【内閣府調査】「漫画イラストも児童ポルノ規制対象に」約9割★３８

1 ：朝まで名無しさん：2009/07/29(水) 16:54:16 ID:41ulqRt8

前スレ：http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news2/1248325500/

自由民主党小委員会は、「国民の９割が賛成」とされる世論調査を元に単純所持を禁止する方向で一致した。

ところが
ttp://crs-024.cocolog-wbs.com/blog/2008/03/post_f2bc.html

★調査を行った機関は過去に複数の捏造を行っている (『新情報センター 捏造』で検索　)
★なぜか今回は面接方式という不可解な世論調査
★事情に詳しい二十〜三十代の解答がやたらと少ない
★四割近くが無効回答扱い
★「面接を受けたと思われる人の書き込みによると、世論調査とは名ばかりの誘導が多く、
　　根拠を示した上で明確に反対の意思を示したら追い出されてしまったらしい。
　　同僚に問うたところ、同じ理由で追い出された人がいたとのこと」
-------------------------------------------------------------------☆
議論の際は規制派、規制反対派双方は書き込む前に以下の点に御注意してください。

「ポルノの性犯罪抑止効果」説
引用元： ttp://www.picnic.to/~ami/topnews.htm
-------ttp://www.picnic.to/~ami/teian/teian_3.htm
-------ttp://gugan.tumblr.com/post/121156797/d
-------ttp://anond.hatelabo.jp/20090606173651
-------ttp://anond.hatelabo.jp/20090611145120

この主張は、ポルノ読者が「絵の規制をしただけで児童に襲い掛かる」といった誤った印象を持たれかねません。
また、「犯罪とマンガの直接的な関連性は薄い」と規制反対派が言っている主張と矛盾してしまいます。

従って「ポルノには性犯罪抑止効果がある」という主張は原則的にしない方が良いでしょう。
「ポルノには性犯罪抑止効果がある」という主張は、「ポルノが性犯罪を助長する」と、規制推進側が議論上で言ってきた時にのみ「逆に、ポルノが性犯罪を抑止している可能性も考えられます。
どちらにせよ明確な答えはありませんから、ポルノが性犯罪を助長するとは一概には言えません」といった文脈で、カウンター的に主張するに留めるのが良いでしょう。

2 ：イモー虫：2009/07/29(水) 17:35:00 ID:W0izkwJx

この内閣府調査のデータは古いから話にならない

3 ：イモー虫：2009/07/29(水) 18:59:16 ID:W0izkwJx

規制賛成野郎
＞「単純所持」と「みだりに所持」だけでは処罰されないだろう
↑
”されないだろう“とか曖昧だなおい。確実性が欲しいんだよ
じゃなきゃ過失なのに処罰の可能性が消えない
「される」か「されない」か二者択一。玉虫色で返されても困る

＞観賞目的所持は、罰せられると考えられる
↑
ガキの頃の入浴写真で逮捕
ネモが持ってるようなガキのちんちんが写ってる作品でも逮捕
て事か、ネモかわいそう……

4 ：イモー虫：2009/07/29(水) 19:07:51 ID:W0izkwJx

性的な目的か否かは現行法律には関係ないんだろ？
んで新設の所持罪では性的な目的所持が処罰される
現行法律と改正案を包括して現行法律の判例を持ち出すのは間違ってると思うんだが

5 ：黒愛美 ◆quRbRHQLJQ ：2009/07/29(水) 19:14:13 ID:vNuIv7kG

【社会】 「日本の男性、２次元キャラにしか恋できない人が」のＮＹタイムズ報道で、「キモイ」系コメント多数…日米で反応に違い？★３
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1248858461/

6 ：壊れたさん ◆W0I6REF2IY ：2009/07/29(水) 19:14:54 ID:pJQ47nmM

＞http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news2/1248325500/964
＞法に基づく執行を濫用とは言わない。あなたの主張は法治主義の否定である。

さてさて、ここがとっておきの核心
先に憲法第98条の話しをしたのも、ここに繋げる伏線だよ
刑法＜憲法なのは、小学生でも知ってる事だが
実際には司法での決着、最高裁判決がその後の判断を決める
仮に、原告敗訴つまり違憲だという結果が出たとすると、それは法の間違いという事になるが
弊害を承知でそういう法を作るのを意図しているなら、それは明確に刑法の趣旨に反するものという解釈が出来る
つまり、法治主義の否定であるﾄﾞ━m9(ﾟ∀ﾟ)━ﾝ!!

7 ：イモー虫：2009/07/29(水) 19:17:55 ID:W0izkwJx

法案ってさ廃案になって再提出するときに内容変えて出せるよね？
両案ともに臨時国会で変えてくる可能性はある？

8 ：朝まで名無しさん：2009/07/29(水) 19:21:44 ID:Xzq/j2dw

自民はあのまま再提出民主は一度作り直してから提出すると言う話を聞いたけど本当かどうか知らん

9 ：壊れたさん ◆W0I6REF2IY ：2009/07/29(水) 19:27:36 ID:pJQ47nmM

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news2/1248325500/965-967
この意地っ張りめが
いちいち説明するの面倒なんでどうでもいいことはパスさせてもらうぞ

＞現行児ポ法には目的所持違反というものが規定されている。
＞　　これも、あなたの主張に準拠するなら、いくらでも恣意的逮捕が
＞　　可能という理屈になるが、にも関わらず冤罪事例が一件も
＞　　確認されていないという事実に対するあなたの見解は？
これまで事例が発生してないというのは、将来にその事態がおきないという反証にならない
先に言ってるように、法は将来を見据えて作るもので、その言葉の根拠は国民の定義として
ああめんどくさ・・・・後の世代にこういった法の穴を残す結果に繋がるのは決して容認できない
というか、後の世代と言わずあんさんは、今すぐにも濫用と弊害を望んでるように見えるがね

10 ：イモー虫：2009/07/29(水) 19:27:50 ID:W0izkwJx

自民党案より
民主党案のがやばいね
ワンクリ（アクセス記録）でアウトじゃん
http://www.shugiin.go.jp/itdb_gian.nsf/html/gian/honbun/houan/g17101012.htm
　　みだりに、児童性行為等姿態描写物を有償で又は反復して取得した者は、三年以下の懲役又は三百万円以下の罰金に処する

民主に入れんのやーめた

11 ：朝まで名無しさん：2009/07/29(水) 19:30:35 ID:Xzq/j2dw

民主以外で入れるとしたら社民共産付近だろうね

12 ：イモー虫：2009/07/29(水) 19:31:50 ID:W0izkwJx

ネモが過去に民主案のがやばいって言ってたのが今ようやくわかった
でもネモは民主案を批判した事があまりないような気が……
民主優先な今
ネモは民主案について批判するべきだと思うんだが
違うか

13 ：理系学生(批判派 ◆2k0hwTtM.6 ：2009/07/29(水) 19:33:33 ID:HinF+vmj

非線形かつ不確定な社会で未来予測をするのってけっこう困難だぞ。(政治学・経済学・社会学に対して十分な知見があれば別だが)
10年後の7月29日の天気が予測不可能なのと同じ原理で。

14 ：壊れたさん ◆W0I6REF2IY ：2009/07/29(水) 19:34:14 ID:pJQ47nmM

というかさ、外堀を埋めてくるのはわかってる事で
最初にジポ法を通した時点でかなり負けてるんだよね
次は単純所持禁止、その次は表現物にまで定義を拡大
こういうのは一部でも認めたら、ダムに空いた穴のように広がるもんだろ
児童の権利の保護は私も同意するところだが、そのお題目を悪い方向に利用しようとするのは容認できないね

さて、飯でもくうか

15 ：イモー虫：2009/07/29(水) 19:34:15 ID:W0izkwJx

やっぱり弱くても社民か

16 ：壊れたさん ◆W0I6REF2IY ：2009/07/29(水) 19:38:42 ID:pJQ47nmM

もうちとマシな議論がしたいなぁ
電波相手は疲れるだけだ

17 ：イモー虫：2009/07/29(水) 19:39:55 ID:W0izkwJx

http://slashdot.jp/m/08/06/18/0855244.shtml
インターネット事業者に対し、捜査機関への協力や児童ポルノ送信防止措置を施すことへの努力義務規定
↑
努力義務ならインターネット業者は必ずしも協力しなくてもいいんでしょ？

18 ：理系学生(批判派 ◆2k0hwTtM.6 ：2009/07/29(水) 19:40:33 ID:HinF+vmj

>>14
＞最初にジポ法を通した時点でかなり負けてるんだよね
いやそれはない。児童に判断力が無い→エロイこことしちゃだめ(児童福祉法・児童ポルノ法-製造罪)→流通させるのもダメ(児童ポルノ法-公然陳列罪・特定少数への譲渡の禁止)
って言う論理だから現行法の基本的な部分は正当化できる。

19 ：イモー虫：2009/07/29(水) 19:41:30 ID:W0izkwJx

>>16
青識と議論したら

20 ：理系学生(批判派 ◆2k0hwTtM.6 ：2009/07/29(水) 19:43:04 ID:HinF+vmj

>>19
青識は民主主義者なんだが

21 ：朝まで名無しさん：2009/07/29(水) 19:43:24 ID:Xzq/j2dw

>>19
最近青識と名のつく人見ない気がする

22 ：壊れたさん ◆W0I6REF2IY ：2009/07/29(水) 19:44:16 ID:pJQ47nmM

>>18
いや、全体は間違いじゃないよ
ただ抜け穴が多いのは確かで、そこを狙い撃ちにされてるだろ
最初に作った時点でちゃんと詰めてないからこうなるんだよ

23 ：イモー虫：2009/07/29(水) 19:44:42 ID:W0izkwJx

>>18
児童自身による裸体撮影もアウトになるのが
理解出来ない
被害者自分、加害者自分
訳わかんね

24 ：朝まで名無しさん：2009/07/29(水) 19:45:48 ID:Xzq/j2dw

>>23
写真が撮られた過去の自分は傷ついているはずですと言う言葉を思い出した

25 ：イモー虫：2009/07/29(水) 19:46:02 ID:W0izkwJx

青識まえニュー速で一日だけ賛成派してたよ

26 ：理系学生(批判派 ◆2k0hwTtM.6 ：2009/07/29(水) 19:59:22 ID:HinF+vmj

>>22
奥村弁護士は立法ミスがありまくりといっていたからな。
http://d.hatena.ne.jp/okumuraosaka/20080404/1207303361
そのせいか、早川議員のblogに降臨して苦言を呈したぐらいだし
145 ■大阪の弁護士ですが

　現行法のできがまだまだ悪いと思うんですよ。

奥村徹（大阪弁護士会） 2008-05-07 22:44:48
http://ameblo.jp/gusya-h/entry2-10093973159.html#comment_module

27 ：理系学生(批判派 ◆2k0hwTtM.6 ：2009/07/29(水) 20:00:07 ID:HinF+vmj

>>25
ログある？そして理由は？

28 ：イモー虫：2009/07/29(水) 20:09:23 ID:W0izkwJx

ログ提示は無理
俺携帯しかないから

理由は確か賛成派の立場に立ってみたかったから
だったような

29 ：理系学生(批判派 ◆2k0hwTtM.6 ：2009/07/29(水) 20:19:02 ID:HinF+vmj

いつですか？俺が最後に見たのは6月19日だけど

30 ：イモー虫：2009/07/29(水) 20:20:15 ID:W0izkwJx

間違いなく今月
ちゃんとトリ着いてたし

31 ：朝まで名無しさん：2009/07/29(水) 20:20:47 ID:Xzq/j2dw

スレ名言ったほうが早いと思うよ？

32 ：朝まで名無しさん：2009/07/29(水) 20:28:49 ID:Xzq/j2dw

「１８歳成人が適当」と最終報告 法制審部会、時期明示せず
共同通信2009年7月29日（水）20:21
ttp://news.goo.ne.jp/article/kyodo/politics/CO2009072901000544.html
法制審部会、１８歳成人容認 選挙権年齢下げ前提、時期ふれず
(共同通信)

　成人年齢を２０歳から１８歳に引き下げる民法改正を検討している政府の法制審議会部会は２９日、
選挙権年齢の１８歳引き下げを前提に「民法の成人年齢を１８歳に引き下げるのが適当」とする最終報告をまとめた。
法制審は９月の総会で承認されれば法相に答申する。国民投票法で２０１０年の施行までに検討するとされている成人年齢引き下げは、
一歩前進となった。ただ法改正の時期については明記しなかった。

なんだかな

33 ：イモー虫：2009/07/29(水) 20:47:26 ID:W0izkwJx

スレ名はいちいち覚えてない

34 ：理系学生(批判派 ◆2k0hwTtM.6 ：2009/07/29(水) 20:48:38 ID:HinF+vmj

公明党の挑戦スレだな。

35 ：イモー虫：2009/07/29(水) 20:50:12 ID:W0izkwJx

”みだりな所持に罰則がない“
と国民に知れ渡った場合さ
国民は
”もしかしたらこれ児童ポルノかも“って故意を潜在的に認める事になり
過失が認められない可能性が出てくるんだが
ちがうか？この主張電波か？

36 ：朝まで名無しさん：2009/07/29(水) 21:56:40 ID:FJH764lr

■二次元キャラへの萌え現象で、海外の目には“奇異”に映ることの多い日本のゲーム業界。先ごろ、
そんな海外の反応が露骨に表面化する出来事があった。
きっかけは、ニューヨークタイムズ紙サイトに掲載された記事。
現実の女性の代わりに、架空のキャラにしか恋することができない男性が日本で急増していることを報じたもので、そんな男性の代表として
“兄さん”と名乗る37歳の人物（ほか数人）を紹介している。

この記事、海外（とくに米国）ではとても衝撃的だったようで、
コメント欄には「身の毛がよだつ」、「情けねぇ」と、嫌悪感や侮蔑の声が多数あがっている。
中には、「家庭より仕事を優先してきた日本社会のツケが回ってきたのだ」と、評論じみたコメントまで飛び出すことに。
また、萌え現象には予備知識があるはずの海外のゲーマーの間でも、「医師に診てもらうべきだ」
「いや、悪いことはしていないのだから、そっとしといてやれよ」と、意見は真っ二つに分かれている。

ttp://www.gpara.com/kaigainews/eanda/2009072701

37 ：朝まで名無しさん：2009/07/29(水) 21:56:56 ID:P1fgYvJv

前スレ魚拓

【内閣府調査】「漫画イラストも児童ポルノ規制対象に」約9割★３７
http://s03.megalodon.jp/2009-0729-1935-04/gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news2/1248325500/


前スレ>>982

>>水着モノは不起訴になったからこれからは
>>逮捕されないって、ほざいてたのは、誰だっけ？
>>思いっきり逮捕されてますけど。

水着だからじゃなくて、「触ったから」「本人が訴えたから」
だろう？

まあ、もし今回検察が3号条項違反のみで立件したら、
俺の見立てが甘かった事を認めるよ。

38 ：captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k ：2009/07/29(水) 21:59:45 ID:P1fgYvJv

>>37は俺な。

前スレ>>974　　壊れたさん氏

>>昨日やっとネモさんの意図するものが理解できたから、
>>今回はそこを軸に話そうかと

動機責任論は、真実の追求にとって有害であると
承知の上での論点移動なのか？
　　　（前スレ>>441-443）

純粋に主張の中身を論理的に議論しようという気は無いのか？
児ポ法の議論を期待しているROMにとっても、
俺の動機の詮索などどうでもいいことだろうし。


まあ、俺もあなたに負けず劣らずディベート好きなので、
時間の許す限りつきあうつもりだが、
本筋の議論の方もおろそかにしないで頂きたいものである。

39 ：captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k ：2009/07/29(水) 22:01:41 ID:P1fgYvJv

前スレ>974

あなたの主張には大きな誤謬がある。

それは、憲法の前文や第1条に規定されている
国民主権の原則を無視していることだ。

日本の国家権力は三権分立で相互に干渉しあっているが、
それぞれ国民の付託と監視をもまた受けている。

立法府の成員は国政選挙によって選定された　「国民の代表」　だ。
行政府の長も間接的ではあるが国民の付託を受けた存在で、
各省庁の次官クラスの人事権も彼らの手の内にある。
警察庁長官は内閣総理大臣が承認し、検事総長は内閣が任免する。
司法府に関しては、最高裁判事国民審査がある。

わかるだろうか？民主主義国家において、権力が国民の意向と
逆行して暴走するなど不可能なのだ。
それは戦前も事情は同じだ。
強硬論にのぼせたマスコミと国民が軍部を増長させ、
渋る政府の尻を叩いて無謀な対米開戦に追い込んだのだ。

「国民をコントロールする特定の意思」　が存在するとしたら、
それは国民自身以外にありえない。
刑法を持ってサブカルチャーを弾圧する権力の行使も、
国民の意志や同意があって初めて可能なのである。

40 ：イモー虫：2009/07/29(水) 22:02:20 ID:W0izkwJx

>>38
おまえが言うな

41 ：captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k ：2009/07/29(水) 22:03:25 ID:P1fgYvJv

>>6

>>弊害を承知でそういう法を作るのを意図しているなら、
>>それは明確に刑法の趣旨に反するものという解釈が出来る

「弊害を承知」　とは、「違憲判決が出る事を承知」　という意味か？

そのような立法意思の存在を挙証していただきたいものだが、
当然できないだろうから、「刑法の趣旨に反するという解釈」　は不可能。

42 ：壊れたさん ◆W0I6REF2IY ：2009/07/29(水) 22:03:56 ID:pJQ47nmM

>>38
＞動機責任論
なんだそれは、勝手に訳すと
動機が不純だから責任はとらないとか？
わけわかめ

＞俺の動機の詮索などどうでもいいことだろうし
互いに議論がかみ合ってないからね
論点がどこなのか探るのは当たり前の手法かと

43 ：イモー虫：2009/07/29(水) 22:04:12 ID:W0izkwJx

空想物を弾圧する正当な理由が見当たらない

44 ：captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k ：2009/07/29(水) 22:05:04 ID:P1fgYvJv

>>9

>>これまで事例が発生してないというのは、将来にその事態が
>>おきないという反証にならない

将来的に冤罪が起きないなどとは言ってない。
児ポ法における冤罪の可能性は、他の刑法と等しく存在する。

冤罪の可能性だけで児ポ法に反対するのであれば、
痴漢冤罪を生んだ迷惑防止条例や強制わいせつ罪のみならず、
「実際に」　冤罪が起きている法令全てに対して
改廃を要求しないのはダブルスタンダードであるといっている。

いや、可能性だけで否定するのだから、
この際全ての刑法に改廃を要求していただきたい。
それでこそ、法治主義否定論者の面目躍如といえるだろう。

>>後の世代にこういった法の穴を残す結果に繋がるのは
>>決して容認できない

ならば、なぜ刑事訴訟法の改正を優先的に訴えない？
児ポ法なんぞに関わってる場合じゃないだろう。
「後の世代」　のためなどと綺麗事を言いながら、
児童の人権保護のための法令を否定するなんぞ
おためごかしというものだ。偽善の腐臭に吐き気がする。

45 ：イモー虫：2009/07/29(水) 22:06:58 ID:W0izkwJx

>>44
情報と物質を同列に扱ってる時点でやばいよおまえの思考

46 ：イモー虫：2009/07/29(水) 22:09:53 ID:W0izkwJx

質問のセレクト権はイモ君にある権利発動

47 ：壊れたさん ◆W0I6REF2IY ：2009/07/29(水) 22:14:18 ID:pJQ47nmM

>>39
＞刑法を持ってサブカルチャーを弾圧する権力の行使も、
＞国民の意志や同意があって初めて可能なのである

いやぁ、わかりやすい
ここまで目的がはっきりしてると清清しいね
これは、簡単に反証できるから一言、
憲法第１０〜４０条の記載は国家権力はこれを侵すことが出来ないということが書いてある
そこで憲法第９８条
1. この憲法は、国の最高法規であつて、その条規に反する法律、命令、詔勅及び国務に関するその他の行為の全部又は一部は、その効力を有しない。
2. 日本国が締結した条約及び確立された国際法規は、これを誠実に遵守することを必要とする。

もうね、ここまで論理が破綻してるのは電波としか

48 ：イモー虫：2009/07/29(水) 22:17:09 ID:W0izkwJx

なあネモ
ガキみたいに喚くのも（俺）問題だが
ガキみたいに頑なにスルーするのも問題だぞ
自分が紳士だと思うなら返答してくれないか

49 ：黒愛美 ◆quRbRHQLJQ ：2009/07/29(水) 22:22:10 ID:vNuIv7kG

>>44
＞児ポ法における冤罪の可能性は、他の刑法と等しく存在する。
「等しく」とは言い切れないんじゃない？
明確性が担保されてないから、みんな「おっかなびっくり」なんでしょ？
キッチリ違法性があるものに定義を絞ってくれれば、誰も文句なんて言わないと思うよ。

50 ：壊れたさん ◆W0I6REF2IY ：2009/07/29(水) 22:26:05 ID:pJQ47nmM

>>41
＞そのような立法意思の存在を挙証していただきたいものだが、
それこそ数限りなくあるんだが
人権擁護なんたらとか、外国人に参政権とか、メディア規正法とか、青少年有害社会環境対策基本法案
レイプ表現を規制しようとか言ってるのもそっちの方面だったかと

>>44
＞法治主義否定論者の面目躍如といえるだろう
はて、人治主義者なら一人心当たりがあるんだが
他でも冤罪が発生するから、この法の弊害は見逃せとか
なんか理解不能な論法なんだが

＞ならば、なぜ刑事訴訟法の改正を優先的に訴えない？
私はジポ法の改正について議論してるつもりなんだけど

まぁ、予定調和な流れだな

51 ：朝まで名無しさん：2009/07/29(水) 22:28:47 ID:RPOmMFI2

>>39
別に選挙で選ばれたわけでもない官僚が
絶大な権力を持つに至ってしまった国で何を言っているんだか。
選挙で選ばれた議員にしたって投票民はそいつの思想行動を逐一観察できるわけじゃないしな。
創価学会みたいな特定の票田があればいいわけだし。

「働かないで所得を得ようと知る怠け者の労働者など存在しない」って前提がなきゃ
共産主義が成立しない、みたいなもんか

52 ：理系学生(批判派 ◆2k0hwTtM.6 ：2009/07/29(水) 22:29:12 ID:HinF+vmj

法の下の平等が崩れかけている件

53 ：朝まで名無しさん：2009/07/29(水) 22:29:16 ID:+3cEmdAl

>>44
> ならば、なぜ刑事訴訟法の改正を優先的に訴えない？
> 児ポ法なんぞに関わってる場合じゃないだろう。
悪法が制定されるのに黙っている理由にはなるまい。
そもそも刑事訴訟法についても俺たちが改正を望んでいないとなぜ決めつけられているんだ？
それについてお前以外一言もレスしている奴は居ないが。

54 ：黒愛美 ◆quRbRHQLJQ ：2009/07/29(水) 22:31:47 ID:vNuIv7kG

>>50
そういえば「国籍法」ってのが、あったね。

55 ：イモー虫：2009/07/29(水) 22:31:49 ID:W0izkwJx

無視されない権利発動

56 ：朝まで名無しさん：2009/07/29(水) 22:34:31 ID:FuuITwLm

自民党「エロゲを規制して、レイプを合法化します。」
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1192449279/

57 ：壊れたさん ◆W0I6REF2IY ：2009/07/29(水) 22:34:57 ID:pJQ47nmM

>>54
あれもドサクサで通されたよな
マスコミだろそもそも悪いのは、メディアが騒ぎ出したのは手遅れの時だったし

58 ：イモー虫：2009/07/29(水) 22:36:57 ID:W0izkwJx

俺確か17歳だから権利の拡大対象だよな
ネモに無視されない権利発動

59 ：黒愛美 ◆quRbRHQLJQ ：2009/07/29(水) 22:54:52 ID:vNuIv7kG

>>57
米最高裁、ネットポルノから子ども保護する法律に違憲判断
http://jp.reuters.com/article/worldNews/idJPJAPAN-36026220090122?feedType=RSS&feedName=worldNews

違憲立法自体は、多数派の同意で可能なんだよね。

60 ：壊れたさん ◆W0I6REF2IY ：2009/07/29(水) 23:04:25 ID:pJQ47nmM

>>59
日本の場合、違憲立法審査なんて殆ど経験してないからね
それが終わるまで弊害を我慢しろってのも、暴論というか間違いだわな
失政の責任をとらされるのは立法府だわな

61 ：黒愛美 ◆quRbRHQLJQ ：2009/07/29(水) 23:28:51 ID:vNuIv7kG

>>60
これから出来るかもしれない法律の議論だからね。

児ポ法の場合だと、個人法益だから、人権調整の立法なので、
単純所持規制は「明確性の原則」が担保されない時点で「弊害」が生じる。
だから単純所持規制に法益があっても、賛成できない。

62 ：朝まで名無しさん：2009/07/29(水) 23:31:09 ID:FJH764lr

>>59
統治行為論 で検索してみるとオモシロい

63 ：captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k ：2009/07/29(水) 23:59:26 ID:bsmyA6hR

>>42

>>＞動機責任論
>>なんだそれは

結果よりも動機に対する責任追及を優先する立場だよ。

この場合は俺の主張の中身よりも、議論に参加する動機のみで
正当性を評価する立場、ということになる。

前スレ>>443から引用

　　児ポ法の議論に対して、純粋な動機を有する人間、
　　たとえばチラ裏のりず氏と、不純な動機を有する人間、
　　例えば俺が、全く同じ主張を行った場合、その評価はどうなるか？

　　動機責任論の立場をとるなら、同一の主張であるにも関わらず、
　　片方は信頼に値し、もう片方は値しないという矛盾が生じてしまう。


>>論点がどこなのか探るのは当たり前の手法かと

動機を探らないと論点がわからないのか？
ちなみに、あなたは典型的な戦後民主主義思考の持ち主だが、
俺はそれだけであなたの主張を評価するつもりは無い。

64 ：captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k ：2009/07/30(木) 00:00:17 ID:bsmyA6hR

>>47

>>憲法第１０〜４０条の記載は国家権力はこれを侵すことが
>>出来ないということが書いてある

憲法96条には憲法改正権について記載されている。
国会議員3分の2、国民の過半数の賛成で改正可能。
そこまでせずとも、憲法解釈で乗り切るという手もある。

ところで、前文と第一条の　「国民主権」　は見つかった？

65 ：captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k ：2009/07/30(木) 00:00:48 ID:hmJll3tq

>>49

>>キッチリ違法性があるものに定義を絞ってくれれば、
>>誰も文句なんて言わないと思うよ。

厳密な定義には反対しないけど、表現の多様性からして
運用面に難があると思われる。
法の間隙を突くような連中に迅速に対応できない。

66 ：イモー虫：2009/07/30(木) 00:03:31 ID:lyDlOTsB

ネモに何言っても無駄なのが今わかった
コテの規制賛成野郎にはこうなって欲しくないものだ

67 ：captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k ：2009/07/30(木) 00:04:51 ID:hmJll3tq

>>50

>>それこそ数限りなくあるんだが

いや、児ポ法だけでいいから、「違憲判決が出る事を承知」
したという立法意思の存在を挙証していただきたい。

>>他でも冤罪が発生するから、この法の弊害は見逃せとか

言ってない。

弊害は回避可能、そもそも弊害を云々する事自体無意味、と言っている。
　（ここでの弊害とは　「違法性認識の困難」）

そもそも、冤罪が発生するから見逃せ、とは何なんだ？

>>私はジポ法の改正について議論してるつもりなんだけど

パス宣言をしたから、てっきり俺の主張に膝を屈したものかと思っていた。

違うというなら、前スレ>>733
>>だから、そっち　（刑訴法）　の改正を要求しないと解決できないと言っている。

の続きからよろしく。

68 ：captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k ：2009/07/30(木) 00:05:38 ID:hmJll3tq

>>51

>>別に選挙で選ばれたわけでもない官僚が
>>絶大な権力を持つに至ってしまった国で何を言っているんだか。

世論の高まりによる公務員改革の流れは止まらないようだが？

>>選挙で選ばれた議員にしたって投票民はそいつの思想行動を
>>逐一観察できるわけじゃないしな。

暴走すりゃ隠し切れないでしょ。

>>創価学会みたいな特定の票田があればいいわけだし。

民主主義国家だから、特定の票田であっても
ある程度の多数派を形成していれば尊重されねばならない。

>>53

>>悪法が制定されるのに黙っている理由にはなるまい。

悪法であると言う理由が　「冤罪を生む」　であるなら、
児ポ法をどうこうしても解決できないといっている。

69 ：イモー虫：2009/07/30(木) 00:06:44 ID:lyDlOTsB

ネモのID変化がなんか変だな
日にちごとに変わるのは理解出来るんだが

70 ：イモー虫：2009/07/30(木) 00:08:59 ID:lyDlOTsB

冤罪ってか、犯罪者が沢山生まれるって意味だろそれは

71 ：朝まで名無しさん：2009/07/30(木) 00:10:24 ID:gHQDTHzC

ttp://pub.ne.jp/para_shift/?monthly_id=200803

72 ：イモー虫：2009/07/30(木) 00:19:21 ID:lyDlOTsB

ネモが主張していた
”みられたくない権利“って過失であっても発生しなきゃおかしい件

73 ：壊れたさん ◆W0I6REF2IY ：2009/07/30(木) 00:20:58 ID:i1I+hPPL

>>63
＞結果よりも動機に対する責任追及を優先する立場だよ。
それでその事が今回関係あると？

>>64
憲法改正論までいくのは飛躍
国民の定義については以前に話した筈だけど
法学上の国民の定義は、現在の人間だけのあらず
こじつけにしても、子供っぽいことを言うねぇ

>>67
おろ、論点がずれてる
この法改正での話しでいえば
表現の自由を制限する改正論は認められないってことな
マスメディアが現在採用してるガイドラインを採用とか言うのは
普遍性に欠けると言いたいんだけど、まぁどうせ理解してくれんだろうな

＞続きからよろしく
刑事訴訟法なんて興味ないわけだが

>>68
＞児ポ法をどうこうしても解決できないといっている
横レスだが言わせてくれ

日本語でおｋ

74 ：captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k ：2009/07/30(木) 00:27:25 ID:hmJll3tq

これを見逃してた。

前スレ>>995

>>ＳＮＳやブログがそれと同等のものをアップロードできないとする

なんでできない、となるのか理解不能。重ねて仔細な説明求む。

>>電波に付き合わされる時間的浪費は勘弁願いたいところだが

あなたも相当なもんだが、俺は根気良く付き合っている。

75 ：壊れたさん ◆W0I6REF2IY ：2009/07/30(木) 00:29:30 ID:i1I+hPPL

>>74
あんさんが言い出した前提なんだが
ログを嫁

76 ：朝まで名無しさん：2009/07/30(木) 00:32:31 ID:JtDHs31r

>>68
>>世論の高まりによる公務員改革の流れは止まらないようだが？
一向に進んでないけどね。
改善されたとしてもこれまでに垂れ流された金が返ってくるでもなし。
害悪をなした連中が責任を取らされるわけでもなし。
>>暴走すりゃ隠し切れないでしょ。
目立たずこっそりやる分にはいい、みたいな言い分だな。
>>ある程度の多数派を形成していれば尊重されねばならない。
選挙前に住民票移動させまくったり
瀕死で満足に判断も出来ないような人を車で送迎して投票させたりしてなければな

「〜な場合は逮捕はされないと思います」ってなぁ、あんまり意味がないいいわけだと思う。
こっちとしちゃ
「〜な場合は逮捕されるかもしれない」恐怖というか懸念を持たされること自体が問題だからな

77 ：規制賛成 ◆sE7hxf.YmE ：2009/07/30(木) 00:36:06 ID:v/Xt0VeL

>>3
進歩が見られないな。
単純所持とみだりに所持では処罰されないよ。

「児ポ」を観賞（見て楽しむ）目的で持っていた場合、性的目的所持ということになりうる。

ガキの頃の入浴写真は、そもそも児ポに当たらないから逮捕されない。

78 ：黒愛美 ◆quRbRHQLJQ ：2009/07/30(木) 00:36:31 ID:OmNVdKYZ

>>65
＞表現の多様性からして
＞運用面に難があると思われる。
運用ありきだと、法益さえあれば「何でも規制可能」ってことになるでしょ？
それが法律でカバーする範囲なのか？ ってことだよ。

わたしは、「過ぎたるは及ばざるがごとし」だと思うけどね。

79 ：イモー虫：2009/07/30(木) 00:44:55 ID:lyDlOTsB

>>77
＞「児ポ」を観賞（見て楽しむ）目的で持っていた場合、性的目的所持ということになりうる
↑
”なりうる“？持ってる人間によって変わるのか

＞ガキの頃の入浴写真は、そもそも児ポに当たらないから逮捕されない
↑
定義の三におもいっきり該当するから
てかちんちんうつってるのにならないとか
児童のヌードがいつから合法になったんだよ

80 ：captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k ：2009/07/30(木) 00:45:22 ID:hmJll3tq

>>73

>>それでその事が今回関係あると？

前スレ>>974
　　「昨日やっとネモさんの意図するものが理解できたから、
　　　今回はそこを軸に話そうかと」

これは、俺の議論参加の動機の詮索に論点を移動させようとしている、と推察できる。

>>憲法改正論までいくのは飛躍

俺は　「国民の同意でサブカル弾圧可能」　という主張に
他の留保を置いていない。理論上は十分可能。

>>国民の定義については以前に話した筈だけど

聞いてない。と思う。出来ればレス番指定よろしく。

>>刑事訴訟法なんて興味ないわけだが

あなたはこう言っているが？

前スレ>>605
>>弊害も刑事告訴法の問題だというなら、それは法の欠陥だろ

81 ：captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k ：2009/07/30(木) 00:45:58 ID:hmJll3tq

>>74

>>あんさんが言い出した前提なんだが

言ってない。　　（こればっか言わされるな）

前スレ>>963
　　俺は　「マスメディアで流通している写真以外アップロードしなければ、
　　弊害は回避できる」　と言ってるのだから、マスメディアで許されるものは
　　SNSやブログでも全て許される、と解釈されるべきだろう。

82 ：規制賛成 ◆sE7hxf.YmE ：2009/07/30(木) 00:47:34 ID:v/Xt0VeL

>>72
＞”みられたくない権利“って過失であっても発生しなきゃおかしい件

前スレ>>937を読まなかったのか？
ここで問題になってる権利は発生したりしなかったりするもんじゃないんだよ。
あなたが言ってるのは「侵害」の話。

性的目的所持されたくない権利の「侵害」は過失であっても発生しなければおかしい

という話なら理解できる。

83 ：イモー虫：2009/07/30(木) 00:48:03 ID:lyDlOTsB

あー、それから
鑑賞目的の所持と単純所持をどう見分けるのかな

84 ：イモー虫：2009/07/30(木) 00:51:59 ID:lyDlOTsB

>>82
過失規定を設けるべきだろそれなら

85 ：イモー虫：2009/07/30(木) 00:56:04 ID:lyDlOTsB

>>81
おかしいなー、その
マスメディアで流通していたものは
大丈夫って考え方
男児ちんちんうつしまくってるマスメディアが逮捕されない不思議について一言お願いします
でも一般人がblogにうｐすると逮捕
全然大丈夫じゃない件

86 ：イモー虫：2009/07/30(木) 00:58:13 ID:lyDlOTsB

>>82
＞ここで問題になってる権利は発生したりしなかったりするもんじゃないんだよ
↑
それならガキの頃の入浴写真でもアウトにならなきゃおかしいね

87 ：規制賛成 ◆sE7hxf.YmE ：2009/07/30(木) 01:01:04 ID:v/Xt0VeL

>>79
＞持ってる人間によって変わるのか

その通り。目的犯だから、目的が無い人には犯罪成立しない。

＞定義の三におもいっきり該当するから

裁判例はおもいっきり該当するとはしてないようですよ。
京都地判平12・7・17 判例タイムズ1064号249頁

性欲を興奮させ又は刺激するものであるか否かの判断は、
児童の姿態に過敏に性的に反応する者を基準として判断したのではあまりにも処罰範囲が拡大してしまうことから、（中略）、
法の一般原則からして、その名宛人としての「普通人」又は「一般人」を基準として判断するのが相当である。

もっとも、三号児童ポルノの範囲が拡大すると、表現の自由や学問の自由等の憲法上の権利を制約することになりかねないという懸念もあろう。
児童ポルノ法三条も、この法律の適用に当たっては、国民の権利を不当に侵害しないように留意しなければならないと定めているところである。

そこで、児童の裸体等を描写した写真または映像に性器、肛門、乳首が描写されているか否か、
児童の裸体等の描写が当該写真またはビデオテープ等の全体に占める割合（時間や枚数）等の客観的要素に加え、児童の裸体等の描写叙述方法
（具体的には
〔１〕性器等の描写について、これらを大きく描写したり、長時間描写しているか，
〔２〕着衣の一部をめくって性器等を描写するなどして性器等を強調していないか、
〔３〕児童のとっているポーズや動作等に扇情的な要素がないか、
〔４〕児童の発育過程を記録するために海水浴や水浴びの様子などを写真やホームビデオに収録する場合のように、児童の裸体等を撮影または録画する必然性ないし合理性があるか 等）
をも検討し、性欲を興奮させ又は刺激するものであるかどうかを一般通常人を基準として判断すべきである。

そして、当該写真又はビデオテープ等全体から見て、ストーリー性や学術性、芸術性などを有するか、
そのストーリー展開上や学術的、芸術的表現上などから児童の裸体等を描写する必要性や合理性が認められるかなどを考慮して、
性的刺激が相当程度緩和されている場合には、性欲を興奮させ又は刺激するものと認められないことがあるというべきである。

88 ：規制賛成 ◆sE7hxf.YmE ：2009/07/30(木) 01:04:03 ID:v/Xt0VeL

>>84
なぜ？
過失まで処罰すると、処罰範囲が拡大しすぎる。
現行刑法でも過失犯処罰規定を置いているのはごく一部ということを知らないのか。
また、過失の内容である予見可能性・予見義務と結果回避義務を課すことはあまりに困難。

89 ：イモー虫：2009/07/30(木) 01:07:45 ID:lyDlOTsB

>>87
＞その通り。目的犯だから、目的が無い人には犯罪成立しない
↑
その判断基準は

＞裁判例はおもいっきり該当するとはしてないようですよ
↑
そりゃ現行法には『性的好奇心を満たす目的』で処罰するなんて書かれてなくて芸術性や加罰性が考慮されてるからな
てか何度もいうが、改正案に過去の判例を持ち出しても意味ないから

90 ：captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k ：2009/07/30(木) 01:08:29 ID:hmJll3tq

>>76

>>一向に進んでないけどね。

いやいや、俺も自治体の民間委託にいくつか関わったけど、
どこも公務員削減の流れは一緒だよ。
おかげで民間業者に対する自治労の嫌がらせもあるしね。

>>目立たずこっそりやる分にはいい、みたいな言い分だな。

いいとは言わないけど、最近はどうでもいいような事でも
叩かれる傾向にあるのは確か。
俺が言う暴走ってのは、法務大臣の指揮権発動とかを
イメージしてたんだけど。

>>選挙前に住民票移動させまくったり

法根拠が無い限り、不当とはみなせないだろうね。
もちろん、そういう手口を積極的に擁護するつもりは無いが。

91 ：captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k ：2009/07/30(木) 01:09:24 ID:hmJll3tq

>>78

>>運用ありきだと、法益さえあれば「何でも規制可能」ってことになるでしょ？

それがどこまで実生活に影響あるかって話になると思う。
これは運用実績を見ていくしかないんだけど、
いまや性表現はチャタレイ裁判の頃に比べれば超飽和状態と
いえるから、ちょっとやそっとの規制強化じゃ
国民の不満は表面化してこないだろう。

92 ：イモー虫：2009/07/30(木) 01:10:04 ID:lyDlOTsB

>>88
児童の権利が肥大化してるってネモの言葉を借りるが、
過失でも処罰するのは当たり前だろ？
見られたくない権利を最大限に汲み取らなきゃ児童の権利なんて守れないだろ

93 ：イモー虫：2009/07/30(木) 01:13:23 ID:lyDlOTsB

>>91
どんな法案でも改正されてからわめき立てろってか
それならおまえが人権擁護法案に反対する意味がなくなるんだが

94 ：規制賛成 ◆sE7hxf.YmE ：2009/07/30(木) 01:14:46 ID:v/Xt0VeL

>>89
＞判断基準
前スレ>>246参照
判断基準というよりも、判断要素ということになる。
なんにせよ、判断するのは裁判所。

＞改正案に過去の判例を持ち出しても意味ないから

自公改正案は、法2条の定義規定を一言一句変えませんよ。
今は2条3項3号の解釈をしているのでしょう？
新設される処罰規定の解釈をしているのではありませんよ。

それとも、あなたは法改正で、新しい規定を一つ加えたら、
それまでの全ての裁判例が一からやり直しになるとでも思ってるのですか。
例えば刑法だと、「人」の定義や「死」の定義が、
自動車運転過失致死傷罪の新設で、全て失われるとするんですか？ｗ

95 ：イモー虫：2009/07/30(木) 01:15:10 ID:lyDlOTsB

改正じゃなくて可決な

96 ：規制賛成 ◆sE7hxf.YmE ：2009/07/30(木) 01:17:54 ID:v/Xt0VeL

>>92
＞過失でも処罰するのは当たり前だろ

過失犯を処罰して欲しいんですか？ｗ

あえてもう一回書きますよ。
過失まで処罰すると、処罰範囲が拡大しすぎる。
メリットよりもデメリットの方が大きいということだと理解しても可。

97 ：イモー虫：2009/07/30(木) 01:23:56 ID:lyDlOTsB

>>94
＞なんにせよ、判断するのは裁判所
↑
人によって処罰するかどーか変えるのは駄目だろ
DVDとか雑誌とか鑑賞目的以外に持ってるやつがいるのかよ

それに外形判断ってなんだよ

＞自公改正案は、法2条の定義規定を一言一句変えませんよ
↑
いやだから現行法は芸術性や加罰性を考慮しているのであって
内心には踏み込んでないだろ？
所持罪には内心が絡んでくるから
内心が絡まない現行法の判例を持ち出しても意味ないから

98 ：イモー虫：2009/07/30(木) 01:25:03 ID:lyDlOTsB

>>96
で、過失か過失じゃないかどう判断するの

99 ：イモー虫：2009/07/30(木) 01:30:38 ID:lyDlOTsB

>>94
＞判断基準というよりも、判断要素ということになる。
なんにせよ、判断するのは裁判所
↑
いやいや待て待て
おかしいぞそれ
結局は単純所持で捕まえて裁判で性的目的かどーか争うのか
内心を裁くようなもんで不可能なんだが
おまえらはエスパーかよ

100 ：黒愛美 ◆quRbRHQLJQ ：2009/07/30(木) 01:39:08 ID:OmNVdKYZ

>>91
＞それがどこまで実生活に影響あるかって話になると思う。
あるでしょ。
っていうか、闇雲に法の網を被せるだけでは規範意識の低下に繋がる。

「さまざまな法令や規制が年々多くなるに従い自然とこれにそむく者も多く出てますます法令が多くなりわずらわしい事になる。
このまま数十年をえるならば後には声高で話す事も遠慮するようになるとも限らない。
第一、法令が多すぎると人の心の積極性が失われいつも愚痴ばかり言い、自然と国への忠誠心も薄くならないとも限らない。
　したがって法令の内容をよく考え人の難儀や差し障りになる事、瑣末な種類は取りやめるべきだ。
さまざまな規制を少なくすれば守る事も楽になり背く者も希になり心も優しくなり、諸芸に励むものも出てくる。
日本、中国ともに取締りが厳しく、法令が繁雑になるのはよくないと古来から言われている。」

――尾張徳川家７代藩主　徳川宗春

101 ：規制賛成 ◆sE7hxf.YmE ：2009/07/30(木) 01:48:08 ID:v/Xt0VeL

>>97
定義の三の話をしてたのはあなたでしょ。>>79で。

現行2条3項3号は維持される。

＞所持罪には内心が絡んでくるから
＞内心が絡まない現行法の判例を持ち出しても意味ないから

いきなり所持罪の話になってるんだね。
定義の三とかいって、現行法2条の定義規定の話をしてたんだよね。
新設される所持罪の話をしていたわけじゃないんだよね。
自分で言い出したことを忘れちゃったのかな。

