(cache) 【修正】違法でない方法で資料を入手したことを示せるのか？

注意書き：このエントリーを書いた当初は、情報入手法がクリーンではないのではないか、という問題意識で書いたが、そもそもなぜこの件を私議論する必要があるのかまで立ち戻ると、事がMLなのでメンバーの私にも類が及ぶ、ということに気づいたので、議論がそちらにシフトした。このため、２種類の議論が徐々に切り替わることになっている。私の問題は私の問題として、対策方法を調査中なので、近日中に切り分けてもうちょっとすっきりさせたいと考えている(2009/08/06)。

　唐沢俊一検証blogのこのエントリーで、と学会の会員専用MLの一部と称する内容が掲載されている。

　問題は２点。

　メールの真偽は、たとえば裁判所に証拠として出す場合に問題になったりする。電子データの改ざんは容易なので、どうするかが悩みの種なのだが、メールヘッダに記載された配送経路まで含めて示して初めてある程度の信憑性を伴うと行ってよいだろう。少なくとも、送受信の組み合わせが本当かどうかはチェックできる。From, To, Subject程度の情報だけなら、内容はいくらでも偽造可能である。例えば、私も、クレームのメールを大学経由で受け取ったことがあるが、事務に連絡して、必ず、全ヘッダ情報をつけて転送してもらうようにしている。後日、トラブルに発展した場合のためである。もっとも、私もヘッダ公開無しにウェブコンテンツに引用したこともあるが、ヘッダ情報付きのメールは保存した上で、相手にも公開の連絡を送って、間違いが無いことを確認できる状態にしている。
　当該エントリーの議論では、少なすぎる情報しかなく、フェイクが混じりうる状態のものを真実であると考えて議論しており、ガセを踏む可能性があるが、そのことを全く意識していないように見える。次に書いたように、blog主がと学会員でない限り、MLの内容を直接知ることは無いわけだから、内容がと学会MLのものだと主張するのであれば、まずは、メールヘッダを全文公開すべきだろう。でなければ、読んだ第三者が作り話かどうかを判断することができない。【追記】伝聞なので不確かで不完全なものだという前提で話をするのなら、本物であることの証明は不要となる。

　と学会MLだが、会員同士の情報交換用であり、非公開である。ログも会員しか見ることができない。各自のメーラーで受信した後は、普段使っているパソコンのメールボックスにその内容が入るし、普通は、パソコンそのものやメーラー起動にはパスワードが設定されている。
　ということは、流出した内容が真実であり、かつ、会員が自発的に出した場合やパソコンへのウイルス感染等が原因の事故による流出でなかった場合
・MLを運用しているサーバーから盗んだ
・会員個人の（パスワードロックしている）メーラーのメールボックスから誰かが盗んだ
・会員がパソコン修理等を依頼した業者がHDDから盗んだ
といったものが考えられる。
　誰かに資料をもらった、といった主張がなされても、それが本当であることは読んだ側には知りようがないし、その誰かが資料を手に入れる時に違法な手段を使ったかどうかもわからない。元々がcosedなMLの内容なので、違法な手段で手に入れた資料に基づいて当該エントリーが書かれたと疑われても仕方がないだろう。このような「違法な手段」の１つには、不正アクセス禁止法に引っ掛かる行為まで含まれ得るが、そこまでいけば刑事事件になってしまう。

　現状では、blog主は、本人または協力者が完全にクリーンではない方法で資料を得たのではないかと疑われても仕方がない立場に居ることになる。closedなML、つまり特定多数への送信が私信と考えられるかどうかは微妙なところであるが、今のところは私信扱いだろう（公開目的のものや、不特定多数への送信は私信とみなされないことははっきりしている）。私信であった場合は、公開を許可できるのは発信者本人だけなので、受信者のMLのメンバーにはその権利はないから、メンバーの誰かが許可したとしても無効なのではないか。つまり、当該エントリーは、公開することによって、資料入手の方法が違法（あるいは不法行為にひっかかる）ことを、自分から進んで示す結果になりかねないものである。情報の入手経路がクリーンであることを十分確認できているのならばいいが、そうでないなら危ないやり方である。疑われないためには、情報の入手経路に問題が無いことをさっさと示した方が、blog主にとっては安全だろう。【追記】あるいは、メールの内容が伝聞に過ぎず未確認であることを明示する、というのでもかまわない。そもそもツクリの場合にはその必要もない。あくまでも一般論としてだけど。
【↑この段落修正】

