りにならなかった。つまりは「横槍は無用」>>ということでいいのかな？
　
>そのとおりです。何度も言ってるつもりなのですが、私の書き方が
>悪いんでしょうね＾＾；すみません＾＾；

これ貴方の言葉ですよね？

他の人もほとんどみんなが

横槍入れなければ祭りにならなかった
横槍は無用

と書いてるのに・・・そこで終わらせない・・・・なんかさっぱりだよorz

もういいや。
200名前空白さん - 2009/02/12(木) 13:33:32 ID:A.WtJ2fyUI: >192さん
元スレ>>4の発言がなければ、ここまで議論は発展しなかったと
いうことなのでしょうが（それはそれで仰る通りです）、
それ以降の発言は一通り目を通されたのでしょうか？
そこは、スルーできる内容だったのでしょうか？

元スレ>>10での
PT部屋より一人でゆっくり狩りながらレベル上げるのが私のやり方なので。
>>なぜ手伝いを求めただけでそこまでして他人のやり方に文句をいうんですか？
あなたも人に手伝ってもらったことはあるでしょう。
一人だけでレベルをあげたんですか？

人に手伝ってもらうのが当然っていうような。。。そんな発言。
「一人で」を主張なさっている方がよくもこんなセリフをはけるものだ
と正直思います。

「一人で」レベル上げが主のスタイルでそれは否定しないけども、
>>4さんの発言は、主さんにしてみれば余計なお世話的な発言
だったとはいえ、それはそれでもっと違った言葉でレスされても
良かったのではないかと思います。主さんを傷つけてしまっては
悪いと思い、文末では「傷つけたらごめん」とも言っていますしね。

そういったような、主の発言に関して問題が色々あったが故に
ここまで議論が発展してるのではないでしょうか？

以下独り言ですが。
かわすことができないのならば、かわすスキルを身に着けよう
とするものだと思うんです。
ただ、他力本願な方にはこのような考えはないんでしょうね。
人それぞれと言われればおしまいですが。
201名前空白さん - 2009/02/12(木) 13:46:39 ID:Db/rCPlfJY: >>ID:8ayF5Hv9aYさん
72名前空白さん - 2009/02/11(水) 22:01:46 ID:8ayF5Hv9aY
来られないようなので、質問にだけは答えておきますね。
「それって分かりきってることなんじゃないんですか？」
わかりきってることを、あなたが「PTには行かない」＝「手伝って
もらうだけ（今回の件だけに限ってですよ？）で【経験値クレクレ】
とかわらない」とどなたかに言われたのをご理解されていないよう
だったので発言させていただきました

かわす云々は別の人だったようですが、話の論点はそこではないのでどうでもいいんでよ
貴方が余計な自己主張をしたのが間違いだと説明したかっただけですから

横槍組が自己主張を続けなければ、主さんもああやって言い返す結果にはならなかったんです
現に、元スレでは横槍組がおせっかいを連発して考えをごり押しするまではきちんとした対応をしていたんですから

このスレ全て読んだ上できちんと書き込んでいますが、貴方の文を見てとても貴方が反省しているとは思えないから書いているんですが

反省したのならまず先に主さんに謝りの一言を述べるべきでは？
202名前空白さん - 2009/02/12(木) 13:50:36 ID:oQNlNZ02q2: >>ごめん197さんに激しく同意。
203名前空白さん - 2009/02/12(木) 13:54:07 ID:vqwvC6zxyQ: しかし、何故にこんなに荒れているのか……
そして議論にまで発展しているのか……

つまり……それ以降(>>10以降)があることによってそれ以降が荒れた。
では、"今後"それ以降が無いようにするにはどうすればいいか。
＝荒れないようにするにはどうすればいいか。
（これが一番大事でしょ^^）

１．スレ主が「完全スルー」
　　（ただし、スルーすればまた別の意味で叩かれるけど・・・
　　　　それすらも完全スルー）

２．横槍がなければいい

このどちらかですよね。
というより、両方。

横槍は無いに越した事は無いが、横槍入ってしまったら完全スルー。

もうさ……そろそろいいんじゃない？
（他に解決手段があればいいんだけどさぁ……）

スルーできるほうがスルーするべし。
横槍入れるような人こそ横槍入れないでスルーすべし。

【Pay it Forward】

（さらに、もし200さんみたいな人が関わっていたとしたら、200さんみたいな「スルーできる人こそ」がスルーすべしたと思う）

ななみに>>10以降も読んだけど、売り言葉に買い言葉でしょ。
ああいう状態になったからこそああいう言葉も出てくる。
主からああいう言葉を引きずり出した要因は横槍。
それまではお礼したりマトモなこといおうしてたしねぇ。
（そりゃ、よってたかって叩かれたら・・・ねぇ。）
204名前空白さん - 2009/02/12(木) 13:54:42 ID:A.WtJ2fyUI: >197さん
前半の部分は私の発言ですね。

>>
貴方は横槍が悪いという認識はされているんですよね？
それが全てです
横槍組みが悪いんです

この発言ですが、私とは根本的に考えが違うようですね。
私は横槍が全て悪いとは思いませんから。

余計なお世話発言(>>4)だったかもわかりませんが、主さんを思って
カキコなさった意を汲み取れない方とは何を言っても無駄な気がします。

>>４や７やさんは、親切で書き込んだかもしれません(ここまではいいとします)
但し、主さんが受け入れなかった以上、そこで終わるべきです
それ以上に話を進め、考えを押し付けようとしているから悪いんです

主が受け入れなかった。それはいいとしますよ。
その発言に問題があったからこそ、ここまで広がったのだと私は
思いますけどね。
考えを押し付けようとしている、部分が私には見当たりません。

また、当事者以外、あとから議論に参加するのはお門違いと仰って
いますが、私はそうは思いません。
第三者の意見もあっていいと思いますけどね。
そこから気づかされることもあると思いますし。

>199さん
横槍が悪いで終わらせないのは、やはり、主にも問題的発言が
あったからだと思いますよ。
205名前空白さん - 2009/02/12(木) 13:58:24 ID:A.WtJ2fyUI: >201さん

>>かわす云々は別の人だったようですが、話の論点はそこではないのでどうでもいいんでよ
貴方が余計な自己主張をしたのが間違いだと説明したかっただけですから

謝罪するべきですね。まず「貴方が」ID:8ayF5Hv9aYさんに。
私の発言をコピペし、ID:8ayF5Hv9aYさんに意見したことは大変
失礼ですよ。
206名前空白さん - 2009/02/12(木) 14:13:11 ID:Db/rCPlfJY: >>204さん

10名前空白さん - 2009/02/11(水) 18:38:05 ID:d5TPvh2ZSY
お手伝いしてくださった方ありがとうございました＾＾

>>4
PT部屋より一人でゆっくり狩りながらレベル上げるのが私のやり方なので。
交わすにも限度があるとおもいます。
>>7
まずPT部屋に私が行くという前提で話しを進めないでください。
>>9
上記に同じです。

何が気に入らなかったのか分かりませんが皆さん自分の価値観押し付けないでください。
スレ違いですよ。

これのどこに問題があるのか分かりません
・主さんは一人で行けないから連れて行ってくれる人を募集した
・それに対してきちんとお礼も述べている

問題はその後に
一人で行けとか
連れてってもらったんだから一人じゃないだろとか
準備室で上げてるからゆっくりレベアゲじゃないだとか
一人でやるなら募集するなとか
あげだしたらきりが無いですが、横槍組が煽るのがいけないんですよ
元スレ見ても煽っているのは横槍組です
主さんは後半多少言葉使いはかわってきていますが、言ってる事は全て間違いではありません

手伝った人が、『手伝ったのにそれは無いんじゃない？』
と言うならまだ話は分かります
でも横槍組はみんな第３者でしょう？

募集した人がいて、手伝った人がいて、それに対してお礼を述べている
４,７は助言だとしても、それ以降の横槍は全て悪いですよ
207名前空白さん - 2009/02/12(木) 14:16:44 ID:Db/rCPlfJY: >>201さん
言ってない事を言ったと書いたことは謝りましょう
すみませんでした
しかし、あれは言ったこれは言ってないとか・・・もはや子供の言い訳かと^^;

貴方の言葉をコピペして意見した事については全く失礼だとは思っていません
208名前空白さん - 2009/02/12(木) 14:20:40 ID:Db/rCPlfJY: 207の安価ミスしました
>>206さんの間違いです
209名前空白さん - 2009/02/12(木) 14:20:44 ID:7vqv2n2IZQ: 議論＝意見を言う
意見を言う＝終わらない
終わらない＝議論
議論＝売り言葉に買い言葉
売り言葉に買い言葉＝永遠に終わらない
永遠に終わらない＝どちらかが引き下がる？
どちらかが引き下がる？？？？？

去ります^^;
210名前空白さん - 2009/02/12(木) 14:21:29 ID:Db/rCPlfJY: ぁ・・またﾐｽ・・・205さんですorz
211名前空白さん - 2009/02/12(木) 14:25:50 ID:A.WtJ2fyUI: >207さん

”201名前空白さん - 2009/02/12(木) 13:46:39 ID:Db/rCPlfJY”

>>201さん
言ってない事を言ったと書いたことは謝りましょう

もはや、レスをよく読んでいない方とお話することはありません。
ご自分にレスですか？
この板に書き込む以前の問題ですね。　呆れます。

>>貴方の言葉をコピペして意見した事については全く失礼だとは思っていません

呆れます。
もう貴方に発言することは何もありません。無駄なので。
212名前空白さん - 2009/02/12(木) 14:30:39 ID:Db/rCPlfJY: >>211さん
ちょっとした安価ﾐｽで呆れてとか・・・^^;
貴方にマジレスした私の方が無駄だったようですね^^
以降貴方はｽﾙｰしますね
213名前空白さん - 2009/02/12(木) 14:31:54 ID:vqwvC6zxyQ: >>209
同じくorz
しょせんこんなもんか……

"今後"荒れないようにするにはどうすればいいか。
は議論されないみたいだし……私も去ります^^;
（既に要因がわかっていることについてなのに）

最後に

【Pay it Forward】
214名前空白さん - 2009/02/12(木) 14:39:04 ID:Db/rCPlfJY: まぁ私もID:8ayF5Hv9aYさんが主さんに謝らずにこのまま終わってしまうのかは気になるところですが

スレに関係の無い横槍は無用

これでＦＡで終わりにします
215名前空白さん - 2009/02/12(木) 14:39:23 ID:A.WtJ2fyUI: >212さん
カキコしてる間にアップしているようですが、ちょっとしたアンカーミスで
2回も間違えるんですね。

また、私に謝っていただいてもしょうがないのですがね。
ID:8ayF5Hv9aYさんに謝罪するべきだと言っているんです。
私の発言をコピペして私をせめるというならいいんですが、
ID:8ayF5Hv9aYさんをせめていたわけですからね。

それとも、そんなことは論点からずれてるからどうでもいいですか？

最後に、レスはしっかり読んでからカキコしてくださいね。
ID:8ayF5Hv9aYさんが発言してないことまで全てID:8ayF5Hv9aYさん
の発言だったかのように言うこは大変失礼ですよ。

それでは失礼します。
216名前空白さん - 2009/02/12(木) 14:40:53 ID:oQNlNZ02q2: 下世話なことをするんだったら
敵を交わすコツとか立てたほうがまだいいよねｗ
準備室できをつけることとかｗ
こっちのほうがまだいいなｗ
１０くらいでスレとめときゃよかったのに
そのくらいでとっくに答えは出てるはず
それが全然関係ない人の主張にまで発展してるでしょ。

親切心とは相手を非難することじゃない。
手を差し伸べることである。
いきなりぶしつけに非難→反発＝あたりまえ

人をたたくのではなく罪をたたけって言葉があるよね
私はむしろ放置を徹底的にたたいてほしいんだけど、出てこれなくなるくらいｗ

仮に主がひどい人間だったとしてももっと叩くべきものがあるはず。
清く正しい自分を主張するならばそちらのほうがまったく正当だろうな。
自分が相手をそういう人間なんだなとおもったらスルーしよ～でいじゃん普通そうでしょ
迷惑かけてない限りは。
壁さんも善意だし自己責任でやるしね。
いつも何かお返しをもらえないとって言う思想のもとでしか動けないような方にはそもそも手伝ってもらいたくないですよね＾＾；
217名前空白さん - 2009/02/12(木) 16:02:40 ID:8ayF5Hv9aY: しばらく留守中に伸びてますね＾＾；
どうやら、元スレに私が書きこんだことは私自身が全く反省していない
と受け取られるように書いていたのでしょう。
今一度正式に・・・元スレに書き込んだことは申し訳ありませんでした。

ところでDb/rCPlfJYさん・・・
「反省したのならまず先に主さんに謝りの一言を述べるべきでは？」
とおっしゃっているあなた自身が最初どころか、自らのミスによる
最後まで謝りの一言はないんですねえ・・・（あったのは２０１さん
に対してですね）
しかも、私の発言ではないことまで私に意見（私には「文句」ととれま
したが。）をしたこと自体も
＞＞しかし、あれは言ったこれは言ってないとか・・・もはや子供の言い訳かと^^;
とは・・・ｗ自分が発言していないことに濡れ衣を着せられ、言って
いないことを言っていないといったことに「子供の言い訳」ですか＾＾；
自分の発言以外でいちゃもん付けられてもそれを指摘しないのが
「大人」ってことなんでしょうかね＾＾；

教訓になったことは、一つ一つに自分の考えをレスすると、大変
なんですねえ＾＾；これを私なりのFAとさせていただきましょうか＾＾

A.WtJ2fyUIさんと同じく・・・・

呆れます。
もう貴方に発言することは何もありません。無駄なので。
218名前空白さん - 2009/02/12(木) 16:20:06 ID:Db/rCPlfJY: ん？
きちんと謝ったけど伝わってなかったかな
それともスレに目を通さずに書き込んだのかな

もう一度言いますね
言ってない事まで貴方のせいにしてスミマセンでした

それと、１９８では経験値クレクレのことなど言ってないと書いてあるけど
２０１で指摘したとおり貴方言ってますよ
自分はそれについて謝りもしないし何も触れないのは卑怯じゃないですか？

まだ分かってないようなのでもう一度コピペしますね

＞ただ、いつも、こういう議論を見るたびに思うのですが、何故、
　　自分に全く非がない”と思い込み、意固地？になって自分の非
　　を認めようとしないのか、または自分にも非があったのではない
　　のか？と考えてみようとしないのか不思議です。

少し頭を冷やして客観的にこのスレを見れば、貴方がいかにわからずやで幼稚か良くわかりますよ
むしろ呆れて貴方を相手にしなくなった人のほうが多い事に気づいてくださいね

それでは皆様イベントがんばりましょう♪
219名前空白さん - 2009/02/12(木) 16:25:59 ID:Db/rCPlfJY: 補足
私が言ってない事を貴方のせいにまでして濡れ衣をかぶせてといっていますが、そんなことは銅でも良いといったのは例えるならこういうことですよ

泥棒が捕まりました
警察が「１丁目と３丁目と４丁目の泥棒をやっただろ」
と言うと泥棒は、「１丁目しかやってませんよ３丁目と４丁目はやってないのに言わないでください　謝ってください」

分かりましたか?
本当に書き込んだことが悪いと思っているなら、貴方のようにそれは言ってないとか言えない筈なんですよ
220名前空白さん - 2009/02/12(木) 16:36:51 ID:4NaWM1ys8Q: もういいだろ？
221名前空白さん - 2009/02/12(木) 16:40:52 ID:A.WtJ2fyUI: >>218さん
最後に。

混同しないように、”貴方”に関しては、明確に記述したほうがいいですよ。
私に対してなのか、ID:8ayF5Hv9aYさんに対してなのか曖昧になって
しましますからね。こういう板上ですと。

もう一度レス読み直して、確認をしてから、ご自分の発言をアップロ
ードされたらいかがでしょう？（余計なお世話ですか？）

>>少し頭を冷やして客観的にこのスレを見れば、貴方がいかにわからずやで幼稚か良くわかりますよ

貴方は、人の性格まで判断できるほどご立派な方なんですか？

>>むしろ呆れて貴方を相手にしなくなった人のほうが多い事に気づいてくださいね
このスレで？でしょうか？
相手にしなくなった人の方が多いから何なんでしょうか？
むしろあなたのようないい加減なレスをする方のほうが呆れますね。

失礼にもほどがありますよ。
222名前空白さん - 2009/02/12(木) 16:46:15 ID:8ayF5Hv9aY: FA出した後にまた書き込むことはおｋなんですかね＾＾；
よくわからないんですが、「卑怯」とまで言われたので、
そこには答えておきますね。

72名前空白さん - 2009/02/11(水) 22:01:46 ID:8ayF5Hv9aY
来られないようなので、質問にだけは答えておきますね。
「それって分かりきってることなんじゃないんですか？」
わかりきってることを、あなたが「PTには行かない」＝「手伝って
もらうだけ（今回の件だけに限ってですよ？）で【経験値クレクレ】
とかわらない」とどなたかに言われたのをご理解されていないよう
だったので発言させていただきました

よく読んでくださいね？
「どなたかに言われたのをご理解されていないようだったので」
元スレで「経験値クレクレの変わらない」とのご意見があり、
「その方の言いたいことはこうだったんじゃないかな？」って
いう話ですよ？まあ、また「言いわけ」って言われるんでしょう
けどね。

また、謝罪とは以下のことでしょうか？

>>201さん
言ってない事を言ったと書いたことは謝りましょう
すみませんでした
しかし、あれは言ったこれは言ってないとか・・・もはや子供の言い訳かと^^;

まずこれは私のレスに対する謝罪ではありませんよね？あとでご丁寧に
訂正されていましたが、２０５さん（A.WtJ2fyUIさん）に対してのもの
ですよね？
まあ、百歩譲ってこれが私に対する謝罪だとしておきましょう。
しかしながら、「まずは謝るべき」というあなた自身の主張とは相反
してませんか？あなたは自身のミスに気づいたときに、まだ謝罪を
しようとはせず、A.WtJ2fyUIさんに促されて謝罪されたんですよね？
また、「子供の言い訳」これが謝罪の態度に見えるでしょうか？
しかもこの件に対する２１７の私の意見に対してお答になっていませ
んね？「卑怯」じゃないですか？

また、２１９の例題をちょっと変えてみましょうか・・・

泥棒が捕まりました
警察が「泥棒と、殺人と放火をやっただろ」
と言うと泥棒は、「泥棒しかしておりません」
犯人は泥棒・殺人・放火の罪で投獄されました・・・
しかし、のちの捜査で、泥棒しかしていないことが判明・・・
警察「でも、泥棒はしたんだから殺人と放火の罪をかぶせられたって
しかたないだろう！」・・・・・冤罪ですね・・・　　　
　
223名前空白さん - 2009/02/12(木) 16:55:26 ID:A.WtJ2fyUI: >>219の発言はいただけませんねｗ
無茶苦茶な例えなので説得力は全くありません。
頭を冷やして、ご自分のレスを読み返してみてはいかがでしょうか。

私自身もうID:Db/rCPlfJYさんに対してのレスは不要（無駄）だと
思いますので、今度こそ失礼させていただきます。
224名前空白さん - 2009/02/12(木) 17:37:51 ID:Db/rCPlfJY: 面白いなぁ　貴方たち二人どうしてそんなひねくれた考えが出来るのか不思議でしょうがない
泥棒したのに冤罪って・・・
しかも泥棒と殺人ほど貴方の発言と濡れ衣のと差が無いから例えが間違ってますよ　

イベントのほうが面白いけど　
もうイベントでも楽しんだらどうですか？

てことでイベントがんばってください♪
225名前空白さん - 2009/02/12(木) 18:16:03 ID:M4YJt6P30Y: >>221
>>混同しないように、”貴方”に関しては、明確に記述したほうがいいですよ。
私に対してなのか、ID:8ayF5Hv9aYさんに対してなのか曖昧になって
しましますからね

この言葉に似てる言い訳、俺の妹が使ってたｗ
ちなみに妹は小４ｗ

>>222
わかるぞその気持ち！
226名前空白さん - 2009/02/12(木) 18:17:33 ID:8ayF5Hv9aY: はいはいｗ
どうやら、都合の悪い部分はスルーで「誹謗・中傷」が目的の方
のようですねｗ「卑怯」で「幼稚」な方のようでｗ日本語ぐらい
勉強しましょうね＾＾

まだまだ突っ込みどころ満載ですが、突っ込んでしまうとまだ
あなたの低レベルな「口喧嘩」（決して「議論」ではないですね）
にお付き合いしなければいけなそうなので、以後あなたの「発言」
に見せかけた「誹謗・中傷」はスルーしたほうがよさそうですね＾＾
「少し頭を冷やして客観的にこのスレを見れば、貴方がいかにわからずやで幼稚か良くわかりますよ。むしろ呆れて貴方に賛同した人が全くいないことに気づいてくださいね」ｗ（２０２さんの同意はあなたの「虚
偽の発言」に基づくものなのでカウントできませんねｗ）

と、まあ私も最後に毒づいて、この辺で失礼します＾＾
227名前空白さん - 2009/02/12(木) 18:53:06 ID:Db/rCPlfJY: >>226
貴方のような人にどうとってもらっても構いません^^;
もうお好きなようにどうぞ
卑怯でも何でも良いですよ
貴方みたいな人に何を言われても全然気になりません
書くだけならいくらでも自分の都合の良いことは書けますからね
間違いを間違いだと指摘してあげただけですから
直す気が無いのなら別にそのままで良いんじゃないでしょうか

貴方がそれで満足ならそれで良いです
世間一般では全く通用しませんけどね

このスレはあなたも含めて横槍が良くないという私の意見とほとんどの方が一緒だと思うのですが^^;
どこをどう都合よく解釈すると226の考えにたどり着くのか面白すぎて理解に苦しみます

揚げ足を取ることとか自分を守ることなどに必死になって、論点をころころ変えすぎて話の本筋を忘れちゃったんじゃないですか？
228名前空白さん - 2009/02/12(木) 19:00:59 ID:Db/rCPlfJY: 普通なら横槍がまずかったと気づいて反省した時点で
「私が横槍をしたばっかりに、これだけ騒ぎを大きくして申し訳ありませんでした。」と言って素直に引き下がるでしょう

それを貴方といったら延々と自分の身を守る事ばかりに必死でいらっしゃる

cheetahだかなんだか昔いましたけど、それと同じレベル
229名前空白さん - 2009/02/12(木) 19:34:33 ID:8ayF5Hv9aY: あっはっはｗ
気にならない割には、「自分を守るために必死で反論していらっしゃるｗ」
あなたご自身のレスに対する擁護が全くないっていってるんですよｗ
「私がレスをよく読まなかったばかりに、勘違いレスをしてしまって
　申し訳ありませんでした」といって素直に引き下がりなさいなｗ
自身のレスに擁護がない＝世間では全く通用しない。ですねｗ

しまった。。。スルーできなかった・・・・；；
230名前空白さん - 2009/02/12(木) 19:44:02 ID:8ayF5Hv9aY: ああ、そだ＾＾
すでにこれは「議論」ではないですね＾＾
私はもう書き込みはしません＾＾（今度こそ・・・＾＾；）

もしまだ「誹謗・中傷」をしたければ、別スレでも立ててください＾＾
リンクはってもらえれば、そちらにいってもいいですよ＾＾
:Db/rCPlfJYさんも、これがすでに「議論」でないことぐらいは
わかりますよね？（「議論板」低俗な「口喧嘩」はスレ違いですから）
こうすることが、あなたの主張にも近いと思われますので、これ以上
ここで醜態をさらすのはやめましょう＾＾

最後に「議論板」の皆様、お騒がせして申し訳ありませんでした。
231名前喰う吐く酸 - 2009/02/13(金) 22:22:18 ID:IS9nn7OTIo: 総合板：課金装備やらない人あつまれ！

とりあえず、１コピペ

正直腹が立った！

課金ガチャは無料で提供するはずの装備を有料にしてるだけというカラクリだ！

目的はただひとつ、ハンゲームがユーザーからお金をむさぼりたい！

性能もデザインもいい装備を課金にするなんてどんだけ強欲なんだ！

俺はチョコランしまくってサーバー利用しまくるが課金は一切しない！

俺のように思ってる人集まってくれたらいいな。
署名活動みたいな感じで人が集まって運営が注目してくれて反省させるのが目的だ！

　－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

>>15
232名前喰う吐く酸 - 2009/02/13(金) 22:24:03 ID:IS9nn7OTIo: >>15の「確かに今の世の中は変わっていますが、課金装備はチョコ(チョコットランドの中でのお金)を高くすばいいのではないかと私は課金装備が出てきてからずっと思ってました」

すいません、よくわかりません。
233名前空白さん - 2009/02/13(金) 22:29:37 ID:luTbHkUG4k: 要は課金でお金使いたいやつがいれば使えば言いだけの話・・・正直腹が立つのも一理・・・
234名前 . ◆omHuBSQ8eY - 2009/02/13(金) 22:33:33 ID:9VwlV0iZIs: 金持ちがネトゲで最強になれるのはドコも一緒だと思うんだけどね
某FFとか某Tスターとかまさにそうだし。

反省させるって何を反省させるんだと…
235名前空白さん - 2009/02/13(金) 22:35:45 ID:0w23sayhxs: しいて言えば、たとえハズレであっても多少の通常装備との違いがあればよかったかな？色とか名前とか＾＾
その辺を反省してもらうように、主から言っていただきたい＾＾
236名前まいっか - 2009/02/13(金) 22:38:35 ID:fntp.xhg6Q: しかしまあ、今回はひどいな・・・

ナイトソード、レッドマント、シルバーヘルム、シミター、樫の木の棍棒、銅の盾、ふわふわミトン

７回やった結果だが・・・

リアルマネー使ってこれはナシだろｗ

倉庫も圧迫されるし、捨てるに捨てられんだろうがよｗ
237名前喰う吐く酸 - 2009/02/13(金) 22:40:26 ID:IS9nn7OTIo: 内容や話の感じが議論じみてきて議論板向きという意見が多かったので
勝手にここに持ってきて元スレで移動をうながしたらおこられちゃいました。

「勝手に移動とかしないでください。

このスレは１にあるように課金しない人の署名活動みたいなもんです！
たくさんレスが増えたらハンゲの目にも留まることでしょう。
そこで反省させるためです！」

どうでしょうか？
移動は間違っていたのでしょうか？
勝手にやったことは悪いと思ってますが。
238名前空白さん - 2009/02/13(金) 22:43:57 ID:0w23sayhxs: いや、目的が署名ならば総合ではないでしょうね＾＾

しいて言えば、イベ板？ｗ
239名前無責任者 - 2009/02/13(金) 22:44:41 ID:tLbJ1EzF9A: >231 喰う吐く酸ｓ

議論すべき内容がないだろ。みんなの思ってる事書いてるだけで議論って、おかしーだろｗ　ここに移動してきてどーすんだ？　
ｱﾎスレ主はスルーしときな。ｱﾎに合わせると喰う吐く酸ｓもｱﾎに思われるぜ。

しかし、あれだ、ID:Db/rCPlfJY　は、ちと面白いなｗ
上から目線でアドバイスしといてやるよ。

ID:Db/rCPlfJY　何でお前に賛同するヤツがほとんどいないかわかるか？
それはな、お前のレスは「相手を理論で負かそう」みたいなオーラ出しすぎｗ　別スレでもレス読んでないのに色々書いちゃって「すみません」って謝ってなかった？((●≧艸≦)プププッ
まあ、そこら辺気をつけなｗ
240名前鑢 ◆wssEn/RmvI - 2009/02/13(金) 22:58:29 ID:NZ9SrwMNe2: 関係ないが ID:Db/rCPlfJYからロスっぽい匂いがするぜ。

追うと逃げる、逃げると追ってくる、絶対に同意はしない、必ず否定する。
241名前空白さん - 2009/02/13(金) 23:07:29 ID:0w23sayhxs: まぁ、アレですよ、我々ユーザーはずっと実験されてきたんですよ。ランダム抽選の。

天狗が来たときには
　「ミノしか出ねぇ～」と騒ぎ
正月の福袋では
　「破魔矢出ねぇ～」とあえぎ

『当たりもあればハズレもあるよ』とすり込まれてきたわけですよ。

んで、今回の課金ガチャの登場とｗ
しかし、金が絡むとそうは上手くいかなかったね、と。
242名前喰う吐く酸 - 2009/02/13(金) 23:14:20 ID:IS9nn7OTIo: 元スレ>>42
想定外ですｗ
243名前無責任者 - 2009/02/13(金) 23:35:53 ID:tLbJ1EzF9A: >>240

ロスは謝らない　 ID:Db/rCPlfJYは一応謝る。　ｷﾞﾘｷﾞﾘ別人だろｗ

>>242

同じくｗ
244名前空白さん - 2009/02/14(土) 03:43:59 ID:Db/rCPlfJY: >>239さん
多分書いちゃってｽﾐﾏｾﾝてやつは、と言ってみる。さんの成りすましを本人と思って書いちゃったやつだと思います。

なるほどね～
確かに貴方の言う通りなんでしょうね～
だって間違ってると思って書いてないし、相手が間違ってると思ってるから書いているわけで
賛同が欲しくて書いているわけではありませんしね～
こんな事を書くと余計に反感買うんでしょうけどね

別に良いんですよそれでも
これからも間違いに対しては一歩もひきません
245名前空白さん - 2009/02/14(土) 11:04:24 ID:QQ1a5CO2m6: ID:Db/rCPlfJY・・・・

　君・・・ちょっと・・・おかしいね・・・ｗ
246名前空白さん - 2009/02/14(土) 11:07:24 ID:6dpKd7z4/E: 土日だね、祭りの予感ｗ
247名前空白さん - 2009/02/14(土) 12:46:50 ID:KFyGcoYxcQ: ttp://bbs.mmo-station.com/bbs/bbstalk/cbbs.cgi?forum=207&view=1233891346&vline=9999
ここの最後のほうですが、ハンゲにあきらめずに質問すると
仕様です→バグです
答えが変化するとかかれてますが、ほんとにそんな事あるの？
248名前空白さん - 2009/02/14(土) 22:16:15 ID:SFhlBgKAyE: >>247
該当スレにハンゲからのテンプレ回答がのってますが
もし、あなたが安全地帯について問い合わせをするとまちがいなく
同じものがきます。
（２ＩＤを使い、内容は同じで言葉を変えて
問い合わせして同じ回答だったので）

この返信さえくれば、ハンゲは仕様だと言ってることになるので
そのまま普通に遊んでいればいいでしょう。
どこにも「仕様です」「バグです」と書いてないですが、
利用規約でハンゲ自身が「故意にバグ利用すれば罰則」
（ここが一番わかりやすい）
と記載してあるのに罰則しないと返信でうたっているからです。

私は正直、この問題はどちらでもいいと思ってる人間ですので
これ以上は問い合わせしてません。
単に該当スレを見て罰則があればイヤだなと思ったので保身のため
問い合わせました。
ただ、テンプレ回答を受け取ったら、バグでない確証を得たと
同じですのでどうしても「バグです」との回答がほしい場合は、
この後の書き込みを待ってください。＾＾；
249名前まーこ - 2009/02/15(日) 11:41:22 ID:on/nswQdro: 私も>>248さんと同じ見解です。
問い合わせの結果、例のテンプレメールでハンゲから回答きました。
このことから推察すると
仮に100人が安全地帯の問い合わせをしたとして
99人に例のテンプレ回答
1人だけ「バグです」回答
は、まずあり得ないと思います。
ただ該当スレを見ると分かるかと思いますが、
該当スレの>>32さんが「バグです」回答をもらったとかいてありました。
この方なら何かご存知かもですが、現在削除されています。
削除依頼スレのレスさえも削除されてますので真相は闇の中・・＾＾；

このスレの上の方でキチンとした意見を述べている方なので
単なる愉快犯・荒し等じゃないと思います。
ここを見たなら、回答もらえるのではないでしょうか。
250名前空白さん - 2009/02/15(日) 15:42:45 ID:IS9nn7OTIo: ノージャンル雑談の猫画像スレがうざい

主らは、鬼の首でも取ったかのようにガイドライン、
ノージャンルのできた歴史をだしてきて、苦情のレスをたたきまくりの勝ち誇り。

自由は自由でも・・・・・？

あんな自慰的スレ、やってることはいつぞやのスカ○ロ野郎と
あんまりかわらないんじゃないか？
251名前空白さん - 2009/02/15(日) 17:06:53 ID:Db/rCPlfJY: >>250さん
議論するまでもなく、あの板のテーマは公序良俗や規約などに反しない限り基本自由です
252名前空白さん - 2009/02/15(日) 17:07:10 ID:E68hW2hAYA: >>250
主じゃない。それとすまないが、意味が通じる日本語で頼む。

　　　　　　　　∩＿＿＿∩　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∩＿＿＿∩
　　　　♪ 　　| ノ　⌒　 ⌒ヽﾊｯ　　　　__ _,, -ー ,, 　　　ﾊｯ　　 / ⌒　　⌒ 丶|
　　　　　　　 /　 (●)　　(●) 　ﾊｯ　 (／　　　"つ`..,：　　ﾊｯ　(●)　　(●)　丶　　
　　　　　　　| 　　　( _●_)　ミ　　　：/　　　　　　　:::::i：.　　ミ　(_●_ )　　　　| 　　　　　
　＿＿＿彡　　　　　|∪|　ミ　　　　：i　　　　　　─::!,, 　　　ミ､ |∪|　　　　､彡＿＿__
　ヽ＿＿＿　　　　　ヽノ､｀＼　　　ヽ.....::::::::: 　::::ij(_::●　　　/　ヽノ　　　　＿＿＿/
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　　　　　し　　））.　　　　　　　：:i　　　　　　`.-‐"　　　　　　　　　　　J´（（
　　　　　　　　　ｿ　ﾄﾝﾄﾝ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｿ　ﾄﾝﾄﾝ　ﾄﾝﾄﾝ　
253名前空白さん - 2009/02/15(日) 18:41:53 ID:IS9nn7OTIo: はい、ごめんなさい
254名前空白さん - 2009/02/16(月) 00:18:48 ID:8Y1xPDv0bc: ＞２４９
おまえは馬○か？
あのレス３２の「バグです」発言は根拠なんかないと思うぞｗ
レス削除した上に削除依頼スレもレスを消してるってことは
考えなくたってもわかるだろ(*≧ε≦*)ノ彡☆ﾊﾞﾝﾊﾞﾝ!
255名前まーこ - 2009/02/16(月) 09:00:56 ID:on/nswQdro: >>254さん
議論したい文章の書き方ではないと思われます。
こちらの勝手ですがスルーさせていただきます。
256名前空白さん - 2009/02/17(火) 17:39:09 ID:zxyvFRZCeg: ttp://bbs.mmo-station.com/bbs/bbstalk/cbbs.cgi?forum=150&view=1208751986
削除依頼スレッド2373より

[削除理由] 誹謗中傷なら、他の人の発言で酷いものがあります。
よって公平性に欠けると思われる為、取消依頼を提出します。

取消依頼が通り、レス削除依頼は却下されました。

これは

１．「誹謗中傷"されても"我慢しろ」
２．「他にもっと酷いのがあるので、その程度のは我慢しろ」
３．「削除依頼を出すならば公平にしなければいけないので・・・」
　　３－１．「やるなら全ての誹謗中傷を削除依頼しろ」
　　　３－２．「そんな事は出来ないんだから、なにされても我慢しろ」

という事なのでしょうか？

「目に付いたもの」や「自分がやられたもの」を削除依頼しているのに、「他にもっと酷いのがあるから」とか「公平性に欠けるから」という理由がまかり通ってよいのでしょうか？
（既に駅では「まかり通った」のだから良い。というのなら仕方ないですが・・・）

そもそも

ガイドライン
■禁止事項
特定個人・団体への誹謗中傷行為
■削除ガイドライン
禁止事項に該当する書き込み

となっています。

ガイドラインで"削除対象になっている書き込み"も
「他にもっと酷いのがあるから」
「公平性に欠けるから」
という理由で削除されないものでしょうか？

注．既に管理者様の方針は示されたようなので仕方ないですし、運営方針には従いますが、議論するだけならばいいですよね^^;
257名前空白さん - 2009/02/17(火) 17:53:06 ID:VnNcvAJgQk: >>256
レス削除されているじゃないですか。
よく見た方が良いのでは？？
258名前と言ってみる。 - 2009/02/17(火) 18:00:53 ID:zgs5HVFzac: >>256 さん

削除依頼スレで依頼されていた該当レスの内容見ました？
ttp://bbs.mmo-station.com/bbs/bbstalk/cbbs.cgi?forum=292&view=1234466291
の80に対してのレス削除依頼でした。

レス80を見ると、削除に値する内容では無いと思いますので、

[削除理由] 誹謗中傷なら、他の人の発言で酷いものがあります。
よって公平性に欠けると思われる為、取消依頼を提出します。

とは、あまり関係無く、
【不当な削除依頼】と判断されて消されたんじゃないかな～

まぁ、真相はわかりませんが、
そもそもレス８０は暴言でもないし、なぜレス削除依頼が出されたのか
不思議に思ってましたよ＾＾；
259名前と言ってみる。 ◆B7KJnIJtMY - 2009/02/17(火) 18:12:44 ID:zgs5HVFzac: 説明下手ですみません・・・自分で読んでもわかりにくい・・・

単純に、2373の理由によって2368が削除されたわけでは無く
2373の依頼にそってレスを見たら、
2368が【不当な削除依頼】に当たるものだったから削除されたと思います＾＾

これでわかるかな・・・・
260名前空白さん - 2009/02/17(火) 18:23:08 ID:zxyvFRZCeg: >>258-259
了解。

私の勘違いだったようですね・・・お恥ずかしい・・・。

>>77とか>>82に対する削除依頼だと思っていました・・・。
見まちがえたようです。

お騒がせして申し訳ありませんでした。
261名前空白さん - 2009/02/17(火) 18:24:27 ID:Db/rCPlfJY: 2368を見ていないので分かりませんが、削除依頼BBSで管理人に意見を述べたり、求めたりすると消されますよ

2373の理由で2368が消される事はないと思います
削除に値しない依頼でも削除をしないだけで、依頼したレスまで消す事はありませんから
262名前空白さん - 2009/02/17(火) 18:25:39 ID:Db/rCPlfJY: と、レスしている間に解決したようでorz
263名前空白さん - 2009/02/17(火) 18:30:09 ID:zxyvFRZCeg: >>261-262
わざわざ、ありがとうございました。

どうやら私の勘違いだったようで・・・ご迷惑をお掛けしまして申し訳ございませんでした。
264名前と言ってみる。 ◆B7KJnIJtMY - 2009/02/17(火) 18:32:34 ID:zgs5HVFzac: >>260 さん

文章下手で、こちらこそすみません。
こんな文章でわかってもらえて良かった＾＾
なんだか寂しい終わり方のスレでしたね・・・・・・
それでは失礼します。
265名前空白さん - 2009/02/23(月) 12:13:36 ID:pdvzFFvsgs: ttp://bbs.mmo-station.com/bbs/bbstalk/cbbs.cgi?forum=291&view=1235315015

きゃらめる ◆YHnG6SYtvA ID:t3cTDyJBFE　は、オークションのＢＬです

①オークションから消えてください
②公共性の高い「オークションを開く前に」に書き込みしないでください

特に②はあなたが書くようなことではありません
非常識な人が教える立場にないことを自覚してください
266名前空白さん - 2009/02/23(月) 16:15:28 ID:77pVLPW3nk: >265

きゃらめるさんを擁護する気はありませんが、一度BLにリストに入ったからといって、
オークを自重する必要もなければ消える必要もありません。
今後問題なくオーク開催すれば良いだけの話でしょう。
貴方の執拗なきゃらめるさんに対する行為は、ただの嫌がらせやオーク妨害行為ですよ。
あまりしつこくされると貴方自身がBL入りもしくは規制対象となりますので
いい加減やめられては如何ですか。貴方自身が非常識です。
267名前空白さん - 2009/02/23(月) 16:36:39 ID:pdvzFFvsgs: ＞266

脅しともとれるご忠告ありがとうございます

私は提示スレッドにてＩＤを晒されましたので、言いたいことがあるのでしたらこちらでとご案内したまでです
268名前空白さん - 2009/02/23(月) 16:43:35 ID:pdvzFFvsgs: ＞267

×私は提示スレッドにてＩＤを晒されましたので、

○下記スレにて煽り、荒し目的（と思われる）粘着する「空白さん」と言われたので、
ttp://bbs.mmo-station.com/bbs/bbstalk/cbbs.cgi?forum=207&view=1235232336

すいません　訂正させてください
269名前空白さん - 2009/02/23(月) 16:51:35 ID:jhTE4TbQLg: >>266
執拗な妨害行為は褒められたモンじゃないと思うけど・・・。
ＢＬに入るほどのマナー違反行為をしたのであれば、ある程度は自重すべきでは無いでしょうか？
さすがに消えろとまでは行かないにしても、良識ある行動として一定期間は自粛する事も大事だと思います。
と言っても・・・・ここでＢＬ入れられるような人が反省するとは思えませんがね・・・。

ただ、次に問題の無いオークを開催すれば何やってもＯＫ！の様な開き直りは良くないと思われ。
270名前空白さん - 2009/02/23(月) 17:53:55 ID:77pVLPW3nk: >>269

>ただ、次に問題の無いオークを開催すれば何やってもＯＫ！の様な開き直りは良くないと思われ。

何をやっても←とは？　勝手に話を誇張したり、開き直ってると決め付けられても困るけど。
それなら、自重して次に問題の無いオークを開催すれば何やってもＯＫ！なのか？
…そんな話をしたところで意味が無いので。

ただ、その人がどのような形で反省するかは他人がどうこう言うべき事じゃないでしょう。
BL入りになったオークにしても後日相手の方に謝罪をして交換もされているようだし、
その後開催したオークについても問題無く完了しているのだから、これ以上
他人がやれBLだのと騒いだりする必要はないと思いますが。
271名前空白さん - 2009/02/23(月) 18:09:34 ID:BnAxXErA1g: >269

事の成り行きのスレ見ての意見なのかな？
一応貼っておきますねー

①BL入りされたオークション
ttp://bbs.mmo-station.com/bbs/bbstalk/cbbs.cgi?forum=291&view=1234188637

②レス58にて最初に注意されて、レス59にて反論
ttp://bbs.mmo-station.com/bbs/bbstalk/cbbs.cgi?forum=207&view=1235160121

③その後のオークション一回目
ttp://bbs.mmo-station.com/bbs/bbstalk/cbbs.cgi?forum=291&view=1235315015

④不成立にて連続でオークション二回目
ttp://bbs.mmo-station.com/bbs/bbstalk/cbbs.cgi?forum=291&view=1235318962

空白さんID:pdvzFFvsgsさんは②での返答にご立腹したのでしょうかね。

でも①での　きゃらめる ◆YHnG6SYtvA ID:t3cTDyJBFEさんの対応は誠意が見られると思うのですが。
でもでもミスしたのに②での返答は無いかな～。

どっちが悪いとも言えないですがいがみ合う事はなさそうな気が・・・・
（中途半端な感想すみません＞＜）　
272名前空白さん - 2009/02/23(月) 18:45:58 ID:z1EgH5Yml.: ＢＬ見たけどレス削除されてんの？
なぜか削除依頼スレのレス見当たらないけど？
自治仲間がかばいあってんのか？
ＢＬに一度でも入ったら自重は当たり前！
273名前空白さん - 2009/02/23(月) 19:02:56 ID:MSfy5wty12: >>272
同意、経緯はどうあれＢＬ入りしたなのら自重は普通だよね。
まぁ、あそこまで突っかかる必要は無いと思うけれど・・・
別スレでそれを挑発してるのもＢＬしてる本人なんだから・・・・

どっちもどっちだねぇ。
どうみても個人同士のトラブルなのであまり周囲に飛び火しないようにして欲しいかな。
274名前空白さん - 2009/02/23(月) 20:57:33 ID:pdvzFFvsgs: ＞272

ＢＬは今見たら　BBS削除依頼ﾚｽ2437番によって削除されてましたね
この投稿された方ってＢＬに入れたり出したりするんですね
275名前バハ5000 - 2009/02/23(月) 21:17:59 ID:tjotnbPCzY: この件だけに限らずＢＬってこんなもん？
オークションで落札されたが放置→ＢＬ入りした後で
「ごめんなさい、後日交換いたしました」ってだけでＢＬから削除。
自分なら、一晩だけでも逃げオーク主催者なんか信用できませんね。
今回はたまたま落札者が交換に応じたから一件落着？
これではオークＢＬ自体に意味がないと思いますね。
276名前空白さん - 2009/02/23(月) 23:27:58 ID:pdvzFFvsgs: このＢＬ削除依頼出された方は、問題になった妙なスレタイのオークで元ＢＬのきゃらめるｓと一緒に遊んでおられました
こういうのはいかがなものかと・・

ttp://bbs.mmo-station.com/bbs/bbstalk/cbbs.cgi?forum=291&view=1235145539
277名前余白さん - 2009/02/24(火) 02:32:09 ID:h.ccmY3vwk: >276様
同じオークに入札していたのは偶然ですよ^^
『一緒に遊んでいた』という既知の仲であるかのような誤解のある発言は謹んでいただきたい。

注意ならば１レスで十分でしょう。
目障り云々は、ただの文句と取られても仕方ないのでは？
目に余る迷惑行為を行っていると思われるなら、BLなり管理者への報告をなさってください。

ひとつ確認したいのですが>276様の【悪質】と【更生の余地】の違いは何でしょうか？
ttp://bbs.mmo-station.com/bbs/bbstalk/cbbs.cgi?forum=291&view=1235101366
278名前バハ5000 - 2009/02/24(火) 10:00:43 ID:RuUT7Hl0z6: >>277
自分はそのリンクのオーク主もＢＬでよろしいかと思います。
更正の余地とか悪質だってのは、個々の判断に委ねられるものだと思っており、ＢＬ入りの基準とは関係ないものです。
ＢＬ入りの基準は「最低限のルールを守っていない者は即ＢＬ入り」でいいと思います。
ID:h.ccmY3vwk
ID:t3cTDyJBFE
ID:pdvzFFvsgs
上の３名の方は私の意見をどう思いますか？
279名前きー - 2009/02/24(火) 10:46:30 ID:igdtE7dE4c: きゃらめるさんの問題についてひとこと。

BLの当該オークは
本人の意思に反してオーク終了時にまちがえて「ねてしまった」というものです。

誰にでもこういう事は起こりうることであり、
故意に低落札ポイントだったからといって逃げた、放置したという
というのとは違うと思います。
本人は最後までやるつもりだったわけで、
後日その理由と謝罪をして落札者を探し出しきちんと交換もされてます。
本人はかなり反省していると思います。

他のオークではそういう問題はないのですから酌量の余地があるのではないですか？
「たまたま起こしてしまった過ち」。
本人努力してそれを解決もなさっているのだから・・・。
人間なのですからミスはあると思いますよ。
なぜそれを許すことができないのでしょう。

わたしも過去に1度落札しておきながら終了時に寝てしまい
交換をすっぽかしたことがあります。
このときは主が低ポイントだったからか、オークを単に〆てくれて
その後取り沙汰されずに大事にはなりませんでしたけど
その後総合にて主を探しましたが見つからずじまいでした。
とあるイベントに参加したときもPCがおかしくなり
画面がさかさまになって対処できず
友人に電話してレスしてもらおうにも連絡とれなかったりして
集まっていた皆様を1時間近くも待たせたこともあります。
この時もイベ主催者はじめ参加者の皆様が寛容であり
許してくださったので大事には至りませんでした。

こういう不慮の事態って起こしたくなくても起きてしまったら
しょうがないじゃないですか・・・
謝って解決し反省すれば許されることじゃないのでしょうか？

オーク板では主逃げ、落札者逃げ（愉快犯で高ポイントを提示するだけの入札）多発しています。
故意の逃げ、放置をしている人でもここまで言及されてませんよね。

私も一度BLに名前を載せられたことがあります。
内容は、とあるオークで即決を出したが主の反応がなかったので
催促した、その言葉使いがマナー違反、コテハンにあるまじき行為、強欲
ということでした。
オーク主本人からはなにも文句もありませんでしたが
のちにこのオークを御覧になった方がそれが気になったようで
BLに入れられました。
オーク主抜きのオークスレへの批判に対して謝罪しましたが
受け入れてもらえずBL入りです。
その後もオークや取引スレを出すたびにURLが貼られました。

私を同じような苦しみを今感じているであろうきゃらめるさんを
どうか許してやって欲しいと思います。
280名前空白さん - 2009/02/24(火) 13:31:07 ID:pdvzFFvsgs: >277ｓ
自治をなさる方は常に公平公正であるべきと思います。
特定の人だけ救済しているというような誤解を招くような行動は厳に控えるべきと思います
もしＢＬリスト者全員に対してフォローされ、公平に救済措置を講じていらっしゃるのであればお詫びして訂正いたします

>278ｓ
>275でのご意見には同意いたします
「最低限のルールを守っていない者は即ＢＬ入り」については少々賛同できかねます
オークを開く方には初心者・子供等も含まれるので、経験値の幼いものに対しては即烙印を押してしまうまえに更生できるように導くことが重要と思います
もちろん上記該当しない方については即ＢＬ入りが妥当と考えます

>279　本人の意思に反してオーク終了時にまちがえて「ねてしまった」というものです。
理由の如何を問わず、終了時間にきちんと責任もって取引することのできない人はオークを立ててはいけません
「ねてしまった」はＢＬ入りされた方の多くが言い逃れに使う文句で、真相は本人にしかわかりません
逆に言えば、おきていれる時間を終了時間に設定すべきであり、それを履行できないということはオークション自体を軽視しているということです
安く入手できたはずのものが手に入らない、スレ主からいつかレスがあるだろうと気になって仕方がない
何の落ち度もないのに、落札者はこうして一方的に傷つけられてしまいます
落札者の身になってみればわかるはずなんですけど・・

1.基本的に私はオークションでＢＬ入りした方はしばらくオークを自粛すべきであると考えます
一度BLにリストに入ったからといって、オークを自重する必要もなければ消える必要もないという意見がございましたが、全く賛同できかねます。
オークから消えろは言いすぎかも知れませんが自重するのは当然、ＢＬというものはそのくらい重みのあるものだと解釈しております。

2. BLのご自身を棚上げして、◆オークション出品前に再度確認を◆を使って、他人にオークションとはこうあるべきと教授している、自重どころか全く自覚の感じられないきゃらめるｓの姿には強い反感を抱きました
現に取引放置した人が取引放置しちゃいけませんと書いているのを見て何も思いませんか？
さらに　>271ｓの④スレッド　を立てられる直前には、◆オークション出品前に再度確認を◆レス1082番にてわざわざ注意書き(入札や質問以外のレスはしないの部分)を抜粋し、私への報復とも挑発ともとれる行為もしています
個人攻撃のために、『公共性の高いスレッドを私物化』　これが良識ある常連さんの行為なのでしょうか・・？

私が一方的に粘着しているように書かれていますが、オークスレ閉め間際の名指しでの捨てゼリフ、上記のような挑発にも釣られてさしあげている次第です

私の申し上げたいことは以上です
もし私の意見が極少数的意見、もしくは私だけに留まるものでしたらお詫びして撤回いたします
281名前空白さん - 2009/02/24(火) 15:13:09 ID:Db/rCPlfJY: そもそもブラックリストって、この主催者は過去に悪い事をしていないかなと調べる程度のものでしょう

載ったからと言ってやめる必要もないです
但し、また同じことをやるのでは？と思われても仕方はありません
ようは、信用問題です

今回の件では、きゃらめるさんはきちんと対応したのでしょうが、寝落ちしてしまったのも事実です
これは、不慮の事故ではなく不注意です
人間ですからこういうﾐｽがあって当然ですが、オークに参加した方々の入札レスのその先には、そのオークの時間中オークに時間を費やしている人間がいることを忘れてはいけません
参加者の時間をそのオークに縛り付けている間、寝てしまったのです

この事実は、ブラックリストから削除してしまう事ではありません

本人が反省しているなら、後日きちんと対応した事をブラックリストに書き込めばよいのです

そうする事で信用を回復することにもなります
ミスをしてしまった事よりも、その後いかにケアするかが信用に係わってくることだと思うのです
282名前こんなレス見つけたぞ - 2009/02/24(火) 15:33:18 ID:Q5bCI9iAq6: 260 ：名も無き冒険者：2009/02/24(火) 11:18:05 ID:hWFTnor2
課金ガチャやったらチェーンネックレス出たｗ

チェーンネックレスは課金装備じゃないので詐欺行為だと思う。

261 ：名も無き冒険者：2009/02/24(火) 11:22:10 ID:vBdccuHZ
課金ガチャで出た装備は保証されるのかな･･･

262 ：名も無き冒険者：2009/02/24(火) 11:24:33 ID:uKG/Sl75
取ったアイテムと必死でためた経験値なくなった・・・＾＾

263 ：名も無き冒険者：2009/02/24(火) 11:25:29 ID:QN7oEAC/
チョコポは巻き戻らないのか?