つーか、何で頭を使わないの？あなたは何も考えてないね。
これには他の投稿者さんも同意してくれそうなんだがｗ

102 ：イモー虫：2009/07/30(木) 01:48:52 ID:lyDlOTsB

弊害のないものは規制してしまえって
理系学生の規制概念と似てるな

103 ：黒愛美 ◆quRbRHQLJQ ：2009/07/30(木) 01:51:19 ID:OmNVdKYZ

>>91
＞これは運用実績を見ていくしかない
＞いまや性表現はチャタレイ裁判の頃に比べれば超飽和状態と
＞いえるから、ちょっとやそっとの規制強化じゃ
。国民の不満は表面化してこないだろう。
「お試し期間」で科罰性のある法律を容認するべきではない。

104 ：イモー虫：2009/07/30(木) 01:53:33 ID:lyDlOTsB

>>101
＞現行2条3項3号は維持される
↑
「性的好奇心を満たす目的」が追加されるから運用実績は意味ないでーす♪
それに葉梨が審議で”芸術性は一切考慮しない“とか言ってるし
＞いきなり所持罪の話になってるんだね
↑
ここは改正案と現行法を併せて語る場なんだが

105 ：イモー虫：2009/07/30(木) 02:00:18 ID:lyDlOTsB

アダルトゲーム輸入輸出禁止でお願いします

106 ：朝まで名無しさん：2009/07/30(木) 02:00:27 ID:LuQdIeIT

中国「日本は占領した琉球を返せ」
http://news-music-student.livedoor.biz/archives/798695.html

107 ：規制賛成 ◆sE7hxf.YmE ：2009/07/30(木) 02:07:38 ID:v/Xt0VeL

>>104
現行法では
「児童ポルノ（法2条3項3号）」の「製造」と「提供」が既に処罰されてるの。

そして、改正案では
「児童ポルノ（法2条3項3号）」の「性的目的所持」が罰せられる案が出てるの。

あなたは、性的目的所持が罰せられるようになれば、「児童ポルノ（法2条3項3号）」の定義が変わると思ってるの？
性的目的所持を罰するようになると、なぜ児ポの定義が変わってくるの？

ちなみに、「家族写真が児ポに当たるか否か」は、法2条3項3号の話。
（家族写真が児ポに当たると仮定した場合に）「児ポ（家族写真）所持に性的目的があるか否か」は、法案の所持罪の話。
ちゃんと分けて考えてね。

108 ：イモー虫：2009/07/30(木) 02:13:10 ID:lyDlOTsB

現行法の解釈をそのまま維持するならば
”性的好奇心を満たす目的“なんて入れないだろ普通
そんなの入れなくても過失規定がないから過失は処罰されないんだから

あと入浴写真は現行法で児童ポルノです
極稀な判例を持ち出されても困る

109 ：壊れたさん ◆W0I6REF2IY ：2009/07/30(木) 02:19:14 ID:i1I+hPPL

なんかループしてね？
おやすみ

110 ：朝まで名無しさん：2009/07/30(木) 02:21:34 ID:djzfbV4d

このスレは場合よっては無限ループが発生します

111 ：イモー虫：2009/07/30(木) 02:23:39 ID:lyDlOTsB

現行法では芸術性や加罰性が考慮されているから、
サンタフェであっても、ネモが言ってたちんちんが写ってるロードショー作品は処罰はされないが
改正案ではそんなの考慮されない
”性的好奇心を満たす目的か否か“
で決まるから
しかしその判断は単純所持でとっ捕まえて裁判で争うんだろ？？
内心は誰にもわからないし
量で決まるなら一つならいいのかって話になってくるし
わけわかめな滑稽な裁判になるのは目に見えてる

112 ：朝まで名無しさん：2009/07/30(木) 02:24:58 ID:zX8ByRoc

>>規制賛成 ◆sE7hxf.YmE

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　　　　 !ヽ |. / イ心ヽ　　　　イ右心ヽ ..:V　 //　!　　　　|
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　　ハ　　　　　　',　　　　ヽ/＼　/ V ::::::::::ir '~`ヽ `i
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　.|　　　i　　　　　ヽ￣　　　 ヽ　　V 　 ,.' )　, ､ 　 　 i
　|　　 　 i　　　　　　＼　　　　＼ /　 / /／／　　　 }

113 ：朝まで名無しさん：2009/07/30(木) 04:51:05 ID:HdjxsqRw

>>90　←本職が素人相手に２ちゃんで業務を行っているんですか
官僚はこれだから日本から抹消しなければならいんだ！こんな自分達は安全地帯にいて大量の血税無駄遣いして高給もらって
なんでもかんでもやりたい放題で、自分らに逆らう一般市民は、弾圧されて当然的な考えの連中なんだからさ
ニュースで今年に入っての自殺者数発表されたけど１万人以上の男性が命を失われました
この中には痴漢容疑で自ら命を絶たれた方々も少なく無い筈です、痴漢容疑で無罪を訴え続けている被疑者のご家族でも精神疾患等重大な病を
発祥され、裁判が行われてる期間、収入も保障されない状態だそうですが法改正から１０年たち、最近ようやく改善の方向に向かっていると感じて
いますが、また新たに１０年もこの様な事を政府はやらかすつもりなのですか！
本当に許せない！こいつら公務員は許せない！霞ヶ関の官僚は許せない！いつか天罰が下れば良い
虫くず！外道！キチガイ！人の命をなんだと思ってるんだ！！
お前ら公務員はロリコンオタク以下の存在だ！！死んだ人全てに謝罪しろ！！

114 ：captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k ：2009/07/30(木) 09:25:19 ID:hmJll3tq

>>100

いい事言ってるとは思うんだけど、それって性善説じゃない？
人を使って仕事してるとわかるんだけど、規律を維持しようと思ったら
どうしても規制とかルールって増えて行っちゃうんだよね。
大事なことは朝礼とかミーティングで何度も強調したりさ。

規制って言うと、権力が率先するってイメージが有るけど、
強化にしても緩和にしても、実際は必要に迫られて
それに追随するってパターンが多い。

派遣法だって、「規制緩和は善」　という風潮に乗って緩和されたけど、
秋葉原の殺人事件が起きたらたちまち大臣が見直しを言い出す。
事件の原因が派遣法にあるかどうかなんてわからないのに、
そうに違いないという大衆イメージに追随しちゃうんだよね。
　（もっとも以前から緩和の問題が指摘されてはいたが）

わいせつ物頒布罪にしても、チャタレイ判例に基準は
「国民層の倫理的感覚を超えた集団意識」
「その判断は裁判官にゆだねられている」
なんて書かれちゃってるんだけど、実際警察や検察の
検挙方針は、ずるずると緩和の方向に引きずられている。

115 ：captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k ：2009/07/30(木) 09:26:14 ID:hmJll3tq

話を曖昧な基準に戻すけど、上記のような運用実績を見てると、
果たして厳密な基準が本当に国民の為になるかどうか疑問。
だって、社会風潮が緩和を容認しても、融通が利かないじゃない？

さらに長期的に見れば、児ポ法の個人的法益目的が
表現の自由に取って有益かどうかも疑問になってくる。
社会的法益なら、社会風潮が変われば柔軟に緩和されるだろうけど、
話が人権保護になってくるとそうは行かないだろう。
法改正による緩和は、一度認めた人権を剥奪する、という意味を持つからね。

もちろん、短期的に見れば創作物規制の問題はあるわけだが、
「後の世代」　に残す法というなら、
過去の歴史に学ぶという姿勢があってもいいんじゃないかと。

116 ：朝まで名無しさん：2009/07/30(木) 09:36:48 ID:k+1ynjap

>>114
犯罪にするかしないかって話と
「規制緩和は善（と言われた？）」なんて話は犯罪にするかしないかって話とは
全然別だろ。まして性善説とか性悪説なんてのとはまったくかんけーねぇし。

>>曖昧な基準
「検挙されないだろう」って希望的観測と「検挙されるかもしれない」って恐怖は
実はあんまり変わらない。
曖昧なら曖昧なだけ恐怖をばら撒くことも出来るだろうな

117 ：captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k ：2009/07/30(木) 09:43:27 ID:hmJll3tq

何でそんなレスが返ってくるのか良く分からない。

俺が言ってるのは、

　「長期的に見れば、児ポ法のあいまいな基準と
　　社会的法益は表現の自由にとって得策ではないか」

ってこと。

もちろん、確信を持って主張するわけじゃないけど、
そのへんは今後の議論の積み重ねで判断したいね。

118 ：壊れたさん ◆W0I6REF2IY ：2009/07/30(木) 09:47:26 ID:RW8I/bwH

言ってる事が、こないだのネモさんと今のネモさんで若干違う気がするな
同じコテハンを複数人で使いまわしてるのか？

119 ：captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k ：2009/07/30(木) 10:03:32 ID:hmJll3tq

このコテハンは俺一人だけど、違うこと言ってたって何？

120 ：朝まで名無しさん：2009/07/30(木) 10:05:14 ID:zYN4t5UB

>>114
＞人を使って仕事してるとわかるんだけど、規律を維持しようと思ったら
＞どうしても規制とかルールって増えて行っちゃうんだよね。
＞大事なことは朝礼とかミーティングで何度も強調したりさ。
＞
＞規制って言うと、権力が率先するってイメージが有るけど、
＞強化にしても緩和にしても、実際は必要に迫られて
＞それに追随するってパターンが多い。

話豚義ですまんが、この人なんだか浮世離れしてるな。相当DQNだらけで特殊な職場だろそれ。

121 ：captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k ：2009/07/30(木) 10:10:29 ID:hmJll3tq

DQNな職場も経験したけど、そういうところは規制やルールは
無いに等しい。緩和が行き過ぎちゃってるんだね。

今の職場は違うよ。

122 ：壊れたさん ◆W0I6REF2IY ：2009/07/30(木) 10:10:51 ID:RW8I/bwH

>>117
＞「長期的に見れば、児ポ法のあいまいな基準と
＞社会的法益は表現の自由にとって得策ではないか」

今の考え方や口調なら、普通に話しができそうだね
私は３号は削除するか、範囲を限定するべきだと思ってる
＞性欲を興奮させ又は刺激するもの
これでは、拡大解釈できると表明してるようなもので、表現の自由に制限を与えかねない弊害となりうる
政治に対して不信感を与えるし、この恐怖で児童ポルノの流布を抑制しうるかというのは、本来の保護法益とは若干趣旨が違うと思うな

一 　児童を相手方とする又は児童による性交又は性交類似行為に係る児童の姿態
二 　他人が児童の性器等を触る行為又は児童が他人の性器等を触る行為に係る児童の姿態であって性欲を興奮させ又は刺激するもの
三 　衣服の全部又は一部を着けない児童の姿態であって性欲を興奮させ又は刺激するもの

>>119
気のせいか？

>>120
そもそも法の話しと、企業統治の話しを混ぜるのはどうかと

123 ：黒愛美 ◆quRbRHQLJQ ：2009/07/30(木) 10:16:41 ID:OmNVdKYZ

>>114
徳川宗春は徳川吉宗とセットで語られる人で、暴れん坊将軍では悪役になっているけど、
これ以外にも

「すべての人には好き嫌いがある。
衣服や食べ物をはじめ、好みはそれぞれに異なるものである。
それを自分の好きな事は人にも好きにさせ
自分の嫌いな事は人にも嫌わせるようにする事は甚だ狭い了見で
人の上に立つ政治家は特にしてはなら無い事である」
――尾張徳川家７代藩主　徳川宗春

「小さな政府」を説く新自由主義の走りみたいな思想の人だったんだよ。

拡大財政をやったというイメージばかり先行してたけど、
単純に吉宗の倹約令を批判しただけだから、倹約を政府が押し付けるということ自体に反対したわけで、
実際には政府による自由の束縛に対して反発した人だったわけだね。
それで将軍の怒りを買って永蟄居　墓にも鎖をつけられて終わった。
将軍吉宗は天保の改革者。つまり規制推進派。

＞それって性善説じゃない？
「ルールを最低限に留めるべし」と説いているだけで、「ルールが不要」とは言ってない。

124 ：黒愛美 ◆quRbRHQLJQ ：2009/07/30(木) 10:19:43 ID:OmNVdKYZ

>>121
会社の規則と国家の規制を一緒くたにしちゃマズイでしょ。さすがに。

125 ：黒愛美 ◆quRbRHQLJQ ：2009/07/30(木) 10:34:42 ID:OmNVdKYZ

>>117
社会法益へのシフトが表現規制に繋がるというのは正しいと思う。
被写体が存在していない絵やCGは個人を侵害していないからね。

126 ：captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k ：2009/07/30(木) 10:48:34 ID:hmJll3tq

>>122

>>拡大解釈できると表明してるようなもので

拡大解釈も出来るし、縮小解釈　（って言うのかな）　も可能。
要は、状況に応じて柔軟に対応できる。
それを考えると逆にこの定義は厳密すぎるかもね。
イギリスみたいに　「みだらな児童の写真」　だけの定義の方が
更に柔軟さは増す。

>>表現の自由に制限を与えかねない弊害となりうる

短期的に今の社会風潮で見ればそうなるかもしれないけど、
長期的に見れば得策なんじゃないかって話。

>>本来の保護法益とは若干趣旨が違うと思うな

俺は、規制派が社会法益で立法したいんだったら、
認めちゃえば良かったんじゃないかと思ってる。
そのほうが、後々柔軟な対応が可能になる。

127 ：captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k ：2009/07/30(木) 10:50:16 ID:hmJll3tq

>>122

>>「ルールを最低限に留めるべし」と説いているだけで、
>>「ルールが不要」とは言ってない。

ということは、規制強化や緩和は必要性に応じるって言うことかな。
であれば、俺の言ってることとそんなに変わらない。


>>会社の規則と国家の規制を一緒くたにしちゃマズイでしょ。

言葉が足らなかったかもしれないけど、職場で規制が増えるのは
「規律が必要とされるから」　すなわち、必要性に追随してるわけ。
俺が好き勝手にやってるんじゃないよ。

128 ：captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k ：2009/07/30(木) 10:55:29 ID:hmJll3tq

>>125

>>社会法益へのシフトが表現規制に繋がるというのは正しいと思う。

あれ？そんな風に読めちゃった？

短期的には規制されても、長期的には緩和が期待できる、
と言いたかったんだけどね。
個人的法益じゃなかなかそうはならないと思うんだよ。


>>被写体が存在していない絵やCGは個人を侵害していないからね。

このまま児童の人権の範囲が肥大化してったら、
どうなるかわからないよ。
「児童に限って集団としての人権を認める」　ってなるかもよ。
集団的自衛権、みたいにさ。

129 ：朝まで名無しさん：2009/07/30(木) 10:56:57 ID:GdieoDm0

>「みだらな児童の写真」　だけの定義の方が
>更に柔軟さは増す。
髪の露出〜性器の露出まで人によって「みだらな」の基準は違う。
定義なんて呼べるのかよ

130 ：captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k ：2009/07/30(木) 11:01:00 ID:hmJll3tq

呼べないかもね。でも、だから柔軟に対応できるんだよ。

131 ：朝まで名無しさん：2009/07/30(木) 11:02:16 ID:GdieoDm0

恣意的運用か。おそろしいな。

132 ：captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k ：2009/07/30(木) 11:05:49 ID:hmJll3tq

その恣意が、国民の同意に裏打ちされててもおそろしい？

俺は、チャタレイ判例が踏襲され続けてるにも関わらず、
わいせつ物頒布罪の要件がずるずると風潮に引きずられて緩和され、
警察も検察も追随せざるを得ないって言う状況に鑑みてるんだけどね。

133 ：captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k ：2009/07/30(木) 11:11:01 ID:hmJll3tq

社会的法益ならば、風潮に併せて強化や緩和されるけど、
個人的法益だと、緩和　＝　人権剥奪、となるから
簡単に緩和できない。強化か現状維持の二者択一。

だったら、表現の自由の観点で長期的に見れば、
社会的法益で立法させた方が反対派にとって得策。

134 ：規制賛成 ◆sE7hxf.YmE ：2009/07/30(木) 11:12:26 ID:v/Xt0VeL

>>108
�@現行法の解釈を維持するならば→過失は処罰されない（処罰規定がない）
�A過失が処罰されないならば→性的好奇心を満たす目的は入れない
�B現行法の解釈を維持するならば→性的好奇心を満たす目的は入れない

あなたの>>108を三段論法に直すとこうなるが、この推論には致命的な誤りがある。

�A対偶「性的好奇心を満たす目的を入れれば→過失が処罰される」となる。
だが、性的好奇心を満たす目的を処罰要件に加えても、過失は処罰されない。改正案に過失犯処罰規定が無いから。
あなたは、故意と過失について、正確な知識を有していない。故意犯・過失犯と目的犯とをごちゃまぜにして考えている。

例(1)「児ポの単純所持」の故意犯を罰する法律ができたとしよう（改正案とは違うが）。
「児ポの単純所持」に故意がある場合というのは、
自分が児ポを所持していることについて認識し認容している状態を指す。
『自分は児ポ持ってるけど（認識）、まぁそれでいいや（認容）』ってことね。

例(2)「児ポの単純所持」の過失犯を罰する法律ができたとしよう（ありえないが）
「児ポの単純所持」に過失がある場合というのは、
自分が児ポを所持していることについて（予見可能性と）予見義務があり、結果回避義務があるのに、
その義務に反して児ポを所持していた場合を指す。
『自分が児ポを所持してることを予見しないといけないのに予見せず、結果を回避しないといけないのに回避しなかった』という場合。

で、改正案は、例(1)で示した、故意による単純所持を罰しない。
単純所持（故意犯）に『性的目的』という要件を足して罰するわけ。
『性的目的』を持って『単純所持（故意犯）』をした場合→罰せられる、と考えよ。
『自分は児ポ持ってるけど（認識）まぁそれでいいや（認容）＋児ポをｵｶｽﾞにしたいし（性的目的）』ということ。
『性的目的』を持って『単純所持（過失犯）』をした場合→罰せられない。
なぜなら、そもそも過失犯処罰規定が無いから。

理解できるか？
故意過失と目的との関係を理解してもらわないとループするんだけどｗ

135 ：壊れたさん ◆W0I6REF2IY ：2009/07/30(木) 11:20:54 ID:RW8I/bwH

>>126
その柔軟な対応というのが、既成事実の積み重ねで曖昧な記述が実効性を失うという意味なら
そうなることで、更に余計な規制案を追加することに繋がるんじゃないか
規制したい側からすれば、実効性を失ったという事実は有利に働く

136 ：朝まで名無しさん：2009/07/30(木) 11:22:14 ID:GdieoDm0

>>132
それ村八分とか中世の私刑とどう違うの

137 ：壊れたさん ◆W0I6REF2IY ：2009/07/30(木) 11:33:37 ID:RW8I/bwH

曖昧な記述が、布石として後に利用される危惧は以前から感じてたよ
単純所持や表現物まで言い出したのは、その顕在化だしな

138 ：朝まで名無しさん：2009/07/30(木) 11:40:42 ID:71by+Idi

性的に興奮するかどうかで犯罪になるかならないか決まるってなんかおかしいと思うんだけど。
性的に興奮しちゃうのは犯罪なのですか？

139 ：朝まで名無しさん：2009/07/30(木) 11:42:00 ID:djzfbV4d

性的興奮すること自体が異端だと言う集団等が入るのも事実だけどな

140 ：朝まで名無しさん：2009/07/30(木) 11:47:49 ID:71by+Idi

性的に興奮するってのは、「よし、性的に興奮しよう」っていって興奮するんじゃないよね？
反応だよね？

反応を犯罪にしてしまうのってのはおかしいのじゃない？

141 ：朝まで名無しさん：2009/07/30(木) 11:52:15 ID:iz40sm8t

意に所持していてもその児ポで性欲を感じるかどうかで
罰せされる、られないが変わってくるなら内心を裁いていることになるのでは。

142 ：朝まで名無しさん：2009/07/30(木) 11:52:53 ID:djzfbV4d

セックスへイターと言われるやつらは
>>「女性に性欲は存在しない（存在してはならない）。男性は性欲の固まりである（固まりでなくてはならない）。
>>その矛先の向けられる女性は永遠の被害者でありつづける。したがって、国家権力によって男性の性欲をなくさなければならない。」
こんな主張してたりするからどうにもならん

143 ：壊れたさん ◆W0I6REF2IY ：2009/07/30(木) 11:52:54 ID:RW8I/bwH

>>138
「性的に興奮」と言うワードを児童と関連付けて、社会法益という形にしたいんだろ
普通一般人は深く考えなければそれは正しい事だと認識する

ここにこういう命題を加えれば、その認識は変化しうる
・児童ポルノの定義で３号の記述は曖昧→拡大解釈が可能で濫用の危険性がある
・本来の保護法益は被害児童の人権の保護にある→社会法益までこの法を拡大解釈するのは表現の自由を制限しかねない

何がいいたいかというと、マスコミのセンセーショナリズムを利用して
狭義の世間常識論や差別意識を増幅し、本質的な部分を隠蔽するのは本当に社会的に利益になる行為なのか
私は、スケープゴートを生むようなこういった手法は姑息だと思うよ
現代の民主主義はジャーナリズムと不可分で、こうした手法はその対極を意味する

144 ：captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k ：2009/07/30(木) 12:03:46 ID:hmJll3tq

>>135

>>その柔軟な対応というのが、既成事実の積み重ねで
>>曖昧な記述が実効性を失うという意味なら

既成事実の積み重ねで実効性は失われないでしょ。

曖昧な定義ってのは、適用範囲が広いって事だけど、
既成事実はその範囲内のどこかに積み重ねられるはず。
そして、その分布に応じて自然と違法適法の境界が形成される。
現時点だと、どんなに小さくて薄くても水着着用なら
3号ポルノ認定は難しい、みたいな。

俺が言いたいのは、結局警察も検察も世論やマスコミの
顔色を窺いながら、どこに境界を置くか決めるだろうって事。

だから、柔軟な対応が強化の方向に行くこともあれば、
緩和の方向に行くこともある。

ただ、個人的法益だと柔軟な対応は難しそう。
社会的法益みたいにみせしめ摘発じゃすまないだろうしね。

なんせ、侵害されてるのが人権なんだから、
違法物で摘発できるものは全て摘発しなきゃ、って話になる。

145 ：captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k ：2009/07/30(木) 12:05:52 ID:hmJll3tq

>>136

どこが同じなわけ？

146 ：captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k ：2009/07/30(木) 12:10:58 ID:hmJll3tq

訂正。
>>144
>>曖昧な定義ってのは、適用範囲が広いって事だけど、

適用範囲じゃなく、境界線自体の幅が広いって事ね。
その幅広の線上にある表現なら、違法か適法かは
柔軟に対応できると言うことになる。

147 ：朝まで名無しさん：2009/07/30(木) 12:11:49 ID:71by+Idi

>>141-143
そうですよね、なんかこの法案の話を聞いて変だなと思ったので。おかしいですよね
これを利用して変な差別をしようとしたり、なんか得しようとする人がいるんですね。
やっぱり・・・

148 ：朝まで名無しさん：2009/07/30(木) 12:15:13 ID:TAGF121A

>>144
そんなもんお前の希望的観測に過ぎない。昨日まで
適切な運用をしていても次の日には不当な運用に
手を染めるかもしれない。未来の予測は誰にもつけられないの
だから捜査権の拡大は必要最低限に留めるのが望ましい。

149 ：壊れたさん ◆W0I6REF2IY ：2009/07/30(木) 12:24:37 ID:RW8I/bwH

>>144
この法の趣旨は被害児童の人権にあるんだから
個人法益を重視するのが正しい
曖昧な記述があるならそれを削除するなりするのが筋だろうと思う
もしくはこう付け加える

・三 　衣服の全部又は一部を着けない児童の姿態であって性欲を興奮させ又は刺激するもの
　　　　この場合、親告罪とする

150 ：朝まで名無しさん：2009/07/30(木) 12:49:34 ID:vxnGxYdF

>>149
判断力の乏しい児童なんだから親告罪とかばかげてるだろう
大人が判断して卑猥な画像所持を取り締まるべき

151 ：壊れたさん ◆W0I6REF2IY ：2009/07/30(木) 12:57:58 ID:RW8I/bwH

>>150
何もふざけて言ってるわけじゃないよ
既成概念で考えず、もっと自身で考えてごらんよ

＞衣服の全部又は一部を着けない児童の姿態であって性欲を興奮させ又は刺激するもの
この場合で被害者が告訴しないなら、それは同意の上で撮影してる
逆にそれを蒸し返す事で、世間に知れ渡り児童の人権を余計に逆撫でするケースだったありうる

親告罪ってのは、事実が公になると被害者に不利益が生じるおそれのある犯罪では一般的だよ

152 ：captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k ：2009/07/30(木) 13:04:05 ID:hmJll3tq

>>148

でも実際、わいせつ物頒布罪の要件は緩和され続けてるよね？

>>適切な運用をしていても次の日には不当な運用に
>>手を染めるかもしれない。未来の予測は誰にもつけられないの
>>だから捜査権の拡大は必要最低限に留めるのが望ましい。

明日いきなり自衛隊がクーデターを起こすかもしれないから、
みたいな脅迫的言辞、もしくは被害妄想だね。

で、その必要最低限ってどこの誰が決めるわけ？

153 ：captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k ：2009/07/30(木) 13:04:59 ID:hmJll3tq

>>149

>>この法の趣旨は被害児童の人権にあるんだから
>>個人法益を重視するのが正しい

うん、正しいんだろうけど、それを認めちゃ
表現の自由にとっては得策じゃない、と言いたいんだよ。

よく規制反対派の言い分で、

　「推進派は本気で児童の人権など考えてない」

ってのがあるじゃない。
それは当たってるかも知れない。彼ら　（彼女ら）　のホンネは
社会法益で児ポ規制したい、と言うのかもしれない。

しかし、それを言うなら反対派だってそこいらの一般市民だって、
もちろんこの俺やあなただって、児童の人権をどこまで本気で
考えているのか怪しいもんで、それなら四の五の言わないで
社会的法益にしちゃったほうがお互い得なんじゃないかってこと。

154 ：壊れたさん ◆W0I6REF2IY ：2009/07/30(木) 13:10:56 ID:RW8I/bwH

>>153
＞社会法益で児ポ規制したい、と言うのかもしれない
実際、彼らはそういう主張でしょう
これも以前に言ったことだけど、それなら法解釈を広げるより別の立法を目指すべきだと思うよ
それはそれで怖いんだが

ここで大切なのは社会法益にしたいじゃなく、思考停止をせず議論をさせる事だよ
「推進派は本気で児童の人権など考えてない」 なんて言うミスリードは何ら有益な結果を生まない
ジャーナリズムが、この問題を矮小化するからそうなるんじゃないかな

155 ：captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k ：2009/07/30(木) 13:36:31 ID:hmJll3tq

>>154

>>ここで大切なのは社会法益にしたいじゃなく、
>>思考停止をせず議論をさせる事だよ

正攻法だね。でも俺はひねくれてるから、
逆に思考停止させて誘導する戦略の方が有効だと思うな。

一般大衆なんて所詮感情論で動くんだから、
逆にそこを利用してやればいいんだよ。
上手く世論を取り込めば、マスコミも政治家も迎合せざるを得ないだろう。

社会法益で立法させて、業者による倫理審査機関設立。
もちろん、警察の天下りは出来るだけ引き受ける。
そうすれば、かなり過激な表現でも警察は見逃してくれる。

業者からは審査料をとって、余った金で議員に献金。
規制派の議員とも反対派の議員ともコネを作っておく。
できることなら、票固めの労も惜しまないと伝える。

AMI がそれをやろうとして（審査機関設立だけね）、
猛批判食らったって話をどこかで聞いた事有るけど　
俺は既得権益を守るなら、どんな汚い手を使ってでも守るべきだと思う。

156 ：captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k ：2009/07/30(木) 13:41:56 ID:hmJll3tq

>>154

>>それなら法解釈を広げるより別の立法を目指すべきだと思うよ

それじゃあ実写児ポの表現の自由が守れなくなっちゃうよ。

まあ、いまさら児ポ法の法益転換と言っても難しいだろうけど。

157 ：朝まで名無しさん：2009/07/30(木) 13:52:45 ID:vxnGxYdF

>>151
判断力というものがない児童には「同意の上で」というものは
成り立たないわけだが
大人が、法律が保護してやらないとダメだろう

158 ：captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k ：2009/07/30(木) 13:58:38 ID:hmJll3tq

いまさらだが、>>127のアンカー間違い。

×　>>122
○　>>123

159 ：黒愛美 ◆quRbRHQLJQ ：2009/07/30(木) 14:10:52 ID:OmNVdKYZ

>>127
＞ということは、規制強化や緩和は必要性に応じるって言うことかな。
「為すに任せよ」の自由放任だと早い話、ぶん殴り合いみたいになるので、
社会は規範としてのルールを社会に要請する。
しかし、必要性があるからといって「倹約令」に一見正当性があるようにみえても、
それが圧政であることには代わりがない。
「生類哀れみの令」やアメリカの「禁酒法」などもそうだけど、結局は規範意識の低下を招いている。

つまり必要性がある「規制強化や緩和」であったとしても、“必要性”だけで法令を制定するのは、
慎重さに欠いた「失策」でしかなく、容認できるものではない。

160 ：captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k ：2009/07/30(木) 14:42:51 ID:hmJll3tq

必要性に応じてっていうのは、
規範意識の低下などのデメリットを全て考慮に入れた上で、
つまり全体的なバランスを考量して、その上で規制強化なり
緩和なりを選択する、と言う意味でいったんだが。

すなわち、メリットもデメリットも全て「必要性」に繰り込まれている。

161 ：朝まで名無しさん：2009/07/30(木) 14:52:34 ID:vxnGxYdF

>>141
児童ポルノという現物がある時点で
内心の域を超えている

162 ：朝まで名無しさん：2009/07/30(木) 15:00:07 ID:hc7Q7Uiq

>>145
「思想や表現の自由というのは、少数派のためにこそある」とかいわれるが
あんたの言う「国民の同意に裏打ちされた恣意」、は所詮多数派の数の暴力であって
「みんなと違う格好をしたから」みたいなもんでしかない

163 ：イモー虫：2009/07/30(木) 15:12:18 ID:lyDlOTsB

とりあえず
わいせつ物頒布罪は
全然曖昧じゃない
性器を露出したものがそれに該当するから

164 ：朝まで名無しさん：2009/07/30(木) 15:40:18 ID:HVI2Jb/s

アート・芸術・家族写真を隠れ蓑にするカスキモヲタ共がしょっぴかれるのならいいけどよ、
どうせいつもの事だろうから、マジで隠れ蓑にしてやり過ごすキモヲタは見逃して
一般人だけが処罰対象なんだろ？わかってるって。
ああ、そういえば最近は、アートや芸術を根っこから勘違いしてる奴もいるんだっけな？
pi○ivとかP○c-la見てみたらどうよ。
R-18でもない一般用のページに風俗嬢や丸裸の絵が載ってるんだぜ・・・？
それだけじゃねえ。「隠せばいいってもんじゃない」と運営が規約に書いているにも関わらず、
「隠してるからR-18じゃない」「原作でも性器出してたから隠しません」と言い訳三昧だぞｗ

まあどうせ捕まるのは、キモヲタじゃなくて一般人なんですよね

165 ：壊れたさん ◆W0I6REF2IY ：2009/07/30(木) 15:46:34 ID:vkcDtsdX

>>155
＞上手く世論を取り込めば、マスコミも政治家も迎合せざるを得ないだろう。
民主主義において、ジャーナリズムは生命線、情報は血液だよ
毒を流していいとは思わないね

＞社会法益で立法させて、業者による倫理審査機関設立。
＞もちろん、警察の天下りは出来るだけ引き受ける。
＞そうすれば、かなり過激な表現でも警察は見逃してくれる。
摘発しないのも濫用だと言ったと思うけど？
子供の人権はどこにいったのやらだが、そういったやり方は規制派に口実を作るだけじゃないかな

>>157
未成年は親権者の告発でも受理される、親権者が加害者だった場合でも児童福祉法や各種相談窓口がある

166 ：壊れたさん ◆W0I6REF2IY ：2009/07/30(木) 15:53:58 ID:vkcDtsdX

>>164
そういった差別意識が、民主主義を破壊する
世の中を真っ直ぐ見れない自分を哀れんで欲しいもんだ

167 ：朝まで名無しさん：2009/07/30(木) 15:59:28 ID:HdjxsqRw

>>134 裁判してんじゃねぇーぞゴラァ！有罪無罪なんてどーでもいいんだよ！こちとら生活かかってるんだぞ！
スーパーの時給いくらだと思ってるんだ！逮捕されただけで死活もんだいなんだよ！
てめぇが病人の面倒診てくれんのかコラ！ボランティアやってくれんのかコラァ！寝ぼけた事言ってんじゃねーぞ法律オタク野郎！
>>150
>>>>>逆に思考停止させて誘導する戦略の方が有効だと思うな。
>>>>>一般大衆なんて所詮感情論で動くんだから、
>>>>>逆にそこを利用してやればいいんだよ。
お前みたいな官僚思考がこんなに大量の自殺者だしてんだぞ！てめぇの思考停止してろつーんだよ政治オタク野郎！何様だよ

168 ：壊れたさん ◆W0I6REF2IY ：2009/07/30(木) 16:04:24 ID:vkcDtsdX

おちけつ
とりあえずアンカー間違えてるぞ

169 ：イモー虫：2009/07/30(木) 16:14:57 ID:lyDlOTsB

>>126
＞拡大解釈も出来るし、縮小解釈も可能
それなのになぜ過去にしつこく”拡大解釈はない“と断言しまくっていたのか
改正案と現行法は違う
改正案は内心に踏み込んでて
現行法は芸術性や加罰性が考慮されている
改正案は内心に踏み込んでるから改悪と呼ばれている
内心は誰にもわからない
内心を外形で判断するんだから糞としか言いようがない
現行法では過失がない場合、ひとつでも提供したらアウトだろ
なんで改正案はそうなってないのか
現行法と改正案を包括して考えるのはいい加減にやめろ
＞要は、状況に応じて柔軟に対応できる
↑
基準がなきゃ国民は何を持ってはいけないか不安に陥るから
＞それを考えると逆にこの定義は厳密すぎるかもね
↑
全然厳密じゃない、柔軟＝曖昧
＞長期的に見れば得策なんじゃないかって話
↑
テレビドラマなどは児童の自己決定権を尊重して
イメージビデオなどは児童の自己決定権を尊重しないとか
矛盾ありまくりだから
そしてその処罰を受け手側に科するのはおかしい
それに二次に関しては被害者がいないし、キャラクターには年齢という概念がない
この改正案内で議論する以前の問題
児童ではないものを”見える“という主観で取り締まると
今後”児童を守る“という名目で”見える“コンテンツ（犯罪表現）はなんでも規制出来てしまう

170 ：イモー虫：2009/07/30(木) 16:17:23 ID:lyDlOTsB

>>127
＞ということは、規制強化や緩和は必要性に応じるって言うことかな
↑
その規制強化の内容を国民が知らないのが問題なんだが
＞必要性に追随してるわけ
↑
法律とルールじゃ次元が違う
>>128
＞長期的には緩和が期待できる
↑
”期待出来る“とかこれまた曖昧な
＞このまま児童の人権の範囲が肥大化してったら、どうなるかわからないよ
↑
肥大化したら犯罪表現から児童を守るとかいけてしまいますが（”児童に見える“と似た原理）
将来的な表現弾圧のトリガーにしかならない
>>133
へー、麻薬や拳銃が今後緩和されるとでも？？
>>144
＞現時点だと、どんなに小さくて薄くても水着着用なら
↑
「衣服（水着）とは呼べない」と判断が下される可能性を無視すんのか
規制賛成派の癖に反対派寄りの考えしてんなおまえ
＞世論やマスコミの顔色を窺いながら、どこに境界を置くか決めるだろうって事
＞だから、柔軟な対応が強化の方向に行くこともあれば、緩和の方向に行くこともある
↑
その基準が明確じゃないから。国民が不安に陥るのは目に見えてるんだが
＞個人的法益だと柔軟な対応は難しそう
＞社会的法益みたいにみせしめ摘発
↑
児童ポルノ法を根底から否定すんなよ

171 ：イモー虫：2009/07/30(木) 16:19:18 ID:lyDlOTsB

>>146
>>160
ボーダーラインが曖昧だと、国民は何を持ってはいけないか不安に陥るだけなんだが
今日も電波全開でつね
>>152
そうだね
君が持ってるちんちん作品も
俺が持ってるようなイメージビデオも（※最近のO-18作品は割れ目だらけ）
でも君の主張だと今回の自民党案には全力で反対しないとね
それなのにあのblogはなんなの
今のままだと児童のちんちん描写を持ってただけで摘発されてしまう訳だが
>>153
児童ポルノ法の起源を根底から否定ｋｔｋｒ
社会法益にしたら人権擁護が疎かになりますが何か
見られたくない権利を主張していたやつが言う台詞かよ
てか見られたくない権利ってなんだよ
道行く女子高生を性的な目で見るなってか
>>155
その大衆の意見を
＝自分の意見マスメディアの意見としてるから手に負えない
>>156
なら社会法益とかほざくなよ

172 ：イモー虫：2009/07/30(木) 16:20:29 ID:lyDlOTsB

>>161
で、児童ポルノの基準は？？

173 ：イモー虫：2009/07/30(木) 16:22:23 ID:lyDlOTsB

見られたくない権利について詳しくお願いしますネモさん

174 ：朝まで名無しさん：2009/07/30(木) 16:44:41 ID:ECX4bOXB

なぁ、ここの意見とか議論を反対派・賛成派の双方の団体とか、
マスコミに流すべきなんじゃないか？

ここで議論だけしててもしょうがないと思うんだが…。

175 ：朝まで名無しさん：2009/07/30(木) 16:47:55 ID:djzfbV4d

誰が流すんだ？

176 ：壊れたさん ◆W0I6REF2IY ：2009/07/30(木) 16:48:16 ID:vkcDtsdX

>>174
それはあちこちでやってると思うが？
ここはＮ議板、議論をするのがこの板の存在価値かと思うよ

177 ：朝まで名無しさん：2009/07/30(木) 16:54:09 ID:vxnGxYdF

>>165
保護者に卑猥な撮影に同意するような現状がある時点で
親権者の告発では限界がある
児童福祉法や各種相談窓口でも猥褻な水着撮影がほとんど防止できていない

178 ：イモー虫：2009/07/30(木) 16:57:24 ID:lyDlOTsB

＞規制賛成野郎
現行法に「鑑賞目的（性的目的）の所持」についての運用実績は当然ない
改正案には
「鑑賞目的（性的目的）の所持」と云う罰則が追加されてる
どうかんがえても現行法と改正案を包括して考えるのは無理がある
鑑賞目的で定義に当て嵌めればなんでも摘発出来てしまう
入浴写真然り、ちんちん丸出し作品然り
それに過失か過失じゃないかどう判断するのかな
……あ、外形判断だっけか
その外形判断の基準は？？
先に言っとくが量で決まるなら話にならないからな
それだと
”性的目的で所持されたくない権利“
っておまえの主張と矛盾してくるから
あとそれを擁護する必要はないと思うが
”侵害してるか否か“はエスパーじゃなきゃ解らないから
簡潔に云うと、「性的目的の所持を摘発する前にどう判断するのか」を是非とも聞かせてくれないか

179 ：朝まで名無しさん：2009/07/30(木) 16:58:16 ID:djzfbV4d

>>177
卑猥非卑猥の区別のマニュアルの提示よろしく

180 ：イモー虫：2009/07/30(木) 17:00:59 ID:lyDlOTsB

流さないほうがいい
頼むから流さないで
本気で恥かくだけだから
って必死にお願いしてみる

芸人の”絶対にやるなよフリ“みたいな

181 ：朝まで名無しさん：2009/07/30(木) 17:02:08 ID:6knjs+AI

というか、卑猥な水着撮影をなぜ防止しなきゃいかんのだ？

182 ：朝まで名無しさん：2009/07/30(木) 17:04:29 ID:vxnGxYdF

>>181
判断力のない児童に卑猥な格好をさせるのってどう思う？

183 ：イモー虫：2009/07/30(木) 17:06:34 ID:lyDlOTsB

>>181
自己決定能力がないからだって
で、テレビドラマとかは何故いいのか聞くと
親の合意があるからだと
もうわけわかめ
”基本的に“イメージビデオ撮影は親の同伴だからな

184 ：イモー虫：2009/07/30(木) 17:08:33 ID:lyDlOTsB

>>182
つ>>183
なぜ性的か性的じゃないかで児童の感情を考慮しだすのかが理解出来ないのですが

185 ：朝まで名無しさん：2009/07/30(木) 17:13:50 ID:vxnGxYdF

テレビドラマでも性的なものを児童にさせるのは倫理的にアレだろ
判断力の未熟な児童に性を匂わせる行為は教育上どうって話

186 ：イモー虫：2009/07/30(木) 17:14:17 ID:lyDlOTsB

てか単純所持………、おっと間違えた
鑑賞目的の所持は性的好奇心満たしてなくね

【性的】
男女の性に関するさま。また、性欲に関するさま
【性欲】
男女間・雌雄間の、肉体的な交渉を求める欲望
【好奇心】
珍しいことや未知のことなどに興味をもつ心

もしこのまま可決したら
誘発効果を認めるようなものなんだが

187 ：イモー虫：2009/07/30(木) 17:16:17 ID:lyDlOTsB

>>185
テレビドラマの解釈をＮＨＫの朝ドラに変換してくれ

188 ：イモー虫：2009/07/30(木) 17:20:27 ID:lyDlOTsB

>>185
性癖は世の中に沢山ある
アイドルの卒業アルバムでオナるやつもいれば
単なるニュース映像の女子高生インタビューでも
ニュースのバックに流れる海水浴映像
でオナれるやつもいる
だから今回の改正案は内心を裁くようなもの
児童ポルノ法に内心を介入させてはいけないの
姿態や衣服で児童ポルノか否かを決めなきゃいけないんだよ

189 ：壊れたさん ◆W0I6REF2IY ：2009/07/30(木) 17:26:06 ID:vkcDtsdX

>>177
それは思考停止だろ
曖昧な表現を残したままだと、摘発できるものも出来ない可能性はある
事実が公になると被害者に不利益が生じる事もある
子供の権利は大切だが、それを守る為に子供の権利を損なうこともあると認識すべきだ

190 ：イモー虫：2009/07/30(木) 17:26:30 ID:lyDlOTsB

入浴写真
闇の子供たち
サンタフェ
少女神話
ネモが言ってたちんちんロードショー作品

これらはどんな目的で買うのか、持っているのか
答えは明白

　鑑　賞　目　的

191 ：イモー虫：2009/07/30(木) 17:36:46 ID:lyDlOTsB

さっきも書いたけど
とんでもない事実に気付いたｗｗｗｗｗ
わかりやすく纏めて今から書くね

192 ：イモー虫：2009/07/30(木) 17:46:09 ID:lyDlOTsB

【性的】
男女の性欲に関するさま
【性欲】
肉体的な交渉を求める欲望
【欲望】
不足を感じてこれを満たそうと強く望むこと
【好奇心】
珍しいことや未知のことなどに興味をもつ心
【満たす】
求められているものを実現してやり、満足させる
【目的】
実現しようとしてめざす事柄

この法案が可決して所持で摘発された場合、
犯罪者予備軍のレッテルを貼られますｗｗ

193 ：朝まで名無しさん：2009/07/30(木) 18:19:49 ID:6knjs+AI

>>182
まず、感覚的にはなんかまずいような気がする。
その理由が論理的に説明づけられない。

問題点は、年齢と、卑猥の程度（定義）の２つあるように思う。

まず年齢にかんしては、少なくとも、現行児ポ法の「18歳以下」って集団を人くくりには考えることはできない。
〜16才ぐらいまでは、判断能力が無いから、ということができそうだが、
16〜18才なら、就労可能年齢だし、一概にダメだと押し付けるのもどうかと思う。

もう一つ卑猥、ということについて、そもそも、卑猥だとなぜいけないのか
ということが根本的にわからない。

194 ：理系学生(批判派 ◆2k0hwTtM.6 ：2009/07/30(木) 18:58:28 ID:PUcaG1Jt

>>193
＞卑猥(ry
二次性徴がでてからあまり時間が経過していないことが理由だと思う。

195 ：朝まで名無しさん：2009/07/30(木) 19:08:29 ID:iz40sm8t

条文上は確かに内心ではなく「性欲目的での所持」という「行為」を
処罰対象にしてるんだろうけど、
性欲目的での所持か否か、という判断はつきつめれば所持者がその物を観て性的興奮を覚えていたかどうか、
という判断だろうからやはり内心を裁くことになると思う。

