心太俳諧通信 食物連鎖おまえを食らうのは俺だ

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┳山中問答　脱稿おめでとうございます-心太(7/21-15:27)No.14265
　┣━Re: 山中問答　脱稿おめでとうございます-晶(7/21-15:54)No.14266
　┣┳Re: 山中問答　脱稿おめでとうございます-心太(7/21-17:32)No.14269
　┃┗━Re:^2 山中問答　脱稿おめでとうございます-晶(7/21-20:45)No.14272
　┗┳Re: 山中問答　脱稿おめでとうございます-暁兵(7/21-19:43)No.14270
　　┣┳Re:^2 山中問答　脱稿おめでとうございます-晶(7/21-20:49)No.14273
　　┃┗┳Re:^3 山中問答　脱稿おめでとうございます-夜(7/21-21:15)No.14276
　　┃　┗━Re:^4 山中問答　脱稿おめでとうございます-晶(7/21-21:44)No.14279
　　┗┳Re:^2 山中問答　脱稿おめでとうございます-TARA(7/21-21:02)No.14275
　　　┗┳Re:^3 山中問答　脱稿おめでとうございます-TARA(7/21-21:16)No.14277
　　　　┗━Re:^4 山中問答　脱稿おめでとうございます-晶(7/21-21:45)No.14280
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14265山中問答　脱稿おめでとうございます 心太 URL7/21-15:27

原文対訳、こうしてみますとこの口語訳すばらしさをあらためて感じます。
晶　お疲れ様でした。

#14234>ただ晶の名調子でふくらみすぎたところもあるかな。
と書きました。もう晶はわかっていると思いますが、
ここは誤解を招くところなので指摘しておきます。

#14255>俳諧、其語の遊びにして、信をもって交わる道なり。
妙句に一座を屈しさせんよりは、そ句に其座の興を調へよとなり
　
これの「そ句に其座の興を調へよとなり」の訳が
　（百吟であれ、歌仙であれ、一巻の中では、
折ごとの移ろい、景色や気持ちの変わりように心を配って、
立ち止まらぬよう、話を進めることがなによりの大事
同じ景色のなかでうろうろと、長話が続くのは、そりゃあなりません
俳諧のなかで、つぎつぎに、あたらしい景色が広がり、新しい話がはじまり、
新しい気持ちになっていく、ここが勘所とおもってくださいまし
同じような景色のままの見事な句より、
新しいものが開けておりますまずい句のほうが、俳諧ではまずは上といたします
おわかりですかな）

ここは筆の勢いだったか、膨らましすぎたね。
>俳諧のなかで、つぎつぎに、あたらしい景色が広がり、新しい話がはじまり、
新しい気持ちになっていく
特にここが問題だね。
言わんとすることはわかるが、一句、一句場が変わり、一句、一句転じよ
ということではない。むしろそれを戒めている。山中でも北枝に示唆したとも
思える。３年後北枝は附方自他伝を展開している。
それとここの大意の掴み方がちょと違うかな

晶流に書けば
一巻の中では自ずと流れ、興（おもむき）ができてまいります。
それに和するよう調えるようにですな。それが俳諧でございます。

あともう一点。





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14266Re: 山中問答　脱稿おめでとうございます 晶 7/21-15:54
記事番号14265へのコメント
心太さんは No.14265「山中問答　脱稿おめでとうございます」で書きました。
>原文対訳、こうしてみますとこの口語訳すばらしさをあらためて感じます。
>晶　お疲れ様でした。
>
>#14234>ただ晶の名調子でふくらみすぎたところもあるかな。
>と書きました。もう晶はわかっていると思いますが、
>ここは誤解を招くところなので指摘しておきます。
>
>#14255>俳諧、其語の遊びにして、信をもって交わる道なり。
> 妙句に一座を屈しさせんよりは、そ句に其座の興を調へよとなり
>　
>これの「そ句に其座の興を調へよとなり」の訳が
>　（百吟であれ、歌仙であれ、一巻の中では、
>折ごとの移ろい、景色や気持ちの変わりように心を配って、
>立ち止まらぬよう、話を進めることがなによりの大事
>同じ景色のなかでうろうろと、長話が続くのは、そりゃあなりません
>俳諧のなかで、つぎつぎに、あたらしい景色が広がり、新しい話がはじまり、
>新しい気持ちになっていく、ここが勘所とおもってくださいまし
>同じような景色のままの見事な句より、
>新しいものが開けておりますまずい句のほうが、俳諧ではまずは上といたします
>おわかりですかな）