やっぱ一部のロビーだけ一桁もしくは人数0だわ。
物品損害は俺は殆どないが、経験値がでかすぎる…●ねﾊﾝｹﾞorz

264 ：名も無き冒険者：2009/02/24(火) 11:30:40 ID:V19lyLwU
ちいせぇちいせぇ、いちいち気にスンナ＾＾

265 ：名も無き冒険者：2009/02/24(火) 11:33:25 ID:ItPfYVYA
>>260
四等なんか普通に皮ブーツとか入ってるからな
あれが未開封だと駅で情熱１５本とか２０本で取引されてるのが信じられんｗ
俺、三回まわして一等カオスボーン四等皮ブーツでまた四等出たから取引で出したら中身また皮ブーツだったしｗｗｗ

266 ：名も無き冒険者：2009/02/24(火) 11:37:09 ID:/NYgh044
皮ブーツなんか発展するからまだいいじゃないか
発展しない低レベル服とか装備とかホント最悪orz

267 ：名も無き冒険者：2009/02/24(火) 11:37:58 ID:hWFTnor2
課金ｶﾞﾁｬは課金じゃなきゃ手に入らない物だけ置いてくれよ。

見直ししてくれないならﾁｮｺｯﾄでは以後課金しませんよ。

俺の案としては、課金装備or課金素材ｶﾞﾁｬで出る物それぞれ12種類
課金でなければ手に入らない代物にして。

そうしたらダブリを交換したりができる。今の現状だと無課金ｱｲﾃﾑとの交換さえも
難しいほど高価値になりすぎてしまう。

以上2ｃｈﾁｮｺｯﾄｽﾚより
283名前空白さん - 2009/02/24(火) 15:45:50 ID:Db/rCPlfJY: 通常装備の上に重ね着できるようなゲーム内アバが出れば良いのに
つまり、課金アバ専用の装着場所を作るってこと
レベルに関係なくそれを今着ている装備の上に身に着けると見た目が変わってとオプションがプラスされるようなの
284名前バハ5000 - 2009/02/24(火) 19:40:07 ID:b0TZUIN0qA: >>280
レスありがとうございます。
「最低限のルールを守っていない者は即ＢＬ入り」
世間一般的に知られているルールとマナーは守るべし！じゃなけりゃＢＬ！
という意味で記載しました。

自分は「オークするならまずオークを勉強しなさい」と
思ってる人間だから初心者とか子供っていうだけで
ＢＬ入り見送りは、なしだと思っています。
同時にＢＬ入りに関するルールは明確にせねばとも思いました。

ID:h.ccmY3vwkは>>277でのリンクのオークでは即ＢＬに入れているけど、
（即ＢＬ入りには同意です。）
ID:t3cTDyJBFEはＢＬリストから削除とはこれいかに？
>>280同様これでは不公平感が出ていますね。
285名前きゃらめる ◆YHnG6SYtvA - 2009/02/24(火) 22:49:41 ID:t3cTDyJBFE: 議論版へと誘導して頂きましたのでお伺いしました。

まず、冒頭にお詫びと私見を述べさせていただきます。

今回の騒動の発端を作り不快になった皆様にお詫びいたします。

議論板における野次、煽り、荒し行為には対応を控えさせていただきます。

>278名前バハ5000様　 ID:RuUT7Hl0z6
「　>>277
自分はそのリンクのオーク主もＢＬでよろしいかと思います。
更正の余地とか悪質だってのは、個々の判断に委ねられるものだと思っており、ＢＬ入りの基準とは関係ないものです。
ＢＬ入りの基準は「最低限のルールを守っていない者は即ＢＬ入り」でいいと思います。
ID:h.ccmY3vwk
ID:t3cTDyJBFE
ID:pdvzFFvsgs
上の３名の方は私の意見をどう思いますか？」

に、お答えします。

「最低限のルールを守っていない者は即ＢＬ入り」はそのとおりであると思っています。

＞280名前空白さん ID:pdvzFFvsgs
「1.基本的に私はオークションでＢＬ入りした方はしばらくオークを自粛すべきであると考えます
一度BLにリストに入ったからといって、オークを自重する必要もなければ消える必要もないという意見がございましたが、全く賛同できかねます。
オークから消えろは言いすぎかも知れませんが自重するのは当然、ＢＬというものはそのくらい重みのあるものだと解釈しております。

2. BLのご自身を棚上げして、◆オークション出品前に再度確認を◆を使って、他人にオークションとはこうあるべきと教授している、自重どころか全く自覚の感じられないきゃらめるｓの姿には強い反感を抱きました
現に取引放置した人が取引放置しちゃいけませんと書いているのを見て何も思いませんか？
さらに　>271ｓの④スレッド　を立てられる直前には、◆オークション出品前に再度確認を◆レス1082番にてわざわざ注意書き(入札や質問以外のレスはしないの部分)を抜粋し、私への報復とも挑発ともとれる行為もしています
個人攻撃のために、『公共性の高いスレッドを私物化』　これが良識ある常連さんの行為なのでしょうか・・？

私が一方的に粘着しているように書かれていますが、オークスレ閉め間際の名指しでの捨てゼリフ、上記のような挑発にも釣られてさしあげている次第です

私の申し上げたいことは以上です。」

に、お答えします。

「ＢＬ入りした方はしばらくオークを自粛すべきであると考えます」
まったくそのとおりであると考えています。

BLの３１９に貼り付けられ、その後に解除されたものであり自粛期間は短くて良いものと考えておりました。

今回の原因となっているオーク開催（２００９－０２－０９）の後も何度かオークションを開催しております。今回の騒動の前日（２００９－０２－２１）にも３回ほど連続して開催しましたが特に荒れることなく出品物の引渡し完了までしていましたので自粛期間が終わったものと考えていました。

オークション出品前に再度確認を◆を個人攻撃のために、『公共性の高いスレッドを私物化』するつもりはございませんでした。
あまりにも最近のオークション版について惨憺たる状況に嘆いており、警鐘を鳴らす意味で「453の転載」をした物です。

これが良識ある常連さんの行為なのでしょうか？
私物化するつもりは一切ありません。
アゲ直前のスレッドに問題行為をする方がいたので記入したものであります。

また、いくつか質問がありますのでお答えくだされば幸いです。

「しばらくオークを自粛すべきであると考えます」の「しばらく」とはどのぐらいの期間のでしょうか。

前日（２００９－０２－２１）に行ったオークションは自粛すべきだったのでしょうか。

前日（２００９－０２－２１）に行ったオークションに参加された入札者はBL対象者となるのでしょうか。

なぜ、前日（２００９－０２－２１）に開催したオークションに意見を書き込まなかったのでしょうか。

>271ｓの④スレッド　を立てられる直前には、◆オークション出品前に再度確認を◆レス1082番にてわざわざ注意書き(入札や質問以外のレスはしないの部分)を抜粋し、私への報復とも挑発ともとれる行為もしています。

オークション板の、◆オークション出品前に再度確認を◆に

「1080名前空白さん - 2009/02/22(日) 11:12:28 ID:pdvzFFvsgs
＞1078名前きゃらめる ◆YHnG6SYtvA 　・放置、放棄は論外です。

おまえが書くかｗｗ」
　
↑の「　」内は原文のままです。
この行為は個人攻撃のために、『公共性の高いスレッドを私物化』してはいないのでしょうか。

◆オークション出品前に再度確認を◆をよく読んでいただいている方がとる行為なのでしょうか。
286名前空白さん - 2009/02/25(水) 00:24:59 ID:pdvzFFvsgs: >285

> 「しばらくオークを自粛すべきであると考えます」の「しばらく」とはどのぐらいの期間のでしょうか。
期間は個人の考え方ですからこの位ですという明確なものはないでしょう
ＢＬリストから削除の場合はそれにあたると思います

> 前日（２００９－０２－２１）に行ったオークションは自粛すべきだったのでしょうか。
> 前日（２００９－０２－２１）に行ったオークションに参加された入札者はBL対象者となるのでしょうか。
> なぜ、前日（２００９－０２－２１）に開催したオークションに意見を書き込まなかったのでしょうか。
見張ってるわけではないので2/21のオークションは知りません
ＢＬ者が開催するオークの入札者がＢＬ対象ということは聞いたことがありません

> この行為は個人攻撃のために、『公共性の高いスレッドを私物化』してはいないのでしょうか。
> ◆オークション出品前に再度確認を◆をよく読んでいただいている方がとる行為なのでしょうか。
オークは開かないのでよく読みませんし、私物化という意味合いからすればＮｏだと思います
逆手にとられてるようですが、私の主張はこういうものはＢＬ者が教授するものではないということです
どうしてもしたいならＢＬ外れてから経験等生かしてそうされるべきです

総じて質問の意味意図がよくわかりません　いったい私に対して何を言いたいのでしょう？

> 「ＢＬ入りした方はしばらくオークを自粛すべきであると考えます」
> まったくそのとおりであると考えています。
言ってることとやってることが矛盾していると思います
287名前空白さん - 2009/02/25(水) 00:37:15 ID:RtXEKgNcRs: きゃらめるさんは悪い人ではないと思うので、そろそろ許してやっては
どうかなと思っていましたが、確かに２８６さんが言う様に言っている事と
やっている事が矛盾している様な気がします。

お気持ちは察しますが、今回の件はきゃらめるさんに非がある訳ですから、
思うところがあってもグッとこらえて、謝罪に徹しておけば良かったと思います。
288名前空白さん - 2009/02/25(水) 00:50:08 ID:pdvzFFvsgs: >287s

許すとか許さないじゃなくて、一連の流れできゃらめるｓが他スレで私とのことを持ち出したので、
そのスレでは迷惑になるから私に対して言いたいことがあるならどうぞと言ってるわけです
289名前空白さん - 2009/02/25(水) 01:10:05 ID:zcoVduXp0k: ID:pdvzFFvsgs氏が強めに突っ掛っている感は否めないものの言い分は総じて理にかなった物だよな。
それに対して、きゃらめる氏の行動は煽り行為や、 ◆オークション出品前に再度確認を◆スレにおける行動の矛盾は事実として残っていますよね。

いいひと　だとか　許してやって　と述べている人は勘違いしすぎじゃないですかね。
いいひとなら何をしても許されるの？→答えはＮｏです。

"粘着空白さんが絡んできて困る"などと自分の行動を省みずに煽り散らす行為に反発が起こることは当然の事と思われます。

"オークするな"とは思いませんが、落ち度は落ち度と認め、自重しても良いのでは？
少なくても煽り・挑発行為はやめた方が良かったのだと思いますね。
290名前カラ ◆xQhh0gwNC6 - 2009/02/25(水) 02:23:54 ID:wjx1PP0bSU: 私は、きゃらめる ◆YHnG6SYtvAさんが取引やオークションを自重するのはもうイイかと思います。

その理由ですが、きゃらめる ◆YHnG6SYtvAさんの事は、放置オーク前にも取引やオークション板で何件か見させて頂いていたので
放置オークションが低ＰＴ等の理由で逃げたようには思えないからです。
その後も取引を完遂されてるようでしたので支援させて頂きました。

皆さんがおっしゃるように放置オークションは白か黒かで言えば、真っ黒です。
しかし様々な理由があってトラブルになったものを、黒だ！黒だ！と責め立てるのは怖い事のように思います。

少し明日は我が身と言う恐怖で、保身に入ってる意見になってるやもしれませんが、今後の取引を見守るような形ではいけないんでしょうか？

空白さんID:pdvzFFvsgsさんは、最初見たときはただの叩き屋に思ってましたが、色々な意見を拝見させて頂きましたが、まったくの正論だと思います。
同意する事も多々ありました。

しかし最初の方のあなたの書き方では現在に至る正論は感じられませんでしたよ。

多分きゃらめる ◆YHnG6SYtvAさんもそのように感じて粗悪なレスで返してるのでしょうかね＾＾；
これまたしかし、放置オークという重大なミスをしてしまったのですから
どなた様がおっしゃってましたが、謝罪に徹するべきだったかもしれませんね。。

誠意や反省といったものは活字だけの世界では表しにくいかもしれませんが
今まで以上に誠意あるオークションや取引をして頂きたく思います。

第三者の勝手な意見、乱文にて失礼しました。
291名前空白さん - 2009/02/25(水) 02:44:50 ID:6YkPH823C.: ＞２７９

本筋からそれるかもしれませんが。。。

あなた（きーｓ）がＢＬに入れられた主因は、催促の言葉遣いなどではなく、主が設定した即決物（装備）に対して、「今から作成するので、即決予約いいですか？」とのレスを残し、そしてその作成が終わった後、主に対して短時間の間に取引を催促したこと、この一連の流れに尽きます。

この、（即決物を持たない時点での）即決予約、という一番大事な部分を伏せての告白、弁護は、何の説得力も持たないし、むしろあなた及び弁護する対象者の心象を悪くするだけです。

ゆめゆめお気をつけなさいませ。
292名前空白さん - 2009/02/25(水) 03:26:05 ID:9.bwrXAJV6: 経緯見ました。

空白さんID:pdvzFFvsgsさんは単なる悪質な粘着さんですね。

あんな書き込みされると誰でも腹のひとつも立つってもんです。

問題となった最初のオークでは落札者と和解した上でのBL解除でしょ。

この件は落着してるじゃないですか。

少なくとも当のオークに参加すらしていない第３者から非難される言われはないと思いますね。

それに対して、空白さんID:pdvzFFvsgsさんの書き込みはひどい。

コテのミスを鬼の首をとったかのように揚げ足をとる行為にしか見えない。

要は空白さんのコテいじめでしょ。

たまたまコテがBL入りしたのを知ってからかっただけ。

その後の反論がむかついたから粘着したってだけの話だよね。

自治をする人は公平公正とかなんとかいいながら、「BL者はオークするな」なんて自治的書き込みを他の空白BL者に対しても公平にしてるわけじゃないんでしょ？

それとも全部に横槍入れるわけ？

むかつくコテだから入れたんだよね。

公平公正が聞いてあきれる。

このスレだと一転して理論武装してるけど、正論ぶった言い訳にしか見えない。

自重って言うけどBL解除ならむしろオークやるべきでしょ。

オークで失った信頼はオークでしか取り戻せないんだから。

まともなオークする人にはどんどんオークして欲しいですね。

あ、面倒なんでもうレスしません。

きゃらめるｓがあまりに理不尽に責められてるのに腹が立っただけだから。

というわけで、きゃらめるｓがんばって！

最後に長文乱文失礼しました。
293名前きゃらめる ◆YHnG6SYtvA - 2009/02/25(水) 06:27:03 ID:t3cTDyJBFE: 議論板における多数のご意見、ご指摘いただき、皆様に感謝申し上げます。

オークション板における私の行為について空白さん ID:pdvzFFvsgsとの議論を優先させて頂きます。

＞286名前空白さん ID:pdvzFFvsgs

回答ありがとうございました。
回答内容について疑問点がありますので再度書き込ませていただきます。

疑問点①
「>285

> 「しばらくオークを自粛すべきであると考えます」の「しばらく」とはどのぐらいの期間のでしょうか。
期間は個人の考え方ですからこの位ですという明確なものはないでしょう
ＢＬリストから削除の場合はそれにあたると思います
（中略）
> 「ＢＬ入りした方はしばらくオークを自粛すべきであると考えます」
> まったくそのとおりであると考えています。
言ってることとやってることが矛盾していると思います

について、

ＢＬリストから削除後に、オークションを開催したのですが矛盾しているのでしょうか。

疑問点②

> この行為は個人攻撃のために、『公共性の高いスレッドを私物化』してはいないのでしょうか。
> ◆オークション出品前に再度確認を◆をよく読んでいただいている方がとる行為なのでしょうか。
オークは開かないのでよく読みませんし、私物化という意味合いからすればＮｏだと思います

について

オークション板の、◆オークション出品前に再度確認を◆に

「1080名前空白さん - 2009/02/22(日) 11:12:28 ID:pdvzFFvsgs
＞1078名前きゃらめる ◆YHnG6SYtvA 　・放置、放棄は論外です。

おまえが書くかｗｗ」
　
↑の「　」内は原文のままです。
ご自身の感想や意見をために書き込まれた行為は個人攻撃のために、『公共性の高いスレッドを私物化』してはいないのでしょうか。

疑問点③

逆手にとられてるようですが、私の主張はこういうものはＢＬ者が教授するものではないということです
どうしてもしたいならＢＬ外れてから経験等生かしてそうされるべきです

ＢＬリストから削除後に、オークション板の、◆オークション出品前に再度確認を◆に書き込む行為はしてはいけないのでしょうか

【疑問点のまとめ】

疑問点①
ＢＬリストから削除後に、オークションを開催したのですが矛盾しているのでしょうか。

疑問点②

ご自身の感想や意見をために書き込まれた行為は個人攻撃のために、
『公共性の高いスレッドを私物化』してはいないのでしょうか。

疑問点③

ＢＬリストから削除後に、オークション板の、◆オークション出品前に再度確認を◆に
書き込む行為はしてはいけないのでしょうか。

再度回答いただければ幸いです。
294名前空臼さん - 2009/02/25(水) 07:51:54 ID:5h4nXly.OU: 結論！

ＢＬから消せば、その後は何やってもＯＫです。
どんどんＢＬから自分のＩＤや名前を消しましょう。

お疲れ様でした。
295名前 OS - 2009/02/25(水) 08:15:30 ID:b7tHqeB3ks: 私はPCに長けているわけでもないし、上に遡ったり、昔の人のレスに対してここはどうこうとかはいたしません。その上で私の意見を横槍ながら述べたい次第であります。

罪の大きさに拠る所は大きいのは当然の話になります。。以前に犯罪を犯した人が、その罪を反省し、その経験や現状から、今後の抑制に喚起を促すことは、信用問題は依然残る物としても、決して悪い事ではないと思います。行っている行為はBLから削除されたあとの行為なら問題の程度は極小～皆無かと考えられます。スレ主様のおっしゃる通り、自粛期間はBLから削除されるまで、というようなレスも伺うことができておりますし、信用性がないんだから、再度確認を～にレスるなという見解は違うのではないでしょうか。元BLの方は書き込まないで下さい、とあらかじめ書かれているわけでもないのですし、過去を反省して、同じ過ちをする人を減らす、現状を良くしようとする行為に悪意があるとは思えなかったので、ふとレスしました。

スレ主様のいい分も大いに賛同する部分がございます。このような議論で答えが出るのかは私にはわかりませんが、①悪い事をしてしまったら謝罪をし、一定の誠意ある対応をする。②BLに載ったなら削除されるまで自重する。③削除されたら、今後同じ過ちをしないように気を付け、周りの模範となるべく行動する。・・・なんてのはネット上でも社会でも同じ事ですね。

ただ、私は、上司に「おれも昔似たような失敗したから、お前も気をつけろよ」という一言にも似たモノ～と捉えてきゃらめる様の再度確認を～というレスを広い目で見て見る事はできないでしょうか。と思いレスした次第です。

完全な第三者レス失礼しました。
申し訳ございませんが、話が大きくそれたりしているため、すべても矛盾点に対しては意見を述べる事はできませんでした。

再レスは仕事のためできません。
296名前空白さん - 2009/02/25(水) 10:40:44 ID:UYXUjOudRA: >294　議論してるのに的外れな結論！って・・・・こんな人が書き込みすると冷めるね。
議論したり出来ないなら見ないか書かなきゃいいのに・・
キミの発言に同調する人がいるとでも思ってるのかな。恥ずかしい奴だな。
297名前とて　 ◆YhFis0Wsow - 2009/02/25(水) 12:16:29 ID:DBz8O1FOT2: 第三者ですが。

○オークの自重に関して
私はきゃらめるさんを知りませんが、オーク板で何度か出品されているのを拝見した事があります。
最近多々ある意図的に放置や逃げをする様な方ではけしてないと思います。
放置自体はけして許されるものではありませんが、カラさんがおっしゃる様にその後に取引を
完遂して、落札者と和解した上でＢＬ解除したのであれば、今後は２９２さんのおっしゃる様に
良いオークを開催してこそ失いかけた信頼を取り戻すことができるのではないでしょうか。
従って、これからもオークを開催してほしいです。

○議論内容に関して
きゃらめるさんのオーク自重の是非をめぐって始まった議論だと思います。
このスレだけ見ると空白さん ID:pdvzFFvsgsさんのおっしゃる事はごもっともで、きゃらめるさんに
少しガマンしてと言いたくなりますが、はじめから見ていくと空白さん ID:pdvzFFvsgsさんの物言いが
執拗でかなり強く、ここぞと言わんばかりのコテさん叩きの様に見えました。
きゃらめるさんを擁護し、空白さん ID:pdvzFFvsgsさんを否定する訳ではありませんが、
きゃらめるさんの放置は初犯であり、その後はきちんと対応されていた訳ですから、言い方を
もう少し考えて頂き、はじめからこのスレで述べている意見を言っていれば、きゃらめるさんも
放置に関しては自分が悪いと認めているので、素直に受け入れられたのではないでしょうか。
今はお互いが当初のやり取りを謝罪する方が大事かな思います。

長文、駄文大変失礼致しました。
298名前空白さん - 2009/02/25(水) 13:47:59 ID:pdvzFFvsgs: > 293

時間がとれないので簡単に失礼します

疑問点①③については前回レスしています
ＢＬリストから削除の場合は「しばらくオークを自粛すべきであると考えます」の範囲外

疑問点②については
私は、この場合の「私物化」について、既存の注意書き文言を私的目的の為(私怨をはらすため)に使用している、という意味合いで使いましたけど
気になるのでしたらご自身で辞書でも引かれたらどうです？
何度も似たような質問で少しウンザリしてます　あげ足取りのための質問責めならもう答えません
299名前参加する事に意味がある ◆ACVle2uCPU - 2009/02/25(水) 14:09:56 ID:pNUqkRw/1M: いつも思う事。

ここで話し合いして互いの意見の食い違いばかりで収拾つかなくなるのであれば、関係者のみでチョコの部屋で１度話し合いすればまだ話の方向がマシになるような気がする。例えそれでも結論が出なかったにしろ当事者同士で話し合った分一旦区切りは着くと思うし。

色んな方が見れる掲示板でのやりとりは、結局第３者の方の色んな意見も出てくるので、イツまでたっても平行線な様な気がすると言ってみる。
と言ってみるさんごめんなさい。。
300名前空白さん - 2009/02/25(水) 14:48:14 ID:Db/rCPlfJY: >>299さん
チョコのチャットは文字数が限られているし、ログが流れると前のログが消えるし、６人しか入れないしで良いことないですよ

第３者の意見を聞きたい部分もあると思いますよ

話が平行線でも、意見に賛同してくれた人や話を聞いてくれた人が居ただけで少し心が救われる事もあると思います
301名前と言ってみる。 ◆B7KJnIJtMY - 2009/02/25(水) 19:46:57 ID:zgs5HVFzac: >>299 参加さん

えっと。。。。。。。釣られました。。。てか、便利な言葉でしょ♪

私も何度か、ぐだぐだな議論にて
「部屋指定で話そう」「ｍｍ下さい」と提案した事がありますが、
全てスルーされました＾＾；　いぁ、寂しいこと寂しいこと・・・・

ID:Db/rCPlfJYさんの仰る通り
第三者様の目が必要なんですよね～。
大半の方は、第三者様に理解して欲しくて書いてると思いますし＾＾；

そもそも、この話の議題って何でしょう？
>>265 が始まりのようですが、
>①オークションから消えてください
>②公共性の高い「オークションを開く前に」に書き込みしないでください
　　　　↑
　　　これが議題？

①に関しては「消えてください」って言葉が・・・酷くないですか？
　頑張ろうとする人に「消えて」って・・・どういう神経かと・・・
　まずここがちゃんとした議論にならない理由だと思います。
②に関しては理由すらわからない・・・・
本人が自重期間を経てると思えばそれで良いと思うんですけど・・・

【自重】って本人判断じゃ無いの？

他人がとやかく言う事かなぁ・・・・
他人がするべき事は静かに【見守る事】じゃないかな～

>>297 さんがＦＡだと思いますが、
とりあえず、グダグダになるべくしてなってるわけで、
これ以上議論するなら、趣旨を明確にね～
302名前バハ5000 - 2009/02/25(水) 20:12:05 ID:YdEj6ndD9o: 議論というより口論という気がしてきましたが・・・。

話をもとに戻して、今回の件ですが、
余白さんID:h.ccmY3vwk がきゃらめるさんID:t3cTDyJBFE
ＢＬから削除したんですよね。
ＢＬより消えたから自粛終了ではなくID:t3cTDyJBFEが
ご自身で自粛期間を判断するのがよいかと思います。
（自分ならヘマしたら1ヶ月かな？）

そして一つ疑問なんですが
余白さんID:h.ccmY3vwk
この人ってＢＬの出し入れする審判的な人ですか？
303名前参加する事に意味がある ◆ACVle2uCPU - 2009/02/25(水) 20:39:11 ID:pNUqkRw/1M: ！先生！気付きました！私の場合はオーク＆取引放置されたとしても、
特に目くじらを立てる事も無く、ましてやＢＬリストに登録しようとも
思わない性格なので（どっちかというと済んだ事に関してはハイハイで終わります）この議論にあがってる件に関して私の意見とかはどれだけ言っても説得力が無い事が判明しました！
参加してすいませんでした(*_ _)人ｺﾞﾒﾝﾅｻｲ

以上只今３連荘中（記録はどこまで伸びるか！）でオーク取引放置されてる参加でした(≧∇≦)b
304名前きゃらめる ◆YHnG6SYtvA - 2009/02/25(水) 20:43:20 ID:t3cTDyJBFE: 議論板における多数のご意見、ご指摘いただき、皆様に感謝申し上げます。
引き続き、オークション板における私の行為について空白さん ID:pdvzFFvsgsとの議論を優先させて頂きます。

>名前空白さん ID:pdvzFFvsgs

貴重な時間を使い、回答ありがとうございました。
回答内容についてお互いの認識について確認したいので再度書き込ませていただきます。
再度回答いただければ幸いです。

「> 293
時間がとれないので簡単に失礼します
疑問点①③については前回レスしています
ＢＬリストから削除の場合は「しばらくオークを自粛すべきであると考えます」の範囲外」

については

「オークション自粛期間が完了しており再開しても良い。と考えてよろしいでしょうか。」
「再開が可能であれば、もちろん今後は寝落ちするなどという失態を犯さ無い様注意いたします。」

疑問点②については
私は、この場合の「私物化」について、既存の注意書き文言を私的目的の為(私怨をはらすため)に使用している、という
意味合いで使いましたけど気になるのでしたらご自身で辞書でも引かれたらどうです？

については

「｛私物化｝について辞書を引いて確認しました。同様の記載がありました。
私がお訊ねしたい事が上手く伝わらないようなので疑問点②について議論点を書き込みいたします。

議論点の前提として私の認識内容を述べさせていただきます。

認識①オークション板の書き込みの原則は時系列順として

開催主には「出品物」「換算品」「終了時刻」「その他特殊条件」

入札者には「換算品による入札内容」（ｐｔ制ならpｔ数）

落札者には「出品物と換算品との交換部屋の指定」

（その他書き込みは「落札者への祝福」「入札者自身の感想」「出品者の御礼」など）

と認識しております。

認識②自分自身の感情、意見、問題提起、自治活動について書き込むのであれば、
議論板、または総合板にて書き込みを行なうことが、駅で望まれる行動である。

と認識しております。

疑問点②の議論点A

◆オークション出品前に再度確認を◆を公共性の高いスレッドと認識していらっさるようですが

わざわざ私を名指ししてご自身の感想や意見を書き込まれた行為は個人攻撃のために、

『公共性の高いスレッドを私物化』してはいないのでしょうか。

疑問点②の議論点B

オークション板にて◆オークション出品前に再度確認を◆は公共性の高いスレッド、特にオーク初心者には良いものであると思っています。

貴殿が書き込みの後にコピー＆ペーストをした内容に個人攻撃する意図はありませんでした。

◆オークション出品前に再度確認を◆は出品者はもちろんですが、入札者にもよく見ていただきたかったので

重要と思われる部分を再度コピー＆ペーストいたしました。

この行為が個人攻撃に当たるのでしょうか。

「何度も似たような質問で少しウンザリしてます　あげ足取りのための質問責めならもう答えません」
あげ足を取るつもりはまったくございません。
お互いの議論すべき点がどこであるのかを明確にするために質問をしているので
議論点が明確になっていないときは、ご意見を書き込みください。

オークション板ではオークションを行い、議論板では議論が進められるように駅をより良いものにしたいと思い、書き込みしております。
305名前空白さん - 2009/02/25(水) 20:57:32 ID:Db/rCPlfJY: ていうか、
今後は同じﾐｽをしないように注意していきますので宜しくお願いします
で終わりで良いような気が^^;
今後も執拗に開催したオークを妨害するようであれば、然るべき対応をとればいいだけの話で・・・。

オークを自重する必要は全くないと思うけど、
一度ミスしたのは事実なのですから
これ以上反論というか、弁明というか続ける事を自重した方が良いような気がします^^;

健全なオークを続けていって、参加者から信頼を得た時
その時が本当の意味での自粛期間終了なのだと思います
306名前空白さん - 2009/02/25(水) 23:02:56 ID:pdvzFFvsgs: 貴方は他スレで私との衝突した経緯を晒しました
貴方の中でそうしなければいられない理由があったはずです
第一の議題は貴方が持っていらっしゃいます
あのまま私も釣られて書き込みをすればスレタイから逸脱し場が荒れると予想したのでこちらへとお誘いしています

私は最初のやりとりの時の貴方の「持論の無い方は気楽でしょうね。」が頭に残っていましたので、
待っている時間を利用し、貴方に対して突っかかっていった元になる私の持論をお示しいたしました
主張する点二つがよく伝わっていなかったようですので再度書きます
①ＢＬ者はオークションから消えてください→(しばらくオークを自粛すべきに変更済)
②ＢＬ者は公共性の高い◆オークション出品前に再度確認を◆に書き込みしないでください

①についてはご同意を得た感がありますが、②については触れられてないようです

しかし、幸か不幸か絶妙のタイミングで貴方はＢＬリストから削除されていることが判明いたしました
従って現時点での私の貴方に対する主張点は誠に不本意ながら消滅いたしました
状況が変わってしまった今、過去のことを持ち出して論じるにも熱がこもらないので②についてももういいでしょう

ということで、議論する点は一点、貴方の持っている第一の議題です
あげ足取りの議論しかできないのでしたら失礼いたします
307名前空白さん - 2009/02/25(水) 23:07:18 ID:pdvzFFvsgs: >306 きゃらめるsに向けてのレスです＾＾；
308名前きゃらめる ◆YHnG6SYtvA - 2009/02/26(木) 07:59:03 ID:t3cTDyJBFE: 議論板における多数のご意見、ご指摘いただき、皆様に感謝申し上げます。
引き続き、オークション板における私の行為について空白さん ID:pdvzFFvsgsとの議論（討議）を優先させて頂きます。

>３０６名前空白さん ID:pdvzFFvsgs

貴重な時間を使い、再度回答ありがとうございました。
回答内容についてお互いの認識について確認したいので再度書き込ませていただきます。
再度回答いただければ幸いです。

↓について３０６本文に対する「　」の内容は私自身の感情、意見、問題提起などについて書き込みです。

貴方は他スレで私との衝突した経緯を晒しました

「経緯を晒したのは（議論板）「空白さんについて・・・」のレス２０。
（議論板）の出来事でしたので私自身の感情、意見を明確にするため書き込みました。」

貴方の中でそうしなければいられない理由があったはずです

「理由は前レスの認識②自分自身の感情、意見、問題提起、自治活動について書き込むのであれば、
議論板、または総合板にて書き込みを行なうことが、駅で望まれる行動である。と認識しての行為です。」

第一の議題は貴方が持っていらっしゃいます

「疑問点②の議論点Aの『公共性の高いスレッドを私物化』についてでしょうか。
疑問点②の議論点B疑問点②の議論点Bオークション板にて貴殿が書き込みの後にコピー＆ペーストをした
名指しをしておりませんが（内容に個人攻撃する意図はありませんでした。）この行為が個人攻撃に当たるのでしょうか。」

あのまま私も釣られて書き込みをすればスレタイから逸脱し場が荒れると予想したのでこちらへとお誘いしています

「（議論板）「空白さんについて・・・」のレス２５＞２８＞３８＞４２の経緯によりお伺いしました。」

私は最初のやりとりの時の貴方の「持論の無い方は気楽でしょうね。」が頭に残っていましたので、
待っている時間を利用し、貴方に対して突っかかっていった元になる私の持論をお示しいたしました
主張する点二つがよく伝わっていなかったようですので再度書きます
①ＢＬ者はオークションから消えてください→(しばらくオークを自粛すべきに変更済)

「今までのレスにおいて（同意済み）と考えさせていただきます。」

②ＢＬ者は公共性の高い◆オークション出品前に再度確認を◆に書き込みしないでください

「オークション板の現状を考えれば◆オークション出品前に再度確認を◆を、超える注意喚起のスレッドが

見当たらないのでオークション板の正常化に有用であると考えての書き込みをしました。

また、同様の内容のスレを乱立するのはオークション板においては迷惑行為と認識していましたので

出品者、入札者、落札者、閲覧者の皆様に見て頂きたいのでアゲ行為、転載、埋もれたレスで重要と

思われる部分を再度コピー＆ペーストほ有用であると考えての行為です。

（◆オークション出品前に再度確認を◆の１０７８で（レス４５３の）転載、
◆オークション出品前に再度確認を◆の１０８２で（レス４５３の）入札者に注意喚起として
重要と思われる部分を再度コピー＆ペーストいたしました。）」

①についてはご同意を得た感がありますが、②については触れられてないようです

「①は同意済み。②は↑の内容が回答と認識いたします。」

しかし、幸か不幸か絶妙のタイミングで貴方はＢＬリストから削除されていることが判明いたしました
従って現時点での私の貴方に対する主張点は誠に不本意ながら消滅いたしました
状況が変わってしまった今、過去のことを持ち出して論じるにも熱がこもらないので②についてももういいでしょう

「②について議論が尽くしたとは認識できませんので引き続き討議できれば幸いです。」

ということで、議論する点は一点、貴方の持っている第一の議題です

「疑問点②の議論点Aの『公共性の高いスレッドを私物化』についてでしょうか。
疑問点②の議論点Bオークション板にて貴殿が書き込みの後にコピー＆ペーストをした
名指しをしておりませんが（内容に個人攻撃する意図はありませんでした。）この行為が個人攻撃に当たるのでしょうか。」

「ここで（議論する点は一点、貴方の持っている第一の議題）のまとめをしてみます。」

「議題①オークション板において私的意見のために書き込む行為は私物化ではないのか。

　議題②オークション板において名指しをしなくても自分が該当すると思えば個人攻撃となるのか。」

あげ足取りの議論しかできないのでしたら失礼いたします

「あげ足を取るつもりはまったくございません。
お互いの議論すべき点がどこであるのかを明確にするために質問をしているので
議論点が明確になっていないときは、ご意見を書き込みください。

オークション板ではオークションを行い、議論板では議論が進められるように
また、駅をより良いものにしたいと思い、書き込みしております。」
309名前空白さん - 2009/02/26(木) 10:54:27 ID:Opaal5RZAk: ＞３０６、＞３０８

ここは第三者も議論に参加できると認識していますが、
当事者自身が論点がどこにあるか分からないようでは議論する事は
できません。

お互いぐだぐだと貴重な時間を費やして書き込みしているようですが、
今一度論点を”はっきり明確”にする事をお勧めします。
「貴方の持っている第一の議題」とか「既に前レスで言ってあります」
というのはなしでお願いします。

それが出来ないようであれば、議論にならないので別スレ建てるなりして
このスレから去ってください。
310名前余白 ◆Om/U34nbi6 - 2009/02/26(木) 12:49:15 ID:h.ccmY3vwk: 名前が【余白さん】から【余白 ◆Om/U34nbi6】に変わってますが>277で発言した者です。

>276(ID:pdvzFFvsgs)様
遅くなりましたが>280への返答です。
私も貴方様と同じ様に駅(MMO-Station)の単なる一利用者です。
管理者は公平公正であるべきと仰られるのならば分かるのですが、私にそれを求められても困惑いたします。
>277で私が尋ねた件についてですが、説明が足りなかったようなので再度お尋ねします。
ttp://bbs.mmo-station.com/bbs/bbstalk/cbbs.cgi?forum=291&view=1235101366
上記スレにてBL入りに対し貴方様は『更生の余地がありそうなのに何でもかんでも即ＢＬというのはいかがなものかな』と
発言されていました、該当スレの主様はオーク中に出品物を取引板で交換してしまい、オークを忘れていたそうです。
今回、貴方様が問題にされている方はttp://bbs.mmo-station.com/bbs/bbstalk/cbbs.cgi?forum=291&view=1234188637が理由で御存知の通りBL入りされたようです。
両スレ主とも、最終的に交換はされていますがBL入りした時点では自身で立てたオークを確認せず放置していました。
この二方の片方は【更生の余地あり】、片方は【悪質】と判断された理由をお聞きしたかったのです。
私の返答が遅れたために、今更となってしまった事は申し訳ありません。
御面倒でなければ御返事お願いいたします。

>バハ5000様
>278での返答、遅れてしまい申し訳ございません。
【最低限のルールを守っていない者は即ＢＬ入り】これについては異存はありません。
【更生の余地・悪質】と言うのは>276様の発言であり、私が発言したものではないとだけ申し述べておきます。
>284の質問について、
>277でのリンクttp://bbs.mmo-station.com/bbs/bbstalk/cbbs.cgi?forum=291&view=1235101366の件につきましても
落札者様と話し合いが行われ解決をみたので同日にBLレスの削除依頼を出し、既に削除されています。
( ttp://bbs.mmo-station.com/bbs/bbstalk/cbbs.cgi?forum=150&view=1208751986 )の>2408
>302の質問について
上記>276様への返答と同じになりますが、駅(MMO-Station)の単なる利用者であり仰られるような任ではありません。
311名前空白さん - 2009/02/26(木) 13:35:17 ID:Db/rCPlfJY: なんかもう　どっちもどっちだね・・・
きゃらめるさんが叩かれているのも必然な気がしてきた・・・
あんまり続けると　オーク以外の事で信用なくすと思うけど・・・
312名前空白さん - 2009/02/26(木) 13:52:05 ID:zFX5xrmdao: ≫311

１レスから読んでる第三者の俺からすれば変わってる所あるで？
議論に首突っ込んで飛び火させてる。
あなたも自重した方が良いような気がします。
313名前空白さん - 2009/02/26(木) 14:24:13 ID:Db/rCPlfJY: >>312さん
んーでもね
これだけたくさんの方が意見してくれているのに、それに対して
「議論板における多数のご意見、ご指摘いただき、皆様に感謝申し上げます。
オークション板における私の行為について空白さん ID:pdvzFFvsgsとの議論を優先させて頂きます。」
で済ませてしまって、一切聞く耳持たずでしょ？

第３者として
問題点①
一度は失敗したのだから、今後しないように注意をするべきだが開催は自重する必要は無い
問題点②
＞きゃらめるさん
コピペした内容の中に、自分が失敗した内容も含まれているのだから指摘されても仕方が無い　
指摘に対して、個人攻撃などと書かずに、「私も含めて今一度確認するために書きました」みたいに書けば済む話
＞ID:pdvzFFvsgsさん
あのスレにああやって書くことは良い事ではありません
問題点③
書いてはいけないとは言いませんけど、指摘されるのは仕方の無い事
心から反省しているなら指摘に対してこんなに反論出来ないと思うけど

きっとこれを読んでもなんとも思わないんだろうなぁ・・
というのが感想です

312さんの仰ってますのでこれ以上これには首を突っ込みません
314名前空百さん - 2009/02/26(木) 14:45:38 ID:jhTE4TbQLg: 外野の声には耳を貸さずに１：１でやる事も良いと思う。
ただ、ここまでグダグダなら別スレを立てて第三者お断りで進行すればもっと良いかもね。
ＢＢＳの私物化とか横槍入れそうな人も出てくると思うけれど、１：１ならそんなにレス数も増えないし。

場外乱闘戦が始まって来た感もあるので、「論点を明確にした後」是非引越しをお願いしたいですね。
（お２人専用スレへ・・・）
315名前空白さん - 2009/02/26(木) 15:07:36 ID:pdvzFFvsgs: >308ｓ
一貫して何を言っているのか何が言いたいのか、さっぱりわかりません
この件に関し、続けて煽り・挑発等、叩きたいのであれば、『他スレで晒す』ようなことをせず(迷惑行為)、論点がわかるように

整理して新規スレ立ててください

>310ｓ
【更生の余地あり】
>280でのバハ5000さんへのレスで書いている通り、オークを開く方には初心者・子供等も含まれるので、経験値の幼いもの

に対しては即烙印を押してしまうまえに更生できるように導くことが重要と思います
【悪質】
悪質という言葉は今回私は使っていないと記憶しています
私が過去に今回の件とは無関係のスレで使った【更生の余地あり】と、貴方が持ち出した【悪質】を　>310でのバハ5000さん

へのレスで私の発言としているようです　ご確認ください
なんでもいいから違いを述べろというのでしたら、ＢＬに名前が記載されている人といない人、もしくは更生の余地ありとその

要件にない人ということでは区別しています
というより、貴方様のご質問は今回のスレ立てとはどうも無関係のような気がいたします
ご自身の文句を私に着せたり、過去の小衝突のことを持ち出し突っかかるのでしたら、それこそ【悪質】ととりますが？
今後私と議論したいのなら別スレッドを立ててお願いします　大歓迎します

>311ｓ
どっちもどっち　←同意します
私は最初から叩きに入ってるわけですからどっちといわれなくても悪です　悪が○を叩・・
悪にも持論はあるんだぞときゃらめるｓには知ってもらいたかったのですが、どうやら聞く耳が・・
私の説明が下手なのかな・・＾＾；

というわけで、ご閲覧の皆様、ご発言いただいた皆様　ありがとうございました　
色々なご意見を聞けて参考にもなりましたし、嬉しく思いました
といっても私の姿勢は変わりませんが・・
勝手に閉めてんじゃねーという声が聞こえてきそうですが、次にここを使いたい方がいるやも知れませんし
この場を長引かせるのも凄く気が引けますのでここで退きます
「何があっても」再出はいたしませんｗ

スレ主様　長々と間借してすみませんでした　ありがとうございました
316名前空白さん - 2009/02/26(木) 15:11:10 ID:pdvzFFvsgs: ↑読み辛いので＾＾；

>308ｓ
一貫して何を言っているのか何が言いたいのか、さっぱりわかりません
この件に関し、続けて煽り・挑発等、叩きたいのであれば、『他スレで晒す』ようなことをせず(迷惑行為)、論点がわかるように整理して新規スレ立ててください

>310ｓ
【更生の余地あり】
>280でのバハ5000さんへのレスで書いている通り、オークを開く方には初心者・子供等も含まれるので、経験値の幼いものに対しては即烙印を押してしまうまえに更生できるように導くことが重要と思います
【悪質】
悪質という言葉は今回私は使っていないと記憶しています
私が過去に今回の件とは無関係のスレで使った【更生の余地あり】と、貴方が持ち出した【悪質】を　>310でのバハ5000さんへのレスで私の発言としているようです　ご確認ください
なんでもいいから違いを述べろというのでしたら、ＢＬに名前が記載されている人といない人、もしくは更生の余地ありとその要件にない人ということでは区別しています
というより、貴方様のご質問は今回のスレ立てとはどうも無関係のような気がいたします
ご自身の文句を私に着せたり、過去の小衝突のことを持ち出し突っかかるのでしたら、それこそ【悪質】ととりますが？
今後私と議論したいのなら別スレッドを立ててお願いします　大歓迎します

>311ｓ
どっちもどっち　←同意します
私は最初から叩きに入ってるわけですからどっちといわれなくても悪です　悪が○を叩・・
悪にも持論はあるんだぞときゃらめるｓには知ってもらいたかったのですが、どうやら聞く耳が・・
私の説明が下手なのかな・・＾＾；

というわけで、ご閲覧の皆様、ご発言いただいた皆様　ありがとうございました　
色々なご意見を聞けて参考にもなりましたし、嬉しく思いました
といっても私の姿勢は変わりませんが・・
勝手に閉めてんじゃねーという声が聞こえてきそうですが、次にここを使いたい方がいるやも知れませんし
この場を長引かせるのも凄く気が引けますのでここで退きます
「何があっても」再出はいたしませんｗ

スレ主様　長々と間借してすみませんでした　ありがとうございました
317名前余白 ◆Om/U34nbi6 - 2009/02/26(木) 15:26:01 ID:h.ccmY3vwk: >315様
どうも私の説明が悪いようで申し訳ないです。
ただ１点だけ
小衝突との事ですが、私としては特に衝突とは捉えておりません。
色々な考えの方がおられるのですから、あっても不思議ではない発言だと受け止めています。

恐らく別にスレを立てても上手く説明できないと思いますので議論は御遠慮いたします。
ご返答ありがとうございました。
318名前きゃらめる ◆YHnG6SYtvA - 2009/02/27(金) 00:12:11 ID:t3cTDyJBFE: 議論板における多数のご意見、ご指摘いただき、皆様に感謝申し上げます。
オークション板における私の行為について空白さん ID:pdvzFFvsgsとの議論を優先させて頂きありがとうございました。
こちらへの誘導があったのでお伺いしましたが討議相手が退場されてはただの独り言になってしまいますので
今回のレスをもって私も退場いたします。

今回の一連のレスを今一度読み直し最初レス265は私に対する行動の依頼を述べた意見であって
議論点と認識していなかった事からグダグダに成ったものと感じましたので私なりに
討議について、まとめてみました。

>265名前空白さんID:pdvzFFvsgsの①②が議論点とした場合です。

①オークションから消えてください
②公共性の高い「オークションを開く前に」に書き込みしないでください
特に②はあなたが書くようなことではありません
非常識な人が教える立場にないことを自覚してください

議論点のレス順の討議まとめ

①オークションから消えてください
　↓
　BLに入っている者はオークションを開催するべきではない。
　↓
　BLに入ったことのある者はオークションを開催するべきではない。
　↓
　BLに入った者でもきちんと後処理をしてBLから除外されていればオークションを開催することは可能
　（BLから除外が自粛期間が終了。自粛期間は特に無い。又は自己判断）
（　）の中は皆様からの意見も含んでおります。

②公共性の高い「オークションを開く前に」に書き込みしないでください
　特に②はあなたが書くようなことではありません
　非常識な人が教える立場にないことを自覚してください
　↓
　◆オークション出品前に再度確認を◆を個人攻撃のために、
　『公共性の高いスレッドを私物化』するのことは良識ある行為なのか
　↓
　ＢＬ者が教授するものではないということです
　どうしてもしたいならＢＬ外れてから経験等生かしてそうされるべきです
↓
「ここから先が不明確により記載できません。」

今後は議論点がはっきり明確にしてから討議を始めます。

「ここより先は空白さんID:pdvzFFvsgsとご意見ご指摘いただいた皆様への私の私的な考え方、感想を書き込みとなりますので
　ご意見、問題点があると感じる方がいらっしゃいましたら、お手数ですが議論板に別スレッドを立てていただき
私を名指しでお呼び下さいますようお願いします。」

>265名前空白さんID:pdvzFFvsgs
①オークションから消えてください
②公共性の高い「オークションを開く前に」に書き込みしないでください

このレスが議題、議論点、と受け取れないことから議論が成立しなかった事にお詫びいたします。
①②を議論点ではなく質問としてに捉えたときには直接簡単に「YES」、「NO」、で回答するなら
①②ともに「NO」です。
①はBLから除外のあと自重、自粛すべき期間が終わっていると思っていた。また荒らされた前日も特に問題なくオーク開催をしていたため。「なぜ、消えなければいけないの？」が私の感想です
②はオークション板の現状を考えれば◆オークション出品前に再度確認を◆を、超える注意喚起のスレッドが
特に見当たらないのでオークション板の正常化に有用であると考えての書き込みをしました。
また、同様の内容のスレを乱立するのはオークション板においては迷惑行為と認識していましたので
出品者、入札者、落札者、閲覧者の皆様に見て頂きたいのでアゲ行為、転載、埋もれたレスで重要と
思われる部分の再度コピー＆ペーストは有用であると考えての行為です。
「BLから除外のあとに書き込んでるのに、なぜ、書き込んではいけないの？」が私の感想です

ご意見ご指摘いただいた皆様へ空白さん ID:pdvzFFvsgsとの議論を優先させて頂きありがとうございました。
再度御礼申し上げます。
１：１の討議を優先させていただいたのはいくつか理由がありますので述べさせていただきます。
理由①「議論点が、はっきり認識できていなかったため」
理由②「個別に対応すると自分自身の意見がレスを返すたびに変化してしま事を避けるため」
理由③「個別に対応すると脱線してしまいID:pdvzFFvsgsとの議論が有耶無耶になる事を避けるため」

個別にお答えしませんが皆様からの総意として感じた事にお答えしたいと思います。
議論板と、オーク板のどちらでも煽り荒し行為をする方には冷静に対応すべきであったと思います。
今後、私はオークション開催をして良いものと考えて行動いたします。「もちろん再度失態を犯さないよう自己管理をしてまいります。」

議論板は議論をするところであって自分自身の感想、意見、問題提起、自治活動について議論板に書き込みを行なうことは、より良い駅のためには良い事だと思っています。
オークション板ではオークションが滞り無く進められる事が、より良い駅のためには良い事だと思っています。
319名前きゃらめる ◆YHnG6SYtvA - 2009/03/01(日) 09:29:57 ID:t3cTDyJBFE: 318に追加として書き込みです。

別スレで

＞議論で貴方を擁護してくれた人たちに対して少しくらい謝罪の言葉があってからこういうスレをたてるべきなのでは？

と言うご指摘を頂いて（レス265～318の中に）ご支援、擁護の書き込み（レス）いただいた皆様に
感謝と謝罪が記載していない事に気が付きました

277名前余白さん　様
279名前きー　様
281名前空白さん　様
287名前空白さん　様
289名前空白さん　様
290名前カラ ◆xQhh0gwNC6　様
292名前空白さん様
295名前 OS　様
297名前とて　 ◆YhFis0Wsow　様
299名前参加する事に意味がある ◆ACVle2uCPU　様
300名前空白さん　様
301名前と言ってみる。 ◆B7KJnIJtMY 様
305名前空白さん　様
309名前空白さん　様
313名前空白さん　様

ご支援、擁護の書き込み（レス）いただいた皆様に感謝申し上げます。

「ありがとうございます。」

また議論不慣れなため、ご迷惑おかけしまして謝罪申し上げます。
飛び火までした方には重ねてお詫び申し上げます。

「申し訳ございません。」

今後、議論板に書き込むときは議論点が明確なものに意見していきます。
320名前とて ◆YhFis0Wsow - 2009/03/01(日) 10:24:14 ID:JckATPUQfs: 感謝のお言葉拝見しました。

私は客観的な意見を述べさせて頂いただけなので、あまり気を使わないで下さいね。

色々ありますが今回の件に懲りず、これからもがんばって下さい。

議論に関係ないレスで大変失礼致しました。
321名前空白さん - 2009/03/03(火) 18:38:02 ID:7q/UgGs0VQ: 某番人さん　そんなに嫌いならチョコも辞めればいいのにｗ
嫌韓・反韓・親韓？ttp://bbs.mmo-station.com/bbs/bbstalk/cbbs.cgi?forum=184&view=1207289587