196 ：朝まで名無しさん：2009/07/30(木) 19:15:22 ID:6knjs+AI

>>194
>二次性徴がでてからあまり時間が経過していないことが理由だと思う。

ええと、例えば実際に性行為を行う場合、これは、健康上の理由から、
特に16最未満に関しては、そういった根拠も成り立つと思いますが、
単なる着衣の有無、ポーズの内容などについては、それには当たらないのでは？

197 ：理系学生(批判派 ◆2k0hwTtM.6 ：2009/07/30(木) 19:29:00 ID:kt+M0zDH

>>196
例えば、15歳の人間がいたとすると、性的なこと以外の経験に関しては学校生活の過程である程度の経験を積んでいるわけだし知識もあるんだけど
性的なことに関してはその限りじゃない。二次性徴が起こる前に性教育をしてもあまり実感が湧かないし、理解できない、つまり児童には性的なことに関して判断力に欠けていると思う。
ただ、性的なことに対する判断力は時を経ればつくわけだから12歳未満、13〜15歳、16〜17歳を同等に扱っている現在の児ポ法には疑問がある。

ドイツの場合は14歳未満とそれ以上が別の条文になっている。
http://blog.sakichan.org/ja/2009/02/12/on_german_childporn_law
＞まず、昨年あったドイツでの法改正は、従来の児童ポルノ(kinderpornographischer Schriften)が14歳未満を被写体とするものであったところをいじらず、
あらたに jugendpornographischer Schriften (少年少女ポルノ、とでも訳す？)という14歳以上18歳未満を被写体とするものを作って、そこで禁止している。
18歳未満が被写体同意のもとで単純所持することが単純所持禁止の例外になるとか、罰則が従来の児童ポルノより軽い、といったことで別条文になっているだけなので、一般的な状況で何が禁止されるか、ということには違いはない。

198 ：イモー虫：2009/07/30(木) 19:36:22 ID:lyDlOTsB

>>194
貴方はこれからいうタイトルのＡＶの被写体が大人だと思いますか

朝倉家３姉妹

199 ：イモー虫：2009/07/30(木) 19:38:48 ID:lyDlOTsB

どう考えても自己決定能力の責任を受け手側に科すのは間違ってる

200 ：理系学生(批判派 ◆2k0hwTtM.6 ：2009/07/30(木) 19:40:36 ID:kt+M0zDH

>>198
映倫通っていれば大人です。

201 ：イモー虫：2009/07/30(木) 19:44:27 ID:lyDlOTsB

そうじゃなくて
第二次性徴なんてあてにならないんだよ
正式名称
朝倉家3姉妹物語　おかあさんが帰るまでお留守番の巻
あきらかに小学生とかだよ外見

もしこういう大人がアダルトサイトに投稿していたら
児童と判断される可能性があるんだよ

202 ：壊れたさん ◆W0I6REF2IY ：2009/07/30(木) 19:44:37 ID:vkcDtsdX

年齢確認をしてないものは、販売されない仕組みなんだから
これは反証として使えるんじゃねーの？
見た目上は中学生程度の大人もいるし、そういうのがＡＶに出演するってことだから

203 ：壊れたさん ◆W0I6REF2IY ：2009/07/30(木) 19:45:24 ID:vkcDtsdX

単純所持禁止はそれ以前の問題だけどな

204 ：イモー虫：2009/07/30(木) 19:47:29 ID:lyDlOTsB

>>202
とりあえず投稿アダルト動画が１番の問題だな

205 ：イモー虫：2009/07/30(木) 19:52:40 ID:lyDlOTsB

>>200
それは知ってる
俺がおまえに教えたんだから

206 ：朝まで名無しさん：2009/07/30(木) 19:53:41 ID:6knjs+AI

>>197
とりあえず、年齢に関してはだいたい同じ考えです。
日本において具体的な線引き年齢を何歳にするかは慎重に検討すべきでしょう。

それで、卑猥に関しては、だいたい、そのあたりの理屈はわかるつもりなんだけど、
いまひとつはっきりしないのは、「性的なことについて判断できない」という問題。
つまり、直接的な性行為における、健康上の問題や、子供ができる、といった問題、
そういうことの知識が無く、性交を行うと、当人に肉体的、社会的不利益があるのはわかるのです。
そして、直接の性交を伴わない場合でも、当人に社会的不利益があるであろう、
という予想はつきます。仮に、そういった不利益を当人が被るから、
卑猥は悪いのだ、ということにしてみましょう。

そこでわからなくなるのが、そういった「社会的不利益」を生み出しているのは誰か？
ということを考えた場合に、それは、我々の見方なんですね。
卑猥な写真を撮らせた人間を一段低く見る、という見方を我々が含む社会の大多数が持っているからです。
では、このような見方に正当性があるか、という問題になるわけです。
仮に無いとするならば、これは偏見であって、先に言ったように、卑猥は被写体当人の不利益になるから悪いのだ、
という考えかたからすれば、その不利益の元をたどると、我々社会の偏見が悪なのだということになる。
つまり、被写体児童に不利益をもたらすという理由で、撮影者や所持者を処罰するのであれば、
より直接的に被害を与えている（社会的不利益を問題にするのであれば、撮影者や所持者の関与は間接的です）
我々が処罰されずに済む理由はなんなのか？
ということです。

207 ：captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k ：2009/07/30(木) 19:59:30 ID:hmJll3tq

>>162

>>「思想や表現の自由というのは、少数派の
>>ためにこそある」とかいわれるが

初耳だね。どこでそんな事言われてるんだい？
憲法に書いてあるとか、何かしら実体法があるとか？

>>あんたの言う「国民の同意に裏打ちされた恣意」、は
>>所詮多数派の数の暴力であって

民主主義ってのはそういうもんじゃん。
何きれいごと言ったって、最後は数の多い方が勝つんだよ。

「人間として正しい事」　をしたいなら、宗教でもやっときゃいい。
でも、既得権益を守りたいなら、どんな汚い手でも使わなきゃ。

208 ：イモー虫：2009/07/30(木) 19:59:48 ID:lyDlOTsB

でもイメージビデオの審査機関はないからな、ＡＶも年齢詐称がたまにあるし
過失を外形から判断するとしても
その（過失か否か）ボーダーラインを果たして外形だけで引けるのだろうか
規制賛成野郎は鑑賞目的＝性的目的とか断言してるし
取得記録があって一つでも所持していたらアウトなのかって話になり
量の問題じゃなくなるし
性的好奇心を満たす目的
って文がある法案を認めると
さっき書いたけど
犯罪者予備軍のレッテルを貼られてしまう事に繋がる

209 ：captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k ：2009/07/30(木) 20:00:27 ID:hmJll3tq

>>165

>>民主主義において、ジャーナリズムは生命線、情報は血液だよ
>>毒を流していいとは思わないね

本当に真面目な人だな。今のジャーナリズムだって
ロクなもんじゃないと思うけどね。
だって、所詮かれらだって商売でやってるんだから。

そして、それだからこそ付け込む余地がある。
俺が言ってるのはマキャベリズムで、
「表現の自由」　を守ると言う目的の為なら
手段は選ばないってことだよ。

210 ：captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k ：2009/07/30(木) 20:01:11 ID:hmJll3tq

>>165

>>摘発しないのも濫用だと言ったと思うけど？

そういう方向での濫用なら、むしろ濫用上等じゃん。

天下り警察OBってのはこの上なく利用価値がある最強の武器。
ただ、公務員改革の流れで天下りも規制されそうだから、
やるんなら早めにやっとかないといけない。

まあ、天下りが禁止されても何かしら抜け道はあるだろうけどね。

>>子供の人権はどこにいったのやらだが、そういったやり方は
>>規制派に口実を作るだけじゃないかな

子供の人権保護には同意する、というポーズは絶対必要。
本気で守ろうなんて思う必要は無い。
あくまで、規制派を黙らせるレトリックとして利用する。

もっとも、二次三次のロリ表現を守りながら
児童の人権も同時に守るっていう立場は、
後者はポーズでもいいんだけど、どういう論理で
正当化できるかって言われると、俺もまだそこまでは思いつかない。

とにかく、憎悪で持って規制派と対立してても不毛。
政治的に抱き込もう、という前向きな意思が必要だね。

211 ：規制賛成 ◆sE7hxf.YmE ：2009/07/30(木) 20:01:18 ID:v/Xt0VeL

>>178
＞鑑賞目的で定義に当て嵌めればなんでも摘発出来てしまう

きちんと理解していただけたようで幸いだ。
「児ポ」の定義は変わらない。
「児ポ」の「製造・提供」に加え、「性的目的所持」を処罰する法案。
「性的目的所持」に関しては、新設されるわけだから判例はない。
その限度で、あなたの言っていることは正しい。
しかし、「児ポ」の定義については判例があるわけで、その効力が失われるわけではない。
よって
>>89
＞改正案に過去の判例を持ち出しても意味ないから
…は、「児ポの定義を問題にする場合」においては、誤り。

>>163
＞わいせつ物頒布罪は
＞全然曖昧じゃない
＞性器を露出したものがそれに該当するから

どうして全然曖昧じゃないの？
刑法175条が曖昧じゃないなら、児ポなんて全く曖昧じゃないよｗ

＞性器を露出したものがそれに該当するから
とか言ってるけど、それは条文に書いてないよね。

212 ：イモー虫：2009/07/30(木) 20:01:29 ID:lyDlOTsB

統計学って便利だね

213 ：壊れたさん ◆W0I6REF2IY ：2009/07/30(木) 20:09:51 ID:vkcDtsdX

>>207
日本は直接民主主義を採用してるわけじゃないから
民意＝多数派ととらえるのは間違い
代議制、二院制はそうしないための仕組みだよ


>>209
ロクなもんじゃないから、真似をしていいという論理は本末転倒
前にも言ったよね、正義の為には人殺しも容認
この命題の矛盾がわかってないって

こうも言った
真実は願望の事じゃないって
覚えてる？

>>210
見逃す濫用は、子供の人権を蔑ろにするものだが？
本筋の論点を見失ってるようだからもう一度再確認するけど、大事なのは「子供の人権を守る」事だろ

志が低い人だな

214 ：壊れたさん ◆W0I6REF2IY ：2009/07/30(木) 20:15:03 ID:vkcDtsdX

この板でこれを言うのは愚論なんだが
議論というのは、一つないし複数の論点、つまり共通の認識から生まれる
多数の議題、命題を論じることで、より正しい結果や認識を得る手段なんだよ

本筋の「子供の人権」は前提として崩すものじゃない

215 ：イモー虫：2009/07/30(木) 20:20:57 ID:lyDlOTsB

>>211
定義は変わらないが所持罪においては解釈が変わる
入浴写真やサンタフェ、ネモが言ってたちんちん作品は
芸術性や加罰性が考慮されている
それらが所持罪では無効になり
”鑑賞目的（性的目的）か否か“
が焦点になる
てか新設予定の罰則だから過去の判例が意味ないのは当たり前
定義上は意味があるが
解釈上では空気
”鑑賞目的（性的目的）か否か“
が問われるから
で、摘発する前にどのように鑑賞目的（性的目的）か否かを判断するのかな
＞とか言ってるけど、それは条文に書いてないよね
↑
で、”性器描写“以外で摘発されて”有罪“になったのは何件あるのかな
刑法175違反で

216 ：朝まで名無しさん：2009/07/30(木) 20:23:36 ID:mpY54QnZ

>>207
−１−民主主義は酷い制度だが、他の制度よりはましなので維持すべき
−２−民主主義をまともとするためには、少数派が多数派に変化できる機会を維持することが必要
−３−そのためには、少数派にこそ、思想と表現の自由を確保することが絶対的に必要

多様性の否定、異質なものを排除、少数者の利益は無視、
画一化され、多様性が否定され、ベクトルの方向が一つにまとまると、
一方向にどんどん進んでいく。
国民の多くも気分は高揚、
国家＝権力も、自由にものが言えない世界で、つくりあげられた国民の多数＝世論に乗っかって、どんどん加速してく。
国家＝権力が暴走してしまっても誰も止めることはできない。
暴走してしまっている時に、内心で違和感や疑問を持っても止めることができなくなる。

自由に意見が言えない状況で、安易に多数決で決めるというのでは、本当の民主主義は実現さない。

俺が聞いたことあるくらいだからよく言われることだと思っていたのだがな。
衆愚政治がお好みとは。

217 ：朝まで名無しさん：2009/07/30(木) 20:24:28 ID:ECX4bOXB

>>210
＞子供の人権保護には同意する、というポーズは絶対必要。
＞本気で守ろうなんて思う必要は無い。

そんな事を本気で１０年間もやってきたから、
問題は解決しないまま今の問題が起きている。

218 ：イモー虫：2009/07/30(木) 20:25:40 ID:lyDlOTsB

>>210
二次に関しては”見える“が焦点になるから議論してもキリがない
だからそこにロリの基準はない
二次ロリって表現には無理がある
擬似ロリなら理解出来るが

219 ：captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k ：2009/07/30(木) 20:28:22 ID:hmJll3tq

>>213

>>民意＝多数派ととらえるのは間違い
>>代議制、二院制はそうしないための仕組みだよ

いやいや、民意がダイレクトに施策に反映されることを、
すなわち民意の暴走を防ぐ為にワンクッションおいてるだけで、
最後は多数派が勝つと言う結果に変わりは無い。

ちなみに、間接民主主義の枠組みを壊して
有名無実化させようとしてるのは他でもないジャーナリズムだよ。
直接民主主義的に民意が反映されるよう、恣意的に煽っている。
そのほうが面白いし儲かるから。

>>ロクなもんじゃないから、真似をしていいという論理は本末転倒

ロクなもんだろうとなかろうと、目的の為なら何でも利用する。
それを邪魔する論理なんか、ドブにでも捨てちまえばいい。

220 ：captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k ：2009/07/30(木) 20:29:11 ID:hmJll3tq

>>213

>>前にも言ったよね、正義の為には人殺しも容認
>>この命題の矛盾がわかってないって

矛盾かなあ？正当な殺人、合法な殺人、賞賛される殺人ってのは
この世にいくらでも存在してるけど。

>>真実は願望の事じゃないって

願望を実現させる為なら、真実などドブにでも捨てちまえばいい。

>>本筋の論点を見失ってるようだからもう一度再確認するけど、
>>大事なのは「子供の人権を守る」事だろ

違う。「表現の自由」　を守る為。
身もフタもない言い方すれば、「ロリ表現を守る為」
そのためには、児童の人権もマキャベリズム的に利用する。

>>志が低い人だな

そんなもんドブにでも捨てちまえばいいんじゃない？

221 ：captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k ：2009/07/30(木) 20:34:50 ID:hmJll3tq

>>216

なるほど、理念としては了解した。

>>衆愚政治がお好みとは。

好きじゃないよ。個人的には腹が立つことも多々ある。
でも、目的実現ってのは好き嫌いだけじゃ押していけないんだよね。

222 ：壊れたさん ◆W0I6REF2IY ：2009/07/30(木) 20:42:54 ID:vkcDtsdX

>>219
政治について語るのはスレ違いだからあまり言わないが
政治の実権を握るのは少数派だといっておくよ
意味は自分で勉強してくれ

>>220
＞矛盾かなあ？
やっぱりわかってないようでｗ

＞マキャベリズム
やな言葉を使うね、私はそれが嫌いなんだよ
真っ当な人間ってのは、貧しくても真ん中の道を堂々と歩けるってのが持論だからね

223 ：朝まで名無しさん：2009/07/30(木) 20:44:04 ID:djzfbV4d

マキャヴェリズム（英：Machiavellism）とはルネサンス期に『君主論』を書いたマキャヴェッリに由来する言葉で、
目的のためには手段を選ばない、目的は手段を正当化するといった意味で使われる。その一方、マキャヴェッリの言葉を断片的に捉えて解釈し、
あるいは都合のよいように解釈した結果だと主張するものもいる。

たとえば、「国家が危機に陥った場合政治家は、（国家存続の）目的のために有効ならば、手段を選ぶべきではない」という言葉を、
ただ単に「目的のためなら手段を選ばなくてもよい」と解釈する考え方。これはマキャヴェッリの思想とは異なっているが、長い間誤解され、
批判され続けた。また、このマキャヴェリズムから派生して生まれた語が、
「マキャヴェリスト」といい権謀術数主義者(目的達成のためには手段を選ばない人)を指すものである。

224 ：朝まで名無しさん：2009/07/30(木) 20:45:02 ID:ECX4bOXB

>>220
君の意見を見て、表現規制には賛成したくなった。

225 ：壊れたさん ◆W0I6REF2IY ：2009/07/30(木) 20:55:05 ID:vkcDtsdX

>>224
元々ネモさんは規制賛成派だよ
このスレは何故か、賛成派も反対派も逆の立場で演じる事があるようで

226 ：captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k ：2009/07/30(木) 21:00:40 ID:hmJll3tq

>>222

>>やな言葉を使うね、私はそれが嫌いなんだよ

結局は感情論、道徳論に収斂するのか。

俺は規制反対派の主張を論理を持って批判してきたが、
その一方でなんで規制反対運動が撤退戦を
強いられてるかを考えてもきた。

それを論理的に突き詰めていった結果、

　「論理的に感情論を利用する以外勝ち目は無い」

という結論に至ったんだよね。

俺が前スレで　「啓蒙主義は限界」　と言ったのはそういう意味。

227 ：captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k ：2009/07/30(木) 21:01:05 ID:hmJll3tq

>>222

>>意味は自分で勉強してくれ
>>やっぱりわかってないようでｗ

木で鼻をくくるような物言いは悪い癖だぜ。
ここにいるのはあなたと俺だけじゃないんだからさ。

228 ：captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k ：2009/07/30(木) 21:04:19 ID:hmJll3tq

>>225

青識亜論氏がわざと賛成派を演じたって言う話に
触発されたってのはある。

でも、俺は以前から何度か規制反対運動に
建設的な提言もしているよ。
今、それをブログでまとめてアップしてるところだけど。

229 ：壊れたさん ◆W0I6REF2IY ：2009/07/30(木) 21:04:43 ID:vkcDtsdX

>>226
＞結局は感情論、道徳論に収斂するのか。
先に、議論の前提を崩すのは良くないと言ってるだろ
わざわざ雑談の部分に反応しなくてもいいよ

＞「論理的に感情論を利用する以外勝ち目は無い」
これまで私は論理的な議論を目指してきたつもりだが？
マキャベリズムについても、これは先に規制派に口実を与えることになると言ってるだろ
視点がおかしいよ

230 ：朝まで名無しさん：2009/07/30(木) 21:05:35 ID:t7KFxJrf

「民主主義は最悪の政体だ。これまで試みられてきた、民主主義以外の全ての政治体制を除けばだが」
と言ったのはチャーチルだったか彡 ´ー｀）

231 ：壊れたさん ◆W0I6REF2IY ：2009/07/30(木) 21:06:13 ID:vkcDtsdX

>>227
雑談もスレチもこのスレ進行速度だと控えた方がいいよ
私が言うのは説得力がないとは思うが

232 ：イモー虫：2009/07/30(木) 21:15:40 ID:lyDlOTsB

>>219
おまえの「大衆」の解釈が
おまえ自信・マスメディアの意見
だから話にならない
「〇〇が流行っている」と囃し立てると流行り出す
それまで流行ってなくても流行り出す
このようにマスメディアの意見を＝大衆の意見とすると
非常に危険なものとなる
そこを君は長い議論の上で理解していない
表現の自由に規制をかける前に報道の自由を規制するべきだと思うんだがな
硫化水素作り方の件、やり過ぎだったよな明らかに
あれも大衆がもとめてる意見だと云うのかおまえは
マスメディアの報道＝必ずしも大衆の意見ではない
なら理解出来るんだがな
一部の意見を誇張して伝えるマスメディアが大衆の意見とか笑わせるなよ
大衆の暴走より先にマスメディアが暴走してるから話にならない

233 ：イモー虫：2009/07/30(木) 21:23:19 ID:lyDlOTsB

改正案のついて語ってるやつら全員に指摘するけどさ

大衆に理解されない言葉を使っても意味はない

鶏にでも解るようなかみ砕いた言い回しは出来ないもんか

おまえらが頭いいのはもうわかったから

大衆に理解される簡単な言葉で議論しなきゃ

大衆は聞く耳持ってくれないから

234 ：イモー虫：2009/07/30(木) 21:25:51 ID:lyDlOTsB

おまえらみたいな酉付きな素晴らしい頭脳の持ち主が
ニュー速に立つ児童ポルノスレに現れると途端に過疎り出す
大衆に意見を反映させたいなら
もっと簡単な言葉を使えよまじで

235 ：理系学生(批判派 ◆2k0hwTtM.6 ：2009/07/30(木) 21:26:27 ID:gwQhv87N

>>233
「ファシズムは言葉の崩壊から始まる」
山口二郎

ってか？

236 ：イモー虫：2009/07/30(木) 21:29:27 ID:lyDlOTsB

>>235
政治とか興味なかった一般人から言わせてもらうと
ファシズムなんて言葉、普通の生活では使わない

237 ：イモー虫：2009/07/30(木) 21:32:34 ID:lyDlOTsB

おまえらは難しい言葉を使って議論してて俺って物知り〜♪
って思ってるだろうが
大衆からしたら「ごめん理解できない……」
って二重説明する事になるから
だから最初からかみ砕いた言葉を使えって

238 ：理系学生(批判派 ◆2k0hwTtM.6 ：2009/07/30(木) 21:33:36 ID:gwQhv87N

>>927
知り合いに腐女子がいたら一発言ってやったらどうだ？
BLはエロイから規制。と

239 ：理系学生(批判派 ◆2k0hwTtM.6 ：2009/07/30(木) 21:34:46 ID:gwQhv87N

誤爆

240 ：イモー虫：2009/07/30(木) 21:38:05 ID:lyDlOTsB

ブラウザ複数開いてたのか

241 ：理系学生(批判派 ◆2k0hwTtM.6 ：2009/07/30(木) 21:41:43 ID:gwQhv87N

専ブラJANEは誤爆しやすい。

242 ：壊れたさん ◆W0I6REF2IY ：2009/07/30(木) 21:43:53 ID:vkcDtsdX

>>237
いや、これは日常会話に近い言葉にわざわざ書き直してる方なんだが
折角なんだから、辞書をひくなりして勉強しなよ

243 ：キモー虫：2009/07/30(木) 21:44:35 ID:zz2evwVd

おまいらの職業がしりたいなｗ

244 ：イモー虫：2009/07/30(木) 21:44:51 ID:lyDlOTsB

この携帯ブラウザ複数開けるから俺も稀にゴバクする

245 ：イモー虫：2009/07/30(木) 21:46:01 ID:lyDlOTsB

>>242
そういう問題じゃないんだが……

246 ：朝まで名無しさん：2009/07/30(木) 21:49:25 ID:ECX4bOXB

>>225
すまん単純所持規制には反対だよ。
合理性が無いもん。

ただ表現規制は正直迷ってた。
けど、俺の中でやや表現規制賛成派に傾いた…。

247 ：朝まで名無しさん：2009/07/30(木) 21:53:48 ID:XHexamEq

>>236
日常会話じゃ使わないにしても聞いたこともないってのは知識水準が低すぎる
知らなきゃちょっと調べりゃ済むことだし

248 ：理系学生(批判派 ◆2k0hwTtM.6 ：2009/07/30(木) 21:54:41 ID:gwQhv87N

>>246
表現規制にはどのような合理性がおありで？

249 ：イモー虫：2009/07/30(木) 21:58:13 ID:lyDlOTsB

>>246
エロゲーなどは既に規制はされてるよ
股間部分にはボカシ入れなきゃ流通させられないし
審査機関があるし
この前はレイプ表現の”製造が“ダメになったし

250 ：イモー虫：2009/07/30(木) 22:02:52 ID:lyDlOTsB

>>247
だから大衆はそんな難しい言い回しにうんざりなんだよ
どちら派も大衆に意見を聞かせたいなら言葉をもっとかみ砕けよ
最初のイメージが大切なんだから
難しい言葉が羅列されてても大衆は興味を抱かないから
問題点にも気付かないだろうよ

251 ：壊れたさん ◆W0I6REF2IY ：2009/07/30(木) 22:04:36 ID:vkcDtsdX

自主規制と法規制の違いがわからないようで

252 ：理系学生(批判派 ◆2k0hwTtM.6 ：2009/07/30(木) 22:04:38 ID:gwQhv87N

>>250
解説載せて要領オーバーにするorググル
どっちがいい？

253 ：イモー虫：2009/07/30(木) 22:07:17 ID:lyDlOTsB

>>252
難しい用語を用いて入口を狭めてる件について一言

254 ：イモー虫：2009/07/30(木) 22:08:30 ID:lyDlOTsB

>>246
はどっちの規制かを言ってないから

255 ：理系学生(批判派 ◆2k0hwTtM.6 ：2009/07/30(木) 22:08:57 ID:gwQhv87N

>>253
お前が調べようとしないだけだろ。
っwikipedia

256 ：イモー虫：2009/07/30(木) 22:10:39 ID:lyDlOTsB

>>255
俺がいいたいのはだな
難しい言葉の壁で入口を塞いでも
大衆はイメージ的にそこから入ってこれないだろ？

257 ：イモー虫：2009/07/30(木) 22:12:09 ID:lyDlOTsB

いやちがうか、
難しい言葉の壁で入口を塞いだら
大衆は興味を持たないから

258 ：理系学生(批判派 ◆2k0hwTtM.6 ：2009/07/30(木) 22:15:00 ID:gwQhv87N

>>256
わざわざこんなところに来ている時点で大衆じゃない。ッて誰かに言われなかった？


そんなに嫌なら質問スレ立てる？ただ、公正を期すために必ず学者・弁護士・議員等のソース付じゃなきゃいけんけど

259 ：イモー虫：2009/07/30(木) 22:19:26 ID:lyDlOTsB

そういう性格
インテリ臭くて嫌いって言われた事ないか
大衆の意見が世の中を動かすというなら大衆の視点で語れよ

260 ：理系学生(批判派 ◆2k0hwTtM.6 ：2009/07/30(木) 22:22:51 ID:gwQhv87N

>>259
＞インテリ
ないない。
＞大衆の視点で語れ
お前は神か？

261 ：イモー虫：2009/07/30(木) 22:24:38 ID:lyDlOTsB

大衆がすんなり入れる議論してるならば
いいだろうけど
おまえら難しい言葉しか使わないからな
難しい言葉で入口塞いで自分らだけで議論をすすめようとしてるとこに
「こいつら大衆に理解されようと思ってんのか、知らないから勉強しろとか
何様だよこっちは日々の生活でいっぱいいっぱいなんだからもっと簡単な言葉使えよ」
って事になるのに気付け間抜け
おまえらみたいに毎日議論出来るほど大衆はひまじゃないんだよ

262 ：イモー虫：2009/07/30(木) 22:27:16 ID:lyDlOTsB

>>260
反対派視点、賛成派視点で何が問題なのかせめてスレタイ本文にわかりやすく入れるとかしなきゃ
無知な大衆は理解を示してくれないぞ

263 ：理系学生(批判派 ◆2k0hwTtM.6 ：2009/07/30(木) 22:29:44 ID:gwQhv87N

>>261
確かに度を越えて難しい議論も埋まっているし＜表現規制問題

※用語解説

保護法益(守りたい対象)
個人法益(上のうち対象が個人であるもの)
社会法益(上のうち対象が社会(風紀)であるもの)

こんな感じでいいの？

264 ：壊れたさん ◆W0I6REF2IY ：2009/07/30(木) 22:31:59 ID:vkcDtsdX

>>261
悪いけど、言葉を直せば理解できるものとは正直思ってない
マキャベリズム（なんでもありの意味ね）を公言する相手だから、そういうのはちょっと無理かな
大衆に受ける言い方をすれば、ポピュリズム（大衆迎合）になりかねないしね
議論っていうのは、誰かさんにも言ったけど極めてロジカル（論理的の意味）な側面があるから
それを理解できるのが、議論という名の議論の前提条件かと

265 ：captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k ：2009/07/30(木) 22:33:04 ID:hmJll3tq

イモ君の言うことには一理ある。
規制反対派は、もっと大衆の理解を得る努力をすべき。
使う言葉にしても、主張の中身にしても。

それを考えると、つくづく推進派は運動のポイントがわかってると
言わざるを得ない。一枚も二枚も上を行ってるよ。


まあ、このスレにいる人たちは俺含めて
世論をどうこうしようなんて大それた動機は
持ち合わせちゃいないだろう。議論したいからしてるだけで。

難しい言葉だって、厨二病的に
使ってみたいから使ってるんで有ってね。
少なくとも俺は。

でも、イモ君も以前に比べたら随分
難しい言葉使うようになったよね。

266 ：イモー虫：2009/07/30(木) 22:34:16 ID:lyDlOTsB

反対派の意見に反対なおまえにも言ってるんだが

267 ：壊れたさん ◆W0I6REF2IY ：2009/07/30(木) 22:37:00 ID:vkcDtsdX

>>265-266
というかさ、そこをちゃんとわかる言葉で説明する義務があるのは我々じゃなくマスメディアさね

268 ：イモー虫：2009/07/30(木) 22:37:46 ID:lyDlOTsB

>>263
どちらともの問題点をスレタイ本文や長いなら続き>>2-10を書いて解説する程度で大丈夫
じゃなきゃ大衆は理解してくれない

269 ：壊れたさん ◆W0I6REF2IY ：2009/07/30(木) 22:39:04 ID:vkcDtsdX

>>268
用語解説のテンプレを作れと
めんどくせ〜ｗ

270 ：captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k ：2009/07/30(木) 22:43:51 ID:hmJll3tq

>>266

俺は大衆の理解なんて求めてないからさ。

>>267

規制反対言論に商業価値を付加しないと無理かと。
つまり、大衆受け、ワイドショー受けする要素が無さ過ぎる。

規制推進派はそこがよくわかっている。
だから、マスコミにも取り上げられるし、
一定の成果も出せているわけ。

271 ：壊れたさん ◆W0I6REF2IY ：2009/07/30(木) 22:45:48 ID:vkcDtsdX

>>270
最近は日経が少し問題に気付いてきてるけど？
それにしても、まだ入り口にも立ってないと思うけどね

272 ：理系学生(批判派 ◆2k0hwTtM.6 ：2009/07/30(木) 22:46:10 ID:gwQhv87N

児童ポルノを規制することによって児童を保護するという方向性は９９．９％の人が同意しているし、その時点では論理的に特に大きな問題はない。
今問題になっているのは日経のコラムに書いてあったように「じゃあ具体的にどうするの？」ということだ。
10 名前：朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2009/07/22(水) 19:18:54 ID:T0hTtizs
>>1乙

日経（ネット版？）がジポ法についてかなり突っ込んだ内容のコラムを載せてる

「児童ポルノ禁止法改正案」反対論が「規制」への共感を生む不安
ttp://www.nikkeibp.co.jp/article/column/20090722/168944/?P=1


日経新聞や産経新聞は問題についてけっこう調べた方だと思う。規制に賛同している読売新聞や毎日新聞は26日の審議で途中退出していたらしいし。

ちなみに、最初から最後まで聞いていたのは昼間・永山両氏と雑誌協会の方だけだそうです。

273 ：壊れたさん ◆W0I6REF2IY ：2009/07/30(木) 22:47:58 ID:vkcDtsdX

新聞記者ってのは高学歴だから出来て当然だけど
大衆にわかる言葉で説明するのは、実際難しいし労力を要する作業なんだよね

274 ：朝まで名無しさん：2009/07/30(木) 22:49:48 ID:XHexamEq

>>イモ
議論をするには言葉を知る必要がある。
思考をするには言葉を知る必要がある。

>>270
>>俺は大衆の理解なんて求めてないからさ。

やっぱお前衆愚政治大好きなんじゃないか
イモも同様。

275 ：captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k ：2009/07/30(木) 22:51:17 ID:hmJll3tq

>>271

オバちゃんの子宮に響かせなきゃダメなんだよ。
オバちゃんは日経なんか読まないよね。偏見かも知れんが。

やっぱり、みのもんたが出てるような番組に
取り上げられなきゃ。

276 ：朝まで名無しさん：2009/07/30(木) 22:51:23 ID:6knjs+AI

>日経新聞や産経新聞は問題についてけっこう調べた方だと思う。
>規制に賛同している読売新聞や毎日新聞は26日の審議で途中退出していたらしいし。
>
>ちなみに、最初から最後まで聞いていたのは昼間・永山両氏と雑誌協会の方だけだそうです。

国会実況板では、スレッドを数分で使い切るほどの盛況だったというのに。
プロがそんなことでどうすんだよ。

277 ：イモー虫：2009/07/30(木) 22:54:25 ID:lyDlOTsB

インターネット掲示板のスレッド（>>1＋>>2-10続き）はマスメディア（各局）と同じ捕らえ方をしてもいいと思うが違うかね？

＞壊れた君
言葉の解説は、個人法益とか公益とか性善悪とか人権とか戦後民主主義とか
”汎用率が高い“のだけでいいんだよ

てか本当、>>1統計学って便利だよね（笑）

278 ：captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k ：2009/07/30(木) 22:54:27 ID:hmJll3tq

>>272

>>規制に賛同している読売新聞や毎日新聞は26日の審議で
>>途中退出していたらしいし。

ああ、もうそれが全てを言い表してる。
児ポ法なんて報じたって金にならないんだよ。


>>274

>>やっぱお前衆愚政治大好きなんじゃないか

なんでそうなる？

279 ：壊れたさん ◆W0I6REF2IY ：2009/07/30(木) 22:55:13 ID:vkcDtsdX

>>275-276
ネットとメディアの温度差は今に始まったことじゃないからね
マスメディアは習性として、視聴者読者を見下してるところがあって
小難しい話しを避けて、大衆受けばかり言うんだよね
それこそ馬鹿にしてるんだけどな、ミスリードばかり生むからマスゴミなんて言われるんだよ

280 ：captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k ：2009/07/30(木) 22:56:10 ID:hmJll3tq

>>276

>>プロがそんなことでどうすんだよ。

逆に、プロだから退出した、と見るべき。
彼らも遊びでやってるんじゃないから。

281 ：壊れたさん ◆W0I6REF2IY ：2009/07/30(木) 22:56:34 ID:vkcDtsdX

>>280
意味不明ｗ

282 ：理系学生(批判派 ◆2k0hwTtM.6 ：2009/07/30(木) 22:59:42 ID:gwQhv87N

>>280
利潤追求って言う意味だと正しいかもしれない。

283 ：captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k ：2009/07/30(木) 23:00:47 ID:hmJll3tq

>>281

児ポ法なんて報じたって誰も興味を示さない。
プロなんだから、金にならないネタに人件費を無駄遣いできない。
だから途中退出。

284 ：朝まで名無しさん：2009/07/30(木) 23:02:46 ID:XHexamEq

>>278
専制政治のほうだったか？ｗｗ

285 ：イモー虫：2009/07/30(木) 23:05:15 ID:lyDlOTsB

完全に興味ないのはテレビにかぶりついてるババアだけであって
インターネット利用者は結構認知してるだろ

286 ：朝まで名無しさん：2009/07/30(木) 23:10:42 ID:ECX4bOXB

>>248
合理性は無いし、表現規制に賛成しようとも思っては無いですよ。
ただ、キャプテンネモって人のおかげでやや賛成側に傾いたってだけ。

俺この人みたいな逝かれた発言する反対派を初めて見たよ…。

287 ：captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k ：2009/07/30(木) 23:11:28 ID:hmJll3tq

>>285

ブログで検証したことあるけど、そんな事無いよ。
http://blog.livedoor.jp/captain_nemo_1982/archives/1118788.html

288 ：イモー虫：2009/07/30(木) 23:14:58 ID:lyDlOTsB

またマルチポスト主張ですか

289 ：壊れたさん ◆W0I6REF2IY ：2009/07/30(木) 23:16:25 ID:vkcDtsdX

>>286
いや、彼は規制派なんだが

290 ：captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k ：2009/07/30(木) 23:18:22 ID:hmJll3tq

>>286

なるほど、マキャベリズム・メソッドで
色んな板に書き込みしまくれば、賛成派が増えるってことね。

というのは冗談だが、逝かれた方法でも取らないと
反対派に勝ち目が無いのは確かだよ。

291 ：イモー虫：2009/07/30(木) 23:19:08 ID:lyDlOTsB

俺が言ってる認知数はロム数の事だよ
それは２ちゃんねるに括らない
保坂氏のblogやニコニコ
いっぱい問題点を知る方法はある

292 ：イモー虫：2009/07/30(木) 23:23:17 ID:lyDlOTsB

で、匿名くんは”法“規制を求めてるのかな？
理由は何でか聞かせてくれないか？

293 ：captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k ：2009/07/30(木) 23:24:13 ID:hmJll3tq

>>291

ロム数ってユニーク数？それともビジット数？

294 ：朝まで名無しさん：2009/07/30(木) 23:29:51 ID:6knjs+AI

>>282
新聞社は普段から俺らは社会のキムタクだとかいってなかったっけ。

295 ：イモー虫：2009/07/30(木) 23:32:28 ID:lyDlOTsB

閲覧数　

296 ：理系学生(批判派 ◆2k0hwTtM.6 ：2009/07/30(木) 23:33:30 ID:gwQhv87N

>>286
ちょっと言葉の選び方問題があったようなので、一言。

俺は、この問題における各種規制を実行するべきか否かの判断基準を規制が児童の保護になるかどうかとしている。

297 ：イモー虫：2009/07/30(木) 23:37:25 ID:lyDlOTsB

児童に”見える“キャラクターを保護（笑）
して児童の為になるなら
おまえらがそれ自分で書いて自分で保護してろよ

298 ：captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k ：2009/07/30(木) 23:37:56 ID:hmJll3tq

>>295

ということは、一人の人間が10回訪れれば、
アクセス数が10加算せされるってことだね。

299 ：イモー虫：2009/07/30(木) 23:40:40 ID:lyDlOTsB

数える基準はＩＰ
同じＩＰ訪問は数えない

300 ：理系学生(批判派 ◆2k0hwTtM.6 ：2009/07/30(木) 23:46:19 ID:gwQhv87N

>>299
回線切って繋ぎ直すとリモートホストは変わりますよ。

301 ：朝まで名無しさん：2009/07/30(木) 23:46:33 ID:FHPXUbsP

>>283
＞児ポ法なんて報じたって誰も興味を示さない。
＞プロなんだから、金にならないネタに人件費を無駄遣いできない。
＞だから途中退出。

特集を組んだり、一面使ったりしてるのに、その言い草はおかしいだろ。
読●新聞購読者な俺ですが、気持ち悪いくらい固執してるよ、あの系列。

302 ：captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k ：2009/07/30(木) 23:54:37 ID:hmJll3tq

なるほど。26日って葉梨議員が発言したあれか。

ということは、とても記事に出来ないと思って退出したのかな。

303 ：理系学生(批判派 ◆2k0hwTtM.6 ：2009/07/30(木) 23:59:42 ID:gwQhv87N

アグネス氏のお話を聞いて退出した方がけっこう多かったらしい。
http://www.mangaronsoh.com/archives/2009-06.html#20090627
＞　というのも、記者証を持ってるみなさんは、冒頭の両党の法案説明と、アグネスさんのところしか見てません。

304 ：イモー虫：2009/07/31(金) 00:00:44 ID:n/umxXHV

んな事言い出したらインターネット上のアクセス数が意味を為さなくなり
アメブロの人気blogも”つくられた事“に出来る

305 ：captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k ：2009/07/31(金) 00:02:28 ID:L+Oh8vVG

ということはこうだな。

規制推進派の主張
　　→金になるから特集組んだり一面で扱う

アグネスの発言
　　→金になるのでみんな聞く

規制反対派の主張
　　→金にならないからとりあげない

306 ：captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k ：2009/07/31(金) 00:05:02 ID:L+Oh8vVG

>>304

ユニークアクセスを解析すればかなり実数に近いカウントが可能

アメブロの人気ランキングは一サイトにつき一日一回しかクリックできない筈

307 ：イモー虫：2009/07/31(金) 00:11:52 ID:n/umxXHV

http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0803/11/news097.html
http://www.sponichi.co.jp/society/flash/KFullFlash20090113089.html
アグネスが集めた署名
インターネット署名なんだな
ネモの言い分ならこれも疑わないとな

308 ：イモー虫：2009/07/31(金) 00:13:23 ID:n/umxXHV

てかおまえに、全ての扱ってるサイトの仕組みが解る訳ないんだから
一概にそれらを疑うのはやめとけよ

309 ：イモー虫：2009/07/31(金) 00:17:03 ID:n/umxXHV

可能性の話をしたらお前が自分のblogを活気づかせたい為に
ニュー速に貼った可能性も………てかおまえ
ここと大谷スレしか２ちゃんねるは来ないとか去年言ってたよな？
今は違うのか

310 ：壊れたさん ◆W0I6REF2IY ：2009/07/31(金) 00:18:46 ID:DlbR4XWG

>>309
　　　　　　　　　　　　 ／）
　　　　　　　　　　　／／／）
　　　　　　　　　 ／,.=ﾞ''"／
　　　／　　　　 i f　,.r='"-‐'つ＿＿＿_　　　こまけぇこたぁいいんだよ！！
　　/　　　　　 /　　　_,.-‐'~／⌒ねも⌒＼
　　　　／　 　,i　　　,二ﾆ⊃（ ●）.　（●）＼
　　　/　 　　ﾉ　　　 ilﾞフ::::::⌒（__人__）⌒::::: ＼
　　　　　　,ｲ｢ﾄ､　　,!,!|　　　　　|r┬-|　　　　　|
　　　　　/　iﾄヾヽ_/ｨ"＼ 　　 　 `ー'´ 　 　 ／

311 ：イモー虫：2009/07/31(金) 00:22:57 ID:n/umxXHV

どうでもいいや

312 ：朝まで名無しさん：2009/07/31(金) 00:33:49 ID:Y+4RfJAB

>>305
＞規制推進派の主張→金になるから特集組んだり一面で扱う
まあ、創価関連のCM増加などをみればそうだろうね。
あと、読売は、聖教新聞と関わってるみたいだし。

＞アグネスの発言→金になるのでみんな聞く
最近はそうなってない。ていうか、２６日からね。
まあ、同じ場所にいた規制派議員もあんぐりするレベルの電波だったから、そうなるのは予測できたけど。

＞規制反対派の主張→金にならないからとりあげない
推進よりは金にはならんが、何よりも尊い報道の自由を守ることができる。
でも、規制推進の方が、マスコミには金よりもっと利益があるからね、ネット規制というね。
ネット規制が出来れば、多少のマスコミ関係者の犠牲などどうでも良いんだろう。

313 ：イモー虫：2009/07/31(金) 00:34:12 ID:n/umxXHV

賛成派は賛成派で
児童ポルノは既に性虐待が終わったものであって
それを所持禁止にしても児童の肉体の保護には繋がらない事
誘発効果は証明されていない事
映像は１を無限に複製出来る事
これをちゃんと理解させてからわめき立てて欲しいね
それをちゃんと理解しないとアグネスみたいになっちゃうから

314 ：イモー虫：2009/07/31(金) 00:37:05 ID:n/umxXHV

>>312
敵対視しないで仲良くして欲しいもんだよホント
自分らだってインターネットからネタ拾う事あるんだからさ
インターネット効果は馬鹿に出来ない
アメブロ効果なんて凄いじゃん

315 ：朝まで名無しさん：2009/07/31(金) 00:56:10 ID:Y+4RfJAB

>>314
若手社員はどう思ってるか分からないけど、ベテランや幹部周辺は、ネットに良い感情を抱いてないからね。
広告は盗られるわ、色々な情報は流されるわ、新聞は売れないわ、などなど。
世代交代まで、和解はないだろうね。