　以下は一般的な注意事項。
　本人が公開した情報に対する意見論評は自由に行って構わないが、もともと非公開の情報に基づいて他人を中傷すれば、裁判で勝つのが難しくなることは知っておいた方がよい。真実性や真実相当性の立証ができないからである。また、これまでの判例から「虚名も保護の対象」である。これを知らない人が意外に多い。つまり、本当のこと（客観的事実）を述べた場合でも、それが他人の社会的評価の変動をもたらす場合は、公益性がなければ負けることになる。免責される条件である「公益性・公共性」と「真実性・真実相当性」は両方満たさないといけないので、結構厳しい。神戸の裁判では、これが両方とも決まって、原告の請求が棄却されることになった。

【追記】検証blogの書き方をみて、あれで安全だと思う人が出てくるとまずいので一応注意を喚起しておく。政治家や芸能人、作家の作品内容に対する批判をする場合と、一個人の（公共の利害に関係のない）言動への批判は同じ扱いにはならないだろう。

※流出したと称する内容が本当にMLの内容と一致しているかどうかについては、相手に余計な情報を与えたくないので、私からはノーコメントである。

【追記2009/08/04】
　コメントがいろいろついて、私も書いたが、私は、MLの内容と称するものが本物であると認めたことは全く無いことを改めて強調しておく。議論のために、MLの内容と称するものが本物であるという「前提」を採用したものはある。

　仮に、MLの内容流出を前提にするのならば、これまでの様々な情報流出事件から、常識的に考えて、MLのメンバー全員のメールやそれに伴う個人情報が危険にさらされていると考えるしかない。表面に出て来ている特定の情報だけが流れた、という「都合の良い」前提に立つことはできない。kensyouhan氏は、と学会に対してMLの内容が事実であると認めるよう求めているが、その行為は、無関係なMLのメンバーの個人情報を人質に取った上で行っているという意味になる。当然、私の私信や個人情報までkensyouhan氏によって危険にさらされていることになる。もし、一部編集あるいは改変されたものが出回ったとしても、私が安全だという保証にはならない。と学会が内容を認めようが認めまいが、私に対する危険に代わりはない。
　仮に、他人への誹謗中傷の特定のメール流出について違法性が阻却されたとしても（この部分は後でもう少し詳しく検討予定）、私の私信や個人情報については話は別であり、kensyouhan氏がクリーンでない方法で私の私信や個人情報を入手したのだろうという疑いを、私が持つことには十分理由がある。私の私信や個人情報が渡っていないということがはっきりするまで、私はkensyouhan氏を疑い続けるし、そのことを表明し続ける。
　所属しているグループなり集団から別の人の情報が流出した場合に、同じグループの人に対して、まだ流出情報が表に出ていない人は疑いを持つべきではないし安心していろ、とは言えないだろう。
　私がと学会MLに出したメールは、私の私信である。私は、公開を前提に書いたのではないし、複数の特定の相手を想定して送ったのである。特に誰かの誹謗中傷はしていないし、犯罪自慢の内容も含まれていないが、顔見知りだから出した内容は含まれていて、そういうメールの公開を欲しないのはごく当たり前のことである。

【2009/08/05追記】
　今公開されているMLの内容が本物なら、私の個人情報は既に危険にさらされていることになる。
　今公開されているMLの内容が本物でなければ、ただ単に「MLの内容を入手した」という主張だけが行われていることになる。この場合、私の視点からは、相手が、持っていて隠しているのか、それとも持っていないのか、区別がつかない。これは、「お前の秘密を知ってるぞ」などと言って人を不安に陥れるのと同じやり方である。

posted by apj (apj's web)

カテゴリー:ネットワーク・ネットワーク法

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posted at 2009/07/31 11:57:32

lastupdate at 2009/08/06 10:39:03

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刑事事件にするのは可能？ (by T.Kouya)

と学会MLやMixiのように非公開の情報ソースがネットに流れ，それを無関係な第三者が引用して使ったりしても，刑事事件としての立件は難しいのかなぁと，

» link here «

を読んで思ってたのですが，どうなんでしょう？　非公開情報と知っててコピペしたとすれば別の罪に該当するのかもしれませんが，知らなかったとすれば，せいぜい削除要求ぐらいしかできないような気がするのですが。