昨日これ貼ったら速攻で削除された
削除依頼もないのにｗ
322名前空白さん - 2009/03/09(月) 21:12:05 ID:Db/rCPlfJY: ttp://bbs.mmo-station.com/bbs/bbstalk/cbbs.cgi?forum=207&view=1236000388

>>93名前空白さん - 2009/03/09(月) 18:25:16 ID:L7.vPLlwTw
貴方がどう捕らえたかは分かりませんが
削除依頼を出さないという主義は貫き通しております

あのスレは、いろいろな方が色々な意見を書き込んでいますが
スレ主のグダグダな自己主張が延々と繰り返されているだけで
会話にも議論にもなっていませんでした
誰かがレスをつけたり、意見をする度にそれが延々と続くわけです

つまり、レスを付ける事が書き込んだ方への更なる反感を買うことになり、反感のレスを書くと、また主の格好の餌となり、くだらない自己主張がかえってくる、そしてまた反感のレス・・・(ry
誰かがそういうレスをつけるたびに繰り返されます
となることが明白なスレなのです
それを防ぐための注意のレスでを書いたまでです

当初のスレの目的である、有益な議論がスレ主以外の多数の方々の利用で行われているのでしたら、私は特にそれを潰そうともしません
しかし、今現在はスレ主の自己主張スレですのでああいった行動に出ています

ID:L7.vPLlwTwさんがあのスレを有益と思うならば、是非あなた自身が良い利用の仕方をしてあの流れを止めてみてください
少なくとも私を含め多数の方はそれを試みましたが、スレ主のわけの分からないレスが返ってくるだけで話になりませんでした
ID:L7.vPLlwTwさんの活躍を期待しています
323名前空白さん - 2009/03/10(火) 18:50:27 ID:Db/rCPlfJY: ttp://bbs.mmo-station.com/bbs/bbstalk/cbbs.cgi?forum=207&view=1236000388

>96名前と言ってみる。 ◆B7KJnIJtMY - 2009/03/10(火) 15:08:38 ID:zgs5HVFzac

このスレが利用されるのは、
①他板で議論を展開すると板違いだし他スレに迷惑がかかるから
②該当スレの信仰の妨げになるから
③該当スレをageたくないから

であり、多くの場合は①の利用方法でしょう
322に関しては③の理由でここにレスしています

必ずしもあなたが本スレで言っている事と一緒なわけではありませんよ

本スレで削除について検討する段階のスレならば、既にスレとしての正常な機能のないスレ、もしくは規約違反スレになっているはずなので、該当スレにおいて削除の件を話し合うことに何ら問題はないと思います

もしあなたが一緒だと思い、別のスレで話す必要があると感じるならば、先に存在するこのスレで話すのが良いんじゃないでしょうか？
324名前空白さん - 2009/03/10(火) 18:59:49 ID:Db/rCPlfJY: 323追記
大切な意見が消えてしまう可能性があると懸念されているようですが
消される＝管理人にとっては重要でもなんでもないということ

つまり、消されるか消されないかが全てであり、削除依頼について利用者がどんなに話し合っても無駄なのです
325名前と言ってみる。 ◆B7KJnIJtMY - 2009/03/10(火) 19:14:55 ID:zgs5HVFzac: まず先に、謝罪をさせて頂きます。
敬称を忘れて、申し訳ありませんでした。
誘導されている件に関しては、しっかりと読んでから答えさせて頂きます。
326名前と言ってみる。 ◆B7KJnIJtMY - 2009/03/10(火) 19:37:18 ID:zgs5HVFzac: >>323 ID:Db/rCPlfJY さん

>必ずしもあなたが本スレで言っている事と一緒なわけではありませんよ
同じような感覚で捉える事はできませんか？（広い意味で＾＾；）
という書き方をしました。同じとは私も思ってません。

>先に存在するこのスレで話すのが良いんじゃないでしょうか?
そうですね。ここでも良いかなとは思います。

>本スレで削除について検討する段階のスレならば、既にスレとしての正常な機能のないスレ、もしくは規約違反スレになっているはずなので、該当スレにおいて削除の件を話し合うことに何ら問題はないと思います

例えばガバメントさんのスレのように、実に微妙なラインだと困ります。
また、先日出ていた「珍しい盗難？方法に逢いました」に対する
削除依頼のような場合も、該当スレで話し合う事は好ましいとは思えません。
ですが、該当スレで話しあう事が好ましい場合もあると思います。
本スレ自体は、状況次第で利用すれば良いと思っています。

>削除依頼について利用者がどんなに話し合っても無駄なのです
無駄の矛先が私の意見と違います。

削除されるかどうかは、管理者様の意向通りになるので、
私達がいくら話し合っても【無駄】です。はい、仰る通りです。結果は変わりません。

でも、それとは別に【議論をする事】は【無駄では無い】と書いています。
もう一度私のレスを読んでいただければ幸いです。
327名前空白さん - 2009/03/11(水) 02:55:14 ID:Db/rCPlfJY: >>326さん
個人的な意見になりますが、削除するかどうかを議論する事はやはり無駄だと思います
その事の議論ではなく、参加者同士の対話や、削除される理由になるであろう事へのアドバイスなどは無駄とは思いませんが

ですからそのスレで直接対話なりアドバイスをしたほうが、別スレで第３者が削除するかどうか話し合っている事の方が滑稽に思えるのです

と言ってみるさんが思うように、スレへの妨げになると思われる場合には、このスレに誘導して議論する事も良いかもしれません

もスレで主さんがしているような行為は、ただ単に自分の思ったとおりにやってみたいだけ
試験的に保留依頼を出す事に何の意味があると思いますか？

しかもあのスレの構図は、主さんvs他利用者で
他の利用者が問題定義したことに関して主さんが思ったことを書いているだけ
あれでは議論にも対話にもなりません
私も本スレが良い状況で利用されているのであれば何も文句はないのですが、開始から既に１００レスになろうとしているのに、主さんのグダグダが続いているだけです

私があのように書いたことが良いか悪いかわかりませんが、結果として今は主さんの作ったスレに対して反論を書き込む行為は止まっていると思います
その後スレがどうなっていくのか
それ次第じゃないでしょうか
328名前空白さん - 2009/03/11(水) 02:56:40 ID:Db/rCPlfJY: ちょっと文章おかしい部分がありますね　すみません
329名前空白さん - 2009/03/11(水) 03:07:17 ID:Db/rCPlfJY: と思って本スレ覗いてみたらまだ続いてるんですね^^;
元スレで私を含め２回ほど利用を試みましたが、主さんの意見を書き込まれるだけで終わってしまいましたよね

何もしないで文句だけ言っているわけではないんですよ
ある程度試みた上で主さんのグダグダが続いていたからダメだと思ったのです

まぁ主さん自身書いていますが、未だにスレの存在意義が固まっていないようですのでグダグダになって当たり前ですけどね

たくさんの方が書いたことをきちんと主さんが受け止められて、良い流れになれば利用者も出てくるんじゃないですか？
受け止める事が前提ですけど

以上連レス失礼しました
330名前と言ってみる。 ◆B7KJnIJtMY - 2009/03/11(水) 18:50:09 ID:zgs5HVFzac: >>ID:Db/rCPlfJY さん

>削除するかどうかを議論する事はやはり無駄だと思います

この一文以外は、ほぼ同意します。
本スレ（規制＆削除依頼の投稿）の103・107に書いたレス内容と
重複しますので、そちらを私の返答ととって下さい。

少々書き足します。

>試験的に保留依頼を出す事に何の意味があると思いますか？
これに関しては該当スレを見ていないので何とも言えません。すみません。

>主さんのグダグダが続いているだけです
まぁ、確かにそう見えますね＾＾；
でも、1からスレを見ていただけるとわかると思いますが、
スレの趣旨を理解せずレスしている方が大半です。

ちゃんと文面を読まない方に責任4割
分かりやすい文章にできなかった主さんに6割って事で＾＾；

完璧なスレなど、なかなかお目にかかれません。
お互いが一歩譲って話し合う努力をしなければ、
せっかくの芽もあっさりつぶれてしまいますからね＾＾

最後に軽く愚痴を
議論において、１８０°違う意見であれば、衝突して当たり前です。
受け入れられない人がいて当たり前です。

でも、まったく受け入れられなかったとしても、
悪意があるわけでは無い方に対して、侮蔑にもとれるレスを入れるのは
何とかならないかな・・・・
331名前空白さん - 2009/03/11(水) 19:14:34 ID:Db/rCPlfJY: >>330さん
捉え方は人それぞれですので
私は、表向き善を装っているような、蓑に隠れたようなのに悪意を感じる方なので
自分の行動が全て正しいとは思っていませんし、私のレスに不快感を抱く方が多い事も承知しています

ただ、どんな時でも滅茶苦茶な事を言っているつもりはありません
自分の中で筋は通しているつもりです
332名前と言ってみる。 ◆B7KJnIJtMY - 2009/03/11(水) 20:00:25 ID:zgs5HVFzac: >>331 ID:Db/rCPlfJY さん

>自分の中で筋は通しているつもりです

でしょうね。
とりあえずこの議論は終わりで良さそうなので、失礼します。

ふと思ったんですが、
【捉え方は人それぞれ】の正しい使い方はどっちなんだろう。

Ａ：捉え方は人それぞれ。だから他者の意見に耳を傾ける。
Ｂ：捉え方は人それぞれ。だから他者の意見は切り捨てる。

私はＡと思う。でもＢだと言う人もいると思う。
答えは人それぞれですね＾＾；

みんなはどっちなのかな～。。。
333名前空白さん - 2009/03/16(月) 06:40:14 ID:Db/rCPlfJY: まだグダグダ続いてるから続き
ttp://bbs.mmo-station.com/bbs/bbstalk/cbbs.cgi?forum=207&view=1236000388

要は
①すぐに削除依頼を出したい人
②削除依頼を出す前にワンクッション話し合いを持ちたい人
③削除依頼をして欲しくない人
④どうでもいい人
に分かれると思うんだけど

①のタイプがいる限り、②③④がどんなに話し合おうと①が出した削除依頼で運営が判断して終わりって事なんだよね

削除されたら話す意味がないし、運営の判断で残されてもそれ以上削除について話す意味がない

それだったら初めから既存スレで当事者が話し合っていた方が良いに決まってるのに
334名前空白さん - 2009/03/16(月) 06:50:51 ID:Db/rCPlfJY: 訂正
既存スレ→該当スレ
335名前空白さん - 2009/03/17(火) 16:53:35 ID:Db/rCPlfJY: ttp://bbs.mmo-station.com/bbs/bbstalk/cbbs.cgi?forum=207&view=1236000388
>名前空色さん - 2009/03/17(火) 15:09:58 ID:tyCOfwFFcg
私がこのスレに書いている趣旨が、貴方の言っている意味とちょっと違うんですけどね

先に書いたようにこれ以上あのスレでグダグダ論争を続けてもスレ主の考えは変わらないと思うのでいくらあのスレで異論を唱えても無駄
だから、あのスレ本来の利用目的以外のレスはもう良いんじゃないかって事
何度も何度も何度も何度も同じような意見が出ては同じことの繰り返しをしているだけですよね？

だから、言いたい事はこのスレを利用して書いているわけです

あのスレは削除・規制について話し合いたい人が利用すれば良いでしょ
実際に使う人が出てくれば、スレの方向性も見えてくるし、存在意義も出てくるってもの

同じことの繰り返しであのスレにレスして、スレの進行を妨げる必要はないでしょう
そういう意味で、

利用する人は利用する
利用しない人はスルー

と言う事ですよ

まぁ前にも言いましたが、元スレのと言ってみるさんが例に挙げた相場の更新の件も、「他板での議論の続き」スレで十分事足りると思いますけどね
336名前空色さん - 2009/03/17(火) 18:09:21 ID:tyCOfwFFcg: ＞335
あのスレに対して思ったことだからあのスレに書いたわけで
ここで言ってても見られなかったら意味ないし
むこうも議論板にあるスレだし
全部このスレに引き込まれてもね
異論を唱えるのが無駄
これ以上議論しても無駄と思うのならここでも黙っていればと思うけど
あなたの中で結論が出た（気が済んだ？）からって他の人のレスにまでいちいちスルーしましょうとかいらなくないかな
グダグダの繰り返しで無意味ってことは同意だけどね
もう下がり待ちしてたんだけど他の人からレスがついたようだったから
まぁお互いのスタンスでやっていきましょう

ここでの議論って終わりはないし再燃することもあるから議題ごとにスレがわかれてないとごっちゃになると思う
議論に発展する前の愚痴や口論的なものを吸着する効果はでてるみたいだからまだこのスレは意義はあるかもですね
337名前空白さん - 2009/03/17(火) 21:21:31 ID:Db/rCPlfJY: >>336さん
まぁそんな感じです
結局私が333や335などを元スレに書いたところで、グダグダの繰り返しに拍車をかけるだけなので
338名前と言ってみる。 ◆B7KJnIJtMY - 2009/03/18(水) 11:15:56 ID:zgs5HVFzac: >>ID:Db/rCPlfJY さん

どうやら私が間違ってたようです＾＾；
あのスレで、ｸﾞﾀﾞｸﾞﾀﾞを避けるのに必要なのは
反対でも同意でも擁護でも仲裁でも無くスルー。。。
ごめんなさい。そうしますね。
対話が大切なのにスルーって・・・・なんとも切ない・・・ﾄﾎﾎ

それでも「あのスレは意義がある」って部分は譲りませんけどねっ
そう思う人がいたっていいでしょ？
339名前空白さん - 2009/03/26(木) 06:35:09 ID:Db/rCPlfJY: 権利主張の前に義務を果たすべき！
ttp://bbs.mmo-station.com/bbs/bbstalk/cbbs.cgi?forum=105&view=1237736385

こちらのスレッドでの議論の続きがございましたら総合では邪魔になりますのでこちらでお願いします

私自身散々総合板で議論展開してすみませんでした
340名前空白さん - 2009/03/26(木) 06:37:52 ID:Db/rCPlfJY: >>338さん
今気づきました遅くなってすみません
進行する方が違う姿勢で臨んでいれば少しは違ったかもしれませんね～
レス不要です
341名前鑢 ◆wssEn/RmvI - 2009/04/05(日) 13:04:48 ID:24Lzwg1Ou.: ttp://bbs.mmo-station.com/bbs/bbstalk/cbbs.cgi?forum=387&view=1238898296
↑の私のイベントスレと削除依頼スレで。

削除依頼スレに関しては、
客観的に見て、参加者はいるのだし、
途中削除や規制などをするほどでもないと思ったので
取り下げしただけです。

イベスレは個人的にあのような内容はどうかと思うので、一応の条件としてつけさせていただきました。
それに、出来ればネタの解る人に多く来ていただきたかったというのもありますね。
結果、参加してくれた方々にも楽しんでいただけましたし、
私自身も楽しかったので誤った判断ではなかったと思っています。

取消依頼＝擁護ではない。
この点だけ理解していただければ幸いです。
342名前空白さん - 2009/04/05(日) 13:07:29 ID:bl7J0v2q..: 参加者と自分が楽しければそれでいいとは

やはりガキ？
343名前鑢 ◆wssEn/RmvI - 2009/04/05(日) 13:10:13 ID:24Lzwg1Ou.: >342
では何か問題がありましたか？
貴方の言い方だと私のどこに不備があったのか解らないのですが…。
344名前空白さん - 2009/04/05(日) 13:12:53 ID:bl7J0v2q..: ま　ガキは言いすぎかもしれないが大人気ないことは確か

＞参加者はいるのだし、途中削除や規制などをするほどでもないと思った

時点でネタ以前にシャレがわかってない
345名前空白さん - 2009/04/05(日) 13:13:26 ID:raj6A9TKqw: 見せしめの為にスレ立てるという思考がガキなんだよなぁ
346名前空白さん - 2009/04/05(日) 13:14:06 ID:Db/rCPlfJY: >>341さん
イベントをする事と、あのスレの参加者を排除する事は悪い事だとは思いません

あれだけの依頼が既に出されていて、後は運営の判断でしょう
あのような内容はどうかと思ったのなら
わざわざ取り下げを出す必要はあったのですか？

言ってる事が支離滅裂で、あなた自身便乗して楽しんだとも見て取れます
347名前空白さん - 2009/04/05(日) 13:16:44 ID:bl7J0v2q..: 不備は無いかもしれんし違反でもないかもしれんがいちいち引き合いに出してすることではない

大人気ない

という”評価”だよ
348名前鑢 ◆wssEn/RmvI - 2009/04/05(日) 13:36:37 ID:24Lzwg1Ou.: >344,347
解りました。
貴方自身がそういった”評価”をなされるのなら私にはどうしようもないです。
返答ありがとうございました。

>345
見せしめに関しては問題ないと言うのが私の基本認識です。
それを言ったらBLなんて成り立たなくなりますし。

>346
後は運営の判断、それは解ってはいるのですが、一応、とでもいいますか
削除や規制だの両極端だったので中間意見がなかったので。
両方ともに相手方に極端な言い方をされてばっかりでしたし。

支離滅裂と言うのは
取消依頼したくせに見せしめするな
と言う意味なのでしょうが
それについては
「取消」は駅の基準。
「見せしめ」は私の基準。
で判断しました。

後は、駅で思想に関わるような
論争が起きてほしくなかった、とかですね。
国とか憲法とか、そんなことを駅で言うのはナンセンスですし。
349名前空白さん - 2009/04/05(日) 13:44:19 ID:raj6A9TKqw: >348
>見せしめに関しては問題ないと言うのが私の基本認識です。
それを言ったらBLなんて成り立たなくなりますし。

個人でスレ立てして見せしめしちゃいかん理由もあってのＢＬですよ
見せしめのために対象ユーザーごとの単発のスレッド建てはご遠慮願いたいですな
350名前鑢 ◆wssEn/RmvI - 2009/04/05(日) 13:52:10 ID:24Lzwg1Ou.: >見せしめのために対象ユーザーごとの単発のスレッド建てはご遠慮願いたいですな
これは1人1人を晒す様なスレッドを立てるな、と言う意味でしょうか？
一応付け加えますが341で言っている通り
今回のはあくまでも「一応」です。
取り上げられている題材に見境もなく(これは私の考えですが…)喰いつく方より、
ネタがわかって楽しんでいただけるような方に多く参加していただきたいと言ったのも本心です。
351名前空白さん - 2009/04/05(日) 21:16:32 ID:Db/rCPlfJY: 相変わらず支離滅裂
自分を正当化しようとするあまり、正しさの基準を捻じ曲げて解釈しようとしている

「こんどユニセフとかそういうのに1円でもいいから募金しようと思う心意気」

ここまで書くと、やっている事はあのスレ主と大して変わらないと思います
結局はあの騒ぎ間中の同じ流れで遊びに利用しただけかと

こんな事をするなら、取り消し依頼なんか出さずに削除をじっと待っている事の方が、へんな心意気よりよっぽど大事な事
352名前鑢 ◆wssEn/RmvI - 2009/04/05(日) 23:08:20 ID:24Lzwg1Ou.: >351
では、どこをどう捻じ曲げているのかをお聞かせ願いたいですね。
参加資格ですか？
貴方の中では
募金しようと思う＝へんな心意気なのですか？

どこがあの主と同じなのかも全くわかりませんね。
批判的なご意見なのは全然構いませんが、
中身のある批判にしてもらいたいものです。
353名前空白さん - 2009/04/05(日) 23:31:35 ID:I0P4JGSJgQ: >>352
批判されて顔真っ赤にするのはわかるけど・・・
流れを良く考えて発言したほうが良いと思うぞ。

どこぞのミサイルで国内が大騒ぎしている時にソレを利用して遊んでいるモラルのカケラも無いスレを擁護・保護しておきながら「ユニセフが・・・」なんて書くから矛盾だと書かれるんだよ。

＞募金しようと思う＝へんな心意気なのですか？
こうやって無理矢理にでも噛み付こうとしても滑稽だぞ。
354名前空白さん - 2009/04/05(日) 23:42:41 ID:Db/rCPlfJY: >>352さん
説明したところで理解しようとしないと思いますが一応説明します

「こんどユニセフとかそういうのに1円でもいいから募金しようと思う心意気」
こんなたいそうなセリフを掲げるくらいあのスレに対して遺憾に思うならば

駅での基準だかなんだか知りませんが、取り消し依頼をするべきではありません

また、取り消し依頼をしてまであなたが言ったセリフは

もう面倒くさいからさ、
不謹慎な奴らは不謹慎な奴らだけでイベント楽しんでろって思うのは私だけかな？

です

一つに、取り消し依頼をしないでこのセリフならまだ良しとしましょう
しかし、たくさんの人が不快に思い削除依頼を出しているにも拘らず
あなたは"わざわざ"取り消し依頼をしています
面倒くさいからやりたい人にやらせとけと言うなら、"わざわざ"取れ消し依頼を出すのもおかしいし、取り消し依頼を出したあなたも不謹慎であり、片棒を担いでいます

その上、勝手にやらせておくだけならまだしも、
あなた自身見せしめだかなんだか知りませんが、そのスレに便乗して乗っかった形でイベントを開いています
これはあなた自身もその騒ぎを楽しんでる事に他なりません

そんな事をしているのに
「こんどユニセフとかそういうのに1円でもいいから募金しようと思う心意気」ですか？

心からあのスレに対して不謹慎だと思っている人の行動には全く見えません
むしろ、あなた自身も不謹慎です

ここまで説明して分からないなら一生分からないでしょうけど
これで理解できないならあなたもあのスレ主と同じ穴の狢です
355名前砦 - 2009/04/05(日) 23:55:50 ID:p2f/dF4ecI: まぁ鑢さん。　落ち着いて読んで下さい。

どんな理屈や言い分を述べても世間（ここでは駅）の評価として例のスレが大人気ないと見られているのだから仕方がないのではないのでしょうか？

鑢さんにも色々と反論したい部分はあるでしょう。

しかし、客観的に見て“見せしめ”や“はあのスレ主と大して変わらないと”と捕らえられられているのですから実際のところそうなのではないでしょうか。改めて自分のスレ・意見・他人の意見を見直し冷静に考える必要があると思います。

自分では普通と思っても第三者の目には不自然に変に映っているのかもしれませんよ。

自分の常識＝世間（駅）の常識　ではありません。

世間を基準に考えてみると考えが変わるのかもしれませんよ。
356名前空白さん - 2009/04/05(日) 23:57:10 ID:ZF0fQWH8AE: ID:Db/rCPlfJY って・・・・
相変わらず自分勝手な理屈を人に押し付けるのが好きだねえ・・・
見苦しい・・・少しは大人になろうね＾＾；
357名前空白さん - 2009/04/06(月) 03:03:55 ID:Db/rCPlfJY: >>356さん
私は自分の意見も述べずに、批判するだけのあなたの様な意見は気にしません
そういう人に限って大体単発IDですし
単発IDの空白さんでも、何がどうおかしいか述べられたら「そうですね」とも「違います」とも言えますが

きちんと意見を述べられる大人になってください
358名前鑢 ◆wssEn/RmvI - 2009/04/07(火) 16:46:33 ID:24Lzwg1Ou.: とりあえず別スレで色々展開してるのでこちらの方は次の話題まで〆で

皆様、沢山のご意見有難うございました。
359名前空白さん - 2009/06/16(火) 22:40:27 ID:7iUv3H5Z3Y: ピュアの魅力？

恐らくこういう事では？
ttp://bbs.mmo-station.com/bbs/bbstalk/cbbs.cgi?forum=107&view=1231921397
交換した人のコメがヒントになるかも・・・
360名前「「「 - 2009/06/19(金) 21:16:14 ID:RNmGVHzOFA: ここならコメいいよねｗ
365名前進化した草クラゲ ◆Ev2UilYGSk - 2009/06/19(金) 21:21:15 ID:jRGEcWlXZk: 361・362さん

本当にやめて欲しいのですが・・・

σ(･ω･me)晒されてるってのが一番苦しい・・・
367名前「「「 - 2009/06/19(金) 21:22:33 ID:RNmGVHzOFA: 俺は逆に嬉しい

ちなみに気づいてる人は気づいてると思いますがハンゲのIDはFalseDoubtですよーｗｗ
368名前空白さん - 2009/06/19(金) 21:22:37 ID:CSjQNxuA.U: ttp://bbs.mmo-station.com/bbs/bbstalk/cbbs.cgi?forum=291&view=1245407061
ID:z6LUAgPqwY
勝手な勘違いｗ　そして晒し＾＾
369名前「「「 - 2009/06/19(金) 21:23:46 ID:RNmGVHzOFA: やっぱり ID:RNmGVHzOFAは頭わるいな・・ｗｗｗｗ

お前だろそれはｗｗｗ

草クラゲは途中から入ってきたんだから普通orじゃなてandだろｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
370名前揺蕩いながら - 2009/06/19(金) 21:25:13 ID:4BdkjVDfyE: >>ID:z6LUAgPqwY さん

その人たちが同一人物か協力行為なのかわかりませんが

結果他の方が落札していないのであれば
そこまでムキになることもないでしょう

無関係な方まで晒すのはやめましょう
371名前きゃらめる ◆YHnG6SYtvA - 2009/06/19(金) 21:25:35 ID:t3cTDyJBFE: 気が済むまで議論してください。
議論板以外での晒しはご法度ですから
オーク板の晒しレス部分は削除依頼出します。

スカル　20:00までオーク

ttp://bbs.mmo-station.com/bbs/bbstalk/cbbs.cgi?forum=291&view=1245407061

スレ主　名前空白さん ID:CSjQNxuA.U

落札者　名前「「「 ID:RNmGVHzOFA

横槍さん　名前空白さん　 ID:z6LUAgPqwY
372名前進化した草クラゲ ◆Ev2UilYGSk - 2009/06/19(金) 21:26:21 ID:jRGEcWlXZk: えっと
勘違いを見つけたので話をしていたのですが
晒されてしまいました
どうしたらいいですか？

誰か解れば教えてください
お願いします

ちょっとパニック気味です・・・
373名前揺蕩いながら - 2009/06/19(金) 21:27:16 ID:4BdkjVDfyE: ID:RNmGVHzOFAさんもID:CSjQNxuA.Uさんも

相手にした事で無関係な方が晒されてしまいました。

自分たちにも全く非がないわけではないでしょう

コメをやめなければ収まりませんよ。
375名前揺蕩いながら - 2009/06/19(金) 21:28:43 ID:4BdkjVDfyE: >>372さん

削除以来が出れば削除されます。
それまで我慢するしかないと思います。

372さんも自分だとコメするのはやめた方がいいと思います。
376名前「「「 - 2009/06/19(金) 21:28:54 ID:RNmGVHzOFA: お言葉ですが３７３さん

別になにもしてないのに詐欺師呼ばわれされました

これのどこに非があるのか教えて欲しいです

＞３７３さん
377名前揺蕩いながら - 2009/06/19(金) 21:32:07 ID:4BdkjVDfyE: 376さん

詐欺師呼ばわりされても、
間違っていなければ無理して反論しなくても大丈夫という意味です。

不憫に思った方が仲裁を買って出てくれたようですが
その方に迷惑がかかってしまいました。

自分の事よりも、今はその方のことを考えてあげましょう？
378名前「「「 - 2009/06/19(金) 21:33:22 ID:RNmGVHzOFA: 普通に入札してて相手（今回はID:z6LUAgPqwY）より多くだしただけの話。

これで非があるというのならオークションは成り立たないと思います
379名前進化した草クラゲ ◆Ev2UilYGSk - 2009/06/19(金) 21:33:29 ID:jRGEcWlXZk: 375様
返答ありがとうございます＾＾
削除依頼が来るまで我慢ですね
解りました

374様
あの論外とかって言われても
普通に話聞いてたりしていただけなのですが
何が論外なのですか？

376様

ＩＤz6LUAgPqwYさんを相手にしてコメしたからってコトだと思いますよ＾＾
自分も出来る限りはコメ控えるつもりですｗ
380名前「「「 - 2009/06/19(金) 21:34:58 ID:RNmGVHzOFA: そうですね
無理に反論した俺が悪いですね
すいませんでした
俺がもう全部悪くていいのでこの話はやめましょう
草クラゲさん迷惑掛けてすいませんでした
俺が悪かったです
後は運営に任せましょう
382名前空白さん - 2009/06/19(金) 21:37:55 ID:CSjQNxuA.U: 皆さんありがとうございました
ではそろそろこのことについても終わりにしましょう
ありがとうございました＆すいませんでした
383名前「「「 - 2009/06/19(金) 21:38:00 ID:RNmGVHzOFA: ===スカルｓの取引議論終了===
384名前揺蕩いながら - 2009/06/19(金) 21:38:21 ID:4BdkjVDfyE: 379さん

そうそう、そういう意味です。
どっちが取引で正しいとかではなかったつもりです。
言葉足らずですみません。

このままでは　ずっと晒すかと思いまして。

とりあえず、依頼出しておきますがココだけでしょうか
385名前進化した草クラゲ ◆Ev2UilYGSk - 2009/06/19(金) 21:51:37 ID:jRGEcWlXZk: 384様
まだＩＤ:z6LUAgPqwYが晒しているようで
自分もどれ位やられているか解りません

もしよければＩＤ検索して頂いてよろしいですか？
386名前 ybIAbPuYEc - 2009/06/19(金) 21:54:17 ID:84Gq0jck/c: 相当数出てますね。
検索だとわたしのおんぼろパソコンは固まってしまい把握できてませんが、削除依頼を見ただけでも、他の板にも波及してそうです。
気がついたところから依頼は出しておきますね。
387名前揺蕩いながら - 2009/06/19(金) 21:58:44 ID:4BdkjVDfyE: 依頼を出しに行ったらすでに出てました＾＾；

少し相手が落ちつくまで待った方がいいのかもしれませんね。

>>381さん

念のためそのレスも削除依頼させてもらいました。

ご自分のIDかもしれませんが、気をつけたほうがいいかもしれませんね。
389名前揺蕩いながら - 2009/06/19(金) 22:21:43 ID:4BdkjVDfyE: とりあえず、こちらはスルーの方向がよろしいかと。

ID:z6LUAgPqwYさん
議論でご自分の立てたスレでは返答してくださいね
立てっぱなしでは、逃げたと思われてしまいますよ
390名前空白さん - 2009/06/19(金) 22:23:13 ID:WwxXEiQynE: SSはりつけるのやめましょう。
このスレ〆　賛成
391名前空白さん - 2009/06/19(金) 22:24:25 ID:WwxXEiQynE: スレ〆　おねがいします。
392名前空白さん - 2009/06/19(金) 22:24:52 ID:WwxXEiQynE: 交換成立しているならよろしいと思う。
394名前「「「 - 2009/06/19(金) 22:39:56 ID:RNmGVHzOFA: まだやってたんだね＾＾；
もうやめようよ
このままじゃいたちごっこのままで何も解決しない
後は管理人に任せよう
395名前空白さん - 2009/06/19(金) 22:42:43 ID:4FwcaTEa3M: > 394さん

ホントはレスしたくないのですが^^;

あなたももうレスしない方がいいですよ＾＾
粘着くんはそれを待ってるんですから＾＾

ほっとけばいいんですよ。そのうち管理人さんがスレ削除してくれますから＾＾
396名前「「「 - 2009/06/19(金) 22:45:36 ID:RNmGVHzOFA: はい
すいませんでした
この件はもう運営に任せてるのかと思ったら
まだ議論が続いてることを教えてくれた人がいて・・・
その人からリフレッシュケーキもらいました（ありがとうございましたｍ（＿　＿）ｍ）
つい、レスしてしまいました
レスは控えて閲覧だけにしようと思います
398名前空白さん - 2009/06/21(日) 13:19:03 ID:Db/rCPlfJY: あまりにもｲﾀｲ子だから戻ってきたよ
>>61さん

40名前「「「 - 2009/06/21(日) 12:14:34 ID:6RWg5FlybU
>>36
信憑性もなにも結果のSSまでとって結果をいってるわけだからあれが原因なのは間違いないかと´・ω

47名前「「「 - 2009/06/21(日) 12:28:53 ID:6RWg5FlybU
見事にひっかかってくれますたねー＾ω＾
残念ながら当時のSSはあの荒らしが俺達のIDを晒したSSいがいうｐされてないですよー＾＾
お前嘘までついてなにがしたいの？？

どっちが嘘でどっちが本当？

他板での議論の続きスレの
361～365は私が見た時点で消されていたので何が書かれていたかは分かりません
レス387にこうあります
387名前揺蕩いながら - 2009/06/19(金) 21:58:44 ID:4BdkjVDfyE
依頼を出しに行ったらすでに出てました＾＾；
少し相手が落ちつくまで待った方がいいのかもしれませんね。
>>381さん
念のためそのレスも削除依頼させてもらいました。
ご自分のIDかもしれませんが、気をつけたほうがいいかもしれませんね。

381のスレには、取引をしたんだという証拠のSSが貼られていたはずなのですが、お忘れになりましたか？
これでも嘘をついていないと？
399名前空白さん - 2009/06/21(日) 13:19:32 ID:Db/rCPlfJY: 貼るところ間違ったｗ
400名前「「「 - 2009/06/21(日) 13:44:25 ID:6RWg5FlybU: このスレであの荒らしが俺と草クラゲさんと出品者の人のチョコランのIDの画像うｐしてるところ見た人募集
401名前「「「 - 2009/06/21(日) 13:46:18 ID:6RWg5FlybU: 揺蕩いながらさんとかリアルタイムで見てたんだから見てるはずでしょう
402名前彼女に置いてけぼりにされ・・・ - 2009/06/21(日) 13:47:52 ID:bpjuFgZ8Z.: スカルを着て街中で三人くらい座ってる画像見たのは木の精だったのか･･･
403名前「「「 - 2009/06/21(日) 13:49:16 ID:6RWg5FlybU: そうそう
それそれ
それでそのSSとってそのままうｐして「こいつらが詐欺師or共犯者のIDです」とかいってうｐしてたやつ
404名前「「「 - 2009/06/21(日) 13:50:46 ID:6RWg5FlybU: 共犯者じゃない
協力者だ
405名前彼女に置いてけぼりにされ・・・ - 2009/06/21(日) 13:52:44 ID:bpjuFgZ8Z.: あれってあの人(晒してた人)がアップしたっけ？

違うようなぁ･･･気がするがそこまではっきり覚えてないなぁ
406名前「「「 - 2009/06/21(日) 13:57:14 ID:6RWg5FlybU: 草クラゲさんが最初いなくて
俺と主ｓで２でいたときに
いきなり入ってきて無言で帰られてその後うｐられた
んで、うｐったあとに草クラゲさんが入ってきて
それを荒らしが自分とか意味不なこといいだして
草クラゲさんてこと証明できたら
挙句の果てに草クラゲさんのIDまでうｐりはじめた
407名前「「「 - 2009/06/21(日) 13:57:41 ID:6RWg5FlybU: はっきり覚えてる方募集
408名前空白さん - 2009/06/21(日) 14:01:10 ID:Db/rCPlfJY: 因みに、詐欺師・協力者云々の晒しSSは380以前のお話

381荒らしが貼ったものではないはずです
関連スレ
ttp://bbs.mmo-station.com/bbs/bbstalk/cbbs.cgi?forum=207&view=1245536704
409名前空白さん - 2009/06/21(日) 14:04:58 ID:Db/rCPlfJY: 私の記憶では、381は、
蒼竜頭をかぶった人と、クラゲさんと、SSを登校した人３人が写っており、
チャット欄には運営からのお知らせのすぐ後に「ただいま」「おかえり」
これが荒らしが撮影したものなら、ただいまもおかえりもないはずです
410名前空白さん - 2009/06/21(日) 14:11:25 ID:Db/rCPlfJY: 3472名前空白さん - 2009/06/19(金) 21:50:50 ID:4BdkjVDfyE
【レス削除依頼】

[BBS名]チョコットランド議論BBS
[スレッド名]他板での議論の続きスレ
[スレッドURL]ttp://bbs.mmo-station.com/bbs/bbstalk/cbbs.cgi?forum=207&view=1227164455
[[レス番号]381
[理由]晒しという概念ではないかもしれませんが、SS内の方に迷惑のかかる恐れがあるため、念のため依頼しておきます。

確定ですね
411名前空白さん - 2009/06/21(日) 14:13:37 ID:Db/rCPlfJY: ではこの論争は一旦〆
412名前空白さん - 2009/07/06(月) 18:18:42 ID:.L.AzP7qw2: 引退するから装備あげるよ
ゾンビ - 2009/07/06(月) 17:39:15 ID:ypFmOfilPk

ほかの取引スレの邪魔になるので。続きはこちらで。
もっとも、議論することもないと思いますが。。。
413名前霊感のある中年親父 - 2009/07/06(月) 18:22:15 ID:w4vK9cfaIo: ジャンプまだ？黒子のバスケ楽しみなのに；；
414名前空白さん - 2009/07/10(金) 22:59:08 ID:Db/rCPlfJY: しばらくの間、
チート行為と犯罪行為
ttp://bbs.mmo-station.com/bbs/bbstalk/cbbs.cgi?forum=207&view=1243855169
のスレ主さんとの対話をこちらで行わせていただきます
415名前空白さん - 2009/07/10(金) 23:09:52 ID:Db/rCPlfJY: 先ず始めに、
元スレにも書いたとおり、
＞日本語が解りますか？
という不適切な煽り、誹謗中傷発言をも貴方は意見と仰っています

これと比べれば、皆さんの諫言は立派な意見であり
批判でも、文句でも、煽りでも、誹謗中傷ではありません

その上で、意見として聞いていただき、対話が出来ればと思っております
416名前空白さん - 2009/07/10(金) 23:18:06 ID:Db/rCPlfJY: それでは私が出かけた以降のレスに対して返せるものを返しておきます

元スレ>>1075
1075名前 Laughing Man - 2009/07/10(金) 09:30:52 ID:AndlCWKlQA
ID:Db/rCPlfJY　氏は
＞２７２番のレスくらいまでは
当スレッドの意見に賛同していて
どうして
＞９９４番のレスから
当スレッドの問題点を浮き彫りにしたいと言う
変な方向に向けて張り切ってしまわれたんでしょうかね？
同じ人物なんでしょうか・・・？不明です。

元々チート撲滅には賛成なのと、
そのあたりやスレ中盤あたりまでは、スレ主さんの対応にも賛同できましたので、スレを支援していましたが、
途中からスレ主さんの対応の方向性が独占的になってきたので現在に至ります

元スレ>>1170にも繋がります
417名前空白さん - 2009/07/10(金) 23:50:28 ID:Db/rCPlfJY: 後は、何度も主さんが
疲れさせたいとか、削除させたいとか、〆させたいとか仰っていますが

私は基本的にはスレの議題には賛成なのです
ただ、多くの方が意見をされている通り、そのやり方に問題があり、スレ本来の目的が効果がほとんど無くなっているのが現状です

対話する事で、修正さされればと思うわけです
その為には、主さんに問題点を気づいていただけたらと思います

一番の問題は、元スレ最後の方にもちょこっと私が書きましたが
・自分と違う意見は批判として受け付けず、時には誹謗中傷として削除依頼を出す
・自分がした事は例えそれが煽りであっても意見といったり、意見や注意があっても正しいと押し通す

事ではないかと思います

ご自身のブログやサイトならある程度自由にしても良いと思います
ですが、主さんが立てただけであって、主さんのスレではありません
みんなが利用する場所です
この辺をもう少しお考えになったほうが良いと思います

今のままの言動を続けられては、あのスレを見て、チートをやめようなんて思う人は皆無に等しいでしょう
それではスレの存在意義が無いと思います
それよりは、多くの方の意見を取り入れ、より多くの方法でチート撲滅に取り組み、協力し合える場として活用される方が良いじゃないですか
私自身、始めはそういうスレになるのだと思いましたし、主さんもそれを望んでいるのかと思いました

どこから歯車がずれたのかは分かりませんが、今からでも修正可能だと思います
今現在ほとんど議論のレスが入らないのは、みんなが違反者だからではなく、レスを入れても主さんに排除されて終わるだろうとほとんどの方が感じているからです
先ずは、言動を改め、レスのしやすい環境を作る
ここからだと思うのですが

とりあえず今日はこの辺で
418名前空白さん - 2009/07/10(金) 23:52:00 ID:Db/rCPlfJY: 訂正
・自分がした事は例えそれが煽りであっても意見といったり、意見や注意があっても正しいと押し通す
　　↓
・自分がした事は例えそれが煽りであっても意見といったり、意見や注意があっても自分は正しいと押し通す
419名前 Laughing Man - 2009/07/11(土) 00:01:20 ID:AndlCWKlQA: >ID:Db/rCPlfJY

さっ。

ここで（ttp://www1.atchs.jp/poortalk/）やりましょうか？
420名前空白さん - 2009/07/11(土) 01:49:33 ID:xLE.8WFp9c: >419 Laughing Man

逃げずにここでやればいいじゃないですか。

あなたが作った掲示板で、あなたが勝手に規制やら削除やらできる
掲示板では誰もやりませんよ。
421名前空白さん - 2009/07/11(土) 02:05:48 ID:hXKALcckJQ: >420 さん

同意します。

Db/rCPlfJYさんの意見は一貫しているのに対して誰かさんは我がまま三昧
挙句のはては規制依頼とか出す始末・・・

仮に対話しても時間の無駄かもしれませんね＾＾；
422名前ビギナーＡ - 2009/07/11(土) 08:47:56 ID:D5JkQ/wVpU: チート行為と犯罪行為　スレについて
こちらで発言した方が良かったですね

傍観者ですがふと気になった点がありまして
書き込みさせて戴きます

ID:Db/rCPlfJYさんの主張する話し合いとは
駅という公共の板に於いて
公衆の面前で話し合いをするという事だと思います

ID:AndlCWKlQAさんの主張する話し合いとは
自分の管理する板で
相手と１：１で私信を交わすという事だと思います

ポイントは内容を公開するかどうかではないのでしょうか

議論をするには人の集まる駅の板で
対応のありかたを話すのは１：１の私信にとどめる
というのはアリだと思います

ただ公然と自分の正当性を周知したいのであれば
お互い公の場を借りて話し合うのが妥当だと思われますので

私はこの掲示板（及び他の同様な機能の掲示板）で話し合う方に
１票投じます
423名前空白さん - 2009/07/11(土) 09:10:44 ID:RTBVYZDByI: 私もこちらでお話された方が公平性があると思われます。

私がID:Db/rCPlfJY様の立場であったなら、やはりこちらでとお願いするでしょう。
Laughing Man様が管理運営する掲示板では、どうしても公平ではないと思ってしまいますから。

ただし、こちらで話合いをなさろうとしても、必ず他の方が参加して場が混乱する等が予想されます。

まずは他の方が静観し、どちらかの意見に同意するような発言をしないよう心掛けなければならないと思います。

もちろん荒らすなどということは以ての外です。

早くこの事が収束し、通常の議論板に戻りますよう願っております。
424名前空白さん - 2009/07/11(土) 15:41:29 ID:Db/rCPlfJY: >>420さん、421さん、422さん、423さん
ありがとうございます
こんな事に巻き込んで申し訳ありませんでした

そして、駅利用の皆様、約300レスに渡って私のせいで無駄上げになってしまい、ご迷惑おかけしました

対話開始当初に、
「話しても無駄」
と、止めてくれた方がいらっしゃいましたが、
１日たってよく考えてみると、やはりここの主さんには何を言っても無駄なんだろうと考えられるようになりました
このまま続けても、無駄あげを続けるだけで、皆さんに迷惑がかかるだけですので
突然ではありますが、もう終わりにしたいと思います

早く気づけよと皆さんお思いでしょうが、
昨日、対話を試みた事には後悔はしておりません

今後主さんが変わらずに今のままを続ければ、大した成果もなく終わるのは目に見えていますし
今回の事をきっかけに、少しでも変わってくれて、
スレ３００くらいまで続いていた本来のスレの姿に戻れば、それはそれで又良いでしょう

最後にもう一度
昨日はご迷惑おかけしました事をお詫びして終わりにします
425名前揺蕩いながら ◆T9TDj.D1Gc - 2009/07/16(木) 09:37:56 ID:lhGeSDoAaI: 申し訳ありませんが、議論していたスレが書き込みできなくなっていたので、
こちらのスレを使わせていただきます。

ttp://bbs.mmo-station.com/bbs/bbstalk/cbbs.cgi?forum=207&view=1247529999

>>と言ってみるさん

>法律も含め、ルールとは「罰する為」にあるのでは無く、人を守る為のものです。

意見全般に同意です＾＾

私の場合は法もルールも、モラルを踏まえた上でできていて、
モラルを踏まえていないルールはルールとは感じません。

「ルールを根拠に説明する事」＝「モラルを尊重する事」だと思っているので、
と言ってみるさんのレス全般に反論はありません。

私が、と言って見るさんの意見を見て感じた事は

もし、仮に法的な根拠がどなたかの意見で出てきて、
実際にチート行為が法に触れる物だとなった場合、次に出てくる反論は

「では、なぜハンゲームは訴えないのか？」

となってくると思います。

当のハンゲームに訴える意思があるかどうかは憶測になりますし、
不正行為をしていないユーザーにとっても、訴えないハンゲームに対して不満も募っていくのではないかと・・・
根拠を示して反論しても、泥仕合のままで徒労に終わる気がします・・・

それと、話し合っていた該当スレは【ハンゲームへの通報】を促す内容で、

「法に触れているものに対して、ハンゲームへの通報が適切なのか？」

という疑問も私には出てきたので、少し違和感がありアンカをつけさせてもらいました。

気に触ったらすみません＾＾；

>>§愚問§さん

不正行為の影響で、楽しく遊んでいる人が色々不便を感じる・・・
嫌な事ですよね＾＾；

訴える事は出来ないかもしれませんけど、みんなで協力してできる事は
色々あるんだと、議論をしていて勉強になりました。

§愚問§さんとも意見を交換する事で見えてくる事があるかもしれません。
またよろしくお願いします＾＾
426名前と言ってみる。 ◆B7KJnIJtMY - 2009/07/18(土) 20:20:30 ID:zgs5HVFzac: >>揺蕩いながらさん

すみません、全然気づいてませんでした・・・
せっかくアンカつけて頂いたのでレスを返そうと思ったんですが、
その件は少々消化不良気味でして。。。

とにかく不正行為反対！　という事で終わらせて下さい。
まったくもって気に障ったわけではありません。申し訳ありません。

ワードで書いてコピペしようとしたら、スレが閉まってたので、
行き場の無くなったレスをついでに投下＾＾；

ttp://bbs.mmo-station.com/bbs/bbstalk/cbbs.cgi?forum=207&view=1247529999

>>47 §愚問§ さん

>しかし、こうして議論を重ね、意見を交換して道を模索している時でさえマナーは踏みにじられ、モラルは歪み、歪んだモラルを正常だと見間違える人が生まれ、今まで楽しく遊んできた人が嫌な思いをしているという事を忘れないで下さいね＾＾

色々と何かを含んだご意見ですね。

一見してわからないのですが、おそらく§愚問§ さんには有って、
私に足りない部分があるんでしょうね・・・

そういった言葉は、大抵、いつかふとした時に「成る程」と思い、
私を良い方向へと転がしていくと思います。
仰る通り、忘れないようにしておきます。

ご意見、ありがとうございました。
427名前空白さん - 2009/07/18(土) 21:33:02 ID:UcIg/V0piM: 前スレからの意見ですが、私個人としても下記の意見に全面同意です。

「法に触れる可能性があるからやめよう」ではなくて、
「規約をまもろうよ」と訴えていくべきではないでしょうか。

　「チート＝犯罪」という認識を広めていくこともいいですが、「犯罪」だからやめようではなく、「他プレイヤーの迷惑になる」からやめようとすべきだと思います。

　たとえば「ｽﾋﾟｰﾄﾞ違反」にしても「殺人」にしても「法に触れるから、犯罪だから」してはいけないわけではないと思います。「他者に危険が及ぶ可能性があるから」「他者に迷惑がかかるから」してはいけないのだと思います。それと同様にチートに対しても「犯罪だから」という前に「他者に迷惑となるから」やめるべきであると伝えるべきだと思います。それに付随して「犯罪にもなりうる」ということを広めていけばいいと思います。

　また、クレクレや放置は「犯罪」にはなりません。しかし「してはいけないこと」だと思います。「チートは犯罪だからやめよう」としてしまうと「クレクレや放置は犯罪じゃないからしていいの？？」と都合のいい解釈をする人も出てきてしまう危惧を感じました。
428名前揺蕩いながら ◆T9TDj.D1Gc - 2009/07/21(火) 21:12:27 ID:RHiPuQMbcc: >>427さん

私が言いたい事、全部書いてありました＾＾；
遅いレスで申し訳ありません。

>チートに対しても「犯罪だから」という前に「他者に迷惑となるから」やめるべきであると伝えるべきだと思います。

ルールも法も、守るべきものですが、「他者の迷惑になるからやめよう」が抜けてしまうと
それは「ただの罰を与えるもの」で、誰も守らなくなってしまいますよね。
私も忘れないようにしたいと思います。

これでこの議論は〆させてもらいます。ありがとうございました。
429名前と言ってみる。 ◆B7KJnIJtMY - 2009/07/22(水) 09:48:13 ID:zgs5HVFzac: >>427 ID:UcIg/V0piM さん

私も揺蕩いながらさん同様、
UcIg/V0piM さんのレス全般に共感します。

法という難しいものを持ち出す前に、
「やっちゃダメな事」という、幼い頃に教わったであろう内容をまず
守る

そういう単純でわかりやすい部分を訴えていく事の必要さを
改めて感じさせられました。

ぐるぐる回って原点に戻れた気がします。ありがとうございました。
431名前空白さん - 2009/07/31(金) 06:52:29 ID:BLoX0IZkww: ttp://bbs.mmo-station.com/bbs/bbstalk/cbbs.cgi?forum=105&view=1248948657
夏休み中の小中学生必見！より
432名前空白さん - 2009/07/31(金) 06:53:22 ID:BLoX0IZkww: ↑誤送信

夏休み中の小中学生必見！より
ttp://bbs.mmo-station.com/bbs/bbstalk/cbbs.cgi?forum=105&view=1248948657

今後、しばらく借りさせていただきます。
433名前 nirin[壁]_・)ｿｫｰｯ - 2009/07/31(金) 10:37:22 ID:C.WNllThsI: >431
大人子供関係なくと言ってる人いるけども、夏休みになって無駄スレ乱立が多くなったことは確かだと思う。

マナーのいい小中学生には必要のないスレなのでスルーでよろしいかと・・・。

気持ちわからんでもないがね・・・・
434名前ダイヤの壁 - 2009/07/31(金) 13:12:35 ID:4t8IvnQgzU: 今ふと思ったが、とても暴れたい、荒らしたいしょーもない大人が
「ここぞ」とばかり荒らしてる・・・ということはないだろか・・・？
長期休暇になれば何をしようが小中学生だと思われる・・・
じゃあ荒らそう！って大人もいたら・・・面白いですよねｗ
435名前空白さん - 2009/07/31(金) 13:16:37 ID:UOXFKN5oik: 大人と子ども関係なく・・・について

人は学ぶ事で成長します。
学んだ時間が短い子供は大人と同等の能力はありません。

もちろん個人差はありますが
知識、理解力、マナーなどが劣っています。

以上、子供にマナーが悪い者が多いのは当然です。
今現在、それらを学んでいる最中なんです。

結論
大人のみなさんへ
ある程度は大目に見てあげましょう。

こどものみなさんへ
きみたちは、まだ、べんきょうちゅうです
おとなの、いうことを、よくきいてみよう。
436名前ダイヤの壁 - 2009/07/31(金) 13:23:44 ID:4t8IvnQgzU: 過保護な親がいる子供は学ぶことができないのでは？
何をしようが親の屁理屈で護られてしまう
結局何をしようが自分はおｋ！！何をしようが自分は護ってもらえる！！
って思考に達し、
何を言っても聞かないマナーの悪い子供（大人）が出来てしまう