316 ：規制賛成 ◆sE7hxf.YmE ：2009/07/31(金) 00:58:31 ID:Le0vxXs0

>>215
＞摘発する前にどのように鑑賞目的（性的目的）か否かを判断するのかな

何度も繰り返しているように、行為の外形から裁判所が判断する。
つーか、目的犯って他にも意外とあること知ってる？

＞で、”性器描写“以外で摘発されて”有罪“になったのは何件あるのかな

えっと、わいせつ物頒布って、児ポと違って二次元規制、文書規制もあるんだけど、
そこらへんわかって言ってるのか。
とりあえず、「チャタレー事件」で検索して、刑法175条と児ポ法改正案を比べれば
児ポ法が曖昧、警察が暴走、逮捕人生終了と主張してる人達は、常識的な判断ができていないということがわかると思う。
定義が曖昧で警察が暴走するなら、そこらへんのエロ漫画も全て「わいせつ」で摘発されてるっつー話ｗ
でもそんなことにはなってない。警察の捜査方針は裁判例に影響されるから。

>>233>>237
これには同意。
難しいことを難しく喋る奴は、単なるバカか、
もしくは格調高い言葉をわざと使って権威付けを図っているかだと思ってる（学者などはこちら）

ただ、知識が無い人達は、前提知識を説明しても理解する気が無かったりする。
一度刷り込まれると、反対意見に対してはとにかく否定しようとする傾向にある。
結果、建設的な議論ができない状態に陥る。例えば>>167など
簡単な言葉を使って説明しても、聞く耳持たずじゃ話にならない。

317 ：イモー虫：2009/07/31(金) 01:09:49 ID:n/umxXHV

>>316
＞何度も繰り返しているように、行為の外形から裁判所が判断する
↑
ひとつでも鑑賞目的だろｊｋ
鑑賞目的以外どんな目的でちんちん丸出し作品を買うんだよ
＞えっと、わいせつ物頒布っ〜〜影響されるから
↑
わいせつ図画も対象になるのは知ってる
幼稚な挑発はやめて性器描写以外がわいせつ物に指定された件数を聞いているんだが

318 ：朝まで名無しさん：2009/07/31(金) 01:13:19 ID:Y+4RfJAB

>>316
＞定義が曖昧で警察が暴走するなら、そこらへんのエロ漫画も全て「わいせつ」で摘発されてるっつー話ｗ
そこらへんのエロ漫画とか逮捕されてるんだがね。ようは、警察が点数をほしい時に逮捕しているってこと。
最近で言えば、たちばな書店摘発、改造レイプレイ摘発などかな。

＞児ポ法が曖昧、警察が暴走、逮捕人生終了と主張してる人達は、常識的な判断ができていないということがわかると思う。
弁護士の皆さんも冤罪増加と見せしめ増加を危惧してらっしゃるというのに、あなたは今更何を言ってるんですかね？

319 ：朝まで名無しさん：2009/07/31(金) 01:17:16 ID:njdL08V1

モザイクがちょっと薄いだけでも摘発可能だしな

320 ：朝まで名無しさん：2009/07/31(金) 01:19:38 ID:njdL08V1

>>318
つまりあれだよ弁護士の人達含んで非常識だと言いたんだよきっと

321 ：イモー虫：2009/07/31(金) 01:21:01 ID:n/umxXHV

俺は”性器描写以外“で”有罪“になった件数を知りたいんだよ

322 ：規制賛成 ◆sE7hxf.YmE ：2009/07/31(金) 01:32:57 ID:Le0vxXs0

>>317
＞ひとつでも鑑賞目的だろ
あなたが性的目的だと思うならば、性的目的なのだろう。
なんにせよ、判断するのは裁判所。

＞性器描写以外がわいせつ物に指定された件数

知るかｗ誰も数など数えてないだろうにｗ
ま、少なくとも一件はあったよ。
東京高裁昭和57年9月28日
高等裁判所刑事裁判速報集（昭57）406頁
「映画フイルムについて、性器、性行為自体を直接描写していなくても、わいせつ性を肯認することができるとされた事例」

これで、>>163が前提知識不足に基づく勘違いということがわかっただろうか。

323 ：朝まで名無しさん：2009/07/31(金) 01:39:30 ID:njdL08V1

日本の有罪率から考えたら逮捕された時点で終わりだけどな

324 ：黒愛美 ◆quRbRHQLJQ ：2009/07/31(金) 01:47:48 ID:82WAPwES

>>128
＞短期的には規制されても、長期的には緩和が期待できる
活字規制の歴史を見ればそうかもしれないけど、
表現の自由というのは、民主主義国家で最低限、保障されていなければならない権利だから、
“緩和が期待できる”からといって表現の自由が制限されることを容認する理由にはならない。

＞個人的法益じゃなかなかそうはならないと思うんだよ。
そもそも社会法益では「表現の自由」の制限を正当化できる理由がない。

＞このまま児童の人権の範囲が肥大化してったら、
＞どうなるかわからないよ。
＞「児童に限って集団としての人権を認める」　ってなるかもよ。
＞集団的自衛権、みたいにさ。
最終的にどうなるかまでは、なってみないとわからないから、
わたしはあくまで「どうすべきか」についてしか言わないし、言えない。

他者の自由や権利を侵害しない限りにおいて、限りなく自由である状態こそが望ましいというのが、自由主義の本来の考え方だよ。

325 ：朝まで名無しさん：2009/07/31(金) 01:49:01 ID:Y+4RfJAB

>>322
すさまじいまでに裁判所を信頼してるんですね。

326 ：イモー虫：2009/07/31(金) 02:40:59 ID:n/umxXHV

＞法案の成立には様々な「裏技」も存在するそうなので、
ｂｙ昼間
↑
なにそれこわい

327 ：イモー虫：2009/07/31(金) 02:45:49 ID:n/umxXHV

>>322
＞あなたが性的目的だと思うならば、性的目的なのだろう。
なんにせよ、判断するのは裁判所
↑
ふーん、結局は単純所持で引っ張って裁判で”内心“を裁くのか
＞ま、少なくとも一件はあったよ。
↑
昭和とか
これまたデータが古過ぎるなおい
まあ、判例は君が大好きなネモ君が引っ張っり出してきてくれるだろうかこの件は保留で

328 ：イモー虫：2009/07/31(金) 02:56:16 ID:n/umxXHV

【結論】

単純所持を性的目的容疑で逮捕して
裁判で性的目的か否を決める（内心を裁くようなものだから不可能だけどｗｗ）

のか。結局
単純（制限・条件なし）所持で逮捕可能になる訳だな
うんうん

329 ：イモー虫：2009/07/31(金) 03:00:13 ID:n/umxXHV

おっと
間違えた
みだりに所持してるのを
性的目的所持容疑として逮捕して
裁判で内心を裁く訳だな

うんうん
やっぱり”みだりに所持で逮捕“はされるんだな

330 ：朝まで名無しさん：2009/07/31(金) 04:18:23 ID:oaC4apP3

ウィ●コムには「切断」ってボタンがあって(電源)、これ押して切断して再カキコすると、その度にＩＤ変わるぞ
ＰＣで長文カキコしてモバイルから合いの手入れたりとか、簡単にできる。
ＰＣにつないでも切断の度にＩＤ変わるから、長文のセッションも可能。
専ブラ使ってカキコに特化すれば回線の遅さも気にならない

331 ：黒愛美 ◆quRbRHQLJQ ：2009/07/31(金) 05:59:12 ID:82WAPwES

松文館裁判
出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』

松文館裁判（しょうぶんかんさいばん）とは松文館から発行された成人向け漫画の猥褻性をめぐる裁判である。
松文館の社長貴志元則、編集局長及び契約漫画家が逮捕された事件の裁判である。

原審　東京地方裁判所刑事第2部　平成17年刑（わ）第3618号、控訴審 東京高等裁判所第6刑事部　平成16年（う）第458号。
上告審　最高裁判所（第一小法廷）平成17年（あ）1508号。
コミックマーケットのスタッフでもあり創作物に対する規制に反対する運動「NGO-AMI」にも理事として参加し、コメントを寄せるなど、
表現の自由の問題へは一際、積極的である山口貴士（リンク総合法律事務所）が主任弁護士である。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9D%BE%E6%96%87%E9%A4%A8%E8%A3%81%E5%88%A4

332 ：壊れたさん ◆W0I6REF2IY ：2009/07/31(金) 12:14:16 ID:WTD+PQj3

見せしめでいつでも裁判をおこせるってことだわな
まぁ、これは猥褻物の裁判だが、ジポ法でも同じことだろう

333 ：イモー虫：2009/07/31(金) 14:24:09 ID:n/umxXHV

インターネットなどから履歴を漁る
↓
家宅捜索
↓
正当な理由がなく所持してる場合（一般の人間は全員対象になるわな）、「性的好奇心を満足させる容疑」で逮捕
↓
裁判で内心を(ry

どうやらこの国には他人の思考が解る人間がいるようで

でももし家宅捜索で出て来ないと洒落にならないから

入浴写真を探し出す（結構な確率で在る）
↓
一応「性的好奇心を満足させる容疑」で逮捕して当然不起訴
↓
「家宅捜索」って事実は結構センセーショナルな地域のニュースになる
↓
村八分乙

334 ：イモー虫：2009/07/31(金) 14:25:51 ID:n/umxXHV

【性的】
男女の性欲に関するさま
【性欲】
肉体的交渉を求める欲望
【欲望】
不足を感じてこれを満足させようと強く望むこと
【目的】
実現しようとして目指す事柄

翻訳：交尾を強く望み実現しようするさま
単純所持者＝犯罪者予備軍指定
ｋｔｋｒ

335 ：206：2009/07/31(金) 14:30:51 ID:klN80RA3

「性的好奇心を満足させる」ことがなぜ悪いのでしょうか？

336 ：イモー虫：2009/07/31(金) 14:37:19 ID:n/umxXHV

オナニーする目的で所持してる場合
なら理解出来るんだけど
でもそれでもやっぱり内心を裁く事になるんだよなー
この国はついに内心まで裁きだそうとしている

337 ：206：2009/07/31(金) 14:52:21 ID:klN80RA3

オナニーする目的で所持しているとなぜ悪いのでしょうか？

338 ：朝まで名無しさん：2009/07/31(金) 14:58:11 ID:eJm9+eDB

とりあえずハッキリしたところだけ掲載ね。

規制派

石川知裕　小沢一郎　細川律夫 小宮山洋子　山花郁夫　若井康彦　牧野聖修
津川祥吾　細野豪志　赤松広隆　伴野豊　中根康浩　柴橋正直　中井洽
岡田克也　川端達夫　三日月大造　滝実　稲見哲男　中野寛成　大谷信盛
樽床伸二　辻恵　中川治　菅川洋　橋本博明　奥田保明　湯原俊二　仙谷由人
楠田大蔵　高木義明　横光克彦　公明党全議員　古賀誠 太田誠一 中川秀直
福田康夫 山崎拓 森山眞弓 野田聖子
──────────────────────────────────
反対派

安倍晋三 麻生太郎 中川昭一 戸井田とおる 古屋圭司 稲田朋美 西川京子
西田昌司 荻生田光一 高鳥修一 馬渡龍治 島村宜伸 木原稔 衛藤晟一
古川 禎久 鴻池祥肇 平沼赳夫 城内実 共産党

ソース　http://www35.atwiki.jp/kolia/pages/142.html

339 ：朝まで名無しさん：2009/07/31(金) 14:59:32 ID:njdL08V1

安部は確か野田を復党させた張本人だぞ

340 ：朝まで名無しさん：2009/07/31(金) 15:00:42 ID:eJm9+eDB

ああ、悪い悪い。児ポ法の話してたのか。
人権擁護法案の方のデータだしちゃったよ。
まあ、どっちも同じみたいなモノだし、いいだろ。

「何を規制するのか」の部分の文面をハッキリさせないだけで
超危険法案になるってのが恐ろしいところだねえ。

341 ：朝まで名無しさん：2009/07/31(金) 15:02:54 ID:njdL08V1

ここ児童ポルノ関連のスレだが何故児童ポルノ関連のスレに人権擁護を出すのかが
理解に苦しむ

342 ：captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k ：2009/07/31(金) 15:05:58 ID:5rOWpBLJ

>>324

>>“緩和が期待できる”からといって表現の自由が制限されることを
>>容認する理由にはならない。

創作物規制が絶対無いという保障があればそれでもいいよ。
でも、どうなるか分からないと言う状況なら、何の手も打たずに
傍観するのは表現の自由の制限に加担するのと同じ。

なら、早めに手を打って敵の懐に潜り込んで
キャスティングボードを握るという方法も考えていいんじゃないかと。
要は、反対派が表現の自由の基準に対する裁量権を奪いに行けって事。


>>そもそも社会法益では「表現の自由」の制限を
>>正当化できる理由がない。

じゃあなんでわいせつ物頒布罪は違憲判断が出ないんだろう？
奥村弁護士による、　「児ポ法社会法益説」　ってのもある。

社会法益で創作物規制が出来ないなら、規制反対派も
「絶対大丈夫だから」　と大きく構えてりゃいいと思うんだが。

343 ：朝まで名無しさん：2009/07/31(金) 15:06:25 ID:h0Cnb/XV

http://icc-japan.blogspot.com/2009/07/blog-post_30.html
夏コミにて規制問題についてのチラシ配布を行います。
来る夏コミにて、規制問題についてのチラシ配布を行います。

日にち：8月13日(木)、8月14日(金)、8月15日(土)
集合時間：16：30
集合場所：東地区入り口の赤球
（東展示棟2Fガレリア東1ホール側にある赤い玉のオブジェ。東地区へ向かう渡り廊下を渡ってすぐのところ）
配布時間：17：00〜19：00（前日搬入の時間帯です）

入場章は30人分となっておりますので、定員になり次第、締め切らせていただきます。

また合わせまして、夏コミにて配布するチラシを印刷するボランティアも募集します。

日にち：8月2日(日)、8月8日(土)、8月9日(日)
集合時間：12：45
集合場所：飯田橋駅西口改札前（http://www.jreast.co.jp/estation/stations/99.html）
作業時間：13：00〜17：00

こちらは最大で5人程度を募集しております。

【応募方法】
・氏名：ペンネームの場合は本名も合わせて住所
・連絡先：携帯電話番号（ない場合は連絡を取れる電話番号）
・チラシ配布・印刷ボランティアの参加希望日

チラシ配布・印刷担当係
savecomic あっとまーく gmail.com
まで「C76チラシ配布/印刷希望」というタイトルでメールして下さい。

ぜひともご協力していただけるようお願いいたします。

344 ：朝まで名無しさん：2009/07/31(金) 15:11:05 ID:PqOVppHF

>>188
変態じゃなくて世間的に見て卑猥かどうかの判別はつくだろう
自分の猥褻な写真が変態に所有されてることが問題なのに

>>189
あいまいな基準ではなく厳格な基準で黄色信号の範囲を広めてばいいと思うが
事実を公にする必要はないしそういうマスコミも取り締まればいいでしょ？

>>193
公序良俗>>194

345 ：朝まで名無しさん：2009/07/31(金) 15:14:20 ID:njdL08V1

公序良俗（こうじょりょうぞく）とは、公の秩序又は善良の風俗の略であり[1]、これに反する事項を目的とする法律行為は無効とされる。

意義
公の秩序は国家および社会の一般的利益を、善良の風俗は社会の一般的倫理をそれぞれ意味する。
しかし両者は一体的に扱われるべきであり、両者を厳密に区別する実益はないとされている。

民法は私的自治の原則を採用しており、私人の生活においてはその自由が尊重される。具体的には、
法律行為はその当事者の意図した通りの効果が認められる法律行為自由の原則が挙げられる。しかしながら、
法律行為の自由を無制限に認めると、公の秩序や善良の風俗が害されるおそれがある。このため民法は90条において、
公序良俗に反する事項を目的とする法律行為を無効としたのである。

なお、民法90条は一般的・概括的に公序良俗に反する法律行為を無効とする規定であるが、民法にはこの他にも、
公の秩序を具体化した規定としての強行規定が多数おかれている。

346 ：206：2009/07/31(金) 15:16:53 ID:klN80RA3

>>344
>公序良俗>>194

それは、公の場で公開してはいけない、ということの根拠にはなっても、
私的、あるいは同好の人間の間でのやりとりを悪いこととする根拠には
ならないのでは？

347 ：イモー虫：2009/07/31(金) 15:18:07 ID:n/umxXHV

>>342
ヒント、モザイクとＡＶ業界

日本だけじゃね
わいせつ物頒布罪あんの

348 ：イモー虫：2009/07/31(金) 15:20:37 ID:n/umxXHV

公然わいせつ罪が
同意の上での個室でも（参加者の自宅であっても）成立するらしいけどマジなの

349 ：壊れたさん ◆W0I6REF2IY ：2009/07/31(金) 15:22:03 ID:3JkpLegZ

>>344
もう一度、ジポ該当物の定義を見てみればいいかと
１と2は、誰でも同意するだろうが3の

衣服の全部又は一部を着けない児童の姿態であって性欲を興奮させ又は刺激するもの

これを厳格という定義にするのは現実に不可能だろう

＞マスコミも取り締まればいいでしょ？
どんな法で？

350 ：壊れたさん ◆W0I6REF2IY ：2009/07/31(金) 15:23:39 ID:3JkpLegZ

３の項目だけ最初から親告罪にするべきだったんだよ

351 ：朝まで名無しさん：2009/07/31(金) 15:25:50 ID:njdL08V1

刑法第174条（公然わいせつ）
公然とわいせつな行為をした者は、6ヵ月以下の懲役若しくは30万円以下の罰金又は拘留若しくは科料に処する。
こうぜん 0 【公然】
(ト/タル)[文]形動タリ
(1)広く知れわたっているさま。おおっぴらであるさま。
(2)物事を人にはばからずに行うさま。

352 ：イモー虫：2009/07/31(金) 15:30:44 ID:n/umxXHV

>>344
＞変態じゃなくて世間的に見て卑猥かどうかの判別はつくだろう
＞自分の猥褻な写真が変態に所有されてることが問題なのに
↑
卑猥、わいせつの基準は？
あとそれだと性的目的とか関係なくなるんだが

353 ：朝まで名無しさん：2009/07/31(金) 15:46:50 ID:wteOQmrb

「暴力ゲームの規制に反対」−ドイツで多数の署名が集まる
http://news.livedoor.com/article/detail/4276620/

海外の俺たちも頑張ってるぜ

354 ：規制賛成 ◆sE7hxf.YmE ：2009/07/31(金) 16:43:54 ID:Le0vxXs0

>>323
知識不足。警察に逮捕されても検察に起訴されるとは限らない。
起訴後の有罪率は高いが、それは検察官が有罪にできそうな人だけを起訴しているから。

>>327
＞単純所持で引っ張って裁判で”内心“を裁くのか

目的（内心）を行為の外形から判断する以上、
一定の行為の外形があれば、目的が推認され、目的所持として逮捕されうるだろう。
そこで、あなたのように「単純所持という外形だけで目的を推察できる」とする場合は、
単純所持だけで目的があるとみなされ、逮捕されるだろう（私はそうとは思わないが）。

そもそも、単純所持（故意有）というのは
「ある写真を児ポと知りながら所持した場合」である。

子供の成長を記録する場合などの写真は、そもそも「児ポ」に当たらないから、
その写真を持っていても「児ポ」の単純所持には当たらない。
そうすると、「児ポ」を持っていてそれを認識している人はかなり限られることになる。
その上、性的目的を要求するから、何らかの理由で所持していたが、
客観的に性的目的が無い場合や薄れている場合というのは考えられる。
例えば、児ポを持っていることを知っていたが、それは何年も前から蔵の中にあったため、
捨てるのが億劫で放っておいた場合など。
さらに医者が研究目的で持っていた場合（これはそもそも児ポに当たるかの問題でもあるが）も
性的目的がないと考えられる。

355 ：イモー虫：2009/07/31(金) 17:03:31 ID:n/umxXHV

>>354
購入するのは何の為か
それは鑑賞目的しかありえない

親が子供の入浴写真を保管してるのは何故か
それは鑑賞目的しかありえない

356 ：朝まで名無しさん：2009/07/31(金) 17:07:16 ID:I23Mp5zt

「日本の政治決断に感謝」「一夜にして１万人のウイグル族が消えた…」…カーディル議長
http://wwwnews1.blog34.fc2.com/blog-entry-249.html

アグネス・チョンはだんまりニダ

「麻生政権、新たな火種を作った」「中国のメンツがつぶされた」
カーディル氏訪日で、中国紙…中国外務省も「強い不満」 
http://digest2chnewsplus.blog59.fc2.com/blog-entry-8201.html

アグネス・チョンはだんまりニダ

【韓国】 海外売春やめない「醜い韓国人」〜昨年、世界のあちこちで498人検挙
http://toanewsplus.blog60.fc2.com/blog-entry-157.html

アグネス・チョンはだんまりニダ

【韓国】男性患者3人、病院内で10代少女を集団性暴行
http://blog.goo.ne.jp/pandiani/e/4e1c79a1830a1a7b478fe2591f2d8b11

アグネス・チョンはだんまりニダ

357 ：イモー虫：2009/07/31(金) 17:08:12 ID:n/umxXHV

返答待機

358 ：規制賛成 ◆sE7hxf.YmE ：2009/07/31(金) 17:23:50 ID:Le0vxXs0

>>355
なぜ性的目的と言わずに観賞目的というのかがわからない。
厳密な言葉遣いができないのか。

＞購入するのは何の為か それは鑑賞目的しかありえない
あなたがそう思うならば、そうでしょうね。

＞親が子供の入浴写真を保管してるのは何故か それは鑑賞目的しかありえない
性的目的所持罪の成立要件としては、
�@　客観的に児ポを所持していること
�A　�@をを認識認容していること
�B　その所持が性的目的であること
が必要。
子供入浴写真は児ポに当たらないのだから、�@が欠ける。
性的目的を判断するまでもない。
さらに、あなたは観賞目的と性的目的を区別しないから、
親が子供の入浴写真を観賞するために持っていることが、
性的目的所持に当たるかのようになっているｗ

359 ：朝まで名無しさん：2009/07/31(金) 17:25:20 ID:I23Mp5zt

【アニメ】7月31日の金曜ロードショーは「魔女の宅急便」を放送
http://tokyo-ethno.jugem.jp/?eid=2566

13 ：なまえないよぉ〜：2009/07/31(金) 09:10:42 ID:ZthPpO70
１２歳のパンチラは放送できないんじゃなかったけ
１２歳に見えるけど実は１８歳という設定に修正しなきゃ

44 ：なまえないよぉ〜：2009/07/31(金) 10:36:40 ID:TWkNjA91
このご時世にパンチラロリアニメとは度胸あるなw＞日テレ

72 ：なまえないよぉ〜：2009/07/31(金) 11:52:15 ID:F85hd0z3
児ポにひっかかるんじゃねーの？この作品

74 ：なまえないよぉ〜：2009/07/31(金) 12:07:19 ID:ym3BZ4RL
>>72
だから今のうちに

83 ：なまえないよぉ〜：2009/07/31(金) 15:07:42 ID:2Owv24ze
キキ「魔女は14歳でもう大人なんです」
アグネス｢ジブリ、アウトー｣




※皆さん勘違いしてます。読売のトップは児ポ法の改悪を推し進めている元凶
創価学会と親しいですし、日テレは報道局長も学会員。そしてジブリの社長も
学会員で、しかも「元ウォルト・ディズニー・ジャパン会長」というアメ公の手先です。
規制する側なんだからされる訳が無い。アグネスがジブリを問題にしたこと無いでしょ（笑）

360 ：206：2009/07/31(金) 17:31:26 ID:klN80RA3

>>358
性的目的所持はなぜ悪いのでしょうか？

361 ：イモー虫：2009/07/31(金) 17:36:04 ID:n/umxXHV

>>358
鑑賞目的≒性的目的
だとおまえ自身が断言した事なのだが

362 ：朝まで名無しさん：2009/07/31(金) 17:41:17 ID:xRUz9+Pl

>>361
コイツってちょいちょい自分の言った話を忘れるよな

363 ：イモー虫：2009/07/31(金) 17:43:02 ID:n/umxXHV

…………

364 ：規制賛成 ◆sE7hxf.YmE ：2009/07/31(金) 17:54:18 ID:Le0vxXs0

>>361
断言してないから。
ちゃんと「お前に合わせて用語を使うとすれば」という仮定を置いてるからな。

言っておくが、あなたは>>3から一向に進歩していない。
>>77と>>358が同じ内容なことに気づいてるかな。理解する気がないなら放置するしかないが。

>>360
性的目的所持は、児童の権利を侵害するから。
あなたも自分の児ポ画像をﾛﾘﾍﾟﾄﾞﾎﾓがｵｶｽﾞ目的で持っていた場合、
自分の権利が侵害されているとは思いませんか。

人ならば自己決定権の尊重だが、判断能力の未熟な児童時に撮られる児ポは問題なんです。

365 ：イモー虫：2009/07/31(金) 17:58:15 ID:n/umxXHV

外形判断の基準は

366 ：206：2009/07/31(金) 17:58:55 ID:klN80RA3

>>364
>性的目的所持は、児童の権利を侵害するから。
児童のどういった権利を侵害しているのでしょう？

>あなたも自分の児ポ画像をﾛﾘﾍﾟﾄﾞﾎﾓがｵｶｽﾞ目的で持っていた場合、
>自分の権利が侵害されているとは思いませんか。
不愉快だとは思いますが、自分が持つ正当な権利のうち、何が侵害されているかがわかりません。

367 ：朝まで名無しさん：2009/07/31(金) 18:00:44 ID:njdL08V1

>>3624
>>あなたも自分の児ポ画像をﾛﾘﾍﾟﾄﾞﾎﾓがｵｶｽﾞ目的で持っていた場合、
>>自分の権利が侵害されているとは思いませんか。
全然誰がどのような目的でどのような形で所持してるかなんてわからんし
お前が分かるのか？裁判所が決めるとか言うなよ
お前が言ってることは「傷ついているはずです」「過去のあなたは傷ついているはずです」と同じだぞ

368 ：朝まで名無しさん：2009/07/31(金) 18:04:29 ID:njdL08V1

アンカーすごくミスった>>367は>>364充て

369 ：イモー虫：2009/07/31(金) 18:05:01 ID:n/umxXHV

あ、そっか
ネモの主張、見られなくない権利
とか
規制野郎の主張、性的目的でもたれたくない権利

って親告だもんな
被害児童が親告しなきゃそんな権利発動出来ないよな

370 ：イモー虫：2009/07/31(金) 18:10:16 ID:n/umxXHV

社会法益ならともかく
個人法益だからなこの法律は

製造は肖像権を侵害して
頒布はプライバシーを侵害するから
個人法益としていけるけど

親告でもなくて国が「見られたくない、もたれたくないハズ」って権利の為に動いたら

社会法益になっちまうわな

371 ：朝まで名無しさん：2009/07/31(金) 18:15:40 ID:sias5ZJa

思想・良心の自由　wikiよりコピペ

思想・良心の自由（しそう・りょうしんのじゆう）とは日本国憲法第19条で定められた権利。自由権の一つ。

人間の諸活動は人間の精神活動から生まれるものであるから、人間の内心の自由のうち思想及び良心
の自由がなければ、表現の自由、その他の精神的自由、経済的自由も存立の基盤を失う。人間の内心
自由は人類の持つすべての自由の基礎であり、他の自由権より厳重に守られねばならないとされている。

良心は思想の内面化であり、信仰に準じる世界観、人生観、主義、信条など個人を形成するあらゆる
精神作用を含むが、単なる事実の知・不知のような事物に関する是非弁別の判断は含まないとするの
が通説である。

意義として、国民がいかなる思想・信条を持とうとも、それが内心のものにとどまる限りは処罰などを
受けない。　いかなる身分、国籍であっても、公務員、裁判官であっても、あるいは罪を犯したもので
あっても内心の自由は人類普遍の権利として保護される。 逆に、江戸時代の踏絵のような、思想調査を
行うことは許されない。

372 ：規制賛成 ◆sE7hxf.YmE ：2009/07/31(金) 18:18:30 ID:Le0vxXs0

>>366
＞自分が持つ正当な権利のうち、何が侵害されているかがわかりません

憲法13条を根拠とする人格的利益（人格権）

>>367
どうも主張が判然としないが、
「被写体児童が権利侵害行為を知覚しない限り、問題ないのでは？」
ということだろうか。
前提として、ここでの権利とは「児ポを性的目的で所持されることにより、嫌な気分を抱かせられない権利」ではない。
「児ポを性的目的で所持されない権利」である。これを想定した場合、
その侵害は、権利者が知覚するかしないかによって左右されるものではない。

例えば、あなたが自動車を持っていたとして、駐車場に止めていたところ、
それがＡさんによって壊されてしまった（財産権の侵害）。
だが、あなたは、仕事場にいたため、侵害行為の10時間後に自動車の破損を確認した。

では、自動車の破損を確認するまで、あなたの財産権は侵害されていなかったのだろうか。
もし警官がＡの破損行為を目撃したとしても、財産権の侵害がないから器物損壊罪は成立せず、
逮捕することができなくなるのだろうか。
権利、権利侵害、その禁圧について、よく考えて欲しい。

373 ：朝まで名無しさん：2009/07/31(金) 18:23:13 ID:njdL08V1

人格権（じんかくけん）とは、個人の人格的利益を保護するための権利のこと。基本的人権の一つと理解されているが、性質上私人間にも適用される。

民法、刑法で名誉毀損行為が法的責任の対象となる実質的根拠は人格権に求められる。また民法の解釈論において物権的請求権が認められ、
その効果として差止請求権が解釈上認められているが、この法理は人格権にも当然及ぶとされ、人格権に基づく差止請求権も認められている。
これは不法行為に基づく差止請求権と異なり、侵害者の故意又は過失を要件としない長所があるため、訴訟において広く用いられている。

ただし何が人格的利益であるかは常に争いがあるところであるため、表現の自由など伝統的な人権との関係とは緊張関係に立つことが多い。

374 ：壊れたさん ◆W0I6REF2IY ：2009/07/31(金) 18:24:24 ID:pfbtY9IR

規制賛成◆sE7hxf.YmEさんに聞きたいんだけど、海外の事例にはかなり意図的な逮捕の事例があるし、外務省の渡航情報にも注意喚起の文面が存在する
これについてどう思う？

375 ：理系学生(批判派 ◆2k0hwTtM.6 ：2009/07/31(金) 18:31:49 ID:3jKsSn17

俺は東浩紀氏の意見にほぼ同意できるんだが。

376 ：規制賛成 ◆sE7hxf.YmE ：2009/07/31(金) 18:38:58 ID:Le0vxXs0

>>374
意図的な逮捕というのが何を指しているのかわからないが、
警察権の濫用については、この法律に限った話でもないと思われる。

特に諸外国は日本のように精密司法を目指している国ばかりではない。
陪審制やラフジャスティスの問題もある。外務省が注意喚起を出すのも当然だと思われる。

377 ：イモー虫：2009/07/31(金) 18:51:30 ID:n/umxXHV

＞憲法13条を根拠とする人格的利益（人格権）
↑
で、それは性的目的の所持によりどのように”侵害“されてるの？

378 ：朝まで名無しさん：2009/07/31(金) 18:52:56 ID:njdL08V1

>>372
>>「児ポを性的目的で所持されることにより、嫌な気分を抱かせられない権利」
>>「児ポを性的目的で所持されない権利」
この二つ同じ意味にしか取れないけど意味が違うなら具体的に説明しなよ

自分が聞いてるのは誰がどんな目的でどの様な形で所持してるかなんて誰にも分からないのに
どうやって誰がどんな目的でどのような形で所持してるかなんてどうやって知ることが出来るかなんだが
公開、売買等の行為なら知ることは出来るだろうけどな
その様な行為を一切なしにして誰がどの様な目的でどの様な形で所持してるかなんて
誰がどのようにしてどうやってどんな目的でどのような形で所持してるのか確認できるのかと聞いてるわけだが

379 ：イモー虫：2009/07/31(金) 18:56:30 ID:n/umxXHV

具体的に人格権のうち何を侵害してるのかな？

380 ：イモー虫：2009/07/31(金) 18:59:41 ID:n/umxXHV

【人格権】
人の生命･身体･自由･名誉･氏名･肖像･貞操･信用など､権利者から分離することのできない利益で､私人の権利に属するとされるもの

↑
単純所持はどんな不利益（侵害）を児童に与えてるのかな？

381 ：206：2009/07/31(金) 19:03:41 ID:klN80RA3

>>372
>憲法13条を根拠とする人格的利益（人格権）

性的目的所持が、「人格権の侵害だから悪い」ということにすると二つの疑問があります。

１つ目は、人格権というのが、個人に帰属する個人と不可分の権利である以上、
当人の意図を抜きに、一律に、「こうしたら侵害」とは決められないのではないかということです。

２つ目は、仮に、性的目的で所持されることを当人が望んでいないとしても、
「被写体当人の意図しない目的で画像を所持することが人格権の侵害にあたる」、
と考えると、性的目的以外にも、被写体当人にとって不本意な写真、
不本意な見られ方というのは非常にたくさんあるわけで、
それらも全て悪となるのか？ということです。

382 ：規制賛成 ◆sE7hxf.YmE ：2009/07/31(金) 19:04:09 ID:Le0vxXs0

>>378
「嫌な気分を抱かせられない権利」を付属させると、
実際に嫌な気分を抱かせられなければ、権利侵害に当たらないことになる。

あと、悪いけど、俺にはあなたの文章を正確に読解することができそうにない。
よく推敲してから投稿してくれ。

383 ：イモー虫：2009/07/31(金) 19:06:49 ID:n/umxXHV

見られたくない（ネモ発言）
持たれたくない（規制野郎発言）
ならば、この法律は個人法益なんだから
親告罪にして、過失は処罰しないor罰則は設けずに回収
でいいんじゃないかな？

384 ：イモー虫：2009/07/31(金) 19:09:07 ID:n/umxXHV

俺の主張はなぜこうも最終的にはスルーされてしまうのか

385 ：朝まで名無しさん：2009/07/31(金) 19:09:46 ID:i4ljGPvd

　　　　 ∩＿＿＿∩
　 。　　| 　　ノ　　　 ヽ
　　＼<＾i、　●　　● | 　　　もしもし、警察？
　　　 |ヽ(⌒)､( _●_)　 ミ 　　　ここに変な虫がいるんだｸﾏｰ
　　 彡/　 ﾄ､_>|∪|　　､｀＼　 　　　早く、駆除して欲しいんだｸﾏｰ
　　 /ﾉ　 /　　 ヽノ　/´>　 )
　　(＿／　　　　　 /　(_／　
　　　|　　　　　　 /

386 ：イモー虫：2009/07/31(金) 19:10:55 ID:n/umxXHV

変な虫ってだけで捕まるのか
どんな罪で
気持ち悪いからか

387 ：理系学生(批判派 ◆2k0hwTtM.6 ：2009/07/31(金) 19:12:02 ID:3jKsSn17

>>384
罵倒の意味が混ざっているから

388 ：イモー虫：2009/07/31(金) 19:13:31 ID:n/umxXHV

質問疑問自体は普通だろ

389 ：朝まで名無しさん：2009/07/31(金) 19:15:44 ID:njdL08V1

>>382
じゃあまず誰がどんな目的で所持しているのかを誰がどの様にして確認するんだ？

390 ：イモー虫：2009/07/31(金) 19:21:02 ID:n/umxXHV

なあ、理系
おまえは今の民主案には反対なんだよな？
それだけ教えてくれないか

391 ：理系学生(批判派 ◆2k0hwTtM.6 ：2009/07/31(金) 19:28:18 ID:3jKsSn17

>>390
>>375

392 ：朝まで名無しさん：2009/07/31(金) 19:28:55 ID:Q7R8ooCf

ところで、人格権の侵害といえば、「純潔宣誓式」なんてその最たるものでは？

393 ：イモー虫：2009/07/31(金) 19:30:53 ID:n/umxXHV

>>391
http://www.hirokiazuma.com/archives/000368.html
これか？

394 ：朝まで名無しさん：2009/07/31(金) 19:30:54 ID:K4b+KvgD

>>358
これからは子供の入浴写真が
ロリコンたちのオカズになりそうだな。

395 ：イモー虫：2009/07/31(金) 19:35:04 ID:n/umxXHV

どう考えても
情報の単純所持で権利が侵害される訳がないんだよな
誰がどんな目的で持ってるかなんて
エスパーにしかわからないんだから

396 ：壊れたさん ◆W0I6REF2IY ：2009/07/31(金) 19:38:46 ID:pfbtY9IR

>>376
現在の司法の運用実績から濫用の心配はないって論調だけど、海外の事例でそれが確認出来るなら将来はあり得るって話しだよね
法学上の国民の定義は、将来における可能性まで含まれるわけだから
そういった事例は、悪法だという証明になるんじゃない？

397 ：規制賛成 ◆sE7hxf.YmE ：2009/07/31(金) 19:45:05 ID:Le0vxXs0

>>381
＞人格権というのが、個人に帰属する個人と不可分の権利である以上、
＞当人の意図を抜きに、一律に、「こうしたら侵害」とは決められないのではないか

人格権は、個々人の人格的利益を抽象化し権利として構成したものです。
当人の意図はその構成された人格権を後から処分（放棄含む）するものであり、
あくまで人格権は認められると考えるのです。

したがって、その人に認められた人格権の侵害は可能です。
ただし、侵害時に当人の意図によって人格権が放棄された場合は、
権利を保護する必要性がなく、侵害行為にも違法性は認められず、侵害者は罰せられないでしょう。

＞「被写体当人の意図しない目的で画像を所持することが人格権の侵害にあたる」、と考えると
＞被写体当人にとって不本意な写真、不本意な見られ方というのは非常にたくさんあるわけで、
＞それらも全て悪となるのか？

「被写体当人の意図しない目的で画像を所持されない権利（�@）」は、
「児ポを性的目的で所持されない権利（�A）」とは違います。

�@の権利を侵害することが全て悪となるかはわかりません。

398 ：朝まで名無しさん：2009/07/31(金) 19:52:34 ID:oaC4apP3

>>396
ガチになった警察は手段を選ばないってのはオウム事件の時に知ったな
（「ターンするために駐車場に入ったら不法侵入」、「車の中にカッターがあったから銃刀法違反」etc）
あのときは相手も相手だったから何とも思わなかったけど

399 ：朝まで名無しさん：2009/07/31(金) 19:52:48 ID:K4b+KvgD

性的目的で所持、が人格権の侵害になるなら児ポに限る必要はないな。

400 ：朝まで名無しさん：2009/07/31(金) 19:59:01 ID:K4b+KvgD

侵害が権利者の知覚によって左右されないのなら尚更だ。

401 ：理系学生(批判派 ◆2k0hwTtM.6 ：2009/07/31(金) 19:59:50 ID:K3K8Kv18

>>398
法の下の平等がまともに機能していない。
>>393
マンガ論争勃発２では欲望は規制できないことはそのままに単純所持規制は特に大きな問題は無いこと、U15を問題視していること、ヲタが集まるサイトにU15のバナーを張らないこと、アキバでU15を売らないことを主張していた。

402 ：規制賛成 ◆sE7hxf.YmE ：2009/07/31(金) 20:06:51 ID:Le0vxXs0

>>389
＞誰がどんな目的で所持しているのかを誰がどの様にして確認するんだ？

それは、誰がどんな目的で所持しているのか、わからない場合の話ですよね。
確かに、所持罪だけで摘発するのは、困難を極めます。
嫌疑も固まってないのにいきなり家宅捜索はできないからです。

提供側を摘発した際に、誰にどのくらい渡したかなどが明らかになれば、
具体的な現所持が疑われ摘発されるかもしれませんね。

403 ：朝まで名無しさん：2009/07/31(金) 20:20:02 ID:+gvjZBR5

>>397
>当人の意図はその構成された人格権を後から処分（放棄含む）するものであり、
>あくまで人格権は認められると考えるのです。

ちょっと抽象的でわかりづらいのですが、
「人格権を処分（放棄含む）する」というのは、具体的にはどういうことをすることですか？

>「児ポを性的目的で所持されない権利（�A）」とは違います。

どういった点で違うのでしょう？
また、仮に、違うとすれば、人格権とはどう関係するのでしょう？

404 ：イモー虫：2009/07/31(金) 20:39:02 ID:n/umxXHV

>>397
だったら親告罪でいいだろ
てかオナニー目的とオナニーじゃない目的どう区別すんだよ
改正案立法者含めおまえらはエスパーなのか？
そしてエスパーじゃなきゃ解るハズもない児童の意思を勝手に決め付けて（所持されたくない見られたくないと）裁くんだから
明らかに社会法益だろ
それは個人法益の法律改正に介入させる事ではない
>>402
その基準を聞いているんだが

405 ：イモー虫：2009/07/31(金) 20:40:33 ID:n/umxXHV

>>401
ややこしいからスタンス書いてくれないか

406 ：イモー虫：2009/07/31(金) 21:03:19 ID:n/umxXHV

>>402
解る場合とは？
逆に解らない場合とは？

もし「一つならｏｋ」とか言い出したらネモやおまえの主張が崩れ落ちるからな

407 ：規制賛成 ◆sE7hxf.YmE ：2009/07/31(金) 21:11:32 ID:Le0vxXs0

>>396
＞将来はあり得るって話しだよね
どんなに低い可能性でも、『将来は暴走があり得るから』と言えば悪法なのか。
可能性があるか無いかではなく、高いか低いかを詰めるべきではないか。
そもそも、警察の暴走の可能性を言えば、そんな法解釈ごときの問題ではなくなる。
警察は法解釈以前に事実認定をするのだから、無実の人もでっち上げで逮捕することさえ可能性としてはありえる。

>>403
＞「人格権を処分（放棄含む）する」というのは、具体的にはどういうことをすることですか？
いわゆる「被害者の承諾」の要件を満たすと言うこと。
ただ、実際の適用場面で、被害者の承諾があれば無罪となるかはわからない。
（特に、同意能力の判定時が引っかかっている）

＞人格権とはどう関係するのでしょう？
�@の権利が人格権として保障されうるか疑問があるし、
人格権として保障されたとしても、人格権侵害の全てが禁圧を要するものではないと言うこと。

408 ：イモー虫：2009/07/31(金) 21:15:58 ID:n/umxXHV

無視とかありえないんだけど
＞規制賛成野郎

409 ：イモー虫：2009/07/31(金) 21:19:13 ID:n/umxXHV

>>407
＞いわゆる「被害者の承諾」の要件を満たすと言うこと
↑
だったら親告制でいいだろ？

410 ：壊れたさん ◆W0I6REF2IY ：2009/07/31(金) 21:34:05 ID:M9iQyodc

>>407
するかどうかは別にして恣意的判断で逮捕できるなら、それは反対する理由としては充分なわけで
反対派を悪く言う道理はないんじゃない？
まぁ、賛成さんはネモさんみたいに邪な意図を持ってやってるわけじゃないんだろうけどさ

恣意的判断できるということで問題なのは、見逃すことが利権になりうるって事でしょう
パチンコが賭博なのは誰の目にも明らかなのに、何故か合法
ＡＶだって見てみぬ振りを警察はしてるけど、それって癒着構造なわけで
結果的に言うと、そういった恣意的判断できる構造ってのが、子供の人権保護という意味では障害になりうると思うんだけど
そこはどう思う？

411 ：壊れたさん ◆W0I6REF2IY ：2009/07/31(金) 21:40:38 ID:M9iQyodc

可能な限り曖昧な記述を避けるのは、立法の道理としては正しいと思うけどね
わざわざ、それを残そうとしてる意図は、そういった裏の事情があるという側面もあると思うよ

412 ：206：2009/07/31(金) 21:45:09 ID:+gvjZBR5

>>407
>いわゆる「被害者の承諾」の要件を満たすと言うこと。
>ただ、実際の適用場面で、被害者の承諾があれば無罪となるかはわからない。
>（特に、同意能力の判定時が引っかかっている）

つまり、人格権の侵害となる行為は、各個人の意図と関係なく、
あらかじめ決まっているということですか？
だとすれば、それはどういった基準で誰が決めているのでしょうか？

>＞人格権とはどう関係するのでしょう？
>�@の権利が人格権として保障されうるか疑問があるし、
>人格権として保障されたとしても、人格権侵害の全てが禁圧を要するものではないと言うこと。

どうも質問意図が間違って伝わってしまったようですが、
私が質問しているのは、「児ポを性的目的で所持されない権利（�A）」についてです。
人格権との関係も「児ポを性的目的で所持されない権利（�A）」についうかがっています。

