無差別に技術をついばむ鳥

こんばんわ♪久しぶりに何にもしていないインドリです♪ここ数日コメントでやり取りしていて改めて考えたのですが、IT業界って物凄く怠惰だよね？商売である以上、金銭に関する事はどの業界でも深く考えます。しかし、この業界はあれほど論理的におかしいといわれている人月単価を頑なに守り続けています。この状態はもう、口汚く言えば「お客を騙して儲けるつもり」だとしか思えません。
こういうと、ソフトウェアは目に見えないからといういいわけだとか、論理的基準がないなどという言い訳が未だにされています。しかしそれは、どの業界でも同じだよね。サービス業なんて目に見えませんし、論理的基準がある価格体系なんてあれば見たいです。どの業界でもそんな当たり前の言い訳をせずに一生懸命考えているわけです。それにも関わらずこの業界は、問題が多いと分かっている人月単価をやっています。これは多重請負構造に好都合で、中抜きしやすく、素人でもなんでも人数をそろえたら儲かるという詐欺的な料金システムです。だからこの業界は人を育てないのでしょうね。優秀な人を育てるよりも、素人同然の人を雇う方が儲かるのですから・・・
このおかしさは他の業界のサービスを考えれば分かります。例えば料理、料理の価格が調理時間だけで定めるのはおかしいと誰でもわかります。他にも、映画は製作期間だけで入場料が決まりますか？そういった例は山ほどあります。逆に人月単価という非常識な料金システムをしているのは、IT業界ぐらいなものでしょう。
不思議な事に他の業界の人はこの料金システムをおかしいと思わないようですね。
詐欺するぞと明言しているのも等しい料金システムなのにね・・・
この状態を放置しているエンドユーザーの方にも問題あります。何故、鑑定をするという単純な発想がないのでしょうか？絵画を買うときは普通鑑定士を雇うか、鑑定書などをチェックします。しかし、情報システムとなれば、億単位のシステムでも看板だけを信じて買います。真に不思議な現象です。
金額設定は商売の基本です。そこを疎かにしていては商売が成り立ちません。ですから、この業界が不景気になるのは至極当然だと思います。経済危機なんてなくても自然と信頼を失って壊滅状態になっているでしょう。いや、それを考えると、この業界は助かっているのかもしれませんね。100年の経済危機という免罪符でエンドユーザーを騙し続けられるのですから・・・
多くの技術者は仕事自体は好きなので、健全な商売方法はいくらでもあると私は考えております。兎に角この詐欺的構造を何とかして欲しいものです。

インドリ様
しつこいコメントで失礼します。
人月が不条理なのは、前回のやりとりで、理解したつもりだったのですが、今回の記事で又、混乱しました。

>例えば料理、料理の価格が調理時間だけで定めるのはおかしいと誰でもわかります。他にも、映画は製作期間だけで入場料が決まりますか？

記事では、このように書かれています。この文から、
人月計算の請求とは、 「開発に要した期間分を請求すること」と解釈でき。開発業界の請求はそのようになっていると読みとれます。
これは私の解釈が間違っていますか。どのように間違っているか、指摘くだされば、有難いです。
　このような請求がまかり通っているとしたら、酷く、みっともない業界ですね。打倒しなければなりません。インドリさん頑張って下さい。

私の経験では、包括払い制度や出来高払いは有っても、「これだけ、日数がかかったから、相当分請求します。」なんて言い分が通用する仕事は皆無でした。
これって、私が幸運だったに過ぎないのでしょうか。

ああ、ますます混乱してきました。インドリさんは知り尽くしていらっしゃるから当然のことでも、私みたいなヒヨッコには、難しい問題です。
私の質問は鬱陶しいでしょうが、ご教示頂ければ幸いです。

どうやら、人月単価自体を知らないようですね。
人月単価について調べて下さい。

AZさんとのやりとりを見ていて、私も"人月"が解らなくなりました。
人月は、契約時に確立するものと理解しています。
しかし、インドリさんは人月とは
"開発者が顧客に要した期間分"を請求するものである趣旨を述べています。
その上で。

>人月単価について調べて下さい。
と発言されていますが、調べてもそのような意味は見付けられませんでした。

自力で調べても解りませんでした。
教えて下さい。または参考になる URLを教えて下さい。
さまよえる愚かな開発者をお助け下さい。

そもそも何が分からないのかが分かりません。
もしかして他業種の方なのかな？
しかしそれでも、人月単価は検索すれば沢山ヒットします。
人月単価ほどかりやすいく不条理なものはないと思いますが・・・

一応返信として書いておこうかな。


> AZさんとのやりとりを見ていて、私も"人月"が解らなくなりました。
> 人月は、契約時に確立するものと理解しています。
> しかし、インドリさんは人月とは
> "開発者が顧客に要した期間分"を請求するものである趣旨を述べています。

それが何か？
それで分からないとは何が分からないのでしょうか・・・
私には何を言っているのか分かりません。
この業界は納期を延ばしてくれと言って追加料金を人月で請求しているので、要するに適当に期間を人月単価を見積もり（欲しい金額だけ請求するとも言う）、それがオーバーしたら人月単価で追加請求するという明らかな詐欺商法をしています。


> その上で。
>
> >人月単価について調べて下さい。
> と発言されていますが、調べてもそのような意味は見付けられませんでした。
>
> 自力で調べても解りませんでした。
> 教えて下さい。または参考になる URLを教えて下さい。
> さまよえる愚かな開発者をお助け下さい。

やはり、何癖をつけているようにしか見えませんが・・・
文章をちゃんと読みましょう。
検索した上で人月単価が分からないといわれれば、国語と算数を勉強しましょうとしか言いようがありません。

この業界がしている事を分かりやすいように料理屋にたとえます。

お客「チャーハンと餃子を下さい」
店員「チャーハンは2人のコックが10分かかりますので2*10*100=2000円。
餃子は3人のコックが5分かけて作りますので3*5*100=1500円。
です。」
お客「はぁ？違う店ではチャーハン750円、餃子500円だったぞ。」
店員「うちは人月単価なのでね。」
お客（もしかしてそれだけ旨いのか？）「分かった食ってみよう」
店員「毎度あり。」

ーーーー20分後ーーーー

お客「あれ？遅いぞ？おい店員何をしているんだ！」
店員「申し訳ございません。予想以上に調理に時間がかかりました。」
お客「まったく、仕方が無いな・・・で？料理は？」
店員「先にお代金の方を・・・」
お客「じゃあ3500円を・・・」
店員「いえ、先ほどは10分として計算していましたので、後10分ぶんの追加料金が発生します。
チャーハンは4*20*100=8000円。
餃子は6*20*100=12000円。
の合計2万円です。」
お客「？！どういうことだ！」
店員「そう申されてもうちは人月単価ですから。因みにキャンセルは出来ません。」
お客「おいこれは違法では？」
店員「いいえ合法です。文句があるのならば訴えてください。
でも先に言っておきますが、一応食べられるので瑕疵はなく、裁判に勝てるとは思えませんがね。」
お客「そもそもなんでコックが増えているんだ？」
店員「なにぶん新人だったもので・・・
10分を超えたのでベテランを追加して20分に抑えました。
感謝してください。」
お客「そもそも何故新人に作らす」
店員「そのほうが儲かるからです。ですからうちでは、ベテランも新人に合わせるように指導しております。」
お客「こんな店二度と来るか！」

解りやすい例え話での解説、ありがとうごさいました。
お陰で、人月計算の意味がよく分かりました。でも検索して出てくる資料には､人月の本質が書かれてませんね。
本質は隠しておきたいのですものね。開発業界の公然の秘密なのかも知れません。
開発者が潤う秘訣はそこにあるんですね。
　私の周りには無い世界です。インドリさんの周囲との差を思います。これは私が幸運だっただけのようです。
なんとか、インドリさんの世界に入り込んで、私も、言い値の工数が請求できる仕事がしたい。
そのためには、インドリさん並のスキルが必要なのでしょうね。羨ましい限りです。
開発業界が、こんなに楽な世界だったとは。
もっとPRして広めなくてはいけませんね。

> 開発業界が、こんなに楽な世界だったとは。
> もっとPRして広めなくてはいけませんね。

まだ分かっておられない・・・
これは立派な詐欺行為だといっているのですが・・・
国家公認の詐欺行為を広めてどうするの？
これを我慢ならないといっているのに、楽の一言で済ませられては腹が立ちます。
これは無知な人が経営者になっても搾取できる犯罪に等しいシステムです。
だからこの業界では、経営者に近づくについて「知識が要らない」といった事が平然と言われているのです。
それが開発者たちに如何なる不幸を呼んでいるのか全然分かっていないようですね。
それを平然と肯定できるその精神が理解できません。

一番わかっていないのがここ

> 開発者が潤う秘訣はそこにあるんですね。

無知で強欲な経営者が儲かるだけです。
開発者はデスマーチで潰されます。
利益がそこへいくはずがありません。
蟹工船と同じです。
どうやらAZさんは他業種の方か請求段階を知らない様ですね。
世間知らずすぎます。

AZです。
御指摘のように、私は人月単価の世界の請求業務を知らないようですね。
どうも、インドリさんの業界と私の業界では、経済構造が違うようです。
私の世界での人月単価の仕事は以下の感じです。
発注者と受注者と開発者の三者がいて、発注者と受注者の間で、双方の納得した人月数で契約します。
そして、開発者に仕事を振ります。
実際の開発工数と受注した人月数より多く工数がかかることがあります。
開発者は労働者なので要した工数の賃金を支払います。
しかし、その差額を顧客に請求することはしません。