でも435ｓの
>>人は学ぶ事で成長します。
学んだ時間が短い子供は大人と同等の能力はありません。

もちろん個人差はありますが
知識、理解力、マナーなどが劣っています。

以上、子供にマナーが悪い者が多いのは当然です。
今現在、それらを学んでいる最中なんです。
には激しく同意！
437名前空白さん - 2009/07/31(金) 13:38:04 ID:7mjw7Hk7Hg: リアルの世界では子供が万引きや暴力沙汰を起こしたらそれ相応の罰がある。
勿論大人にはそれよりも遥かに重い刑罰がある。
ネットの世界だからと言って子供の事を見逃す、そういう考え方は間違っていると思います。
駅の中の掟を破ったからには相応の罰を受けるのが当然。
子供たちには自分の悪いところを上げられて、叩かれて、そこから学んでほしい。
”ルール”は決して気軽に破っていいものではないことを。
438名前ダイヤの壁 - 2009/07/31(金) 13:44:40 ID:4t8IvnQgzU: 1学期、道徳でこのような話をやったなぁ
とある文具店では万引きが絶えなく、その日も学生が万引きをして捕まった
店長は「子供とはいえ罪は罪。警察に引き渡す」といって警察に引き渡そうと
したが、そのときに学生は脱走、逃げる途中に電車にひかれて死亡・・・
周りからは「たかが子供のやったこと、別にｿｺまでする必要はないだろう」と
非難の嵐で、店長は仕方なく店を閉めることになった
この様に「たかが子供のやったこと、許してやれ」っていう大人がいる
子供とはいえ一人の人間、子供だから許すという考えは437ｓ同様俺も反対です
ちなみにその後は全国から応援の声が上がったので再度店を開いたが、
万引きはやまず、店長も二度万引きを見たが、捕まえることはできず弊店したそうです

長文失礼
439名前ダイヤの壁 - 2009/07/31(金) 13:44:54 ID:4t8IvnQgzU: ↑閉店
440名前空白さん - 2009/07/31(金) 14:01:40 ID:4Wzz264sMg: >>437
「叩き」って罰なの？優越感に浸りたい愚か者の自己満足では。マナーが良くなってほしいという気持ちがあるようには見えない。
441名前空白さん - 2009/07/31(金) 14:03:23 ID:65ox5j97tI: ID:4Wzz264sMgこの人いいこといつも言う＾＾
442名前空白さん - 2009/07/31(金) 14:10:02 ID:7mjw7Hk7Hg: も一つ。経験談。

子供だから大人だからと差別するな、と言う輩がよくいる。
ただ実際は単に大人か子供かの問題ではない。
振る舞いの問題なんだ。
たとえば私の友達の友達は今高校生(初めて会った時は中学生)だがチョコで会った時はとても中学生の子供には見えなかった。
振る舞いや言葉遣いも常識的で、下手な大人よりも良かったくらいだ。
実際彼は同年代の友達よりも大人の友達の方がチョコでは多かった。
そしてその友達の輪の中で円満に楽しくチョコをしている。

昨年の１２月、その輪の中で「冬休みになったらまたチョコ荒れるねぇ。」等と言う会話が上がった。
その話の流れの中で私は彼に聞いてみた。
「自分と同じ年代が叩かれてるけど、君はどう考える？」
それに対して彼はこう言った。
「自分と同じ年代が叩かれてるのは、しょうがない。同じ年代から見てもとても看過できるレベルじゃない。
でも自分はそんな批判は気にしない。自分には、貴方達友達が居て、認めてもらえているのだから。」
実際、彼の様な人間は自分と同じ年代への批判なんて気にしないのだろう。

子供と言われて腹を立てている子供にはぜひ理解してほしい。
確たる自分を持っていて、それが正しいものである人間にとってはそんな批判はとるに足らない雑音にすぎない。
そしてその音に引き寄せられること自体が、未熟の証明になることを。
443名前空白さん - 2009/07/31(金) 14:14:17 ID:UOXFKN5oik: 善悪の区別がまだ判らない子供には
叩きも有りだと思いますよ。

できれば冷静に説明して理解させれば最善ですが
それで理解できるほど理解力があれば苦労はないです。

どうして叩かれたか考えれば物事を考えるキッカケになります。
叩かれた理由が判るようになることを期待して
これからも盛大に叩きましょう。

ってことで「叩き」は愛の鞭です。
444名前空白さん - 2009/07/31(金) 14:14:34 ID:4Wzz264sMg: >子供だから大人だからと差別するな、と言う輩がよくいる。
>ただ実際は単に大人か子供かの問題ではない。

なんでこの二つの意見を対立させてるの？「子供だから大人だからと差別するな。単に大人か子供かの問題ではない。」と並べて成立。差別っていう言葉理解してますか？
445名前空白さん - 2009/07/31(金) 14:17:18 ID:UOXFKN5oik: ４４４さん
よく読んでみよう・・・
446名前 nirin[壁]_・)ｿｫｰｯ - 2009/07/31(金) 14:19:24 ID:C.WNllThsI: ＞４４４
対立？・・・してるか？
447名前空白さん - 2009/07/31(金) 14:27:51 ID:4Wzz264sMg: >>445
続きの内容には賛成ですよ。ただ冒頭で、「子供だから大人だからと差別するな、と言う輩」が単に大人か子供の問題としている、というのが明らかに誤りなので。
448名前空白さん - 2009/07/31(金) 14:28:30 ID:UOXFKN5oik: レス無いけどちゃんと読めたんだろうか？
気になって本来の議論にみんな戻れないみたいｗ
449名前空白さん - 2009/07/31(金) 14:28:50 ID:4Wzz264sMg: じゃあ乙
450名前空白さん - 2009/07/31(金) 14:34:15 ID:UOXFKN5oik: なるほど、じゃあ説明

子供だから大人だからと差別するな、と言う輩がよくいる。
上の文は４４２さんがそういう人間に出会ったってことを書いてます。

ただ実際は単に大人か子供かの問題ではない。
振る舞いの問題なんだ。
上の文は４４２さんの意見を書いてます。

したがって特に矛盾はないですよ。

本当に理解できないならあなたはまだ学習途中です
図書館で本を借りてもっと文章に親しみましょう。
451名前 nirin[壁]_・)ｿｫｰｯ - 2009/07/31(金) 14:41:40 ID:C.WNllThsI: ＞４４７、４４９

４４７はなんか日本語おかしいね＾＾；その解釈には誤りがあるよ＾＾；
４４２は誤りではないよ♪早く気付いてね＾＾
452名前空白さん - 2009/07/31(金) 15:00:08 ID:7mjw7Hk7Hg: >450s
丁寧な説明感謝します。

>449ｓ
じゃあ乙、なんてことを書いたら貴方が元スレで出した
「そもそもこのゲームをやっているのは8割方小中学生でしょう。」
って言う言葉の信憑性がガタ崩れですが・・・。
確かに他ゲと比べチョコは低年齢が多いですが、
そのチョコの運営を支えているのは課金ヘビーユーザー＝大の大人ですからね＾＾；
453名前空白さん - 2009/07/31(金) 16:15:48 ID:4Wzz264sMg: >>450
「ただ実際は」とあります。ということは、「正しいと思われがちだけどそうでないこと」がそれより前に書かれていなければなりません。

現状→意見　という流れはあってると思います。ただ、>>442の書き方はそういう風になっていません。必要のない議論を生んでしまったのは、言葉を間違えていることに気付いてあげられなかった私のせいでもあり。が、間違っている皆さんですよ。
454名前空白さん - 2009/07/31(金) 16:17:19 ID:4Wzz264sMg: すみませんなんかおかしかったｗ
最後の方は下の通り。

のせいでもあります。が、間違っているのは皆さんですよ。
455名前空白さん - 2009/07/31(金) 16:28:58 ID:UOXFKN5oik: だから夏休みなんだし本を読みなさい。
文章をちゃんと読めない間は議論する資格なしですよ。

何年生かは知らないけれど
このスレッドをお母さんかお父さんにに読んでもらって
間違いをおしえてもらいましょう。

PS
自分に自信があるのは良いことですが
あなたは自信が能力を大きく超えています。
（過信って習ってるかな？）

複数の人が間違いを指摘してきた場合は
自分の間違いを疑ってみましょう。
456名前空白さん - 2009/08/01(土) 00:28:17 ID:Db/rCPlfJY: >>442さん
そういう問題ではないと思います
マナーの悪い大人が沢山いるにもかかわらず、子供だけに言うのが間違いなんです
これが差別だということです

>>455さん

＞複数の人が間違いを指摘してきた場合は
＞自分の間違いを疑ってみましょう。

その通りだと思います
元スレでは複数の人が差別的スレタイについて指摘しています
間違いを疑って欲しいと思います
457名前空白さん - 2009/08/01(土) 00:36:19 ID:G9ciAF.Ph.: >456
夏休みに入ってマナーの悪いユーザーが増えたのは認めていただけますか？
458名前空白さん - 2009/08/01(土) 00:52:33 ID:Db/rCPlfJY: >>457さん
マナーの悪いユーザーは常に沢山いますので、特に差を感じません

駅で言うなら、
アクセス禁止になるようなマナーの悪いユーザーのほとんどは大人だと思います

チョコで言うなら、
常にチート・詐欺・泥棒・放置などが沢山いるのが現状です
夏休みになったからといって、これらを子供だけに言うのは間違いです

仮に、夏休みになって増えているとしても、
スレタイが小中学生宛ではなく、全てのユーザー宛でも良いと思います
むしろ全ユーザー宛のスレタイの方が、誰もが素直に受け入れられるのではないでしょうか？
459名前空白さん - 2009/08/01(土) 01:19:13 ID:UOXFKN5oik: >>446さん

＞元スレでは複数の人が差別的スレタイについて指摘しています
＞間違いを疑って欲しいと思います

私はスレタイは大人と子供を区別していると判断しています。

435で書いた様に大人と子供は同等の能力ではありません。
自分の子供時代と大人になった現在を比較して
同等の能力しかない人はあまりいないと思います。

そもそも子供が大人と同等の能力があると思い込むのは間違いです
8才の子供でも赤ちゃんと同じに扱われれば怒ると思います。
単に学んできた時間の差であり、現実に差はあります。

つまり不当な差別ではなく区別です。

主は子供中心に読んで欲しいようなのでこれで良いのでは？

>>457さん
街でまったりしてみるとわかります
いきなり交換BOXが増えてますよｗ
460名前空白さん - 2009/08/01(土) 01:20:30 ID:UOXFKN5oik: 訂正
>>446さん　→　>>456さん
461名前空白さん - 2009/08/01(土) 05:06:14 ID:Db/rCPlfJY: ＞そもそも子供が大人と同等の能力があると思い込むのは間違いです
これこそ危険な考え方です
間違ってるとまでは言いませんが、正しいとも言えません
大人になりきれていない子供大人が、こういう考え方で子供を育てるのがとても危険だと思います

そもそも、元スレ１に書かれている事を出来ない大人が沢山いるのに、
子供だけにやれと言われて言う事を聞くと思いますか？
まず大人が正すべきでしょう
大人が正しい行動をしていれば、子供は注意されれば聞くし、大人の正しい行動を真似する
大人が間違った行動なのに子供に言うだけならば、子供は注意されても聞かないし、間違った大人の真似をするでしょう

正しい判断が出来る大人なら、子供だけに宛ててああいうスレは立てないと思うのですが・・・
だって出来てない大人が多いんですから
462名前空白さん - 2009/08/01(土) 05:32:46 ID:5TaWimWMqA: >>461
ID:Db/rCPlfJY

何様や。ｗ
463名前空白さん - 2009/08/01(土) 06:38:52 ID:UOXFKN5oik: >>461,462
つまり、あなた方は赤ちゃんと同等の能力だと言うのかな？
普通はいろいろ学んで成長するものだが・・・

人は学ぶことで成長します
小学生でさえ学ぶことで幼稚園児よりも成長しているものです
つまり【年を重ねる＝学ぶ機会が多い】と言うだけの話です。
なんら危険性のない当り前のことですよ。

以上のことから
赤ちゃんよりも幼稚園児はいろいろ学んでいる。
小学生よりも中学生はいろいろ学んでいる。
子供よりも大人はいろいろ学んでいる。
と言うことが分かります。

もちろん個人差があるので
子供だけが問題行動をするわけではありませんが
子供は大人と比較するといろいろなことを学んでいません。
つまり子供に問題行動が多いのは当たり前です。

子供と同等の能力しかないと自覚しているのなら
今からでも学びましょう
464名前空白さん - 2009/08/01(土) 07:15:28 ID:UOXFKN5oik: 訂正
>>461,462　→　>>461
462さん失礼しました。
465名前空白さん - 2009/08/01(土) 07:18:52 ID:Db/rCPlfJY: >>463さん
貴方が仰るように、大人になるにつれてになるにつれて学んでいる事が多いのは分かります

それでは大人はみんな正しく出来ているのですか？
子供はみんな出来ていないのですか？

何故大人の中にもできていない人が多いのに、わざさわ゛区別する必要があるのでしょうか？

夏休みなどの子供が休み以外のときは、チートも詐欺も泥棒も放置も益の荒らしも少ないですか？
私はそうは思いません

そういう前例を作ってきた大人がいるでしょう？
それを、子供だけ区別して言うのはとてもおかしい事ですよ

大人なら、そういう事情も全て考慮し、子供だけ区別して言う事はしないはずです

赤ちゃんよりも、小学生よりも、子供よりも学んできた大人ならそのくらい分かるはずですが・・・
466名前空白さん - 2009/08/01(土) 07:41:57 ID:UOXFKN5oik: >>それでは大人はみんな正しく出来ているのですか？
>>子供はみんな出来ていないのですか？

個人差があります

>>夏休みなどの子供が休み以外のときは、チートも詐欺も泥棒も放置も益の荒らしも少ないですか？

夏休みに入って増えています。

>>赤ちゃんよりも、小学生よりも、子供よりも学んできた大人ならそのくらい分かるはずですが・・・

大人にも子供にもマナーが悪い者はいます
しかし子供にはマナーを学んでいない者がさらにプラスされるために長期休みでは荒れてしまいます。
勘違いしてはいけませんがマナーを知らないのは悪ではありません。
元スレ等を読んで学べばいいだけです。
きっと小学生でも賢い子は学んでいると思います。

以上のことから子供と大人の区別は必要です
あなたが本当に子供と同等の能力しかないのなら区別せずに接してください

ただ私は私の小学生時代とは比較できないくらい学び成長しているため
大人と子供が同等とは思えません。（たいがいの人はそうだと思うが・・・）

能力は個人差があるのでこの議論はたぶん平行線ですね。
467名前空白さん - 2009/08/01(土) 08:14:24 ID:Db/rCPlfJY: >>466さん
まず、
＞あなたが本当に子供と同等の能力しかないのなら区別せずに接してください

こういう人を煽るような事は慎みましょう
こんなことを言っていては、子供に何かを言っていても説得力が無くなってしまいます

本題です

スレタイについて言及しているのは私だけではありません
何人もの方が言及しています
貴方が仰るように適切な区別なら、ここまで波紋を巻き起こすでしょうか？
私は適切ではないから波紋を巻き起こしているのだと思います
貴方はそうは考えられませんか？

『マナーの無い大人も含め、夏休み中の小中学生必見！』
「チョコ楽しんでる皆へ」

などのタイトルが良いという案が出ています
これらのタイトルでは何か問題があるのでしょうか？
私はタイトルがこれらに変えても、何も問題はないと思いますし、波紋を呼ばない分これらのほうが良いと考えます

大人であるならば、こういった意見に耳を傾け
「そうですね、スレタイを変えて立て直しましょう」
と建設的に行動するのがよいのではないでしょうか？

そうする事でスレタイに対する反対意見も抑えられ、荒らしやマナー違反に対しても注意喚起になる
これこそ大人の行動だと思いますが・・・
468名前空白さん - 2009/08/01(土) 08:48:06 ID:UOXFKN5oik: ＞そもそも子供が大人と同等の能力があると思い込むのは間違いです
これこそ危険な考え方です

危険思想と発言しているようですが・・・
あなたも子供と大人は同等ではないと思っているのかな？
どういうスタンスなんだろ？？？

スレタイですが
『マナーの無い大人も含め、夏休み中の小中学生必見！』
前レスのとおり大人でマナーが悪い者はマナーを知識としては知ってる者が多数だと思います。
なので読ませても無駄です。

「チョコ楽しんでる皆へ」
漠然としているため対象者（子供）が読む確率が減ると思います。

『夏休み中の小中学生はマナーがないから必見！』
なら問題ありますが元スレタイトルに問題は無いと思います。
☆チョコットランド内注意事項☆で書いている
①②③⑤は夏休みに入って毎日遭遇するのでまったく根拠がないとは思われません。

本文は主さんの苛立ちのためかちょっと攻撃的な書き込みになっていますが、被害受けてイライラしてたのかと忖度すればやむをえないかと思います。
注意事項は子供たちも読めば詐欺に騙されることも減るし良い情報だと思います。
ロビーで時々子供が「そうびとられたー、えーん」って言ってますが減るんじゃないかな？

知ってる子は今までどおりやればいいし
知らなかった子は助かるし良いスレッドだと思いますよ。
469名前と言ってみる。 ◆B7KJnIJtMY - 2009/08/01(土) 09:05:56 ID:zgs5HVFzac: ほぼ全面ID:Db/rCPlfJYさんに同意します＾＾
そして、ID:UOXFKN5oikさんのレス435の結論にも同意します＾＾

ID:UOXFKN5oikさんへ一言。

スレタイについて、不満の意を表しているのは「子供側」でしょう。
スレタイを読んで、失礼だな～と思っているのも「子供側」でしょう。

【子供の目線】に立ってみて初めて大人の傲慢さに気づける事もあるのでは無いでしょうか。

元スレは、【子供だけ】に言っています。
でも【子供だけに言うべき事では無い】わけで、（子供のような大人がいるのは確かだから）
それなら、スレタイが不適切という意見が出るのも、間違ってはいないと思いますよ＾＾
470名前空白さん - 2009/08/01(土) 09:29:07 ID:UOXFKN5oik: ＞＞スレタイについて、不満の意を表しているのは「子供側」でしょう。
＞＞スレタイを読んで、失礼だな～と思っているのも「子供側」でしょう。

なるほど、
では、しつれいだとおもった子へ
きみたちはいままでどおりに、たのしくあそびましょう＾＾
いつどこで、あっても、おとなはだいかんげいします。

しらなくて、わるいことをしてたなーっておもった子へ
もとのスレをよんで、マナーをおぼえましょう、
マナーいがいにも、ゲームでいろいろやくにたちますよ。

＞＞元スレは、【子供だけ】に言っています。
はい、私もそう思いますよ。
マナーを知識としては知ってるがマナーが悪い者はには言ってないと思います
私なら言っても無駄だから対象外にします。子供とも比較にできない輩だし・・・
大人も含めてって言ってるのは見ましたがいくら言っても効果無いと思います。
事の善悪は子供のころから教えないと大人になって矯正するのはネットじゃむずかしいですよ。

ここをよんでる子はマナーがわるいおとなはマネせずに
『夏休み中の小中学生はマナーがないから必見！』
をよんでマナーがいいおとなになってね。
よめないじは、べんきょうになるからおしえてもらってね＾＾
471名前鑢 ◆wssEn/RmvI - 2009/08/01(土) 09:43:16 ID:Z6EFGZsexY: この剣に関しては
ID:7mjw7Hk7HgｓとID:UOXFKN5oikｓに全面同意。

>469ｓ
442の経験談が全てとは言いませんが、
多分、聡い小中学生はそんなの気にしてないかと。
指摘されて腹が立つのは自分にその欠点が微量でも存在する証。
472名前と言ってみる。 ◆B7KJnIJtMY - 2009/08/01(土) 10:33:16 ID:zgs5HVFzac: >>471 鑢さん

まぁ、確かに聡い小中学生はあんまり気にしてないでしょうね＾＾；
指摘されて腹が立つのも欠点が微量でもあるというのもわかります。

でも、子供は大人のマネをしながら成長していきます。

大人だってマナーとかできてないじゃん。
平日だって荒れたりするじゃん。
大人だって平気で誹謗中傷してるじゃん。
大人だってチートしてるじゃん。
手の込んだ詐欺とかって、大抵大人じゃん。
トラウマになりそうな画像とか、平気で貼るじゃん。

こう子供に言われた時、私は子供に
「ごめんね、間違った大人が沢山いて」
「そういう大人にならないでね」としか言えません。
大人は子供のお手本とならなければいけないのに・・・

鑢さんは何て言います？

大人がまず襟を正すべきであり、
あのスレの趣旨は【子供だけに言う】のはおかしいんじゃ無いかと思ってます。

まぁ、もう大人には、何を言ってもしょうがないから、
「子供だけに言うべき」と言われればそれまでですけどね・・・
473名前空白さん - 2009/08/02(日) 15:46:40 ID:4Wzz264sMg: 自分より弱い（と思われる）人間を叩くことで優越感に浸りたい人なんだよ子供を差別するやつは。
そういう大人には何言っても無駄だよ本能的に弱者を決めたがるんだから。
474名前揺蕩いながら ◆T9TDj.D1Gc - 2009/08/02(日) 17:23:44 ID:3f78Sf3.AY: >>473さん

大人は頭が硬くてｗ
子供から見習うべき所がある事を忘れてしまいがちなんです＾＾；

>>470さん

>大人も含めてって言ってるのは見ましたがいくら言っても効果無いと思います。
>事の善悪は子供のころから教えないと大人になって矯正するのはネットじゃむずかしいですよ。

「大人を矯正する」という意味で「大人も含めるべき」と言っているのではないと思いますが・・・

みなさんが仰っているのは、
マナーのない大人にも向けたスレッドにする事で、
【子供はすんなりあの注意事項を受け入れられるのではないか】という事だと思います。

文章は大人と子供を含めた注意事項の内容にしたとしても、
確かに、素直に聞いてくれるのは子供だけかもしれませんね。

子供の方がその点は大人より素晴らしいです＾＾
475名前空白さん - 2009/08/03(月) 17:28:59 ID:sqL5OAW0mg: 【参考程度の格付け表】
続きはこちらでお願いします
476名前 ID:.rUJPlu4y2 ◆AaPaqvCpxg - 2009/08/03(月) 23:18:48 ID:OkRsrdeobs: 議論板の内容はそのままやっちゃえと思わなくもない。
477名前空白さん - 2009/08/04(火) 03:13:48 ID:Jem7sNvnj2: 「夏休み中の小中学生必見！」について、
スレタイが適切かどうかの議論がなされているようですが、
僕が思うにスレタイ部分よりも本文に問題があるように思えます。

①
＞＞夏休みに入り、この駅でもチョコでも嫌な思いをしている人は
倍増しているかと思います。

そこで小中学生に簡単に注意事項をいくつか守ってもらいましょう。

以上冒頭部分ですが、
嫌な思い～～そこで小中学生に～～と発展するつながりは、
嫌な思いをさせる原因＝小中学生と読み取れてしまう。

②
＞＞これくらいは最低限やってほしいですね。

（あくまでも僕の主観ですが、）①の時点で不満を感じた人が見た場合
上から目線の押し付けに感じられる。

●改善案
小中学生のみなさん、チョコットランドをたのしみましょうね＾＾
たくさんの人があそぶので、
①いきなり「クレ」をしないようにしましょう
②いきなり交換ボックスを開かないようにしましょう
③部屋に入ったら挨拶（あいさつ）をしましょう
　　　　　　　　　省略
こうすることで、友達もいっぱいできて、ゲームをもっとたのしめますよ＾＾
●ここまで改善案

大雑把ですが、こんな感じだったらそれほど反感かわなかったんじゃないのかなぁと思うんですよねぇ～
478名前空白さん - 2009/08/04(火) 03:25:56 ID:Jem7sNvnj2: 連続失礼します。

本スレのスレ主さんの言いたいこと、目的には「大筋で」賛同できるんですが、
人って言い方一つで素直に聞けたり聞けなかったりしますからね。

正直、現状の本スレは逆効果でしかないように思われます；；
残念です。。。
479名前空白さん - 2009/08/04(火) 09:21:30 ID:6pt/ldUL5c: >474

>文章は大人と子供を含めた注意事項の内容にしたとしても、
確かに、素直に聞いてくれるのは子供だけかもしれませんね。
子供の方がその点は大人より素晴らしいです＾＾

幻想だな。
本スレはあえて置いといて、あなたの周囲の子供はそうなのかもしれないが、それはレアケースと言っていいほど、子供のネット利用での意図的な犯罪が年々増えている。
子供にとって有害なサイトを規制しようという動きがあるが、あれは逆に言えば、子供に違法行為をさせないようにしようってことだからね？
子供の悪さが継続するなら、保護者の責任でおもちゃ（パソコン）を取り上げるしかなく、それが大人なら法的規制でパソコンを使用不可にする法整備が必要だ。

>マナーのない大人にも向けたスレッドにする事で、
【子供はすんなりあの注意事項を受け入れられるのではないか】

マナー違反に大人も子供もないが、子供に限って言えば、過ぎた悪戯を叱ることは大人の責務で、それができない（しようとしない）大人が現状を作り出している責任は大きい。
なぜそこまで子供に気を使わなければならないのか、教育を考えたときに甚だ疑問だ。
480名前空白さん - 2009/08/04(火) 11:52:19 ID:Db/rCPlfJY: 大人目線だけで子供を見たら子供は窮屈でしょうがないですよ
窮屈に感じたら言う事も聞かないです
言われるだけの事にはその場しのぎの返事しかかえって来ません
ただ「わかりました」と言わせたいだけなのか、
心からわかったと思ってくれるようにするのか、
元スレのような書き方では私は伝わるとは思いません

子供に限らず、大人相手でも言い方一つで受け取り方も変わってくるものです

一番の例が、犯罪行為とチート行為スレです
スレでやろうとしている事はよい事なのに、効果が薄いスレ

元スレも、スレタイや書き方がちょっと間違っているだけで、反発を買い効果が薄くなっています
ただ、憂さ晴らしに書きたかっただけなのか、
それとも心から分かって欲しかったのか、
心から分かって欲しいなら、反発に対して無視してそのまま続けるのではなく、改善していくべきだと思うんですけどね

今のままなら大人がとりあえず言いたかったから立てたスレになってしまう
その後のレスにも子供にこんな事をされたとか書かれていますが、
そんな愚痴を大人が書き綴るスレならやめたほうが良いと思います
スレ主さんはそれについて何も触れないし

大人が凝り固まった考えで子供を教育するから、子供はその場しのぎの返事だけで心から理解しない
だからマナーを知らない子供が増えているのかと思います
被害者はむしろ子供だと思います

中田英寿
「教育って」
ttp://nakata.net/jp/hidesmail/hml320.htm
481名前空白さん - 2009/08/04(火) 13:56:50 ID:6pt/ldUL5c: >480

誰に対するレスなのか不明ですが、俺は少なくとも【子供に反発される注意】を良しとは一言も書いていないし、そのことに関しては同感しますよ。
ただし、警察庁の白書を見ても、家庭裁判所の判例を見ても、刑事民事問わず、子供（法的に保護者が必要な）のネット犯罪は増える一方で、これに罰を与えることは、被害者のことを考えた上でも必用なことで、ここでいう【子供に反発される注意】ではないと思ってます。

そして子供が悪さ（犯罪含む）を犯す責任が社会や大人にある、という【趣旨】の意見でしたら大反対。
それを注意しなかった大人に責任の一端がある、ということでしたら賛成。

中田英寿を引用されてますが、こと教育に関することなので、人により意見が異なるし、異なって当然。
ちなみに俺は、彼は確かに優れたアスリートだったが、今でも時折、初対面の年長者にため口で話すなど、を考えると、彼の教育論に感化される要素はひとつもないと考えてます。
482名前空白さん - 2009/08/04(火) 14:10:59 ID:6pt/ldUL5c: 追記

>大人目線だけで子供を見たら子供は窮屈でしょうがないですよ

大人が見ても、社会とは時折窮屈に感じるものですよ。
それも【社会】なんだ、その中でルールを尊重し、個性を発揮して生きるんだ、などと教えることも必要だと思うが。
483名前揺蕩いながら ◆T9TDj.D1Gc - 2009/08/04(火) 14:46:13 ID:jAZzzKR5qU: >>6pt/ldUL5cさん

他スレにおいてもこちらでも、議題に沿っていないようですので
私のスタンスに疑問があるのだと思いますが、
特に子供に気を使っているわけではないですよ。本気でそう思っているんです。

子供に法律やルールを守らせたいのであれば、大人がまず守るべきで
駅内の子供に対してのスレッドであっても、それは一緒だと思います。

それぞれの自覚の問題かもしれませんけれど、私自身は
長くチョコをやっている者としても、大人としても、
現状のようなチョコになっている事にある程度の責任も感じますし、
それを「子供のせい」と一括りにして
注意事項を設け守らせようとしている大人の方が、子供から見習うべき所が多いと感じます。

スレ違いですが、法と教育については、
法律やルールの文面や罰の重さを教えるのが教育ではなくて
加害者になる可能性を未然に防ぐ事も含め、法に触れること無い道徳観を養うのが教育ではないかと思います。

法律の話を持ち出す＝悪戯を叱る（教育）　というつもりもないです。

とりあえずどちらにしろ、6pt/ldUL5cさんは、もう少しスレの趣旨にそったお話をした方が良いと思います。

480さんは流れをを戻そうとしてくれただけだと思いますので。
484名前空白さん - 2009/08/04(火) 15:06:50 ID:6pt/ldUL5c: >483

あなたが書いた子供へのスタンスのレスで、それほどスレに沿ってないとは思わないが、しかし上記レスで483自ら書いたことへのレスをします。
※スレ違いだと思うなら、あなた自身が書かなければいいのですよ。

>スレ違いですが、法と教育については、
法律やルールの文面や罰の重さを教えるのが教育ではなくて
加害者になる可能性を未然に防ぐ事も含め、法に触れること無い道徳観を養うのが教育ではないかと思います。

冗談じゃない。
法律やルールの文面や罰の重さを教える【こと】も、道徳観同様に教育の重要な要素ですよ。
それを社会や大人が避けた結果、昨年度までに子供の犯罪でどれほどの被害者が生まれているか調べたらいい。
己の行いが犯罪に触れるのかどうなのかを教えないで何が教育だ。
綺麗ごとを言うんじゃないよ。
485名前空白さん - 2009/08/04(火) 15:12:06 ID:6pt/ldUL5c: 俺は自分の子供に（まだ幼いが）、身近な法律は教えている。
子供もそれを理解しているし、これもまた子供を守るためだと考えてのことだ。
子供が犯罪を犯した場合、保護者としての責任は取るが、子供にもきっちりと責任を取らせるつもりで、それは子供の自己責任だ。

483のような上辺だけの甘い考えの大人（？）には正直虫唾が走るね。
486名前空白さん - 2009/08/04(火) 15:29:15 ID:6pt/ldUL5c: いい機会なのでひとつ例を書きます。

昨年、都内某中学校で理由無きいじめを苦にして1人の少年が自殺した。

自殺に追い込んだ少年少女たちは、某サイトで、その少年の誤字を口汚く罵る、或いは少年の個人情報を数ヶ月にわたって書き、学校ではそれが広まり、いじめと無視の対象となった。
少年はそれを苦に自殺したのだが、書類送検された加害行為をした側の少年少女たちの供述によると、「ネットで第三者を誹謗中傷することが法に触れるとは思っていなかった」という趣旨のことを全員が述べている。
「知らなかった」のである。
これを道徳観と一緒に教えることも教育の一端なのだが、483がこれを否定するなら、あなたに教育を語る資格はない。
487名前と言ってみる。 ◆B7KJnIJtMY - 2009/08/04(火) 15:59:42 ID:zgs5HVFzac: >486 ID:6pt/ldUL5c　さん

>>こと教育に関することなので、人により意見が異なるし、異なって当然。

ご自分の意見ですよ＾＾；

私は比較的厳格な方なので、どちらかと言えば、ID:6pt/ldUL5cさんよりの考え方ですけど。

そういった教育に関する考え方は、ある程度対象の年齢によっても変わってきますよね？

小学校の低学年であれば「道徳的な面を【どちらかと言えば】重視」
小学校の高学年くらいから、「少しずつ身近な法も交えつつ」

どんな形をとっていけば一番かなんて誰にもわかりません。

短文での意見交換の「上辺」だけで判断し、
「虫唾が走るね。」「教育を語る資格はない。」
こういった、議論に関係の無いご自身の感情論を書き、相手を蔑む事は、まず避けるべきだと思います。

また、揺蕩いながらさんも

>他スレにおいてもこちらでも、議題に沿っていないようですので

といった余分な事を書けば、
意見交換も正常には進んで行きませんよ＾＾；
488名前と言ってみる。 ◆B7KJnIJtMY - 2009/08/04(火) 16:16:50 ID:zgs5HVFzac: 書き忘れ＾＾；

どちらの意見も、【どこに重きを置いているか】の違いとしか思えず、
何をそんなにツンケンしてるのか、良く分かりませんでした＾＾
489名前空白さん - 2009/08/04(火) 16:29:59 ID:6pt/ldUL5c: 不思議だね。
前々から思っていたが、揺蕩いながら ◆T9TDj.D1Gcにレスを返すと、と言ってみる。がついてくる。
まぁいいけど。

>ご自分の意見ですよ＾＾；

そうだよ？だから俺も自分の意見を書いたわけだが？

>こういった、議論に関係の無いご自身の感情論を書き、相手を蔑む事は、まず避けるべきだと思います。

いや、日常社会でも、この程度の主観は時と場合によるね。

>どちらの意見も、【どこに重きを置いているか】の違いとしか思えず、

そうではないな。
揺蕩いながら ◆T9TDj.D1Gcはこう書いている。
「法律やルールの文面や罰の重さを教えるのが教育ではなくて」

罪の重さなどを教える重要さと意味については上記でレスをしたが、こそれを否定する人間には、再度書くが教育を語る資格はない。

あなたは言葉尻を捉えてばかりのようだが、以下も同じだとしたら議論の邪魔だな。
490名前と言ってみる。 ◆B7KJnIJtMY - 2009/08/04(火) 17:56:16 ID:zgs5HVFzac: >>489 D:6pt/ldUL5c さん

>そうではないな。

仰る通り、そうでは無いかもしれませんね＾＾；　他人の事なんてわかりませんので。
だからこそ、決め付けて侮蔑的なレスを入れる必要がありますか？
と問いかけたのですが・・・

「虫唾が走るね。」などと書かなければ、ご自身の意見が主張できないわけでは無いでしょ？

じゃぁ、【100％必要無い言葉】のはずです。議論を阻害するだけですから。

その言葉、【法律上】は特に問題がありませんが、【道徳】や【礼儀】からはかけ離れます。

法律とは、元々は道徳や礼儀から成り立っています。
法律違反では無くても、道徳や礼儀に反する事はいっぱいあります。

幼少期には道徳に重きを置いて教えていく事が間違ってはいないですよね？

まず道徳　次に法
道徳を教える事で、法でカバーできないものも教えていける。

確かに犯罪行為に対する厳しい面も絶対に教えていかなければダメですが、
まず道徳を教えなければ、【法律違反じゃ無いからいいだろ】的な人になってしまいます。

そういった意味で、「どの段階に目線を合わせているか」だと思いますよ。

ID:6pt/ldUL5cさんの【意見には】反論はしてませんし、賛同してます。
ですから、レスは返さなくて結構ですし、まぁ議論邪魔っぽいですし・・・
二人とも良い意見だなぁ～と思ってるだけですから＾＾；

余談ですが、私は気に入った方のレスには、暇さえあれば確実絡みますので＾＾
代表的な方で、揺蕩いながらさんや、Db/rCPlfJYさん等々。それだけの事です。
もちろん、反対意見でもｶﾂｶﾂ絡んでますけどね＾＾；ｂ
491名前空白さん - 2009/08/04(火) 19:21:33 ID:6pt/ldUL5c: 虫唾(むしず)が走る
意味　不快である。

まるで言葉狩りだな。
もとは文学的表現なのだがな。
あなたのような内容より言葉尻を捉える人も俺は好きではないな。
何度も言うが、この程度の表現は議論において許容範囲だ。
この点については以後何度書かれても変わらない。よってレス無用。

>法律とは、元々は道徳や礼儀から成り立っています。
>法律違反では無くても、道徳や礼儀に反する事はいっぱいあります。
>幼少期には道徳に重きを置いて教えていく事が間違ってはいないですよね？
>まず道徳　次に法
>道徳を教える事で、法でカバーできないものも教えていける。

誰が道徳を否定してるんだ？
俺は道徳も必要と何度も書いている。
そして、その道徳に基づいた法律を噛み砕いて教育としている話も書いている。
【同軸で】が理想で、「まずは道徳」というところについてはまったく同意できない。
誰が決めた教育指針なのか知らないが、順番などあるはずがない。

>まず道徳を教えなければ、【法律違反じゃ無いからいいだろ】的な人になってしまいます。

偏見に満ちた偏った考えだなぁ。
根拠がない。
我が子はそのような考えは持ち合わせてはいないが？

俺はこれで落ちるが、もとは揺蕩いながら ◆T9TDj.D1Gcが「法律やルールの文面や罰の重さを教えるのが教育ではなくて」と、一方を否定したところから始まっている。
従ってこれ以上、あなたに話はないな。
492名前空白さん - 2009/08/04(火) 19:31:36 ID:6pt/ldUL5c: 追記

俺は子供に道徳を交えて法を教えているが、法の中には道徳に基づいていないものや、子供には理解できない大人の概念によるものがたくさんある。
それを幼い子供に説明するとき、「世の中にはこんなルールもあって、それをやぶるとおまわりさんに連れていかれて怒られるんだよ？やってはだめだぞ」と子供に教えることも山ほどある。
これは親であればわかることなのだが、道徳とルールを教えることに順番などないし、あなたがいうそれがベスト、そうでなければ「【法律違反じゃ無いからいいだろ】的な人になる」などという根拠はない。
493名前と言ってみる。 ◆B7KJnIJtMY - 2009/08/04(火) 20:22:13 ID:zgs5HVFzac: >誰が道徳を否定してるんだ？
>俺は道徳も必要と何度も書いている。

誰も否定してるなんて書いて無いですよ？
貴方の意見と共通してるでしょ？　先か同軸かなだけで。
だから【意見には賛同してます】と書いてます。

とにかく、道徳を教えていく過程で自然と法律も含まれていくと思ってます。
そういう考え方だって、決して間違った方向に行くとは思えない。

虫唾(むしず)が走るは、もとは文学的表現？
そんな言葉の話など、【本当にどーでも良い】です。

それよりも【あえてその言葉を使う】自分の心を覗いてみるといい。

そういった事が「道徳」であったり「礼儀」であったり「マナー」であったり。

法を語るが、道徳やら礼儀やらマナーをないがしろにする人が現にいる。
最近消えたスレにも一人。

まぁ、【どんな言葉を使うか】は自由ですから、
あえて相手を不快にさせる言葉を使いたきゃどうぞ。
貴方に話さなければいけない事は全てもう書きました。
494名前と言ってみる。 ◆B7KJnIJtMY - 2009/08/04(火) 20:47:34 ID:zgs5HVFzac: 更新忘れてました。

>>492 さん

>道徳とルールを教えることに順番などないし、あなたがいうそれがベスト、そうでなければ「【法律違反じゃ無いからいいだろ】的な人になる」などという根拠はない。

私の考え方がベストだとは思いませんし、色々な意見があると思っています。
貴方の意見もそれはそれで正しいと何度も書いてます。

私の言う順番とは、【まず道徳ありき】という意味です。

そして、順番的な後先では無く、
【法律に偏ると】と【法律違反じゃ無いからいいだろ】的になってしまうと
訂正させて頂きます。

現状駅スレを覗くと詐欺やら、チーターやら沢山いますね。

【法律に反してなければ良い】という方や、
捕まらないからいいやという方や、
「置いたやつが悪い」という方や、
迷惑なんて誰にもかけてないからいいんだという方が。

法に触れる触れない・捕まる捕まらない、
そんな事よりも、もっと小さい頃にならうハズの、大切なモノを忘れています。

【自分がやられて嫌な事は、他人にしない】

これ、むずかしい事を学ぶ、ずーーーーーーっと以前に誰もが学ぶはずの【道徳】ですよ。
495名前空白さん - 2009/08/04(火) 21:06:11 ID:6pt/ldUL5c: と言ってみる。

だから道徳を教えることは否定していないし、教えている、と何度も書いているだろうが。
しつこいよ君は。
496名前空白さん - 2009/08/04(火) 21:09:25 ID:6pt/ldUL5c: >それよりも【あえてその言葉を使う】自分の心を覗いてみるといい。
>そういった事が「道徳」であったり「礼儀」であったり「マナー」であったり。

今思い出したが、晒しに関して中途半端で言葉だけのお前などに、非難される覚えはない。

粘着もいい加減にしてくれるか。
497名前空白さん - 2009/08/04(火) 21:33:04 ID:xh59xCSESQ: 横からすみません。
スレが何度も上がっていたもので。

と言ってみる。さん　私もちょっとあなたはしつこいのでは？と思ってしまいました。
レスはいらないと書きながら、自分は長々と書くのは議論の進め方としてはとても違和感を覚えますし、同意できかねます。
誰もが違う考え方があるのですから、スルースキルが低すぎるのではないでしょうか？
と言ってみるさんの意見を押し付けないでほしいと思います。

空白さんは道徳も必要だとおっしゃってますし、親として道徳を含まないルールを子に教える場面ってけっこう多くて、そのときはルールの外枠だけ説明することはよくあることです。
「虫唾が走る」はきつい言葉だと思いますけど、空白さんがおっしゃるように、それは言葉狩りで、それこそと言ってみるさんがおっしゃるように、どーでもいいことで、子を育てる大人の一人として、揺蕩いながらさんの意見は綺麗ごとで的が外れてると思いますし、と言ってみるさんの意見は机上の空論の感が否めません。

駅巷では揺蕩いながらさん＝と言ってみるさんという噂がありますけど、これ以上余計な詮索をされることがないよう、もともと空白さんと揺蕩いながらさんとの議論なのですから静観することをお奨めします。

長文大変失礼しました。
498名前空白さん - 2009/08/04(火) 23:47:11 ID:Db/rCPlfJY: 私は逆に、ID:6pt/ldUL5cさんがもう少し人の意見を聞き、人を煽る事を控えた方が良いと思います
相手をお前呼ばわりしたりも良くないです
とても【子供の見本となる大人】には見えません
子供はそんな大人の言う事を聞くでしょうか？
犯罪行為とチート行為の主さんと似た雰囲気を醸しだしているように感じます

486に挙げられた例ですが、
この例も子供だけに留まらず大人にも言えることです
昨今ブログで誹謗中傷をして捕まった【大人】の方々も見られます
ですからこの場合も子供だけに言うのではなく、大人にも含めて言うべき事だと思います
学校の授業などで子供の教育に取り入れることは賛成です
ですが、大人も子供も利用する公の場では両方に言うべきことではないでしょうか？
もし【区別】するとしたら、大人向けの表記と子供向けの分かりやすい表記を【区別】して書き記す事であり、決して子供だけ【差別】する事ではないと思います

また、492のなかの一文
＞、「世の中にはこんなルールもあって、それをやぶるとおまわりさんに連れていかれて怒られるんだよ？やってはだめだぞ」
ですが、
チョコに置き換えると
「チョコにはルールがあって、泥棒・詐欺・チートをやるとＩＤを消されてしまうよ？やってはだめだぞ」
です
確かに間違ってはいないと思いますが、
私なら
「泥棒・詐欺・チートなどをすると、他の人がいやな思いをする。画面の向こうには君がしているのと同じように、人がいるんだよ。君も大事なものを盗まれたら悲しくなるでしょう？だからやっちゃだめだよ」
と教えます
この方が心から理解すると思えるからです
元スレも書き方がおかしい故に、素直に受け止められなくなっていて残念だと思います
是非、大人の方には柔軟に対応して欲しいものです
499名前空白さん - 2009/08/05(水) 00:23:09 ID:xh59xCSESQ: 498さん

書かれたことをきちんと理解されてます？
理解しているとは思えませんね。
今回の議論ではだれも子供を差別などしてませんよ？

>ですが、大人も子供も利用する公の場では両方に言うべきことではないでしょうか？

この場での議論がたまたま「子供への教育に関して」なので子供に言及してますけど、空白さんの上のほうのレスには「大人も」と書いてます。
そのようなテーマで話しているのですから、大人に言及していないのは当然ですよ？

それから

>また、492のなかの一文
>>、「世の中にはこんなルールもあって、それをやぶるとおまわりさんに連れていかれて怒られるんだよ？やってはだめだぞ」
>確かに間違ってはいないと思いますが、

間違いもなにも、これは、道徳が含まれない法律を子供に説明するときの、ほんの一例で、これが他にも当てはまる模範とは書いていませんよ？

他者に異論を唱えるときは、最低限書いてある趣旨と内容をきちんと理解しましょうね。
500名前空白さん - 2009/08/05(水) 00:35:54 ID:xh59xCSESQ: 6pt/ldUL5cさんがいらっしゃらないので、これ以上私が擁護するのはおかしな話ですけど

>人を煽る

議論を見ていて、6pt/ldUL5cさんは煽ってるとは思えませんけど、強いていうなら煽っているのは議論の横から回答済みのことや言葉尻をしつこく書いて批判していた　と言ってみるさんだと思いますけど。

子を育てる立場の人間として、揺蕩いながらさんのように「法を教えることは教育ではなく」なんて書かれたら、「何綺麗ごとを言ってるんでしょこの人」と思いますし、それを盾に批判などされたら不愉快にもなると思います。

それから「今の子供の犯罪はそこを逃げている大人社会に責任の一端がある」、という6pt/ldUL5cさんの意見には率直に頷けます。
501名前空白さん - 2009/08/05(水) 01:15:48 ID:6pt/ldUL5c: >500　xh59xCSESQ

はじめまして。フォローどうもありがとうございました。
ですけどもういいっすよ。
教育に関しては、ごく一般的な個人的意見と文科省の指針の、当然のことを書いていたんですが、ここは議論板とは名ばかりで、議論にならないことがわかりました。

>498　Db/rCPlfJY

どこをどう斜めに読んだら「子供を差別している」ことになるのかわからないけど、500さんが代弁してくれたように、俺は差別などしていないよ。

>犯罪行為とチート行為の主さんと

これは勘弁だなぁ。
自分があんなにソーシャルスキルが低いとは思ってないしｗ

>とても【子供の見本となる大人】には見えません

それからこれは大きなお世話だなぁ。
内容をきちんと把握していない君の指摘だから、まったく気にはしていないけど、この議論でそこまで言われる筋合いはないなぁｗ

とにかくまぁ、駅は子供の友達に教えてもらってからたまに拝見していたけど、意義が見えてこないし今後は一切退散しますよ。

そんでいいっしょ？ｗ
502名前空白さん - 2009/08/05(水) 01:40:26 ID:Db/rCPlfJY: >>499さん
理解していますよ
理解されていないのはあなたではないでしょうか？
元スレのスレタイが子供に対する差別だと多数の方が指摘した事からこの議論は始まっています
また、この議論は子供への教育の議論ではありません
話の一端としてその話題にも触れているだけです

>>500さん
＞今思い出したが、晒しに関して中途半端で言葉だけのお前などに、非難される覚えはない。

私にはこれが煽り以外の何物にも見えませんが

それなのに、ID:6pt/ldUL5cさんは
＞何度も言うが、この程度の表現は議論において許容範囲だ。
と仰っています

大人が人を煽る事が【この程度】の事なら、
子供がクレクレしたり、ふざけ半分のスレを立てたり、交換窓を開いたりする事くらい寛容な態度で受け止め、その場で一言注意する程度で良いんじゃないでしょうか？
ID:6pt/ldUL5cさんの発する言葉を見ていると、ますます正すべきはまず大人からという思いが強まってきます

もともと、何のために元スレが立ったのか考えてみてください
皆が楽しく遊ぶためにというのが目的だと思うのですが

みんなではなく、大人が楽しく遊びたいという目的だけで出来ていない大人の事は横に置いといて、出来ている子も出来ていない子も一括りにして【子供は出来ていない】としているから、疑問の声が上がっています
楽しむ目的のためのはずのスレが楽しくないものを生み出している
それで良いのでしょうか？
503名前空白さん - 2009/08/05(水) 01:48:52 ID:Db/rCPlfJY: >>501さん
人に対して議論にならないと仰る前に、まず自分を見つめなおす事をお勧めします
何度も言うように、【差別】でないなら誰も異議は唱えませんよ
【差別】に感じるのは、【した側】ではなく【された側】です
【した側】がいくらこれは【差別】ではなく【区別】だと言い張っても、【された側】や第三者が【差別】だと訴えているのですから

【区別】だと言い張るのではなく、
【差別】に見えてしまうのかな？
どう改善したら【差別】だと感じさせなくなるかな？
と考え行動するのが大人です

【区別】だと言い張るだけの事は、大人の行動でもなく、議論でもありません

もう退散するという事ですが、子供のためにもここらで一度自分を客観的に見つめなおしてみてください
504名前空白さん - 2009/08/05(水) 01:58:06 ID:Db/rCPlfJY: >>497 ID:xh59xCSESQさん
＞駅巷では揺蕩いながらさん＝と言ってみるさんという噂がありますけど、これ以上余計な詮索をされることがないよう、もともと空白さんと揺蕩いながらさんとの議論なのですから静観することをお奨めします。

そんな噂は全く関係の無い事ですのでここで出す必要はありませんし、
と言ってみるさんに対して関係ないから静観をお勧めしますと言うなら、それは貴方にも当てはまるのでは？

私は誰も静観する必要は無いと思いますが
これは元スレに関する議論なので誰にでも参加資格はありますから
505名前空白さん - 2009/08/05(水) 02:03:01 ID:65ox5j97tI: 490名前と言ってみる。 ◆B7KJnIJtMY - 2009/08/04(火) 17:56:16 ID:zgs5HVFzac

余談ですが、私は気に入った方のレスには、暇さえあれば確実絡みますので＾＾

毎日こいつ暇してるだろ
シラけるレスばっかでつまらんがな
506名前空白さん - 2009/08/05(水) 02:03:02 ID:6pt/ldUL5c: ここいくつかのレスのやり取りでは、元スレのことを言ってるんじゃないでしょ。
この板での議論のことがテーブルに乗ってるんでしょうに。

百歩譲って、元スレ含めて、
どこに俺が子供を差別している表記がある？
大人の責任を蔑ろにしている表記がある？
ないよどこにも。
逆に俺は、大人社会に責任の一端はある、教えない（教えられない）、叱らない（叱れない）無責任な大人が現状を作ってる、とはっきり書いているのだが、それを理解せず何を言わんかですよ。
説得力がないね。

>子供がクレクレしたり、ふざけ半分のスレを立てたり、交換窓を開いたりする事くらい寛容な態度で受け止め、その場で一言注意する程度で良いんじゃないでしょうか？

その程度のことなら良いと思うよ。否定はしない。
ただしケースバイケースで、怒られたくない理由だけなら反対で、それがベストとは思わないけど。

>みんなではなく、大人が楽しく遊びたいという目的だけで出来ていない大人の事は横に置いといて、出来ている子も出来ていない子も一括りにして【子供は出来ていない】としているから、疑問の声が上がっています
楽しむ目的のためのはずのスレが楽しくないものを生み出している
それで良いのでしょうか？

悪いとは一度も書いたことはないなぁ。
いったい君は誰に対してレスをしてるんだい？

しっかしまぁもういいわ。
疲れた。議論になりゃしない。
507名前空白さん - 2009/08/05(水) 02:09:33 ID:6pt/ldUL5c: >503

いい加減にしてほしいなぁ。
何度も書くが、誰が差別区別したよ。
テーマが子供への教育だったので、そのことに沿った意見を書いたまで。
当然じゃないの。

>私は誰も静観する必要は無いと思いますが
これは元スレに関する議論なので誰にでも参加資格はありますから

その場の議題から外れてたら、その人は静観する必要があるよね。

さ、夜もふけてきたので落ちます。
508名前空白さん - 2009/08/05(水) 02:12:57 ID:6pt/ldUL5c: とその前に。

505　65ox5j97tI

>490名前と言ってみる。 ◆B7KJnIJtMY - 2009/08/04(火) 17:56:16 >ID:zgs5HVFzac
>余談ですが、私は気に入った方のレスには、暇さえあれば確実絡みますので＾＾