413 ：朝まで名無しさん：2009/07/31(金) 21:51:16 ID:4bvmjfcS

児童ポルノ法案改悪と人権擁護法案は中身ほとんど一緒。
情報規制法。最悪。

414 ：朝まで名無しさん：2009/07/31(金) 21:54:08 ID:4bvmjfcS

やれ　どこそこの党が言い出しただの、工作員が言い張ってるけど
規制派の議員を個別に狙い撃ちすればいいだけだから。

選挙前ドットコム、もしくは反日の実態　で検索な。

415 ：朝まで名無しさん：2009/07/31(金) 21:57:36 ID:/WqTKu46

>>414
来るスレ間違えとるよ工作員殿
ここはそういう段階の話は過ぎてるから

416 ：朝まで名無しさん：2009/07/31(金) 22:01:32 ID:eJm9+eDB

>>415
いいからいいから。
キミこそ消えなって。


規制派議員の中でも平沼赳夫さんは
選挙前ドットコムで最高評価。
http://senkyomae.com/aikoku.htm
岡山３区の人は応援してあげて。

417 ：壊れたさん ◆W0I6REF2IY ：2009/07/31(金) 22:01:33 ID:M9iQyodc

今、党派の話しをするのは有益とは思わないねぇ

418 ：朝まで名無しさん：2009/07/31(金) 22:07:36 ID:/WqTKu46

>>416
わかった
いいよここに居てくれて
お好きなように

419 ：イモー虫：2009/07/31(金) 22:24:39 ID:n/umxXHV

俺みたいな鶏並の頭脳の質問や疑問になぜ応え（答え）られないのか

420 ：壊れたさん ◆W0I6REF2IY ：2009/07/31(金) 22:26:03 ID:M9iQyodc

>>419
いやさ、心配なんだけど
１７歳で２４時間書き込めるって状態はヤバイしょ
もうちとリアルの世界も大事にしなよ

421 ：イモー虫：2009/07/31(金) 22:35:00 ID:n/umxXHV

どっちも大事にしてるがな

422 ：朝まで名無しさん：2009/07/31(金) 22:36:14 ID:njdL08V1

17歳ってネタじゃないの？
一応永遠の17歳（笑）と言うネタあるし

423 ：壊れたさん ◆W0I6REF2IY ：2009/07/31(金) 22:38:45 ID:M9iQyodc

>>421
それならいいんだけどさ
ネットの世界であんまり必死になると、そこがリアルで現実が虚構って人になるんだよね
現実にそういう人何人か見てるし
余計なお世話かもしれんが、程ほどにしときなよ

424 ：イモー虫：2009/07/31(金) 22:51:11 ID:n/umxXHV

そう思いたいなら勝手に思えばいい
しかし俺は俺の信じる道を行く
妥協などしない
そして結論が出るまで永遠に粘着し続ける
蛇の如く、この命尽きるまで
リアル世界も勿論大切にしている

425 ：朝まで名無しさん：2009/07/31(金) 23:25:08 ID:/UuePiZt

>>378に同意だな
少なくとも児童ポルノを所持しているだけでは傷つきようはないと思うんだ
どこの誰が何を所持しているかなんて知りようがないのだから

426 ：朝まで名無しさん：2009/08/01(土) 01:15:20 ID:X4pt2xcM

性的目的で所持、で人格権侵害で処罰されるような社会になったら恐いなぁー。
密かに思いを寄せるクラスのあの子の写真でオナニーしたら性犯罪者になる可能性大ですｗ

427 ：朝まで名無しさん：2009/08/01(土) 05:25:46 ID:XurOBU44

思想・良心の自由　wikiよりコピペ

思想・良心の自由（しそう・りょうしんのじゆう）とは日本国憲法第19条で定められた権利。自由権の一つ。

人間の諸活動は人間の精神活動から生まれるものであるから、人間の内心の自由のうち思想及び良心
の自由がなければ、表現の自由、その他の精神的自由、経済的自由も存立の基盤を失う。人間の内心
自由は人類の持つすべての自由の基礎であり、他の自由権より厳重に守られねばならないとされている。

良心は思想の内面化であり、信仰に準じる世界観、人生観、主義、信条など個人を形成するあらゆる
精神作用を含むが、単なる事実の知・不知のような事物に関する是非弁別の判断は含まないとするの
が通説である。

意義として、国民がいかなる思想・信条を持とうとも、それが内心のものにとどまる限りは処罰などを
受けない。　いかなる身分、国籍であっても、公務員、裁判官であっても、あるいは罪を犯したもので
あっても内心の自由は人類普遍の権利として保護される。

逆に、江戸時代の踏絵のような、思想調査を行うことは許されない。

428 ：朝まで名無しさん：2009/08/01(土) 14:24:12 ID:z858v8M0

欧米で性犯罪が多いのはＡＶにモザイクが無いから。
欧米に抗議、国連で問題にして規制してしまおうぜ！

429 ：朝まで名無しさん：2009/08/01(土) 15:31:13 ID:6B2LtSML

＞女性が好きな女性政治家�@野田聖子
＞女性が好きな女性政治家�@野田聖子
＞女性が好きな女性政治家�@野田聖子


587 ：無党派さん：2009/08/01(土) 15:02:44 ID:Ma5DRdZU
週刊誌【AERA】8月10日号(来週号)
⇒解散総選挙大特集：政治家の資質

女は五感で候補者を選ぶ
＜アエラネット調査＞女性が好きな女性政治家�@野田聖子�A田中眞紀子�B小池百合子、福島瑞穂…
嫌いな政治家�@"ぶってぶって姫"姫井由美子�A佐藤ゆかり�B片山さつき、高市早苗…
▼「媚びる」が好きか嫌いかの分かれ目

http://publications.asahi.com/aera/nakazuri/image/20090810.jpg

430 ：朝まで名無しさん：2009/08/01(土) 15:35:19 ID:T5rn+2xN

米国のポルノ産業の規模は年間一〇〇億ドル。海外援助額と同じである

431 ：イモー虫：2009/08/01(土) 16:31:43 ID:/ks9ZJrl

葉梨の
「制服を着ていたら児童ポルノ」
「顔が幼ければ児童ポルノ」

って発言さ
過失は認めないって事じゃね？
まさか違うよな…葉葉葉っ

432 ：イモー虫：2009/08/01(土) 17:55:49 ID:/ks9ZJrl

【現行法律】
芸術性や加罰性が考慮されている（入浴写真など）
【改正法案】
性的好奇心を満たす場合（所持罪は新設罰則なので過去の運用解釈は関係ない）

これを包括して考える事が出来ないのは明白

そして国民は大手通販で販売されていたら合法物（いちいち被写体の年齢を調べて買うやつはまずいない、
なぜならば大手通販が扱っているからだ）として買うだろう、所持しているだろう

しかし改正法案には過失規定がないから大丈夫となるだろう

でもこの法律・法案の中身をちゃんと知ってる国民はどれだけいるだろうか

そしてここで問題になるのは、過失と故意の見分け方だ

葉梨が審議で言っていたように、外見でそれを判断するのだろうか

そうするとかなり横暴な判断になる

「過失とか関係ないやん、結局外見判断かいっ」

て話になってくるような気がするのだが

433 ：壊れたさん ◆W0I6REF2IY ：2009/08/01(土) 18:37:05 ID:Dhhg7fvG

>>431
警察は日本最大の広域暴力団だと、とある人が言いました
つまり要約して言うと葉梨の言葉はこう訳せる


「関連団体は貢がないと、見せしめ逮捕するぞ」

434 ：朝まで名無しさん：2009/08/01(土) 18:38:12 ID:e2XYzR6h

規制賛成派は子どもをレイプから救おう、などと言いつつ
人間の精神的自由のうちでも最も基礎的で重要な権利をレイプしようとしている

435 ：壊れたさん ◆W0I6REF2IY ：2009/08/01(土) 18:44:02 ID:Dhhg7fvG

それだけじゃないよ
甘い汁を啜って、子供を食い物にしてる

宮崎学じゃないが、警察はそういうとこだろ

436 ：朝まで名無しさん：2009/08/01(土) 18:57:14 ID:e2XYzR6h

警察も、創価＝日本ユニセフ協会＝アグネスも、規制法案を出す人間も信用できない
日本が危ない

437 ：朝まで名無しさん：2009/08/01(土) 19:01:40 ID:TGGCOskK

高校・中学の陸上大会に観に行ったら、
写真屋が女子幅跳びの砂場前正面に集中していた。
女子走り高跳びのマット横にも集中していた。
男子走り幅跳び、男子走り高跳びは新記録が出そうなときだけぽつぽついた。

この事実だけを見て、この写真屋さんたちがすべてが
何目的で取っているか、正しく立証することはできないと思う。

ぜひ高校・中学の陸上大会を見学してみてください。堂々と撮ってます。

438 ：朝まで名無しさん：2009/08/01(土) 19:21:15 ID:e2XYzR6h

以前選挙で学校に入ったとき、校門に「関係者以外の立ち入り禁止」の看板がふと目に付いた。
運動会の時も親族以外は立ち入り禁止という話も聞いたことがある。

そのうち文化祭等も関係者以外立ち入り禁止になってしまうのではないか。
認められて入る者も発信機付きの認証タグをつけたりなどということになるのではないか。
あいさつだけで通報されてしまう世の中になるのではないか。

この国はどこへ向かっているのか。

439 ：イモー虫：2009/08/01(土) 19:32:57 ID:/ks9ZJrl

陰謀論（笑）とか
定義が曖昧なのは逆に厳密だ（笑）
って発言は電波としてスルーしてと

国家賠償請求って不起訴の場合、出来る？

440 ：朝まで名無しさん：2009/08/01(土) 20:38:14 ID:e2XYzR6h

どのようなケースを想定しているかわからないが
被った損害が公務員の故意または過失と認められるものであれば可能なのではないか。

例外的ながら、国会議員の立法行為も
立法の内容が憲法の一義的な文言に違反しているにもかかわらず
あえて当該立法を行った場合は、違法とみなされ国家賠償法が適用になる。

441 ：イモー虫：2009/08/01(土) 20:45:07 ID:/ks9ZJrl

ありがとう

442 ：朝まで名無しさん：2009/08/01(土) 21:30:44 ID:JkVDy5ks

【中国】少女が裸にされて、罵られ、蹴られ
http://keshikaran.livedoor.biz/archives/50942282.html

64 ：サトザクラ(ネブラスカ州)：2009/08/01(土) 07:57:26.96 ID:Q7EjruuT
アグネス「加害者も日本の児童ポルノに触発された被害者。日本が輸出した児童ポルノが悲劇を起こした。」

90 ：スズナ(長屋)：2009/08/01(土) 09:07:03.64 ID:HJKu//wW
アグネスは中国先に何とかした方がよくね
洒落になってないんだが

92 ：シンフィアンドラ・ザンゼグラ(catv?)：2009/08/01(土) 09:08:52.29 ID:jZuEZI8r
>>90
中国に対して何も言わないところからも、
単なる利権団体であることが明白なわけで。

102 ：ムシトリナデシコ(アラバマ州)：2009/08/01(土) 10:45:02.58 ID:7GPoUlts
>>92
アグネスはリモコンバイブで
利権屋にコントロールされてる
ただのマリオネット（操り人形）さ。

105 ：レウイシア(京都府)：2009/08/01(土) 11:04:50.95 ID:MYIJ4RQw
>>102
いいや宗教右派的考えで自分たちの道徳観念を押し付けようとしてる奴だよ
利権規制派よりも何倍もうざい

443 ：壊れたさん ◆W0I6REF2IY ：2009/08/01(土) 22:09:45 ID:JDtQDEp5

曖昧の対義語は明確・明瞭なわけだが
これで三度目か・・・

444 ：朝まで名無しさん：2009/08/01(土) 22:37:38 ID:H4kVtfSk

外国人参政権≧人権擁護法案＞＞＞＞＞（絶対障壁）＞＞＞＞＞児童ポルノ禁止法改正
http://tsushima.2ch.net/test/read.html/newsplus/1249117117/l30

445 ：朝まで名無しさん：2009/08/02(日) 00:40:40 ID:Fx5sSrzW

社民党保坂展人　児ポ「改正」に反対・秋葉原街頭演説
http://www.youtube.com/watch?v=xGG2Ba5nw2g

446 ：朝まで名無しさん：2009/08/02(日) 00:55:13 ID:ufkG6BGW

>>442
アグネスの活動で、中国を引き合いに出す必要は無いと思うのだが…
当時は英領の香港出身。中国出身というわけでもないし、どこの国で活動しようと自由だろう。

447 ：朝まで名無しさん：2009/08/02(日) 01:11:22 ID:83uLKD7k

>>444
どっちにしても自民は無い。

■自民党麻生太郎が統一協会が作る『日韓トンネル研究会』の顧問に
http://www.asyura2.com/07/senkyo29/msg/846.html
■2008年2月22日 鳩山法務大臣 人権擁護法と共謀罪法の早期成立を国会で要請
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/169/0004/16902220004001a.html
■自民党、政党助成金９７億円が「使途不明」
http://www.heiwaboke.net/2ch/unkar02.php/news22.2ch.net/wildplus/1195325708
■福田の政党支部、朝鮮総連系の企業から献金
http://www.sankei.co.jp/seiji/seikyoku/070921/skk070921004.htm
■在日に届出だけで国籍取得（国政参政権も）『国籍取得特例法案』 自民党、提出へ
http://cotodama-6000.iza.ne.jp/blog/entry/502594/
■自民党の支持母体「自由同和会」が『人権擁護法案』の早期成立を街頭で訴える
http://osakasi.livedoor.biz/archives/50499126.html
■2006年3月から韓国人への『ビザ免除が恒久化』されていた
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1139225998/
■他国に例無し 日本政府､今日から中国全土にビザ発給解禁
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1122287195/
■日本を移民国家に！ １,０００万人受け入れ提言…自民議連案
http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20080608-OYT1T00264.htm
■外国人の空港指紋採取、在日を免除した自民党
http://s03.megalodon.jp/2008-0727-0945-09/www.asahi.com/national/update/1113/TKY200711130430.htm
■自民党は朝銀に１兆４,０００億円の血税を投入。
http://hackjaponaise.cosm.co.jp/NorthKorea/bbslogs/nkoreabbs1931.html
■「中韓などアジアの優秀な人材を、もっと日本企業に」　留学生2000人に無償奨学金月20〜30万円
http://blog.livedoor.jp/dqnplus/archives/770810.html
■定額給付金、在日韓国人など永住外国人も支給対象に　鳩山総務相が見解
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1226125481/

448 ：朝まで名無しさん：2009/08/02(日) 01:13:40 ID:83uLKD7k

>>446
自由？ああ、それって
日本国籍も無いアグネスが
俺たちから奪おうをしているものだよな

449 ：朝まで名無しさん：2009/08/02(日) 04:15:27 ID:zJtujc8I

こんな法案が可決されたら、俺を含めて数十人がアルカイダの慈善事業に参加するね。
もう、活動家になるしかなくなるぜ。
そうならないために、絶対に阻止だぜ。

450 ：黒愛美 ◆quRbRHQLJQ ：2009/08/02(日) 04:20:58 ID:viVvxBY+

>>342
＞創作物規制が絶対無いという保障があればそれでもいいよ。
＞でも、どうなるか分からないと言う状況なら、何の手も打たずに
＞傍観するのは表現の自由の制限に加担するのと同じ。
「容認する理由にはならない」というのは「べき」論であって、
「ユダヤ人の人権も守る『べき』」という議論が、ナチスドイツで通じなかったのと同じ様に、
個々人の反対が児童ポルノ法を止める力にはならないかもしれない。

それでも、わたしは、「べき論」に従う。

＞なら、早めに手を打って敵の懐に潜り込んで
＞キャスティングボードを握るという方法も考えていいんじゃないかと。
＞要は、反対派が表現の自由の基準に対する裁量権を奪いに行けって事。
うーん、甘い話には罠があるっていうのは、よく聞く話だよね。
つまり、答えは「NO]だ。
純然たる表現に対する規制は、一寸たりとも譲歩する余地はない。

＞じゃあなんでわいせつ物頒布罪は違憲判断が出ないんだろう？
判例主義だからでしょ。

＞社会法益で創作物規制が出来ないなら、規制反対派も
＞「絶対大丈夫だから」　と大きく構えてりゃいいと思うんだが。
>>125

つーか、何が“絶対”かといえば、絶対に「正義の原理」にかなわない。

451 ：朝まで名無しさん：2009/08/02(日) 05:47:02 ID:S76MqtNC

まあこのスレにはそこまでやる人はいないと思うけど、
もし行政とやりあうなら、よくよく覚悟して臨んだほうがいいよ。

起訴前に充分な材料を集めたつもりでも、
「違法ではあると認められるが過失があったとまではいえない」、
なーんて腰の引けた玉虫色の判決がしれっと出ちゃったりするからね。

最高裁裁判官の任命をどこがしているかよーく考えてみよう。
だからこそ立法前に阻止しなきゃなんだけどね。

452 ：captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k ：2009/08/02(日) 08:13:11 ID:UlOorS88

>>450

>>個々人の反対が児童ポルノ法を止める力にはならないかもしれない。

ならない、ならない。なるわけない。それはこの10年でいやと言うほど解ったはず。
ただ、規制反対派が組織力を正しく発動すれば、まだまだ可能性は残されている。
だから、運動方針を根本から問い直す時期に来ていると思う。

>>それでも、わたしは、「べき論」に従う。

俺は　「するべきか否か」　ではなく、　「可能かどうか」　について
論じたいんだけどね。

>>うーん、甘い話には罠があるっていうのは、よく聞く話だよね

俺は、「児ポ法を個人法益目的にすれば創作物は規制されない」
っていう　「神話」　こそが　「甘い話」　なんじゃないかと言ってるんだよ。
誰がそんなことを規制反対派に吹き込んだのか知らないけどさ。

大谷スレソースだけど、児ポ法制定時の宮台真司の
ロビー活動だか参考人質疑だかが個人法益目的立法の
決め手になった、と言うことらしい。
それが事実なら、彼の発言は　「悪魔の囁き」　だったと考える。

453 ：captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k ：2009/08/02(日) 08:13:51 ID:UlOorS88

>>450

>>判例主義だからでしょ。

違憲じゃないからだよ。社会法益保護の為の表現規制法は
他にも、公然わいせつ罪、関税定率法、騒乱罪、景観法、
広告物条例などがある。

メープルソープ写真集は関税定率法で輸入禁止処分を受け、
最高裁で勝訴したが、違憲訴訟では敗訴している。

>>何が“絶対”かといえば、絶対に「正義の原理」にかなわない。

絶対正義が存在するって言う前提もアレだけど、
動機責任思想は一種の敗北主義で、「動機が正しければ
結果がどうなっても構わない」　という退廃を呼び込みこそすれ
人々の幸福になんら寄与しない危険思想ですらあるといえる。

454 ：captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k ：2009/08/02(日) 08:14:36 ID:UlOorS88

では、「動機がどうあれ結果を重視する」　という立場を
実践するにはどういう方法を取ればよいのか？

俺がイメージしてるのはビデ倫の成立から摘発までの過程。
日活ポルノ裁判では、映画とビデオで同一4作品が起訴され、
映画は無罪、ビデオは有罪判決が出たが、決め手となったのは
倫理審査機関の有無だった。

日活作品が摘発を受けたのは1972年1月で、
ビデ倫はその翌月に発足している。
wikipedia によると、

　　発足以来、審査組織を年々拡充し、学識経験者による
　　評議員会を設けたり、警察庁出身者を事務局に
　　採用したりするなどして、アダルトビデオ業界に対する
　　公権力の介入を最小限に抑える役割を果たした。

AV黎明期からの表現内容の変遷を見れば、過激化の一途を
辿っていったことは明白な事実で、創作物規制で打撃を受ける
業界や表現者は学ぶべき点がたくさんあると思われる。

455 ：captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k ：2009/08/02(日) 08:15:13 ID:UlOorS88

2007年にビデ倫責任者がわいせつ物頒布幇助で逮捕されたが、
その原因は警察の天下り締め出しにあったと言われている。

http://s03.megalodon.jp/2008-0322-1447-13/www.cyzo.com/2008/03/post_420.html

■　引用開始　■

「（略）そもそも、ＡＶの審査機関の多くには、警察ＯＢが天下って、
当局との調整役をやっています。警察ＯＢがいる審査機関がＯＫを出したものは、
お上のお墨付きと一緒、警察も摘発しないという不文律があるから、
警察ＯＢの受け入れは必須。それはビデ倫も一緒だったのですが、
実は強制捜索が入る数カ月前に、ビデ倫にいた警察ＯＢが退任しているんです。
つまり、警察ＯＢがいなくなった隙に当局が動いたわけですから、
ここに意図的なものを感じないわけにはいきません」

■　引用終了　■


ここで、規制反対派の諸氏は警察の汚いやり口に怒ってはいけない。

むしろ、天下りに対する出費を惜しまなければ付け込む隙は
いくらでもある、表現の自由を限界まで追求できる、と
前向きに受け取る方が建設的であると言えるだろう。

456 ：朝まで名無しさん：2009/08/02(日) 08:20:50 ID:ho/bKeU6

民主はない。ない。　


2009.03.05 事務所全焼で、秘書（35）「後援会の名簿は無事だったが、最近の書類などは無くなってしまった」
2009.03.12 「済州島買ってしまえ」　小沢氏が発言 　★殿堂★
2009.03.24 大久保秘書を起訴、しかし小沢本人は続投を表明 　★殿堂★
2009.04.17 鳩山由紀夫、ニコニコ動画で「日本列島は日本人だけの所有物ではない」等反日妄言を連発 ★殿堂★
2009.04.24 鳩山由紀夫、「（永住外国人の地方参政権は）愛のテーマだ。付与されてしかるべき」と発言 ★殿堂★
2009.05.17 小沢一郎、代表辞任も鳩山新体制で「代表代行」に就任 ★殿堂★
2009.05.24 民主党の福山氏、漢検親族企業から事務所スタッフ引き受け、選挙活動にも参加させていた
2009.06.01 「民主議員から頼まれた」　元厚労省部長供述　障害者団体向け割引郵便制度の悪用事件
2009.06.19 西松事件公判、小沢氏事務所から「天の声」　検察側が指摘 ★殿堂★
2009.06.30 【故人献金】鳩山氏陳謝　政治資金虚偽記載は１９３件２１７７万円　自民、鳩山氏を徹底追及へ「故人献金は違法行為」 ★殿堂★

457 ：captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k ：2009/08/02(日) 08:23:35 ID:UlOorS88

>>451

>>最高裁裁判官の任命をどこがしているかよーく考えてみよう。

そんなのは、最高裁判事国民審査で罷免すればいいじゃん。

というか、規制反対派は衆院選挙に向けて当選させちゃ
いけない議員リスト、みたいなのをあちこちにコピペしてるけど、
なんで最高裁判事の罷免運動をしないんだろう？

松文館裁判の才口千晴裁判長は退官しちゃったみたいだけど。

458 ：壊れたさん ◆W0I6REF2IY ：2009/08/02(日) 08:56:58 ID:3O8bJ556

あの罷免投票くらい形骸化し実効性のないものはないんじゃない？

459 ：壊れたさん ◆W0I6REF2IY ：2009/08/02(日) 09:01:20 ID:3O8bJ556

>>455
私もそういったやり方には反対だよ
表現物ってのはエロゲーだけのものじゃないからね
ヲタってのは、同人誌を軸にした広い裾野を持ってるわけだが
それらは何の庇護も受けないことになる
それにまぁ、先にいったように規制派に口実を与えるのは良くないね

460 ：壊れたさん ◆W0I6REF2IY ：2009/08/02(日) 09:08:06 ID:3O8bJ556

警察ＯＢの欲に突っ張っぱらかったヒヒジジイに、サブカルが何たるか解るわけがないし
そんな、薄汚い連中にどうこうされたくもないね
今劣勢なのは間違いなくマスメディアの姿勢に問題があるからなわけで
マスメディアが虚構を暴いて、表現の自由の危機を訴えれば世論は味方になると思うよ

そういう時に、なんたら団体の癒着だの天下りだのあったら、守れるものも守れない

461 ：朝まで名無しさん：2009/08/02(日) 09:27:40 ID:1mtMEVsF

天下りの効能を説いて　その効能が不作為（恣意）かよｗ

462 ：captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k ：2009/08/02(日) 11:42:01 ID:73HsVfQ+

>>458

>>あの罷免投票くらい形骸化し実効性のないものはないんじゃない？

過去、あれで誰一人罷免されてないのは事実だけど、
それは誰がどんな判決を下したかほとんど情報が無いからだと思う。

反オタク議員リストをあちこちにマルチポストするなら、
ついでに罷免候補判事を加えてもいいんじゃないかな。

463 ：captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k ：2009/08/02(日) 11:45:37 ID:73HsVfQ+

>>459

>>ヲタってのは、同人誌を軸にした広い裾野を持ってるわけだが
>>それらは何の庇護も受けないことになる

もちろん、同人にも倫理審査機関に加盟する権利を与えればよい。
規制利権を業者・表現者側がしっかり握っておけば、
商業規模に応じて、審査料を格安に設定するなどの配慮も可。

>>先にいったように規制派に口実を与えるのは良くないね

日活ポルノ裁判みたいに、審査機関の有無が
規制派の口実になるんじゃないかって言いたいんだよ。

464 ：captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k ：2009/08/02(日) 11:46:15 ID:73HsVfQ+

>>460

>>警察ＯＢの欲に突っ張っぱらかったヒヒジジイに、
>>サブカルが何たるか解るわけがないし

解らなくていいし、むしろ下手に解られて口出しされる方が面倒。

彼らに期待するのは現役警察との太いパイプ、これ一本。
検挙方針の情報を得たり、見逃しを要求したり、色々使える。

>>そんな、薄汚い連中にどうこうされたくもないね

薄汚い連中を表現者側がどうこうしてやればいい。
まあ、それ以上に表現者側が薄汚れるかも知れんがな。

465 ：captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k ：2009/08/02(日) 11:47:13 ID:73HsVfQ+

>>460

>>今劣勢なのは間違いなくマスメディアの姿勢に問題があるからなわけで
>>マスメディアが虚構を暴いて、表現の自由の危機を訴えれば
>>世論は味方になると思うよ

世論に訴えるためには、マスメディアの協力がどうしても必要。
マスメディアが、自分の虚構暴きに積極的に加担するはずが無い。

本当は国民の側から不買運動などでNOを突きつけたいところだが、
国民感情の操作・懐柔に関しては向うの方が100枚くらい上を行っている。
正攻法のネット世論だけじゃとても太刀打ちできない。

マスコミの姿勢を正すなら、その役目を担えるのは公権力以外に無い。
もっとも、こっちの方にも国民の積極的な同意が必要に
なってくるだろうから、マスコミの影響力を行使せずに
どうやって同意を取り付けるか、という問題はある。

>>そういう時に、なんたら団体の癒着だの天下りだのあったら、
>>守れるものも守れない

いや、AVも一時期フェミニズム団体の攻撃を受けたが、
警察と癒着していたビデ倫は表現の自由を守ったよ。

466 ：captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k ：2009/08/02(日) 11:55:00 ID:73HsVfQ+

>>460

読み違えたかな？「マスメディアが暴く虚構」　ってのは、
マスメディアの虚構じゃなくて、児ポ法の虚構のことか。

そうだとすれば、>>465の　「マスメディアが、自分の虚構暴きに〜」
から　「とても太刀打ちできない」　は脳内削除してもらいたい。

467 ：壊れたさん ◆W0I6REF2IY ：2009/08/02(日) 12:17:47 ID:3O8bJ556

>>462
仮に罷免を実現させたとして、それでもっと悪い結果になることも考えられるわけだが

>>464
主観の相違だね
今回のように法改正や新たな立法をする段階になると、そういった下っ端は蜥蜴の尻尾を切られるだけで何の役にも立たない
というか、そういった存在がいるってだけで全体のイメージはマイナスだろう
今のＡＶが回りにどう見られてるか

468 ：壊れたさん ◆W0I6REF2IY ：2009/08/02(日) 12:27:29 ID:3O8bJ556

ＡＶがそうやって警察と癒着して得た表現の自由が、結果的に子供の人権を蔑ろにしてる
やはり、子供の人権という論点はブレるべきじゃないと思うね

469 ：朝まで名無しさん：2009/08/02(日) 12:38:47 ID:Qg7H/ZDr

>>466
しね馬鹿ニート

470 ：朝まで名無しさん：2009/08/02(日) 13:36:11 ID:96x/E7tR

君もアルファブロガーになれるぞ！！

・ＤＱＮ自慢
・犯罪者の擁護
・突っ込み所の多い、偏った独善的主張、お前が言うな発言、
知ったか発言（イデオロギー的発言含む）
・不特定多数のファンが一定数いるであろう物事に対しての、
売らなくていいケンカを売るような度をすぎた批判
・「個人がやってるささやかなページなのだから自分の好きにさせろ」って開き直り
・匿名意見に対する、必要以上の見下しと対抗意識
・抑えきれない自己顕示欲によってダダ漏れになっていた個人情報の破片
・バレバレの自作自演、妨害工作（燃料）
・言論封鎖（コメント削除、記事削除、ブログ閉鎖）
・自殺予告

さあ！ 次のアルファブロガーはキミだ！！

471 ：captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k ：2009/08/02(日) 13:37:45 ID:73HsVfQ+

>>467

>>仮に罷免を実現させたとして、それでもっと悪い結果になることも考えられるわけだが

たとえば？

>>主観の相違だね

理念が根本的に違うのは最初からわかってること。
別に、一緒にやろうって呼びかけてるわけじゃなくて、
純粋に方法論として可能かどうかについて聞きたいんでね。

俺の方で現時点で技術的に障害となると考えてるのは、

　●規制反対派や業者を統率できるリーダーがいるかどうか
　●長期的に表現の自由を守ることを前提としているので、
　　　短期的には規制強化に加担せざるを得ない

>>今回のように法改正や新たな立法をする段階になると、
>>そういった下っ端は蜥蜴の尻尾を切られるだけで何の役にも立たない

警察の天下りだけじゃ、業者や規制反対派を統率できない。
審査機関から脱退者が続出し、組織自体が崩壊してしまう。
利権構造を維持しようと思ったら、警察の天下りも　「下っ端」　の
意向を尊重せざるを得なくなる。

>>そういった存在がいるってだけで全体のイメージはマイナスだろう
>>今のＡＶが回りにどう見られてるか

他人にどう見られるかなんてどうでもいいじゃん。「表現の自由を守る」　という実利を取らないとさ。

472 ：captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k ：2009/08/02(日) 13:38:59 ID:73HsVfQ+

>>468

>>ＡＶがそうやって警察と癒着して得た表現の自由が、
>>結果的に子供の人権を蔑ろにしてる

規制推進派みたいなこと言うね。
警察との癒着と、児童の人権侵害にどういう因果関係があるのか
知らないけど、それが本当だとしても　「児童の人権」　は
表現の自由を守る為のツールとして利用する、くらいの
割りきりが必要。

>>子供の人権という論点はブレるべきじゃないと思うね

もちろん、タテマエとしては維持すべきだろうね。
でも本音の部分では、「ドブに捨てちまえ」　でいいと思うよ。
「児童の人権」　も利権構造維持のために利用するんだよ。

473 ：内閣府ウオッチャー：2009/08/02(日) 14:08:53 ID:fUMbgImU

たかじんの委員会で児童ポルノ法の話題が少し。
「ムダな議論の末に廃案」みたいに言ってましたが・・・ムダじゃないデスよネ！？

474 ：朝まで名無しさん：2009/08/02(日) 14:20:26 ID:qrsnDhmt

カラスは飛べる
スズメは飛べる
カッコウは飛べる

よって全ての鳥は飛べる

475 ：朝まで名無しさん：2009/08/02(日) 14:27:13 ID:KW2kG9u1

>>473
サンタフェやジャニーズで逮捕とか
葉梨が馬鹿とか、日本の法改正の為に呼んだ参考人が
日本の国籍も無いチャイニーズだった、とかね

全然無駄じゃなかった
与党側は確かに無駄骨だったかもねｗ

476 ：朝まで名無しさん：2009/08/02(日) 14:37:19 ID:2PyeZZ9O

>>456
その「無い民主」より自公が「もっと無い」と
国民に思われ出したから政権交代しちゃうって話でしょ。

■政党別　国会議員比較

★元官僚＆世襲議員
http://oshiete1.goo.ne.jp/qa688529.html
http://eritokyo.jp/independent/nagano-pref/aoyama-col4447.html
元官僚　　　：自民党　87人　民主党　26人
世襲議員　 ：自民党 187人　民主党　47人

★パチンコ振興議員
http://www.p-world.co.jp/news2/2005/10/28/news1475.htm
　　　　　　　自民党　35人　民主党　17人

★日韓友好議員
http://ja.wikipedia.org/wiki/日韓友好
　　　　　　　自民党237人　民主党　51人

★統一教会員の秘書を持つ国会議員（128人中）
http://www.asahi-net.or.jp/~AM6K-KZHR/wgendai.htm
　　　　　　　自民党　20人　民主党　　3人

★統一教会推進カルト国会議員（128人中）
http://www.asahi-net.or.jp/~AM6K-KZHR/wgendai.htm
　　　　　　　自民党　61人　民主党　　9人

★移民推進国会議員
http://ja.wikipedia.org/wiki/外国人材交流推進議員連盟
　　　　　　　自民党　80人　民主党　6人

477 ：朝まで名無しさん：2009/08/02(日) 14:41:24 ID:qrsnDhmt

青健法がある
景観法がある
わいせつ法がある

よって「表現の自由」の制限は正当化される

478 ：イモー虫：2009/08/02(日) 14:52:08 ID:HHuD1hNp

>>452
情報の発信者側を犯罪者化するのと
情報の受け手側を犯罪者化するのとでは全然意味が違う

＞個人法益目的にすれば創作物は規制されない」っていう「神話」こそが「甘い話」なんじゃないかと言ってるんだよ
↑
児童に見えるポルノ単純所持禁止が個人法益で叶うと思ってるおまえの考え方が既に電波で、大衆は理解しないから
てか児童ポルノの単純所持禁止も個人法益のままじゃ困難だから
>>455
”性器描写以外がわいせつ物頒布罪として摘発され「有罪」“となった事件を、規制賛成野郎の為に探し出してきてくれないかな
>>463
よくもまあ、そう軽い口調で言えるな
>>472
このドブに捨てちまえ発言は痛いな

479 ：イモー虫：2009/08/02(日) 14:54:12 ID:HHuD1hNp

ネモの幼稚な無視作戦
たまに反応して、アメ
無視してムチムチムチムチムチムチ
アメ
おまえが人の心理をよく熟知してるのはわかった
だが、肝心な質問には答えないクソ野郎だってのもよくわかった
「そりゃ当然都合の悪いレスはスルーするよ」
それなのに自分が間違っていたら間違えを認める発言は痛いな

480 ：イモー虫：2009/08/02(日) 14:55:59 ID:HHuD1hNp

>>477
わいせつ物頒布罪の存在を知らない馬鹿発見

481 ：朝まで名無しさん：2009/08/02(日) 14:58:54 ID:1MKSqpe6

男は性犯罪ばかり犯すから信用されないのですよ。
いくら政府を批判し児ポ規制反対だのとブチ上げてもなにも変わらない。
むしろ必死に反対を唱える連中のキモさだけがクローズアップされて
児ポ規制は加速する一方

482 ：朝まで名無しさん：2009/08/02(日) 14:59:47 ID:6AY5Bdoy

百貨店が贅沢品を並べて女性を誘惑するとき、
男性が装飾品をつけて雌のように腰を振るとき
セックスやポルノが家庭の仲間で浸透するだろう。

一方で女のごとき男が現れ、他方で男のごとき女が現れる。
その時こそ民主主義の破滅であり、一撃が加えられるときだ

ヒトラー

483 ：イモー虫：2009/08/02(日) 15:00:10 ID:HHuD1hNp

今回の自民党案は明らかに違憲>>427

484 ：朝まで名無しさん：2009/08/02(日) 15:04:02 ID:2PyeZZ9O

>>481
規制できなくなって悔しい？　ねえ今悔しい？

485 ：壊れたさん ◆W0I6REF2IY ：2009/08/02(日) 15:05:57 ID:Puz/1nuM

>>471
＞●規制反対派や業者を統率できるリーダーがいるかどうか
＞●長期的に表現の自由を守ることを前提としているので、
＞　短期的には規制強化に加担せざるを得ない

どっちも将来に遺恨を残す不可逆の選択で、リスクと得るものの相対で言えば論外じゃねーの？

＞利権構造を維持しようと思ったら、警察の天下りも　「下っ端」　の
＞意向を尊重せざるを得なくなる。
利権構造を維持できるだけで、表現が一切担保されてないわけだが

＞他人にどう見られるかなんてどうでもいいじゃん。「表現の自由を守る」　という実利を取らないとさ。
それこそが不可逆の論理なんだろ
正当性を一度失えば、世論の支持を得ることは永久にできなくなる

>>472
＞割りきりが必要。
そこを根本的に解決しないと、いつまでも同じことを繰り返す
権力側が曖昧さを残したいなら、反対する側はそれを阻止する方にいくべきだよ

色々思うところはあるから、仕事が終わったらちゃんとレスする

486 ：イモー虫：2009/08/02(日) 15:07:55 ID:HHuD1hNp

過去もこれからも児童ポルノ事件で逮捕され有罪になったやつ（なった事があるやつ）は
撮影機器・映像再生機器（携帯ふくめ）
持っていたら強制剥奪でｏｋだろ

487 ：朝まで名無しさん：2009/08/02(日) 15:18:45 ID:qrsnDhmt

>>486
「誤謬」を口にしない分だけイモーさんのほうが、遥かにまともなことを言ってる。

488 ：朝まで名無しさん：2009/08/02(日) 15:24:48 ID:I6V5gupZ

現実の子どもがポルノの犠牲になることは、ほとんどの人は反対している。
でも被害者のいない二次元まで規制するなと言っているだけなんだけど。

個人的には、過激な性描写がある分については、
購読年齢の規制はあっていいと思う。
あるいは十代向けの読者を対象とした創作物については、過激な性描写は控えるとか。
少女コミック等、一部の少女漫画雑誌はちょっと過激すぎるのも確か。

１５〜１８歳未満の購読禁止くらいはあっていいが、内容規制までは必要ない。

489 ：朝まで名無しさん：2009/08/02(日) 15:25:46 ID:JMpk46xv

男なら分かるはず。
かーちゃんやねーちゃんは、そもそもおれらがエロ本所持することすら許さなかった。
おやじだって、バレないように、うまくやれってしかってきた。

こういったものは隠れてやるもんであり、表面化しちゃったら叩くしかないんですよ。
それが、ポルノってものの在りかたなんです。
面と向かって、規制すべきかどうかなんて聞かれたら、たいていの人は
「規制すべき」か「ほどほどにすべき」って言うしかない。

さらに児童のためなんて大義名分を始めから与えられた命題について
反論すること自体が「大人げない」扱いされるもんなんです。

490 ：朝まで名無しさん：2009/08/02(日) 15:36:49 ID:qrsnDhmt

>>489
経験則と社会の在り方を一緒にしちゃマズイでしょ。

491 ：朝まで名無しさん：2009/08/02(日) 15:39:46 ID:gzA0anwp

かなり前に根拠は経験則です（キリ
って言った馬鹿が居たようなきがする

492 ：イモー虫：2009/08/02(日) 15:42:06 ID:HHuD1hNp

児童ポルノを持ってるやつの情報の公開をきっと単純所持規制推進派の一部の方達は心のどこかで期待しているだろう
法的に可能かな？

493 ：朝まで名無しさん：2009/08/02(日) 15:46:31 ID:JMpk46xv

>>490
社会の在り方についてなんて、話してないよ。
在りかたなんて言葉使ったから誤解させちゃったかね。


ただ、こういった調査をしたり、アンケートとったりすると
結果はこうなるに決まってるだろうって話をしているだけで。

494 ：壊れたさん ◆W0I6REF2IY ：2009/08/02(日) 15:49:13 ID:prFKGzms

実写にも表現物はあるわけだが

495 ：イモー虫：2009/08/02(日) 16:20:00 ID:HHuD1hNp

インターネットで直筆署名を募集（※厚生労働省管轄で）する形なら意味はあるよ

電話調査や面接型調査は信用に値しない

自分らで調査対象を選択する訳だから

”知ってるやつらの意見“じゃなきゃ意味はないのはそりゃ当然

中身を知らないやつらにも包括して（ランダム選択なら当然沢山含まれてくる、
根拠は一般民認知度が低いってネモの発言）賛成か反対か聞かれたらそりゃ賛成するしかないわな
児童ポルノって先入観から

496 ：イモー虫：2009/08/02(日) 16:26:38 ID:HHuD1hNp

人権擁護法案
もしマスゴミが騒いでなかったら（マスゴミ対象外になってから騒がなくなったが）
国民は名称の先入観から、
電話調査や面接型調査だと中身を知らないやつらも包括する訳だから
そりゃ当然賛成するわな
>>1 の調査において、その点を無視してるからネモは電波なんだよ

497 ：朝まで名無しさん：2009/08/02(日) 16:58:12 ID:KfKIbtcv

渡辺喜美氏へ放つ自民の"７３歳定年制"に抵触する
女刺客は８１歳・森山真弓元法相！…栃木３区
http://news.livedoor.com/article/detail/4278353/

2009年08月01日10時15分 / 提供：スポーツ報知
自民党は３１日、離党した渡辺喜美元行革担当相（５７）が出馬する栃木３区に、
森山真弓元法相（８１）を公認することを決めた。選挙情勢が厳しいことから、
森山氏は重複立候補する比例北関東ブロックの名簿上位での処遇を求めている。
比例代表の「７３歳定年制」に抵触するが、執行部は前向きに検討する方向。

“女刺客”として白羽の矢が立った森山氏はこの日夜、国会内で「自分のところに
矢が飛んでくるとは思わなかった。ベストを尽くすしかない」と述べた。同時に、
比例名簿上位でない場合は、出馬辞退もありえるとの認識を強調した。

森山氏は栃木２区で、公認を争っていた西川公也前衆院議員の
公認が決まり、比例ブロックの単独候補として出馬を予定していた。

498 ：朝まで名無しさん：2009/08/02(日) 17:12:14 ID:96x/E7tR

>>497
比例代表終身記載順位１位の手形切ってもらった、
首相経験者の中曽根大勲位でも肩たたきされたんだぞｗ

499 ：イモー虫：2009/08/02(日) 17:47:24 ID:HHuD1hNp

調べても年齢不詳
なインディーズビデオに出てる女優やイメージビデオに出てるモデルやアイドルが沢山いる件
（てか普通は大手通販で販売されてたらいちいち年齢なんて確認しない、理系学生やネモは多分自己防衛を徹底しているだろうから
”一般国民の思考回路“が理解できないだろうが）
それにインディーズメーカーはビデ倫に加盟してないからなー（イメージビデオが加盟してないのはいわずもがな）
他にも会社を持たない自主製作のマニアックビデオの被写体の年齢は調べようがない
そういうのの過失か過失じゃないかの判断はやっぱり
06月26日の葉梨の発言（制服を着ていたら児童ポルノ、顔が幼ければ児童ポルノ）かな
グレーゾーンを摘発する気満々だなおい

500 ：壊れたさん ◆W0I6REF2IY ：2009/08/02(日) 18:08:04 ID:prFKGzms

現行法の児童ポルノ定義の１と２に該当するＡＶは摘発すればいいと思うよ
どさくさで、３の物まで摘発するようなら要注意だな
でもそれは今の法に穴があるのを証明するようなもんだから改正前にはしないと思うよ

501 ：イモー虫：2009/08/02(日) 18:27:10 ID:HHuD1hNp

被写体が児童だと知っていた
という故意の判断基準が
外見判断の可能性があるからなー
楽天とかAmazonとかDMMとか、中古通販なら駿河屋とか
大手通販で取り扱ってたのも含まれてくる可能性があるんだよ