でも、インドリさんの業界は、要した工数*人月単価を顧客に請求するという、詐欺紛いが横行しているわけですね。
反社会的な業界ですね。私の業界でそんなことをしたら、抹殺されます。
>世間知らずすぎます。
そんな世間を知らないで済んだことを幸せに感じます。
インドリさんはスーパーマンですので、是非、そんな悪弊を打破するように、頑張って下さい。
陰ながら応援致します。

驚きましたAZさん開発者なんですか！
ならば知っていて何癖をつけていたのですね。
あのね、人月単価という計算方法そのものがおかしいといっている時に何を言っているのですか？
かなり話しがヅレて居ます。

「
私の世界での人月単価の仕事は以下の感じです。
発注者と受注者と開発者の三者がいて、発注者と受注者の間で、双方の納得した人月数で契約します。
そして、開発者に仕事を振ります。
実際の開発工数と受注した人月数より多く工数がかかることがあります。
開発者は労働者なので要した工数の賃金を支払います。
」

だから、人月単価で見積もる自体が詐欺的だといっているのですが、　文章を読んでいますか？
机上の空論かつ人月単価で計算するというのは詐欺以外の何ものでもありません。
先ほどの例でも触れましたが、普通の業界は原価管理をし、そこからサービス価格を定めて請求します。
自社の無能さを根拠に請求するなんてIT業界以外ありえません。

ソフトウェアやシステムにはかなり多くの品質項目があります。
普通はそれで価格を設定するべきです。
期間と人数で請求するなんて詐欺的なことをせずとも根拠となる数値は沢山あります。
すなわち、情報処理技術の方が、他の業界と比べて価格に設定するべき健全な数値が沢山あるのです。
サービス業なんか、根拠だとかいって逃げていません。
ユニバーサルスタジオの価格設定に科学的根拠はありますか？
それを考えれば、情報産業こそ合理的な価格設定が一番しやすいのです。
それを無視して、無知でも楽に儲ける仕組みを人月単価と多重請負構造という形で構築しているのがこの業界です。
エンドユーザーは看板しかみず、騙されたくて騙されているとしか思えない状態なのにも関わらず、
後で「騙されたあの業界は詐欺師の集まりだ！」と全てを拒否するでしょう。
そうなってしまえば、多くの善良な人々が犯罪者扱いされ職を追われます。
私はそれを危惧しているのです。

AZです。
肝心の個所を無視されたら、話が見えなくなり誤解を生みます。

>しかし、その差額を顧客に請求することはしません。
この部分です。
　開発者といえども、労働者です。労働者である以上、使用者から時間を拘束されたら、その代償ほ請求するのは、当然の行為です。これはどの業界でもそうです。
その労働者の質が悪く非効率なダラダラ仕事であっても、使用者は、報酬の支払い義務が生じます。
しかし、顧客に転嫁はできません。事業主の赤字になります。それは受注者の責任でもあり義務です。
その仕組みが機能して、駄目労働者は淘汰されていきます。

私の業界では、そうですが、インドリさんの業界では違うようですね。と書きました。

ですから、要した費用をそのまま、顧客に責任転嫁できる業界が羨ましく思うし、そこで働きたく思うのです。

決して
>ならば知っていて何癖をつけていたのですね。
難癖を付けたわけではありませんので、あしからず。

AZさん貴方は開発者なんですよね？
それにしては非常識だし、一体何ものなのですか？
無視しているのも何も、貴方が私の話しをちゃんと聞いていないだけです。
「違う業界」なんて何を言っているのですか？
結局貴方の職業は何ですか？


それにね、頑張ったらその分だけ貰うというのは、この世の中では通用しません。
商売とコストに関する意識が無さ過ぎます。
そのサラリーマン根性で、お客様に請求しておかしいと思わないのですか？
新人コックが普通1分で出来るものを10分かけて料理し、それを根拠に10倍の価格請求されたらどう思いますか？
あと、私が個人事業主だと分かっていて言っているのですか？
「頑張ったからお金クレ」とお客様に請求する筈がありません。
サラリーマン感覚と、商売とを混同されてはお話しになりません。
それに、貴方がそうやって人月単価を擁護している行為が、無能な経営者を肥やし、デスマーチをうみ、努力すればするほど報われないこの業界を形作っている事を把握していますか？
まだ色々おかしな点がありますが、余りにも多すぎますので省略します。
何癖つけていないのであれば、余りにも人の話しを聞いていないとしか思えません。

>一体何ものなのですか？
只のサラリーマンですよ。

>そのサラリーマン根性で、お客様に請求しておかしいと思わないのですか？
顧客に請求なんかしてないんですがぁ。
「３日間で処理せよ」と指示されても、自責、他責の事情で「５日要した」とします。
その時、拘束日数は5日です。月給制ならば、不問ですが、日給制ならば、5日分請求します。
しかし、その差額を顧客に請求してはいけません。使用者のリスクだからです。
使用者は、開発者の業務遂行能力を見極める義務があります。それに起因する損失は、どこにも請求できません。

個人事業主なればこそ、自分のウデが解っているので、受注工数と実装工数の差は生じ難いので安定するかもしれません。
でも、プロジェクトの多くはサラリーマン開発者です。デスマーチによる損失は受注者のリスクです。
赤字になったからといって顧客に請求できないのは、個人事業主も一般受注会社も同じです。

サラリーマンに職人意識を求めるのは結構なことですが、芸術家の要素を求めるのは無理があります。
開発者の資質を見定めて仕事の配分をするのは受注者です。
インドリさんは個人事業主なので、解っていらっしゃるとおもうのですが。

>努力すればするほど報われないこの業界を形作っている事を把握していますか？
と御自分で仰ってますよね。これは、労働対価を貰えず、"只働きさせられた"という愚痴でしょう。
これは　"要した工数だけ給料を頂戴" と同じことでしょう。

> >一体何ものなのですか？
> 只のサラリーマンですよ。
>

あのーこの話題商売としていっている事を把握していますか？
私は商売の話しをしているのに、貴方は自分のお給料の話しをしているようですね・・・


> >そのサラリーマン根性で、お客様に請求しておかしいと思わないのですか？
> 顧客に請求なんかしてないんですがぁ。

だから根本的に話しがズレていると言われているのが分かっていますか？


> 個人事業主なればこそ、自分のウデが解っているので、受注工数と実装工数の差は生じ難いので安定するかもしれません。
> でも、プロジェクトの多くはサラリーマン開発者です。デスマーチによる損失は受注者のリスクです。
> 赤字になったからといって顧客に請求できないのは、個人事業主も一般受注会社も同じです。
>
> サラリーマンに職人意識を求めるのは結構なことですが、芸術家の要素を求めるのは無理があります。
> 開発者の資質を見定めて仕事の配分をするのは受注者です。
> インドリさんは個人事業主なので、解っていらっしゃるとおもうのですが。
>
> >努力すればするほど報われないこの業界を形作っている事を把握していますか？
> と御自分で仰ってますよね。これは、労働対価を貰えず、"只働きさせられた"という愚痴でしょう。
> これは　"要した工数だけ給料を頂戴" と同じことでしょう。

理解力なさ過ぎますね・・・
あのね、そのために人月単価にするという発想はあまりにサラリーマン過ぎます。
そんな事ではお客様に（通常は）通用しません。
※何故かIT業界だけ許されているけどね（溜息）

それにしても、私は商品の価格設定の話しをしているのにも関わらず、何故サラリーマンの給与の話しをされないといけないのですか？
私の話しを全く聞いていないか嫌がらせとしか思えないのですが・・・

商売の話なら、尚更です。
顧客に対して このシステムを 10人月 500万円で開発する契約を結んだとします。
その開発を遂行するために35万/月の開発者を二人雇いました。時点で 150万利益を見込めます。
開発者の質が悪く、追加で 60万/月の開発者を1ヶ月投入する事態になり、(15+1)人月工数が掛かってしまいました。
開発経費は 35万円* 15月 + 追加分60万 = 525万+60万で 585万円になりました。150万の利益予定だったので, 235万円の赤字になりました。
　できが悪い開発者にも、労働対価は支払わないといけません。支払い義務です。
　インドリさんの話を聞いていると、この労働対価を客に請求するような業界に聞こえました。

しかし、顧客に請求はできません。それが商売です。

餃子やチャーハンを作るのにコックが何十人で作っても、新人が作っても、相場の価格以上は請求できません。
製造過程のコックの人数すは店の内部事情です。外部に見せてはいけません。

コックという労働者(サラリーマン)の話を最初に出したのはインドリさんでは。
労働者と経営者の話にしたのもインドリさんだと思う。
AZさんはその流れで発言したのでは?