>毎日こいつ暇してるだろ
シラけるレスばっかでつまらんがな

それを中傷という。
他者の印象はせめて議論で見出したらどうかな？
509名前空白さん - 2009/08/05(水) 02:20:11 ID:6pt/ldUL5c: あ、最後に

>503
>ここらで一度自分を客観的に見つめなおしてみてください

そうすることにするよ。
ただし君も、思い込みを排除し、もっと読解力と理解力を身に付ける必要があるよね。

さて、お休みなさい。
510名前空白さん - 2009/08/05(水) 02:43:21 ID:Db/rCPlfJY: >>506、507、509さん
今の議題は元スレのスレタイや本文が【区別】か【差別】かを議論しているんですよ？
どちらでもないなら貴方は何を議論しに来たのですか？
議題と全く関係の無い子供の教育についての議論がしたいのなら、雑談BBSにでも別スレを立ててお話してください
混乱を招くだけですから
きちんと議題の流れを読んで読解力と理解力を身に付ける必要があるのは貴方では？

474の揺蕩いながらさんのレスは、
・元スレに対し、子供だけを【差別】【区別】するものでは無く、大人も一緒にしたほうが良いという流れのレスです
それに対して
479にて、 ID:6pt/ldUL5cさんは「幻想だな」と否定で入ってるのですから、
【区別】【差別】に肯定な側と捉えるのが普通の流れだと思いますが
511名前空白さん - 2009/08/05(水) 03:19:42 ID:6pt/ldUL5c: >510

>今の議題は元スレのスレタイや本文が【区別】か【差別】かを議論しているんですよ？

違うぞおい…。
このスレッドの480以降は元スレから派生した、子供の教育に関して３，４人で議論していたんだよ。
まるっきり理解していないじゃないか。

>混乱を招くだけですから
きちんと議題の流れを読んで読解力と理解力を身に付ける必要があるのは貴方では？

混乱を招いているのは君だぞおい。

で、その根拠が

>揺蕩いながらさんに－中略ー否定で入ってるのですから、

それだけか…。
それで子供を差別区別していることになるのか…。
世の中意見の多様性があるから健全で、たったそれだけの理由で、書かれたレスも読まず、よく人を「子供を差別区別している」などと批判できるもんだな。

いいかい。ネットは公の場だ。
基本は子供も大人もない。
つまり区別しないってことだ。
君の誤解と安易な決め付けで、俺が子供を差別区別しているという記述は、事実ではなく根拠がないことで、俺のパーソナリティを歪めている。
その責任はどう取るんだ？
まずは謝罪だな。
512名前空白さん - 2009/08/05(水) 03:32:39 ID:6pt/ldUL5c: >510

特に議論になったのは483の揺蕩いながらの書き込みで

>法律やルールの文面や罰の重さを教えるのが教育ではなくて
>法に触れること無い道徳観を養うのが教育ではないかと思います。

と書いていることが発端だ。
それに対して俺は、大人社会にも責任の一端はあると書いた上で、道徳観を教えること同様、法律をわかりやすく説明することも大事だと書いた。

昨今の子供のネット犯罪を細かく見ると、法を知らなかったと供述している子が多く、加害者を作らないためにも、子供を守るためにも、法をわかりやすく教えることは重要だと実例をあげて書いた。

この流れと内容のどこが子供を差別してるんだよ。
いい加減にしろよな。
513名前空白さん - 2009/08/05(水) 03:33:22 ID:UOXFKN5oik: 普通の人は差別と区別を同じだと思ってるんだろうか？
私は大人と子供を区別してるが差別はいけないと思ってるんだが・・・

私が特殊なのかな？
514名前空白さん - 2009/08/05(水) 03:41:19 ID:6pt/ldUL5c: >513

いえ、特殊ではないと思います。
ここでいう「区別」の意味に、排除・偏見が含まれているので、あえて区別と俺も書きましたが、本来の意味で、区別は俺もしてます。

例えば、喫煙（俺は吸わないが友人が家に来たときなど）・飲酒・Ｒ指定映画を見る等では、子供とは距離を置きます。

しかしネットは子供か大人か一概には判断できない場で、悪戯程度なら別ですが、そこで起きた大きなトラブルや犯罪は、区別することなく注意され、裁かれるべきだと思ってます。
515名前空白さん - 2009/08/05(水) 03:42:16 ID:UOXFKN5oik: まともな大人がいて安心しました＾＾
516名前空白さん - 2009/08/05(水) 03:42:51 ID:6pt/ldUL5c: ↑あぁ書き方に誤解を生む表記があるなぁ。

差別偏見の意味での区別はしていません。
当然差別もしていません。

伝わりましたかね。
517名前空白さん - 2009/08/05(水) 03:48:24 ID:6pt/ldUL5c: >515

まともかどうかは別にしてｗ
きちんと伝われば幸いです。
518名前空白さん - 2009/08/05(水) 03:54:27 ID:UOXFKN5oik: 伝わってますよ

＞＞違うぞおい…。
このスレッドの480以降は元スレから派生した、子供の教育に関して３，４人で議論していたんだよ。
まるっきり理解していないじゃないか。

480あたりで議論していた者ですが、ほぼ6pt/ldUL5cさんに賛同します。

差別と区別を混同している方々へ
大人と子供を区別してない大人がいるとしたら子供と違いが無いってことだから子供の教育はできませんよ。
519名前空白さん - 2009/08/05(水) 04:02:14 ID:Db/rCPlfJY: >>511さん
これで議論の主題や流れを勘違いしているのは貴方だと言う事がはっきりしました

今話されている議題は、431から始まっている
夏休み中の小中学生必見！より
ttp://bbs.mmo-station.com/bbs/bbstalk/cbbs.cgi?forum=105&view=1248948657

のスレタイや本文のあり方についてです
その流れを全く無視して、480から自分だけの流れを作っているのは貴方です
私や揺蕩いながらさんは、431からの議題の流れでお話をしていますので、そこで貴方と差が生じたのでしょう

議題から色々な事が派生してくるのは当然ですが、
派生したものにも土台には本筋の議題が必然的に絡むものです
本筋の議題を無視して、「子供の教育について」だけを議論したいのであれば、チョコや駅には関係が薄いので雑談にでも新しいスレを立ててお話してください

当然謝罪する必要もありません

また、４３１からの流れをきちんと読んでいるのなら分かると思いますが、
513 ID:UOXFKN5oikさんはこの議題で元スレは【区別】と主張し続けている方です
514にて、その方をはっきりと肯定していますし、
ご自分で「あえて区別と俺も書きました」と書かれていますので、
貴方が元スレを【区別】と主張している側だとはっきりと認識できましたので、私の見解は間違い出なかったと証明されました

どちらにしても、本来の議題に関与しない「子供の教育」に関する議題は、本来の議題の妨げとなりますので、ここではお控えくださいますようにお願いします
520名前空白さん - 2009/08/05(水) 04:04:13 ID:Db/rCPlfJY: >>518さん
読んでおられないようなのでもう一度書きます

何度も言うように、【差別】でないなら誰も異議は唱えませんよ
【差別】に感じるのは、【した側】ではなく【された側】です
【した側】がいくらこれは【差別】ではなく【区別】だと言い張っても、【された側】や第三者が【差別】だと訴えているのですから
【区別】だと言い張るのではなく、
【差別】に見えてしまうのかな？
どう改善したら【差別】だと感じさせなくなるかな？
と考え行動するのが大人です

【区別】だと言い張るだけの事は、大人の行動でもなく、議論でもありません
521名前空白さん - 2009/08/05(水) 04:06:45 ID:Db/rCPlfJY: また今後この議題において、【煽り】や【侮辱】が発生した場合、
運営に調査依頼をお願いする事もございますので、言葉は慎重にお選びください
522名前空白さん - 2009/08/05(水) 04:09:15 ID:UOXFKN5oik: 元スレとここで子供たちが差別って騒いでるから区別だと教えてあげてるのだが・・・

もちろん元スレも【夏休み中の小中学生必見！】なのだから普通なら子供を区別していると判断できますよ。（注、差別ではありません）
523名前空白さん - 2009/08/05(水) 04:15:10 ID:Db/rCPlfJY: >>522さん
【された側】が【差別】と感じているのですから【差別】なのだと思いますよ
それでも【区別】と言い続けるのは、【する側】にも問題があるのでは？

私は、【普通なら】チョコの現状を理解していれば、
【区別】であろうと【差別】であろうと、子供だけを指して「マナー守りましょう」なんてスレは立てないと思います
出来ない大人が沢山いるからこそ、大人と子供の両方に向けて発信するべきです
大人の比率が少ないからとか、大人は聞かないからとか、
そんな事は理由にはなりませんし、そんなことを言っては【差別】された子供が納得するはずが無いでしょう
524名前空白さん - 2009/08/05(水) 04:15:47 ID:UOXFKN5oik: ＞＞【煽り】や【侮辱】
大人と子供を区別してない大人がいるとしたら子供と違いが無いってことだから子供の教育はできませんよ。
に対しての意見かな？

当り前のことを書いているのだが・・・
あなたが子供にいくらかでも教育をしているのなら子供よりはいろいろ知っているのではないかな？
差があるからこそ教育ができるのですよ。
525名前空白さん - 2009/08/05(水) 04:20:08 ID:UOXFKN5oik: ＞＞【された側】が【差別】と感じているのですから【差別】なのだと思いますよ
それでも【区別】と言い続けるのは、【する側】にも問題があるのでは？

違います、国語の勉強をしましょう。

＞＞チョコの現状を理解していれば
現状理解ですか・・・
元スレの主が書いてるけど夏休みに入ってマナーが悪いものが増えています。
これは偶然にもマナーの悪い大人が増えたと考えますか？
526名前空白さん - 2009/08/05(水) 04:20:33 ID:6pt/ldUL5c: >520

無茶苦茶な論法だなぁ。

>【された側】や第三者が【差別】だと訴えているのですから

だから根拠がないじゃないか。

あぁ～あ。
しっかし話しても無駄なんだろうな君とは。

>【区別】だと言い張るのではなく、
>【差別】に見えてしまうのかな？

それ君だけだよな。
それこそ根拠がない偏見に満ちた勝手な決めつけと横暴な主観だ。
だってソースも根拠もないんだもん。
余談だが、まさしく、チートと犯罪なんたらの主のようだよ。

最後にひとつふたつ言っておくよ。
そんなこっちゃ君はいつかネットで大きなトラブルを犯すぞ。
これが実名でのやり取りで、俺が君を名誉毀損で提訴したら、君の敗訴は濃厚だぞ。

そして、

>本筋の議題を無視して、「子供の教育について」だけを議論したいのであれば、チョコや駅には関係が薄いので

ここでは教育の話が本筋で、この話は揺蕩いながらが発端だ。
しかも、子供の教育が元スレとは無関係とは、そんな無茶がよく言えるねぇ。
教育には教わる側と教える側がいて、その両者が襟を正せば、元スレのようなことはなくなると思うのだが、まぁ、この理屈も伝わらないんだろうな。

もういいや。
っとに無駄な時間を過ごしたよ。
527名前空白さん - 2009/08/05(水) 04:22:30 ID:Db/rCPlfJY: >>524さん
子供もあなたが思っている以上に色々と理解できますし、判断も出来ます
そして大人以上に多くの可能性を秘めています
子供は何も知らないと決め付けるのは大人のエゴです
子供の可能性を信じる事が大事なのであって、子供が知らないと決め付けて大人のエゴを押し付ける事は良くないということです

恐らく、後何百レスをしてもID:UOXFKN5oikさんには伝わらないでしょうし、私の言いたい事は既に何度も書きましたので、この議題について、今後いかなるアンカーやレス、挑発や煽りがあっても私が今後書く事はありません
528名前空白さん - 2009/08/05(水) 04:24:37 ID:ryc2NNYS8w: ＞５２１

＞また今後この議題において、【煽り】や【侮辱】が発生した場合、
＞運営に調査依頼をお願いする事もございますので、言葉は慎重にお選びください

質問調査ってどういうこと？
アク禁の一歩手前ってことかな？
それと煽りって誰が判断するの？

煽られた側が煽られたと認識した場合を言ってるならば

＞運営に調査依頼をお願いする事もございますので、言葉は慎重にお選びください

これは脅しではないのか？

削除されたスレの主と同じようなこと言ってるような気がするのは俺だけかねぇ･･･
529名前空白さん - 2009/08/05(水) 04:25:17 ID:Db/rCPlfJY: 書いている間にレスがあったのでもう一度だけ

>>526さん
元スレ読んでいないのにこの議題に参加したのですか？
元スレにソースは沢山ありますよ

ご忠告は全てそのまま貴方に返します

今後レスはしませんが、この後も続くようなら【調査依頼】します
では失礼します
530名前空白さん - 2009/08/05(水) 04:26:25 ID:UOXFKN5oik: ＞＞527
私は子供を評価していますよ
しかし、大人はそれ以上に評価しています。

私は自身の小学生時代とは比較にならないほど成長していますが
あなたは小学生時代に完成してしまったのでしょうか？

それはそれで小学生としては優秀ですが、大人になるために学習することをお勧めします。
531名前空白さん - 2009/08/05(水) 04:31:29 ID:UOXFKN5oik: ああｗ
Db/rCPlfJYって最初からいた子か・・・

これは議論にならないｗ
532名前空白さん - 2009/08/05(水) 04:33:12 ID:6pt/ldUL5c: >529

>元スレにソースは沢山ありますよ

当然元スレは読んだが、俺が子供を差別しているという表記がどこにあるんだよ。
出せよ。根拠を示せよ。

そして聞き捨てならないからレスするが、

>子供は何も知らないと決め付けるのは大人のエゴです

上のほうでも実例を書いて説明したが、ネット犯罪で書類送検された未成年の加害者のほとんどが、「法を知らなかった」と供述している。
知らなかったんだよ。
だから教える責務が社会や大人にはある。
これがエゴで不快だと言うなら、子供も大人同様の刑期を課せられ、区別無く法で裁かれることになるのだが、それでいいってことだな？
同等を望むんだな？
その場合、「子供だから寛容になれ」は通用しないぞ？
533名前空白さん - 2009/08/05(水) 04:35:23 ID:6pt/ldUL5c: >531

あぁそうなの？
元スレは読んだけど、ＩＤまでは見てないからわからなかったけど。
そうだろうね。
無茶苦茶だもん主張が。
534名前空白さん - 2009/08/05(水) 04:36:54 ID:UOXFKN5oik: 元スレから移ってすぐに痛感していますが
感情論には正当な意見など通用しないようです。

よってなにを教えてあげても無駄ｗ
535名前空白さん - 2009/08/05(水) 04:38:45 ID:6pt/ldUL5c: >534

了解しました。

あぁ空が明るくなってきた。
徹夜しちまいましたよ・・・ｗ
536名前空白さん - 2009/08/05(水) 04:40:34 ID:UOXFKN5oik: ではそろそろ寝ます
本当におつかれさまでしたｗ
537名前空白さん - 2009/08/05(水) 04:41:20 ID:6pt/ldUL5c: 俺も寝ます。お疲れ様でした＾＾
538名前空白さん - 2009/08/05(水) 05:29:18 ID:Db/rCPlfJY: 書かないと書いたのに申し訳ないが、良い動画を見つけたのでもう一回だけ

スレタイを変えるだけの簡単な事で、お互いのどちらの意見も融合した紫の良いスレになるのに・・・
こんなに簡単な事が何故出来ないのか・・・

動画か貼れないからURLだけ
ttp://www.kotaro269.com/archives/50881986.html
539名前空白さん - 2009/08/05(水) 06:29:54 ID:6pt/ldUL5c: >538　Db/rCPlfJY

スレの流れを無視して、根拠も無く何度も何度も「俺が子供を差別している」と事実とは間逆のことを書き続け、「根拠を示せ」と書いてもそれに答えず無視して動画の紹介だ？

お前が大人だろうが子供だろうが関係ない。

ふざけるな。
540名前空白です。 - 2009/08/05(水) 06:42:07 ID:Max743cKIU: 調査依頼出されたら嫌だから
誰とは言わないが、

見苦しすぎる・・・
541名前空白さん - 2009/08/05(水) 06:52:05 ID:UOXFKN5oik: 6pt/ldUL5cさん、おはよ＾＾

Db/rCPlfJYさん
あなたの言い分を一部認めます。
あなたには子供が同能力に見えるので区別がつかないでしょう。

その動画を見て自己反省できるようになったら大人の意見が理解できるでしょう。
あまり成長が期待できるとは思えませんが・・・
542名前空白さん - 2009/08/05(水) 06:57:54 ID:6pt/ldUL5c: >540

>調査依頼出されたら嫌だから
>誰とは言わないが、
>見苦しすぎる・・・

「調査依頼」、よく出てくるキーワードですが
それが「不法行為に基づくＩＰアドレス等の開示請求」という意味なのでしたら、法的手続きは大変で、おいそれと出来ることではないのですが、こちらはまったく後ろめたいことはなく、Db/rCPlfJYは勝手にやればいいと思ってます。
しかし、Db/rCPlfJYが他者を根拠も無く中傷し続けた責任は取ってもらうつもりです。
543名前揺蕩いながら ◆T9TDj.D1Gc - 2009/08/05(水) 10:10:56 ID:iGTVR7mcWI: 速いペースでレスが進んでいますね・・・

誤解があろうかと思われる部分にだけレスさせてもらいます。
長文になりますがご容赦ください。

>>6pt/ldUL5cさん

この教育に関しての議論は、レス479において

>幻想だな。
>本スレはあえて置いといて、あなたの周囲の子供はそうなのかもしれないが

と私に「本スレはあえて置いといて」と前置きをした上でその後のお話をされているので
スレ違いである事は6pt/ldUL5cさんご自身が理解されているものと勝手に解釈しておりました。

見解が違うようですが、この議論BBSも低い年齢の子も含め見ている可能性が高く
少なくともチョコの中に例えたり、駅のスレッドについて議論したりが
ココのルールで、6pt/ldUL5cさんのお話も根底は変わらずとも
チョコか駅の話に当てはめていく事が必要ではないかと私は感じております。

反論ではないのですが、スレ違いというよりも
【チョコットランド専用議論BBS】でのレスという部分で私も違和感は感じます。
元スレにそった議論が既に有り、派生した議論だと思いますので
別スレか別所に分けて話し合われる事が、見ている人（子供含め）への気配りではないかと思います。

私の意見が「奇麗事、的外れ」その通りだと思います。
6pt/ldUL5cさんのような法律や時事に関しての知識もなく、
Db/rCPlfJYさんや、と言って見る。さんのように理路整然と分かりやすい文章もかけません。

駅とチョコの中で出会った子供たちに出来る事を自分なりに模索し
結果今の「揺蕩いながら」のレスと「チョコラン教室」というスレッドとなっています。

6pt/ldUL5cさんのようなレスで子供たちがチョコの中のマナー違反等をやめ、
大人子供区別無く楽しめるようになると私が理解できれば、私も見習おうと思います。

更にもう1点です。

>法律やルールの文面や罰の重さを教えるのが教育ではなくて
>法に触れること無い道徳観を養うのが教育ではないかと思います。

一番引っかかっている部分だとは思いますが、私自身のスレ違いとの認識の為
たった2行で表現しており、誤解を与えてしまっているようです。

私の言う「道徳観」とはルール（法）を守る事も「一部として」含まれており
ちょうどこちらのスレのレス425でも少し触れておりますが、むしろ道徳で出来ている法やルールだからこそ
守る事（説明する事）も道徳を教える事にも繋がっているという考えを持っています。

ですので、法やルールの説明を否定しているわけではありません。

私が否定するのは、違反者に対して罰の重さで恐怖心などから違法行為を失くそうとする事。

現実の世界では抑止として必要な時もあるとは思っていますが、
ネットの中、しかもこの匿名掲示板と言う流動的な動きの中では
まだまだ法整備も整っていない現状において、駅でのレスの中で引用できる部分も少なく
また、文章だけでは噛み砕いて話したとしても子供には分かりづらい部分がどうしても増え
一番大事な部分の【なぜルール（法）を守らなければならないのか】の部分まで
伝えていくのは非常に困難と感じています。

私にその力量が不足している部分もおおいにあり、中途半端にやれば
逆効果さえ招きかねない代物で、6pt/ldUL5cさんができるのであれば応援もしますし、
その効果を私なりに理解できれば根底は変わらないと感じていますので
そのような趣旨のレスに「揺蕩いながら」というコテハンも変わっていくでしょう。

今のところはまだ、その段階にも来ていないと感じますので
不快かもしれませんが、これからも「揺蕩いながら」でレスしていくと思います。

まだ納得のいかない部分はあるかと思いますが、返信は時間の都合により一日1～2レス程度しかできませんので
気長に待っていただけると幸いです。

最後に、仲裁に入ってくださった方々、スレの流れを戻そうとしてくださった方々、ありがとうございました。
色々至らずお騒がせしてすみません。

以降は、また元スレにおいての議論を希望します。
544名前と言ってみる。 ◆B7KJnIJtMY - 2009/08/05(水) 10:22:27 ID:zgs5HVFzac: >>497 xh59xCSESQ さん

貴方も言葉狩りと捉えるんですね。
言葉では無くレス全般に溢れる悪意の話なんですが・・・

そもそも、私はD:6pt/ldUL5c さんの主張には賛同してますからね＾＾；

とても良い意見と主張をお持ちなのに、それを表現するのに他者を不快にさせる言葉をあえて使う。
私の意見を押し付けているとすれば、
【そういった言葉を使うのは良くないでしょ】
【相手を不快にして、それでちゃんとした意見交換ができるのか？】という部分であり、
そのどこが机上の空論かわかりません。

仰る通り、確かにしつこかったと思いますし、
同一人物などという噂が立てられれば、先方に申し訳なく思いますので、
この件に関しては見ざる聞かざるで、スレも目を通さないように致します。

ご忠告、ご指摘、ありがとうございました。
そしてあちこち飛び火させてしまった事、申し訳ありませんでした。

議論と称し他者を不快にさせようとする言葉の暴力が平気でまかり通るこの駅での進退を考えつつ
当分はレスを控えます。

「様々な意見がある。だから自分の意見を押し通し他者を罵倒する」ではなく
「様々な意見がある。だからお互いを罵倒する事なく意見交換しようよ」になるといいな。
特にデリケートな問題であればなおさら。
545名前と言ってみる。 ◆B7KJnIJtMY - 2009/08/05(水) 10:28:21 ID:zgs5HVFzac: >>543 揺蕩いながらさん

更新をしてなかった為、変なタイミングでのレスとなってしまいました。
私のような人間と同一人物などと囁かれては、非常に不愉快だと思います。
その点に関し申し訳なく思います。すみませんでした。本当に申し訳ない・・・
546名前揺蕩いながら ◆T9TDj.D1Gc - 2009/08/05(水) 10:45:10 ID:iGTVR7mcWI: >>545　と言ってみるさん

いえいえ。私自身全く気にしておりませんｗ
ですので、543において否定もしておりません・・・・・

と言ってみるさんがレスを控える必要など全く感じておりませんし
進退などとは言わず、自分がしたい時にレスをすれば良いのだと思いますよ。

そこら辺のユルさが、私と違う所というオチで宜しいかと＾＾
547名前揺蕩いながら ◆T9TDj.D1Gc - 2009/08/05(水) 11:01:38 ID:iGTVR7mcWI: すいません、今気づきました。

6pt/ldUL5cさん、Db/rCPlfJYさんのアクセス規制を出しておられますね。

スレ違いは私たちの方ではないかと思います。

そこをご理解いただきたかったのですが、議論で折り合いが付かないからと言って
規制依頼を出すようでは、議論に参加する方が躊躇してしまいます。

規制保留願いを出させていただきます。
548名前空白さん - 2009/08/05(水) 11:59:21 ID:6pt/ldUL5c: >と言ってみる。

既に回答済み。
話すことはない。

>揺蕩いながら

「スレ違い」とは書いたが、「無関係」とは思っていない。
「派生」とも書いたが、議論においてはこの程度のことはよくあることで、テーマが「教育に関して」、有意義な議論になりえると思いましたがね。

>規制保留願いを出させていただきます。
>議論で折り合いが付かないからと言って
>私が否定するのは、違反者に対して罰の重さで恐怖心などから違法行為を失くそうとする事。

何を言ってんだかなぁ。
その、甘くて強引な勘違いと迎合した姿勢に虫唾が走るんだな。
折り合いがつかないから、などの安易な理由で規制依頼を出したわけではない。
そしてDb/rCPlfJの問題は「スレ違い」ではない。
理由については何度も上記レスで書いている。
Db/rCPlfJが「俺が子供を差別した」という根拠を示せない以上、そして謝罪がない以上、アクセス禁止依頼の撤回はありえない。
これは何度も議論した結果に基づく答えである。
アクセス禁止が通らなければ、法的手続きを踏んで対処するのみ。

>私の言う「道徳観」とはルール（法）を守る事も「一部として」含まれており
>ちょうどこちらのスレのレス425でも少し触れておりますが、むしろ道徳で出来ている法やルールだからこそ守る事（説明する事）も道徳を教える事にも繋がっているという考えを持っています。

だから何度も書いたが、法律には道徳に基づいていないものもあり、子育てをしていく中で、子供に聞かれて答えに窮し、しかし説明は行う局面はかなりあるものだ。

>ですので、法やルールの説明を否定しているわけではありません。

否定はしていないが教育とは思っていないと。
矛盾だらけだな。

>私が否定するのは、違反者に対して罰の重さで恐怖心などから違法行為を失くそうとする事。

誰が「子供に恐怖心を煽る説明を行っている」と書いたよ。
道徳の説明も大事で、子供にどう説明しているのか、実例を挙げて書いたではないか。
あなたの見かたは偏見に満ちており、極論且つ短絡的なんだよ。

しかしだ、誤解がないように。
俺は削除された某スレ主のような、横暴な極論で決め付けることはしない。
本意ではないが「法を守る」とはそのような側面もあるものだ。
罰を怖がり、法を守ろうとして生き、いつか理解力が身についたときにその背景にある意味を知ることは、成長過程において山ほどある。

あなたが実態を見ないようにしているのか、或いは見て見ぬふりをしているのかわからないが、俺は私生活で、子供の犯罪防止についての活動を地域ぐるみで行っているが、現状を見に来たらいい。
希望すればメールアドレスを書くよ。
そして実態を知るべきだ。
時として、罰から受ける恐怖心もまた必要だということを。
罰とは本来怖いことなんだよ。被害者を作り出したわけだからね。
道徳説明は大切で行っているが、それだけで子供の再犯がなくなるのであれば、これほど簡単なことはない。
ほとんどの少年少女たちが、そのときはわからないが時期を経て理解し、更正している。

とにかく、子供に犯罪を行わせないようにすることも、子供を守ることなんだ、と知るべきだな。
549名前空白さん - 2009/08/05(水) 12:43:59 ID:6pt/ldUL5c: >547　揺蕩いながら

>議論で折り合いが付かないからと言って規制依頼を出すようでは、
>議論に参加する方が躊躇してしまいます。
>規制保留願いを出させていただきます。

ちなみに、これを法律的に回答すると、規制理由については、この板や削除依頼で、俺は「事実ではないことで中傷された」と明確にしており、先方は「ソースはある」と事実ではない回答を行っていた。

パーソナリティを歪められた当事者は俺で、当事者以外の人間が意義を唱える場合、「議論で折り合いがつかなかったから」などと事実ではない事由を根拠とすることは、権利行使の意図的な阻害であり、違法行為に該当する。

ということになり、裁判で有罪判決が下ればあなたは犯罪者。
まさかこの程度で裁判など起こさないが、趣旨は同じことだ。
いくら綺麗ごとや道徳を語っても、説得力を失うぞ。
550名前空白さん - 2009/08/05(水) 13:03:41 ID:6pt/ldUL5c: あぁ、と言ってみる。に一言だけ。

あなたが立てた晒し反対スレは興味深く見ていた。
仕事中だったし、主観が混じりそうだったのでコメントはしなかったが、ほぼ同意できるもだった。

この駅に着目したのには理由がある。
晒しで自殺未遂した少女がいる。
事実ではないことでハンゲームＩＤを晒されたわけだ。

違法性もある晒しが横行していること、そして晒しに権利を持たせていることに驚いた俺は、この駅であなたのスレッドを見た。
しかしなかなか形にならなかったようで、空中分解してしまった。
形にしなかったのか、努力が足りなかったのか、は当事者ではないので定かではないが、スレ主は結局言葉だけで中途半端なことをしたものだという認識を抱いた。

途中で投げ出したあなたを俺は評価できないが、できればあのような運動が広がることを切に願っております。
551名前空白さん - 2009/08/05(水) 15:21:28 ID:8pKaA4fyUk: と言ってみる。ってLaugingManみたい・・・
駅に粘着する人間って・・
552名前空白さん - 2009/08/06(木) 04:24:59 ID:UOXFKN5oik: 揺蕩いながら、言ってみる、Db/rCPlfJYって同一人物じゃないの？
いくらなんでも同一スレに偶然こんなんが集まるとは思えない。

Db/rCPlfJYを理路整然と評価したり
見当違いの規制取り消し依頼って・・・

あなた（あなた方？）への思いやりとして一言
議論板に来る前に議論できるだけの能力を身に付けましょう
他人の文章を読み理解できないうちはまだまだ議論は早いです。
553名前揺蕩いながら ◆T9TDj.D1Gc - 2009/08/06(木) 10:47:53 ID:/kINpjQpq2: >>6pt/ldUL5cさん

レスが遅くてすみません。色々ご指摘ありがとうございます。

返信を読ませていただきましたが、どうしてもチョコ内の子供についての
議論としていただけないようで、非常に残念です。
身近にいる子供たちに対しての意見であれば、特に6pt/ldUL5cさんに対して反論はありません。

6pt/ldUL5cさんが現実で行っているような活動が、法整備が進んでチョコ内でも出来るようになる事を願っております。

また、MMO内に於いても6pt/ldUL5cさんの持つ知識で、中傷行為が減っていく事や、
他スレで話し合われているアイテム詐欺についての議論等にも結論が見出せるようになる事
等も同時に願わせていただきます。

長々議論ありがとうございました。

>>552さん

私が読解力不足で申し訳ありません。

私のような人間でも参加できるのが、この議論BBSの
良いところではないかと思うので、色々参加させてもらって勉強しています。

大人しか理解できない文章、論旨、揶揄、表現・・・色々ありますね

子供も読み、参加できる議論だからこそ、私はここで議論しているのだと思います。
ご理解いただければ有り難いです。

ご忠告ありがとうございました。
554名前空白さん - 2009/08/06(木) 11:37:41 ID:4O5GJ/9gmc: >553　揺蕩いながら

>どうしてもチョコ内の子供についての
議論としていただけないようで、非常に残念です。
身近にいる子供たちに対しての意見であれば、特に6pt/ldUL5cさんに対して反論はありません。

よくわからない理屈なんだが…。

テーマが教育だったわけで、しかもミクロとマクロの目線は議論において非常に重要で、もともと教育に関しての議論はあなたがふった側面もあり、ミクロでなかったことが残念というのは、あなたのエゴで本末転倒ですよ。

個々に関しての議論でしたら、そのテーマが個々に焦点を絞ったものであれば参加することがあるかもしれませんが、マクロだからと反論されるのであれば、あなたがここで語っている【理想】はマクロであり矛盾しており、とても有意義な議論ができるとは思えないな。

あなたを満足させるために議論したわけじゃないんだよ俺は。
555名前空白さん - 2009/08/06(木) 11:39:27 ID:4O5GJ/9gmc: ＩＤが変わってしまっているが、554は6pt/ldUL5cです。
556名前空白さん - 2009/08/06(木) 12:05:39 ID:UOXFKN5oik: >>553　揺蕩いながら
私が読解力不足で申し訳ありません。
　(中略)　ご忠告ありがとうございました。

能力不足を自認しているなら他人の行動を否定するんじゃない！
なにも判断できないのに見当違いの規制取り消し依頼をするなど思い上がりです

そもそも中学生でもここに書いている程度の文章は理解できます
6pt/ldUL5cさんが不必要なほどあなた方に譲歩して簡単に書いてくれています。

以後は大人の言動や行動を理解できるようになるまでは読むだけに努めて勉強しなさい。
確かに読解力が足りないのでもっと本を読みましょう。
557名前ラム ◆R4QT6Y6Vng - 2009/08/06(木) 13:17:13 ID:u2C5372KGA: 駅住人として一言

>>ID:Db/rCPlfJY さん、揺蕩いながらさん
チョコ内の子供についての議論といえど、教育というテーマとは切り離せないものだと私は思いますし、
ID:4O5GJ/9gmc (ID:6pt/ldUL5c)さんが殊更に【煽り】や【侮辱】を行ったとは私には思えません。
（穏やかとまでは言いませんが議論板では許容内の発言だと思いますよ）
また議論の中で新たに派生した議論が、元となった議論と平行して行われることも多々あります。
いくら進行中の議題と＝（イコール）ではないとしても、それを排斥（と私には見えました）する言動には十分注意を払う配慮が欲しいものです。

>>ID:UOXFKN5oik さん
通常の議論板と違ってこちら（チョコ専用）では、子供が多く見ているものですから、できるだけ穏やかなやり取りを心がけるようにお願いします。
558名前空白さん - 2009/08/06(木) 13:29:02 ID:lXJxx7ihN.: ここは口喧嘩の場でもないんですけどね。

言葉は丁寧かもしれませんが言ってる事はかなり人を馬・鹿にした内容だと感じます。

まぁ、こう言うと

自分の読解力の無さで勝手な捉え方をしている！

なんて言われてしまいそうですけど。

相手の意見に対して、確かな裏付けを以って反論する事は議論として正しいと思いますが、いちいち相手を小馬・鹿にしたりしないと自分の意見を言えないのかな？って所に疑問を感じます。

そして何より、子供を含めた不特定多数の方々が閲覧している掲示板であるという大前提を無視しているのではないでしょうか？

Ａさんは最初から最後まで丁寧かつ低姿勢でＢさんの意見に対し、真摯な態度を貫いておられます。

Ｂさん、Ｃさんは上から目線が一向に直りませんね。

特にＣさんは何様なのかな？と感じてしまいます。

敢えて誰が誰とは言いませんよ。

この掲示板に於いて何より大事な事。。。

閲覧した不特定多数の方々に不快な思いをさせない言葉遣いを心がける事ではないでしょうか？

最後にもう一度言いますが、

言葉は丁寧ですが内容は相手を小馬・鹿にした内容になっていると感じます。

少なくとも私にそう感じさせた時点でＢさんＣさんの文章が未熟である、又は私の言うように確信犯的にＡさんを小馬・鹿にしていると言う事だと思うわけです。

小学生にも理解出来る言葉遣いを心がけませんか？

私も、貴方達の言う『読解力の無い人』だと思うので難しい言葉での議論は遠慮しておきまね。

こう感じてる人もいるんだ、ここは公共の場なんだって事に気付いて頂けたら幸いです。

長文、駄文をお詫びします。

以降ロムります。
559名前空白さん - 2009/08/06(木) 13:40:07 ID:VnhDoyalp.: >>557さん、558さん

ロムっておりましたが、自分と同じような感想をいだかれている方が、
いらっしゃることがわかり、駅もまだまだ捨てたもんじゃないなぁと思いました(^^)
560名前空白さん - 2009/08/06(木) 13:55:46 ID:UOXFKN5oik: 小馬・鹿になどしていませんよ。

ここの書き込みを見ているかぎり、上で上げた3人（1人？）は読解力がなく
しかもDb/rCPlfJYにいたっては意味不明な論拠で人を否定、侮辱する者だと認識しています。
いたって正当な根拠のある評価です。

私はそんな者を同格にあつかうほど不勉強ではありません。

このままでなにも判らないと人生において不利益があると思います
なので解決策として本を読み学習することをすすめましたが？
たまには大人の意見を聞いてみましょう。
561名前空白さん - 2009/08/06(木) 14:02:36 ID:Db/rCPlfJY: >>557ラムさん
一言だけ書かせていただきますね

排斥という意味では、
元々あった議題を排斥して、
今は子供の教育について議論しているんであって、元スレの差別区別問題の話をしているのではない
と言い切ったのはID:6pt/ldUL5cさんの方です

他の議題が派生する事は理解できますが、派生させたのID:6pt/ldUL5cさんです
ID:6pt/ldUL5cさんがレスするまでは、教育の議題でなく、元スレの議題が続いていたのです
平行して議題を持ち上げるのは自由かもしれませんが、元々別の議題を話しているところにID:6pt/ldUL5cさんは全く別の子供の教育の話を始めたつもりでいます

全く別の議題であるならば、元々話していた人たちに対して、少しは断ったり、遠慮したりするのが普通だと思います
私や揺蕩いながらさんやと言ってみるさんは、当然今までの流れに関係した話だと思って話を進めていました

なので区別に賛成意見の方なのだと解釈していました

しかしながら、ID:6pt/ldUL5cさんは元々別の議題を話していた私たちに対して一言あるどころか、
「元スレのことなど話していない。子供の教育について話しているのだ。読解力の無いやつだ。誰が区別などしたのだ。」
です

自分がそういう言葉を言う前に、
「議論を遮るように別の議題に対して話し始めて悪かったね。私は元スレのことは話しているつもりじゃなくて、教育について話題が出ていたからそこについて派生させて議論したかったんだよ。」
というようなレスをするのが私としては普通かなと思います
ここまで言わないにしても、自分がいきなり派生させておいて、「読解力が無い」は無いと思います

ID:6pt/ldUL5cさんご本人は、派生させたのは揺蕩いながらさんだと仰っていますがそうではありません
揺蕩いながらさんは元々の議題に沿ってレスをしただけで、そこからID:6pt/ldUL5cさんが派生させたのです

元々の議題に関係して派生させたのならまだ分かるのですが、
ID:6pt/ldUL5cさんは、元スレのことの話などしていないと言い切っていますので、それでは別のところでどうぞと言ったのです

ご理解いただけると幸いです

以上、また出てきてすみません
以降のレスは慎みます
562名前空白さん - 2009/08/06(木) 14:11:45 ID:Db/rCPlfJY: 追記

何故、雑談でどうぞという結論になるかというと、
このBBSは駅やチョコに関することを話し合う場です
元スレ対して話しているのではなく、子供の教育の話について話しているのであれば、それはこのBBSで話す内容ではないからです
563名前空白さん - 2009/08/06(木) 14:33:08 ID:4O5GJ/9gmc: >561

申し訳ないけど、まったく理解できません。
561のような話をされてくる人もいるだろうな、とは思いましたし、ですので最初から「すれ違い」「派生」と断ったのであって、無関係とは思ってません。
ではどこからどこまでが「スレ違い」「派生」と言えるのか。
それは其々のさじ加減の要素もありますよね。
ここでは教育に関してがテーマとなった。
「教育」という言葉を使ったのは確かに俺ですが、その前から「子供にどう示していくか」等は話されてきたことで、まさしく教育に関連したことです。
元スレの問題と教育は、白と黒ほどの差があるのでしたらおっしゃるとおりだと思いますが、そうではないですし、「テーマを逸脱した」ことにはならないと思います。

>自分がいきなり派生させておいて

レスにレスを返す中でこの話になったのであり、この程度の派生を認めないのであれば、トータル的な議論にはなりません。

>このBBSは駅やチョコに関することを話し合う場です
元スレ対して話しているのではなく、子供の教育の話について話しているのであれば、それはこのBBSで話す内容ではないからです

元スレの「区別」「差別」も直接チョコットランドには関係ないという見かたもあります。
そうではないと思ったからこそ俺はレスをしたのですが、もし俺の発言がスレ違いだと頑なにおっしゃるのでしたら、削除依頼を出してください。
運営の判断に従います。
564名前空白さん - 2009/08/06(木) 14:48:02 ID:4O5GJ/9gmc: >557　ラム

>チョコ内の子供についての議論といえど、教育というテーマとは切り離せないものだと私は思いますし、

その通りだと思います。
勿論大人が己の襟を正すことも含まれており、俺も反省すべきは反省しなくてはいけないと思ってます。

>ID:4O5GJ/9gmc (ID:6pt/ldUL5c)さんが殊更に【煽り】や【侮辱】を行ったとは私には思えません。
（穏やかとまでは言いませんが議論板では許容内の発言だと思いますよ）

ありがとうございます。
レスにレスを返して、それがいきなり「スレ違い」「子供を差別している」と決め付けられ、憤慨し、少々言葉が荒くなりましたが、正直「そこをつっこまれても…」と思う反面、いかなる侮辱を受けても反論する際の言葉使いには、この駅では言葉尻を捉える人が実に多く、今後議論に参加するときは（あるかどうかわかりませんが）、この場になじむ様努力しようと思います。
565名前空白さん - 2009/08/06(木) 14:57:11 ID:4O5GJ/9gmc: >561　Db/rCPlfJY

で、いまだに「俺が子供を差別した」という根拠が示せていないのだが、そうはどうなったんだ？
「ソースはある」とも書いていた。
ロムなどと無責任なことを言わずにきちんと示して下さいよ。
566名前空白さん - 2009/08/06(木) 15:17:39 ID:Db/rCPlfJY: >>565さん
そこだけ気にかけ続けていらっしゃるようなので書きますね

ソースはあるについては、
話の前後を読んでいただければ分かると思いますが、元スレが差別と感じる人が他にいるかどうかについてです
その事に関して、貴方が「元スレが差別だと思っているのはお前だけだ」と仰っていたので、それに対してのレスです

貴方が差別したについては、
多少貴方の湾曲が入っています
561にも書いたとおり、当然元々の議題に沿った発言をなされていると思いましたので、区別差別反対派である揺蕩いながらさんに反論を始めたので、元スレは区別であり妥当だと仰っている方々の側なのだなと判断したのです
そして、【した側】と表記したのは、【された側】に対する言葉を用いたわけであって、
貴方が差別していると書いたわけではありません
言葉尻を捉えず、全体の流れから汲んでいただければ幸いです
区別した側が区別と言っても、された側が差別と感じればそれは区別ではないという内容のレスを、貴方が差別したと言われたと解釈してしまったのでしょう

私は終始元スレありきで私はお話していましたので、元スレと関係なく教育の話をされていた貴方とすれ違いが生じたのでしょう
「元スレのことなど全く話していない。子供の教育について話しているのだ。」
と仰っていましたからね

これで一通り説明いたしましたので、お互いのすれ違いが原因という事でどうでしょうか？
私も貴方も嫌な思いをしたのですから・・・

元スレに関しての考えは全く変わりませんが、もうこの件に係わるのは終わりにしたいので、その点ご了承ください
567名前空白さん - 2009/08/06(木) 15:37:58 ID:4O5GJ/9gmc: >566

>貴方が「元スレが差別だと思っているのはお前だけだ」と仰っていたので、

え？それはどこの話だ？
百歩譲って、だから俺が子供を差別しているとはならんだろう。
ソースとは言えないな。

>多少貴方の湾曲が入っています

何言ってんの？
俺が散々「どこに俺が子供を差別したという表記がある？」
と書いたレスで、あなたが「ソースはある」と書いたんだよ。
はっきり示せよ。

>これで一通り説明いたしましたので、お互いのすれ違いが原因という事でどうでしょうか？
私も貴方も嫌な思いをしたのですから・・・
>もうこの件に係わるのは終わりにしたいので、その点ご了承ください

冗談じゃない。
書いてもいない、思ってもいない、行ってもいない、ことで一方的に俺のパーソナリティを歪めたことが、どうして痛みわけになるんだよ。
実名のやり取りなら名誉毀損。匿名であっても条件さえ整っていれば手続きを踏んでの訴訟の対象。
それで納得できると思うのか。

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

>503名前空白さん - 2009/08/05(水) 01:48:52 ID:Db/rCPlfJY
>何度も言うように、【差別】でないなら誰も異議は唱えませんよ
>【差別】に感じるのは、【した側】ではなく【された側】です

>510名前空白さん - 2009/08/05(水) 02:43:21 ID:Db/rCPlfJY
>【区別】【差別】に肯定な側と捉えるのが普通の流れだと思いますが

>529名前空白さん - 2009/08/05(水) 04:25:17 ID:Db/rCPlfJY
>元スレにソースは沢山ありますよ
568名前空白さん - 2009/08/06(木) 15:41:45 ID:4O5GJ/9gmc: >566　Db/rCPlfJY

根拠を示せよ。
自分の思い込みや勘違いなら、相当痛い話だが、それはそれで謝罪すればいい話。
俺にも原因がある、などでは到底納得はできないな。
甘くないよ、この問題は。
569名前空白さん - 2009/08/06(木) 15:43:28 ID:Db/rCPlfJY: お分かりにならなかったようなので、全てコピペしますね

520名前空白さん - 2009/08/05(水) 04:04:13 ID:Db/rCPlfJY
>>518さん
読んでおられないようなのでもう一度書きます

何度も言うように、【差別】でないなら誰も異議は唱えませんよ
【差別】に感じるのは、【した側】ではなく【された側】です
【した側】がいくらこれは【差別】ではなく【区別】だと言い張っても、【された側】や第三者が【差別】だと訴えているのですから
【区別】だと言い張るのではなく、
【差別】に見えてしまうのかな？
どう改善したら【差別】だと感じさせなくなるかな？
と考え行動するのが大人です

【区別】だと言い張るだけの事は、大人の行動でもなく、議論でもありません

526名前空白さん - 2009/08/05(水) 04:20:33 ID:6pt/ldUL5c
>520

無茶苦茶な論法だなぁ。

>【された側】や第三者が【差別】だと訴えているのですから

だから根拠がないじゃないか。

あぁ～あ。
しっかし話しても無駄なんだろうな君とは。

>【区別】だと言い張るのではなく、
>【差別】に見えてしまうのかな？

それ君だけだよな。
それこそ根拠がない偏見に満ちた勝手な決めつけと横暴な主観だ。
だってソースも根拠もないんだもん。
余談だが、まさしく、チートと犯罪なんたらの主のようだよ。

最後にひとつふたつ言っておくよ。
そんなこっちゃ君はいつかネットで大きなトラブルを犯すぞ。
これが実名でのやり取りで、俺が君を名誉毀損で提訴したら、君の敗訴は濃厚だぞ。

そして、

>本筋の議題を無視して、「子供の教育について」だけを議論したいのであれば、チョコや駅には関係が薄いので

ここでは教育の話が本筋で、この話は揺蕩いながらが発端だ。
しかも、子供の教育が元スレとは無関係とは、そんな無茶がよく言えるねぇ。
教育には教わる側と教える側がいて、その両者が襟を正せば、元スレのようなことはなくなると思うのだが、まぁ、この理屈も伝わらないんだろうな。

もういいや。
っとに無駄な時間を過ごしたよ。

529名前空白さん - 2009/08/05(水) 04:25:17 ID:Db/rCPlfJY
書いている間にレスがあったのでもう一度だけ

>>526さん
元スレ読んでいないのにこの議題に参加したのですか？
元スレにソースは沢山ありますよ

ご忠告は全てそのまま貴方に返します

今後レスはしませんが、この後も続くようなら【調査依頼】します
では失礼します
570名前空白さん - 2009/08/06(木) 15:44:52 ID:Db/rCPlfJY: ここまでの流れは、元スレについて区別を差別と感じる人がいるのか
それに対してのソースという流れです
571名前空白さん - 2009/08/06(木) 15:46:58 ID:Db/rCPlfJY: それがいきなり532で、私が貴方に対して差別していると言った事になっており、
それに対してのソースを示せと変わっています

532名前空白さん - 2009/08/05(水) 04:33:12 ID:6pt/ldUL5c
>529

>元スレにソースは沢山ありますよ

当然元スレは読んだが、俺が子供を差別しているという表記がどこにあるんだよ。
出せよ。根拠を示せよ。

そして聞き捨てならないからレスするが、

>子供は何も知らないと決め付けるのは大人のエゴです

上のほうでも実例を書いて説明したが、ネット犯罪で書類送検された未成年の加害者のほとんどが、「法を知らなかった」と供述している。
知らなかったんだよ。
だから教える責務が社会や大人にはある。
これがエゴで不快だと言うなら、子供も大人同様の刑期を課せられ、区別無く法で裁かれることになるのだが、それでいいってことだな？
同等を望むんだな？
その場合、「子供だから寛容になれ」は通用しないぞ？
572名前空白さん - 2009/08/06(木) 15:48:28 ID:Db/rCPlfJY: この部分が私の言う湾曲部分です

以上説明いたしましたので、これでご理解いただけなければ、私から言える事は何もありません

これにて失礼いたします
573名前空白さん - 2009/08/06(木) 15:50:32 ID:4O5GJ/9gmc: >された側が差別と感じればそれは区別ではないという内容のレスを、貴方が差別したと言われたと解釈してしまったのでしょう

>貴方が「元スレが差別だと思っているのはお前だけだ」と仰っていたので、

おいおい、こんなこと書いたことはないぞ。
どこにあるんだよ。

誰と勘違いしているのか知らないが、ネットは公の場で、このような、書いてもいないことを書いたとして他者を歪める行為の責任は重いぞ。
574名前空白さん - 2009/08/06(木) 15:53:40 ID:Db/rCPlfJY: 526より

>【区別】だと言い張るのではなく、
>【差別】に見えてしまうのかな？

それ君だけだよな。
それこそ根拠がない偏見に満ちた勝手な決めつけと横暴な主観だ。
だってソースも根拠もないんだもん。

これで終わりにさせてください
575名前空白さん - 2009/08/06(木) 15:54:04 ID:4O5GJ/9gmc: >571

やり取りを抽出しているようだが、時系列で言ったら最後のほうの物で、それで何を説明したいんだかまったくわからない。

ったくふざけた野郎だなぁ。
しかも何が歪曲だよ。
本気で訴えちゃおうかな。
576名前空白さん - 2009/08/06(木) 15:54:25 ID:0NUxla4gTk: ID:4O5GJ/9gmcさんは結構するどいとこ突いてるぞ。

興味深い発言が多くて、今までのただの駅に粘着するわけわからん自治厨や議論板でしらける発言する議論厨とは大違いだ。
577名前空白さん - 2009/08/06(木) 15:55:36 ID:0NUxla4gTk: ID:4O5GJ/9gmcさんみたいなこういう人こそコテをつけてほしい。
578名前空白さん - 2009/08/06(木) 15:57:57 ID:Db/rCPlfJY: どうぞ、取り合ってもくれませんよ

567の貴方の抽出よりは分かりやすいと思いますが^^;

それでは失礼しますね
579名前空白さん - 2009/08/06(木) 15:59:32 ID:0NUxla4gTk: さて問題です。

駅には何人、駅運営者が混ざって発言してるでしょう？
580名前空白さん - 2009/08/06(木) 16:04:02 ID:4O5GJ/9gmc: >>それ君だけだよな。

っていうのは、「俺が子供を差別していると思っているのは気味だけだ」っていう意味だろが。

記述を時系列で追っていくと、俺が揺蕩いながらに反論していたのを見て、「俺は差別に肯定的だ」という趣旨のことを書いていたが、それだけのことが理由だったんだろ？

ここでわけのわからない言い訳を散々書いているが、百歩も千歩も譲ってそうだとしたら、もっと早くレスで「個人が子供を差別したと書いたわけではない」と書けばいいのではないのか？

で、俺が書いたという

>>された側が差別と感じればそれは区別ではないという内容のレスを、貴方が差別したと言われたと解釈してしまったのでしょう

>>貴方が「元スレが差別だと思っているのはお前だけだ」と仰っていたので、

これどこにあるんだよ。
581名前空白さん - 2009/08/06(木) 16:06:00 ID:4O5GJ/9gmc: >577　0NUxla4gTk

>ID:4O5GJ/9gmcさんみたいなこういう人こそコテをつけてほしい。

いえいえ、付けたいんだけど付けようがないんですよ。
俺が書いたことではないので。
それに引用も断片的だし時系列が無茶苦茶なので。
582名前空白さん - 2009/08/06(木) 16:06:51 ID:Db/rCPlfJY: >>580さん
私は貴方が差別していると書いた覚えは全く無いのですが、
宜しければどこに書いてあるか教えていただけますか？
583名前空白さん - 2009/08/06(木) 16:13:51 ID:Db/rCPlfJY: >>された側が差別と感じればそれは区別ではないという内容のレスを、貴方が差別したと言われたと解釈してしまったのでしょう