ありがとうございます
なんだか書きすぎてとまらなくなってしまいました
とんでもないことをしでかしているような不安でいっぱいです

えーっと
ただ
上にあげていただいた14255の訳は
おっしゃているのの一つ前

見事な句を詠んで、一座の方をあっと言わせてやろうとか、
うならせて見せようとか、それは俳諧の本筋とはいいかねます
見事は見事だけど、もう見事、立派過ぎて、だれも付けようがない
一座の方ただただ驚きいってみなさんだまってしまわれる
そんな句はいりません
そんな句よりも、
あたりまえの、普段のことばで、普段の気持ちを詠んだ句でいて、
それでいて、流れの中では、
前の句をひきたて、後の句に工夫のしどころをご用意する、
そちらのほうに、心をくだくことが大事の心得でございます
それでこそ、みなさまとよいお仲間にもなれるというもんですな）

というところにあたります

ご指摘を受けたのは、その次

一巻の変化を第一として滞らず、新しみを心がくべし。
妙句の古きよりは、あしき句の新らしきを俳諧の第一とす。

の部分の訳として書いた文です


>
>ここは筆の勢いだったか、膨らましすぎたね。
>>俳諧のなかで、つぎつぎに、あたらしい景色が広がり、新しい話がはじまり、
> 新しい気持ちになっていく
>特にここが問題だね。
>言わんとすることはわかるが、一句、一句場が変わり、一句、一句転じよ
>ということではない。むしろそれを戒めている。山中でも北枝に示唆したとも
>思える。３年後北枝は附方自他伝を展開している。

どちらにしても、このご指摘はあたっています
読み違えていたようです


>それとここの大意の掴み方がちょと違うかな
>
>晶流に書けば
>一巻の中では自ずと流れ、興（おもむき）ができてまいります。
>それに和するよう調えるようにですな。それが俳諧でございます。

うーんそうですね
なんだか、全文消したくなってきたなぁ　　とほほ




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14269Re: 山中問答　脱稿おめでとうございます 心太 URL7/21-17:32
記事番号14265へのコメント
#14257>さび、しおり、細み　しほらしきといふは風雅なり　　
（原文）さび　しほり　細み　しほらしきというは風雅なり

>なにごとにつけ、力自慢はみっともないことでございます
本当のところ、まことの力なんぞ、あるようでないもんでございますからな
お互い至らぬもの同士、力の無いもの同士
それで世の中釣り合っているという気持ち、
肩で風切るの、思い上がるの、は俳諧ではございません
「しほらしき」気持ちを大事にいたすのでございます

晶の訳、ちょっとふくらましすぎたか。ただ本文はちょっと舌足らずの
ところがあるからそういう解釈もあるかな。

晶流に訳せば

さびともうしますな　しほりと申しますな　細みともうしますな
そして品良く控えめな　そのようなことを風雅と申すのでございます。

ここは芭蕉がぼかして書いている。底の方には
これがさび、これがしほり、これが細み　などと出しゃばるのも
まずいという意味合いもあって、しほりをだしながらしほらしきも
出したとおもえる。

晶のしほりの説明見事ですね。感服いたしました。




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14272Re:^2 山中問答　脱稿おめでとうございます 晶 7/21-20:45
記事番号14269へのコメント
心太さんは No.14269「Re: 山中問答　脱稿おめでとうございます」で書きまし
た。
>#14257>さび、しおり、細み　しほらしきといふは風雅なり　　
>（原文）さび　しほり　細み　しほらしきというは風雅なり
>
>
>ここは芭蕉がぼかして書いている。底の方には
>これがさび、これがしほり、これが細み　などと出しゃばるのも
>まずいという意味合いもあって、しほりをだしながらしほらしきも
>出したとおもえる。

なるほど
意識的にぼかして書いていたのですね
このころの人の常識だから。とくに説明無くこんな言葉が使われていたのかと
おもってしまいました
芭蕉にかんして、知識が無いのでこういう事が
ほんとに何もわかりません

言葉の説明が、どこをさがしても、少しづつ違い
あげくに、「学説に異論あり」とか
そんなにわかってないものなのかと驚きました
で
最後は、気に入った説明に「乗る」ことに・・・
サイコロの世界だった語もあります