理解能力のない人がいますね
読んでてイラっとしちゃいます
理解能力のない人に負けないでがんばってくださいね

> 商売の話なら、尚更です。
> 顧客に対して このシステムを 10人月 500万円で開発する契約を結んだとします。
> その開発を遂行するために35万/月の開発者を二人雇いました。時点で 150万利益を見込めます。
> 開発者の質が悪く、追加で 60万/月の開発者を1ヶ月投入する事態になり、(15+1)人月工数が掛かってしまいました。
> 開発経費は 35万円* 15月 + 追加分60万 = 525万+60万で 585万円になりました。150万の利益予定だったので, 235万円の赤字になりました。
> 　できが悪い開発者にも、労働対価は支払わないといけません。支払い義務です。
> 　インドリさんの話を聞いていると、この労働対価を客に請求するような業界に聞こえました。
>
> しかし、顧客に請求はできません。それが商売です。
>
> 餃子やチャーハンを作るのにコックが何十人で作っても、新人が作っても、相場の価格以上は請求できません。
> 製造過程のコックの人数すは店の内部事情です。外部に見せてはいけません。

ですから、人月単価は計算方法であり、それを論拠にしてお客様に請求するのがおかしいといっているのですが分かりますか？

> コックという労働者(サラリーマン)の話を最初に出したのはインドリさんでは。
> 労働者と経営者の話にしたのもインドリさんだと思う。
> AZさんはその流れで発言したのでは?

例えを本気で取る人が居ますか？

> 理解能力のない人がいますね
> 読んでてイラっとしちゃいます
> 理解能力のない人に負けないでがんばってくださいね

どうもありがとう。頑張ります。

そもそも相場なんてあってないようなものだという事知らないのでしょうか・・・
そしてその相場とやらも、人月単価で算出された極めていい加減なものである事をどう言い訳するのでしょうか？

>ですから、人月単価は計算方法であり、それを論拠にしてお客様に請求するのがおかしいといっているのですが分かりますか？

??? どこで、食い違うのでしょうか。
私は、
開発に要した費用(全作業時間 * 単価)は、能力や品質にに左右されますが、そのまま請求することはできない
　顧客に請求できるのは、契約した金額であり、インドリさんの言う人月単価は請求できない
と言っています。この主張と、インドリさんの主張との差違が解りません。同じことを主張していると思います。

ただ、インドリさんの業界では、人月単価の請求が、まかり通っている業界なんですよね。
その悪習に警告を発しているインドリさんは立派な正義の味方スーパーマンです。と言っているだけです。

対立しているとは思えないのですが。

>例えを本気で取る人が居ますか？
??? "例え"って真実でなくても、真理を大筋で表現するものでは?

聡明なインドリさんはもっと奥深い意図があっての発言なのかもしれませんね。
理解能力のない私に、もっと解説をお願いいたします。

> >ですから、人月単価は計算方法であり、それを論拠にしてお客様に請求するのがおかしいといっているのですが分かりますか？
>
> ??? どこで、食い違うのでしょうか。
> 私は、
> 開発に要した費用(全作業時間 * 単価)は、能力や品質にに左右されますが、そのまま請求することはできない
> 　顧客に請求できるのは、契約した金額であり、インドリさんの言う人月単価は請求できない
> と言っています。この主張と、インドリさんの主張との差違が解りません。同じことを主張していると思います。
>
？？？？？じゃあ何で食い下がっているのですか？
それに、前回サラリーマン的発想で給与が何とかカントカ言っていたのは誰ですか？
貴方は契約時ならばOKみたいな事言っていますよ。
それとか、契約時に計算するので人月単価の意味がわからないとか・・・
計算方法は計算方法であり（しかも単純な掛け算）、何時やるのかで分からないなどという変な事いいだしたのは貴方です。


> ただ、インドリさんの業界では、人月単価の請求が、まかり通っている業界なんですよね。
> その悪習に警告を発しているインドリさんは立派な正義の味方スーパーマンです。と言っているだけです。
>
> 対立しているとは思えないのですが。
>

ですから貴方の業界とやらはどこを指していますか？


> >例えを本気で取る人が居ますか？
> ??? "例え"って真実でなくても、真理を大筋で表現するものでは?
>

という事は額面どおり受け取ったという事ですね・・・頭が痛い・・・
理解するつもりがなく、ただ何癖をつけているようにしか思えません。

結局AZさんは何が分からないといっているのでしょうか？
人月単価という掛け算が分からないといっていますがそれは本気ですか？

あと、私の例えはそもそも「コックの給料」何て言っていません。
人の例えを曲解してそれを自慢げに言われても・・・
念を押しておきますが、給料の話しだと勘違いしないで下さいね。
あくまでも請求しているのは店側であり、お客が請求されているのは人月単価で算出された商品価格です。

インドリさんの説諭で開眼しました。
インドリさんは、最初の契約時点で、所要工数(コックが何人必要か) を算出して、それを元に顧客に請求するのが間違っていると仰るのですね。
　それであるなら、追加作業が生じたのでね請求金額が変わるのはオカシイですね。コックの例ではその行為をしていますね。

不合理な根拠で算出された見積もり額であっても、契約時点では顧客との間で合意が成立してますよね。
嘘があってはいけませんが、合意しているので、ぼったくりと見なすのは無理があります。
　間接的に生じている費用を複数の取引で回収するのは正当な行為ですし、その他に回収手段はありません。

提示された人月数が妥当か否かは、顧客の判断事項です。納得して発注して、性能が満足していれば、文句は言えません。
提示する際も、新人や初心者が作った時の工数を提示したりしません。平均的な技術者が要する日数で提示するので、大きく見積もり差が出ることはありません。(多少はあります)゜
そのために、合い見積もりを取ったり、他の開発者に相談したりするのです。あくまで、お金のを支払うのは顧客なので、開発者側の言い値が罷り通ることはありません。
少なくとも、私の業界ではそうです。
　なんども言いますが、インドリさんの業界では、違うのですね。だとしたら、間違った、詐欺業界ですね。
がんばって正義の味方になってください。

> インドリさんの説諭で開眼しました。
> 不合理な根拠で算出された見積もり額であっても、契約時点では顧客との間で合意が成立してますよね。
> 嘘があってはいけませんが、合意しているので、ぼったくりと見なすのは無理があります。
> 　間接的に生じている費用を複数の取引で回収するのは正当な行為ですし、その他に回収手段はありません。
>
> 提示された人月数が妥当か否かは、顧客の判断事項です。納得して発注して、性能が満足していれば、文句は言えません。

素人を騙しているのがおかしいといっているのですがまだ分からないのですか？
それで、エンドユーザーもどうかしているといっているのですが・・・

> 提示する際も、新人や初心者が作った時の工数を提示したりしません。平均的な技術者が要する日数で提示するので、大きく見積もり差が出ることはありません。(多少はあります)゜
> そのために、合い見積もりを取ったり、他の開発者に相談したりするのです。あくまで、お金のを支払うのは顧客なので、開発者側の言い値が罷り通ることはありません。
> 少なくとも、私の業界ではそうです。
> 　なんども言いますが、インドリさんの業界では、違うのですね。だとしたら、間違った、詐欺業界ですね。
> がんばって正義の味方になってください。

はぁ？だから貴方は開発者なんですよね？
私の業界云々は馬鹿にしているとしか思えません。
それとも貴方がしている開発とやらは情報処理のものではないと？
それならばどこなのか御聞きしたいものです。
人月単価という詐欺手法がどこに使われているのか興味があります。
どうやらAZさんは詐欺師脳になっているようです。
分からないのではなくて、詐欺行為を続けたいわけですね。
分かりました。詐欺に励んでください。

詐欺師的な人が多い事がIT業界の悲劇ですね。
真面目に働いている多くの開発者にとって迷惑な存在なので消えて欲しいものです。

どうも、私の業界の行為は、詐欺紛いの行為のようですね。
提示した見積もり工数に、詐欺的要素があるかないかの判断は、顧客がしないで、誰がするのでしょう。
開発業界は、人件費が主要素なので、不合理か否か解りやすいです。
他の開発業者から合い見積もりを取ると、相場価格が見えてきますね。類似価格なら妥当価格でしょう。
数倍の開きがあれば、ぼったくりか品質に差があると想像できますね。
　いたって明白な価格設定だと思います。

1杯1000円(原価)の酒がの100,000になる高級バーの価格が妥当なのか否かは不明です。
しかし、納得して通って支払っているのは、顧客が納得しているからですよね。

詐欺か否かを見抜くのは顧客の責任です。(勿論、業者はしてはいけませんが)
開発業界は価格の妥当性が検証が用意なので、開かれた良い業界だとおもうのだか。
それを詐欺行為だと宣われるのなら、そう呼ばわれても良いですよ。

機能品質で価格設定が可能だったとして。
システムカットオーバー時のシステム移行に一度使うだけの、データ移行の簡素化のツールを注文しました。
標準スキルの人(単価1000円)が 100時間、費やして作成すると算定できました。原価は10万円になりますね。
そのツールによって初期データのセットアップ工数が5日、削減できれば、 10万円は安いものです。

しかし、顧客は、一度しか使わない、使い捨てプログラムに、なんで10万円もかかるんだ。このツールの品質価値は1万円の価値しかない。詐欺みたいなやっちゃない。

商売の駆け引きで、開発者が泣きをみることがありますね。
詐欺かどうかは、立場が変われば逆転します。
品質価値は感情が入るので採用するのは難題が多すぎます。
弊害も多いですが、工数(人月)を提示して、顧客と開発者の間で合意の道を探るのが精一杯だと思っています。

標準技術者による必要経費(==人月数) 以外に開発費用の算出方法があれば知りたいです。
優秀なインドリさんなら、解決策、算出方法をお持ちでしょうから、是非提示して頂きたいです。

盛り上がってますねぇ。

途中からのレスもアレなので、

>これは多重請負構造に好都合で、中抜きしやすく、素人でもなんでも人数をそろえたら儲かるという詐欺的な料金システムです。だからこの業界は人を育てないのでしょうね。優秀な人を育てるよりも、素人同然の人を雇う方が儲かるのですから・・・