これについては、私が貴方を差別したと言った部分を貴方が教えてくだされば解決すると思います

>>貴方が「元スレが差別だと思っているのはお前だけだ」と仰っていたので

この部分は既に説明しています
569で示した部分の前
>>518の518は貴方ではなく、別の方へのアンカーです
それは、元スレが区別か差別かの議論を私とされていた方ですので、元スレについてのレスをしたものです
584名前空白さん - 2009/08/06(木) 16:16:49 ID:Db/rCPlfJY: 私自身は、お互いのすれ違いが原因だと思っておりますので、お互い大人ですしこの辺ですれ違いという事で話をつけませんか？
言った言わないの類の事を言い続けても良いことはありませんし
585名前空白さん - 2009/08/06(木) 16:21:16 ID:4O5GJ/9gmc: >582

全部ではないが発端部分と思われるものを抽出。

>498名前空白さん - 2009/08/04(火) 23:47:11 ID:Db/rCPlfJY
大人も子供も利用する公の場では両方に言うべきことではないでしょうか？
もし【区別】するとしたら、大人向けの表記と子供向けの分かりやすい表記を【区別】して書き記す事であり、決して子供だけ【差別】する事ではないと思います

>503名前空白さん - 2009/08/05(水) 01:48:52 ID:Db/rCPlfJY
何度も言うように、【差別】でないなら誰も異議は唱えませんよ
差別】に感じるのは、【した側】ではなく【された側】です

>506名前空白さん - 2009/08/05(水) 02:03:02 ID:6pt/ldUL5c
百歩譲って、元スレ含めて、
どこに俺が子供を差別している表記がある？
大人の責任を蔑ろにしている表記がある？
ないよどこにも。
逆に俺は、大人社会に責任の一端はある、教えない（教えられない）、叱らない（叱れない）無責任な大人が現状を作ってる、とはっきり書いているのだが、

>510名前空白さん - 2009/08/05(水) 02:43:21 ID:Db/rCPlfJY
479にて、 ID:6pt/ldUL5cさんは「幻想だな」と否定で入ってるのですから、
【区別】【差別】に肯定な側と捉えるのが普通の流れだと思いますが

>529名前空白さん - 2009/08/05(水) 04:25:17 ID:Db/rCPlfJY
>元スレにソースは沢山ありますよ

>538名前空白さん - 2009/08/05(水) 05:29:18 ID:Db/rCPlfJY
良い動画を見つけたので
（動画のＵＲＬ）

で、538でわけがわからん動画を紹介。
586名前空白さん - 2009/08/06(木) 16:26:21 ID:Db/rCPlfJY: >>585さん
それ元スレが差別か区別化に対してのレスですが・・・

538の動画は、
元スレは区別であり、子供にだけ言うべきだ　　　　　　　　　　　赤
元スレは差別であるから、全ユーザーに向けるべきだ　　　　　　　青
全ユーザー向けのスレタイなら子供も見るから両方に効果がある　　紫

こういうことが言いたかっただけなのですが　
587名前空白さん - 2009/08/06(木) 16:26:22 ID:4O5GJ/9gmc: >583　Db/rCPlfJY

>>された側が差別と感じればそれは区別ではないという内容のレスを、貴方が差別したと言われたと解釈してしまったのでしょう
>これについては、私が貴方を差別したと言った部分を貴方が教えてくだされば解決すると思います

ふざけるなよｗ
自分で、俺がそう書いたと言ってるんだから、まずはその「された側が差別と感じればそれは区別ではないという内容のレス」がどこなのかを示せよ。
俺はそんなことを書いていないわけだし。

>>貴方が「元スレが差別だと思っているのはお前だけだ」と仰っていたので
>この部分は既に説明しています

説明になってない。
「元スレが差別」だなどと書かれたレスの場所を示せ。
588名前空白さん - 2009/08/06(木) 16:28:27 ID:Db/rCPlfJY: >>587さん
私は推測のつもりで書いたのですが、
585で貴方が示された部分の503のレスがまさにそれに当たるのですが・・・
589名前空白さん - 2009/08/06(木) 16:30:39 ID:4O5GJ/9gmc: >586

>>506名前空白さん - 2009/08/05(水) 02:03:02 ID:6pt/ldUL5c
どこに俺が子供を差別している表記がある？
大人の責任を蔑ろにしている表記がある？

>>510名前空白さん - 2009/08/05(水) 02:43:21 ID:Db/rCPlfJY
【区別】【差別】に肯定な側と捉えるのが普通の流れだと思いますが

>>529名前空白さん - 2009/08/05(水) 04:25:17 ID:Db/rCPlfJY
元スレにソースは沢山ありますよ

>元スレが差別か区別化に対してのレスですが・・・

違うだろ。
「差別に肯定的な側」とはっきり書いているではないか。
だいたいこの時点で俺は元スレに関しての発言はしていない。
590名前空白さん - 2009/08/06(木) 16:30:49 ID:Db/rCPlfJY: 貴方の疑問部分は全部説明しましたので、読んで、理解していただければと思います

ここまで説明した以上、これ以上長引かせても良いことは何もないと思います
591名前空白さん - 2009/08/06(木) 16:35:23 ID:4O5GJ/9gmc: >588　Db/rCPlfJY

>私は推測のつもりで書いたのですが、
585で貴方が示された部分の503のレスがまさにそれに当たるのですが

す　い　そ　く　　だ　ぁ　？？？？？？

お前の推測で俺が差別に肯定的な側だと。
なるほど。
推測でねぇ。
書いてることも読まずに推測で書いたわけか。

あほかお前。
最初から根拠やソースなんかないだろうがよ。
592名前空白さん - 2009/08/06(木) 16:35:32 ID:Db/rCPlfJY: それについては561のラムさん宛のレスにて説明しています

私は元スレの流れのままにお話していたから、貴方が私たち差別区別反対派と退治する意見の方だと判断したのです

貴方は、私たちが元スレの話しをしていると途中なのに、教育の話をしていると判断して元の議論の流れを考慮せずに話し始めてしまったのですよね？

そういうお互いのすれ違いだと言っているのです
この辺でやめませんか？
593名前空白さん - 2009/08/06(木) 16:37:35 ID:Db/rCPlfJY: >>591さん
でも、585に貴方が書いたとおり、当たっていましたよね

しかも、その事と元のソースの話は別問題ですよ
594名前空白さん - 2009/08/06(木) 16:38:48 ID:4O5GJ/9gmc: >590　Db/rCPlfJY

>ここまで説明した以上、これ以上長引かせても良いことは何もないと思います

長引いたのはお前の責任だろうさ。
結局、お前の推測で俺が差別した側だと書いたんだし、根拠なんかないんだからさ。

お前、仮に訴えられて、法廷で「推測で－」と証言して、それが通ると思ってんのか？

やってみるか？ためしに。
595名前空白さん - 2009/08/06(木) 16:39:18 ID:Db/rCPlfJY: 言葉尻だけを捉えずに、全体の流れを読み取ってお話していただけますか？

>>された側が差別と感じればそれは区別ではないという内容のレスを、貴方が差別したと言われたと解釈してしまったのでしょう

の部分についても、
そういうことからすれ違いが生じたんだろうというお話の一端に過ぎませんから
596名前空白さん - 2009/08/06(木) 16:40:09 ID:0NUxla4gTk: 595はびびりだした
597名前空白さん - 2009/08/06(木) 16:42:28 ID:Db/rCPlfJY: >>594さん
ご自分が笑われる事になっても良いのでしたらどうぞ
私は全て筋道通して説明していますから
598名前空白さん - 2009/08/06(木) 16:42:32 ID:4O5GJ/9gmc: >593　Db/rCPlfJY

>でも、585に貴方が書いたとおり、当たっていましたよね

意味がわからない。主語と根拠をきちんと書いてくれ。

>しかも、その事と元のソースの話は別問題ですよ

別の話にしてるのはお前だろうよ。
俺はきちんと「どこに俺が差別しているという記述がある？」と聞いているわけだ。
それに対して「ソースはある」とレスしたのはお前だろう。
599名前空白さん - 2009/08/06(木) 16:44:35 ID:4O5GJ/9gmc: >595　Db/rCPlfJY

>>された側が差別と感じればそれは区別ではないという内容のレスを、貴方が差別したと言われたと解釈してしまったのでしょう
>の部分についても、
そういうことからすれ違いが生じたんだろうというお話の一端に過ぎませんから

そーではない。
俺が書いたとする「された側が差別と感じればそれは区別ではないという内容のレス」とはどこだ？と聞いている。

どこだよ。
600名前空白さん - 2009/08/06(木) 16:45:17 ID:Db/rCPlfJY: >>598さん
分かろうとして読めば、理解できると思います
頭から否定で入っては分かるはずもありません
601名前空白さん - 2009/08/06(木) 16:47:23 ID:97ytG2YCwE: ＞＞ID:Db/rCPlfJYさん
推測の部分は謝罪したほうがいいね。
602名前空白さん - 2009/08/06(木) 16:48:03 ID:Db/rCPlfJY: >>599さん
私は貴方が
「された側が差別と感じればそれは区別ではないという内容のレス」
書いたとは一言も書いておりません

私が書いた、
「された側が差別と感じればそれは区別ではないという内容のレス」
というレスを
貴方が自分が差別されたと解釈したのではないか

と書いたのですが・・・

で、585で貴方が示されたとおり、やはりその通りでした

その辺ですれ違いが生じたのかと・・・そう書いております
603名前空白さん - 2009/08/06(木) 16:48:36 ID:4O5GJ/9gmc: >597　Db/rCPlfJY

>ご自分が笑われる事になっても良いのでしたらどうぞ
私は全て筋道通して説明していますから

その「筋道通して説明」とやらが推測に基づいていたり、思い込みや誤りだったりしてたわけだろ。
どっちが笑われるかは明白だろうが。
604名前空白さん - 2009/08/06(木) 16:50:44 ID:Db/rCPlfJY: >>601さん
その事で責めているわけでなく、

そう読み違えて誤解が生じたのかなぁと思って書いただけですから、特に謝罪の必要性は感じません
事実その通りでしたから、それについて納得していただくことはあっても、責められる事は無いと思います
605名前空白さん - 2009/08/06(木) 16:53:24 ID:Db/rCPlfJY: >>603さん
実際そうなれば、
私も笑われるでしょうが、貴方も笑われるでしょう

ですが、書いた事に嘘偽りはありませんのでその辺で臆する事は何もないです
606名前空白さん - 2009/08/06(木) 16:55:01 ID:4O5GJ/9gmc: >602　Db/rCPlfJY

>私は貴方が「された側が差別と感じればそれは区別ではないという内容のレス」書いたとは一言も書いておりません

はあああああ？

これは俺が「根拠を示せ」と書いたレスでお前が書いたもので
では何故、他人が書いたものをここに引用してきたわけ？

意味がわからない。

ダメだこいつ…。
話が通じない…。
俺がば・かなのか？
607名前空白さん - 2009/08/06(木) 16:56:56 ID:Db/rCPlfJY: つまり、何度も書きますが、

私は貴方は元スレに対しての議題の流れで私たちに対する反対意見で話していると思った

貴方は私たちが元スレの議論を継続しているのに、今の議題は教育についてだと思った

お互いがこういう憶測の元にすれ違ったというのが私の見解ですか
608名前空白さん - 2009/08/06(木) 16:57:51 ID:Db/rCPlfJY: >>606さん
理解しようと思って読み返せば理解できると思いますよ
609名前空白さん - 2009/08/06(木) 16:59:29 ID:Db/rCPlfJY: 読めば分かりますが、他人が書いたものではなく私が書いたものです^^;
610名前空白さん - 2009/08/06(木) 17:02:51 ID:97ytG2YCwE: ＞＞ID:Db/rCPlfJYさん

読み違えてしまったのなら責められても仕方ないと思いますが＾＾；

それには謝罪しないといけないと思います。
611名前空白さん - 2009/08/06(木) 17:05:03 ID:4O5GJ/9gmc: >604　Db/rCPlfJY

>事実その通りでしたから、それについて納得していただくことはあっても、責められる事は無いと思います

へぇ、勝手な推測で人を貶めても、それは謝罪すべきことではないんだ。

凄いね。

結論としては、Db/rCPlfJYは、ソースや根拠はあるとは言いながら、突き詰めてみると、根拠もなく推測で他者の主張を歪めたのだが、それで納得しろと。

誰が納得できるんだよ。

>609　Db/rCPlfJY
>読めば分かりますが、他人が書いたものではなく私が書いたものです^^;

根拠を示せと書いたレスに、なんでお前自身が書いたものを引用してんだよタコ。

>607　Db/rCPlfJY

>つまり、何度も書きますが、

>私は貴方は元スレに対しての議題の流れで私たちに対する反対意見で話していると思った

読んでいないお前の責任だろう。

>貴方は私たちが元スレの議論を継続しているのに、今の議題は教育についてだと思った

嘘をつけ。継続はしていなかった。
それに、派生した議論が主題となっている場で、混乱を招いたのはお前だろう。

>お互いがこういう憶測の元にすれ違ったというのが私の見解ですか

いつ俺が憶測で

いや…もういいや。
頭痛い。
612名前空白さん - 2009/08/06(木) 17:05:25 ID:Db/rCPlfJY: >>610さん
私は読み違えていません^^;
どこをどう読み違えているのでしょう？
教えてください

すれ違いについてはお互い様ですので、すれ違いという事で話をつけましょうと申しておりますが・・・
613名前空白さん - 2009/08/06(木) 17:09:23 ID:0NUxla4gTk: ID:Db/rCPlfJYは既に笑われている
614名前空白さん - 2009/08/06(木) 17:10:12 ID:0NUxla4gTk: ID:Db/rCPlfJYよ。見苦しい言い訳いつまで続ける気だ
615名前空白さん - 2009/08/06(木) 17:10:18 ID:97ytG2YCwE: ＞＞ID:Db/rCPlfJYさん

＞６０４のレスでご自身がおっしゃってるじゃないですか＾＾；
616名前空白さん - 2009/08/06(木) 17:14:09 ID:4O5GJ/9gmc: こんなことがまかり通るって、ネットって怖いねぇ。

Db/rCPlfJY、こいつとは二度と話をしたくない。

断っておくが、これは差別ではない。

軽蔑と、嫌悪感と、こちらの時間的制約、そして話しても無駄、話が通じない相手、という対話から見出した認識よる自己防衛本能だよ。
617名前空白さん - 2009/08/06(木) 17:15:57 ID:Db/rCPlfJY: ＞根拠を示せと書いたレスに、なんでお前自身が書いたものを引用してんだよタコ

後半部分はすれ違いが生じた原因についての私の見解ですから
根拠を示したレスに個人の見解を付け足す事は、悪い事だとは思いませんが
561全文を読めば、後半部分が根拠の部分に当たらないことは容易に理解できると思います

＞いつ俺が憶測で
私たちが元スレの議論を計測している途中にも拘らず、
506名前空白さん - 2009/08/05(水) 02:03:02 ID:6pt/ldUL5c
ここいくつかのレスのやり取りでは、元スレのことを言ってるんじゃないでしょ
と、私たちが元スレに関する議論を継続しているにも拘らず、貴方の主観でお話されています
これは貴方の主観による憶測だと思います
618名前空白さん - 2009/08/06(木) 17:17:40 ID:4O5GJ/9gmc: >615名前空白さん - 2009/08/06(木) 17:10:18 ID:97ytG2YCwE
＞＞ID:Db/rCPlfJYさん
＞６０４のレスでご自身がおっしゃってるじゃないですか＾＾；

な　に　が　？ｗ
な　に　に　対　し　て　？　ｗ
な　に　を　？　ｗ

何度言ったらわかるんだよ。
アンカつけろや…。

頭痛い。

お前もういいよ。
時間がもったいない。
619名前空白さん - 2009/08/06(木) 17:19:13 ID:Db/rCPlfJY: >>615さん
主語がかかれていなかったので誤解を与えてしまったようですね

文頭に主語　 ID:4O5GJ/9gmcが　を付けて読んでみてください
620名前 mom - 2009/08/06(木) 17:20:50 ID:bVcaky0thE: 第三者が介入する事は申し訳ないと思いますが、

ID:4O5GJ/9gmcさんは決して間違った事を仰ってはいないですよね。

子供を『区別』はしていても、『差別』は全くしてないでしょう。

途中から『教育』に関しての話題が出れば、当然その事も含め

議論は進む物だと思います。

すれ違いではなく、ID:Db/rCPlfJYさんの思い込みによる所が

大きいと思われますし、対して『推測』といった言葉が出た時点で

きちんと文を読んでいない、又は理解していないと捉えられても

仕方の無い事だと思います。

今回の件に関しては、ID:Db/rCPlfJYさんがID:4O5GJ/9gmcさんに

きちんと謝罪できない事が見ている側からも、不思議です。

謝罪する事を『負け』と思っているようで、何度も言い訳をしている

様にしか思えてならないのですがね。

横からですが、読んでいて余りにも不当な議論になっているので

大人なら、大人の対応をしてくれませんか。
621名前空白さん - 2009/08/06(木) 17:21:52 ID:Db/rCPlfJY: >> ID:4O5GJ/9gmcさん

私自身はお互いのすれ違いというところまで歩み寄るように試みましたが、
貴方にご理解を一つもいただけなくてとても残念です

ですが、私もこれ以上の計測は時間の無駄という貴方の意見には賛成です

お疲れ様でした
622名前空白さん - 2009/08/06(木) 17:25:50 ID:4O5GJ/9gmc: >617名前空白さん - 2009/08/06(木) 17:15:57 ID:Db/rCPlfJY
＞根拠を示せと書いたレスに、なんでお前自身が書いたものを引用してんだよタコ

>後半部分はすれ違いが生じた原因についての私の見解ですから
>根拠を示したレスに個人の見解を付け足す事は、悪い事だとは思いませんが

「俺が書いたという根拠を示せ」というレスに、お前自身の一文書いといて、何言ってんだよ。

>561全文を読めば、後半部分が根拠の部分に当たらないことは容易に理解できると思います
>＞いつ俺が憶測で
>私たちが元スレの議論を計測している途中にも拘らず、
>506名前空白さん - 2009/08/05(水) 02:03:02 ID:6pt/ldUL5c
>ここいくつかのレスのやり取りでは、元スレのことを言ってるんじゃないでしょ
>と、私たちが元スレに関する議論を継続しているにも拘らず、貴方の主観でお話されています
>これは貴方の主観による憶測だと思います

そーではないだろ。
元スレから派生した「教育」というテーマで３，4人で議論していたところに、お前が強引に元スレの引用などを、アンカもつけずに書いてきた。

横から入ってきたお前に対して、「ここいくつかのレスのやり取りでは、元スレのことを言ってるんじゃないでしょ」と書いたのだが、だから何だよ。何が言いたいんだよ。

自分が話したいことには興味を示し、話したくない内容は、当事者を推測で歪めても強引に排除するその姿勢は、改めたほうがいいと思うがな。
623名前空白さん - 2009/08/06(木) 17:28:22 ID:Db/rCPlfJY: >>620さん
確かに私にも非があることは認めますが、私自身も ID:4O5GJ/9gmcさんから必要以上に攻撃されていますし、 ID:4O5GJ/9gmcさん自身がスレ参加当初に私たちが元スレの議題を継続中だということを理解されていなかった事も事実だと感じています

ID:4O5GJ/9gmcさんが参加当初、 ID:4O5GJ/9gmcさん自身は教育について話しているのだと思っていても、私はそうではありませんでした

ですので、お互い様というのが私の考えですので、
その事に理解がもらえない以上は私からの謝罪はありません
624名前空白さん - 2009/08/06(木) 17:29:06 ID:0NUxla4gTk: 621
>私自身はお互いのすれ違いというところまで歩み寄るように試みましたが、
>貴方にご理解を一つもいただけなくてとても残念です

ID:Db/rCPlfJYが理解して謝罪すればいいだけ
625名前空白さん - 2009/08/06(木) 17:32:42 ID:Db/rCPlfJY: ＞そーではないだろ。
元スレから派生した「教育」というテーマで３，4人で議論していたところに、お前が強引に元スレの引用などを、アンカもつけずに書いてきた。

そうではありませんよ
私たちが元スレについて話していたスレに貴方が入ってきて、
教育について３～４人で話していたと解釈したのです
スレを見れば分かりますが、３～４人の中に私も入っていますから

アンカが無いのは個人宛ではなく、話の流れを元に、元スレのことも含めて書いたレスだからです
626名前空白さん - 2009/08/06(木) 17:33:58 ID:4O5GJ/9gmc: >620　mom
>613　0NUxla4gTk
>610　97ytG2YCwE
>他も皆さん

ありがとぅ。

でもおじさんね、この人と話していて、もう疲れ果てて
脳みそが、塩辛みたいになっちゃった。
627名前空白さん - 2009/08/06(木) 17:41:53 ID:4O5GJ/9gmc: >625

それはお前が「教育」について関心がなかっただけだろ？
上でも書いたが、黒と白ほどのスレ違いならともかく、元スレにも教育に関しての記述が多くあり関連していて、お前以外とも議論をしていた場だったろうが。

興味がない、ある、が、お前の判断基準で、何回も言うが、スレ違いだと思うなら、削除依頼出せよ。

それに、「差別」「区別」にも関連付けしていたが、お前が読んでいないだけだろうが。

で、もういいってお前は。
〆たいんだろ？

結局、俺が差別に肯定的どうのこうのも、お前の身勝手な推測だったわけだし。
お前がいくつレスを重ねても、痛い人に噛みつかれた、という認識は変わらないよ。
628名前空白さん - 2009/08/06(木) 17:43:49 ID:T5ufTw8P92: >>623様へ
お互い様にはなりませんよ・・・・
貴方が626様の人格までも歪めてしまったのは
事実ですから
それに対して貴方が攻撃されていたとしても
私には少々熱くなる626様の気持ちは理解できます
教育に対して熱心ならばなおさらではないでしょうか？

推測については謝罪してはいかがでしょうか？
629名前空白さん - 2009/08/06(木) 17:46:55 ID:Db/rCPlfJY: >>627さん
それでは貴方の好きなソースを示しますね

私はこの議論に456から参加しています
貴方が初レスをしたのは479です
そして、貴方がアンカも無くいきなり割り込んできたと仰っている私のレスは480です

つまり、貴方が3～4人で教育の話をしていたところに私が割り込んできたと主張している私のレスより以前に、貴方は一度しかレスをしておりません

これを貴方は私の勘違いで私が割り込んだと主張しています

これが憶測や貴方の主観でなくて、何なのでしょうか？

それでも貴方が理解を示さずに終わりたいのならそのまま終わってください

私も終わりにしたいので
630名前空白さん - 2009/08/06(木) 17:47:24 ID:T5ufTw8P92: 申し訳ありません
人格⇒人格の印象に訂正します
631名前空白さん - 2009/08/06(木) 17:47:52 ID:Db/rCPlfJY: >>628さん
629を読んでもまだそういいきれますか？
632名前空白さん - 2009/08/06(木) 17:50:44 ID:Db/rCPlfJY: また誤解があるといけませんので細かく書いておきますね

629の
それでも貴方が理解を示さずに終わりたいのならそのまま終わってください

私も終わりにしたいので

の部分はソースではありません
633名前空白さん - 2009/08/06(木) 17:52:25 ID:Db/rCPlfJY: 特に何もなければ、お互いのすれ違いという事で終了させていただきます
634名前空白さん - 2009/08/06(木) 17:57:19 ID:T5ufTw8P92: ＞＞631様
逆に私が質問しますが
627様が差別容認だと本人、又は読んでいる第三者に
勘違いされるレスをしてしまった事に貴方はなんの反省も
ないのでしょうか？
間違いであっても推測でそうなってしまったのですから
謝罪があって当然ではないですか？
635名前空白さん - 2009/08/06(木) 17:59:23 ID:4O5GJ/9gmc: 629

>これが憶測や貴方の主観でなくて、何なのでしょうか？

主観だよｗ
少なくともソースではない。

何度も言うが、というか何度も書かせないでほしいんだが、排除するほどのスレ違いだと言うんだったら、削除依頼出せって。
「教育」という言葉を最初に書いたのは確かに俺だが、もともと元スレじたい、教育に関連しており、お前が大好きな「差別」「区別」についても、ここできちんと意見を書いたのだが、お前は見落としてるんだろうさ。
それと反論を唱える人は、お前の中では排除対象者なんだろうさ。
それを理由に、推測で俺が差別を肯定する側と書いたんだろうしね。

まぁ結局、何を証明したいんだかこの人は。

この程度の派生した議論をスレ違いだと言うんだったら、自由な議論などはできないぞ。

それにそれは、俺が差別に肯定的だというソースではないし、お前さんが推測で人を貶める人だってことは揺らぎない。

スレ違いどうのこうのについても、お前が好きなテレビ番組を見たくて、無理やりチャンネルを変えようとした、って例えが一番正確だと思うよ。

ってことで、はい終了。
636名前空白さん - 2009/08/06(木) 18:02:23 ID:Db/rCPlfJY: >>634さん
627さんがご自分の間違いも認め、こちらに理解を示してくださるなら、こちらもいつでも謝罪する準備はあります
629で証明したとおり、今回の事はお互い様ですので、
まず理解を示してくださらない事には話は始まりません

629で証明した、627の勘違いの部分は、この問題の発端となっている部分です

なので、この部分に理解を示してくだされば、こちらから謝罪する事はやぶさかではございません
637名前空白さん - 2009/08/06(木) 18:04:14 ID:4O5GJ/9gmc: >633　Db/rCPlfJY
>特に何もなければ、お互いのすれ違いという事で終了させていただきます

お互い？
勝手にこちらの主張やスタンスを曲げるなよばかもの。
読解力がないか読んでない証拠だろ。
お前と話していても、時間の無駄だから、と何度も書いたろうが。

>634　T5ufTw8P92
>謝罪があって当然ではないですか？

それが出来る人なら、このスレでも他のスレでも、これほど多くのトラブルはないと思いますねぇ。
638名前空白さん - 2009/08/06(木) 18:04:23 ID:Db/rCPlfJY: >>635さん
貴方が最後までその姿勢ならそれで良いでしょう
貴方がその姿勢を崩さない以上私もこれ以上何もありませんので

お疲れ様でした
639名前空白さん - 2009/08/06(木) 18:07:11 ID:4O5GJ/9gmc: >636

いい加減にしろ！

百歩譲って俺が割り込んだと仮にして、お前が俺を差別容認主義だと書いたことを正当化できるはずがないだろうが。

こっちはお前に歪められても、時間の無駄だからと〆ようとしてんだから、もう〆ろ。
640名前空白さん - 2009/08/06(木) 18:07:32 ID:Db/rCPlfJY: >>637さん
629を読んでもまだそんな言葉を言い続けれる貴方には何も言う言葉はありません
641名前空白さん - 2009/08/06(木) 18:11:57 ID:4O5GJ/9gmc: >640

だから言わなくていいだろうさ。

何度も言うが、スレ違いだと思うなら削除依頼出せ。
運営に従うし、それで正しい結果が出るだろうがよ。

それに、だからお前が「俺は差別を肯定」と書いたことを正当化できないと何度も書いたろうが。

何度もソースを示せと詰め寄った挙句、その中でお前がソースがあると言っていたが、結局推測だとお前自身が認めたろ。

629なんて何の証明にもなりゃしないよ。

はいこの議論は〆。
642名前空白さん - 2009/08/06(木) 18:13:48 ID:Db/rCPlfJY: >>639さん
割り込んだとは思っていませんよ

629で、私たちが継続している元スレに対しての議論に参加してきたことが証明されました
揺蕩いながらさんは、区別差別反対派です
その揺蕩いながらさんに反対意見を出した
それを見て、貴方は区別賛成派だと私は解釈した

この流れを証明したかっただけですので
私が解釈した部分は、私の憶測だったことは既に認めています

貴方が　仮に　でも　百歩譲って　でもなく、
途中参加して教育の話だと解釈したこと（これは貴方の憶測）とみとめればいつでも謝罪するといっているのです
643名前空白さん - 2009/08/06(木) 18:15:16 ID:Db/rCPlfJY: 629が証明にならないと言われては、何を出しても証明と認めてくれないでしょう

お疲れ様でした
644名前空白さん - 2009/08/06(木) 18:16:14 ID:.MvN/LjnAw: 横槍すいません
636様やぶさかの使い方理解されていますか？
理解されて使っていらっしゃるのでしたら、謝罪してみては？
本来「やぶさか」とは肯定の意味ですよ。喜んで～する、～することに努力を惜しまないと言うのが本来の言葉の意味です。
自身の言葉の責任を取ってキッチリ謝罪してくださいね。
大人は、子供関係なく言葉の責任はとりましょう。
645名前空白さん - 2009/08/06(木) 18:20:07 ID:Db/rCPlfJY: >>644さん
はいその使い方で書いております

～することに努力を惜しまない

の意味になりますね

この部分に理解を示してくだされば、こちらから謝罪する事に努力を惜しみません

そのまま当てはめると文章としては変ですが、意味はあっていると思います

もっと約すと、

理解を示してくれるなら、（理解を示してくれた事に対して）喜んでこちらから謝罪します

となると思います
646名前空白さん - 2009/08/06(木) 18:21:16 ID:Db/rCPlfJY: 理解を示してくれた事に対して→理解を示してくれた事に敬意を表して

に訂正します
647名前空白さん - 2009/08/06(木) 18:23:23 ID:UOXFKN5oik: >>貴方が「元スレが差別だと思っているのはお前だけだ」と仰っていたので
4O5GJ/9gmcさんにしてはめちゃくちゃな事を言ってると思って「元スレが差別だと思っているのはお前だけだ」を検索したらどこにも無い。

あげくに推測って・・・　
なにがなにやら・・・
648名前空白さん - 2009/08/06(木) 18:23:42 ID:4O5GJ/9gmc: >揺蕩いながらさんは、区別差別反対派です
>その揺蕩いながらさんに反対意見を出した
>それを見て、貴方は区別賛成派だと私は解釈した

書いていることも理解せず、だから差別肯定派だと思ったと。
くだらない。

それは随分上のほうでも見たが、考えが幼すぎる。
意見の多様性があるから世の中健全で、書いてあることも読まずに他者を差別肯定派と推測して書いたことは、明らかなお前の過失だろうが。

それにお前は上のレスで、「差別とは言っていない、差別をテーマに話していた、それを俺が誤解した」、という趣旨のことを書いていたが、結局それも見苦しい言い訳で嘘だったわけだ。

>途中参加して教育の話だと解釈したこと（これは貴方の憶測）とみとめればいつでも謝罪するといっているのです

そんなくだらない交換条件を打ちたてなければ謝罪ができないのは、お前だけの問題ではなく、まさしく教育も悪いんだろうな。

はい〆。
649名前空白さん - 2009/08/06(木) 18:28:35 ID:4O5GJ/9gmc: >646　Db/rCPlfJY

>理解を示してくれた事に敬意を表して謝罪

過失をした側が、理解を示さなければ謝罪できない、なんていう理屈が成立するとでも思ってるのか？

書いたことの内容などは吟味するが、お前を理解などしない。
世の中そんな甘くはないよ。
650名前 mom - 2009/08/06(木) 18:30:51 ID:bVcaky0thE: どっちが理解できてないのか？になると、やっぱりID:Db/rCPlfJYさんのほうだと感じますが。

最初のほうでも、ID:4O5GJ/9gmcさんを「チートと犯罪行為」のスレ主の様だと仰ってますよね？

私だったら、この部分だけでも多いに謝罪に値すると思いますが。

ID:4O5GJ/9gmcさんの書き方は、丁寧ではないけれど
どれもきちんと的を得てると思いますし。

ID:Db/rCPlfJYさんは、憶測や推測と言った言葉でID:4O5GJ/9gmcさんを
否定し続けているだけでしょうに。

大人であれば、きちんと謝罪をしなければ、子供に対しても
示しが付かないと思います。

何故、そんなに意固地になっているんでしょうか。
651名前空白さん - 2009/08/06(木) 18:32:24 ID:Db/rCPlfJY: >>647さん
お前ではなく、君でしたが、意味は一緒です

>【区別】だと言い張るのではなく、
>【差別】に見えてしまうのかな？

それ君だけだよな。
それこそ根拠がない偏見に満ちた勝手な決めつけと横暴な主観だ。

>>648さん
もう終わりではないのですか？

書いてある事が、子供には言い聞かせるべきだと言うないようだったのと、貴方が入ってくる話の流れからそう判断したのですが、
それは私の憶測と既に認めていますので穿り返さないで下さい
貴方の憶測部分を認めればこちらから謝罪するとも言っています
何も認めていないのは貴方です

＞それにお前は上のレスで、「差別とは言っていない、差別をテーマに話していた、それを俺が誤解した」、という趣旨のことを書いていたが、結局それも見苦しい言い訳で嘘だったわけだ

これについても585で貴方が自らこれとおじソースを示した事で間違いでなかったことが証明されています
これ以降穿り返さないで下さい

＞そんなくだらない交換条件を打ちたてなければ謝罪ができないのは、お前だけの問題ではなく、まさしく教育も悪いんだろうな。

証拠を示しても何一つ認めようとしない貴方と比べれば、悪くないと感じております
652名前空白さん - 2009/08/06(木) 18:32:43 ID:.MvN/LjnAw: 第三者からみて、ID:4O5GJ/9gmc様が勘違いをしているようには思いませんでしたので。
スレ汚し申しわけございませんでした。
653名前と言ってみる。 ◆B7KJnIJtMY - 2009/08/06(木) 18:33:15 ID:zgs5HVFzac: とりあえず
>>620 mom さんにほぼ同意で＾＾；

ID:4O5GJ/9gmcさん

めちゃくちゃ荒れてたんで、戻ってきましたが、550に関して一言。
【途中で投げ出してません】ので＾＾

戻ってきた理由なんですが、別スレにて立て直しませんか？

現在この中途半端なスレは
①元スレのスレタイ及び内容に関する議論
②教育に関しての議論
の二つが混在してます。

元スレに関してはこの場で話していけば問題無いかと思いますし、
私からの意見はすでに書いてしまってますのでそそられませんが、
②の教育に関しては、新たにスレを作って話すべき事柄かなと思っています。

私としては、ID:4O5GJ/9gmcさんの意見には非常に共感をしていますし、
でも、揺蕩いながらさんの意見にも共感できます。

何度も書きましたが、どちらも良意見だと思います。

チョコットランドの現状を見回すと、少々おかしな大人が多々見受けられる気がします。
その辺を思えば、しっかりと意見交換をし、今後の担い手達に伝えて行く事は有意義な事かと思います。

まぁ、この場ではチョコと関係無いので、
「チョコラン専用ノージャンル雑談板」か、本家の「ノージャンル雑談板」の方が
適切かと思いますが。

どちらかにてスレを立て（どちらかといえば本家で）
【煽り】や【相手を不快にするようなコメント】を避けつつ
見て頂く第三者に不快感を与えないような議論をしていければいいなと思います。

いかがでしょうか？

ちなみに現在は639まで読んで書いています。
654名前空白さん - 2009/08/06(木) 18:33:40 ID:0NUxla4gTk: ID:Db/rCPlfJYはもう既に恥をさらしているが、これ以上の発言はシラけるだけになるな
655名前空白さん - 2009/08/06(木) 18:35:47 ID:Db/rCPlfJY: >>650さん
今現在何も認めようとしない、理解を示そうとしないので、その考えに変わりはありません

629がきちんと的を得ていることを証明してくだされば納得もいくかも知れません
629の考えの相違が今回の発端部分ですので

それと、私が浴びせられた言葉を全て抜き出しましょうか？
比較にならないほど書かれていると思いますよ
656名前鑢 ◆wssEn/RmvI - 2009/08/06(木) 18:38:12 ID:Ofu7jHUMcw: 斜め読みの読了後の感想。

> ID:4O5GJ/9gmc
何様のつもりだ？
ID:Db/rCPlfJYｓや揺蕩いながらｓやと言ってみる。ｓが批判されてるわけがそもそもわからんよ。
差別区別反対派から嫌われるのは私だけで十分だ。
なにせ私は差別区別積極肯定派だからね。
夏休みに湧いてくる餓鬼共なんてからかって遊んでやるくらいの価値しか持ち合わせてないのさ。
害虫は駆除されるべきだろう？

はっきり言ってアンタのレスを読ませてもらったが
上記の3人とは”重さ”が違うんだよ。
アンタが間違ったことを偉そうに言っても誰の心にも届かない。
それに便乗して議論常連に対しくだらん批判をやってるやつも許せない。

議論は確かにだれもが参加しやすいようにするのが正しいが、
その中ではみ出し者は追い出されるべきなんだろうね。
某笑い男やｺﾃﾊﾝ駅ﾁﾄ発言女、それにロ●。
まぁ、その上で公正して戻ってくるなら、私は何も言わないけれどね。
657名前 mom - 2009/08/06(木) 18:40:21 ID:bVcaky0thE: >>655さん･･･

こんだけ言われたから、謝りたくないんだよ！としか受け取れません。
色々な議論板を拝見していても、良いレスもあったのに・・・

子供じゃないんでしょう？
でしたら、ご自分の言葉に責任を持って下さい。
658名前空白さん - 2009/08/06(木) 18:41:47 ID:UOXFKN5oik: 斜め読みで適当に評価を下すんじゃない！
しっかりしなさいｗ
659名前空白さん - 2009/08/06(木) 18:42:58 ID:0NUxla4gTk: 656
爆笑ｗ
論外
660名前と言ってみる。 ◆B7KJnIJtMY - 2009/08/06(木) 18:43:18 ID:zgs5HVFzac: 追記

この騒動中意外のID:Db/rCPlfJYさんの意見全般には
非常に賛同しています。その旨もすでに記述済みです。

また、558さんのレス全般も、おっしゃる通りだと思います。
661名前空白さん - 2009/08/06(木) 18:44:48 ID:Db/rCPlfJY: >>653　と言ってみるさん
629を読んでも貴方がそう感じるのは意外です
>>657　momさん（多分私宛だと思いますので）
謝罪とは心からするものだと思っています
言葉だけの謝罪は私はしたくはありません

複数の方が私に対してそう感じてるのですから、そうなのかもしれません
ですが、発端はお互いのすれ違いという考えは変わりません
ここで納得いかなければ心から謝罪は出来ません
662名前空白さん - 2009/08/06(木) 18:44:49 ID:UOXFKN5oik: 658は
＞＞656です

追記
区別は当然するべきですが差別はいけないですよ。
663名前空白さん - 2009/08/06(木) 18:45:43 ID:4O5GJ/9gmc: >>648さん
>もう終わりではないのですか？

お前が、こっちが〆ようとしても俺の主張を勝手に曲げてるから落ちられないんだろうがｗ

>証拠を示しても何一つ認めようとしない貴方と比べれば、悪くないと感じております

何の証拠？
何を証明したいんだかわからないし、何の証拠にもなり得ない。

>>【区別】だと言い張るのではなく、
>>【差別】に見えてしまうのかな？
>それ君だけだよな。

だから何？って話なんだが、説明は何回も書いてるけど、この「君だけだよな」は、俺を差別肯定派と見ているのは、という意味で、前後のレスでも明らかだろう。

>貴方の憶測部分を認めればこちらから謝罪

俺の憶測？
「教育の話をしていた」という俺の憶測ってこと？

憶測じゃないよ。
「多少元スレとは反れるが」という趣旨のことは書いたし、きちんと認識した上で書き込みを行った。
書いた内容も…これも何度も書いたが、白と黒ほどのスレ違いではない。

>これについても585で貴方が自らこれとおじソースを示した事で間違いでなかったことが証明されています
これ以降穿り返さないで下さい

それが過失した側の言い分かね。

もういいよ。
話しても無駄。
664名前空白さん - 2009/08/06(木) 18:46:33 ID:0NUxla4gTk: これからのレスは駅名物、議論板粘着コテハン達のなれあい劇場が始まります。
↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓
665名前空白さん - 2009/08/06(木) 18:50:41 ID:UOXFKN5oik: 4O5GJ/9gmcさん、もうあきらめないと・・・

まともな読解力も思考能力も無いのでは議論も説得も無理ですよ
これから勉強して成長してくれることを祈ってましょう。

今日までは【能力が低い】＝【悪】とまでは思ってなかったがこんなケースもあるんですね。
Db/rCPlfJYさんには良い経験をさせていただきました。
666名前空白さん - 2009/08/06(木) 18:52:30 ID:Db/rCPlfJY: >>663さん
貴方は、
いきなり私が割り込んできた
と仰いました

これは完全な思い違いです

元スレの話をしていたのに、教育の話をしていたと思った
これも貴方の見解です
事実は貴方がレスをする直前まで元スレに関するお話をしていました

問題は、そういう貴方も勘違いしていたであったにも拘らず、
読解力が無いとか私に対して言った事です

事実は貴方の勘違いも含まれていたのです

ですから、貴方もこれらの事に対して謝罪するべきです

だからすれ違いだと言っているのです

過失は私だけではありません
667名前空白さん - 2009/08/06(木) 18:53:09 ID:4O5GJ/9gmc: >656名前鑢 ◆wssEn/RmvI

659がおっしゃるように論外。
書いてある内容も、俺にぶつける話ではないな。

>653名前と言ってみる。 ◆B7KJnIJtMY

おっしゃる意味はわかりました。
だがもうこの議論は〆ようとしているので。
それに、この駅に留まる理由はないので、別スレは考えてません。

それはそうとレスは自重するんではなかったのかな？
668名前と言ってみる。 ◆B7KJnIJtMY - 2009/08/06(木) 18:56:19 ID:zgs5HVFzac: >>661 ID:Db/rCPlfJY さん

随分と前からすれ違いは発生していると思っています。

仮にすれ違いで、双方が謝罪するべきと思っている場合、どちらが先に謝るか。
より大人である方。より趣旨を理解している方ではないかなと思います。

ID:4O5GJ/9gmcさんの言葉の端々には悪意等を非常に感じます。
それに関しては私は散々書きつくしました。
その上で新しい提案をしています。

また、揺蕩いながらさんに対しても、
煽りコメントに対しそれは避けたほうがいいと思いますと書きました。

私のスタンス上、今ID:Db/rCPlfJY さんに対する本当の心情はどうあれ、
書くべき言葉は同じです。
また、ラムさんに対しても、かなり言いたい事があるのも事実です。
669名前空白さん - 2009/08/06(木) 18:59:57 ID:4O5GJ/9gmc: >666　Db/rCPlfJY

>貴方は、いきなり私が割り込んできた
と仰いました
これは完全な思い違いです

いや？教育の話をしてるところに、お前がいきなりアンカもつけずに元スレを持ち出し俺に反論してくて、俺は意味がわからず、「誰へのレス？」と書いたぐらいだが、確かなことは、その時の議論内容と異なっていたのはお前だ。

従って勘違いではない。

>664　0NUxla4gTk
>これからのレスは駅名物、議論板粘着コテハン達のなれあい劇場が始まります。

そうなの？
気持ち悪いねそれね。

>665　UOXFKN5oik
>4O5GJ/9gmcさん、もうあきらめないと・・・

もう謝罪など求めても無駄だと思ってますが、この人、勝手に俺の主張を曲げるので、落ちたくても落ちられないんですよね。
670名前と言ってみる。 ◆B7KJnIJtMY - 2009/08/06(木) 19:02:47 ID:zgs5HVFzac: >>667 ID:4O5GJ/9gmcさん

良意見が、誤解や御幣、煽りやその他もろもろにより、
理解されず受け入れにくいものになるのがもったいないと感じますので、
戻りました。

ただ、私の示した②の議論を別スレにて展開する気がなければ、
再びＲＯＭります。
671名前空白さん - 2009/08/06(木) 19:03:07 ID:4O5GJ/9gmc: >668　と言ってみる

>書くべき言葉は同じです。

だから、そのことのレスは既に何度も行っている。
答えも変わらないよ。
672名前と言ってみる。 ◆B7KJnIJtMY - 2009/08/06(木) 19:05:50 ID:zgs5HVFzac: >>664 ID:0NUxla4gTk さん

馴れ合いになどならず、残念でしたね。
そういうクダラナイ煽りをするくらいなら、自分なりの意見を書けばいいのに。
673名前空白さん - 2009/08/06(木) 19:06:27 ID:4O5GJ/9gmc: 670　と言ってみる

>理解されず受け入れにくいものになるのがもったいないと感じますので戻りました。

俺は駅に粘着はしていない。
何人かのコテさんたちの考えは理解したが、すべてに同意はできない。
あなたに対してもね。
従って、理解されるよう努力することは大切だが、レスまで立ててとは思っていません。

>再びＲＯＭります。

ご苦労様。
674名前鑢 ◆wssEn/RmvI - 2009/08/06(木) 19:07:39 ID:Ofu7jHUMcw: 扨、内容についてですが(さっきの個人的な感想とは別ね)、
個人的にはこの件は一端〆がいいと思うのですが。
ID:4O5GJ/9gmcｓ、 ID:Db/rCPlfJYｓの意見、いや主張かな、がここまで割れているのでは・・・。

人に対して謝罪するというのはとてもハードルの高い行為です。
お互いに納得できず、先に謝ることができないのなら、
結論を先送りにするのも選択肢の一つ。
幸い、今の時点なら引き際としてもちょうどいい。

途中から思い出したように復帰した私の独断で議論を中断することはできませんが、
現時点でのメイン、
と言ってみる。ｓ、ID:4O5GJ/9gmcｓ、 ID:Db/rCPlfJYｓの3者がよしとすつならば、
打ち切ってもいいかなと思うのが私のささやかな愚考の末の妥協案です。
675名前空白さん - 2009/08/06(木) 19:07:40 ID:0NUxla4gTk: ６７２
自覚してるとこが気持ち悪いｗ
676名前空白さん - 2009/08/06(木) 19:08:12 ID:4O5GJ/9gmc: >672　と言ってみる。

664を煽るなよ。
それにＲＯＭるんでしょ？
矛盾してますよ。
677名前鑢 ◆wssEn/RmvI - 2009/08/06(木) 19:08:44 ID:Ofu7jHUMcw: 訂正　674
よしとすつ　×
良しとする　◎
678名前空白さん - 2009/08/06(木) 19:10:20 ID:4O5GJ/9gmc: さぁ俺も落ちます。
では。
679名前ラム ◆174wgTifCc - 2009/08/06(木) 19:13:46 ID:RuIIrpSlqk: さっき外出から戻りました。
たまたま外出先のネカフェで見てよく考えずに書き込んだものだから、
自分の文章ながら随分と矛盾したこと書き込んでますね＾＾；
(トリップも間違ってたしw)

>>668 と言ってみるさん

>また、ラムさんに対しても、かなり言いたい事があるのも事実です。
何か御用でしょうか？
680名前空白さん - 2009/08/06(木) 19:15:43 ID:Db/rCPlfJY: >>ID:97ytG2YCwEさん　ラムさん　momさん　揺蕩いながらさん　鑢さん　
ご忠告助言ありがとうございます　
並びに、こんな議論にレスをさせてしまいすみませんでした

駅ご利用の皆様
長きに渡り荒らしてすみませんでした

また、この件に関して議論参加の皆様、議論を潰して申し訳ありませんでした

私自身が後出来ることは、これ以降この件にレスしないという事ぐらいです
ご忠告通り謝罪する事が出来ず、私自身子供であると認識しました

認識したからと言ってすぐに変わるわけでもないと思うのですが、
今回の事を少しでも糧に出来ればと思います

スレ汚し失礼しました
681名前空白さん - 2009/08/06(木) 19:16:41 ID:Db/rCPlfJY: と言ってみるさん抜けていました
申し訳ありません
682名前鑢 ◆wssEn/RmvI - 2009/08/06(木) 19:19:57 ID:Ofu7jHUMcw: >ID:Db/rCPlfJYｓ
私個人としては貴方が荒らしだとは思っていませんよ。
荒らし
683名前と言ってみる。 ◆B7KJnIJtMY - 2009/08/06(木) 19:24:29 ID:zgs5HVFzac: >> ID:4O5GJ/9gmc さん

スレを立ててと言っているわけでは無く、
スレ立てるのは私のつもりです＾＾；
そこに参加するかどうかという意味でした。

まぁ、駅にてご自身の持論を展開する気が無いようでしたら仕方ありませんね。

それでは。

>> ラムさん

少々557の【煽り】や【侮辱】に関し「おや？」っと思った部分があり、色々と聞きたい事がありました。

ただ、ふとラムさんのコテを見て「そうだ、ノージャンル雑談に行こう」と思ったので、
そこでついでに色々と伺おうかなと＾＾；

そこそこ終局となっていますので、ここでは止めておきますし
ＲＯＭらねばなりませんので、またの機会という事で、お願いします。
684名前鑢 ◆wssEn/RmvI - 2009/08/06(木) 19:24:34 ID:Ofu7jHUMcw: 682は途中送信です＾＾；

>ID:Db/rCPlfJYｓ
私個人としては貴方が荒らしだとは思っていませんよ。
荒らしは別にいると思ってますし、荒らしがいなくても議論が荒れるケースはあるでしょう。
違う主義主張の人が一つの掲示板に集まっているのだから、ある程度荒れるのはしょうがない。

さて、ID:Db/rCPlfJYｓの文、と言ってみるｓのROM宣言、ID:4O5GJ/9gmcｓの落ちをもって、
誠に勝手ながらこの議論は横から〆させてもらいます。
685名前空白さん - 2009/08/06(木) 19:26:25 ID:0NUxla4gTk: ↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑
駅名物、議論板粘着コテハン達のなれあい劇場を一旦終了します。
686名前まごいち ◆7DIFtdtaG. - 2009/08/06(木) 19:29:21 ID:.4mdc6.Uig: 横槍失礼します。

どうしても気になってる所が一点だけありまして。

皆さんが特に憤慨なさっているDb/rCPlfJYさんの588のレス

588名前空白さん - 2009/08/06(木) 16:28:27 ID:Db/rCPlfJY
>>587さん
私は推測のつもりで書いたのですが、
585で貴方が示された部分の503のレスがまさにそれに当たるのですが・・・

ここで使われている「推測のつもりで書いた」と言う行。

これ、4O5GJ/9gmcさんのことを「推測で差別派だと書いた」と言う
意味では無い様に思うのですが。。。

583名前空白さん - 2009/08/06(木) 16:13:51 ID:Db/rCPlfJY

>>された側が差別と感じればそれは区別ではないという内容のレスを、貴方が差別したと言われたと解釈してしまったのでしょう

レス583の「解釈してしまったのでしょう」←この部分に対して言っているようですが？

レス591から、まるでDb/rCPlfJYさんは
推測で4O5GJ/9gmcさんのことを「子供を差別する人」と決め付けている人。

みたいな、流れになっている様ですが　勘違いではないでしょうか？

どうしても、気になってしまって。
私が読解力が無いだけなのでしょうか＞＜

スレ汚し失礼致しました。
687名前まごいち ◆7DIFtdtaG. - 2009/08/06(木) 19:30:28 ID:.4mdc6.Uig: すみません＞＜

書いてる間に〆でした

申し訳ございませんでした。
688名前ラム ◆174wgTifCc - 2009/08/06(木) 19:32:48 ID:RuIIrpSlqk: まず私信としての使用をお許し願います。

>>683 と言ってみる。さん
全ゲームノージャンル雑談ですか？
それはかまわないと思いますが・・・・
あそこで「教育」について語るのは、かなりハードですよ＾＾；
689名前空白さん - 2009/08/06(木) 19:37:15 ID:4O5GJ/9gmc: >687　まごいち

せっかく別の視点を提示して下さったのでレスを。

そうだと良いんですけどね。
当初は俺もそうだと思いました。
いえ、そう思いたかったのかもしれません。
しかし別のレスでは、「差別肯定側」と、はっきり書かれてしまっているんですよね。
もう謝罪を求めることは無駄なのでしませんし、完全に〆るつもりです。
まぁいろんな人がいるものだと勉強になりました。
ありがとうございました。
690名前と言ってみる。 ◆B7KJnIJtMY - 2009/08/06(木) 19:50:43 ID:zgs5HVFzac: >>ID:Db/rCPlfJY さん

荒しとは全然思っていません。

随分と前にどこかで書きましたが、
言葉により不快にさせられた人間は、常の自分を維持できなくなる事が多々あります。
それは誰にでも起こる事であり、私にも当然起こります。