502 ：壊れたさん ◆W0I6REF2IY ：2009/08/02(日) 18:34:29 ID:prFKGzms

年齢確認とらずに無審査で販売してるインディーズ業者には摘発じゃなく、行政命令をすればいいんじゃね
それはジポ法の外でも出来ることだわな

503 ：イモー虫：2009/08/02(日) 18:48:25 ID:HHuD1hNp

でもそれを受け手側にも適用するのは駄目でしょ

504 ：壊れたさん ◆W0I6REF2IY ：2009/08/02(日) 19:25:59 ID:prFKGzms

単純所持禁止は論外だよ

505 ：規制賛成 ◆sE7hxf.YmE ：2009/08/02(日) 20:06:52 ID:Iqm8mbl1

>>412
＞人格権の侵害となる行為は、各個人の意図と関係なく、
＞あらかじめ決まっているということですか？

あらかじめ自然的に決まっているというわけではありません。
ただ、刑罰として定める場合は、人為的に決めるわけです。
「人格権の侵害となりそうな行為」を。

例えば、財産権侵害の禁圧の一手段として、器物損壊罪がありますね。
>>372で出した例を流用するならば、あなたは車を壊されても良いと「内心では」考えていたとします。で、壊された。
この場合、財産権の侵害は無さそうです。壊されてもいい財産は、保護するに値しませんね。
でも、たとえ「内心で」壊されても良いと思ってたとしても、実際に壊した人は刑罰を受けます。
それは、規範違反という社会的に危険な行為だからです（行為無価値）。

＞人格権との関係も「児ポを性的目的で所持されない権利（�A）」について

人格権とは、総称のようなものです。
人格的利益について権利性を認める場合、その認められる権利を人格権と呼びます。
ただ、実際に問題となるのは個々の具体的な権利（�Aなど）です。
（人格的利益には様々なものがあり、一概に全てを語ることはできません）

506 ：イモー虫：2009/08/02(日) 20:14:02 ID:HHuD1hNp

>>505
だからそれなら親告制でいいだろ

507 ：朝まで名無しさん：2009/08/02(日) 20:14:13 ID:OiAn4v6I

規制賛成を強く推進してる者には

カルト宗教や反日外国人や黒い過去を持つ人間が多い

これだけでアウト

508 ：規制賛成 ◆sE7hxf.YmE ：2009/08/02(日) 20:14:51 ID:Iqm8mbl1

>>410
＞恣意的判断できる構造ってのが、子供の人権保護という意味では障害になりうると思うんだけど
＞そこはどう思う？

恣意的判断が利権になりうる（それを狙ってる）とかは、深読みしすぎだと思いますね。
単に定義を細かく決められないからだと思います。
あと、子供の権利保護の障害になるとも思いません。
実際の摘発場面（特別予防）を中心に考えているようですが、刑罰というのは一般予防効果もあります。
刑罰の威嚇効果ですね。
性的目的所持罪が新設されると、脛に傷持つ輩（ﾛﾘﾍﾟﾄﾞ）に対してある程度の威嚇効果を生じさせます。
結果として、児ポが消され、児童の権利保護に資することになると思われます。

509 ：イモー虫：2009/08/02(日) 20:19:24 ID:HHuD1hNp

外形判断って何？具体的に
＞規制賛成野郎

510 ：朝まで名無しさん：2009/08/02(日) 20:20:32 ID:gzA0anwp

外形判断って用は見た目判断のことだろ？

511 ：イモー虫：2009/08/02(日) 20:22:07 ID:HHuD1hNp

なるほど
って事は主観でグレーゾーンを取り締まる訳だな

512 ：206：2009/08/02(日) 21:03:53 ID:KGW7lHmZ

>>505
>ただ、刑罰として定める場合は、人為的に決めるわけです。
>「人格権の侵害となりそうな行為」を。
〜
>例えば、財産権侵害の禁圧の一手段として、器物損壊罪がありますね。
〜
>それは、規範違反という社会的に危険な行為だからです（行為無価値）。

あなたの言う、「被害者の承諾」というのは、「価値を損なわれることについての承諾」
という意味ですよね？

車の場合で言えば、例えばフロントガラスが割られば、
外観、居住性、安全性が損なわれることは明らかですね。
この場合の、「被害者の承諾」とは、
その、「外観、居住性、安全性」という「価値」が「損なわれること」の承諾なわけですよね？

では、性的目的での画像所持で、
「損なわれる価値」とは具体的何なのでしょう？具体的に、被写体当人が何を失うのか？
仮に、被写体当人の同意の上で性的目的での画像所持を行うことが、
被写体当人による、「被害者の承諾」であるのなら、この場合に、
「被害者」が「損なわれる」ことを「承諾」した、具体的な「価値」とは何なのでしょう？

513 ：206：2009/08/02(日) 21:10:56 ID:KGW7lHmZ

>>505
>人格権とは、総称のようなものです。
>人格的利益について権利性を認める場合、その認められる権利を人格権と呼びます。
ただ、実際に問題となるのは個々の具体的な権利（�Aなど）です。
>（人格的利益には様々なものがあり、一概に全てを語ることはできません）

どうも質問の仕方が悪いようで、無駄な回答をさせてしまっているようです。
申し訳ありません。

改めてて質問しなおします。

>>397
>「被写体当人の意図しない目的で画像を所持されない権利（�@）」は、
>「児ポを性的目的で所持されない権利（�A）」とは違います。

違いの具体的内容を説明してください。

514 ：壊れたさん ◆W0I6REF2IY ：2009/08/02(日) 22:01:24 ID:iix99RNN

>>508
世間知らずだね
ＡＶが摘発されないのはどうしてだと思う？
そして、ＡＶがそうやって摘発されない事で誰が一番不利益を被ると思う？

＞刑罰の威嚇効果ですね
これは、個人法益の枠を超えてると思うけど？
今まで散々それをいってきたのにまだおっしゃりますか
曖昧な定義のまま、威嚇効果を狙って単純所持を禁止する
これは、そのまま表現の自由を制限すると解釈できる命題だよ
まぁ、以前単純所持は論外だと言ったと思うけど、それ以前の問題として
現行法での児童ポルノの定義の曖昧さは、法の抜け穴として残す道理がない
というか、ループしてる部分があるんだが、同じ事を何度も議論するのは関心しないね

515 ：壊れたさん ◆W0I6REF2IY ：2009/08/02(日) 22:10:09 ID:iix99RNN

>>472
最高裁判事国民審査に、天下り受け入れに
ほんとよく思いつくもんだと感心するよ

これらは、運動を拡散させ反対運動がそれぞれ分散する可能性が高い
たびたび党派の話しをここでするなと言ってるのも同じ意味だと思って欲しいね

＞「児童の人権」　も利権構造維持のために利用するんだよ
これは何度も言ってるが、もう一度はっきり言うよ
大儀を失った反対運動に賛同者を求めるのは無理だろう
絶対にと言っていい、反対する理由を失うべきじゃない
子供の人権と表現の自由は、両立できる問題だ

516 ：captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k ：2009/08/02(日) 23:25:19 ID:73HsVfQ+

>>515

>>最高裁判事国民審査に、天下り受け入れに
>>ほんとよく思いつくもんだと感心するよ

ずっと前から、何でやらないのか疑問に思ってたからさ。

しかし改めて思うに、規制反対派ってあなたにしても
黒愛美氏にしても、考えが純粋すぎるんだよね。良くも悪くも。

俺なんかは　「悪いことして何が悪い？」　なんて思っちゃうんだが、
純粋すぎるがゆえに仲間割ればかりしてる規制反対派諸氏を
纏め上げるには、ヒトラー並みのカリスマリーダーの輩出が
絶対条件になりそう。でないと、俺のプランは使えそうに無いな。

517 ：壊れたさん ◆W0I6REF2IY ：2009/08/02(日) 23:38:45 ID:iix99RNN

>>516
むしろ、こういう運動だからじゃない？
誰に命令されるわけでも指示されるわけでもなく、スタンドアローンで行動できるってのも
必要な要素なんじゃないかな

518 ：壊れたさん ◆W0I6REF2IY ：2009/08/02(日) 23:47:55 ID:iix99RNN

それに、同人誌とか作るような趣味的なサブカルチャーを好む人材は
自己顕示欲の強い人間を好まない性質をもってる
彼らは本名を名乗る方が稀だからね

誰かが統率をとるなんてしたら、次々に派閥が生まれると思うよ
誰もが思い思いに、表現の自由を守ろうと運動するのに
誰かが主人公である必要はないさね

519 ：朝まで名無しさん：2009/08/03(月) 00:13:50 ID:klYrSIO5

>>516
>>規制反対派ってあなたにしても
>>黒愛美氏にしても、考えが純粋すぎるんだよね。良くも悪くも。

こんなトコで、たらたらたらたら上から目線の批評家気取りでご高説たれて
ちっぽけな自尊心を満たせるんだからあんたもずいぶんとお安いな

520 ：イモー虫：2009/08/03(月) 00:23:30 ID:i9Eb1Z6K

ネモの知識には凄まじいものがあるよ
あんたの知識はインターネットに埋もれさせとくには勿体ないよ

521 ：イモー虫：2009/08/03(月) 00:31:55 ID:i9Eb1Z6K

改正反対にも
改正賛成にも
いろんなスタンスがある
それをひと括りにしちゃう間抜けがいる
頭はいいのにどこか抜けてる

522 ：規制賛成 ◆sE7hxf.YmE ：2009/08/03(月) 01:38:51 ID:BsgLizn2

>>512
＞「被害者の承諾」というのは、「価値を損なわれることについての承諾」
＞という意味ですよね？

少し正確ではないと感じます。
車を壊したという場合、それがフロントガラスであれ、サイドミラーであれ、バンパーであれ、
壊すという行為は、財産（権）を傷つけていると考えてください（『価値』というのを権利・法益と読み替えてください）。
（なお、「被害者の承諾」とは刑法上の議論を言っています）

＞性的目的での画像所持で〜
＞具体的に、被写体当人が何を失うのか？

「価値」を権利・法益と読み替えてください。
失うというか、侵害されているということですね。
侵害される権利については、前述しています。

>>513
＞違いの具体的内容

�@と�Aを見比べて、違いがわかりませんか。
「意図しない目的」と「性的目的」は違いますよね（前者の方が広い）。

523 ：朝まで名無しさん：2009/08/03(月) 01:40:02 ID:04G4WZGH

【中国】ゴミ屋敷に全裸の幼女
http://shadow-city.blogzine.jp/net/2009/08/post_1607.html

アグネェェェェス！

完全にアウトだろ！
アグネス何やってんの！

アグネス「中国だからセーフ
ただし画像開いたお前らはアウト」

実際言いそうだから腹が立つ

アグネスは他国に口出しする前に中華を民主化しろ

アグネスてめえの祖国だろ！

アグネス｢アウ、え？あ、中国？・・・セーフ！！！｣

アグネスは他人の国におせっかいしてる場合じゃないだろ

アグネス何沈黙してるん？

アグネスは自国の不遇な子供であっても見て見ぬ振り
こんなのがユニセフだの貧しい子供たちがだの云々言ってるんだから、笑っちゃうよね

アグネス日本で泣くぐらいなら自分の国の子供の為に泣け
そして共産党批判しろ。出来るもんならなｗ

アグネスって自国では報復怖いからって何も出来ないヘタレだろ
まず、自国をどうにかしてから日本へ来い

524 ：イモー虫：2009/08/03(月) 01:51:51 ID:i9Eb1Z6K

>>522
おまえが主張している「持たれたくない権利」は
結局は児童の内心だ
誰が何を持っているかは児童には解らない
その権利を発動するには児童自身が持ってる人間を知らなきゃ駄目だ
知らなきゃそれは社会法益の話になってくる
個人法益の法律の改正にその権利を発動するのは困難である

525 ：朝まで名無しさん：2009/08/03(月) 01:55:01 ID:vL5kTEXQ

>>524
正直「持たれたくない権利」を主眼に置いた主張には無理があるよな

526 ：規制賛成 ◆sE7hxf.YmE ：2009/08/03(月) 02:03:45 ID:BsgLizn2

>>514
＞個人法益の枠を超えてると思うけど？

一般予防と特別予防についての話は、具体的な法益の話とは何の関係もありません。
個人的法益を守るためにも、当然刑罰は定められ、威嚇効果が機能しています。
前提知識が少々不足しているように見受けられます。

＞曖昧な定義のまま、威嚇効果を狙って単純所持を禁止する
＞これは、そのまま表現の自由を制限すると解釈できる命題だよ

まず、刑罰による威嚇効果が妥当するのは、目的所持ですね。
明確性の理論（漠然性故に無効・過度の広汎性故に無効）のお話ですね。
もちろん、問題にすることもできるでしょう。判例法理に照らせば合憲となるでしょうけどね。

527 ：イモー虫：2009/08/03(月) 02:05:52 ID:i9Eb1Z6K

>>526
つ>>427

528 ：206：2009/08/03(月) 02:10:32 ID:hpViWki6

>>522
>少し正確ではないと感じます。
〜
>侵害される権利については、前述しています。

どうも、根本的なことがわからなくなりました。
あなたの考えでは、権利の侵害が悪となる理由はなんですか？

>�@と�Aを見比べて、違いがわかりませんか。
ええと、二つの文章の意味に違いがあることはわかります。
しかし、以下の

>>397
>＞「被写体当人の意図しない目的で画像を所持することが人格権の侵害にあたる」、と考えると
>＞被写体当人にとって不本意な写真、不本意な見られ方というのは非常にたくさんあるわけで、
>＞それらも全て悪となるのか？
>
>「被写体当人の意図しない目的で画像を所持されない権利（�@）」は、
>「児ポを性的目的で所持されない権利（�A）」とは違います。

引用部の質問の答えになるような意味での違いがなんなのかがわかりません。

>「意図しない目的」と「性的目的」は違いますよね
そうですね。

>（前者の方が広い）。
しかし、前者が後者の全てを内包しているわけではありません。

529 ：朝まで名無しさん：2009/08/03(月) 02:43:07 ID:UPy97wkm

やっぱ無理があんだろｗ
「性欲目的で所持」を人格権の侵害にするのはｗ
人格権の侵害を根拠にするなら「児ポ該当品」に限定する必要なくなってくるし
児童の場合にだけ侵害を認める理由もなくなるし。

530 ：イモー虫：2009/08/03(月) 02:49:39 ID:i9Eb1Z6K

ネモがよく言う「児童の権利肥大化」は根拠に乏しいし間違え

正しくは
「女性の権利肥大化」

531 ：規制賛成 ◆sE7hxf.YmE ：2009/08/03(月) 02:49:51 ID:BsgLizn2

>>528
＞権利の侵害が悪となる理由

なるほど。私は、善悪を分けることにあまり意味はないと思っています。
「悪」とは「刑罰によって禁圧を要すること」だと勝手に読み替えていたかもしれません。
誤解を生じさせてしまったら申し訳ありません。

大事なのは、善悪ではなく、刑罰による禁圧を要するか否かだと思います。
例えばの話ですが、嫌煙権を考えた場合、嫌煙権侵害を刑罰によって禁圧する必要性と許容性はあるでしょうか（議論の余地はありそうですが）。

権利�@と�Aの違いで言えば、それらの侵害が刑罰によって禁圧を要するものか否かが問題だと思います。
�@の場合は、刑罰による禁圧の必要性と許容性が認められにくい（そこまでする強度の権利かわからない）と思いますね。

532 ：イモー虫：2009/08/03(月) 02:51:39 ID:i9Eb1Z6K

>>531
精神的要因と物理的要因を一緒くたにしてるおまえの悪あがきが見苦しい
そろそろやめてくれ

533 ：206：2009/08/03(月) 03:40:55 ID:hpViWki6

>>531
>大事なのは、善悪ではなく、刑罰による禁圧を要するか否かだと思います。

善悪が関係ないとすれば、あなたの考えでは、「刑罰による禁圧を要するか否か」を
「考える必要」は、なぜ生じるのでしょうか？

>例えばの話ですが、嫌煙権を考えた場合、
>嫌煙権侵害を刑罰によって禁圧する必要性と許容性はあるでしょうか（議論の余地はありそうですが）。

権利の侵害を、利益の損失、と考えることができるならば、説明できそうです。
それを禁じるあなたの考え方に従うなら、必要性があるとは私に思えません。

>権利�@と�Aの違いで言えば、
>それらの侵害が刑罰によって禁圧を要するものか否かが問題だと思います。
>�@の場合は、刑罰による禁圧の必要性と許容性が認められにくい
>（そこまでする強度の権利かわからない）と思いますね。

禁圧の必要性と許容性が認められるか否かは、どういった基準で判断されるのでしょう？

534 ：206：2009/08/03(月) 03:52:42 ID:hpViWki6

>>531
>なるほど。私は、善悪を分けることにあまり意味はないと思っています。

この議論の発端は

>360 名前：206 投稿日：2009/07/31(金) 17:31:26 ID:klN80RA3
>>>358
>性的目的所持はなぜ悪いのでしょうか？

>364 名前：規制賛成 ◆sE7hxf.YmE 投稿日：2009/07/31(金) 17:54:18 ID:Le0vxXs0
〜
>>360
性的目的所持は、児童の権利を侵害するから。

です。

あなたの主張としては、>>364 は取り下げる、という理解でよろしいですか？
つまり、性的目的所持は悪いことではないが、
別の理由で規制する必要がある、ということですよね？

535 ：朝まで名無しさん：2009/08/03(月) 04:10:57 ID:C9rk/EX6

>>520
俺には知識ほとんど無しの徒手空拳で
鋭い指摘を延々できるお前のが凄いと思う

536 ：壊れたさん ◆W0I6REF2IY ：2009/08/03(月) 06:51:42 ID:8FhW4z0K

>>526
私がいいたいのは、わざわざ単純所持を禁止しなくても
この場合でいう子供の権利は守れるし、該当物の拡散も防ぐ方法はあるってこと
現行法は譲渡、販売、アップロードも罪になるんだから、それをちゃんと摘発すれば同じ効果がある
わざわざ弊害の大きい単純所持に拘る理由を知りたい

537 ：壊れたさん ◆W0I6REF2IY ：2009/08/03(月) 07:00:32 ID:8FhW4z0K

曖昧さについても、私は児童ポルノの定義３号を親告罪にするだけで相当緩和されると思うんだけどな
こういった曖昧さは、警察の恣意的判断を残して腐敗に繋がるから児童の権利を損なう
これは以前か指摘してると思うが、そろそろちゃんとした答えを聞きたいね

538 ：壊れたさん ◆W0I6REF2IY ：2009/08/03(月) 07:07:03 ID:8FhW4z0K

単純所持を禁止することで過失にしろ故意にしろ所有者にばかり批判と注目がいくのも有害だと思うね
現状でみて、それはスケープゴートといっていいだろう
本来摘発すべき対象は、児童の権利を侵害してる加害者だろう
罪のないものまで被疑者扱いして、本来の加害者を見逃すなんて法としては最悪だ

539 ：イモー虫：2009/08/03(月) 13:36:00 ID:i9Eb1Z6K

証拠が乏しくて（中々尻尾を出さなくて）摘発出来ない業者があると去年のニュースで見た事があるんだが
今回の改正法案だと意味ないな

540 ：朝まで名無しさん：2009/08/03(月) 14:46:49 ID:8reCzIDI

【国際】ウイグル報道、中国ピリピリ
http://majikichisokuhou.blog34.fc2.com/blog-entry-427.html

中国の皆さん、内政に干渉される気分はどうですか？（笑） 　

541 ：規制賛成 ◆sE7hxf.YmE ：2009/08/03(月) 16:18:22 ID:8vlQnpoC

>>534
＞性的目的所持は悪いことではないが、
＞別の理由で規制する必要がある、ということですよね？

私は、「悪いこと」＝「禁圧を要すること」として論じてきました。善悪に客観的な基準があるとも思えませんでしたので（少年漫画の題材になるような話ですがｗ）。
何が「悪い」か「悪くない」かは道徳心（価値観）の問題ですよね？
なので、「これは悪いことでないが〜」とか「悪となる理由は〜」などと論じる意味はあまり無いと思いますが、どうでしょうか。

えーと、これまでのやりとりをまとめ、補足を加えますと…
　１、性的目的所持がなぜ悪いか？（なぜ禁圧を要するか？）
→児童の権利を侵害するから
　２、児童の権利とは？
→憲法13条を根拠として認められる人格権の一つ
　３、人格権侵害を法で規制することはできないのでは？（被侵害者の意図によって侵害の有無が変わってくるのでは？）
→人格権は、人格的利益に権利性を認めたもの（全員に認められるもの）。
その認められた権利の侵害は考えられる（人格権侵害されることと、実際に被侵害者が傷つくことは同じではない）。
　４、「自分が意図しない目的で所持されること」も人格権侵害となり、規制されるのでは？
→「性的目的で所持されること」とは、禁圧を要する程度が違う。
　５、人格権の侵害となる行為は、各個人の意図と関係なく、あらかじめ決まっているということか？
（→単純に決まっていると理解してもいい。）
→ただし、侵害行為はこういうものだと決める場面は、人為的に刑罰を定めるとき。（純自然的に刑罰法規上の人格権侵害行為が決まっているわけではない）
　６、権利侵害によって、損なわれる価値とは？
→権利
　７、権利の侵害が悪となる理由は？（権利の侵害が禁圧を要する理由は？）
→権利を保護するため

542 ：朝まで名無しさん：2009/08/03(月) 16:25:25 ID:/AxA0M/u

言ってる事が「傷ついてるはずです」「過去の貴方は傷ついているはずです」と同じだってなぜ気づかない

543 ：朝まで名無しさん：2009/08/03(月) 16:30:52 ID:1e5dlCfK

>>529
その通りだ。

544 ：イモー虫：2009/08/03(月) 16:37:01 ID:i9Eb1Z6K

>>541
悪あがきはやめよう

545 ：朝まで名無しさん：2009/08/03(月) 16:44:11 ID:G+9LGynX

射精した後の男ほど安全な生き物はいない。

つまりエロゲやエロ漫画は男を無害にするアイテム。

それを「実行に移すから」というアホには

じゃあなぜエロゲやエロ漫画が世界一な日本は性犯罪が少ないの？と。

池沼じゃないなら「日本は泣き寝入りが多いから」なんて根拠も証拠も無い

妄言以外で反論するべきだろと。あと、その理屈なら全ての娯楽は犯罪に繋がるぜと。

読売や毎日のニュース番組は模倣犯の温床だろヴォケと。カルト宗教臭いんだよと。

546 ：イモー虫：2009/08/03(月) 16:48:35 ID:i9Eb1Z6K

●過失か故意かの判断基準（グレーゾーン含む）
⇒「外形判断」となるだろうが、結局それは外見判断って事

●性的好奇心を満たす目的
⇒>>427により改正根拠消滅

547 ：壊れたさん ◆W0I6REF2IY ：2009/08/03(月) 16:58:13 ID:n7rbviay

言葉の問題は巧みにレトリックを使って回避可能だが、わざわざネタバラシする必要はないだろう

548 ：朝まで名無しさん：2009/08/03(月) 17:16:50 ID:UPy97wkm

見苦しいぞ>>541

549 ：規制賛成 ◆sE7hxf.YmE ：2009/08/03(月) 17:40:27 ID:8vlQnpoC

>>533
＞「刑罰による禁圧を要するか否か」を
＞「考える必要」は、なぜ生じるのでしょうか？

権利（法益）を侵害から保護するため
例えば、生命という権利について、その法益の侵害行為を禁圧する必要はあるでしょう。

＞権利の侵害を、利益の損失、と考えることができるならば、説明できそうです。
＞それを禁じるあなたの考え方に従うなら、必要性があるとは私に思えません。

権利の侵害を法益の侵害と考えても結構です。
ただ、あなたの出した例（フロントガラス壊される→車の外観・居住性・安全性という「価値」が失われる）は厳密には正しくない。
フロントガラスが壊されることによって侵害される法益は（器物損壊罪の保護法益は）、
フロントガラス自体の財産権であって、車の外観・居住性・安全性という価値ではないから。

＞禁圧の必要性と許容性が認められるか否かは、どういった基準で判断されるのでしょう？

統一的な基準はありません。
個々の権利の内容によって、禁圧の必要性が違ってきます。
重要な権利と言えるならば、侵害行為を禁圧してまで保護しなければならないと言えるでしょう。
また、禁圧の手段・態様によってその許容性が違ってくるのは言うまでもありません。

550 ：206：2009/08/03(月) 17:48:55 ID:OK/QBEbl

>>541
>私は、「悪いこと」＝「禁圧を要すること」として論じてきました。善悪に客観的な基準があるとも思えませんでしたので（少年漫画の題材になるような話ですがｗ）。
>何が「悪い」か「悪くない」かは道徳心（価値観）の問題ですよね？
>なので、「これは悪いことでないが〜」とか「悪となる理由は〜」などと論じる意味はあまり無いと思いますが、どうでしょうか。

仮に、そのように考えたとして、「禁圧を要すること」であるかどうかは、
どういった基準で決まりますか？

>　１、性的目的所持がなぜ悪いか？（なぜ禁圧を要するか？）
>→児童の権利を侵害するから
>　２、児童の権利とは？
>→憲法13条を根拠として認められる人格権の一つ
>３、人格権侵害を法で規制することはできないのでは？（被侵害者の意図によって侵害の有無が変わってくるのでは？）
>→人格権は、人格的利益に権利性を認めたもの（全員に認められるもの）。
>その認められた権利の侵害は考えられる（人格権侵害されることと、実際に被侵害者が傷つくことは同じではない）。

ええと、人格権を侵害すると、なぜ禁圧を要することになるのですか？

551 ：206：2009/08/03(月) 17:50:16 ID:OK/QBEbl

>>541
>　４、「自分が意図しない目的で所持されること」も人格権侵害となり、規制されるのでは？
>→「性的目的で所持されること」とは、禁圧を要する程度が違う。

「禁圧を要する程度」はどういった基準で決まるのですか？

>　５、人格権の侵害となる行為は、各個人の意図と関係なく、あらかじめ決まっているということか？
>（→単純に決まっていると理解してもいい。）
>→ただし、侵害行為はこういうものだと決める場面は、人為的に刑罰を定めるとき。
>（純自然的に刑罰法規上の人格権侵害行為が決まっているわけではない）

ここまでの疑問との関係で、この項全体の意味がわかりません。

>　６、権利侵害によって、損なわれる価値とは？
>→権利

仮に、あなたがおっしゃるように、権利が権利者当人の利益と無関係であるとするなら、
権利に価値を認める人がいるでしょうか？
いたとしても多数でしょうか？

>　７、権利の侵害が悪となる理由は？（権利の侵害が禁圧を要する理由は？）
>→権利を保護するため

なぜ権利を保護する必要があるのでしょう？

552 ：イモー虫：2009/08/03(月) 18:33:07 ID:i9Eb1Z6K

だから
物理的要因と精神的要因を一緒にするなよ

553 ：規制賛成 ◆sE7hxf.YmE ：2009/08/03(月) 18:54:08 ID:8vlQnpoC

>>551
＞「禁圧を要すること」であるかどうかは、どういった基準で決まりますか？
明確な基準はありません。重要な権利か否かが分かれ道となるでしょう。
これに対し、重要な権利ではないという主張は十分にありえると思いますよ。

＞人格権を侵害すると、なぜ禁圧を要することになるのですか？
人格権には多種多様なものがありますので、注意してください。
人格権侵害の全てが禁圧を要するとは限りません。
禁圧を要するとすれば、それは重要な権利で保護に値するからということになるでしょう。

＞仮に、あなたがおっしゃるように、権利が権利者当人の利益と無関係であるとするなら、
＞権利に価値を認める人がいるでしょうか？
＞いたとしても多数でしょうか？
ええと、権利は、権利者当人の利益と無関係ではありません。権利自体を利益と考えられませんかね。
あなたの出した例では、「（権利者の有する）ガラスを壊される→（権利者の有する）ガラスの財産権が侵害される（権利者に不利益）」となります。
あなたは間接的に侵害される利益しか「利益（居住性等）」に含めていない気がしますが、直接的に侵害される「利益（ガラスの所有権）」を考えてくださいね。

＞なぜ権利を保護する必要があるのでしょう？
禅問答みたいになってきましたねｗ
なぜ権利を保護する必要があるのか？と聞かれたら、
社会契約論まで遡らなければならないかもしれません。
（「万人の万人による闘争」や「社会契約論」について調べてください）

554 ：朝まで名無しさん：2009/08/03(月) 18:56:35 ID:rroSRpI/

このスレに粘着してる規制賛成派って
いつも一匹だよなｗ

555 ：朝まで名無しさん：2009/08/03(月) 18:58:50 ID:rroSRpI/

文字数をたくさん使わないと
詭弁で騙せないから大変だねえ

556 ：朝まで名無しさん：2009/08/03(月) 18:59:13 ID:/AxA0M/u

言ってることが「傷ついているはずです」「過去の貴方は傷ついているはずです」と同じだと気づいてないしね

557 ：朝まで名無しさん：2009/08/03(月) 19:30:05 ID:sqbGGKTp

想像力豊か杉（笑）

558 ：206：2009/08/03(月) 19:38:11 ID:OK/QBEbl

>>553
>明確な基準はありません。重要な権利か否かが分かれ道となるでしょう。
>これに対し、重要な権利ではないという主張は十分にありえると思いますよ。

重要な権利かどうかはどういった基準で議論されるのですか？

>人格権には多種多様なものがありますので、注意してください。
>人格権侵害の全てが禁圧を要するとは限りません。
>禁圧を要するとすれば、それは重要な権利で保護に値するからということになるでしょう。

保護するに値するかどうかは、どういった基準で決まるのですか？

>ええと、権利は、権利者当人の利益と無関係ではありません。権利自体を利益と考えられませんかね。

あなたの考えに従った場合、権利自体にはどういった利益があるのでしょうか？

>あなたの出した例では、「（権利者の有する）ガラスを壊される
〜
>直接的に侵害される「利益（ガラスの所有権）」を考えてくださいね。

ええと、ガラスの所有権が失われると、あなたの考え方では、
権利者当人にはどういった不利益があるのでしょうか？

>禅問答みたいになってきましたねｗ
>なぜ権利を保護する必要があるのか？と聞かれたら、
>社会契約論まで遡らなければならないかもしれません。
>（「万人の万人による闘争」や「社会契約論」について調べてください）

調べてみましたが、それらの中に「権利を保護しなければならない理由」は見当たりませんでした。
多分、あなたと私では、解釈のしかたが違うのでしょう。
あなたの解釈では、それらのどういった記述により、「権利を保護しなければならない」ことになりますか？

559 ：壊れたさん ◆W0I6REF2IY ：2009/08/03(月) 20:02:18 ID:uvlODIUq

禁圧とは、また凄い単語を使うもんだなｗ
禁圧と言えば、厚生労働省は今度、中国産の食品も「外国産」と表記するそうで
中国産うなぎが売れないから、外圧で外国産表記にすれば売れるだろうっての？
これで誰が損をするんだろうね
スレチすまそ

560 ：朝まで名無しさん：2009/08/03(月) 20:03:49 ID:/AxA0M/u

きんあつ 0 【禁圧】

* （名）スル
* 権力で圧迫し、禁止すること。
*
o 「自由な言論を―する」

561 ：朝まで名無しさん：2009/08/03(月) 20:30:42 ID:nQzpS6gO

891 ：名無的発言者：2009/08/03(月) 12:50:07
おぅっ、一回、｢徹子の部屋｣に出ろヤ！


892 ：名無的発言者：2009/08/03(月) 14:16:40
黒柳「今日のゲストはユニセフの偽物で募金の何割かを
自分の懐に入れている団体、日本国籍も無いのに「日本」ユニセフ大使
を名乗りながらウイグルやチベット問題は無視するアグネスチャンさんです。」

562 ：規制賛成 ◆sE7hxf.YmE ：2009/08/04(火) 01:23:04 ID:EwzmSxgV

>>558
＞重要な権利かどうかはどういった基準で議論されるのですか？
憲法上の議論としては、色々な考え方がありますが…
個人の人格的生存に不可欠なものか、
社会が伝統的に個人の自立的決定に委ねているものか、
多数の国民が享受しうる権利か、
その権利を享受しても他人の基本的権利を害する恐れが無いか、
…などの考慮から判断する考えが適切かと思います。

＞権利自体にはどういった利益があるのでしょうか？
利益が認められるから、権利性があるとされるのです。

＞多分、あなたと私では、解釈のしかたが違うのでしょう。

ええと、恐らく解釈以前の問題だと思いますよｗ

改めて>>551
＞なぜ権利を保護する必要があるのでしょう？

まさか、本当にわからないのですか？
小学6年生ぐらいでも、（直感的にしろ）わかると思いますが…

闘争状態→社会契約→国に統治させ自然権を守らせる（代わりに自力救済禁止）

私としては、闘争状態と社会契約まで出したので、もはや言うまでもないことだと思っていたんですが…
あなたは、単純なクエスチョンばかり重ねまくっていますが、自分の脳味噌はきちんと働かせていますか？

563 ：朝まで名無しさん：2009/08/04(火) 01:28:46 ID:P1btFWpC

そろそろ規制で児童の性犯罪被害が減った証拠出したら？
あるとか言ってて未だに出さないけど

564 ：規制賛成 ◆sE7hxf.YmE ：2009/08/04(火) 01:30:51 ID:EwzmSxgV

>>537
＞警察の恣意的判断を残して腐敗に繋がるから児童の権利を損なう
＞〜そろそろちゃんとした答えを聞きたいね

警察が恣意的判断をするものだという前提があるだけだと思いますが…
まぁそれ以前に、警察の恣意的判断にしたって、法解釈以前の問題ですよ。

例えば、警官がスピード違反を現認した。
だが、顔見知りだったから見逃した。
懇意にしてる組関係者だったので見逃した。
賄賂を貰ったから見逃した。

これは全て恣意的判断だと思いますが違いますでしょうか。
警察は腐敗していて、恣意的取締りをガンガンするんだ、という信念には反論できませんが、
その信念を貫けば、警察廃止するしか無いと思いますよ。
何度も言っているように、警察は法解釈以前に、事実認定をするのですから。

565 ：朝まで名無しさん：2009/08/04(火) 01:40:18 ID:Czv1u3n9

>>563
あるならとっくの昔に出てるでしょ

566 ：206：2009/08/04(火) 02:08:32 ID:UM6f+A1t

>>562
>法上の議論としては、色々な考え方がありますが…
〜
>…などの考慮から判断する考えが適切かと思います。

そういった考慮に入れる必要の有無は、どういった基準で判断されますか？

>＞権利自体にはどういった利益があるのでしょうか？
>利益が認められるから、権利性があるとされるのです。

では、「児ポを性的目的で所持されない権利（�A）」は、
どういうった利益が認められるために、権利性があるとされるのですか？
あるいは、「児ポを性的目的で所持されない権利（�A）」には権利性は無いのでしょうか？

＞多分、あなたと私では、解釈のしかたが違うのでしょう。

ええと、恐らく解釈以前の問題だと思いますよｗ

改めて>>551
＞なぜ権利を保護する必要があるのでしょう？

>まさか、本当にわからないのですか？
〜
>あなたは、単純なクエスチョンばかり重ねまくっていますが、自分の脳味噌はきちんと働かせていますか？

私なりの解釈による「権利を保護すべき理由」はあります。
しかし、ここまでの議論における、あなたの理屈で考えたとき、
権利を保護する理由はわからなくなったので、
あなたの考える「権利を保護すべき理由」をうかがっているのです。
あなたの考えていることは、いくら私の脳みそを働かせても、
最終的に、あなたに確認しない限りわかりません。

567 ：朝まで名無しさん：2009/08/04(火) 02:13:14 ID:y+qJTy3o

>>565
そういや一時期コレ出してきたっけ
結局からくりバレたけど

【　統計を悪用した印象操作のやり方　−　児童ポルノ編　】
http://source-stat.blog.so-net.ne.jp/2009-02-23

568 ：朝まで名無しさん：2009/08/04(火) 02:49:04 ID:bPW7kX+n

ネットゲリラ ネトウヨが２ちゃんねるでアク禁に
http://shadow-city.blogzine.jp/net/2009/08/post_8a97.html

ＴＶにアグネスが出ていたんだが、裁判員制度を誉めてましたね。まぁ、ユダヤの工作員なので
当然なんだが、アレだけ自民党に尻尾振っていたんじゃ、民主党政権になったら総スカンでしょう。
それだけ取っても、政権交代というのは意義があったりするわけです。で、２ちゃんねるなんだが、
民主党叩きのコピペが激しくて、どんどん規制されているらしい。民主党を叩くコメントだから
規制されてるわけじゃないです。執拗にコピペを繰り返すので規制される。もちろん自民党を叩く
コピペも規制されているんだが、量が圧倒的に違うわけです。で、誰がやっているのかというと、
世の中が変わることを恐れる人ですね。誰がいちばん、世の中が変わるのを恐れているのかというと、
実は、ひきこもりのニートだったりするわけで、ネットで遊んで暮らせなくなるのを恐れて、過激な
超保守思想にかぶれたりするらしい。で、コピペ規制の効果で、右巻きだった２ちゃくんねるも
すっかり変わったようですｗ

569 ：規制賛成 ◆sE7hxf.YmE ：2009/08/04(火) 02:55:06 ID:EwzmSxgV

>>566
＞どういうった利益が認められるために、権利性があるとされるのですか？

被写体の人格的生存を保つという利益。
また、性的自己決定を保つという利益も認められるかと思います。

＞あなたの理屈で考えたとき、
＞権利を保護する理由はわからなくなった

そうですか。それは残念です。
私のどういう理屈が（どの部分が）、「権利を保護する理由」をわからなくさせたのでしょうか？
それを示していただかないと、わからなくさせた原因を取り除くことが（あなたにわかるように説明することが）できないと思います。

570 ：朝まで名無しさん：2009/08/04(火) 02:57:27 ID:Czv1u3n9

言ってる事が「傷ついているはずです」と「過去の貴方は傷ついているはずです」と全く同じだと気づけないのか

571 ：朝まで名無しさん：2009/08/04(火) 03:04:36 ID:EFByK7eQ

都合の悪い葉梨は無視ですよ

572 ：朝まで名無しさん：2009/08/04(火) 06:14:43 ID:8J8hcyzW

規制賛成派は根拠がないので煙にまこうとするのが精一杯だというのがここみてよくわかった

573 ：壊れたさん ◆W0I6REF2IY ：2009/08/04(火) 07:21:24 ID:o2u/YQcQ

>>562
横レスだが
多様な価値観と寛容な文化が日本の真髄だろう
厳しい封建社会の江戸時代でも、銭湯は男女混浴で身分の差などなかった
低俗な文化も日本の社会システムの一部と捉えればそれほど醜いものに見えてこない
私が恐れているのは、啓蒙活動の行き過ぎがその多様な価値観や文化を否定して日本の良さを失う事だよ

>>564
＞警察廃止するしか無いと思いますよ
それは間違った結論だよ、警察に限らず行政機関が常に正しい選択をするとは限らないと認識すればいいだけのことだろ
だから仕組みとして、間違いを犯さないような法が必要なんだよ

574 ：朝まで名無しさん：2009/08/04(火) 07:33:50 ID:qtdTZx3b

一時神奈川県警が何かの法律(忘れた)で国の監視下におかれる、
つーネタコピペがあったのを思い出した。

575 ：壊れたさん ◆W0I6REF2IY ：2009/08/04(火) 07:36:21 ID:o2u/YQcQ

>>569
＞被写体の人格的生存を保つという利益。
これは他の選択肢もある、わざわざ今言われてるような弊害やリスクを負う必要はない
公共の福祉は、人権の制限が正当化される魔法の言葉ではないよ
憲法１２条の解釈を間違ってないか？

576 ：朝まで名無しさん：2009/08/04(火) 09:03:24 ID:S+ntuakP

別に私は特に反対派という訳じゃないんだけどなんか
心情的に反対派を応援したくなってしまう。
アグネスとかAPPのオカマとかこのスレの規制派とか見てると
なんつーか一様に人格が歪んでる感じがするんだよね。

577 ：captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k ：2009/08/04(火) 09:22:54 ID:id25njiE

なんか、あんまり実があるとも思えない議論で
ループしてるようにしか見えないんだが。
　（反対派同士で足掛け三日にわたってくだらないことで
　　　罵り合ってる大谷スレよりマシだが）

俺も前々スレでイモ君に同じようなこと聞かれて、
「それは人格権か？プライバシー権か？」
とか誘導されたんだが、それに答えたら泥沼になると思って

「その権利にどういう名前がついてるか知らない」
「全ての権利に名前がついているわけではない」
「名前のついてない権利は認められないと言うルールは無い」

って答えて回避したんだけど、それじゃダメなのかな？

>>570

>>言ってる事が「傷ついているはずです」と
>>「過去の貴方は傷ついているはずです」と全く同じだと気づけないのか

児童の人権ってそういうもんでしょ。
子供の意向に関係なく、大人がおし着せるんだよ。

578 ：壊れたさん ◆W0I6REF2IY ：2009/08/04(火) 09:26:11 ID:o2u/YQcQ

目的と結果が逆転してるからじゃね？
結果が目的になった時点で論理の破綻は避けられない

579 ：captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k ：2009/08/04(火) 09:37:31 ID:id25njiE

結果的に人格権が保護されたに過ぎないのに、
それがあたかも最初から目的とされてたと論じるから
破綻するって言う意味？

俺が思うに、児童に人権ってのは可塑性の高い、
悪く言えばかなりいい加減に範囲付けられるもので、
その時代時代の社会風潮に左右されるんだよね。
少なくとも20年前までは　「児童ポルノは人権侵害」
っていう発想は日本にはなかったわけだし。

だから、既存の権利を当てはめて相違点をどうこう言うことに
あまり意味が無いという気がする。

580 ：captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k ：2009/08/04(火) 10:22:56 ID:id25njiE

ところで、前スレで俺が言ってた>>1のテンプレへの反論、
落ち着いたら投下しようと思ってたんだが、そろそろいいかな？



★調査を行った機関は過去に複数の捏造を行っている (『新情報センター 捏造』で検索　)

内閣府委託の世論調査で不正が発覚したのは
平成14年の「地域再生に関する世論調査　」

および　「食育に関する世論調査」　のみ。
同時期に行われた　
「児童の性的搾取に関する世論調査」　にて
不正の事実は見つかっていない。

不正の内容は回収率の水増し。

http://www8.cao.go.jp/survey/tokubetu/h17/h17-chiiki2.pdf
　　　　　　　（PDF注意）

水増しの動機は、内閣府が高い回収率のノルマを課したため。
それ以外のデータを捏造する理由が無い。
実際、回答内容のパーセンテージは捏造前と
捏造後でほとんど変わらず。

581 ：captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k ：2009/08/04(火) 10:23:38 ID:id25njiE

仮に、同時期に行われた
「児童の性的搾取に関する世論調査」　にて回収率の
水増しがあったとしても、
　単純所持は規制すべき・・・・59.5％
などのパーセンテージはそのままであろう。

また、>>1は平成19年度の
「有害情報に関する世論調査」　であり、
「児童の性的搾取に関する世論調査」　とは別物。

詳しくはこちら　　↓

内閣府調査は捏造か？
http://blog.livedoor.jp/captain_nemo_1982/archives/543463.html


★なぜか今回は面接方式という不可解な世論調査

内閣府調査は毎回面接方式。

582 ：captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k ：2009/08/04(火) 10:24:19 ID:id25njiE

★事情に詳しい二十〜三十代の解答がやたらと少ない

層化2段無作為抽出なので、各地区ごとの
配分は人口差異が考慮されているだろうが、
男女、年齢は無作為で抽出されている。
抽出に何らかの作為があったという事実は確認されていない。
また、他の調査でも20代は男女とも調査拒否の比率が高い。

ちなみに調査結果を男性20〜29歳に限定しても、
「規制すべき」　「どちらかと言うとすべき」　あわせて

　　　単純所持　　　　　　86.1%
　　　創作物　　　　　　　　55・6％　　　　

「規制すべきでない」　「どちらかと言うとすべきでない」

　　　単純所持　　　　　　12.5%
　　　創作物　　　　　　　　41.7％　　　　

と言う結果が出ている。
創作物規制は14％の差異で拮抗ともいえるが
単純所持規制は賛成が圧勝。

583 ：captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k ：2009/08/04(火) 10:25:13 ID:id25njiE

★四割近くが無効回答扱い

実態回収率6割弱は調査の信用性を損なわない。
ESOMAR綱領の世論調査ガイドラインや
ISO/TC225（市場・世論・社会調査）国際委員会による
国際規格などに、回収率の水準規定は無い。

http://www.nikkei-r.co.jp/topics/lectures/pdf/stok2005_chosasinraisei.pdf
　　　　（PDF注意）

実際、世間に流通しているマスコミ各社の世論調査の
回収率も似たようなものである。

584 ：captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k ：2009/08/04(火) 10:29:53 ID:id25njiE