これってIT業界と言うか、派遣業界一般的な話ですよね。

どうもその流れがあって、IT業界(?)でも人月単価で考えるところが多い(?)のかな。

途中、料理屋の話が出たけど、何を言いたいのかさっぱり判らん。

>そのために、合い見積もりを取ったり、他の開発者に相談したりするのです。あくまで、お金のを支払うのは顧客なので、開発者側の言い値が罷り通ることはありません。
>少なくとも、私の業界ではそうです。

普通のシステム開発はそうだと思うけど。
で、その中には人月単価などは出てこない。
(そりゃ社内には人月単価的なコストはあるけどね)

> 盛り上がってますねぇ。
>
> 途中からのレスもアレなので、
>
> >これは多重請負構造に好都合で、中抜きしやすく、素人でもなんでも人数をそろえたら儲かるという詐欺的な料金システムです。だからこの業界は人を育てないのでしょうね。優秀な人を育てるよりも、素人同然の人を雇う方が儲かるのですから・・・
> これってIT業界と言うか、派遣業界一般的な話ですよね。
> どうもその流れがあって、IT業界(?)でも人月単価で考えるところが多い(?)のかな。
>

そういえば、派遣業界という手配師も居ましたね。
日本は犯罪天国ですね。


> 途中、料理屋の話が出たけど、何を言いたいのかさっぱり判らん。

それは残念。
IT業界のやっている事はこれと同じだと思うのですが・・・


> >そのために、合い見積もりを取ったり、他の開発者に相談したりするのです。あくまで、お金のを支払うのは顧客なので、開発者側の言い値が罷り通ることはありません。
> >少なくとも、私の業界ではそうです。
>
> 普通のシステム開発はそうだと思うけど。
> で、その中には人月単価などは出てこない。
> (そりゃ社内には人月単価的なコストはあるけどね)

あのー言わなければいい（隠蔽すればいい）という発想は詐欺師的だと思うのですが・・・

> 　いたって明白な価格設定だと思います。

おかしいと本気で思わないの？
料理屋の例をお客様の立場で見て、何もおかしいと思わず払えますか？


> 1杯1000円(原価)の酒がの100,000になる高級バーの価格が妥当なのか否かは不明です。
> しかし、納得して通って支払っているのは、顧客が納得しているからですよね。
>
出たー。騙された方が言いという詐欺師特有の論法だー。


> 詐欺か否かを見抜くのは顧客の責任です。(勿論、業者はしてはいけませんが)
> 開発業界は価格の妥当性が検証が用意なので、開かれた良い業界だとおもうのだか。
> それを詐欺行為だと宣われるのなら、そう呼ばわれても良いですよ。
>
> 機能品質で価格設定が可能だったとして。
> システムカットオーバー時のシステム移行に一度使うだけの、データ移行の簡素化のツールを注文しました。
> 標準スキルの人(単価1000円)が 100時間、費やして作成すると算定できました。原価は10万円になりますね。
> そのツールによって初期データのセットアップ工数が5日、削減できれば、 10万円は安いものです。
>
> しかし、顧客は、一度しか使わない、使い捨てプログラムに、なんで10万円もかかるんだ。このツールの品質価値は1万円の価値しかない。詐欺みたいなやっちゃない。
>
> 商売の駆け引きで、開発者が泣きをみることがありますね。
> 詐欺かどうかは、立場が変われば逆転します。
> 品質価値は感情が入るので採用するのは難題が多すぎます。
> 弊害も多いですが、工数(人月)を提示して、顧客と開発者の間で合意の道を探るのが精一杯だと思っています。
>
> 標準技術者による必要経費(==人月数) 以外に開発費用の算出方法があれば知りたいです。
> 優秀なインドリさんなら、解決策、算出方法をお持ちでしょうから、是非提示して頂きたいです。

だから何度も言っていますが、情報工学には様々な品質や機能に関わる概念があり、それを元に価格を設定するのが妥当だと思います。
それとも、貴方は人月単価がそれら情報工学の概念を超える合理的なものだと考えているのですか？
というか、それ以前に品質を考えないというのはまともに商売する気がないと思います。
どこの業界だって、寄りやすくより高品質なものを目指しています。
時間がかかった＝努力した分だけ、頂戴などと甘ったれた事いうのはIT業界だけです。
普通はお客様の価値観に合わせた価格を設定するものです。
他の業界の人に言ったら笑われますよ。
貴方が言っているのは、「映画の撮影に時間がかかったから、品質は関係なく一人10万円は頂戴」と言っているのと同じ事です。
時間がかかろうがお客様のに提供するに値する品質のもので勝負するのは当たり前の事です。
商売と詐欺行為を混同していると思います。

＞あのー言わなければいい（隠蔽すればいい）という発想は詐欺師的だと思うのですが・

「何」を言わなければいい、なのですか？
内部単価？
そんなの客に知らせる必要はないでしょ。
時給800円のアルバイトにやらせようが、時給5,000円のSEにやらせようが、我が社は時給3,000円でやってます。
で、「○○○時間かかるので○○○万円です。」となりませんか？


○○○万円で双方納得すれば仕事をすれば良いし、納得できなければ交渉でしょう。

料理屋の話ではこれで納得して注文したんですよね。
で、予想外に工数がかかって値段が上がってしまった。

でも、普通はお客にとってそんなの関係ねぇ！ですよね。


仕事の場合はある程度のリスクを見てマージンをとっておいたりしますよね。
または今後の付き合いもあるし、お客と相談ですよね。

>普通はお客様の価値観に合わせた価格を設定するものです。

これは同意するけど、客のいいなりじゃ商売にならんよ。

>、「映画の撮影に時間がかかったから、品質は関係なく一人10万円は頂戴」と言っているのと同じ事です。

いやいやいや、これは無いでしょ。
その映画にそれだけの価値があると思う人が、その金額を払って観ればいいだけ。

>料理屋の例をお客様の立場で見て、何もおかしいと思わず払えますか？

ん？
払うのは最初の金額の2,500円でしょ。

>店員「いいえ合法です。文句があるのならば訴えてください。

合法って．．．
訴えれば絶対客の勝ちでしょ。

> >料理屋の例をお客様の立場で見て、何もおかしいと思わず払えますか？
>
> ん？
> 払うのは最初の金額の2,500円でしょ。
>
> >店員「いいえ合法です。文句があるのならば訴えてください。
>
> 合法って．．．
> 訴えれば絶対客の勝ちでしょ。

いいえ。瑕疵責任を問えなければ（企業力しだいでは）負けです。
それが問題になったケースが多々あります。
日本は基本的に犯罪者にとって有利なように作られていますので、やったもの勝ちな面があります。

> 料理屋の話ではこれで納得して注文したんですよね。
> で、予想外に工数がかかって値段が上がってしまった。
>
> でも、普通はお客にとってそんなの関係ねぇ！ですよね。

そうです。
ただし、日本人は詐欺に弱い体質だという事も考慮せねばなりません。
日本人ってレッテルを信じやすく、本来は契約する際に疑う必要があるのに、信じてしまうんですよね・・・

> 仕事の場合はある程度のリスクを見てマージンをとっておいたりしますよね。
> または今後の付き合いもあるし、お客と相談ですよね。
>
> >普通はお客様の価値観に合わせた価格を設定するものです。
>
> これは同意するけど、客のいいなりじゃ商売にならんよ。

言いなりとは言っていません。
情報工学的に請求する方が健全だといっているのです。
人月単価では馬鹿な程儲かるという凄く酷い計算法であり、この問題については古来から知られています。

> >、「映画の撮影に時間がかかったから、品質は関係なく一人10万円は頂戴」と言っているのと同じ事です。
>
> いやいやいや、これは無いでしょ。
> その映画にそれだけの価値があると思う人が、その金額を払って観ればいいだけ。

IT業界はそれを言っているのと同じです。
人月単価が根拠なのですから、自社の手前味噌だけで請求しているのです。
本来は自社の製品の価値を上げる努力をせねばならないのに、人月単価だから人材の教育しないのです。
新人に合わせるのもそのためでしょう。
だって、人月単価では実力があればあるほど損をしますからね・・・

>時間がかかろうがお客様のに提供するに値する品質のもので勝負するのは当たり前の事です。
同意。正に正論です。
なのに、なぜすれ違いになるのだろう。

>貴方は人月単価がそれら情報工学の概念を超える合理的なものだと考えているのですか？

インドリさんの主張では
・顧客を納得させる材料に工数を使うと詐欺要素が入る可能性が高い。
・顧客はそれを見抜ける眼力がないので発覚しにくい。
ですよね。

現在の経済活動では、顧客と提供者と開発者の全員が満足できる価格ルールって確立できないんですよね。
情報工学の概念を根拠にするには、顧客に同等の知識の保有を強制することになります。

不合理な点もありますが、金額換算して、顧客と合意した時点で納期と費用を決めるしかないでしょう。
私は、アホなので、この消極的方法で見積もりして商売するしかできません。

ですから、インドリさんによりよい方法を提示して欲しいのです。

>貴方が言っているのは、「映画の撮影に時間がかかったから、品質は関係なく一人10万円は頂戴」と言っているのと同じ事です。
趣旨が解りません。制作費に何億掛けようか、100円の価値かもしれないし、10000円の価値かもしれない。
それは、顧客が決めることであって、開発者の決めることではありません。