ID:Db/rCPlfJY さんの意見もとても良い意見だし、
揺蕩いながらさんの意見もとても良い意見だし、
6pt/ldUL5cさんの意見もとても良い意見だと思います。

向いている方角はそれほど違わず、ただ、違う道を選んでいるだけかと。
まぁこの部分は私が勝手に思っている事ですので、
違うと言われれば、違うのかなと思います。

ただ、何より、３者の意見は、
現実的な「ダメ親」に対しぶつけるべき言葉の数々であり、
ここで誤解やら何やらをぶつけ合い「良親」同士で浪費する事に何の意味があるかと。

そう思い、とりあえず謝る事ができる人は謝り、
【相手を蔑む言葉】を無くして仕切り直せれば、お互いの異なる意見を尊重しつつ、
「第三者の目に効力のあり意味のある話し合い」になるかなと。

このような結果を生むレスをID:Db/rCPlfJYさんに対し入れた事は、
後悔はしませんが、非常に心苦しく申し訳ないと思います。

特に返信の必要に迫られない限りＲＯＭります。

>>ラムさん

>あそこで「教育」について語るのは、かなりハードですよ＾＾；
知ってます。
まぁ、一度別コテで洗礼は受けてますので＾＾；

ただ、現状伺う理由も無くなりましたし、ＲＯＭらねばなりませんので、
またいずれ・・・　ありがとうございました。でわ＾＾
691名前空白さん - 2009/08/07(金) 02:21:09 ID:GhM81CrDvU: もう終わったことだけど、ID:Db/rCPlfJYさんが全面的に悪いみたいになってるのがすごく不思議です。

ID:4O5GJ/9gmcさんはID:Db/rCPlfJYさんを「お前」「あほ」「ば。か」「タコ」呼ばわりしているけど、それのほうがよっぽど中傷で侮辱的だと思う。

こんな人が教育についてどうこうしているかと思うと恐ろしいです。
692名前空白さん - 2009/08/07(金) 02:57:19 ID:4O5GJ/9gmc: >691

俺はリアルはもっと口が悪いよ。
なんちって。
まぁいろんな見方があるだろうが、
しかしそんな俺でも最初からあほ呼ばわりしてたわけではない。
議論の中で、それこそ侮辱を受け続けたあとの話。
例えるならば、車に接触されて、「どこ見てんだよあぶねーなー」とは言うが「この状況は危ないです。」とは言わないね。俺は特に。

>こんな人が教育についてどうこうしているかと思うと恐ろしいです。

そりゃどうも。
教育に関わっていることは事実だから仕方がない。
いろんな見方考え方があるように、世の中いろんな人がいるってことじゃないかな？
693名前空白さん - 2009/08/07(金) 05:10:01 ID:dQgWfpwIpA: ふー
やっと読み終わった。何人か最後のほうで書いてる人がいるが
ID:Db/rCPlfJYさんはどういう思い違いがお互いの中で起こったのか
理解してそれを説明した。
しかしID:4O5GJ/9gmcさんはいまだ誤解したまま。

長すぎるしやりとりがややこしいが
ID:Db/rCPlfJYさんが書いたお互いの誤解を解くための一連のレスを
理解しようとして読まなきゃもう理解できないでしょ。

というかむしろかなりがんばって説明したと思うｗ

まずﾈｯﾄでの議論はどうやってまともに議論ができる人だけにしぼるか
っていうとこから始めないとﾀﾞﾒなのかな？

元のﾊﾅｼ全然進んでないもんなー。
694名前空白さん - 2009/08/07(金) 07:37:45 ID:VbvyFPFweE: >>693　dQgWfpwIpA

>まずﾈｯﾄでの議論はどうやってまともに議論ができる人だけにしぼるか
っていうとこから始めないとﾀﾞﾒなのかな？

そんな問題ではないと思いますけど。

>しかしID:4O5GJ/9gmcさんはいまだ誤解したまま。

そうとは思えないけど？
Db/rCPlfJYは自分の推測で4O5GJ/9gmcが「差別肯定側」と思いっきり書いてる。
その理由が某差別反対派と4O5GJ/9gmcが議論していたからと。
よく読めば4O5GJ/9gmcは差別肯定派どころか、逆に反対の立場の人だとわかるし、Db/rCPlfJYの推測がすべての始まりでしょ。

推測で誤解を招いたのはDb/rCPlfJYで、もっと早く「わたしが勘違いしました。すみません」と書いていればこんなことにはならなかったし、そう書くべきだと思います。

Db/rCPlfJYの後の説明は言い訳ですね。
矛盾してるところがたくさんあるし、後付のところもあるし、誤解を生んだほうの誠意は感じられないです。
Db/rCPlfJYは「議論の途中で4O5GJ/9gmcが入ってきて」って書いてるけど、そうだとしても誤解を招いた正当な理由ではないですね。

Db/rCPlfJYと揺蕩いながらの主張はどうなんだろう。
教育というテーマで議論していたことがDb/rCPlfJYはスレ違いって書いてるけど、そうとは思えない。
揺蕩いながらはスレ違いと言いながら、反論してたけど、そう思うなら反論しなきゃいいのに。
要はDb/rCPlfJYの許容範囲が狭すぎるのが原因かな？

コテや常連のかばい合いもどうなんだろう。
公平じゃないと思うけど。
特にと言ってみる。は鬼の首を取ったように言葉尻を何回も指摘してるけど、それは二次的な話で本筋じゃないんだよな。
ちょっとしつこいし、レスは控えるって書きながら、ちょこちょこ第三者に向けたレスを書いては4O5GJ/9gmcを批判してるし、Db/rCPlfJYの最初の誤解を指摘しないで、なんかそーゆうのって気持ち悪い。

結論は、駅では健全な議論ができない場所っていうことが明確になったのかな？
695名前空白さん - 2009/08/07(金) 07:59:30 ID:VbvyFPFweE: 揺蕩いながらとと言ってみる。は理想主義者だけに現実と乖離しすぎてるところがあると思う。

特に子育てについて、「（子供に）法律や罰を教えることが教育ではなく」「罰を教えるときに恐怖心を与えることは反対」なんて書いてるのを見ると、私も現実主義の4O5GJ/9gmcや他の人と同じく、「だったら我が家の現実見にこいよ」って思っちゃう。
必死に子育てしてる私たちにしてみれば、ネットに依存した夢のような理屈でガタガタ言われたくないよって。
その前にあんたたちちゃんと税金払ってるの？って。

理想主義が悪いとは言わないけど、理想とはそれぞれの価値観の目標なんだから、揺蕩いながらもと言ってみる。も現実で闘ってる人を理想で批判しても説得力がないし、敬意を払って耳を傾けるところが欠けてると思う。

4O5GJ/9gmcの「子供の犯罪は叱らない叱れない大人や社会の責任」は頷いてしまった。
反論するのは叱られたくない子供だけで、反論の余地なしって思う。

いいテーマだったんだけどなー。
できれば専用のスレッドを希望するけど、4O5GJ/9gmcはその気がないみたいで残念です。
696名前空白さん - 2009/08/07(金) 08:07:00 ID:VbvyFPFweE: 肝心なことが抜けてた。

最後に、4O5GJ/9gmcが取り上げていた、晒されて自殺未遂した子がいることについて、スレッドまで立てて晒しに反対してたと言ってみる。と賛同者の揺蕩いながらが完全にスルーして取り上げないところに、「結局綺麗ごとを言いたいだけで、言葉だけだったのね」「議論に勝ちたいだけの人たち」、と思ってしまいました。

そんな悲劇が二度と起こらないことを願います。
697名前空白さん - 2009/08/07(金) 08:09:30 ID:dQgWfpwIpA: 差別肯定側ってのはね
「元スレで子供だけに向けてあのスレをたてたこと」
を肯定する側っていうｲﾐでしょ。

そのことが差別なのか区別なのかっていうﾊﾅｼはまあ
おいておいてさ。

それに反対するDb/rCPlfJYさんの言葉では
差別。差別じゃないって！いう主張の人の言葉では区別。

どちらも「元スレが子供だけに向けられてること」を指してる。
それを肯定する側だっていうﾊﾅｼをしたんでしょ。
実際4O5GJ/9gmcさんは区別はするべきと言っているわけで
合ってるじゃない。

それをなんか日常生活での差別みたいなﾊﾅｼにするから
意味がわからなくなるんでしょ。

そもそも子供差別ってなによ？ｗどんな行為よ？ｗ
元スレでの対象を分ける分けないのﾊﾅｼだからでてきた言葉でしょ。

それをなんか元スレ関係なく教育のﾊﾅｼ始めた人が
おれは差別しない！みたいなこと言い出しただけでしょ。
別に本来の意味の差別じゃなく元スレのﾊﾅｼ！
対象を分けるかどうかね！
698名前鑢 ◆wssEn/RmvI - 2009/08/07(金) 08:09:35 ID:3zVqmSiO2U: 終わったことです。
書かないで欲しかった。
あそこで私が〆たのは
>こんな人が教育についてどうこうしているかと思うと恐ろしいです。
>要はDb/rCPlfJYの許容範囲が狭すぎるのが原因かな？
>コテや常連のかばい合いもどうなんだろう
>結論は、駅では健全な議論ができない場所っていうことが明確になったのかな？
>揺蕩いながらとと言ってみる。は理想主義者だけに現実と乖離しすぎてるところがあると思う。
こういう要らぬ禍根を残すようなレスがつかないように、です。

もう一度言います。

誠に勝手ながらこの議論は横から〆させてもらいます。
699名前空白さん - 2009/08/07(金) 08:19:07 ID:VbvyFPFweE: >>697

違うよそれはー。

>どちらも「元スレが子供だけに向けられてること」を指してる。
それを肯定する側だっていうﾊﾅｼをしたんでしょ。

だからそれらが推測だったわけでしょ？
間違ってるじゃない。

>実際4O5GJ/9gmcさんは区別はするべきと言っているわけで
合ってるじゃない。

合ってないでしょ。
「区別が排除や差別を含んでいるなら反対。」
「喫煙、飲酒、R指定映画では子供とは距離を置いており、その面では区別している」
と書いてるじゃない。

極論と大まかな想像だけで人を批判したらダメだな。
700名前空白さん - 2009/08/07(金) 08:20:46 ID:VbvyFPFweE: >>698名前鑢 ◆wssEn/RmvI - 2009/08/07(金) 08:09:35 ID:3zVqmSiO2U

自由な議論の場でしょうに。
あなたに〆る権利はないな。
701名前空白さん - 2009/08/07(金) 08:27:33 ID:dQgWfpwIpA: いあだから
元スレのﾊﾅｼだってば。

含んで意味とかじゃなく
そもそも対象を子供だけにするかどうかっていう議論でしょ。

元スレのままでいい人は肯定
大人も含めようぜ！っていう人は否定っていうｲﾐでしょ。

別におれはどっちでもいいんだけどもさ。

元スレの対象を子供だけにするかどうか。
の議論でしょうよ。
702名前空白さん - 2009/08/07(金) 08:27:58 ID:VbvyFPFweE: >それをなんか元スレ関係なく教育のﾊﾅｼ始めた人が

Db/rCPlfJYと同じ発想なんだねー。
許容範囲狭すぎ。
もしかして同じ人？

元スレも教育が絡んでるじゃない。
本当に元スレに関係ないなら、そのテーマでレスしなきゃいいじゃない。
もともとこのスレッドの同テーマでも教育に関して議論されてたじゃない。
「教える側と教わる側がそれぞれ襟を正していけば元スレのような問題は減る」って書いてるじゃない。
その先があったんだと思うよー。
Db/rCPlfJYが短絡的に人を、差別肯定派、否定派、敵、味方、で区別したがったから誤解が生まれたんでしょ。
703名前空白さん - 2009/08/07(金) 08:32:33 ID:VbvyFPFweE: >元スレのままでいい人は肯定
大人も含めようぜ！っていう人は否定っていうｲﾐでしょ。

だから…、このスレのその話での議論ではなかったのに、Db/rCPlfJYが無理やりそこに当てはめたんでしょ？
そこから誤解がはじまったんじゃない。

>元スレの対象を子供だけにするかどうか。の議論でしょうよ。

元スレはそうだけど、たまたまタイミング的にその話ではなかった、だけのことでしょ？
それを邪魔扱いするなんてのは、それこそ子供のすることよ。
そこからまた、どう区別差別に話が展開するかわからないのに、話を見守る、静観するってことが出来ない。
白か黒かを急ぐ。
そんなのは議論とは言えないな。
704名前空白さん - 2009/08/07(金) 08:36:35 ID:dQgWfpwIpA: ﾟ.+:｡(*-ω-)(-ω-*)ﾟ.+:｡ｳﾝｳﾝ
そこが2人の誤解だったっていうﾊﾅｼでしょ～？？

片方は元スレの議論を言ってると思っててー
片方は別のﾊﾅｼだと思っていたと。

で合ってるじゃないですか？
705名前空白さん - 2009/08/07(金) 08:41:14 ID:VbvyFPFweE: >片方は元スレの議論を言ってると思っててー
片方は別のﾊﾅｼだと思っていたと。

そうとも言い切れないけど、だいたいはそうかな？

Db/rCPlfJYが「差別肯定派」と書いて、4O5GJ/9gmcはアンカをつけて、俺が書いた？どこにソースがある？と何回かはっきり書いたのに、Db/rCPlfJYは「流れでそう思う」とか「誰々と議論してたから」とか「ソースはある」とか書くからいけないんだよね。
そこでちゃんと否定しておけば済んでた話。
誤解させた責任は大きいな。
706名前鑢 ◆wssEn/RmvI - 2009/08/07(金) 08:47:25 ID:3zVqmSiO2U: 貴方方がしているのは本題についての議論じゃない。
本題を議論していた人の評価を下すための議論。
そんなことの為にここを使わないでほしい。
本題は主要の方たちの同意をもって〆た。
もし続きがやりたいなら貴方方がもう一回スレを立てればいいだけ。

誠に勝手ながらこの議論は私の名において、横から〆させてもらいます。
707名前空白さん - 2009/08/07(金) 08:49:18 ID:VbvyFPFweE: Db/rCPlfJYって前にもあったけど、言葉は悪いけどKY的な突飛な切り込み方で、アンカつけずに話しに入ってくることがあって、何回かトラブルになってるよね。
自分が正しいと思って議論する前に、学習能力を働かせて、そこを見直してほしいと思うなー。
708名前空白さん - 2009/08/07(金) 08:49:22 ID:dQgWfpwIpA: あーたしかに読んでて途中で
なんで早く言い直さないのかな？
とは思ったけどもー。

とりあえず差別っていう言葉の使い方を
「元スレ前提での対象を分けるかどうか」ていうことで
言っていたDb/rCPlfJYさんとー
なんか普通の言葉っていうか一般的なｲﾐでの差別と捕らえた
4O5GJ/9gmcさんってことじゃんね？

途中でまあ4O5GJ/9gmcさんが差別肯定になんか
過敏に反応していた時点できづけたかもしれないけどもさ、

いちおDb/rCPlfJYさんは元スレのﾊﾅｼだと思いこんでいるわけで
そこを気づけっていうのはまあしゃあないちゅうか。

ここまで合ってるじゃんね？？
709名前空白さん - 2009/08/07(金) 08:50:53 ID:VbvyFPFweE: >>706　貴方方がしているのは本題についての議論じゃない。

どこに目をつけてるの？
議論の進め方が問題になっていて、テーマは本題の議論じゃないの。

再度言うけど、あなたに〆る権利はないな。
710名前空白さん - 2009/08/07(金) 08:55:37 ID:VbvyFPFweE: >>708

そうそうそうそう。

でも4O5GJ/9gmcはちゃんと「子供を差別してるという意味？」「どこにそんな表記がある？」という趣旨の質問はしてるのよ。
それに「ソースはある」なんてレスされたら、誰だって誤解すると思うな＾＾；

結論は、Db/rCPlfJYの話の進め方に問題あり、と思うのでした。
711名前空白さん - 2009/08/07(金) 08:56:55 ID:dQgWfpwIpA: じゃちょっと雑談に移りましょか？？ID:VbvyFPFweEさん。
712名前空白さん - 2009/08/07(金) 09:01:59 ID:VbvyFPFweE: こーゆうのってリアルタイムで見てない人は、どちらの目線で読むかによって変わってくると思うけど、リアルタイムで議論してた人のほとんどが4O5GJ/9gmcに同情的だったコメントを多く残しているところを見ると、リアルタイムで見てた人も理解できなかったと思うんだよねー。
つまりDb/rCPlfJYが誤解させたほうが悪いと。

後から読む人は時間の制約がないから、いろんなことを言えるしね。

私は真っ白になって、両方の目線で読んだんだけど、Db/rCPlfJYの受け答えのスキルがちゃんとしていれば、こんなことにはならなかったと思う。

>じゃちょっと雑談に移りましょか？？ID:VbvyFPFweEさん。

あーごめーん。
これから洗濯やら家事やらないとー。
あとチョコで虫かご持ってハチ捕まえないといけないしさｗ

ありがとねー♪
713名前空白さん - 2009/08/07(金) 09:07:49 ID:dQgWfpwIpA: あそうでしたかー！
うっかり雑談になんでも話せるのたてちゃったぜｗ

もうちょいはなしたかったー！凹○ｺﾃｯ
こちらこそありが㌧♪(･ω･)ﾉ
ではスレ汚しらしいもの失礼しました！
714名前 mom - 2009/08/07(金) 09:40:47 ID:bVcaky0thE: Db/rCPlfJYさんの

>>653　と言ってみるさん
629を読んでも貴方がそう感じるのは意外です

この下りはどういう意味なんでしょうか？
駅の議論板の常連さんたちは、お互いをフォローしなくちゃいけないの？
他板では、いい事を仰るな～と関心していたのに・・・
何だか、残念ですね。。。

>>鑢さんが名前を連ねた３人の方は「重さが違う」とありますが、
議論において、重さってなんです？

議論常連を批判するのを許せないってなんでしょうか？

ここは「常連」だけが議論する場所ですか？
715名前空白さん - 2009/08/07(金) 10:31:03 ID:VbvyFPFweE: >>714　bVcaky0thEさん

横からすみません。

>駅の議論板の常連さんたちは、お互いをフォローしなくちゃいけないの？

一部の表立って発言されてるコテさんたちですけど、議論をぶつけ合っていても、何か連帯意識のような、かばい合い、そのような傾向があると感じてます。
駅でのステータスが大切で、議論内容については二の次と言うか。
不得意分野の話に耳を傾けるんじゃなく、切り上げようとしたり、
他者を批判するときに、別の板に誘導しようとしてる人もいるし。
何かいやらしいと言うか、特異な違和感を感じることもあります。

おそらくDb/rCPlfJYはそれに慣れ親しんで育ってしまったので、そのような発言となったのではないでしょうか。
716名前空白さん - 2009/08/07(金) 10:53:54 ID:VnhDoyalp.: すみません。

話の方向が、「チョコットランド」から、どんどんと離れてませんか？
チョコットランドに関してのみ興味がある利用者も多いと思いますので、
ご配慮いただけると幸いです。
以下、再確認のため、コピペしますね。

■BBSのご利用方法

◆スレッドの種類とご利用方法

【議論】
ゲーム内のルールやゲーム内容について議論を行う場です。
議論という性質上、ある程度場が荒れることが予想されますが、
度を越さないもの（エンター連打や無意味な文字の羅列投稿等のBBS利用を妨げる行為等以外）に関しては許容します。
他のBBSに比べ、削除やIP規制に対して規制が緩やかです。
スレッドの内容が賛否両論に分かれて白熱すると思われる場合、
こちらでスレ立てをお願いいたします。
717名前空白さん - 2009/08/07(金) 11:01:16 ID:VbvyFPFweE: >>716

チョコには無関係なテーマもあるノージャンル掲示板からも誘導されてる掲示板ですし、もともとどこからがチョコットランドと離れているかは、議長でもいない限り判断は難しいですよね。
元スレもここでの議論も、ユーザー同士の軋轢がテーマなんですけどね。
この議論が無関係なら、ここでの議論の元スレも無関係ということでよろしいんですよね？
718名前空白さん - 2009/08/07(金) 11:02:50 ID:VE3wtz/UMs: >>716さん
ｽﾚ違いとも思えますが、ﾁｮｺｯﾄﾗﾝﾄﾞについての議論を成す上で非常に大事な話と感じます。
719名前空白さん - 2009/08/07(金) 11:08:38 ID:VbvyFPFweE: >>718

私もそう思います。
お子さんのインターネットの利用について、新しいガイドラインが教育委員会などから続々と出てます。
私が住んでる自治体に確信したところ、理由は、犯罪が増え、荒れているから新しいルールが必要とのことで、これからもっと厳しくなるそうです。
ハンゲユーザーにはお子さんも、お子さんを育てる親も多くて、インターネットや教育は無関係とは言えないと思うんですけどね…。
720名前空白さん - 2009/08/07(金) 11:20:51 ID:VnhDoyalp.: チョコットランドと無関係かどうかについては、「板違い」を削除理由としたレス削除依頼を出した後に、
管理者の判断を待たないと、結論は出ないと思います。
白黒はっきりさせることを目的として、削除依頼を出す必要はないと思っておりますし、
今度は、駅の議論板の常連さんたちと、「ユーザー同士の軋轢」が発生してしまうのかなぁとも思えましたので、
「ご配慮いただけると幸いです」と申し上げました。

「チョコットランド」を好きな者同士で、ゲームに関する熱い議論をするのは、楽しいと思うんですけどねぇ。。。
721名前 mom - 2009/08/07(金) 11:23:12 ID:bVcaky0thE: >>718、719さんに同意ですが。

>>716さんから見て「全く関係の無い話は遠慮して下さい」との
お達しでしょう。
スレ汚し申し訳ありませんでした。

一つだけ。
チョコランユーザーが子供の教育に関して議論するのも
チョコランには関係ない話と言う意味ですよね？
722名前空白さん - 2009/08/07(金) 11:28:38 ID:VbvyFPFweE: >>720

仰る内容はわかりました。
元スレが無関係かどうかは現段階では判断がつかないとのことですよね？

１利用者の判断で「ご配慮いただけると幸いです。」と言い切ってしまうのは、独善を許す形となり、利用者の排除にも繋がりますので頷けません。
「管理者にお伺いを立てます」でしたら賛成します。
723名前 mom - 2009/08/07(金) 11:32:06 ID:bVcaky0thE: >>721文章変でした

>>チョコランユーザーが子供の教育に関して議論するのも
>>チョコランには関係ない話と言う意味ですよね？

↑チョコランユーザーが子供の教育に関して議論するのは
チョコランには関係ありませんね。。

申し訳ないです。

チョコランユーザーが子供の教育に関して議論するには
駅ではできないって意味ですよね？
です。
724名前空白さん - 2009/08/07(金) 11:32:44 ID:VbvyFPFweE: >>722様

議論の中で教育がテーマになると途端に無関係と仰る人が多く出るのは何故なんでしょうね…。

単独スレにするには大きすぎるテーマですし、もっとも避けては通れない身近な話だと思うんですけど…。

素朴な疑問でしたヽ（´ー｀）
725名前空白さん - 2009/08/07(金) 11:38:50 ID:VbvyFPFweE: >>723様

>チョコランユーザーが子供の教育に関して議論するには
>駅ではできないって意味ですよね？

そう思ってしまいますよね。
教育に関しては管理者にお伺いを立てて削除されるまでは、板違いかどうかはわからないので、それまでは議論としてＯＫということでよろしいと思うんですけど…。
726名前 mom - 2009/08/07(金) 12:02:08 ID:bVcaky0thE: >>725様

724様に全く同意します＾＾
ですが、渦中のお二方の中に入ってしまったのが
そもそもの発端なのかな？と反省はしてますけどね。

詐欺られた！とか、盗まれた！なんてスレ立つのは
悲しいですし、教育観点からもお子さん達に注意喚起したり
誹謗・中傷で晒したりに対しても、減らせるような駅に
なって欲しい物ですねぇ・・・

まぁ、この話題には今後ROMする事にしましたので
虫取りいってきますね＾＾

途中参加でスレ汚し、大変申し訳ありませんでした。
関係者の皆様に、深くお詫び申し上げます。
727名前ラム ◆174wgTifCc - 2009/08/07(金) 12:56:14 ID:u2C5372KGA: 僭越ながら議論BBSに【別室】を作成させて頂きました。
728名前と言ってみる。 ◆B7KJnIJtMY - 2009/08/07(金) 19:51:04 ID:zgs5HVFzac: ＲＯＭるっつってるのに、グダグダといつまでもいい加減な理由で個人批判かよ。
ふざけるな！憤懣やるかたなしとはこの事だ！何でもアリか？

揺蕩いながらさんに申し訳ないと思ってＲＯＭる気だったが、
先方が気にしないと言っているし、何でもアリなら復活させてもらう。

>>ID:VbvyFPFweE さん

695より
>子育てについて、「（子供に）法律や罰を教えることが教育ではなく」「罰を教えるときに恐怖心を与えることは反対」

私がこう書いたかのように言ってるが、私がいつ、どこで、そんな事書いた？　示してくれ。

>ネットに依存した夢のような理屈でガタガタ言われたくないよって。

私がこのスレの教育の話において、いつ非現実的な理想論をぶちまけた？　書いてみてくれるか？

487私のレスより----------------------------------------
>私は比較的厳格な方なので、どちらかと言えば、ID:6pt/ldUL5cさんよりの考え方ですけど。
>小学校の低学年であれば「道徳的な面を【どちらかと言えば】重視」
>小学校の高学年くらいから、「少しずつ身近な法も交えつつ」
-------------------------------------------------------

これが私の主張。まず道徳に重きを置き、法ももちろん教える。
全般ID:6pt/ldUL5c（ID:4O5GJ/9gmc）さんの【主張に賛同する】と何度も書いているわけだから、
当然【現実的な厳しさ】も教えているし、教えていく事の大切さも理解している。

>必死に子育てしてる私たちにしてみれば、ネットに依存した夢のような理屈でガタガタ言われたくないよって。
>その前にあんたたちちゃんと税金払ってるの？って。

何の根拠があって言ってるんだ？？
議論をするのに、私の職業や、家族構成まで書かなければいけないのか？？？

悪いが、私は「人の子の親」だよ！　普通に育ててるわっ！！
しっかり前に進んでいけるよう、
まず道徳を叩き込んでるよ！身近な法律もな！

マジでふざけるなよ！
私はID:6pt/ldUL5c（ID:4O5GJ/9gmc）さんの主張を【良意見だ】と書いてるよな？
そこら辺を【あえて都合良く無視】して、「人の育て方にケチつけてる」だと？

人の育て方に敬意を払わずむちゃくちゃな理由で批判してるのはどっちだ！

【ID:6pt/ldUL5cさんと寸分違わず同じ趣旨のレスを書いているように見える】貴方じゃないのか？

そこら辺を、ID:VbvyFPFweE さんの方で出てきてきっちり説明してもらおうか！

議論において平静を保てなくなった人間は、論者として失格だろう。
この件での批判は甘んじて受けるし、今後も考えなければなるまい。

だが、その前に

>極論と大まかな想像だけで人を批判したらダメだな。
自分で吐いた唾飲み込むんじゃねーぞ。
729名前空白さん - 2009/08/07(金) 19:58:38 ID:rAV9DpBymI: 子の親なら冷静に。
あなたの背中を見ているかもしれませんよ？

怒りに我を忘れては、伝えたいことも伝わらないかもしれませんし。
730名前と言ってみる。 ◆B7KJnIJtMY - 2009/08/07(金) 20:16:36 ID:zgs5HVFzac: >>729 さん

申し訳ありません。としか言いようがありません。
人の子の親でなかったら、ここまでの怒りは感じなかったと思います。

平静ではありませんが、「我を忘れて」までは行ってないつもりです。
あくまで「つもり」なので、もし【レス内容】に矛盾等が沢山あり、
「我を失っていると判断できるほど」の内容でしたら、矛盾点等をご指摘頂ければ助かります。

レスありがとうございました。
731名前空白さん - 2009/08/07(金) 20:41:59 ID:rAV9DpBymI: と言ってみる。 ◆B7KJnIJtMY さん

子の親ゆえの怒りもわかりますが、そんなに凄まれては恐ろしくて相手の方も出てこられないと思われまして・・・。

読んでいて本当にそう思いましたので。
余計な事だったかもしれませんね。
それではこれで引っ込みます。
732名前鑢 ◆wssEn/RmvI - 2009/08/07(金) 20:58:48 ID:3zVqmSiO2U: >714ｓ
議論の意見としての質を重さと言い換えただけです。

扨、グダグダ個人批判繰り返してた方々、楽しかったですか？
何が貴方に〆る権利は無いだ。
結局行きついた先がこの様か？
他人様を心ない言葉で執拗に中傷し、本人を引きずりだすのが貴方方の議論なんですか？

次の議論では正常にこのスレが使われるよう願って誰が何と言おうとこの議論は〆私の名前で〆させてもらいます。
733名前ラム ◆174wgTifCc - 2009/08/07(金) 22:41:13 ID:RuIIrpSlqk: 議論は勝ち負けではなく、自分の知らなかった（気づかなかった）他人の考え方を学ぶ場だと私は思っています。
議論で不幸なのは、相手の言い分を正しく理解できないことと、自分の言い分を相手に正しく伝えきれないことだと思います。
こうなるともはや議論ではなく、ただのあげ足取りと罵り合いになってしまいますから。

>>鑢 ◆wssEn/RmvI さん
双方が納得しないまま、話の場をいきなり閉めるのは禍根を残すだけですよ。
せめて納得できない人たちに、納得できないまでもこのまま続けるのは不毛だからと説いてからにして頂けませんか？

それでもこだわり続ける人もいるでしょう。
私はそのために別室を用意しました。納得できない方は別室へどうぞ。
734名前鑢 ◆wssEn/RmvI - 2009/08/07(金) 22:54:55 ID:3zVqmSiO2U: ttp://bbs.mmo-station.com/bbs/bbstalk/cbbs.cgi?forum=207&view=1249617263
こちらですね。
わかりました。
しかしとにかく、このスレは次の議題まで〆、書き込みせず上げないという事でお願いします。
735名前空白さん - 2009/08/08(土) 00:12:48 ID:VbvyFPFweE: >>728　と言ってみる。

>【ID:6pt/ldUL5cさんと寸分違わず同じ趣旨のレスを書いているように見える】貴方じゃないのか？
>そこら辺を、ID:VbvyFPFweE さんの方で出てきてきっちり説明してもらおうか！

単純なご意見だこと。
まずはきちんと謝罪してもらいましょーか。
私にも6pt/ldUL5cさんにも。
話はそれからね。
736名前空白さん - 2009/08/08(土) 00:18:33 ID:VbvyFPFweE: >自分で吐いた唾飲み込むんじゃねーぞ。

こちらのセリフね。
737名前空白さん - 2009/08/08(土) 01:11:13 ID:OsOSfRqLPA: ＩＤ変わってますが、７１６です。

結局は、「ユーザー同士の軋轢」になってしまうんですね。。。

７１６で「ご配慮いただけると幸いです」と申し上げたのは、７１４と７１５のレスを見たからです。
７２２で、「独善を許す形となり、利用者の排除にも繋がりますので頷けません。」とおっしゃってますが、
７１４と７１５のレスを、よく読み返してください。
お二人がご興味のある「教育」の話になってますか？
私には、「ユーザー同士の軋轢」を引き起こすような文章としか見えませんのでした。

議論することをご希望なら、全く関係のない第三者もこのＢＢＳを見ているということをご理解いただきたかったのです。
その意味で、「ご配慮いただけると幸い」です。
738名前空白さん - 2009/08/08(土) 01:23:03 ID:0NUxla4gTk: こんな糞板に粘着してるような奴らに教育やら倫理やら語る資格はないと思うのは俺だけでしょうか？
親がゲーム三昧で子供はどう思ってるものか

このレスはスルーしてね
739名前 ◆AaPaqvCpxg - 2009/08/08(土) 02:11:17 ID:OkRsrdeobs: >>738
50歩100歩ってさ
どっちも同じって意味だけど
でもやっぱり違うと思うのよね。
そんな感じ。

語るのに資格なんていりません。
740名前自称大人 - 2009/08/08(土) 14:22:57 ID:JQYTpbkFpc: お前らの目はふしあなかｗ
４７９ 6pt/ldUL5cの書いたのよく読めやｗ

>マナーのない大人にも向けたスレッドにする事で、
【子供はすんなりあの注意事項を受け入れられるのではないか】

マナー違反に大人も子供もないが、子供に限って言えば、過ぎた悪戯を叱ることは大人の責務で、それができない（しようとしない）大人が現状を作り出している責任は大きい。
なぜそこまで子供に気を使わなければならないのか、教育を考えたときに甚だ疑問だ。

こう書いてんじゃねーかｗ

元スレの話だってしてんし　大人と一緒のスレにすることにも反対してんし子供に気を使う必要もないって区別もしてんじゃんｗ

全部Db/rCPltJYの言ったとーりじゃねーかｗｗｗ

結局はDb/rCPlfJYが元スレの事を差別だって言ったのを6pt/ldUL5cが勝手に勘違いしてほえまくってただけじゃねーかｗ

VbvyFPFweE＝4O5GJ/9gmce＝・・・よ
テメーは自演までして一体何がしてーんだよｗ
人をおとしいれてーだけだろーがｗ

いい年こいてゲームしてゲームサイトで教育語って嘘自演して　っとに残念な大人だなｗｗｗｗｗｗ

俺の言ってることが間違ってんなら自演してねーのに疑われたって管理人に依頼出せやｗ
言葉がきたねーとか罵倒されたとかでだすんじゃねーぞｗ
6pt/ldUL5cもきたねー言葉だからなｗ
741名前自称大人 - 2009/08/08(土) 14:32:52 ID:JQYTpbkFpc: あげてやんよｗ
742名前自称大人 - 2009/08/08(土) 15:07:22 ID:JQYTpbkFpc: じゃそーゆーことで！ｗ
743名前空白さん - 2009/08/08(土) 15:40:08 ID:9.ytWhbjF2: 554名前空白さん - 2009/08/06(木) 11:37:41 ID:4O5GJ/9gmc
555名前空白さん - 2009/08/06(木) 11:39:27 ID:4O5GJ/9gmc
ＩＤが変わってしまっているが、554は6pt/ldUL5cです。

これってさ、ID:4O5GJ/9gmc＝6pt/ldUL5cでもって
6pt/ldUL5c＝VbvyFPFweE＝4O5GJ/9gmcになるの？？？？
良く解らないんで説明して＞＜
744名前空白さん - 2009/08/08(土) 15:40:58 ID:9.ytWhbjF2: あ～　空白さんになってるけど　mom です。自演じゃないからねｗ
745名前自称大人 - 2009/08/09(日) 19:03:26 ID:JQYTpbkFpc: おらーもーいっかいちゃんと読めやｗ
746名前自称大人 - 2009/08/09(日) 19:31:28 ID:JQYTpbkFpc: こっちにも書いといてやんよｗ

ほらよｗ両方消されたぜｗｗ

教育の話題はしちゃだめらしいぜｗ

教育について語ってくれｗｗｗ
議論ＢＢＳ
ttp://bbs.mmo-station.com/bbs/bbstalk/cbbs.cgi?forum=207&view=1249709366
雑談ＢＢＳ
ttp://bbs.mmo-station.com/bbs/bbstalk/cbbs.cgi?forum=292&view=1249711296

>VbvyFPFweE＝4O5GJ/9gmc＝・・・・・・

やけにタイミングのいい赴任だなｗ

そう書いとけば不利になったらいつでも逃げられるからなーｗｗ

一つ教えといてやるがな　てめーは自己弁護することしか頭にねーから矛盾だらけの穴だらけなんだよｗｗｗ

教育について書いてるのは4O5GJ/9gmc(6pt/ldUL5c)だけじゃないだと？

ああああああああん？

506名前空白さん - 2009/08/05(水) 02:03:02 ID:6pt/ldUL5c
ここいくつかのレスのやり取りでは、元スレのことを言ってるんじゃないでしょ。

他のやつらは元のスレの話をしてただけだろーがｗ

6pt/ldUL5cだけが元のスレの話題じゃなくて教育の話題と勘違いしてたんだろう？ｗ

それとなー俺が教育スレ作って削除依頼出す前まではお前は教育の話わ悪くねーって言ってたよなぁｗ

俺が削除依頼出してから急に教育の話をしてたのは6pt/ldUL5c
だけじゃないに方向転換したのはどーゆーわけなんだよｗ

都合良過ぎんだろｗｗｗｗ

と言ってみるを自演の疑いかけたって非難してるけどよ　何ではっきりと自演って書い
てる俺の事は何も非難しねーんだよｗｗｗ

もっとひでーのがなｗ

489名前空白さん - 2009/08/04(火) 16:29:59 ID:6pt/ldUL5c
不思議だね。
前々から思っていたが、揺蕩いながら ◆T9TDj.D1Gcにレスを返すと、と言ってみる。
がついてくる。
まぁいいけど。

497名前空白さん - 2009/08/04(火) 21:33:04 ID:xh59xCSESQ

駅巷では揺蕩いながらさん＝と言ってみるさんという噂がありますけど、これ以上余計
な詮索をされることがないよう、もともと空白さんと揺蕩いながらさんとの議論なので
すから静観することをお奨めします。

こいつらの方が先に自演の疑いをかけてんだろｗｗｗｗ

な・ん・で・こいつらのことは非難しねーでと言ってみるだけにしかいわねーんだｗ

全部読んでるお前ならわかるはずだぜｗ

6pt/ldUL5cが書いたやつを自分が話してきたかのように正確にかけるお前が見落とすはずねーだろーがｗ

あと中傷とかほざいてるけどなｗ

と言ってみるは７２８のレスだけだろｗ

6pt/ldUL5cは虫唾が走るからはじまって数えきれねーくらい人を中傷してんだろーーーーーがｗ

どんだけ6pt/ldUL5cえこひいきなんだよｗｗｗｗｗｗｗｗ

これのどこがわかりやすくて誠意があんだよ　ぜってーおかしーだろｗ
747名前自称大人 - 2009/08/09(日) 19:32:16 ID:JQYTpbkFpc: お前らこれ読んだんだろう？

だったらぐだくだ書く前にDb/rCPltJYに謝んのが先じゃねーのか？

あああああああああん？

6pt/ldUL5cの立場を守る事しか頭んなかにねーから　普通の人がとる行動ができなくな
ってんだよｗ

犯罪心理学的にいうとなーｗ

事件を起こした犯人が犯罪をかくそーとする一心で普通の人がとる行動をみおとすあれ
に似てんだよｗｗｗ

まっ犯罪心理学なんてしらねーけどなｗ
748名前自称大人 - 2009/08/09(日) 19:32:40 ID:JQYTpbkFpc: >mom

おまえもだｗ

おまえもDb/rCPltJYに謝罪要求してたよなｗ

だったら自演の事気にする前に　先に気にする事があんだろーがｗ

お前が謝れって言ってたところがDb/rCPltJYのいってたとーり事実だったんだからよー
ｗｗｗｗ

お前は何故真っ先に自演の話題にくいついたんだ？

俺があえてVbvyFPFweE＝4O5GJ/9gmce＝・・・でとめたのにｗ　

何をそんなに急いで6pt/ldUL5c＝VbvyFPFweE＝4O5GJ/9gmcに確定したがってんだよｗ

ああああああああん？

つーかな

VbvyFPFweE＝4O5GJ/9gmce＝ID:J1MLh2Dwxo＝・・

ええかげんにせーよｗ
749名前と言ってみる。 ◆B7KJnIJtMY - 2009/08/10(月) 11:26:19 ID:zgs5HVFzac: まず先にお詫びを書きます。

>>ID:VbvyFPFweE さん

申し訳ありません。誤解を生む表記をしてしまったようです。

>【ID:6pt/ldUL5cさんと寸分違わず同じ趣旨のレスを書いているように見える】貴方じゃないのか？
>そこら辺を、ID:VbvyFPFweE さんの方で出てきてきっちり説明してもらおうか！

この文章ですが、「で」と「出て」の間に、
「ちゃんと文章をまとめて」という単語と「、」が抜けていましたし、ずいぶんとおかしな表記でした。

ID:VbvyFPFweE さんは、ID:6pt/ldUL5cさんの書かれた言葉を
常に引用してレスを書くという手法を用いていましたので、
【ID:VbvyFPFweE さん自身の言葉を用いて文章をまとめて、出てきてきっちり説明を】という趣旨でした。

誰かの代弁等を元に説明をされても、困りますし、
別の方が「ID:VbvyFPFweE さんはこう思っていたと思うな」というような形で
私に説明されても、私自身の溜飲が下がるわけでもございませんので。

怒りに任せ書いた為、誤解を与えるような文章になってしまい申し訳ありませんでした。

私自身はID:VbvyFPFweE さんが自演をしているなどという事を思ってもいませんので
ここに明記させて頂きます。
750名前と言ってみる。 ◆B7KJnIJtMY - 2009/08/10(月) 11:34:37 ID:zgs5HVFzac: ご閲覧頂いた方々へ

私の曖昧な表記が色々と皆様にご迷惑をかけてしまったようです。
申し訳ありませんでした。
「怒りに任せて書けば伝わらない」
何人かの方の仰る通りでした。すみませんでした。

私自身、非常に腹を立てている為、【別室】へ書き込む気はありません。
【別室】ルール
>・議論はできるだけ穏やかに
>（自分の気持ちが荒れているかも？と感じたら、落ち着くまで自主的に退席しましょう）
より。

あまりに沢山のレスがありますので、少々時間がかかるかと思いますが、
目を通させて頂き、内容によっては別室へ書かせて頂きます。

また、自演を疑う事は私の不注意が引き起こした事を見るとわかるように、
議論を非常に困難なものへ変えてしまいます。

>>489　ID:6pt/ldUL5c さん
>>497 ID:xh59xCSESQ さん
>>552 ID:UOXFKN5oik さん
>>702　ID:VbvyFPFweE さん

私自身今後気をつけていきますが、
上記四名の方も、自演を疑う発言や匂わす発言は、できるだけ避けて頂ければと思います。

>>746 ID:JQYTpbkFpc さんに関しては、私の発言から来ている事と思いますので、
私の責任かと思います。
重ね重ね申し訳ありませんでした。
751名前空白さん - 2009/08/10(月) 14:13:41 ID:EL9k1iGr5.: と言ってみる。さん

こうゆうことを書くと、又、他者から中傷されたりするんでしょうけど、それを覚悟で書きますね。

>【ID:6pt/ldUL5cさんと寸分違わず同じ趣旨のレスを書いているように見える】貴方じゃないのか？
>そこら辺を、ID:VbvyFPFweE さんの方で出てきてきっちり説明してもらおうか！

>この文章ですが、「で」と「出て」の間に、
「ちゃんと文章をまとめて」という単語と「、」が抜けていましたし、

こんな言い訳が通用するのでしょうか…。
ここまで強引な言い訳は見たことがないのですが…。

>【ID:6pt/ldUL5cさんと寸分違わず同じ趣旨のレスを書いているように見える】貴方じゃないのか？
>そこら辺を、ID:VbvyFPFweE さんの方で「ちゃんと文章をまとめて」「、」出てきてきっちり説明してもらおうか！

こうゆうことですか？ｗ
これはこれでおかしな文章と思いますけど、

「○」と「△」の間に「□Ζ＃＄☆＋％＠」と「◇が抜けてた」
なんて、後からいくらでも作文ができます。
ややもすると否定が肯定にもなります。

まず「>ID:6pt/ldUL5cさんと寸分違わず同じ趣旨のレスを書いているように見える】貴方じゃないのか？」の後で、ＩＤを指定した時点で、と言ってみる。さんの心の中に疑念があったはずですよ。
疑念がなければ、この前後のくだりが成立しませんし、当人宛のレスでＩＤなど書きません。

後から付け足して、心の内がばれなければいい、とでも思っていらっしゃるんでしょうか…。
「ついかっとなって」とかで謝罪されたらいいじゃないですか…。
議論の相手に対して、いけないと思いながらも、そのように思うことって誰でもありますもん。
率直に謝罪されたほうが大多数の方が受け入れますよ…。

これが許されるのなら、っていうわけじゃないんですけど、
わたし疑問なんですけど、その後で他者の疑念を指摘されてるじゃないですか。

>また、自演を疑う事は私の不注意が引き起こした事を見るとわかるように、
>議論を非常に困難なものへ変えてしまいます。

と言ってみる。さんの言い訳を何度読み返しても、まず、「自分がな」と思いますね。
率直に謝罪されたんだったら、「そうだよな」と思いますけどね。

それと、その中の、
>>489　ID:6pt/ldUL5c さん
この方、言葉が荒いときもありますけど、と言ってみる。さんが指摘した箇所

>489　ID:6pt/ldUL5c さん
>前々から思っていたが、揺蕩いながら ◆T9TDj.D1Gcにレスを返すと、と言ってみる。がついてくる。

これですよね？
この文章の前を見ると、揺蕩いながらさんがされるべきレスをと言ってみる。さんがされてますので（それ自体悪いことと言ってるんじゃありません）、わたしはこれ「コテハンさんの庇い合い・馴れ合い」という意味だと思いましたけどね。
それに、ごめんなさいですけど、お２人が庇いあってるお姿はある種駅では有名ですもん。
これが同一ＩＤを疑う文章なら、と言ってみる。さんは、もっと真っ黒じゃないですか。
ルール違反である成りすましを疑う文章を書いてしまって、どう切り抜けるか、そんなことを考えていらしたのか、と思わず悪く取ってしまします。

他にも、と言ってみる。さんと賛同しあってらっしゃるある方は、6pt/ldUL5cさんと、（ここでわざわざ書く必要がないＩＤの）●●さんと同じ考え方、のようなことを書いてる人もいますし、それは指摘しないんですね？

ご自分と身内に甘いんですね。

なんか、がっかりしましたけどね。
752名前空白さん - 2009/08/10(月) 14:17:00 ID:EL9k1iGr5.: >>746 ID:JQYTpbkFpc さんに関しては、私の発言から来ている事と思いますので、私の責任かと思います。

あなたと利益を共有（批判相手が同一）されてる方が、最もはっきりと自演と書いてるんですけど、それは許されるんですねｗｗｗ

道徳ってなに？　って思っちゃうんですけど…ｗ
753名前空白さん - 2009/08/10(月) 14:31:35 ID:EL9k1iGr5.: それと、これ一番重要なんだけど、

ここの別館、
そこにはVbvyFPFweEさんの謝罪と、と言ってみる。さんへの理論的な批判がかかれてたんだけど、削除されてんですね。
後半は荒れてたけど、荒れたレスの削除だけすればいいものを、コテハンは誰も注意や依頼を出さないで放置してて、

と言ってみる。さんへの指摘や根拠がなくなったところで、と言ってみる。さんもっともらしく登場。

VbvyFPFweEさんはネット環境の問題でレスできないって知りながら、なんか死人に口なしって感じがしますね。

だけどコテハンやり方きたないですな…。
754名前と言ってみる。 ◆B7KJnIJtMY - 2009/08/10(月) 15:00:34 ID:zgs5HVFzac: >>751 ID:EL9k1iGr5. さん

>こんな言い訳が通用するのでしょうか…。

通用しないかもしれませんね＾＾；
かと言って、「自演を疑う気」が無いのに謝罪するわけにもいきませんので。
また、【>ID:6pt/ldUL5cさんと寸分違わず同じ趣旨のレスを書いているように見える】は
本当にそのままそう思っています。

ちなみに489での直前の私のレスは、
揺蕩いながらさんを庇う文章など見当たりませんよ。

また、ID:JQYTpbkFpc さんに関しては、元を正せば私のせいだと思います。
それにも関わらずID:JQYTpbkFpc さんを責めるのはおかしいでしょ？
だから私が謝罪をしました。
誰が許すと書きました？
755名前と言ってみる。 ◆B7KJnIJtMY - 2009/08/10(月) 15:05:03 ID:zgs5HVFzac: >>753 さん

すみません、今確認しました。本当に削除されているんですね・・・
756名前空白さん - 2009/08/10(月) 15:14:53 ID:gQ9G0IiUx6: >>751 752 753 EL9k1iGr5さん

削除されたんですか？
知りませんでした。
削除のいきさつは見てないので、削除どうこうについては何とも言えないのですが、VbvyFPFweEさんが書いたことは「ごもっとも」と思わせるところもあったし、と言ってみる。さんにとっては「痛いとこ」で、と言ってみる。さんだけじゃなくて、俺も胸に手を当てたら思い当たるとこあったし、みんなが襟を正すチャンスだと思ったんですけどね。
無くなって残念ですけど、751、752にはほぼ同意します。

>>と言ってみる。さん

これまでと言ってみる。さんが書いた話には頷けるとこたくさんあったんだけど、今回のこと（チートと犯罪…のスレのちょっと無茶なやり取りあたりから）、うん、その言い訳、なんか悲しいですわ…。
具体的には751 752 さんにほとんど同意です。

>別の方が「○○さんはこう思っていたと思うな」というような形で
私に説明されても、私自身の溜飲が下がるわけでもございませんので。

最近のコテハンさんの一部に、こう書きたくなる無茶な解釈が多すぎると思って頂けないのでしょうか？
第三者同士の意見を見て、思ったことを書くことは、議論において、解釈の提示や意見の集約や軌道修正するときなど、時に大切なことだと思います。
そして、と言ってみる。さんの溜飲を下げる内容は、謝罪ではかることで、議論や説明の中では特に重要視することではないと思います。

議論で一部のコテハンさんに反論すると、他のコテハンさんの一部に中傷され、自分のような、たまーにしか書かない人間にとり、時にコテハンさんとはいえ反論する自由な意見が書けなくなった場所になった感は否めません。

それが一部のコテハンさんたちにとっては居心地が良いのでしょうけど、今回のことでは特に、「○○（コテハンさんの一部が大半）が書いてる。面倒くさい人だから書くことをやめよう」、と自分でも思ってしまいましたし、健全な意見交流とは程遠いんですよね。

「そうじゃない」と反論されるんでしょうが、自分と同じ意見の人がけっこう多いのは事実で、自分の場合、そう感じてますので、それ以上でもそれ以下でもないんですよ。

今回のと言ってみる。さんのご姿勢と併せ、そこらあたりを、もう少し真摯になって頂くと、誰もが向上しあえる場所になると思うのですが、どうかご一考下さい。
757名前と言ってみる。 ◆B7KJnIJtMY - 2009/08/10(月) 15:41:57 ID:zgs5HVFzac: ID:gQ9G0IiUx6 さん
ID:EL9k1iGr5. さん

このスレの728から、私はもう常の私ではありません。
がっかりされて当然でしょうね。

「自演を疑っただろ」と言われても、「疑っていません」としか言い様がありませんし、書いた通りです。
それでもその証明をできない以上「自演を疑っていた」という判断をされる事に対し
特に異論はありません。

申し訳ありません。

また、ID:VbvyFPFweE さんの謝罪があったようですので、
この件に関しては私の方からは言う事はありません。

運良く、私の恥ずべき行為「怒りに我を忘れて」という感じのレスは残っていますし、
「別室」もその件に関する事が大半でしたのでしょう。

【私を批判する材料はこのスレに全て残っています】ので、
ご指摘頂ければ、謝罪なり、返答なりができます。

あまり一度に沢山のレスに答える事はできませんが、書いて頂ければ幸いです。
758名前空白さん - 2009/08/10(月) 15:55:04 ID:gQ9G0IiUx6: 754　と言ってみる。さん

>このスレの728から、私はもう常の私ではありません。
がっかりされて当然でしょうね。

いえ違うんです。
がっかりしたのは749,750の釈明のことです。

>>751 ID:EL9k1iGr5. さん
>こんな言い訳が通用するのでしょうか…。
>通用しないかもしれませんね＾＾；

いやぁ…通用しないですよ…。
穴埋めパズルやってるんじゃないんですから。
と言ってみる。さんにその気はなかったといくら書いても、それは鵜呑みにできませんね…。
その点では謝罪しないと仰るのですから、謝罪しろとは勿論言いませんけど、評価はおのずとされるでしょうね。