★「面接を受けたと思われる人の書き込みによると、世論調査とは名ばかりの誘導が多く、
　　根拠を示した上で明確に反対の意思を示したら追い出されてしまったらしい。
　　同僚に問うたところ、同じ理由で追い出された人がいたとのこと」

あちこちでマルチポストされてた　↓　のことと思われるが、

71. Posted by 2007年10月26日 16:25

これのアンケートに呼ばれた漏れがやってきましたよ。
うちの会社は天下り上等会社なんだけどな、うちにきて何人か呼ばれたけど、
漏れのとき正直に答えたら「それは今の時代通用しないでしょう？」とか
「そうじゃないですよね？」とか言ってくるから、
「回答の誘導ですか？それに、意思の強制は思想の自由に反しませんか？」
って意見言ったら追い出された。
他にも数人追い出されて、聞いたらやっぱり誘導尋問を曲げない奴らだった。
その後、まとめて上長によばれて「何で協力できないんだ！」って
2時間説教されたよ。
ちなみにその上長は天下りでほとんど出勤してこないで、
たまにいると思ったら寝てるだけの無能クズな。
（世論調査結果を）信じる信じないは勝手な。　　（引用終了）


内閣府調査は戸別訪問方式にも関わらず、
会社にて集団で調査するという記述は矛盾がある。
また、調査員は玄関先で土下座をしてまで回収率を確保しようと
躍起になっていると言う証言もあり、追い出しなど出来るはずもない。
http://www.nikkei-r.co.jp/topics/lectures/pdf/stok2005_chosasinraisei.pdf
　　　　（PDF注意）

したがって、このどこぞの馬の骨ともわからぬ　
「自称・天下り会社社員」　の証言は捏造確定。

585 ：captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k ：2009/08/04(火) 10:43:54 ID:id25njiE

>>１のテンプレと同じコピペに対する反論は
2008/8/4　（内閣府スレ★５）　にて既に行われていて、
その後もロクに反論が返ってきていない　（＝再反論できない）。

俺の知る限り、>>1のテンプレが使われだしたのが
内閣府スレ★18　（2009/02/24(火)　スレ立て）　からで、
俺は最近までROMってなかったから良く知らないけど、
恐らくこのテンプレはその後も貼られ続けていたはず。

仮に俺の反論に対する再反論がないままこのテンプレを
20スレにわたって晒し続けてたとしたら、
規制反対派にとってものすごく恥ずかしいことだと思うんだが。

586 ：朝まで名無しさん：2009/08/04(火) 11:52:24 ID:XvtfIn0+

テンプレへの反論はじめて見た･･････

587 ：朝まで名無しさん：2009/08/04(火) 12:12:55 ID:VMAmgaO9

http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/news/1249301303/
児童ポルノ法改悪反対、コミケ等創造的文化を訴えた社民・保坂展人のアキバ演説の全貌が明らかに

588 ：壊れたさん ◆W0I6REF2IY ：2009/08/04(火) 12:26:48 ID:y+qJTy3o

>>579
単純所持規制をする理由が人格権の保護にあるという論拠は
他の方法論で、人格権が保護できる事を示すことで簡単に崩れる
この場合は保護するべき人権が結果、その為の規制論が目的となる
先に単純所持規制ありきというのは無理だわな

>>580-585
世論調査の意味を間違えてるかと
国が行う世論調査も、マスコミが行う世論調査も同じ意味をもってる
全ての世論調査は、都合のいいデータをもってくる為にあるといっていい
従って、その反論にも同じ事があてはまる
要するに、こういった類のものは最初から信用できないってこと

589 ：captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k ：2009/08/04(火) 13:00:40 ID:id25njiE

>>588

>>単純所持規制をする理由が人格権の保護にあるという論拠は
>>他の方法論で、人格権が保護できる事を示すことで簡単に崩れる

ということは、人格権を持ち出すのは規制賛成氏にとって
得策ではなかったということだろうか。
少なくとも、グダグダな議論の元になったのは間違いなさそう。

>>先に単純所持規制ありきというのは無理だわな

規制賛成氏がそういうつもりで言ったのかどうかは
本人の弁を聞いてみないとわからないけどね。

590 ：captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k ：2009/08/04(火) 13:01:27 ID:id25njiE

>>588

>>全ての世論調査は、都合のいいデータをもってくる為に
>>あるといっていい

いやいや、それは極論だよ。根拠もなしにデータ操作の
嫌疑をかけると言うのは、陰謀論の域を出ない。
下手したら、全てのデータや報道にすら捏造の可能性があるので
信用できない、という退廃を招きかねない。

内閣府がほぼ毎年行っている社会意識調査に、
「国の政策に国民の考えや意見がどの程度反映されていると思うか」
という質問がある。

それをグラフにしたものがこれ　　↓
http://s03.megalodon.jp/2008-0828-2004-48/www8.cao.go.jp/survey/h18/h18-shakai/images/z10.gif

「反映されている」　が　「反映されていない」　を上回った年は
一度もなく、平成7年以降は　「反映されていない」　が
全体の70％を下回ったことすらない。

でも、この結果は内閣府のHPに堂々と掲載されている。

裁判員制度の世論調査なんて、
「参加したくないが義務なら参加せざるを得ない」　と
「参加したくない」　あわせて78.1％なんて結果も、
やっぱり堂々と公表されてるしね。
http://www8.cao.go.jp/survey/tokubetu/h18/h18-saiban.pdf
　　　　　　　　　　　　　（PDF注意）

591 ：イモー虫：2009/08/04(火) 13:07:45 ID:326q7VQm

>>577
結局おまえが主張してんのはプライバシーだから
論理破綻したら今までの議論が水の泡になるからってそこから逃げるなよ
>>579
児童という盾を翳す法の暴走を容認するのか
独裁国家まっしぐらだな
過剰擁護は国家の破滅を意味する
>>580-585
おまえがなんと言おうと
中身の認知度が低いまま調査した結果は改正の理由にならない
おまえは中身を知らない状態で人権擁護法案に反対するのか

592 ：イモー虫：2009/08/04(火) 13:18:22 ID:326q7VQm

それからもう一度言うけど
法案の調査にランダム調査方式（統計学）は使っちゃ駄目でしょ
知らない人間も包括して聞く事になるし
この法案の中身の認知度が低い（※調査当時の国民）って前おまえが言ってたし
調査方法が問題なんだよ
知らないやつらにも聞いたって名称の先入観でしか答えないんだから、この調査が信用に値しないのは事実

593 ：内閣府ウオッチャー：2009/08/04(火) 13:20:41 ID:gGVmtGs3

敢えて改正するなら、児童買春の項目のみ厳罰方向でｵｹな気が。
記録物の所持とか製造とかは現行で十分かなと思いマス。

594 ：イモー虫：2009/08/04(火) 13:27:57 ID:326q7VQm

ほんと、統計学って便利だね♪

国籍法に反対する理由が見当たらない（中身知らないけどｗ）
児童ポルノ法改正案に反対する理由が見当たらない（中身知らないけどｗ）
人権擁護法案に反対する理由が見当たらない（中身知らないけどｗ）

それから仕切る訳じゃないけど
ネモに余計な餌を与えないで下さい

595 ：内閣府ウオッチャー：2009/08/04(火) 13:46:23 ID:gGVmtGs3

・・・ボクの事！？

596 ：イモー虫：2009/08/04(火) 14:03:11 ID:326q7VQm

「頒布がやまないから」とか「威嚇する為」とか言い出すよネモが

597 ：規制賛成 ◆sE7hxf.YmE ：2009/08/04(火) 14:07:30 ID:EwzmSxgV

>>573
＞警察の恣意的判断を残して腐敗に繋がる（>>537）

＞警察に限らず行政機関が常に正しい選択をするとは限らない〜
＞だから仕組みとして、間違いを犯さないような法が必要なんだよ

あなたは、警察の恣意的判断も『間違い』に含むんだと思いますが、宜しいでしょうか。
例：警官がスピード違反を現認した。が、賄賂を貰ったから見逃した。
これは現行法下でも十分に考えられる恣意的判断だと思いますが、違いますか。
違わないとすると、
現行法は「警察の恣意的判断を残して腐敗に繋が」っているものとなりませんか？
現行法は『間違い（恣意的判断）』を犯させないような法（システム）ではないということになりそうですが。

結局のところ、「警察が恣意的判断するかもしれないから（反対）」などという主張は、
全ての法規制に反対するものとなりえませんか。

>>588
＞単純所持規制をする理由が人格権の保護にあるという論拠は
＞他の方法論で、人格権が保護できる事を示すことで簡単に崩れる

それは、単に『他の方法もあるんだね』ということになるだけですよｗ
目的所持規制は人格権を保護する。
別の規制方法は人格権を保護する。
なぜ後者が認められれば、前者が認められないのでしょうか？
どの規制方法が適切か、という話ならわかりますがねｗ
（LRAの基準に照らして〜等）

598 ：壊れたさん ◆W0I6REF2IY ：2009/08/04(火) 14:12:55 ID:oma8cuSu

Ｐ２Ｐでの拡散は、こまめに逮捕者が出てたら防げる問題だし
他のネット媒介もサーバーが海外にない限り摘発は容易だわな
現行法で拡散を抑止できない理由が見当たらない

599 ：壊れたさん ◆W0I6REF2IY ：2009/08/04(火) 14:18:28 ID:oma8cuSu

めんどくさいから後でレスする( ﾟДﾟ)y─┛~~

600 ：イモー虫：2009/08/04(火) 14:21:09 ID:326q7VQm

児童って世間認知では小学生だろ？
ポルノは世間認知ではセックス映像
”何が児童ポルノか“
の国民の認知度が低いから
頒布や製造がやまないんだよ
”何が児童ポルノか“の認知度を上げるだけで頒布製造の抑止効果が間違いなくあがるよ

601 ：朝まで名無しさん：2009/08/04(火) 14:24:44 ID:7GtIh0S1

>>597
その賄賂って言葉がキーポイントだな
その言葉を出せば、全ての法規制が間違いを起こすということが言える

でもそもそも賄賂による不正を禁止しているはずだろ？
それが
>『間違い（恣意的判断）』を犯させないような法（システム）
のひとつだ

さらに言えば、それは"規制見逃す間違い"
今問題になってるのは"無理やり規制される間違い"の恐れがあるって話だ

602 ：朝まで名無しさん：2009/08/04(火) 14:45:28 ID:9H3Q0QJG

549 名前：名無しさん＠恐縮です[] 投稿日：2009/08/04(火) 13:41:32 ID:drtUXE9A0
この野田って女社長、ホリエモンがひなの連れて所有ジェットで南国行った時にも
同行してたんだってな
PJのイメージガールだったひなのをホリエモンに紹介したのも野田
しかも元夫がAV社長って、疑いようのない完璧な女衒じゃん

で、売れない芸人お塩を愛人スポンサーとしてこの部屋に囲っていたと
死んだ豊田夏来がトヨタ一族令嬢ならば、お塩の営業で枕間違いないな
一晩いくらで買われたのか、売れない芸人なら喜んで抱く
で、お薬で遊んでたらハプニング、ビビったお塩はマネ呼んでトンズラ
これが実情だな

芸能界の売春組織の揉み消し工作で、また大金が動いてるんだろうなぁ（笑）

603 ：朝まで名無しさん：2009/08/04(火) 14:53:44 ID:MI6nITOy

>>597
気持ち悪い

604 ：206：2009/08/04(火) 14:59:35 ID:UM6f+A1t

>>569
>被写体の人格的生存を保つという利益。
>また、性的自己決定を保つという利益も認められるかと思います。

「児ポを性的目的で所持される」ことによって、人格的生存がどのように損なわれますか？

>また、性的自己決定を保つという利益も認められるかと思います。

「児ポを性的目的で所持される」ことによって、性的自己決定がどのように損なわれますか？

>そうですか。それは残念です。
>私のどういう理屈が（どの部分が）、「権利を保護する理由」をわからなくさせたのでしょうか？

権利の侵害の有無の検証に関して、損なわれた具体的な利益が示される必要が無い、という理屈です。
これが、私の誤解であるならば、現在の、「児ポを性的目的で所持されない権利（�A）」に関しても、
侵害に関して具体的に損なわれる利益についてのお答えがいただけるはずですね。

605 ：壊れたさん ◆W0I6REF2IY ：2009/08/04(火) 15:44:55 ID:w4Patv81

>>597
現行法は既に穴が多いから、改正時には３号の定義を親告罪にすべきだと以前から言ってるでしょう
犯罪者を捕まえる警察の立場から見ても、明確な判断基準が存在しないのは弊害になる
刑法ってのは間違いがあってはならないもので、とくにこの法の不名誉はそれが明確にある

＞全ての法規制に反対するものとなりえませんか
どんな法でもありうるからこそ、こういった弊害は排除すべきなんだろう

＞どの規制方法が適切か、という話ならわかりますがねｗ
わかってるじゃん
言い方を変えてあげよう、単純所持禁止は不適切な対処法だよ
それを覆す論拠が足りてないうちは、何を言っても負け犬の遠吠えかと

606 ：朝まで名無しさん：2009/08/04(火) 15:49:43 ID:ut6gFjTh

>>captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k
>>その後もロクに反論が返ってきていない

社会的に相応しくない回答になる場合、真実の答えが得られないという反論についてはどうなの？

607 ：壊れたさん ◆W0I6REF2IY ：2009/08/04(火) 15:53:25 ID:w4Patv81

ところでさ、統計と世論調査の話題でネタ振りがあるんだけど

ＤＨＭＯとは
ＤＨＭＯ (Dihydrogen Monoxide) は水酸の一種であり、無色、無臭、無味の化学物質です。
比較的古くから工業活動に使用されていましたが、産業の巨大化や軍事技術の発展に
歩調を併せるかのように、その使用量は増加してきています。
ＤＨＭＯは、毎年無数の人々を死に至らしめています。報告される死亡例の多くは、
偶然液体状のＤＨＭＯを吸い込んだことによるものですが、危険はそれに留まりません。
カナダの医学病院において、固形状態のＤＨＭＯに接触すると身体組織に
激しい損傷を来たすことが実験で確認されています。
又、ＤＨＭＯの吸収が発汗、多尿、腹部膨満感、嘔気、嘔吐、電解質異常など
を引き起こすことも臨床的に確認されています。
アメリカの国立衛生研究所のレポートには、末期癌患者から採取した癌細胞には
多くのＤＨＭＯが含まれているという事実が（さりげなく）記されています。
癌の研究者にとってこれは公然の事実となっています。
訳者の知人の医師も、この事実を認めています。彼女は「まともな医師ならば
この事実を否定できるはずはない」とも述べています。

このＤＨＭＯって物質についてどう思う？
グーグルで調べたりせずに先に答えてくれよ

608 ：壊れたさん ◆W0I6REF2IY ：2009/08/04(火) 15:56:46 ID:w4Patv81

DHMOとは、
* 水酸と呼ばれ、酸性雨の主成分である。
* 温室効果を引き起こす。
* 重篤なやけどの原因となりうる。
* 地形の侵食を引き起こす。
* 多くの材料の腐食を進行させ、さび付かせる。
* 電気事故の原因となり、自動車のブレーキの効果を低下させる。
* 末期がん患者の悪性腫瘍から検出される。

その危険性に反して、DHMOは頻繁に用いられている。

* 工業用の溶媒、冷却材として用いられる
* 原子力発電所で用いられる
* 発泡スチロールの製造に用いられる
* 防火剤として用いられる。
* 各種の残酷な動物実験に用いられる
* 防虫剤の散布に用いられる。洗浄した後もDHMOは残留し、産物に悪影響を与える。
* 各種のジャンク・フードや、その他の食品に添加されている。

609 ：captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k ：2009/08/04(火) 17:01:03 ID:id25njiE

一酸化二水素だろ。昔見たトンデモ本の世界に書いてあった。

610 ：captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k ：2009/08/04(火) 17:04:36 ID:id25njiE

>>606

>>社会的に相応しくない回答になる場合、
>>真実の答えが得られないという反論についてはどうなの？

ここで論じてるよ。真ん中あたりから。後でもう一回書き込みするわ。

アイテム・カウント法について
http://blog.livedoor.jp/captain_nemo_1982/archives/1030601.html

611 ：イモー虫：2009/08/04(火) 17:14:38 ID:326q7VQm

また無視かよ

612 ：朝まで名無しさん：2009/08/04(火) 17:16:35 ID:2ovm+5fp

どうせ肉体成熟度のことは考えないんだろ。

613 ：イモー虫：2009/08/04(火) 17:17:51 ID:326q7VQm

ここはいつから”議論総合“になったんだ？
＞壊れた
＞ネモ

614 ：壊れたさん ◆W0I6REF2IY ：2009/08/04(火) 17:18:36 ID:w4Patv81

>>613
すまん、何のことかわからん

615 ：イモー虫：2009/08/04(火) 17:24:52 ID:326q7VQm

児童ポルノに密接して関係ない事はスレチだから他カテゴリでやってくれないか
最近のおまえらのやり取りは論点がズレすぎてて困る

616 ：壊れたさん ◆W0I6REF2IY ：2009/08/04(火) 17:32:58 ID:w4Patv81

>>615
まわりくどかったか？
じゃ、ネタばらしすると
ＤＨＭＯは水の事で、それをＤＨＭＯと正体のわからないものにして危険性を説明すれば
それが水だと知らない人は、危険物質だと認識する
まぁ、これはジョークの類なんだが
世論統計も結局同じ事が言えるんだよ
ジャーナリズムが機能してない状態で、世論を調査してもそれは意味がない

617 ：朝まで名無しさん：2009/08/04(火) 17:36:57 ID:7GtIh0S1

まあ、基本的にその物事の危険な面だけを提示すれば、人々はそれに対して否定的な意見を言うという話だ
まあ、バッシングの基本だな

618 ：イモー虫：2009/08/04(火) 17:39:29 ID:326q7VQm

いつからこのスレは”児童ポルノと関係ない知識を自慢“するスレに変わったのだろうか
しかもそれをさも”おまえらも知っていて当たり前“的な視点で

619 ：壊れたさん ◆W0I6REF2IY ：2009/08/04(火) 17:43:04 ID:w4Patv81

多数の視点で論じるのは有益だと思うが？

620 ：壊れたさん ◆W0I6REF2IY ：2009/08/04(火) 17:46:22 ID:w4Patv81

なるほど、レトリック（弁達な議論の手法）を使うのは目障りだと言いたいわけだ
できるだけわかりやすい方法をとるように努めるよ
でも、将棋やチェスと同じ事なんだけどな

621 ：イモー虫：2009/08/04(火) 17:49:11 ID:326q7VQm

”自分らだけ知ってればいい視点“が議論を萎縮させているのをいい加減気付けよ……
こんなんだから入り口が塞がるんだよ
ネモと知識対決したいだけならネモのblogでやれよ

622 ：壊れたさん ◆W0I6REF2IY ：2009/08/04(火) 17:51:23 ID:w4Patv81

そうはいってもな前にも言ったが、解りやすい言葉に直すってのは難しい作業なんだぞ

623 ：イモー虫：2009/08/04(火) 17:53:39 ID:326q7VQm

おまえらは毎回毎回論ずるべき焦点がブレ過ぎてる
いい加減しろってマジで
てかネモもネモだよ
コメント欄開放してんなら誘導してそっちでやれよ

624 ：壊れたさん ◆W0I6REF2IY ：2009/08/04(火) 17:54:57 ID:w4Patv81

私はブログが嫌いでね、悪いがここでさせて貰うよ

625 ：朝まで名無しさん：2009/08/04(火) 17:55:33 ID:Czv1u3n9

とりあえず落ち着け

626 ：イモー虫：2009/08/04(火) 17:58:26 ID:326q7VQm

なるほど、
ここは児童ポルノという口実を用いて知識を自慢する為のオナナースレであって、真剣に法案を語る場所じゃないのか

627 ：壊れたさん ◆W0I6REF2IY ：2009/08/04(火) 18:01:39 ID:w4Patv81

>>626
話の発端は>>1への反論でネモさんが、世論統計をもってきたから
それに対する反論で、世論統計がどれだけ意味のないもので
これを政治利用するのが愚かかを説いていたとこなんだが

そう言えば脱線してないと信じてくれるか？

628 ：イモー虫：2009/08/04(火) 18:02:58 ID:326q7VQm

それなら他カテゴリに行けよ
誰もついてけないおまえらの知識自慢にはうんざりだから

629 ：壊れたさん ◆W0I6REF2IY ：2009/08/04(火) 18:06:11 ID:w4Patv81

自慢する意図なんてないわけだが
この板で成すべき事は一つだろう
議論以外にない

630 ：イモー虫：2009/08/04(火) 18:06:52 ID:326q7VQm

おまえらの目が腐ってるのはわかった

631 ：壊れたさん ◆W0I6REF2IY ：2009/08/04(火) 18:22:00 ID:w4Patv81

というか、好む好まざるに関係なく規制推進派議員は数々の巧妙なレトリックを使ってくるわけだ
マッチポンプしかり、統計のマジックもしかり、反対する気があるなら彼らの手口なりを学習する必要はあると思うがね

632 ：イモー虫：2009/08/04(火) 18:27:29 ID:326q7VQm

大衆に理解されなきゃ意味ない件

633 ：壊れたさん ◆W0I6REF2IY ：2009/08/04(火) 18:30:12 ID:w4Patv81

>>632
その役割は、ジャーナリズムが負うべきものだろう
時々であるが私はマスメディアにメールを送ったりしてるよ
思うところがあるなら、まず行動を
これは誰にでも出来ることですわな

634 ：イモー虫：2009/08/04(火) 18:32:11 ID:326q7VQm

インターネット掲示板は特殊な人間しかみないってか

635 ：イモー虫：2009/08/04(火) 18:36:04 ID:326q7VQm

ネモのblogのある日のタイトル「マスコミや大衆を敵に回すのは愚の骨頂」

認知度が低い法案（ネモ発言）なのに”敵に回す“とはこれいかに？

636 ：壊れたさん ◆W0I6REF2IY ：2009/08/04(火) 18:48:28 ID:w4Patv81

ああそれは、スケープゴートの意味だね
ヲタ趣味の人はずっと以前からそういった偏見に晒されてるから
反対運動をただしただけでは、キモヲタが何か言ってるとしか認識されないってことだろ
ちゃんとした運動にしたいなら、マスコミがこの問題の虚構を暴く以外にない

637 ：イモー虫：2009/08/04(火) 19:33:57 ID:326q7VQm

http://d.hatena.ne.jp/okumuraosaka/20090804#1249345814
【引用開始】
とにかく、「所持」という構成要件の場合、
知っていようといまいと所持していれば強制捜査（逮捕・家宅捜索）
の対象となりうるということだけは覚えておいてください。
【引用終了】

638 ：イモー虫：2009/08/04(火) 19:38:28 ID:326q7VQm

俺買ったけど捨てたしー
→強制捜査

俺キャッシュ上書きor破壊してもう児童ポルノデータないしー
→強制捜査

結局は対象をどうしようが履歴で強制捜査

所持の認識がなくても強制捜査

639 ：壊れたさん ◆W0I6REF2IY ：2009/08/04(火) 20:07:31 ID:w4Patv81

警察が個人情報を収集したり、別件逮捕の口実にされる可能性はあるだろうな

640 ：朝まで名無しさん：2009/08/04(火) 21:40:10 ID:jtJYTcjt

>>633
敢えて具体名は出さないけどｗ そのジャーナリズム（メディアと言った方が適切か）が規制強化のを見て見ぬフリどころか
片棒担ぐって、どう思うよ？

641 ：壊れたさん ◆W0I6REF2IY ：2009/08/04(火) 22:01:56 ID:w4Patv81

>>640
昭宏タソのことかｗ
テレビは某宗教の影響を受けすぎなんだよな
何らかのパラダイムシフトがないと、それが覆るのは難しいのかもな

642 ：朝まで名無しさん：2009/08/04(火) 22:12:31 ID:y11G6ZBG

>>633
ジャーナリズム、とくにマスコミは、
「大衆に理解される」という役割は十分過ぎるぐらい、
自覚してると思うよ。
それ以外のことはほぼどうでもいい、ってくらい。

643 ：壊れたさん ◆W0I6REF2IY ：2009/08/04(火) 22:20:04 ID:w4Patv81

新聞も酷いもんだが、基本的にテレビは視聴者を見下してるんだと思うよ
だから、たとえそれが真実ではなくても聞こえのいい事をいう
そういう人しかテレビは雇わないというのが正解か

644 ：朝まで名無しさん：2009/08/04(火) 22:49:52 ID:guAZte14

５歳くらいの男の子と女の子が、沢で水浴びしているシーンを描こうと思っていたんだが、
描く前にジポ法的にどうなってしまうんだろうって考えてしまって、描けない。
成立したら消さなきゃいけないなんて、一生懸命描いても報われないじゃないか！！

645 ：朝まで名無しさん：2009/08/04(火) 23:10:20 ID:jtJYTcjt

>>643
電波少年のＴプロデューサーは
「ぼくら地上波のテレビ屋たちは、視聴者を信じていないんですよ。
見ている人のことを、理解力がない人だと想定しています。
口には出さないでしょうけど、「バカにどう見せるか？」を考えてるんじゃないでしょうか？」
だからなぁ

646 ：朝まで名無しさん：2009/08/04(火) 23:48:27 ID:R8e8f2Dx

>>643
見下している？　視聴者の見たいものを見せているのでは？
視聴者のレベルを想定して、そのレベルにあうと思われるものを見せているのかと思ってた

ま、新聞テレビは期待できない。ほとんどの人はエロゲがなくなろうとどうだっていいだろうし、
そもそも、バッシングしている側だ

647 ：captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k ：2009/08/04(火) 23:55:30 ID:id25njiE

>>606

>>社会的に相応しくない回答になる場合、
>>真実の答えが得られないという反論についてはどうなの？

まず、「社会的に相応しくない」　という設問が具体的に
どのようなものなのか？という問題がある。


面接聴取方法の問題を解決しうる調査方法として以前提示された
アイテム・カウント法の研究レポートによると、
http://www.ism.ac.jp/editsec/toukei/pdf/55-1-159.pdf
　　　　　　　　　　　　　　　（PDF注意）

「正確な解答を得がたい反社会的行為に関する質問」　とは
万引きや麻薬使用などの違法行為である。

それを踏まえた上で、俺のブログ　（内閣府スレ★７）　からコピペ。

648 ：captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k ：2009/08/04(火) 23:56:08 ID:id25njiE

確かに、万引きや麻薬使用の経験などを調査で問われた場合は、
時効であったとしても正直に　「経験がある」　とは言いにくいだろう。
しかし、児ポ法に対する賛否意見の表明に対する抵抗心を
同列に語るにははっきりと無理がある。

まず、反社会性が大きく違う。たとえば、国会議員でも
児ポ法に慎重姿勢を示す議員は何人かいるが、
その事で支持率を下げたり党内から不利益な扱いを受けたり、
ましてや世論から非難を浴びるなどといった事態にはなっていない。

しかし、万引きや麻薬使用の経験を口にしたなら、
おそらく世論の集中砲火を浴び、下手したら議員辞職に追い込まれるだろう。

これは一般人に関してもいえることで、
児ポ法反対をたとえ実名で主張したところでどうということは無いが、
ブログやＳＮＳで反社会的言動を自慢げに書き込んで
炎上した例などは多数存在する。

649 ：captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k ：2009/08/04(火) 23:57:35 ID:id25njiE

それから、万引きなどの反社会行為の経験に対する調査は、
基本的に回答の選択肢がイエスかノーしか存在しないので、
たとえイエスであってもそう答えたくないならノーを選択するしかない。
したがって、正確な調査結果を得にくいという事が言える。

しかし、>>1の調査では　「どちらかというと」　「わからない」　という
中間的な回答を選択する余地がある。

本心では児ポ法に反対でも、それを調査員に言いにくいと感じるなら、
ほとんどの人間は　「どちらかというと反対」「わからない」　を
選択するだろう。
内閣府の調査である事は事前に知らされており、自分の意見が
世論の代表としての重みを持つ事を認識していれば、
間違っても180度意見を翻して　「規制すべき」　を選択する筈が無い。

100歩譲って、万引きと児ポ法反対が同程度の反社会性を
有しているという認識が一般的であったとしよう。
>>647の調査（アイテム・カウント法）では、
それでも10ポイントの誤差しか生まれていない。

仮に>>1の調査で反対意見に対する後ろめたさが誤差を生んだとしても、
規制賛成が8割以上を占めるという分析になり、圧倒的多数である事に
変わりは無い。

650 ：captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k ：2009/08/05(水) 00:14:39 ID:6JKyl4UX

>>607

DHMOの例を児ポ法に敷衍させて議論するとなると、

●マスコミの言うことを鵜呑みにするような人たちの意見を
　そのまま政治に反映させる事は民主主義として妥当か否か

●児ポ法、もしくは児童ポルノの大衆イメージと実体は、
　　言われているほどの乖離があるのかどうか

という論点があると思われる。

また、DHMOとは別だが　「社会的に相応しくない回答」　という
問題から見れば、児童ポルノに対するホンネとタテマエが
一人の人間に共存していていて、立場上タテマエの方を
政治的意見として表明せざるを得ないような場合、
そのタテマエの集積が社会世論として流通していくのは
妥当なのかどうか、という論点もある。

いっぺんに議論するとグダグダになりそうなので、
上記のように切り分けてみたんだけど。

>>613　　イモ君

ここは本来は内閣府調査に関して議論するスレだよ。

651 ：朝まで名無しさん：2009/08/05(水) 00:22:51 ID:lnoL2HD/

「単純所持」禁止に賛成は、わずか2％
ttp://www.bnn-s.com/news/08/04/080428122043.html

652 ：朝まで名無しさん：2009/08/05(水) 00:42:53 ID:BSG7esg/

>>650
>●マスコミの言うことを鵜呑みにするような人たちの意見を
>　そのまま政治に反映させる事は民主主義として妥当か否か

なんか論点がずれてるような。
「マスコミの言うことを鵜呑みにするような人たち」に、
マスコミのレトリックを考えさせるのがこの例の意図じゃないの。

民主主義の妥当云々の議論に関しては、なんら新しい示唆を含んでないと思うけど。

653 ：規制賛成 ◆sE7hxf.YmE ：2009/08/05(水) 01:03:34 ID:2WoYTo8T

>>604
＞「児ポを性的目的で所持される」ことによって、〜
＞人格的生存がどのように損なわれますか？
＞性的自己決定がどのように損なわれますか？

児ポ性的目的所持→精神的打撃→人格的生存を損なう
児ポ性的目的所持→性的な事柄について個人が選択・決定していない→性的自由を損なう

＞権利の侵害の有無の検証に関して、損なわれた具体的な利益が示される必要が無い、という理屈

おっしゃる通り、誤解ですね。
法の適用場面では、損なわれた具体的利益まで示す必要はないですね。行為無価値がありますので。
ただ、法の制定場面に限って話を進めるならば、また別だと思いますが。

654 ：規制賛成 ◆sE7hxf.YmE ：2009/08/05(水) 01:20:26 ID:2WoYTo8T

>>605
＞親告罪にすべき
現行法の親告罪が、どういう理由で親告罪にしているかを知っていますか。
そもそも誰が持っているのか被害者にも明らかであったら苦労しませんよｗ

＞警察の立場から見ても、明確な判断基準が存在しないのは弊害になる
明確な判断基準は裁判例に拠るでしょう

＞どんな法でもありうるからこそ、こういった弊害は排除すべきなんだろう
「どんな法」についても排除しきれていないということで宜しいですか。

＞単純所持禁止は不適切な対処法だよ
目的所持が不適切な対処法という点についてですが、
製造罪や提供罪で対処が簡単にできると考えているようですね。

ただ、メール添付で送られた場合、警察の摘発はほぼ不可能だと思いますよ。
メールの内容を公権力がチェックできるというなら別ですがｗ
同じく、どこかの鯖にアップロードされた場合も、そのアップロードされている事実を警察が探知しなければ話になりません。
（全ての人に公開されていればまだマシですが、一部の人にしか公開されていない場合もあります）
P2Pにしても、「小女子.jpg」などというファイルについて全てチェック・把握できると思いますか。
しかもキャッシュの場合、児ポ提供の故意が欠ける場合も考えられるのですよ。

655 ：朝まで名無しさん：2009/08/05(水) 02:00:47 ID:/vLptx80

女子高生の1割が妊娠経験あり？！想像を超える「性の低年齢化」―広東省広州市
http://news.livedoor.com/article/detail/4281531/


　おい、アグネス！――以下略。

656 ：イモー虫：2009/08/05(水) 02:17:33 ID:tONt5kGQ

＞児ポ性的目的所持→精神的打撃→人格的生存を損なう
↑
おまえがエスパーなのはよくわかった
↓
＞そもそも誰が持っているのか被害者にも明らかであったら苦労しませんよｗ

＞明確な判断基準は裁判例に拠るでしょう
↑
現行法は芸術性や加罰性が考慮されてきたが
今回、その運用解釈は空気になる
過去の運用解釈が意味がないのは明白
よって何が（どんな映像が）単純所持禁止になるかは加罰性や芸術性が考慮されてる現行法から探るのは不可能

＞目的所持が不適切な対処法という点についてですが、
＞製造罪や提供罪で対処が簡単にできると考えているようですね
↑
おまえらが大好きな運用実績を自分ら自身で否定ｋｔｋｒ

＞どこかの鯖にアップロードされた場合も、そのアップロードされている事実を警察が探知しなければ話になりません
↑
現行法で対処出来るからそれ
てか履歴から捜査（改正法案は）するんだろ？？
履歴を解明出来るなら必然的に頒布者を捕まえられるから
単純所持者捕まえなくてもアップロードに対処出来るじゃん。ホントバカだなおまえ

657 ：イモー虫：2009/08/05(水) 02:28:03 ID:tONt5kGQ

ネモ
おまえがなんと言おうgが
一般国民の児童ポルノ認識は
児童→小学生ぐらい
ポルノ→セックス映像
だから
とりあえずその大衆視点から大きく掛け離れたその視点をドブに捨てて外に出て現実をみろよ

658 ：朝まで名無しさん：2009/08/05(水) 03:14:43 ID:BZCKsNcx

>>653
>児ポ性的目的所持→精神的打撃→人格的生存を損なう

「児ポ性的目的所持」が精神的打撃になるかどうかは、
当人がどうとらえるかによりますね。
また、当人が、例えば
「自分の裸を見てみんなにオナニーをしてほしい」
という願望を持っていた場合、それを規制により禁止するのは、
却って当人の人格権の侵害になるのではないですか？

>法の適用場面では、損なわれた具体的利益まで示す必要はないですね。行為無価値がありますので。
>ただ、法の制定場面に限って話を進めるならば、また別だと思いますが。

ええと、この点については同意しかねますが、
現在の質問と関係があるとは思えないので、とりあえず議論しません。

>おっしゃる通り、誤解ですね。

だけ了解しておくことにします。

659 ：朝まで名無しさん：2009/08/05(水) 03:31:57 ID:BZCKsNcx

>>653
>児ポ性的目的所持→精神的打撃→人格的生存を損なう

その理屈が、仮に成り立つとすれば、最初の項は、必ずしも「児ポ性的目的所持」である必要はありませんね。
精神的打撃を被るケースは「児ポ性的目的所持」だけにとどまりませんよ。
それこそ、こけて転んだところを人に見られただけでも精神的打撃を被ります。
なぜ「児ポ性的目的所持」だけを特別扱いする必要があるのでしょう？

>児ポ性的目的所持→性的な事柄について個人が選択・決定していない→性的自由を損なう

「性的自由」という概念がよくわからないのですが。
それが「自由」と名の付くものである以上、
「児ポ性的目的所持」によって、それが損なわれた以上、
何らかの選択肢を選ぶことができなくなった、ということですよね？
どういった選択肢が失われたのでしょう？

660 ：壊れたさん ◆W0I6REF2IY ：2009/08/05(水) 07:11:35 ID:ZqDfyE7u

>>654
私はそもそも単純所持禁止は論外だと思ってるから親告罪は何の問題も感じないわけだが

＞明確な判断基準は裁判例に拠るでしょう
ここまで曖昧なものを判例が出るまで待てというのは政治の怠慢
それに親告罪にすべきか否かは司法が立法府がすること

＞アップロードされている事実
それ専門の人間を既に多く雇ってるわけだが？

＞賛成さん
親告罪は、事実が公になると被害者に不利益が生じるおそれのある犯罪には一般的
この場合の児童ポルノ３号は該当物として適切だと思うが
それに告訴権者がいないときは、検察が告訴権者を指名できる
本人が望まないのに告訴できる方が、被害者の人権が損なわれるんじゃねーの？
これを是としないのは、児童の人権を玩具として考えてるとしか思えないわけだけど

今日は忙しいからレスが遅れます、あしからずめしからず

661 ：壊れたさん ◆W0I6REF2IY ：2009/08/05(水) 07:14:44 ID:ZqDfyE7u

＞司法が立法府がすること×
司法じゃなく立法府がすること○

>>649
少なくともいえるのは、今回の内閣府の統計はいずれにせよ信憑性に欠けてるってことだねぇ

朝早くて寝惚けてる、乱文スマソ

662 ：壊れたさん ◆W0I6REF2IY ：2009/08/05(水) 07:40:40 ID:ZqDfyE7u

＞本人が望まないのに告訴×
本人が望まないのに起訴○

眠い・・・・

663 ：朝まで名無しさん：2009/08/05(水) 08:00:37 ID:i9PvYwL9

面接してないとの言質が取れて無い
やらせタウンミーティングの内閣府主催、捏造新情報センター
が正規を主張するなら、明確な言質のデータで悪魔の証明をしないと誰も信じない
土下座→既に面接要因

http://www8.atwiki.jp/freedomnet/pages/53.html
>まさか、児童＝18歳未満だなんて、普通の人は思いもしない。でもこの事実を隠している。

>「これは卑劣な捏造世論調査である。」と言われても仕方が無い。

「有害」これも既に誘導

動物愛護法違反は1年以下の懲役又は100万円以下の罰金
なのに食用の場合は無罪なのはＬＲＡが有るから
性欲は３大本能、しかも特殊性癖は直すのは困難で
半分かそれ以上は直そうと努力して居る
９才から婚姻可能な国も有れば、小作り以外の性生活を禁止する州まで有る
人間の法律の裁量はいいかげんだからいくらでも利権に利用出来る

既に現代日本では隣近所親兄弟には隠れて特殊性癖のメディアを所持してる
既に風説により禁圧は掛かって居る訳ですね^^

仕事、仕事、並外れた能力を親から貰い、国から高給とりながら、もっともらしいジャーゴンで詭弁の長文書いて
国民総犯罪者化に血なまこになって居る余裕はないんで

664 ：朝まで名無しさん：2009/08/05(水) 09:01:30 ID:lnoL2HD/

「単純所持、罰するべき」は２７９８人中1.6％・・・北海道ニュースサイトアンケート

http://www.hokkaido-365.com/news/2009/07/post-221.html

665 ：朝まで名無しさん：2009/08/05(水) 11:28:54 ID:AsaP3tLf

こんな法律ばかり作っているとアメリカの様に誰も捜査当局を信用しなくなっちゃうと思いますけどね

666 ：朝まで名無しさん：2009/08/05(水) 13:02:55 ID:Bep9ztaO

すでにかなりの部分で信用はされていないっぽいけどな
だからより強い権力ほしがるんだろう

んでもって、それでさらに市民は用心するようになる、と

667 ：朝まで名無しさん：2009/08/05(水) 13:07:46 ID:QAAqReDt

児童(１８歳未満)は判断が未熟だから・・・

これだと中卒で仕事している、元同級生連中は強制労働させられているって事なんだな・・・
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
１６歳で結婚した同級生は判断が未熟だから妊娠して結婚したんだな・・・
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
高１〜２でアルバイトしている連中も強制労働させられてるんだな・・・
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
でも高３の一部は判断ができる人になってるんって言う事なんだな・・・
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
要はまともなのは、大卒者だけで中卒の社会人とかは異端扱いされるって訳だ・・・
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

668 ：イモー虫：2009/08/05(水) 14:23:15 ID:tONt5kGQ

>>664
ネモ「はいはいマルチポストマルチポスト」

669 ：壊れたさん ◆W0I6REF2IY ：2009/08/05(水) 16:30:51 ID:jpRit4Ug

女は１６で結婚できるのに、１８歳以下が児童ってのもおかしいね

670 ：朝まで名無しさん：2009/08/05(水) 17:45:56 ID:f2FlytNV

>>647
>>「社会的に相応しくない」　という設問が具体的に どのようなものなのか？
児童ポルノの問題も十分答えにくい部類に入ると思う
実際に反対活動している人もそういってるよ
保坂議員も確か言ってたよ

>>ほとんどの人間は　「どちらかというと反対」「わからない」　を 選択するだろう
これは推測だよね
実際の面接では家までこられて直接に質問されている
しかも質問文自体に児童ポルノは問題だと言う内容が入っている
このような状態だと真実の答えを聞くことは難しい
っていう推測もたつと思うよ

>>10ポイントの誤差
回答があったうちの１０ポイントの誤差ってことは
無回答の分も考えるとどうなのよって話

何が言いたいかというと
>>1の調査をまるっきり否定したいんじゃないよ
だけど、根拠とするには問題があるんじゃないか、って言ってる

671 ：壊れたさん ◆W0I6REF2IY ：2009/08/05(水) 18:01:38 ID:jpRit4Ug

まるっきり否定していいと思うよ

672 ：朝まで名無しさん：2009/08/05(水) 18:50:18 ID:9yx2kGzh

>>669
海外の基準に合わせて１３歳未満を児童にすれば
何も問題起きないのにね。与党には１８歳未満と
未成年に見える大人を児童扱いしなきゃいけない
怪しい理由があるとしか思えないよ。

673 ：朝まで名無しさん：2009/08/05(水) 19:19:54 ID:7uHRvGbL

>>670
この前電話に出たら、合成音声で流れる選挙の世論調査？だった。

「この電話は第46回衆議院選挙に関するアンケート調査です」
「あなたのプライバシーは保護されます」
「お時間が一分ほどかかりますが、応じていただければ幸いです」

おお！ついに来たか！と思った。で、当然初めに「比例」(社民にいれるさ)が
出てくるものとばかり思った俺は、いきなり小選挙区の質問に不意打ちされた。

「あなたは、第46回衆議院選挙にどなたに入れられますか？番号を押して下さい」
「1番、自民党の小川友一候補。2番、民主党の長島…」(東京21区です)

ふっっと思った。私の近所には自民党の関係者がゴロゴロいる。
監視されていたら困る。…で、そこで受話器を置いて切った。

674 ：673：2009/08/05(水) 19:24:02 ID:7uHRvGbL

プライバシーは確保されていると言われても、なんか監視されているような
気がするものだ。よくよく考えれば、あの家までは分かっても、ではその家の誰
まではわかり様が無いから、確かにそれ程危険じゃないが、しかしその質問を
受けている最中に何か感じたのは確かである。

それが面接のアンケートでしょ？「壁に耳あり障子に目あり」の諺が
どうしても頭に浮ぶさ。大体、仮に若い女相手に男がこの法案関係で
素直に答えられるとはとても思えない。

675 ：朝まで名無しさん：2009/08/05(水) 22:19:08 ID:57f18Ptj

>>672
平等に18歳にする、と公約したのは民主党だっけ？

なんにせよ、18未満を児童として、きちんとした判断の出来ない未熟な存在として
みなすのは現状に即していないだろうな。
個人的には、義務教育課程の中学までがいいんじゃないかと。

676 ：朝まで名無しさん：2009/08/05(水) 22:23:54 ID:mZYsfLEG

児童ポルノ法改正案の中の、いわゆる「単純所持規制」について
「自己の性的好奇心を満たす目的で所持する事が違法である」という内容なんですが

法務省 大野刑事局長の法務委員会(2009年6月26日)での答弁を聞くと
この、単純所持規制は「自己の性的好奇心を満たす」という目的が犯罪の構成要件となる「目的犯」だそうです


よく分からないんですが、目的犯の例でよく出てくるのがニセ札で、ただ作っただけでは罪にならず
通貨として使用する「目的」が立証されて、はじめて犯罪になる・・・・とかですよね？

他にもわいせつ物の販売目的所持とか、○○目的、が犯罪、というのはいろいろあるみたいですが・・・
どれもこれも明らかに「違法な目的」なんです。
目的犯の目的っていうのは違法性のある目的でないと、違法じゃないんですよね、たぶん