システムもそうです、多大な工数を掛けても、評価するのは顧客です。顧客の価格に見合うメリットが無ければ、無価値です。
顧客と妥協点を見いだして、商談成立になります。開発工数がペイするか否かは経営判断です。所要した工数は関係ありません。
インドリさんは、その根拠に、標準開発工数*人月を用いることに、詐欺要素があると考えいますよね。
確かにその要素は否定しません。しかし、それを見抜くのは顧客であり、相場です。
そのような行為をする開発業者は、自然淘汰されます。

逆に、見積もり額に詐欺要素が入り込むのは、@IT業界では逆に少なく、発覚しやすいと思います。
建築業界などは、見てくれと中身の差は大きく、欠陥住宅問題は後を絶ちません。これは、納品時点で機能確認ができないからです。

@IT製品は、納品時に機能検証できるので、品質と価格の評価ができるので、より健全な業界だと思います。

顧客にとって品質とは、要求機能通り動作し要求性能が出ていれば、合格です。
新人が作ろうとベテランが作ろうと無関係です。
新人が作ると工数がかかるので受注者の収益が減るので、ベテランが短期間に作るほうが収益が上がります。
結果的に、ソース品質も高まります。それが経済原則というものでしょう。

いんどりさんの主張する詐欺行為の定期では、医療業界、カウンセラー業界などサービス業全般も該当することになりますね。
技術を習得するに要した期間の回収は個々の営業で細切れに請求するのは正当な行為です。

あるのプログラムが Aさんは 10日間、要したとします。Bさんは2日で仕上げたとします。技術差が同等であってもこの差が生じます。
AさんとBさんの経験知識の差がノウハウ差になります。分野の違う経験知識だったりするので優劣問題ではありません。
Bさんは10日要する仕事を2日で終わらせるノウハウを習得するために、多大な投資をしていたかもしれません。
Bさんが8日間の工数請求することは、正当で非はありません。
　詐欺行為に映りますか?

> >時間がかかろうがお客様のに提供するに値する品質のもので勝負するのは当たり前の事です。
> 同意。正に正論です。
> なのに、なぜすれ違いになるのだろう。
>
貴方がそういいながら人月単価を指示しているからです。
それではダブルスタンダードです。


> 現在の経済活動では、顧客と提供者と開発者の全員が満足できる価格ルールって確立できないんですよね。

努力をしないで人月単価をやり続けるのはおかしな事です。
普通の商売はお客様に自社の価値を分かってもらうために様々な努力をします。
それをせずに人月単価などという詐欺的なものを維持するから批判しているのです。


> 情報工学の概念を根拠にするには、顧客に同等の知識の保有を強制することになります。
>
> 不合理な点もありますが、金額換算して、顧客と合意した時点で納期と費用を決めるしかないでしょう。
> 私は、アホなので、この消極的方法で見積もりして商売するしかできません。
>
> ですから、インドリさんによりよい方法を提示して欲しいのです。
>

情報工学に基づいてお客様を説得せねばなりません。
大変なのは十二分に分かっていますが、それをするのが商売の基本です。
私は楽な詐欺手法に逃げません。


> >貴方が言っているのは、「映画の撮影に時間がかかったから、品質は関係なく一人10万円は頂戴」と言っているのと同じ事です。
> 趣旨が解りません。制作費に何億掛けようか、100円の価値かもしれないし、10000円の価値かもしれない。
> それは、顧客が決めることであって、開発者の決めることではありません。
>
実際はそうなっていませんが・・・


> システムもそうです、多大な工数を掛けても、評価するのは顧客です。顧客の価格に見合うメリットが無ければ、無価値です。
> 顧客と妥協点を見いだして、商談成立になります。開発工数がペイするか否かは経営判断です。所要した工数は関係ありません。
> インドリさんは、その根拠に、標準開発工数*人月を用いることに、詐欺要素があると考えいますよね。
> 確かにその要素は否定しません。しかし、それを見抜くのは顧客であり、相場です。
> そのような行為をする開発業者は、自然淘汰されます。
>
業界全体で人月単価を維持しているのに説得力がありません。
全員で詐欺しているだけでは？


> 逆に、見積もり額に詐欺要素が入り込むのは、@IT業界では逆に少なく、発覚しやすいと思います。
> 建築業界などは、見てくれと中身の差は大きく、欠陥住宅問題は後を絶ちません。これは、納品時点で機能確認ができないからです。
>
> @IT製品は、納品時に機能検証できるので、品質と価格の評価ができるので、より健全な業界だと思います。
>
本来はそうなのにも関わらず詐欺的計算法で請求しているのはIT業界です。


> 顧客にとって品質とは、要求機能通り動作し要求性能が出ていれば、合格です。
> 新人が作ろうとベテランが作ろうと無関係です。
それがそもそもおかしい。
素人同然の新人がやっても同じならばエンドユーザーが直接すればいいことです。


> 新人が作ると工数がかかるので受注者の収益が減るので、ベテランが短期間に作るほうが収益が上がります。
> 結果的に、ソース品質も高まります。それが経済原則というものでしょう。
>
その経済原則を無視していると批判しております。
悪貨が良貨を駆逐している現実をどう説明しますか？

> いんどりさんの主張する詐欺行為の定期では、医療業界、カウンセラー業界などサービス業全般も該当することになりますね。
> 技術を習得するに要した期間の回収は個々の営業で細切れに請求するのは正当な行為です。
>
> あるのプログラムが Aさんは 10日間、要したとします。Bさんは2日で仕上げたとします。技術差が同等であってもこの差が生じます。
> AさんとBさんの経験知識の差がノウハウ差になります。分野の違う経験知識だったりするので優劣問題ではありません。
> Bさんは10日要する仕事を2日で終わらせるノウハウを習得するために、多大な投資をしていたかもしれません。
> Bさんが8日間の工数請求することは、正当で非はありません。
> 　詐欺行為に映りますか?

その話しを持ち出してくる話術が詐欺的だと思います。
その手のサービスと今の話しは関係ありません。

騙されるエンドユーザーもどうかしていると思いますが、騙されるのは私達を信頼してくれているからです。
その信頼を逆手にとって詐欺するというのは正等な行為なのですか？
これでは、選挙活動中に嘘をつき、当選した後に「選んだ国民が悪い」と言っている政治家と同じです。
私は詐欺するために情報処理技術を学んでいるのではなく、ちゃんと役に立って稼ぐために学んでいます。
多くの技術者はそうなのではないでしょうか？
我々技術者は詐欺の道具になるために日々鍛錬をしているのではありません。
我々は犯罪をするために努力しているのですか？
それをよく考えてください。

>IT業界はそれを言っているのと同じです。

はーい！
違うと思いまーす。

客）何か食べたいな。
店）はい、エスカルゴ料理95,000円になります。
客）えー！

というのも無いし、

客）チャーシューメン食べたい
店）はい、700円です。
店）普段のチャーシューを切らしていたので高級チャーシューを使いました。2,000円になります。
客）えー！

もない。

チャーシューが無いのが判ったら別メニューにしてもらうか、高級なのを使っても最初の値段にする。
それが商売でしょ。


>人月単価が根拠なのですから、自社の手前味噌だけで請求しているのです。

派遣会社ならそうかもしればいが、普通の会社は人月単価の根拠はあるよ。
ブラック企業は無いのかな？

＞だって、人月単価では実力があればあるほど損をしますからね・・・

だから自分は人月単価と言う言葉は嫌いねのよね。

> >IT業界はそれを言っているのと同じです。
>
> はーい！
> 違うと思いまーす。
>
> 客）何か食べたいな。
> 店）はい、エスカルゴ料理95,000円になります。
> 客）えー！
>
> というのも無いし、
>
> 客）チャーシューメン食べたい
> 店）はい、700円です。
> 店）普段のチャーシューを切らしていたので高級チャーシューを使いました。2,000円になります。
> 客）えー！
>
> もない。
>
> チャーシューが無いのが判ったら別メニューにしてもらうか、高級なのを使っても最初の値段にする。
> それが商売でしょ。
>
いや、それならば人月単価に拘る必要はないでしょう。


>
> >人月単価が根拠なのですから、自社の手前味噌だけで請求しているのです。
>
> 派遣会社ならそうかもしればいが、普通の会社は人月単価の根拠はあるよ。
> ブラック企業は無いのかな？
>
情報工学を超える確固たる根拠がありますか？


> ＞だって、人月単価では実力があればあるほど損をしますからね・・・
>
> だから自分は人月単価と言う言葉は嫌いねのよね。
だよね。やっぱり不合理だと思わない？
馬鹿になればなるほど儲かるなんて商売詐欺としか思えない。
絵画の様に鑑定士や評論家が確立されたらいいと思うのですが・・・
みんなで談合しているからそれもないしね（溜息）

IT業界は人月単価で思考停止していますが（いや、詐欺するために維持しているのかも。）
どこの業界でも商品の価値判断基準をお客様に教えてアピールしています。
その努力をしないのは正常な行為なのでしょうか？

さっぱり解りません。
ある仕様のプログラムを Aさんは2日で作成しました。Bさんは10日で作成しました。
Aさんは一日の単価は 50,000でBさんは20,000だったします。
顧客に提示する見積書は 以下の二通つくって提示するのですか?
・Aさんが作成する場合 2日 * 50,000 = 100,000円
・Bさんが作成する場合 10日= 20,000 = 200,000円
になります。どちらにしますか?