>ちなみに489での直前の私のレスは、揺蕩いながらさんを庇う文章など見当たりませんよ。

これに反論すると、「別の方が「○○さんはこう思っていたと思うな」というような形で」と言われてしまうのかもしれませんが、EL9k1iGr5.さんは、「揺蕩いながらさんがされるべきレスをと言ってみる。さんがされてますので（それ自体悪いことと言ってるんじゃありません）、わたしはこれ「コテハンさんの庇い合い・馴れ合い」という意味だと思いましたけどね。」と書かれてますので、と言ってみる。さんも実際にそのようにレスを返されてるのですから、そのような意味と捉えるのが普通かと思います。

>【私を批判する材料はこのスレに全て残っています】ので、ご指摘頂ければ、謝罪なり、返答なりができます。

残ってませんよ。
ソースとしては一部残ってるのでしょうけど、とても明確、且つ倫理的な批判内容でしたが、長文でしたので、あれをまたご本人が書けるんでしょうか。わかりませんが、個人的には書いてほしいですけど。
759名前自演大人 - 2009/08/10(月) 15:56:32 ID:JQYTpbkFpc: VbvyFPFweE＝4O5GJ/9gmce＝ID:J1MLh2Dwxo＝ID:EL9k1iGr5.＝ID:gQ9G0IiUx6＝・・・＝

おめーの自演はもうあきたｗ

つーかいっつもおんなじパターンでばれないとでも思ってんの？ｗｗｗ

次から次へと新しいＩＤだしてきやがってｗ

出てきた新しいＩＤにしらじらしく「そうなの？」とか聞くのもいつものパターンじゃねーかｗ

ほんで屁理屈たくさん並べ立てて自分の不利なこととか必死でかくそーとすしてんだろーｗｗｗ

VbvyFPFweEが出てこれなくなったって4O5GJ/9gmceでもID:J1MLh2Dwxoでもいくらでも出てこれんだろーがｗ

散々議論とか批判とかしてたやつらがいつもいつもぱったり出てこなくなるわけねーだろｗ

お前と同じ意見で出てこなくなったＩＤいくつあっとおもってんだよｗ

ＩＤが変わっから全部おりまぜて登場させんのが不可能なだけだろｗ

俺とID:J1MLh2Dwxoが二人で規制の以来出して管理人の返事見ただろ？ｗ

>>4107様
議論の当事者同士での規制依頼は原則として承りかねます。
以後、ご留意下さいますよう、よろしくお願い致します。

お前はこの言葉に隠された意味も読み取れねーのかｗ

俺ははっきり自演扱いしてんだぜｗ

ほんでこの返事ってことはよｗ

自演は認めてるってことだろｗ

管理人はそのつもりで使ったつもりはねーかも知れねーけどな心理学的にはそーなんだよｗ

自演してなかったらこーゆー返事の仕方はしねーんだよｗ

規制されなかったからって調子にのってっと管理人権限で規制されっぞｗ

今回は荒らしとは言えねーで議論の延長だって判断してっからこーゆー結果になっただけなんだよｗ

おまえのやってるこたー全部浅はかなんだよｗそれくらいわかれよｗｗｗｗ

つーかこいつに何言ってもあの手この手で自演いいわけつづけっだけだからやめとけやｗ

こいつのゆーとーりってことでいいじゃねーかｗ

見るやつが見れば何が正しーか簡単にわかるからよｗ

俺ももーいーわｗｗｗｗｗｗｗ
760名前空白さん - 2009/08/10(月) 15:57:21 ID:4wSALDexhs: わかったから長文はヤメテクレwww
761名前空白さん - 2009/08/10(月) 16:00:40 ID:gQ9G0IiUx6: >また、ID:JQYTpbkFpc さんに関しては、元を正せば私のせいだと思います。
それにも関わらずID:JQYTpbkFpc さんを責めるのはおかしいでしょ？
だから私が謝罪をしました。
誰が許すと書きました？

何か、このような言葉の重箱の隅をつつくような反論のされかたも、ご身内に甘いという指摘が当てはまってしまい、残念ですけど、自分もと言ってみる。さんに正当性と公平性を感じないんです。
「いけないこと」とも書いてませんよね。
倫理を重視するなら書かないといけないと思いますし、そのような意味で自分も疑問に思いました。
762名前自演大人 - 2009/08/10(月) 16:02:02 ID:JQYTpbkFpc: あともーひとつ言っとくわｗ

チートと犯罪…のスレのちょっと無茶なやり取りあたりからって書いてっけどお前が誰か言ってるよーなもんだぜｗ

最初からおとしいれるのが目的でからんできたんがばればれなんだよｗｗｗｗｗｗｗ

じゃーなｗ
763名前空白さん - 2009/08/10(月) 16:04:43 ID:gQ9G0IiUx6: 759　自演大人

「自演」という幼稚な発想しかないとようだけど、違ったらどう責任取るんだよ。
反論書くとそうなるわけだな。

説明責任は嫌疑をかけたほうにあるんだよ。
証明してみろって。

>規制されなかったからって調子にのってっと管理人権限で規制されっぞｗ

望むところ。
その前にあなたが規制されるんだろうけど。
アラシはスルーが原則。
あとはスルーするからお好きなように。
764名前と言ってみる。 ◆B7KJnIJtMY - 2009/08/10(月) 16:09:12 ID:zgs5HVFzac: >>ID:gQ9G0IiUx6 さん

う～ん・・・まぁ私への評価はどうでも良いんですが、（元々色々言われてますので）
謝罪の必要性はあると思うんですよね・・・

>>ID:VbvyFPFweE さん
>>ID:6pt/ldUL5c さん

疑うかのような書き方をして、本当に申し訳ありませんでした。
自演を疑う気はありませんでしたが、心のどこかに何か引っかかる部分があったようです。
腹を立ててたとは言え、書いてはいけない事を書きました。
すみませんでした。
765名前空白さん - 2009/08/10(月) 16:11:22 ID:gQ9G0IiUx6: と言ってみる。さんへ

この状況ですよ。
削除された別館も見ましたが、あなたに反論を書くと、最近はこうですよ。
どんなお気持ちですか？
倫理的にどうです？
こちらとしては、書いて不愉快になるのもつまらないですし、こう面倒な人がいては何も書けませんわ。
766名前自演大人 - 2009/08/10(月) 16:11:44 ID:JQYTpbkFpc: gQ9G0IiUx6その前にお前は誰なんだよｗ

呼び捨てにすんのはVbvyFPFweEと4O5GJ/9gmceパターンでレス番号の書き方はID:J1MLh2Dwxoのパターンで口調はまんま4O5GJ/9gmceだけどよｗ

ＩＤは初登場じゃねーかｗ

4O5GJ/9gmceだったらお前がまず誤んなきゃならねーことたくさんあんだろｗ

まー返事かかれてももー相手にしねーけどなｗ
767名前と言ってみる。 ◆B7KJnIJtMY - 2009/08/10(月) 16:17:37 ID:zgs5HVFzac: >>自演大人さん

すみませんが、自演と決め付けるのを止めてもらえませんか？

私の一言から始まってますので、あんまり強く言えないのですが、
私のせいでこんな状況になってますし、私自身の身から出た錆ですので、
できる限り対応をさせて頂きたいと思っています。
申し訳ありません。
768名前鑢 ◆wssEn/RmvI - 2009/08/10(月) 16:22:25 ID:OKdLIDG45Q: >自演大人s
もう少し丁寧に書けばいいものを・・・。
惜しい人ですねぇ。
自演疑惑が正しいかどうかは知らないが、
あながち間違ったことも言ってないのに。

で、結局何ですか。このザマですか。
続きの続きスレは荒れて、私のアンチまで登場し、削除依頼が通って削除。
結局こっちのスレに戻ってまた自演だなんだ謝罪だ何だと繰り返すと。

最初の段階でやめとけばよかったのさ。
少なくともそうすればと言ってみるｓが激昂することも、要らぬ謝罪をすることもなかった。
一部の変動空白に踊らされてこの様てのも中々・・・。

引き際は、肝心だよね？
769名前鑢 ◆wssEn/RmvI - 2009/08/10(月) 16:23:59 ID:OKdLIDG45Q: >767ｓ
対応する必要なんかないのさ。
破綻したものを無理やり続けたんだから錆が出るのも鍍金が剥がれるのも当然。
770名前と言ってみる。 ◆B7KJnIJtMY - 2009/08/10(月) 16:24:41 ID:zgs5HVFzac: >>765 ID:gQ9G0IiUx6 さん

なるほど、仰る通りですね・・・すみません・・・

ちなみに、「コテハンさんの庇い合い・馴れ合い」と書かれていますが、
上でも書きましたが、489の直前のレスは、
【二人とも、つんけんしてたら良い意見交換はできないんのでは？】という趣旨です。

①これのドコが揺蕩いながらさんがされるべきレスであって、
②どの部分が、揺蕩いながらさんを庇うレスか、
詳しく説明して頂けないでしょうか？

指摘して頂ければ、以降そのような事が無いようにしますので、
よろしくお願いいたします。
771名前空白さん - 2009/08/10(月) 16:28:12 ID:gQ9G0IiUx6: 769名前鑢 ◆wssEn/RmvI さん

>削除依頼が通って削除。

で、一番得したのは誰か、を自分は考えてしまいますね。

削除されたものの中には、アラシだけではなく貴重な意見もあったと思うんですけどね。

それでは自分はこれで退散します。
772名前空白さん - 2009/08/10(月) 16:31:42 ID:gQ9G0IiUx6: 770　と言ってみる。さん

いや、誤解があるようですが、その箇所では庇うとは言ってませんよ。
EL9k1iGr5.さんは、レス当事者じゃない人が書いた、と言いたいのではないですか？と書いたんです。
773名前鑢 ◆wssEn/RmvI - 2009/08/10(月) 16:33:44 ID:OKdLIDG45Q: >771ｓ
それは管理者の匙加減。
それで得になる人が居ようといまいとそれを他人に向けるのは筋違いってもんでしょうよ。
個人的には荒らし部分だけ消えて存続してくれた方が、
再びここ汚さずに済んだからまだ良かったのだが・・・。

完全にもうチョコも教育も関係ないよね？
ただの荒れた反省会だよね？
ここまで荒れないようにすればよかったんじゃないですか？
ってことを私は皆さんに問いたいのですよ。
774名前空白さん - 2009/08/10(月) 16:38:09 ID:gQ9G0IiUx6: >それで得になる人が居ようといまいとそれを他人に向けるのは筋違いってもんでしょうよ。

他人になど向けてないでしょう。
自分はそう思ってしまう、と書いたんですよ。
自分が思ったことを書いてはいけないんですか？

>完全にもうチョコも教育も関係ないよね？
ただの荒れた反省会だよね？
ここまで荒れないようにすればよかったんじゃないですか？
ってことを私は皆さんに問いたいのですよ。

それは同意します。
あなたの時折見せる乱暴な言葉も含めてですけどね。

ではそろそろ落ちるとします。
775名前空白さん - 2009/08/10(月) 16:42:21 ID:Vk/C3oLDvw: このスレがッドがどうかは別として。
「違ったらどうするんだ」「証拠を見せろ」は自演者の常套手段だな。
俺なら疑われたら「自演はしていない」の一言で終わる。
776名前空白さん - 2009/08/10(月) 16:45:11 ID:sgAsTW.TtM: 自演を疑ってる人は何故管理人さんに問い合わせしないのでしょう？
管理人さんに問い合わせれば、以前はきちんと答えて頂けましたよ？
777名前空白さん - 2009/08/10(月) 16:45:18 ID:gQ9G0IiUx6: 775　Vk/C3oLDvw

そうじゃないですよ。
社会では、説明する責任っていうのは嫌疑をかけたほうにあるんですよ
。
推測で語って異なっていた場合の責任を取れないんだろうから、安直な理由を元に推測で物を語ってはいけないのではないですか？
と言いたかっただけなんですけどね。
778名前鑢 ◆wssEn/RmvI - 2009/08/10(月) 16:45:25 ID:OKdLIDG45Q: >他人になど向けてないでしょう。
>自分はそう思ってしまう、と書いたんですよ。
>自分が思ったことを書いてはいけないんですか？

自分はそう思ってしまうってことは
誰の得になったのかの誰を考えるという事。
そして少なからず悪印象ももったでしょうに。
その誰が誰の事なのかまでは私はわかりませんけれどね。

思ったことを書いていけないとは一言も言ってませんよ。
”指摘”と”禁止”はまったく違います。
ただ書いたことが正しいとは私は思いませんが。

ほいほい、ご自由に落ちてくださいな。
戻るまでにはこの不毛な議論終わってるでしょうよ。
尤も貴方のIDも変わってるかもしれませんがね。
779名前空白さん - 2009/08/10(月) 16:46:49 ID:Vk/C3oLDvw: 自演を教えてくれる管理人はいないと思うぞ。
個人情報にかかわるからな。
780名前空白さん - 2009/08/10(月) 16:47:38 ID:gQ9G0IiUx6: 776　sgAsTW.TtMさん

>管理人さんに問い合わせれば、以前はきちんと答えて頂けましたよ？

賛成。大賛成。
それで鬱陶しい疑いが沈黙して、その場の議論が進むなら大賛成です。
このスレが議論かどうかは別にして、ですけど＾＾；
781名前空白さん - 2009/08/10(月) 16:51:29 ID:Vk/C3oLDvw: >ID:gQ9G0IiUx6
君の事はどうか知らんが一般的な話だ。
「もしかしたらバレルかも」「バレタ時に言い逃れが苦しくなる」こう頭に過ると自然と「違ったらどうするんだ」「証拠を見せろ」になってしまうものだ。
782名前空白さん - 2009/08/10(月) 16:53:16 ID:gQ9G0IiUx6: 778　鑢 ◆wssEn/RmvIさん

>誰の得になったのかの誰を考えるという事。
そして少なからず悪印象ももったでしょうに。

持つでしょうね。
感じ方は個人の自由ですから。
ただし書かないと思いますけどね。

>>それで得になる人が居ようといまいとそれを他人に向けるのは筋違いってもんでしょうよ。

書かなければ「向けた」ことにはならないですよね。
もともと指摘されたように「向けて」など書いてませんからね。

鑢 ◆wssEn/RmvIさんに聞きたいんですが
削除された前スレで、あなたも幼稚な理屈で、ある人とある人が自演と書いてましたよね。
それはあなたの倫理的には正しいことなんですか？
783名前空白さん - 2009/08/10(月) 16:57:45 ID:gQ9G0IiUx6: 781　Vk/C3oLDvwさん

>一般的な話だ。「もしかしたらバレルかも」「バレタ時に言い逃れが苦しくなる」こう頭に過ると自然と「違ったらどうするんだ」「証拠を見せろ」になってしまうものだ

「一般的に」そうなんですか？＾＾
疑いをかけられた人が黒の場合のコントやテレビドラマの安っぽいセリフではよく聞く言葉ですけどね＾＾
784名前空白さん - 2009/08/10(月) 16:58:12 ID:Vk/C3oLDvw: >ID:gQ9G0IiUx6 ID:sgAsTW.TtM
管理人が教えてくれるとも思わないし、教えてくれた事を公表する許可をくれるとも思わない。
仮に返事が来て誰かが公表したところで、どちらかサイドの自演では無いという証拠はどこにもない。
浅慮な案だな。

>ID:gQ9G0IiUx6
俺は呼び捨てでID:sgAsTW.TtMはさん付けだとまた疑われるぞ。
注意したほうがいい。
785名前鑢 ◆wssEn/RmvI - 2009/08/10(月) 16:59:20 ID:OKdLIDG45Q: >782ｓ
落ちないのか。

んと、どの辺ですか。
覚えてないので今思い出そうとしますｗ
786名前空白さん - 2009/08/10(月) 17:01:13 ID:Vk/C3oLDvw: >783ID:gQ9G0IiUx6
そういう事だなドラマで良くあるな。
「お前には話してないのにどうしてそれを知っているんだ」とかな。
見てる側からすると笑っちゃうような話だが、現実でも犯人は言っちゃうらしいぞ。
787名前空白さん - 2009/08/10(月) 17:01:37 ID:gQ9G0IiUx6: 784　Vk/C3oLDvwさん

>管理人が教えてくれるとも思わないし、教えてくれた事を公表する許可をくれるとも思わない。

まぁそうでしょうね。
公表はしなくても、成りすましはルール違反なので、管理人判断で行ってくれたらいいなぁと思っただけなんですけどね。

>俺は呼び捨てでID:sgAsTW.TtMはさん付けだとまた疑われるぞ。
注意したほうがいい。

あぁ本当だ。
脱字でした。
すみませんでした。
788名前空白さん - 2009/08/10(月) 17:05:09 ID:sgAsTW.TtM: >>779
関連があるかないか　という答えをもらった事があります。

ここに書き込むと自分まで自演だと思われるんですね。
よかれと思って書き込みしましたが今後はかかわらない事にします。
789名前と言ってみる。 ◆B7KJnIJtMY - 2009/08/10(月) 17:06:20 ID:zgs5HVFzac: >>ID:gQ9G0IiUx6 さん

>いや、誤解があるようですが、その箇所では庇うとは言ってませんよ。
>EL9k1iGr5.さんは、レス当事者じゃない人が書いた、と言いたいのではないですか？と書いたんです。

ん～・・・私は二つ貴方に質問をしたのですが・・・

つまり、貴方の見解では、
その箇所では馴れ合いは見られないという事を理解して頂いたという事でよろしいのでしょうか？
790名前空白さん - 2009/08/10(月) 17:11:01 ID:gQ9G0IiUx6: >鑢 ◆wssEn/RmvIさん

>落ちないのか。

夜の仕事の開始時間が伸びたもので。

>んと、どの辺ですか。
>覚えてないので今思い出そうとしますｗ

確かVbvyFPFweE さんが別にＩＤがあるかのような書き方をしたと言ってみる。さんに向けて、「自分と6pt/ldUL5c さんに対して謝罪を」と書いたことを理由に挙げて、自演の疑いをかけてましたけど。

そのレス先までは覚えてませんが、「こじつけ」「自分と同じだと疑われたこと、成りすましと疑われた倫理面、などの解釈は他にもある」という趣旨の反論を受けてました。

もっとも謝罪したVbvyFPFweEさんも、自演の疑いをおもいっきりかけてたから、言える立場じゃないと思ってましたけどね＾＾；

ともかく、安易な推測で疑いをかけることはどうなんだろうと。
791名前空白さん - 2009/08/10(月) 17:11:02 ID:Vk/C3oLDvw: >ID:sgAsTW.TtM
自演とは全く思わないが、解決にはならないだろう。
自演を繰り返す人間ならいつか規制されるだろうし、自演していないのなら何の心配もない。
君や俺が白黒つけることでもないよ。
792名前空白さん - 2009/08/10(月) 17:16:22 ID:Vk/C3oLDvw: 誰が正しいのか俺には判らないが、大事なのは信念を持つことだな。
上辺だけの言葉は容易にに剥がれる。
真実だけを語っていればそう簡単には崩れるもんじゃない。
鑢の言う通りに引くのも大事だぞ。
793名前空白さん - 2009/08/10(月) 17:20:31 ID:gQ9G0IiUx6: ①これのドコが揺蕩いながらさんがされるべきレスであって、
②どの部分が、揺蕩いながらさんを庇うレスか、

それはアンカ先を間違えてませんかね＾＾；

>と言ってみる。
>ちなみに489での直前の私のレスは、揺蕩いながらさんを庇う文章など見当たりませんよ。

というEL9k1iGr5さんに対してのレスで、
横からですが自分はこう思うという意味で、揺蕩いながらさんと誰でしたっけ＾＾；意見を戦わせていた方の議論に、と言ってみる。さんがレスをされていた、と書きたかったのではないですか？という意味で、自分はその箇所では庇ってるとは書いてませんし、思ってもいませんが。
794名前空白さん - 2009/08/10(月) 17:23:24 ID:gQ9G0IiUx6: ↑793　と言ってみる。さん宛です。
失礼しました。
795名前鑢 ◆wssEn/RmvI - 2009/08/10(月) 17:24:53 ID:OKdLIDG45Q: >790ｓ
あぁ～。思い出せない。
まぁこの場合私のお粗末な記憶力の問題ですね。
自演疑いは、多分、合ってるでしょう。

ただ、そんな幼稚だといわれる筋合いの事だけは書いてないと思いますけどね。
私に言わせれば向こうがはなっから問題。
〆た後から蒸し返す劣悪。
796名前空白さん - 2009/08/10(月) 17:32:19 ID:gQ9G0IiUx6: 795　鑢 ◆wssEn/RmvIさん

仰るように、今更その真偽を取り上げようとは思ってません。
自演の疑いをかけること自体、モラル上どうお考えですか？と書いたのです。

>ただ、そんな幼稚だといわれる筋合いの事だけは書いてないと思いますけどね。

いえ、書かれていた趣旨は790で書いたとおりしたよ。
790で書いたような趣旨の反論も受けていらっしゃいました。

>私に言わせれば向こうがはなっから問題。

相手に問題があれば、嫌疑をかけても特に問題ないと仰るんですね？
797名前鑢 ◆wssEn/RmvI - 2009/08/10(月) 17:41:13 ID:OKdLIDG45Q: >796ｓ
突っかからないで下さいよ。
不毛だから。

>相手に問題があれば、嫌疑をかけても特に問題ないと仰るんですね？
どう答えても返答が見えたので辞めておきます。

んで？
この議題は〆てもいいのかな？
〆切れず、なぁなぁ続いて、結局ここまで大問題。
〆ませんか？いい加減。
798名前と言ってみる。 ◆B7KJnIJtMY - 2009/08/10(月) 17:45:13 ID:zgs5HVFzac: >>793 gQ9G0IiUx6 さん

私は馴れ合いなどしている自覚がありませんでしたので、
ID:gQ9G0IiUx6さんの客観的な見解を伺いたかった為ご質問をさせて頂いた次第です。
変な質問にお答え頂きありがとうございました。

閲覧者様へ

私からは何も申しませんが、私への批判が多々あるかと思います。
もしございましたら、
他の方の弁護等では無く、私自身がなるべく答え、謝罪すべき点は謝罪をしていくつもりです。

一度に沢山のレスには答える事がむずかしいと思いますので、
一つづつ書いていただけると助かります。

私への批判以外には受け答えしかねますのでご了承下さい。
799名前空白さん - 2009/08/10(月) 17:47:40 ID:gQ9G0IiUx6: 797　鑢 ◆wssEn/RmvI

>796ｓ
突っかからないで下さいよ。
不毛だから。

つっかかってませんが？不毛？
このスレを見ても、その行為実にが多く、そうは思えませんね。

>>相手に問題があれば、嫌疑をかけても特に問題ないと仰るんですね？
どう答えても返答が見えたので辞めておきます。

>んで？
>この議題は〆てもいいのかな？
>〆切れず、なぁなぁ続いて、結局ここまで大問題。
>〆ませんか？いい加減。

ご自分が指摘を受ける可能性があることは、勝手に〆られるんですね。

相手に問題があるとあなたが考えた方に対しては、お仲間を庇うために、相手に安易な理由で自演の疑いをかけても、問題はないと。
それに他者が触れるとノーコメントだと。

そうですか。
わかりました。
これで終わりにします。
800名前空白さん - 2009/08/10(月) 17:49:58 ID:gQ9G0IiUx6: 798　と言ってみる。さん

コテハンさんが馴れ合いの庇い合いをしてるという主観と根拠でしたら、いくらでもありますが、今は荒れる要素がありますので、またの機会にしましょう。
801名前と言ってみる。 ◆B7KJnIJtMY - 2009/08/10(月) 17:59:19 ID:zgs5HVFzac: >>800 ID:gQ9G0IiUx6 さん

了解しました。ちなみに、「私への批判」にはお答えしますが
私以外のコテハンさんの馴れ合いに関してでしたら今は参加できませんので、
予めご了承下さい。

色々お答え頂いたり、助言等も入れて頂きありがとうございました。
802名前空白さん - 2009/08/10(月) 18:27:05 ID:gQ9G0IiUx6: >801　と言ってみる。さん

ここ数日のように、あなたに反論すると、コテハンにやれ自演だの何だのと中傷されたり荒れたりしますんでね、よほどの度Ｍか、勇気があるか、或いは自分のような物好きか、しか書けないんですけどね。
ネットを楽しみたい。意義ある議論を進めたい。と思ってる方々が多い中で、今の状況は決して健康だと思えません。
冷静に書いても、反論を書けば中傷されるんですから。
結局、そのような扱いを受けた人は、駅に固執するか、駅はスルーするか、しかないと思うんですが、大方の人は後者だと思います。
自分だったら何の迷いも無く後者を選ぶと思いますが、そうではない人が健全に意見交換が出来るよう切に願います。

以上、お疲れ様でした。
803名前ラム ◆174wgTifCc - 2009/08/10(月) 19:39:09 ID:RuIIrpSlqk: あ！ホントにスレッド消されましたね。＾＾；
良かれと思ってやったけど、かえって迷惑だったかな？スレ立て。
804名前と言ってみる。 ◆B7KJnIJtMY - 2009/08/10(月) 19:58:26 ID:zgs5HVFzac: >>802 ID:gQ9G0IiUx6 さん

>あなたに反論すると、コテハンにやれ自演だの何だのと中傷されたり

う～ん・・・・私のせいですか・・・・

すみません。申し訳ないとしか言いようが無いです。。。

レス775のID:Vk/C3oLDvw さんの一言
>俺なら疑われたら「自演はしていない」の一言で終わる。
本当にこれに尽きると思います。

お疲れ様でした。

>>ラム ◆174wgTifCc さん

別室は、ルールにひっかかる為、伺う事ができませんでした。
そちらのスレッドにて一から教育なり、元スレの事なりを穏やかに話すと思っていましたし・・・

それが消えてしまうような事になり、申し訳ありませんでした。

また、私に言わなければいけない事等ありましたら、
書いて頂ければ、落ち着いて返答しますのでお願いします。
805名前空白さん - 2009/08/10(月) 20:05:21 ID:Db/rCPlfJY: この件に触れるのは止めにしたつもりでしたが、私とID:4O5GJ/9gmcさんが止めた後も、あまりにも長く続いているので一回だけ書かせていただきます

今回の件に関しまして、全て私の責任です
私が早く謝罪していれば、全てのことは起きなかったでしょう
関係者の皆様、今回の事で不利益を講じた皆様、不快に感じた皆様、そしてID:4O5GJ/9gmcさん
大変申し訳ありませんでした

と言ってみる。さんに対して私がそんな事を言うとは思わなかったについて、疑問をもたれた方がいらっしゃいましたので、そこだけご説明します
私はと言ってみる。さんは良識のある方だと思っています
そういう意味で使わせていただきました

人間ですから間違いも起こしますし、完璧ではないと思います
私は相手がと言ってみる。さんであろうと、他の方であろうと、
自分がおかしいと思えば議論相手としてぶつかります
過去もそうでしたし、これからもそれは変わらないと思います
事実と言ってみる。さんとも鑢さんとも何度かぶつかっております
でもそれは、その時だけで、別の議論になれば意見が合えば同じ意見を言う事もあるでしょう
別の方の場合でもそうします

これらの考え方で馴れ合いと思われれば、そう思っていただいたままでも構いません

私の意見に説明を加えてくださったり、擁護してくださった方には感謝いたします
ですが、今回の事は全て私の責任ですから、これ以上は止めていただけると幸いです
ご迷惑をおかけした上に、我侭なお願い申し訳ありません

また、今回の私の発言に何かを感じたり、色々と仰りたい方もいるでしょう
その事に関しても全て私の責任ということでご理解いただければと思います
出来ましたら、私の責任という事でこれで今回の件を〆て頂けるようお願いします
806名前空白さん - 2009/08/10(月) 20:14:06 ID:gQ9G0IiUx6: 804　と言ってみる。さん

今の状況では、あなたにはより公平性を望む、と言う意味なんです。

>レス775のID:Vk/C3oLDvw さんの一言
>>俺なら疑われたら「自演はしていない」の一言で終わる。
>本当にこれに尽きると思います。

反論したからと自演扱いばかりされてたら、或いはそんな掲示板を見てたら、めげないで議論を続けようと思う人はその一言で我慢できるかもしれませんが、人によってはかっとなり、悪い方向に行く場合もあります。
今回のあなたのように。
そして、大方の人は嫌悪して駅そのものをスルーします。
ちなみに自分がそうなったらこれを選びます。
不愉快な思いまでして貴重な時間を割きたくないですから。
そうなっては健全な議論は出来ませんよね。
ですので冒頭が書いた、公平性を望みます。と言うことをお伝えしたかったんです。

さて、晩飯ですのでこれでまた落ちますね。
807名前空白さん - 2009/08/10(月) 20:25:37 ID:gQ9G0IiUx6: 805　Db/rCPlfJYさん

すみません一言だけ＾＾；
個人的意見ですけど、Db/rCPlfJYさんだけが悪いのではなく、お互いの勘違いだったんだと思いますし、それからDb/rCPlfJYが仰っていた区別差別に関するご意見は、すみません全部と言いたいんですけどへそ曲がりですので＾＾；　大半は賛同できます。
また再び有意義な議論が出来ますよう、願ってますね＾＾
808名前ラム ◆174wgTifCc - 2009/08/10(月) 20:40:31 ID:RuIIrpSlqk: まず結果的に別室の設立は、混乱を長引かせてしまった結果となってしまった事をお詫びします。
それから混乱が落ち着いた後に、ホントの反省会になる事を期待して下さってた皆様にも
スレ削除という残念な結果になってしまったスレ主としての力不足をお詫びします。

できましたら、今回の件について後悔や反省だけでなく(私を含め)次の議論への糧になればと願います。
809名前空白さん - 2009/08/10(月) 20:57:55 ID:FNmLqc2Aos: >>805　 ID:Db/rCPlfJYさん

>人間ですから間違いも起こしますし、完璧ではないと思います
>私は相手がと言ってみる。さんであろうと、他の方であろうと、
>自分がおかしいと思えば議論相手としてぶつかります

この文章、

「私は相手がと言ってみる。さんであろうと、他の方であろうと、
自分の意見と違えば議論相手としてぶつかります」

のほうがいいなぁ・・・
810名前空白さん - 2009/08/10(月) 21:28:16 ID:Db/rCPlfJY: >>ID:FNmLqc2Aosさん
そうですね。
今回のように私が間違っている事も多々ありますからそういう表記の方が正しいと思います。
すみませんでした。

他にも沢山のご指摘があると思いますが、一つ一つ返していくとまた長引きますので、805をもって私の全ての謝罪の代替とさせていただく事をご容赦ください。
811名前空白さん - 2009/08/10(月) 21:32:27 ID:Db/rCPlfJY: >> ID:gQ9G0IiUx6さん　ラムさん
そしてこれからレス頂く皆様。
仰るようにこれからの糧として今回の失敗を生かせるよう努力したいと思います。
すみませんでした。
812名前と言ってみる。 ◆B7KJnIJtMY - 2009/08/11(火) 16:30:31 ID:zgs5HVFzac: >>806 ID:gQ9G0IiUx6 さん

>今の状況では、あなたにはより公平性を望む、と言う意味なんです。

この言葉、しっかり心に留め、今後努力していきます。
こういった状況になっても、そのような言葉をかけて頂ける事に感謝してます。
ありがとうございました。

スレの沈静化へと動いて下さった方へ

色々とご迷惑をおかけしました。
本当にすみませんでした。
813名前他称子供 - 2009/08/12(水) 14:29:14 ID:JQYTpbkFpc: てめーらたいして悪くねーのになに謝っておわらせてんだよｗｗ

702名前空白さん - 2009/08/07(金) 08:27:58 ID:VbvyFPFweE
>それをなんか元スレ関係なく教育のﾊﾅｼ始めた人が

Db/rCPlfJYと同じ発想なんだねー。
許容範囲狭すぎ。
もしかして同じ人？

6pt/ldUL5cだけじゃなくてこいつも先に自演うたがってんだろーがｗ

てめーが自演とか先に疑ってんのにてめーのしたこと棚にあげてよく人に向かってあれだけ言えるよなｗ

VbvyFPFweEのこと公平とか言ってること正しいとか複数のＩＤが口をそろえていってたけどなー　VbvyFPFweEの味方してたやつ全員が全員6pt/ldUL5cとVbvyFPFweEが自演を疑ってたのには目も向けねーでと言ってみるだけに言ってんのすげーおかしいだろうがｗ

一万歩譲ってVbvyFPFweE＝4O5GJ/9gmce＝ID:J1MLh2Dwxo＝ID:EL9k1iGr5.＝ID:gQ9G0IiUx6＝・・・＝が自演じゃねーとしてもだｗ
と言ってみるに対して私怨があっとしか思えねーだろｗ

それともちゃんと読んでもいねーのか？ｗ

読んでもねーのに片方のいう事だけ正しくてもう一方は間違ってんなんてよく言えんなｗ

どこに転んでもてめーら間違ってんだろｗｗｗｗｗｗ

おめーら側の意見のやつらが誰ひとりとして謝んねーってどーゆーことなんだよｗ

俺が言ってるからか？ｗ

俺の言い方が悪かったらてめーら間違ってても相手に謝んなくていーのかよｗ

たいした大人だなｗ

大人なら間違ったら謝るべきって誰か言ってたよなぁｗ

結局そいつも間違ってたけど誤りにこねーしｗ
814名前空白さん - 2009/08/12(水) 15:01:26 ID:nk3K.JBl3s: >>813
ガキ丸出しな文章で笑ってしまったｗ

大人ってのは自分が悪くないのに誤らなければならないコトなんて
結構あるもんなんだ。

社会に出て働いていれば良く分かることなんだがな。

ID:JQYTpbkFpcは早く大人になれｗ

出来たらこのスレッドごと保存して大人になったら
見てくれよｗ
815名前空白さん - 2009/08/12(水) 15:28:21 ID:gQ9G0IiUx6: あなたに対してまじめにレスすることが正しいのかどうなのかわかりませんが、まず駅のガイドラインに目を通してしっかり理解して下さい。

ttp://www.mmo-station.com/semo/et/html/NETBbsStationGuide.html

>一万歩譲ってVbvyFPFweE＝4O5GJ/9gmce＝ID:J1MLh2Dwxo＝ID:EL9k1iGr5.＝ID:gQ9G0IiUx6＝・・・＝が自演じゃねーとしてもだｗ
と言ってみるに対して私怨があっとしか思えねーだろｗ

反論＝私怨という視野が狭い単純なお考えで自演と疑っておられますけど、そうではないとしか言えませんね。
どちら側かは関係なく、間違えていると思えばそう書きますしね。
誰であれ、自演行為、根拠のない自演扱い、はいけません。

>VbvyFPFweEのこと公平とか言ってること正しいとか複数のＩＤが口をそろえていってたけどなー　VbvyFPFweEの味方してたやつ全員が全員6pt/ldUL5cとVbvyFPFweEが自演を疑ってたのには目も向けねーでと言ってみるだけに言ってんのすげーおかしいだろうがｗ

「VbvyFPFweEのこと公平とか」
どこにそんな記述がありますか？
自分は逆に批判点はきとんと批判してますけどね。
どこにそんな記述があるんでしょうかね。
嘘を書いてはいけません。
もしあるならレス番号を書いて下さい。

>6pt/ldUL5cとVbvyFPFweEが自演を疑ってたのには目も向けねーで

目を向けて書いてますが。
「VbvyFPFweEさんは人のことを言えない」と。
「6pt/ldUL5cさんは自演を疑ったとは言いきれない」と。
ちゃんと読んで下さいね。

読んでない、理解してない、荒い口調、で成りすましを決め付ける行為が続いておりますが、それでは議論にはなりません。
冒頭で書いたように、ガイドラインをしっかり理解されてから反論して下さい。
816名前まごいち ◆7DIFtdtaG. - 2009/08/12(水) 15:45:13 ID:.4mdc6.Uig: 今回のことは、いつも議論板を楽しく読ませて頂いてる私にとって
大変悲しい結果となって、本当に残念でなりません。

今、この落ち着いた状態でもう一度読んでほしいです。
１つのレスのたった１行の言葉尻を捉えるのでは無く
前後のレスも含め元スレからの流れを通して読んで頂きたいです。

すでに〆られているようなので、どこがどうとは書きませんが
皆さん勘違いされていると思われる所が沢山あるような気がします。

私には特定の人だけが謝罪しなければならないような内容には思えませんでした。

お願いします、もう一度冷静になって読んで見てください。
誰が悪いとかと言う話では無く、きっと内容が解ると思います。
817名前空白さん - 2009/08/12(水) 15:59:06 ID:gQ9G0IiUx6: 816　まごいちさん

>私には特定の人だけが謝罪しなければならないような内容には思えませんでした。

まったく同感です。
この言い合いが何故ここまで尾を引くのか、自分には理解できない部分がありますが、
ひとつは関係者の視野が狭くなっていたこと。
もうひとつは自己弁護が露骨すぎること。
を感じました。
ネットは依存しやすいですから、適度な時間を置いて書き込むなどの自己管理が必要だと思いました。

いない人の批判、すでに謝罪した人の批判、については、必要がない限り行わない、行う際は最小限にすること、はある種基本的マナーだと思うのですが、それが弁護していると短絡的に解釈されてしまうことを含め、もう一度、議論のあり方を学ぶことが大切だと思いますし、自分も気をつけたいと思います。
818名前空白さん - 2009/08/12(水) 16:00:56 ID:gQ9G0IiUx6: 817の「尾を引くのか、」は「尾を引いたのか、」に訂正します。
819名前ラム ◆174wgTifCc - 2009/08/12(水) 17:28:23 ID:RuIIrpSlqk: >>ID:JQYTpbkFpc さん
お分かりになっていないようなので一度だけ、ご注意差し上げます。
あなたの行為は、IP規制ガイドラインに抵触すると思われますので自粛下さるようお願いします。

他の方々についても、この場でこれ以上自演云々の書き込みを続ける事は、
BBSの健全な利用を妨げる行為となりますのでご遠慮願います。
820名前空白さん - 2009/08/12(水) 18:47:23 ID:4BUaFw3xOA: 6pt/ldUL5cとVbvyFPFweEとID:EL9k1iGr5.はわかりやすい自演だね。他はわからん。

別室スレでVbvyFPFweEの謝罪は、揺蕩いながらｓと不快になった方々へという形で、と言ってみるｓに謝罪してる雰囲気はなかったぞ。
どちらかと言えば、いかに自分を正当化させる為に、さらにと言ってみるｓを批判するかに的を絞ってたね。

自演を疑う、誹謗中傷する、謝らない、都合よく消える
こんなヤツだぞｗ
VbvyFPFweEの肩をすこしでも持てば、自演を疑われても仕方ないと思うがね。

>ID:gQ9G0IiUx6
君が出てこなければこのスレも沈むんだよ。
べつにいーだろどっかの誰かに自演を疑われるぐらい。いちいち言い訳しに出てくる方がもっと怪しい
自重できんのか？
821名前空白さん - 2009/08/12(水) 19:10:34 ID:4O5GJ/9gmc: 820　4BUaFw3xOAさん

>いちいち言い訳しに出てくる方がもっと怪しい自重できんのか？

言い訳？意味がわかりませんね。
書いてないことが肯定されてるのですから、
正当な主張と説明ですがね。

>ID:gQ9G0IiUx6　君が出てこなければこのスレも沈むんだよ。

何の恨みがあるのか知りませんが、
論拠を欠いた幼稚な意見の排除ですね。
民主主義を学びなおすことをお奨めしますよ。
822名前空白さん - 2009/08/12(水) 19:14:39 ID:4O5GJ/9gmc: 関係者の皆様へ

まず、言葉使いで混乱を招いたことについては謝罪します。
と言ってみる。さん
大変申し訳ありませんでした。
823名前空白さん - 2009/08/12(水) 19:18:26 ID:4O5GJ/9gmc: Db/rCPlfJYさん

「子供を差別」について、誤読があったことを率直に認め、そのことと合わせ、言葉使いについて無礼があったことを謝罪します。
大変申し訳ありませんでした。
824名前空白さん - 2009/08/12(水) 19:22:18 ID:4O5GJ/9gmc: 自演扱いをされてしまわれた皆様

何と申していいか言葉が出てこないのですが、俺を擁護されたことでそうなってしまったと解釈しております。
申し訳ありませんんでした。
825名前空白さん - 2009/08/12(水) 19:25:11 ID:4O5GJ/9gmc: 幼稚な論拠で自演を疑った人たち

誰かが誰かの意見に同意する
誰かが誰かの意見に反論する

たったこれだけの理由で他人を疑うなんてね、
その心理構造を俺は軽蔑しますよ。
826名前ラム ◆174wgTifCc - 2009/08/12(水) 19:27:39 ID:RuIIrpSlqk: 重ねてお願いします。

この場でこれ以上自演云々の書き込みを続ける事は、
新たな同様の書き込みを招く恐れがあることをご理解の上
自粛されることをお願いします。
827名前空白さん - 2009/08/12(水) 19:29:13 ID:4O5GJ/9gmc: 最後にひとつ誤解があるので正しておきます。

と言ってみる。さん
他の皆様

俺はあなたが自演であるなど疑ってません。
俺とある方の会話に入ってきた、という単純な意味でした。
紛らわしい表記を訂正の上、謝罪します。
申し訳ありませんでした。
828名前空白さん - 2009/08/12(水) 19:33:40 ID:4O5GJ/9gmc: 826　ラムさん

>この場でこれ以上自演云々の書き込みを続ける事は、
>新たな同様の書き込みを招く恐れがあることをご理解の上
>自粛されることをお願いします。

自演と疑われた人たちの主張と弁護は制限されるべきではないと思うんですが

誰かが俺と疑われた

それには腹が立ちますし、一言申し上げると共に、
俺は疑われた人に申し訳なく、弁護しなくてはいけない。

それもここの制限の対象、ということなら従いますが。
829名前空白さん - 2009/08/12(水) 19:44:42 ID:4O5GJ/9gmc: どうしたよ。自演だと決め付けた輩ども。
自演の議論が制限の対象ではなく、
あんたらが論拠を示すなら、俺は議論することはやぶさかじゃないぞ。
830名前空白さん - 2009/08/12(水) 19:54:52 ID:nV1XL2iDjE: >>ID:4O5GJ/9gmcさん

あなた自身が自演を疑われた訳ですからお怒りはご尤もですが、
そのように煽られるのはもったいなく思います。
冷静になって下さい；；
831名前ラム ◆174wgTifCc - 2009/08/12(水) 20:02:48 ID:RuIIrpSlqk: >>ID:4O5GJ/9gmcさん
>自演と疑われた人たちの主張と弁護は制限されるべきではないと思うんですが
>誰かが俺と疑われた
>
>それには腹が立ちますし、一言申し上げると共に、
>俺は疑われた人に申し訳なく、弁護しなくてはいけない。
他者の事は他者にお任せください。
ID:4O5GJ/9gmcさんが他者の責任を負う必要は無いと考えます。

>それもここの制限の対象、ということなら従いますが。
制限ではありません。
あくまでも駅を利用する上でのマナーとしてお願いしています。
この場でこれ以上自演云々の書き込みを続ける事は、BBSの健全な利用を妨げる行為となると考えます。
この点についてはご理解いただけませんか？
832名前空白さん - 2009/08/12(水) 20:03:19 ID:4O5GJ/9gmc: 830　nV1XL2iDjEさん

ご意見ありがとうございます。
俺自身が元の議論を降りてから、冷静になるまレスは控えようと思ってました。
以来今日まで、ここがこんなことになっているとは思いませんでした。
読み終わるまで２時間かかったんですが、もし俺に言いたいことがあって、それが発端で嫌がらせを続けてるなら聞こうじゃないか。喧嘩なら買うぞ。顔が見えないネットだからとなめてんじゃねーぞ。と思ったんですが、おっしゃるように、冷静でいられるかどうかは自信がありません。
控えるべきかもしれませんね。
わかりました自重します。
833名前空白さん - 2009/08/12(水) 20:06:06 ID:4O5GJ/9gmc: 831　ラムさん

>この場でこれ以上自演云々の書き込みを続ける事は、BBSの健全な利用を妨げる行為となると考えます。
この点についてはご理解いただけませんか？

わかりました。
ただしこれ以降荒れるようなら俺にも考えがあります。
ご指摘、そして軌道修正ありがとうございました。
834名前空白さん - 2009/08/12(水) 20:32:11 ID:nV1XL2iDjE: >>ラム ◆174wgTifCcさん

>この場でこれ以上自演云々の書き込みを続ける事は、BBSの健全な利用を妨げる行為となると考えます。

同意しますが、自演を疑われた方が憤慨するのも当然であり、
謝罪くらいは求めてよいかと思います。
被害者に泣き寝入りさせるのが健全なBBSなのでしょうか？
835名前残念な大人はガキより迷惑 - 2009/08/13(木) 16:14:58 ID:JQYTpbkFpc: VbvyFPFweE＝4O5GJ/9gmce＝J1MLh2Dwxo＝EL9k1iGr5.＝gQ9G0IiUx6＝・・・∞

自演してごめんなさいって謝んはてめーのほうだｗ

>「VbvyFPFweEさんは人のことを言えない」と。

全部読んだがどこに書いてあんだよｗ

>756
VbvyFPFweEさんが書いたことは「ごもっとも」と思わせるところもあったし、と言ってみる。さんにとっては「痛いとこ」

これしか見つかんなかったぜｗ

>「6pt/ldUL5cさんは自演を疑ったとは言いきれない」と

これもgQ9G0IiUx6が書いたんがひとつも見つからねーんだけどｗ

751名前空白さん - 2009/08/10(月) 14:13:41 ID:EL9k1iGr5.

>489　ID:6pt/ldUL5c さん
>前々から思っていたが、揺蕩いながら ◆T9TDj.D1Gcにレスを返すと、と言ってみる。がついてくる。

これですよね？
この文章の前を見ると、揺蕩いながらさんがされるべきレスをと言ってみる。さんがされてますので（それ自体悪いことと言ってるんじゃありません）、わたしはこれ「コテハンさんの庇い合い・馴れ合い」という意味だと思いましたけどね。

これしか見つかんなかったぜｗ

お前はEL9k1iGr5.か？ｗ

つーかなーｗ

820名前空白さん - 2009/08/12(水) 18:47:23 ID:4BUaFw3xOA

>ID:gQ9G0IiUx6
君が出てこなければこのスレも沈むんだよ。
べつにいーだろどっかの誰かに自演を疑われるぐらい。いちいち言い訳しに出てくる方がもっと怪しい
自重できんのか？

821名前空白さん - 2009/08/12(水) 19:10:34 ID:4O5GJ/9gmc
820　4BUaFw3xOAさん

>いちいち言い訳しに出てくる方がもっと怪しい自重できんのか？

言い訳？意味がわかりませんね。
書いてないことが肯定されてるのですから、
正当な主張と説明ですがね。

>ID:gQ9G0IiUx6　君が出てこなければこのスレも沈むんだよ。

何の恨みがあるのか知りませんが、
論拠を欠いた幼稚な意見の排除ですね。
民主主義を学びなおすことをお奨めしますよ。

これでgQ9G0IiUx6＝4O5GJ/9gmc確定じゃねーかｗｗｗｗｗ

「正当な主張と説明ですがね。」って書き方は本人以外使わねーんだよｗ

gQ9G0IiUx6＝4O5GJ/9gmcが確定なら他のも確定で間違いねーだろーがｗ

アンカーのつけ方もすっかりgQ9G0IiUx6のつけ方に変わってんじゃねーかｗ

自演きゃらつくり過ぎで自分でもわかんなくなってんじゃねーのかｗ

まーこー書いたとこで「わざとそう書いた」とかわけわかんねー弁護つづけんだろｗ

まーこれで自演ワールドは終わりにするこったなｗ

自己弁護すればするほどボロがでてくっかんよーｗ

ひとつだけ教えといてやるｗ

ひとつ嘘つくと　その嘘かくすんにまた嘘つかなくちゃなんねー　嘘をかさねりゃかさねっほど嘘が増えてく　最後は嘘つききれなくなって自滅すんだ

べんきょーになっただろｗ
836名前あまり　読んでないが・・・・ - 2009/08/13(木) 17:01:58 ID:07HYAwpCBs: 率直な感想・・・・
議論する際でも　言葉使いは気を使って頂くと有難いのですが・・・・

感情的に意見が左右されそうで・・・・・

（言ってる事が正論と思っていても　言葉使いが悪いと　同意できかねる場合がある）
837名前揺蕩いながら ◆T9TDj.D1Gc - 2009/08/13(木) 17:05:44 ID:PrMXJ45k3s: >>835さん

私からも重ねてお願い申し上げます。
名前のあがっている当事者として、この議論の早い終息を望みます。

駅を閲覧している方々には、
議論の当初から色々お騒がせして大変申し訳なく思います。

今回の件を踏まえ、次の議論含む駅内に於いて、自他共にプラスになるようなレスを重ねていく事で、
謝罪の形とさせていただければ幸いです。

ご理解くださいますようお願いいたします。
838名前空白さん - 2009/08/13(木) 17:24:10 ID:4O5GJ/9gmc: >835　残念な大人はガキより迷惑

>VbvyFPFweE＝4O5GJ/9gmce＝J1MLh2Dwxo＝EL9k1iGr5.＝gQ9G0IiUx6＝・・・∞

と自演を決め付けているので俺がレスをしてもかまわないと思ってレスをするのだが。

>自演してごめんなさいって謝んはてめーのほうだｗ
>「VbvyFPFweEさんは人のことを言えない」と。
>全部読んだがどこに書いてあんだよｗ

gQ9G0IiUx6さん？は書いてんだろうが。

>790名前空白さん - 2009/08/10(月) 17:11:01 ID:gQ9G0IiUx6
>もっとも謝罪したVbvyFPFweEさんも、自演の疑いをおもいっきりかけ
>てたから、言える立場じゃないと思ってましたけどね＾＾；

書いてんじゃねーかよ。

>「6pt/ldUL5cさんは自演を疑ったとは言いきれない」と
>これもgQ9G0IiUx6が書いたんがひとつも見つからねーんだけどｗ
>「コテハンさんの庇い合い・馴れ合い」という意味だと思いましたけどね。
>これしか見つかんなかったぜｗ

「「コテハンさんの庇い合い・馴れ合い」という意味だと思いましたけどね。」

常識的な判断能力で考えると、「＝自演とは言い切れない」ってことなんだが、大丈夫か？お前。

ただしこのgQ9G0IiUx6さんの解釈は間違っており、本意は827で示したとおり。

>これでgQ9G0IiUx6＝4O5GJ/9gmc確定じゃねーかｗｗｗｗｗ
>「正当な主張と説明ですがね。」って書き方は本人以外使わねーんだよｗ

書いてもないことを書いたかのように、書いたことが無視され、疑ったわけだ。お前のように。
周りから見てgQ9G0IiUx6さんのレスは正当な主張と説明だろ？
当たり前のことだろが。

それともあれか。当たり前の意見を書く際にはいちいち、「自演と疑われた立場で、これは自分のことではないのですが、あなたは間違えてると気がついたのでレスしますけど、」など全てのレスの冒頭にでも立場を詳細に書かなきゃいかんのか。

んなことしなくても前後の文章や本文の内容で判断するもんなんだよ大人は。
それでも今回のような勘違いはありえるわけで、お前せめて書いてあることぐらいきちんと理解してから文句垂れてこい。

>ひとつ嘘つくと　その嘘かくすんにまた嘘つかなくちゃなんねー　嘘をかさねりゃかさねっほど嘘が増えてく　最後は嘘つききれなくなって自滅すんだ
べんきょーになっただろｗ

ひとつ教えてやるよ。
一般常識における推測というものは、他の可能性を排除した消去法によって導かれるものだ。
お前の主張は他の可能性がうじゃうじゃあるのに、答えを決めてるもんだから、他の可能性を考慮する余地などなく、頭が働いていない。
それを「こじつけ」「思い込み」と言うんだが、お前は実際に書いたことも見落としてるわけで、何ら根拠がないことをそうやって続けてるだけに過ぎないわけだ。

そんなもん一般社会では通用しない、場合によっては民事事件の対象になる恥ずかしいことだと知っとけ。
839名前空白さん - 2009/08/13(木) 17:27:32 ID:4O5GJ/9gmc: >836　あまり　読んでないが・・・・さん

それは俺も反省します。

837　揺蕩いながらさん

あなたに対してひとつ謝罪しなければけない。
「虫唾」、これは暴言でした。
申し訳ありませんでした。

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