>晶のしほりの説明見事ですね。感服いたしました。
>
ありがとうございます
これも、さいごは「やまかん」
そういってくださって、ほんとにうれしいです




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14270Re: 山中問答　脱稿おめでとうございます 暁兵 URL7/21-19:43
記事番号14265へのコメント
全部読んだわけじゃありませんが、
これは口語訳を超えてます。
解釈とか精釈とか言われるものに近いと思います。
私のような文学オンチにとっては「虎の巻」です。

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14273Re:^2 山中問答　脱稿おめでとうございます 晶 7/21-20:49
記事番号14270へのコメント
暁兵さんは No.14270「Re: 山中問答　脱稿おめでとうございます」で書きまし
た。
>全部読んだわけじゃありませんが、
>これは口語訳を超えてます。
>解釈とか精釈とか言われるものに近いと思います。
>私のような文学オンチにとっては「虎の巻」です。

心太さんもおっしゃっているように
あたしの勝手な考えで、話を広げてしまっていますので
あまり、信用しないでください
晶はこう考えていたんだな・・ぐらいで

でも、そういっていただくとうれしいです♪

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14276Re:^3 山中問答　脱稿おめでとうございます 夜7/21-21:15
記事番号14273へのコメント
晶さんは No.14273「Re:^2 山中問答　脱稿おめでとうございます」で書きました。
>暁兵さんは No.14270「Re: 山中問答　脱稿おめでとうございます」で書きまし
>た。
>>全部読んだわけじゃありませんが、
>>これは口語訳を超えてます。
>>解釈とか精釈とか言われるものに近いと思います。
>>私のような文学オンチにとっては「虎の巻」です。
>
>心太さんもおっしゃっているように
>あたしの勝手な考えで、話を広げてしまっていますので
>あまり、信用しないでください
>晶はこう考えていたんだな・・ぐらいで
>
>でも、そういっていただくとうれしいです♪

　読ませていただきました。
　味のある語り口に乗って、楽しく。
　とてもわかりやすく読み解いて下さって、
　ありがたいです。

　いつでも読めるように、
　ワードに取り込んで、フォントを行書にし（笑）、
　プリントして冊子にしました。
　いい感じです♪
　
　
　本当にありがとうございました。

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14279Re:^4 山中問答　脱稿おめでとうございます 晶 7/21-21:44
記事番号14276へのコメント
夜さんは No.14276「Re:^3 山中問答　脱稿おめでとうございます」で書きました。
>晶さんは No.14273「Re:^2 山中問答　脱稿おめでとうございます」で書きました。
>>暁兵さんは No.14270「Re: 山中問答　脱稿おめでとうございます」で書きまし
>>た。
>
>　いつでも読めるように、
>　ワードに取り込んで、フォントを行書にし（笑）、
>　プリントして冊子にしました。
>　いい感じです♪
>　
わあああ
行書で読んだらどんな感じかなぁ
手書き写本でもつくりますか・・って。まさか・・

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14275Re:^2 山中問答　脱稿おめでとうございます TARA URL7/21-21:02
記事番号14270へのコメント
どうか、何回も推敲してくださいませ。
私も暁兵さんと同じように、晶さんの言葉を、教科書にしたいと思っています。

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14277Re:^3 山中問答　脱稿おめでとうございます TARA URL7/21-21:16
記事番号14275へのコメント
>どうか、何回も推敲してくださいませ。

すみません。今すぐという意味では、ないのです。
月日がたって、晶さんご自身の連句の解釈も変化していくかもしれませんし、心太さん
や、みなさまのご指摘で、原文に忠実にしたくなるかもしれませんし。

私なんか、同じ句を月日がたって、直すなんて、しょっちゅうです。
これだけ、長かったら、なおさらと思います。

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14280Re:^4 山中問答　脱稿おめでとうございます 晶 7/21-21:45
記事番号14277へのコメント
TARAさんは No.14277「Re:^3 山中問答　脱稿おめでとうございます」で書きました。
>>どうか、何回も推敲してくださいませ。
>
>すみません。今すぐという意味では、ないのです。
>月日がたって、晶さんご自身の連句の解釈も変化していくかもしれませんし、心太さん
>や、みなさまのご指摘で、原文に忠実にしたくなるかもしれませんし。
>
>私なんか、同じ句を月日がたって、直すなんて、しょっちゅうです。
>これだけ、長かったら、なおさらと思います。

ありがとうございます
これをこれからどうしていくか
考えてみたいと思っています