当然、顧客は、Aさんに二日間で作成するほうを選択しますよね。

昔はAさんはBさんレベルのスキルだったのでしょう。経験を積んで、赤字の作業を経てベテランになったのでしょう。
いわばAさんのスキル向上という先行投資をしたわけです。

開発速度は2日間と10日間の５倍の開きがあるので、単価を５倍にすると
・Aさんは 2日 * 100,000 = 200,000円
となり、顧客への請求額は同等になります。支払う金額が同等なら工期の短い方を選びますよね。
　給与体系の問題でスキルと給与が比例しない問題は、別なので言及しません。しかし、単価設定は賃金に左右されるので、スキル差と単価差を同一にすることはできまん。

いずれにしても、スキルの低いBさんを選択する根拠はありません。
Bさんに仕事が回ったとしても、Bさんの個人的報酬が増えるだけで、会社は原価割れでしょう。
Aさんに仕事がまわりますが、Aさんに対する先行投資の回収もしないとペイしません。
単価を大きく弄られないので、回収するために、平均単価を設定し、でこぼこ調整することになります。

見積もりは ・5日* 30,000 = 150,000 という感じになるでしょう。

これを詐欺というならば、技能職やサービス堯の仕事の大半が詐欺になってしまいます。
どう考えますか。人件費以外の事務所費用などの固定費回収といった費用も請求に含まれるので、
情報工学的根拠(<=意味不明ですが)だけで価格が決まるものではありません。

> さっぱり解りません。

常識が足りないですね。
貴方の不勉強により理解できない事を私のせいにされてもこまります。
その理屈が他の業界で通用すると思っていますか？
甘えているとしか言われませんよ。
商売を甘く見すぎです。
原価管理をしてちゃんと儲けるのは至極当然の事です。
それをせずに人月単価という詐欺的計算法に依存し、それを疑問にすら思わない貴方の様な人が居る事が驚きです。
工業簿記と情報工学をちゃんと学びましょう。

ところで、どげんしてとAZの二つの名前を使用しているのはどういう理由ですか？
偽装や詐称が普通になっているのですか？
コメントも普通にかけないのですか？

情報工学を基に単価設定と言うのがさっぱり判りません。

単価ってのは、どの業界でも原価＋利益だと思ってた。

> 情報工学を基に単価設定と言うのがさっぱり判りません。
>
> 単価ってのは、どの業界でも原価＋利益だと思ってた。

何故に？商売に使えないのであれば、何のために学習するのでしょうか？
どこでも（簡単に書けば）商品価値ー（製造原価＋諸経費）＝利益ですよ。
付加価値を説明できず、人月単価で商品価格を設定するところありますか？
付加価値をアピールするのは商売として当たり前の発想です。
「苦労したんだよ〜」と言われて買うお客が居ますか？
私ならば「へぇー。ところで、貴社の商品の価値は何ですか？」と聞きます。
商品としての価値が「努力」なんて商品ありますか？

とろこで、あるまじろさんは人月単価が嫌いなのですよね？
それが売上の根拠になっていることに疑問を感じないのは何故でしょうか？
無能な人程利益を上げる価格設定を支持しておいて、人月単価は無能な人程儲かるからいやだという理屈は変です。
貴方もダブルスタンダードになってしまいますよ。
人月単価があるからデスマーチや多重請負がなくならないのです。
普通の価格設定ではこんな仕組み淘汰されます。
それを嫌だといっておいて、人月単価を許容するその姿勢がこの業界を駄目にしているのでは？

これはあるまじろさんだけの話しではないのですが、多くの開発者は人月単価が嫌いです。
それにも関わらずそれを許容する。
これが不思議でなりません。
我々技術者が学んでいる情報工学には論拠となる数値や概念が沢山あります。
それを元に価格を設定するというのが普通の商売的発想です。
それをせずに、デスマーチが嫌だとか、多重請負が嫌だとか、新人に合わせるのが嫌だとか、
上流になればなるほど無能な人が多くなるから嫌だとか・・・不満ばかり。
その日夜鍛錬にして身につけた知識を武器にしないのは何故？
死ぬほど嫌でそれにより被害をこうむる技術者が許容するのが私には不思議でなりません。

人月単価と言う表現は嫌いでも、サラリーマンとして月給をもらって働く以上人月単価からは逃れられない。

インドリさんの様なフリーな立場なら違うのかもしれませんが。

お客さんの希望値段で受注して、赤が出たら金額を上げます？
それとも死にそうになりながら仕事します？

>どげんしてとAZの二つの名前を使用しているのはどういう理由ですか？
使用端末の差です。他意はありませんょ。

私は、常識もなければ、知識もない上に、不勉強ですね。自他共に認めます。その通りです。

>工業簿記と情報工学をちゃんと学びましょう。
工業簿記(商業簿記も) は入出金の記録と集計の仕方の定義であって、商売の方法ではありません。
情報工学は、コンピュータ処理の基礎学問であって、商売とは無縁。

・商売は、投資した額を上回る利潤を得る事で成立する。
・需要と供給で取引は成立する。
・労働者は提供した労働に見合う報酬を得る。
それだけでしょう。そこに学問的根拠などありません。経営学や経済学が商売に繋がっていないのは自明ですよね。

労働者に支払う賃金は開発経費です。

商品価格 = 物的原価 + 開発経費 + 利潤です。
付加価値は登場しません。付加価値の工程は利潤の高低に反映されます。
付加価値を認めるのは顧客の目です。
開発者の独りよがりの付加価値など無価値です。

何度も書きますが、人月単価で生じるのは開発経費です。
商品価格は契約時に決まります。つまり、人月数が増加すると利潤が少なくなり、赤字になります。その赤字を被るのは受注者です。

品質で価格を決めるのは、開発者の独りよがりです。
必要のない品質は無価値です。顧客にとって、プログラム品質は、仕様通り適切に動作することであって、プログラムの構造は無関係です。

Aさんか、平均的な開発者が100行で記述するところを 10行で書いたとします。
開発者仲間で、"スゴォーイ。さすがAさんは違うね"と賞賛されても、顧客には、どうでも良いことです。
ましてや、価格に差がでるのを納得させるのは、難しいうえに、説得時間が掛かります。そのコストは何所が被るのでしょう。

全ての顧客が満足する価格表示は不可能てす。妥協策として、人月(工数* 単価)で見積もる慣習が生まれたに過ぎません。
その人月の根拠は、 (平均的な技術者が要しそうな工数 +今回の取引で揚げたい利益 *単価)* リスク率 で決まるのでしょう。
強いて問題にするならば、リスク率です。
顧客をみて、変更要求が多い客や、クレームが多い客のリスク率が高いことはあります。
つまり、類似を製品を作っても、完成後の工数を見込んで、価格差をつける慣習があります。
価格平等原則に反するようですが、プログラム製品が殆ど人件費である実情と、顧客側のシステム担当者の資質が大きく左右される実情を考えれば、仕方のない慣習だと思ってます。

開発者の多くは、理不尽なのを承知してます。しかし代案がないので、嫌々ながら従っているのかも知れません。

ノウハウ量や技術料などを表記したいが、表記すると別の問題が生じて、不明確になりがちなので、工数*単価という数式に置換しているに過ぎません。
いってみれば、便宜上の数式です。ですので、人月単価を問題視するのであれば、純粋な技術面だけでなく、収益構造を問題にしなければ、なんの解決にもなりません。
単に"嫌だねぇ"と愚痴っているに過ぎません。

どんな商売でも、理不尽な部分があります。90%の人が円滑で満足であれば、10%の理不尽や不満の解消は放置するつもりは無くても後回しになるのは仕方のないことです。
運悪く10%の当事者になってしまって、不満を抱くのは判ります。でも10%の不満分子では、構造は変わりません。
交通事故を起こすからといって、車を廃しすることにはならないのと似ています。
　それに変わる代案を見付けないと、不満解消にはなりません。

私は、特に不満は持っていません。消極的賛成です。
インドリさんはスーパーマンですので、代案を見いだして下さい。

> >どげんしてとAZの二つの名前を使用しているのはどういう理由ですか？
> 使用端末の差です。他意はありませんょ。
>
IPアドレスは同じでしたよ。
それに、名前をいちいち変える意味がわかりませぬが。

> 私は、常識もなければ、知識もない上に、不勉強ですね。自他共に認めます。その通りです。
>
> >工業簿記と情報工学をちゃんと学びましょう。
> 工業簿記(商業簿記も) は入出金の記録と集計の仕方の定義であって、商売の方法ではありません。
> 情報工学は、コンピュータ処理の基礎学問であって、商売とは無縁。
>
知は意思を持ちません無縁にしているのは人間です。
人月単価を決めたのは人間であって学問ではありません。
学問をどう利用するのは人間が決める事です。


> ・商売は、投資した額を上回る利潤を得る事で成立する。
> ・需要と供給で取引は成立する。
> ・労働者は提供した労働に見合う報酬を得る。
> それだけでしょう。そこに学問的根拠などありません。経営学や経済学が商売に繋がっていないのは自明ですよね。
>
甘いです。勉強が足りません。