「自己の性的好奇心を満たす目的で所持する事が違法」という法案は、ひょっとして
「自己の性的好奇心を満たす」という事そのものが違法である、という解釈なんでしょうか？

677 ：壊れたさん ◆W0I6REF2IY ：2009/08/06(木) 02:14:05 ID:zk7xiJhv

>>676
「自己の性的好奇心を満たす」と「児童ポルノ」を組み合わせたら
魔法の言葉「思考停止」が生まれる

678 ：朝まで名無しさん：2009/08/06(木) 02:23:47 ID:rfQOmtZC

>>676
目的犯の目的は違法じゃない

679 ：朝まで名無しさん：2009/08/06(木) 03:27:05 ID:8/k31qY0

>>671
ネモ「推定有罪(笑)」

680 ：captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k ：2009/08/06(木) 03:46:45 ID:n7WATzfO

>>651

>>「単純所持」禁止に賛成は、わずか2％

俺のブログで論破済み。

「規制反対派の空しい世論工作　〜BNネットワーク〜」
http://blog.livedoor.jp/captain_nemo_1982/archives/1116119.html

681 ：captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k ：2009/08/06(木) 03:47:50 ID:n7WATzfO

>>652

>>「マスコミの言うことを鵜呑みにするような人たち」に、
>>マスコミのレトリックを考えさせるのがこの例の意図じゃないの。

そんなこと論じて、なんか意味ある？単なる愚痴になるだけでしょ。
大谷スレでそれをずっとやってきたに関わらず、何ら実効性のある
提案なんか出てないじゃん。

>>民主主義の妥当云々の議論に関しては、
>>なんら新しい示唆を含んでないと思うけど。

あなたが妥当だと思ってるなら、そこは俺と同じだけど、
多分このスレの人たちはそうはいわないと思うんだよね。

682 ：captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k ：2009/08/06(木) 03:48:20 ID:n7WATzfO

>>661

>>少なくともいえるのは、今回の内閣府の統計はいずれにせよ
>>信憑性に欠けてるってことだねぇ

そうかな？確実に言えるのは、信憑性に欠けるという主張は
根拠が薄弱で、感情論のみに立脚してるってことだよ。

683 ：captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k ：2009/08/06(木) 03:48:51 ID:n7WATzfO

>>663

>>面接してないとの言質が取れて無い

面接方式ってことは内閣府のサイトにちゃんと書いてあるよ。

>>やらせタウンミーティングの内閣府主催

その件に関しちゃ、俺はちょっとうるさいよ。
タウンミーティングに世論誘導の意図などない。
君がそれを立証できるってんなら、↓　に乗り込んできなよ。

yahoo! 掲示板　タウンミーティングやらせ問題
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=5&board=552019556&tid=a5bfa5a6a5sa5dfa1bca5fa5a3a5sa50a4da4ia4bbldbj&sid=552019556&mid=812

>>まさか、児童＝18歳未満だなんて、普通の人は思いもしない。
>>でもこの事実を隠している。

平成14年の調査じゃ、児童は18歳未満だと明記されてるけど、
単純所持賛成意見は 80％ を超えてるよ。

http://www8.cao.go.jp/survey/h14/jido-sakushu/3.html

684 ：captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k ：2009/08/06(木) 03:49:21 ID:n7WATzfO

>>664

イモ君、よくわかってるじゃん。

URL　の検索結果
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&num=100&q=ttps%3A%2F%2Fwww.crossmedia-hd.co.jp%2Fcgi-bin%2Fhokkaido-365%2Fenquete%2Fform.cgi&lr=
児ポ法だけじゃないけどな。

姑息で卑劣で空しさいっぱいの世論工作の一例　↓

http://wiki.livedoor.jp/p1o/d/0702e13

　　頼むから、おまいらもコレ↓書いてくれよ。文は書かないでもいいと思うからさ。

492 ：名無しさん＠十周年：2009/07/04(土) 12:53:31 ID:f+XwinRU0
https://www.crossmedia-hd.co.jp/cgi-bin/hokkaido-365/enquete/form.cgi

今週の３６５アンケートは「児童ポルノ改正案、単純所持の是非は？」です。
実施期間は６月２９日から７月５日までの1週間、ぜひ、ご参加ください。

685 ：captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k ：2009/08/06(木) 03:50:29 ID:n7WATzfO

>>670

>>児童ポルノの問題も十分答えにくい部類に入ると思う
>>実際に反対活動している人もそういってるよ
>>保坂議員も確か言ってたよ

保坂議員って、街頭演説で堂々と反対表明したらしいじゃん。
同じ状況で、万引きや麻薬使用の経験を誇らしげに
吹聴したら、どういうことになるかねえ？

保坂展人のどこどこ日記
http://blog.goo.ne.jp/hosakanobuto/e/75e6ede125e1eb7337079b5581e7d91c

>>これは推測だよね

推測がだめだってんなら、本人の意思に沿って回答したと判断するしかないだろう。
嘘を言ってると主張するなら挙証責任が生じるよ。

>>無回答の分も考えるとどうなのよって話

どうもならないよ。>>583を見てよ。

>>　>>1の調査をまるっきり否定したいんじゃないよ
>>だけど、根拠とするには問題があるんじゃないか、って言ってる

前にも聞いたな、そのセリフ。同一人物？

686 ：captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k ：2009/08/06(木) 03:51:58 ID:n7WATzfO

>>671

>>まるっきり否定していいと思うよ

たいした考えもなくDHMOの規制に賛成する
ひとたちと変わらないね。いってる事が。

687 ：朝まで名無しさん：2009/08/06(木) 04:07:25 ID:TfmJgiX+

＞姑息で卑劣で空しさいっぱいの世論工作の一例

なんか感情論とか言ってる人間のほうが感情論にみえるが。

規制に反対する者がいなければこの書き込みにも反応しない、というか、
むしろ規制に賛成する意見の人間は賛成に入れるだろう。
妥当で正当な活動と考えられる。

688 ：朝まで名無しさん：2009/08/06(木) 04:12:03 ID:TfmJgiX+

規制賛成派の活動が弱いということはネット全体での規制賛成の勢力も弱いということ。
>>651　>>664のアンケート結果は正当と判断できる。

689 ：内閣府ウオッチャー：2009/08/06(木) 06:28:49 ID:Gev0pHjh

保坂先生の演説にどれだけアキバ戦士が奮起するか・・・楽しみデス。

保坂先生のブログにお返事出そうかな？携帯で書けるかな！？

690 ：壊れたさん ◆W0I6REF2IY ：2009/08/06(木) 09:14:59 ID:NxxkzYpl

>>686
その論拠については先に説明した通りだが
世論調査なんてのは、扇動者が都合よく使う道具に過ぎない
意味もないものを論じても仕方ないってこと

691 ：captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k ：2009/08/06(木) 10:00:20 ID:loKqLTfG

>>687

>>なんか感情論とか言ってる人間のほうが感情論にみえるが。

俺は必ずしも感情論は否定しないからね。
でも、規制反対派は違うだろ？感情論を批判しながら
自分たちは感情でものを言うならそれはダブルスタンダード。

>>妥当で正当な活動と考えられる。

サンプルの代表制に大いに問題があるネットアンケートの
結果なんぞに大喜びして、反対派同士で慰めあってりゃ
「空しい世論工作」　と言われても仕方ないよね。

692 ：captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k ：2009/08/06(木) 10:02:13 ID:loKqLTfG

>>688

>>規制賛成派の活動が弱いということはネット全体での
>>規制賛成の勢力も弱いということ。

規制推進派は、ネットで積極的に活動する動機なんてないからね。
賛成派では俺くらいでしょ、児ポ法のみをテーマにしてブログやってるような物好きは。

だから、ネットでは規制反対派が幅を利かせているのは間違いないが、
ネット全体ではほとんど関心もたれてないよ。

↓　過去の検証
http://blog.livedoor.jp/captain_nemo_1982/archives/1118788.html

他のエントリを見てもらえればわかるが、その手のアンケートが
マルチポストされた場所を見れば、反対派が集まるようなところばかり。

聖教新聞の読者に支持政党聞くみたいなもんだよ、
上に張ってあるアンケートサイトの意義なんて。

693 ：captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k ：2009/08/06(木) 10:02:46 ID:loKqLTfG

>>690

>>その論拠については先に説明した通りだが

ジャーナリズムが機能してないからってこと？
俺に言わせりゃ、言論の自由　＆　民主主義の否定だね。
しかも、予断と偏見に満ち満ちている。

>>世論調査なんてのは、扇動者が都合よく使う道具に過ぎない

>>590の調査結果はどう見る？

694 ：壊れたさん ◆W0I6REF2IY ：2009/08/06(木) 10:07:57 ID:NxxkzYpl

>>693
民主主義は色んな欠点を抱えるシステムで、これは端的なものだろ
こういうのは、事実として世論調査が意味のないものだと認識すればいいだけの事
まぁ、子供の論理だね

695 ：壊れたさん ◆W0I6REF2IY ：2009/08/06(木) 10:13:39 ID:NxxkzYpl

ああ、勘違いしてるのか
私は、この>>1のデータだけを否定してるわけじゃないよ

696 ：壊れたさん ◆W0I6REF2IY ：2009/08/06(木) 10:17:20 ID:NxxkzYpl

日本は直接民主主義を採用してるわけじゃないわな
なんで、議会制民主主義なのか、しかも何故二院制なのか
そこがわかってないから民主主義を否定してるなんて言うんだろ
もう少し政治の何たるかを学んで欲しいね

697 ：captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k ：2009/08/06(木) 11:00:23 ID:loKqLTfG

>>694-696

>>民主主義は色んな欠点を抱えるシステムで、これは端的なものだろ

その欠点をわれわれがどう捉えるかが問われている。
俺に言わせれば、規制反対派言説はどう転んでも民主主義の否定に
帰結せざるを得ない。彼らにその覚悟があるのか？ということ。

>>こういうのは、事実として世論調査が意味のないものだと
>>認識すればいいだけの事

要するに、情報に疎くてだまされやすい愚民の意思など
斟酌に値しない、ということかな？

>>私は、この>>1のデータだけを否定してるわけじゃないよ

それはわかってるけど、それだけに始末が悪い。

>>日本は直接民主主義を採用してるわけじゃないわな
>>なんで、議会制民主主義なのか、しかも何故二院制なのか

こりゃ驚いた、いつからあなたは議会制民主主義の
権威を積極的に肯定するようになったのか？
それだったら俺と立場はそんなに変わらない。
世論が何を言おうと、議会の決定には粛々と従うべきだね。

698 ：朝まで名無しさん：2009/08/06(木) 11:00:37 ID:Nd+zyOAL

>>681
>>681
>そんなこと論じて、なんか意味ある？単なる愚痴になるだけでしょ。
>大谷スレでそれをずっとやってきたに関わらず、何ら実効性のある
>提案なんか出てないじゃん。

いや、あなたが、そういう議論にしか興味がないなら、放置すればいいだけじゃん。
無理な解釈を持ち出してまで関係の無いレスを、あなたのやりたい議論に関連付ける
必要はないだろう。

699 ：壊れたさん ◆W0I6REF2IY ：2009/08/06(木) 11:07:43 ID:NxxkzYpl

>>697
だから否定じゃないんだって

＞要するに、情報に疎くてだまされやすい愚民の意思など
＞斟酌に値しない、ということかな？
誰も彼もが、政治に精通してるわけでも、憲法を暗記してるわけでもないし
常に政治の事ばかり考えてる人間ってのも稀にしかいないし、仮にいたとしても大概は偏ったものの見方しか出来ないもんだ
直接的な世論を政治に直結すれば、今以上に失政を招くだけだよ
議会制民主主義ってのは忙しい国民に代わって議論をするシステムで
衆議院議員を代議士と言うのも、そういう意味だよ

というか、私は消防の先生か

700 ：壊れたさん ◆W0I6REF2IY ：2009/08/06(木) 11:10:34 ID:NxxkzYpl

以前に言ったよね
ジャーナリズムは民主主義の生命線で、情報は血液だって
今の日本は、ジャーナリズムが働かないから、民主主義が機能不全をおこしてる
順序を言うなら、世論を調査する前にちゃんとこの問題を国民が認識してからだね

701 ：壊れたさん ◆W0I6REF2IY ：2009/08/06(木) 11:13:51 ID:NxxkzYpl

＞世論を調査する前にちゃんとこの問題を国民が認識してからだね×
世論を調査するのは、ちゃんとこの問題を国民が認識してからだね○

なにしろ、一般の人はマッチポンプの言葉の意味すら知らない
イノセンスってのは、人間の本質的な悪だね
人は神にはなれないわけで、それがあるから人間なんだが

702 ：captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k ：2009/08/06(木) 11:56:14 ID:loKqLTfG

>>699

だから、要するにジャーナリズムが機能していない現状では　「斟酌する必要はない」　
「代議士に委任すべき」って言うことでしょ？

となると、国政選挙の正当性はどうなるのかねえ。

>>700

>>ジャーナリズムは民主主義の生命線で、情報は血液だって
>>今の日本は、ジャーナリズムが働かないから、民主主義が機能不全をおこしてる

言論の自由があるんだから、好きにさせときゃいいじゃん。違法じゃない限り。

あなたがジャーナリズムの現状をどうにかしたいと主張するなら、
それは　「自由」　ではなく、　「義務・責任」　を負わせるという意味だよ。

そういうことを言いたいなら、わからないでもない。
そして、その任を担うのは国家権力以外にない、というのは
前も言ったよね。

703 ：朝まで名無しさん：2009/08/06(木) 12:01:47 ID:8/k31qY0

>>700
日本のジャーナリズムを問題視しているけど、
ttp://item.rakuten.co.jp/book/5809141/
は読んだ？

704 ：壊れたさん ◆W0I6REF2IY ：2009/08/06(木) 12:18:06 ID:NxxkzYpl

【政治】 民主党マニフェストに“ダメ出し”するのがメディアの仕事か？　報道姿勢に呆れる…ジャーナリス
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1249382902/

上杉隆は馬鹿だろ
こんな事をいう奴だべ

>>702
少なくとも事実を認識するツールとしては、全くといっていい程役に立ってない
役に立たないという事実を認識できるだけだね
そういう人ならむしろマスコミがなんたるかを認識してるわけだが、実際には情報を鵜呑みにする人の方が多い
というかさ、「言論の自由」「表現の自由」ってのは公権力に対しての自由であってさ
視聴者も、読者も配信側を批判するのは当たり前の事だべ
顧客を騙そうって輩を悪くいうのは、視聴者や読者が馬鹿だからか？
それは違うと思うよ普通に

705 ：壊れたさん ◆W0I6REF2IY ：2009/08/06(木) 12:21:51 ID:NxxkzYpl

「クレタ人は嘘つきである」とクレタ人が言った。

706 ：朝まで名無しさん：2009/08/06(木) 12:31:47 ID:zh6HhUT8

>>702
マスコミはジャーナリストだぞ？
公平に国民に伝える義務がある
それをやらないで事実を隠蔽するなど言語道断だ
絶対に許さない

707 ：captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k ：2009/08/06(木) 13:33:13 ID:loKqLTfG

>>704

俺の認識はちょっと違う。マスコミも所詮営利企業だから、
大衆の好みそうな商品を選択して商売してるに過ぎない。

彼らは公平な報道が売れると思ったらそうするし、
偏向した報道が売れると思ったら、やっぱりそうするだろう。

ジャーナリズムの機能不全は、大衆との共犯関係によって
構築されていった必然的な結果なんだよね。
それは戦前の戦意高揚報道の頃から一向に変わっていない。

>>というかさ、「言論の自由」「表現の自由」ってのは公権力に対しての自由であってさ
>>視聴者も、読者も配信側を批判するのは当たり前の事だべ

明文化された罰則がない限り、これからもマスコミは好き放題やるだろう。
珊瑚事件とかあるある大辞典の捏造とか、大衆はその場では怒って見せるけど、
結局はその教訓は活かされずに終わっちゃうもんね。

大衆の中で本気で批判してるのは少数派だってことだよ。
マスコミは、そんなのは無視してその他大勢の大衆を相手に
いつもどおり商売していければ、それでいいんだから。

708 ：規制賛成 ◆sE7hxf.YmE ：2009/08/06(木) 13:43:12 ID:xttXekyN

>>658
＞精神的打撃になるかどうかは、
＞当人がどうとらえるかによりますね。

その通りです。
「およそ精神的打撃を生じさせる行為」だと考えられます。
例えば、物を壊す行為というのも、
「およそ人の財産権を侵害する行為」だと考えられるから、規制されるのです。
たとえ、被侵害者が財産権を内心で放棄していて実質的な損害はないとしてもね。
以下を比べて考えてみてください。
�@性的目的所持された、でも性的目的所持されても良いと思う人もいる。→性的目的所持行為の禁圧に反対
�A物を壊された、でも壊されても良いと思う人もいる。→物を壊す行為の禁圧に反対
あなたの論理で行くと、�Aも肯定されそうですが、それで良いんでしょうか。

もう一つ例を出しておきますね。
�B侮辱された、でも侮辱を聞いても何とも思わない他人もいる。→侮辱行為の禁圧に反対
侮辱罪の保護法益は、争いあるも外部的名誉とされていますね。
Ａが侮辱されているのを聞いても、そのＡの外部的名誉にマイナスが生じない場合もありえます。
ただ、「およそ外部的名誉にマイナスを生じさせる行為」だからこそ、規制されるのです。

>>659
＞なぜ「児ポ性的目的所持」だけを特別扱いする必要があるのでしょう？
ええと、こけた写真を他人に所持されるのと、児ポを性的目的で所持されるのと、どちらが嫌ですか？ｗ

＞どういった選択肢が失われたのでしょう？
他人に性的な写真を所持させるか、させないか

709 ：規制賛成 ◆sE7hxf.YmE ：2009/08/06(木) 13:43:52 ID:xttXekyN

>>660
＞この場合の児童ポルノ３号は該当物として適切だと思うが 〜
＞本人が望まないのに告訴できる方が、被害者の人権が損なわれるんじゃねーの？

あなたの親告罪に対する考え（>>149>>537>>605）を見る限り、
親告罪にすれば、運用の曖昧さが失われるかのように見受けられたんですが、違いましたか？
たとえ親告罪にしても、あなたのいう曖昧さは全く失われないと思いますよ。

さらに、被害者の選択を尊重するにしても、弊害もありますので、私は反対ですね。
「親告罪とすると，加害者やその背後の組織からの報復を恐れて告訴できなかったり，
あるいは保護者に対する金銭的な示談で告訴を取り下げさせたりすることが通常の性犯罪以上に予想され」るとする裁判例もあります。

710 ：ΙουνΥα：2009/08/06(木) 13:49:20 ID:alrHt0YS

>>669
児童は18歳以下じゃなくて18歳未満。
>>667
誕生日過ぎた高校3年生は淫行や児童買春の対象外となっている。
実際に判断力があるかどうかではなく同じ年齢ならば同じ判断力があると見なされる。

711 ：朝まで名無しさん：2009/08/06(木) 14:30:10 ID:rfQOmtZC

>>709
すでに死亡している児童の裸の写真を所持する場合
本人は存在しないわけですが

児ポ性的目的所持→精神的打撃→人格的生存を損なう
児ポ性的目的所持→性的な事柄について個人が選択・決定していない→性的自由を損なう

この2つはどうやって成立するのですか？

712 ：朝まで名無しさん：2009/08/06(木) 14:49:27 ID:MnSmwCre

>>709
親が撮影した娘の入浴写真については、3号ポルノに該当しますか
該当するなら、大変な社会問題です（子供の写真を親が撮る行為が違法化される・・・正当、自然な行為の処罰）
該当しない、とするなら、例えばその写真が盗まれて陳列・販売された場合には、3号ポルノ公然陳列罪・提供罪は成立しません

該当しますか？
該当しませんか？

713 ：朝まで名無しさん：2009/08/06(木) 16:20:58 ID:iFWK8Mkd

【調査】 児童ポルノ単純所持、禁止策に遅れ
裸写真を撮られるなどした被害児童が激増、児童ポルノ法施行後で最多に
http://jyoushiki.blog43.fc2.com/blog-entry-1555.html

5 名前：名無しさん＠十周年[sage] 投稿日：2009/08/06(木) 10:27:22 ID:WT50DkM60
単純所持関係ないじゃん
最多なのは製造・提供数だろうよ

28 名前：名無しさん＠十周年[sage] 投稿日：2009/08/06(木) 10:45:29 ID:q/Tq+sQA0
「児童ポルノ」の定義をバカみたいに広くしてるから
かえって実態が分からなくなってやがる。アホかと。

43 名前：名無しさん＠十周年[sage] 投稿日：2009/08/06(木) 11:04:13 ID:jzPcPoLH0
女子高生の売春を児ポで検挙したから検挙数が増えただけだろ
実際の幼児への犯罪は増えてないんじゃないか？

57 名前：名無しさん＠十周年[sage] 投稿日：2009/08/06(木) 11:17:51 ID:LzbzkcFb0
日本は児童ポルノ大国ではない〜本当の統計とその数字
ttp://kitaharak.exblog.jp/8463177/

ご覧の通り、ここ３年で日本の児童ポルノユーザーは半減していたことが判明しています。
『それでも世界の児ポサイトの１.74％も日本が占めているのか』と思いましたが、
これ、各国人口比率もネット普及率も考慮に入れていない数字なので、
実質数日本はここ数年驚異的に低減している上、大変に児童保護の観点から
優良な国ということになります。

よって、日本ユニセフ協会及び規制派連中が、参照元や資料をはっきり示さずに
“日本の児童ポルノ犯罪がここ３年で急増！日本は児童ポルノ一大大国！”と
喧しくわめき続けている論調は、誠に信憑性が低く、ウソ同然の吹聴である、と断言します。
　児ポ単純所持処罰化を導入したイギリスとドイツが、
たった３年でアメリカのパーセンテージを脅かすほどの
大変な急増をみせていることも要注目ですよ。

714 ：朝まで名無しさん：2009/08/06(木) 16:25:48 ID:GGiXRU7g

　　　　　日本のアニメ産業とエロ雑誌オワタ

　　　　　　　　　　　　　↓

　　　　　　　　　　出版業もオワタ

715 ：朝まで名無しさん：2009/08/06(木) 17:30:55 ID:CeQ4PezL

>>685
>>保坂議員って、街頭演説で堂々と反対表明したらしいじゃん
いや、保坂議員本人のことじゃなくて、
保坂議員が児童ポルノの反対運動の難しさについて書いているっていいたかった
たとえば、保坂展人のどこどこ日記　にも

ttp://blog.goo.ne.jp/hosakanobuto/e/e0491f5f2366cfbf6818f91a3d286da5
「規制論」に異論をさしはさめば、
「児童ポルノ規制に反対なのか」と叩かれることを覚悟しなければならないので、
政治の場で私とまったく同じ危惧を感じている人も、堂々と意見が言えなくなってきている

なんて書いてある
他のブログなんかでも見かけることがあるし、そう珍しい意見でもないと思うけど

>>推測がだめ
推測がダメだなんていってないよ
ただ、根拠が個人の主観だけだからこっちが後に出した推測と同じくらいの確かさしか無いってことが言いたいんだ

>>嘘を言ってると主張するなら挙証責任
真実の回答がされないかも知れないという問題は、少なくとも統計の本に載るくらいには有名だって話
統計学の積み重ねから導き出されたものなんじゃないかと思う

716 ：朝まで名無しさん：2009/08/06(木) 18:04:21 ID:nwaq+zna

>>707
つまり今の報道機関にはジャーナリズムなどないってわけだね？
ならば２ちゃんねるにおいてマスコミバッシングをやって、それが
売り上げに影響してメディアが報道姿勢を正すならそれはとても
良いことだよね。

717 ：朝まで名無しさん：2009/08/06(木) 18:09:54 ID:CeQ4PezL

>>685
>>どうもならないよ。>>583を見てよ
実態回収率6割弱は調査の信用性を損なわない
↑こんなこと書いてある？
海外の例は回収率の下限が無いってだけで、低かったら問題があるのは同じだと思うよ
少なくとも、なぜ低いのかって考える
低くても問題ない、ってことにはならない
回収率が低いってことは答える人に偏りが出ちゃうってことだよね
ネットアンケートを批判するときに言ってるようなことが起こっちゃうかもしれないってこと
回答の誤差についても、IC法との比較で１０％って言っても
IC法自体試験段階みたいなもんだから、それが正確なのかわからない
もっと少ないかもしれないし、もっと大きいかもしれない
どちらにしたって、法律の根拠にすべきものじゃないよね
議論の出発点にするなら意味のあるものだと思うけど

それに、世論調査を無視しても民主主義の否定にはならないよ
って小泉さんもいってたよね、イラク戦争のときに

718 ：内閣府ウオッチャー：2009/08/06(木) 19:16:49 ID:Gev0pHjh

ザ・ニュースで児ポ特集するみたいデスね。
仕事なんで録画で見る予定デスが・・・どんな内容になるやら。

去年のニュースZEROみたいなヒドい内容じゃない事を祈りマス。

719 ：朝まで名無しさん：2009/08/06(木) 19:46:35 ID:j2v7J79i

>>708
侮辱罪は公然性が要件だろ。
侮辱罪の禁圧の論理で言えば、児ポ単純所持禁圧は誰もいない自分の部屋で独り言でする侮辱行為も
禁圧すべきとなっちゃうｗ

720 ：イモー虫：2009/08/06(木) 20:10:30 ID:4OOzGXb/

現行法は加罰性や芸術性が考慮されている

しかし
新設予定の所持罪にはそんなの関係ない
内心を裁く訳だから

721 ：イモー虫：2009/08/06(木) 20:16:59 ID:4OOzGXb/

ネモは相変わらず現実逃避だな

法案の中身について詳しくないやつや先入観ありありなやつにも包括して
調査してもその調査は意味のないものなんだよ
この>>1調査では何が児童ポルノ（加罰性・芸術性ぬいたのも含む）なのかちゃんと調査対象に説明したのかい？

してないならこの>>1調査は無効だな

722 ：イモー虫：2009/08/06(木) 20:20:16 ID:4OOzGXb/

＞規制推進派は、ネットで積極的に活動する動機なんてないからね
↑
そう断言する根拠は何かな

723 ：イモー虫：2009/08/06(木) 20:24:59 ID:4OOzGXb/

世間常識を持ち併せてないやつらがなんと言おうと、世間認識では
児童→小学生ぐらい
ポルノ→セックス映像

なんだよねー
試しにみちゆく人に聞いてみ？

724 ：captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k ：2009/08/06(木) 21:15:34 ID:loKqLTfG

>>713

>>日本は児童ポルノ大国ではない〜本当の統計とその数字
>>ttp://kitaharak.exblog.jp/8463177/

こういうの見てていつも思うんだけど、規制反対派は
国内の規制派の言うことはなんでもかんでもケチつけるくせに、
なんで海外の規制派の言うことはあっさり鵜呑みにするのかねえ？

「児童ポルノサイト国籍別利用者数」　とか書いてあるけど、
どうやって調べるわけ？児童ポルノサイトの運営者に
アクセスログを開示してもらったとか？

725 ：captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k ：2009/08/06(木) 21:16:40 ID:loKqLTfG

>>715

>>政治の場で私とまったく同じ危惧を感じている人も、
>>堂々と意見が言えなくなってきている

とかいいつつ、堂々と街頭演説してるのはどういうわけよ。
彼は以前は、今以上に児ポ法反対を声高に訴えてたわけ？
俺の知る限り、今回が初めてだと思うんだけど。

>>根拠が個人の主観だけだからこっちが後に出した推測と
>>同じくらいの確かさしか無いってことが言いたいんだ

同じはずがないじゃん。
だって、　「規制すべき」　ってのは180度正反対の回答だよ。
それに比べれば、「わからない」　「どちらかというと」　という
当たりさわりない回答を選択するはずだという推測は合理的。

>>真実の回答がされないかも知れないという問題は、
>>少なくとも統計の本に載るくらいには有名だって話

かも知れない、じゃあよくわからない。どのくらいの誤差が考えられるのか？

726 ：朝まで名無しさん：2009/08/06(木) 21:17:43 ID:iAwh5ILI

●YouTubeでわかる児童ポルノ法改定の危険性

【児童ポルノ禁止法】そしてみんな捕まった【単純所持処罰対象反対】
http://www.youtube.com/watch?v=_OWP-ejNd44

児童ポルノ規制反対動画『日本文化への鎮魂歌』
http://www.youtube.com/watch?v=fwnlxig0hZU
http://www.youtube.com/watch?v=rO5Ui9xGLww
http://www.youtube.com/watch?v=oZxWwzEJfK0

児ポ「改正」に反対・秋葉原街頭演説
http://www.youtube.com/watch?v=xGG2Ba5nw2g

2009 7 19金澤晴彦＿反日シナ人アグネスチャン言論弾圧？
http://www.youtube.com/watch?v=ZkXVhtwpS84

児童ポルノの定義ってナニ？
http://www.youtube.com/watch?v=In1FQx0dIcI

児童ポルノ法改正・美少女ゲーム規制の真実
http://www.youtube.com/watch?v=vOmbgPs6GNs

●素晴らしきジミン党

自民党へ児童ポルノ・表現規制の件で電話してみました。
http://www.youtube.com/watch?v=ZPKYhiQmyI4

円より子議員事務所に電話で問い合わせてみた。【児童ポルノ】
http://www.youtube.com/watch?v=rAuxgdo_gcM

↑児童ポルノ関係スレに貼るのを推薦、まず多くの人に知ることが大切

727 ：captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k ：2009/08/06(木) 21:17:59 ID:loKqLTfG

>>717

>>実態回収率6割弱は調査の信用性を損なわない
>>↑こんなこと書いてある？

http://www.nikkei-r.co.jp/topics/lectures/pdf/stok2005_chosasinraisei.pdf
　　　　　　　　　　　　　（PDF注意）

　　日銀事件が示している本質的に重要な問題は「よい調査」とは
　　回収率の高い調査であり，回収率が低いほど悪質な調査である
　　――という認識が日本で硬直していることであろう．

　　調査業界における品質基準となるものには，まずESOMAR
　　（ヨーロッパ世論・市場調査協会）綱領の世論調査ガイドラインがある．
　　これはWAPOR（世界世論調査学会）も協力して作成されたものだが，
　　要求事項の中に「回収率」水準はない．また2005年7月にISO/TC225
　　（市場・世論・社会調査）国際委員会が，ベルリンで国際規格の
　　最終ドラフトFDISを可決し，TC69（統計を扱う技術委員会）との
　　協議・調整を開始することを決めたのだが，
　　この中にも回収率の水準規定はない．

　　　国内ではESOMAR綱領に準拠したJMRAのJMRQS
　　　「市場調査品質管理基準」がある．
　　ここにも回収率に関しては，計算方法の定義はあるが，
　　水準の基準要求はない．

728 ：朝まで名無しさん：2009/08/06(木) 21:19:27 ID:Nd+zyOAL

>>708
>あなたの論理で行くと、�Aも肯定されそうですが、それで良いんでしょうか。

その辺りが財産権と人格権の性格の違いだと思いますが。
財産の価値については、ある程度の普遍性があります。
ところが、人格を尊重するとは、そういった普遍を離れて
個々人の価値観を尊重するということのはずです。
例えば、車を壊されるという点に関しても、人格権から言えば、
「壊してほしい」と思う人がいるなら、その人の意思は尊重されるべきであって、
それが一般則によって罰されるのは、財産権の侵害の問題がより広く広範であるがゆえに、
人格権の尊重よりも優先されるということに過ぎないのではありませんか？

>もう一つ例を出しておきますね。
>�B侮辱された、でも侮辱を聞いても何とも思わない他人もいる。→侮辱行為の禁圧に反対
>侮辱罪の保護法益は、争いあるも外部的名誉とされていますね。
>Ａが侮辱されているのを聞いても、そのＡの外部的名誉にマイナスが生じない場合もありえます。
>ただ、「およそ外部的名誉にマイナスを生じさせる行為」だからこそ、規制されるのです。

侮辱罪は親告罪だと思いましたが。
従って、一律の規制というのはありえないのではありませんか？

>ええと、こけた写真を他人に所持されるのと、児ポを性的目的で所持されるのと、どちらが嫌ですか？ｗ
それは人それぞれでしょう。

>＞どういった選択肢が失われたのでしょう？
>他人に性的な写真を所持させるか、させないか

では、させるという選択肢を奪うことも同様に「性的自由を損な」っていますから、
人格権の侵害にあたりますね？

729 ：captain_nemo_1982 ◆Rkh.UWPg4k ：2009/08/06(木) 21:20:05 ID:loKqLTfG

>>717

>>海外の例は

海外の例じゃなくて、国際基準。新情報センターが加盟してる
日本マーケティングリサーチ協会もその綱領に準拠してるよ。

>>低かったら問題があるのは同じだと思うよ

具体的には？

>>回収率が低いってことは答える人に偏りが出ちゃうってことだよね

各属性におけるサンプルの代表性が担保されてるかどうかによる。
ちなみに、>>1の調査の回収サンプル数　（1767人）　の場合、
90％以上の回答の誤差はプラスマイナス1.3〜1.9％という
試算が提示されている。
http://www8.cao.go.jp/survey/h19/h19-gantaisaku/chuui.html

>>どちらにしたって、法律の根拠にすべきものじゃないよね
>>議論の出発点にするなら意味のあるものだと思うけど

法律の根拠にするかどうかはともかくとして、
予断と偏見と腐りきった推定有罪思想に立脚して、
捏造とか決め付ける規制反対派のダメさ加減を
議論するうえで、とってもいい材料だと思うよ。

730 ：朝まで名無しさん：2009/08/06(木) 21:39:11 ID:nwaq+zna

まあどっちにせよここまでケチがついてしまったんなら
もう一度調査したほうがいいんじゃないの。正確な結果を
期待するなら複数回アンケートを実施したほうが確実でしょう。
ていうか普通に考えて「９割」という数字はあまりに胡散臭い。

731 ：朝まで名無しさん：2009/08/06(木) 22:05:33 ID:kUPwbXcd

>>724
おれは>>713じゃないけど。

＞国内の規制派の言うことはなんでもかんでもケチつけるくせに、
＞なんで海外の規制派の言うことはあっさり鵜呑みにするのかねえ？

国内の規制派にろくなのがいないからでしょうね。
あと、国内規制派は、データを出さないし。２６日の審議見ました？
また、鵜呑みにする大きな理由として、
規制したい側が自分らに都合の悪い事実を載せているからだと思いますよ。
「日本は児童ポルノ大国」のはずが、これではま逆ですから。
しかも、それを載せているのは、敵側の児童保護団体。信用するのが普通です。

732 ：朝まで名無しさん：2009/08/06(木) 22:13:27 ID:kUPwbXcd

>>725
＞とかいいつつ、堂々と街頭演説してるのはどういうわけよ。
＞彼は以前は、今以上に児ポ法反対を声高に訴えてたわけ？
＞俺の知る限り、今回が初めてだと思うんだけど。

集会を開いたり、署名に名を連ねたり、国会で質問したり、精力的に活動されてますよ。
児ポだけでなく、表現規制について活動されているようですね。

733 ：壊れたさん ◆W0I6REF2IY ：2009/08/06(木) 22:29:50 ID:Hn8TOcI8

>>707
マスコミが好き勝手やるなら、それに反感を覚えてる人間にも好き勝手言わせるのが相対的自由というもんじゃねーの
言ってる事のバランスがとれてないと思うよ
というか、自由ってのは勝ち取るもんで、マスコミの偏向は視聴者・読者が不買運動をしてでも正すのが正しいあり方かと

>>709
＞親告罪とすると，加害者やその背後の組織からの報復を恐れて告訴できなかったり
めんどくさいなぁ、もう一度児童ポルノ３号の定義を張るからよく読めよ

「衣服の全部又は一部を着けない児童の姿態であって性欲を興奮させ又は刺激するもの」

この定義だと、本人が望まないものまで児童ポルノのされるだろ
それに、１号２号と違って、おまえさんの言う事例は考えにくい
イメージビデオの類は実際の告訴の例も多くある

734 ：イモー虫：2009/08/06(木) 22:34:37 ID:4OOzGXb/

統計学は信用に値しないし
それが『国民の意見』になるのはおかしい
法案の賛否を投票制にするなら解るんだがな

735 ：朝まで名無しさん：2009/08/06(木) 22:41:27 ID:dfU6kxgi

>>725
>>政治の場で私とまったく同じ危惧を感じている人も、
>>堂々と意見が言えなくなってきている

>とかいいつつ、堂々と街頭演説してるのはどういうわけよ。

保坂と同じ危惧を感じいている人で堂々と意見が言えない人はいるけど
保坂自身は堂々と言える

>彼は以前は、今以上に児ポ法反対を声高に訴えてたわけ？
>俺の知る限り、今回が初めてだと思うんだけど。

少なくとも10年以上前の児ポ法成立に向けた法務委員として審議に参加しているし
そこで否定的な見解もちゃんと言ってる。

保坂は子供の権利条約のずっと前から子供の人権、子供の保護で働いてきて
海外の児童売買の悲惨な状況とか、国内でも親からの虐待で死ぬ寸前まで
追い詰められてミイラみたいにやせ細った子供とか見てきてるし、
実際に児童虐待防止法成立に取り組んだり、チャイルド・ホットライン創設したり、いろいろやってる
真剣に子供の保護を最優先で考えたうえで、児童ポルノ法改正に反対してるので
あそこまで堂々と、公の場で名前と顔を出して、児童ポルノ法を批判できるんだろう

736 ：イモー虫：2009/08/06(木) 22:43:52 ID:4OOzGXb/

＞ネモ
調査方法が世界基準で正しいというならば
世界で何ヶ国が単純所持を禁じてるかって話になるが

737 ：壊れたさん ◆W0I6REF2IY ：2009/08/06(木) 22:45:02 ID:Hn8TOcI8

そもそも世界で児童の定義が違うんだから、世界基準はありえない

738 ：イモー虫：2009/08/06(木) 22:57:02 ID:4OOzGXb/

確かに。児童ポルノの定義が各国で違うんだから世界基準で語るのは無理があるな

739 ：イモー虫：2009/08/06(木) 23:05:31 ID:4OOzGXb/

＞調査方式が世界基準
↑
世界基準が正しいって言うなら日本はすべてにおいてその世界基準を見習わなきゃならなくなる
そこで焦点になるのが単純所持を禁じてる国の数だな

しかしやっぱり各国で児童ポルノの定義が違うからなー

世界基準で物事を語るなら児童ポルノの定義は統一されてなきゃならない

740 ：朝まで名無しさん：2009/08/06(木) 23:11:19 ID:dfU6kxgi

児童ポルノ規制の「児童」の年齢

日本　　　18歳未満に見える(ヌード芸術も不可)
アメリカ　　18歳未満（ヌード、芸術は可）
イギリス　　13歳未満
フランス　　15歳未満
ロシア　　　 規制無し
イタリア　 　14歳未満
ノルウェー　16歳未満（16歳から合法売春可）
ドイツ　　 　14歳未満（16歳から合法売春可）
スイス　　　　16歳未満（16歳から合法売春可）　
デンマーク　15歳未満
キューバ　　13歳未満
スペイン　　13歳未満

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
国内法での「児童」の年齢

道交法→13歳未満
刑法　→13歳未満


全国で唯一、児童ポルノの単純所持を禁止した奈良県の条例での「児童」の年齢

→児童とは十三歳に満たない者をいう

741 ：朝まで名無しさん：2009/08/06(木) 23:13:54 ID:hCJ9oXSC

何にしろ「ちゃんと調べれば規制反対が多数派なはずだ」って期待は
あまり持てないと思ったほうがいいんじゃないかな
興味ない人が多いわけだし、そういう人が何となく表現の自由に思いを馳せてくれるわけない

742 ：イモー虫：2009/08/06(木) 23:18:01 ID:4OOzGXb/

どうでもいいやつらも先入観ありありなやつらも
包括してアンケートするから問題なんだよ

743 ：壊れたさん ◆W0I6REF2IY ：2009/08/06(木) 23:27:48 ID:Hn8TOcI8

そういうのを含めて、世論調査ってのは信憑性に欠けると言ったら暴論かな
私は少なくともそう思ってるけどね

744 ：イモー虫：2009/08/06(木) 23:30:43 ID:4OOzGXb/

18歳未満に見えるもの

はアメリカだろ
＞児童ポルノの定義

745 ：イモー虫：2009/08/06(木) 23:44:19 ID:4OOzGXb/

韓国は13歳未満らしいよ
セックス映像に限ってるみたい

746 ：朝まで名無しさん：2009/08/07(金) 00:27:39 ID:IwGhZvYJ

13歳の女子中学生がミスコンでグランプリを取るような国でだよ、
18歳未満の裸も駄目とかちょいと無理があるような気がするんだよな。
現実とうまく調和した法律にしないと道交法みたいに「守れない法律」
の代名詞になるだけだと思うんだけどね。

単純所持規制自体は反対しないけど、実情とか、何が子供の人権を
損なうのかその辺りをきちっと整理してくれないと法改正ばかりに
走られちゃ却って問題を悪化させるだけだし、子供の人権は果たして
本当に保護されるのか激しく疑問なんだよね。アグネスの願いと
正反対の方向に突き進んじゃ目も当てられないと思うが。

747 ：朝まで名無しさん：2009/08/07(金) 00:38:02 ID:rmFNfMsv

児童の定義は、13歳未満が妥当だと思う
他の国内法の規定でもそうなっているし
ごく自然な感覚として「12歳なら児童」というのは、すんなり納得できる
一方「18歳未満が児童」と言われても、首をかしげたくなるばかり

でも法改正に関わっている人の多くは、児童ポルノの定義が現行法より狭くなる事は許されない、と強弁してる
だから「実態に合わせて18歳未満を13未満にしましょう」なんて話は、まず通らない・・・・・と思ったが
奈良県の条例ではあっさりと児童ポルノの年齢規定を13歳未満に引き下げている

よく分からん

748 ：朝まで名無しさん：2009/08/07(金) 00:55:27 ID:M6uiOcEH

単純所持規制をやるなら
最低でも
・法の成立以前にさかのぼって処罰しない
・現行法の3号ポルノは条文から削除する
・18歳未満を13歳未満に引き下げる
・所持の故意性を証明する為に警察が自白に頼る可能性が高いので、取り調べの完全可視化を達成した後に法を施行する
・法案可決後3年ごとに見直しを図る事を義務付け、児童性犯罪の明らかな抑制効果がない場合はこの法を廃止する
・処罰規定を設けない

このくらいは絶対必要
これでも厳しすぎるくらい

749 ：朝まで名無しさん：2009/08/07(金) 01:27:06 ID:3OpdVISY

児童ポルノ法改悪反対、
コミケ等創造的文化を訴えた社民・保坂展人のアキバ演説の全貌が明らかに
http://majikichisokuhou.blog34.fc2.com/blog-entry-445.html

750 ：イモー虫：2009/08/07(金) 01:33:45 ID:AXY656qj

＞・法の成立以前にさかのぼって処罰しない

↓そこはこのほうがいい

・法成立以前のありとあらゆる履歴（インターネット事業者側の接続履歴や購入履歴・店頭での購入履歴）は絶対に家宅捜索の対象にしない事

あと
内心を裁く条文は削除で
過失か過失じゃないかの判断基準を明確に

751 ：朝まで名無しさん：2009/08/07(金) 01:54:22 ID:8wqx1pD9

■■■■麻生がアキバに来たらやじり倒せ■■■■
■■■■麻生がアキバに来たらやじり倒せ■■■■
■■■■麻生がアキバに来たらやじり倒せ■■■■

オタクの味方のように演出してきた麻生もすっかりメッキがはがれたが攻撃の手は緩めるな。
麻生が秋葉原に演説に来たら思いっきりやじってやろう。

まず誰かが「児ポ法でアキバを壊滅させる麻生は失せろ！」とか叫ぶ。
その後群集が唱和しよう。

帰れ！　帰れ！　帰れ！　帰れ！　帰れ！　帰れ！　帰れ！　帰れ！　帰れ！　帰れ！
帰れ！　帰れ！　帰れ！　帰れ！　帰れ！　帰れ！　帰れ！　帰れ！　帰れ！　帰れ！
帰れ！　帰れ！　帰れ！　帰れ！　帰れ！　帰れ！　帰れ！　帰れ！　帰れ！　帰れ！

うまくいったらニュースで取り上げられるかもな。
とりあえず麻生は8月8日に都内を遊説の予定。