> 労働者に支払う賃金は開発経費です。
>
> 商品価格 = 物的原価 + 開発経費 + 利潤です。
> 付加価値は登場しません。付加価値の工程は利潤の高低に反映されます。
> 付加価値を認めるのは顧客の目です。
> 開発者の独りよがりの付加価値など無価値です。
>
> 何度も書きますが、人月単価で生じるのは開発経費です。
> 商品価格は契約時に決まります。つまり、人月数が増加すると利潤が少なくなり、赤字になります。その赤字を被るのは受注者です。
>
> 品質で価格を決めるのは、開発者の独りよがりです。
> 必要のない品質は無価値です。顧客にとって、プログラム品質は、仕様通り適切に動作することであって、プログラムの構造は無関係です。
>
それは社長の商売の下手さを責めるべきであって、お客様にその下手さを負担させてどうするのですか？


> Aさんか、平均的な開発者が100行で記述するところを 10行で書いたとします。
> 開発者仲間で、"スゴォーイ。さすがAさんは違うね"と賞賛されても、顧客には、どうでも良いことです。
> ましてや、価格に差がでるのを納得させるのは、難しいうえに、説得時間が掛かります。そのコストは何所が被るのでしょう。
>
説得できないとあきらめのが商売なのですか？
それで人月単価に逃げるいいわけにはなりませんよ。


> 全ての顧客が満足する価格表示は不可能てす。妥協策として、人月(工数* 単価)で見積もる慣習が生まれたに過ぎません。
> その人月の根拠は、 (平均的な技術者が要しそうな工数 +今回の取引で揚げたい利益 *単価)* リスク率 で決まるのでしょう。
> 強いて問題にするならば、リスク率です。
> 顧客をみて、変更要求が多い客や、クレームが多い客のリスク率が高いことはあります。
> つまり、類似を製品を作っても、完成後の工数を見込んで、価格差をつける慣習があります。
> 価格平等原則に反するようですが、プログラム製品が殆ど人件費である実情と、顧客側のシステム担当者の資質が大きく左右される実情を考えれば、仕方のない慣習だと思ってます。
>
> 開発者の多くは、理不尽なのを承知してます。しかし代案がないので、嫌々ながら従っているのかも知れません。
>
その代案は誰もが学習している情報工学にあります。
人月単価に逃げているだけです。
社長や管理者は無知でいいと言っているのがその証拠です。
社長や管理者が自分の売る製品について何も知らなくてもいいというのは、人月単価で詐欺する事を前提にしているとしか思えません。


> ノウハウ量や技術料などを表記したいが、表記すると別の問題が生じて、不明確になりがちなので、工数*単価という数式に置換しているに過ぎません。
> いってみれば、便宜上の数式です。ですので、人月単価を問題視するのであれば、純粋な技術面だけでなく、収益構造を問題にしなければ、なんの解決にもなりません。
> 単に"嫌だねぇ"と愚痴っているに過ぎません。
>
じゃあ、他の業界でも生じる人件費はどうしているのですか？
商売を甘く見ています。
IT業界だけが詐欺的計算法をするいいわけになりません。
どこの業界でも人件費は生じています。
それをどうにかするのが経営であり、それは当たり前の事です。


> どんな商売でも、理不尽な部分があります。90%の人が円滑で満足であれば、10%の理不尽や不満の解消は放置するつもりは無くても後回しになるのは仕方のないことです。
> 運悪く10%の当事者になってしまって、不満を抱くのは判ります。でも10%の不満分子では、構造は変わりません。
> 交通事故を起こすからといって、車を廃しすることにはならないのと似ています。
> 　それに変わる代案を見付けないと、不満解消にはなりません。
>
> 私は、特に不満は持っていません。消極的賛成です。
> インドリさんはスーパーマンですので、代案を見いだして下さい。

情報工学に山ほどあると何度も言っておりますが・・・
人月単価で馬鹿でも楽に儲けられるのを選択しているのはこの業界です。
初めから商売する気がないように私には見えますが・・・
詐欺するつもりがなければ通常初めに価格は悩むものです。
価格設定を考えない商売なんてありますか？

> 人月単価と言う表現は嫌いでも、サラリーマンとして月給をもらって働く以上人月単価からは逃れられない。
>
> インドリさんの様なフリーな立場なら違うのかもしれませんが。
>
> お客さんの希望値段で受注して、赤が出たら金額を上げます？
> それとも死にそうになりながら仕事します？

貴方までサラリーマンの給与と請求額を同一視するのですか？
だから、貴方がお客の立場でそれを直接請求されて納得しますか？
納得できないのであれば単純におかしいという事です。

IT業界の非常識さは原価管理をしていない事からも明らかです。
どのような商品でも原価管理はきっちりします。
特にIT業界が工業的な側面を強調して人月単価を提唱しているのですから、工業簿記的な発想で原価管理をするのは至極当然です。
何故ならば、それをしないと商売にならないからです。
それにも関わらず、ソフトウェアの原価管理すらしていない。
それが何よりも人月単価という詐欺を行っている証拠です。

複数名を使った事を謝罪します。
>社長や管理者は無知でいいと言っているのがその証拠です。
>社長や管理者が自分の売る製品について何も知らなくてもいいというのは

このような発言はしてませんし、そんな考えはしてません。
インドリさんがそのように解釈した個所は、何所でしょう。私の文章力の欠如です。
今後の参考にしますので、お知らせ下さい。

　顧客の要望を聞いて、実装計画を立案し、適材の開発者をアサインするのが管理者であり経営者です。
要望と開発者能力を把握しなくて、アサイン業務ができますか?
一部の丸投げ管理者がいるのは事実ですが、一部にすぎません。一部の姿をみて、全体がそうだと思ってしまうと、本質を見失いますよ。

価格設定の要素は多岐にわたるので、数式で表現できるものではないと言っているだけです。
そんな学問があれば知りたいものです。尚、情報工学や簿記は該当しません。

さらにおかしな事は、初めから品質を考えていないという事です。
それが何故分かるのかといいますと、品質を考えているのであれば当然それを売上に含めて考えるからです。
商売は慈善事業じゃないので、品質を高める努力をすれば必ず価格に反映するはずです。
それにも関わらず人月単価を死守しているという事は、「どうせお前らにはわからないだろ」とお客様を馬鹿にしているという事を意味します。
また、開発者の技術力なんて初めから無視しているという事も意味します。
自分たちが売り出している商品をお客様に説明する事から逃げ、馬鹿でも計算できる人月単価でお客からお金をふんだくる。
そんな事をしていればお客様からこの業界は見限られます。
その時、多くの善良な人々が巻き込まれることになりますが、誰がその責任を取るのでしょうか？
人月単価で苦しむ開発者が逆に人月単価を支持し、馬鹿で強欲な社長を潤す。
しかし、その社長はあなた方を庇ってくれるのでしょうか？
デスマーチで必死に働き、その死にそうな毎日の中、日進月歩の技術を必死に修得する。
その報酬が「詐欺師」の称号です。
見限られた後はどこへも就職できないでしょう。
その一方で、開発者から搾取し続けた経営者はまたどこかで詐欺行為をするだけです。
痛い目を見るのは働いている人達だけです。
よく考えた方がいいですよ。
自分たちを苦しめている理不尽の省庁である人月単価を死守するという事は、自分たちだけが不利益をこうむる事を意味しているのです。
普通に働きたいとは思わないのでしょうか？

> 複数名を使った事を謝罪します。
> >社長や管理者は無知でいいと言っているのがその証拠です。
> >社長や管理者が自分の売る製品について何も知らなくてもいいというのは
>
> このような発言はしてませんし、そんな考えはしてません。
> インドリさんがそのように解釈した個所は、何所でしょう。私の文章力の欠如です。
> 今後の参考にしますので、お知らせ下さい。
>
この業界に蔓延る考え方です。
実際、経営者は管理者はよくITなんて知らなくてもいいといいます。
私は何度もその言葉を見聞きしております。


> 　顧客の要望を聞いて、実装計画を立案し、適材の開発者をアサインするのが管理者であり経営者です。
> 要望と開発者能力を把握しなくて、アサイン業務ができますか?
> 一部の丸投げ管理者がいるのは事実ですが、一部にすぎません。一部の姿をみて、全体がそうだと思ってしまうと、本質を見失いますよ。
>
> 価格設定の要素は多岐にわたるので、数式で表現できるものではないと言っているだけです。
> そんな学問があれば知りたいものです。尚、情報工学や簿記は該当しません。

それは貴方の勉強不足です。
情報工学からいくらでも論拠を作れます。
それを数式にする事すら可能ですし、そもそもどの業界で数式があるのですか？
また工業簿記は経営の補助ツールです。
かなり勘違いされているようです。
それに何度も言いますが、その甘えた理屈が他の業界で通用しますか？
IT業界だけ特別なんて言い訳は通用しません。
どこの業界もそんな甘えた事を言わずに必死に頑張っています。
世間知らず過ぎます。
それとも詐欺的な業界慣習に染まりすぎて常識が分からなくなっているのでしょうか？

>だから、貴方がお客の立場でそれを直接請求されて納得しますか？

納得しなければ買わなければ良い。それだけ。

お客に説明するときは、「このシステムは○○人月で開発したので○○○万円です」なんて説明はしないし。

「このシステムは○○○万円です。導入することでコストを○○○○万円下げられます」
と説明する。これでお客は納得するわけで。


お客にとって○○○○万円コストが下がるならメリットがでるので購入する。

ソフトウェアの場合、原価はほとんどが人件費なのでどうしても人月計算になってしまうのは仕方が無いと思う。
そりゃPL、SE、PGのレベルでコスト計算はするけど。

＞人月単価で馬鹿でも楽に儲けられるのを選択しているのはこの業界です。

それは「派遣業界」です。
IT業界(?)はそんなに楽に儲かりはしませんよ。

それとこれは答えてほしいな。

> お客さんの希望値段で受注して、赤が出たら金額を上げます？
> それとも死にそうになりながら仕事します？

このコメントを読んでいると、商売を甘く見すぎていると感じます。
どこの業界も「論理的に品質を価格に反映できない」なんて言い訳いいません。
それでも皆必死に価格を設定して頑張っています。
そんな当たり前の努力をせずに人月単価に逃げているのではお話しになりません。
そのまま逃げ続けていれば、何時の日かエンドユーザーもおかしいと気付くでしょう。
そうなった後考えるでは後の祭りです。

はじめまして。

なんでもご存知のインドリさんへ質問です。
人月単価が生まれた理由を教えてください。

> >だから、貴方がお客の立場でそれを直接請求されて納得しますか？
>
> 納得しなければ買わなければ良い。それだけ。
>
> お客に説明するときは、「このシステムは○○人月で開発したので○○○万円です」なんて説明はしないし。
>
> 「このシステムは○○○万円です。導入することでコストを○○○○万円下げられます」
> と説明する。これでお客は納得するわけで。
>
だから詐欺しているといわれているのが分かっていますか？


> お客にとって○○○○万円コストが下がるならメリットがでるので購入する。
>
> ソフトウェアの場合、原価はほとんどが人件費なのでどうしても人月計算になってしまうのは仕方が無いと思う。
> そりゃPL、SE、PGのレベルでコスト計算はするけど。
>
> ＞人月単価で馬鹿でも楽に儲けられるのを選択しているのはこの業界です。
>
> それは「派遣業界」です。
> IT業界(?)はそんなに楽に儲かりはしませんよ。

派遣業界も目くそ鼻くそです。
それは多重請負構造で一部の人が大もうけする仕組みになっているのです。
それに気付かないのですか？


> それとこれは答えてほしいな。
>
> > お客さんの希望値段で受注して、赤が出たら金額を上げます？
> > それとも死にそうになりながら仕事します？

死を選びます。
実力が足りなければ死ぬ。
それは自然の理（ことわり）です。
商売する気ならば死を恐れてはなりません。
その覚悟がなく、詐欺に逃げるのは犯罪者です。
言い訳をするのは見苦しいです。
というか、貴方は馬鹿社長を食わすために自分の身を削って、人月単価と心中するつもりですか？
貴方の考えが一向に分かりません。
わが身可愛さに犯罪してもいいという事ですか？

> はじめまして。
>
> なんでもご存知のインドリさんへ質問です。
> 人月単価が生まれた理由を教えてください。

何をいっているのやら・・・
子供みたいな事いわないでください。
で、貴方は人月単価を支持するのですか？
生まれた理由なんてどうでもいいでしょう。

日ごろ仕事の不満を言いながら、その元凶でもある人月単価を死守する理由が分かりません。
どうして貴方がたは人月単価を死守したいのですか？
もしかして、口だけで儲ける胡散臭いSEとか、不真面目な上流技術者の部類の人ですか？

ところで誰も人月単価の正当性を論理的に説明できないのは何故でしょうか？
それこそが人月単価が非論理的なものである証拠ではないのでしょうか？
ちなみに人件費なんて言い訳になっていません。
人件費が発生するのがIT業界だけですか？
そんな馬鹿な理由はちゃんとした理屈になっていません。
情報工学に基づいて論理的に価格を設定する方を選ぶ方法も当然あるわけですが、人月単価を死守するという事は、その不合理な価格設定でお客様を騙してもいいと考えているのでしょうか？
もしそうならば詐欺師と言われても当然だと思います。
それに、こんな不合理な事をしてこの業界がまともに存続すると思っていますか？

>> >だから、貴方がお客の立場でそれを直接請求されて納得しますか？
>>
>> 納得しなければ買わなければ良い。それだけ。
>>
>> お客に説明するときは、「このシステムは○○人月で開発したので○○○万円です」なんて説明はしないし。
>>
>> 「このシステムは○○○万円です。導入することでコストを○○○○万円下げられます」
>> と説明する。これでお客は納得するわけで。
>>
>だから詐欺しているといわれているのが分かっていますか？

どこが詐欺してます？

お客にしてみれば納得して購入している。
売る方はコストを基に値段を出してる。

それとも100万円のシステムをインドリさんの様なスーパーマンが1日で作ってインドリさんに10万円渡して、それを売ると詐欺になるんですか？
(まあ、10万円ってことは無いと思いますけど)

「コストを○○○○万円下げられます」のところかな？
これもお客が納得できる説明をすれば良いわけですよね。
お客だって馬鹿じゃない。数値の裏付けはするでしょう。

もしかして、インドリさんの言いたいことは、

>貴方は馬鹿社長を食わすために自分の身を削って、人月単価と心中するつもりですか？

この1行ですか？
昔勤めていたと言われるブラック企業の様な．．．

お客を詐欺しているのではなく、社員を詐欺していると．．．

> どこが詐欺してます？
どうやら詐欺的慣習に脳が汚染されているようですね。
あなた自身が不合理だと考えている人月単価に基づいて算出し、無知なお客様を騙して売りつけるのを普通詐欺といいます。
それとも貴方も騙された方が悪いと言う口ですか？


> お客にしてみれば納得して購入している。
> 売る方はコストを基に値段を出してる。
>
> それとも100万円のシステムをインドリさんの様なスーパーマンが1日で作ってインドリさんに10万円渡して、それを売ると詐欺になるんですか？
> (まあ、10万円ってことは無いと思いますけど)
>
> 「コストを○○○○万円下げられます」のところかな？
> これもお客が納得できる説明をすれば良いわけですよね。
> お客だって馬鹿じゃない。数値の裏付けはするでしょう。
>
非常に残念な事に、それがちゃんとされていれば人月単価はなくなっています。
日本人は詐欺に弱い体質なのです。
しかし、お客様をだませるからと言って人月単価を支持する理由になりますか？
もしなるというのであれば、詐欺できればなんでもいいという理屈になりますがそれでよろしいのですか？


> もしかして、インドリさんの言いたいことは、
>
> >貴方は馬鹿社長を食わすために自分の身を削って、人月単価と心中するつもりですか？
>
> この1行ですか？
> 昔勤めていたと言われるブラック企業の様な．．．
>
> お客を詐欺しているのではなく、社員を詐欺していると．．．

うーん通じない人だな・・・
貴方自身が納得できない人月単価をそこまで死守して、貴方に何の利益があるのですか？
そして、何の目的で死守しているのですか？

今のところ人月単価支持派の人々は・・

１、お客が買っているから何でもいいじゃん。
２、まともに価格を考えるのが嫌だ。

の2点のようですね。
ですから何度も言っているように、人月単価そのものの合理性を説明してください！

>> >社長や管理者は無知でいいと言っているのがその証拠です。
>> >社長や管理者が自分の売る製品について何も知らなくてもいいというのは
>>
>> このような発言はしてませんし、そんな考えはしてません。
>> インドリさんがそのように解釈した個所は、何所でしょう。私の文章力の欠如です。
>> 今後の参考にしますので、お知らせ下さい。
>>
>この業界に蔓延る考え方です。

私が発言したような記述は止めて欲しいな。

それはともかく、
顧客に対する契約は、あるまじろ さんが書いたように、 xxxシステム xxx円と記述します。
根拠らしきものを要求する顧客には 工数xxx人月 と記載することはあります。
でけも工数xxx人月 という数字は、経理上の方便なのは双方承知の上です。

何度も書きますが、人月は開発者の工数であり、開発業務の原価管理の値です。
経営者は、開発者に報酬を支払わねばならないので、原価計算しないといけません。人月で計算するしか経費計上できないでしょう。
　　それと商品価格は別です。
適正利潤を見積もりに書くことはできないので、請求明細の xxx人月に埋没させるしかないのです。
それをサギというなら、一般の請求業務も詐欺になります。

> それはともかく、
> 顧客に対する契約は、あるまじろ さんが書いたように、 xxxシステム xxx円と記述します。
> 根拠らしきものを要求する顧客には 工数xxx人月 と記載することはあります。
> でけも工数xxx人月 という数字は、経理上の方便なのは双方承知の上です。
>
それで、人月単価そのものの正当性があると言うのですか？
それでは何度も言っているように、騙された方が悪いといっているのと同じです。
しかも記述しないのであればかなり悪質だといっているのですが・・・


> 何度も書きますが、人月は開発者の工数であり、開発業務の原価管理の値です。
> 経営者は、開発者に報酬を支払わねばならないので、原価計算しないといけません。人月で計算するしか経費計上できないでしょう。
> 　　それと商品価格は別です。
> 適正利潤を見積もりに書くことはできないので、請求明細の xxx人月に埋没させるしかないのです。
> それをサギというなら、一般の請求業務も詐欺になります。

あきれたものです、また詐欺的話術ををやらかす・・・
私は同じ業界の人間なので騙されませんよ。
この業界は人月単価を基準にして請求金額を計算しているのはゆるぎない事実です。
それにそもそも帳簿上の人件費を人月単価という人は居ません。
それとも貴方は帳簿の人件費を人月単価と呼ぶのですか？
会計課に属していた事もありますが初耳です。

このコメントは管理者の承認待ちです

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