ガセであれ真実であれ，一度Webに乗っちゃうと，ここでも話題になった無実の方の誹謗中傷のように，かなり長時間残っちゃうってことを考えると，こういう情報は慎重に扱わないといかんですね。

at 2009/07/31 16:56:02

Re:不正アクセス禁止法違反？ (by pon)

仮にと学会員の誰かが当該ブログ主に情報を提供していた場合はどうなるのでしょうか？

at 2009/07/31 17:56:00

Re:不正アクセス禁止法違反？ (by モモンガ)

＞※流出したと称する内容が本当にMLの内容と一致しているかどうかについては、相手に余計な情報を与えたくないので、私からはノーコメントである。

いや、普通当事者も第三者が見ても、第一に問題にするのは内容が本物かどうかでしょう。
そして、本物である場合に流出経路を探すのであって。

at 2009/07/31 19:11:19

通信の秘密 (by 安岡孝一)

天羽優子さん、「メールヘッダに記載された配送経路まで含めて示して初めてある程度の信憑性を伴う」とのあなたの主張は理解できますが、それを公開することは結局「通信の秘密」に抵触します。ですから、kensyouhanさんが仮にそれを示すとしても、それは公の場ではなく、裁判所の命令などに応じて、ということになるでしょう。つまり、現時点でのkensyouhanさんの戦略としては、あくまで伝聞情報としてメールを示すべきだし、たとえそれが「ある程度の信憑性を伴う」には足りないものだとしても、その程度の批判は現時点のkensyouhanさんは甘んじて受ける覚悟だ、というだけのことだと思いますよ。

at 2009/07/31 22:50:46

Re:不正アクセス禁止法違反？ (by apj)

T.Kouyaさん、

　該当の朝日新聞の記事の場合、最初にwinnyに放流した人は責任を問われると思います。社内の人間が家で仕事をするために……というのであっても、社外に情報を持ち出した時点で普通は社内の規則にひっかかるわけで。
　再放流の場合は、記事の通り確かに微妙ですね。

ponさん、

>仮にと学会員の誰かが当該ブログ主に情報を提供していた場合はどうなるのでしょうか？

　不正アクセスという話にはならないと思います。

モモンガさん、

>いや、普通当事者も第三者が見ても、第一に問題にするのは内容が本物かどうかでしょう。
>そして、本物である場合に流出経路を探すのであって。

　探す場合はそうなりますね。ただ、本物かどうかとか、今探す手続をとっているかどうか、といった情報を私の方から出す理由は無いんですよ。だから、あくまでも可能性の話として書いたわけですし、その方が、多分、関係者が取り得る行動のオプションが増えると判断しています。

安岡孝一さん、

　「通信の秘密」の守秘義務を課されているのは、電気通信事業者と個人なんですが、個人に対して課されているのは、盗聴などをすることを禁止するというものですね。ですから、当事者が流した場合（ponさんが指摘したケースですね）は通信の秘密とは関係なくなりそうです。
私人間の場合についての考察の資料としては
» link here «
がありますね。もし、kensyouhanさんが「盗聴」によって情報を得ていた場合には、通信の秘密にまともに引っ掛かりそうですが。

　私も、kensyouhanさんにヘッダを示せとは求めていません。ただ、現状だと、「kensyouhanさんのまるきり創作」から「内容がMLに本当に流れたものである」まで、グレーゾーンがかなり広い状態になっています。

>つまり、現時点でのkensyouhanさんの戦略としては、あくまで伝聞情報としてメールを示すべきだし

　この点、同意ですね。

　ただ、伝聞にしても、伝聞の途中で誰かが違法な行為をしたのではないか？という疑いを持つのもまた自由ですよね。

>その程度の批判は現時点のkensyouhanさんは甘んじて受ける覚悟だ、というだけのことだと思いますよ。

　今回の私の興味は、と学会員としてのものではなく、むしろ、情報ネットワーク法学会の会員としての興味に基づいています。
　MLのメンバーからの流出、という前提を採用すれば興味の対象外になります。もし、不正アクセス禁止法に引っ掛かるという前提なら、あくまでも可能性としてどういう展開があり得るかなあ、と考えていたりするわけでして。

at 2009/07/31 23:40:36

不正アクセス行為の禁止等に関する法律 (by 安岡孝一)

その意味では、「不正アクセス行為の禁止等に関する法律」が基本的に刑事訴訟になってるのは、まあ、うまくできてるなぁ、とは思うんですよ。たとえば、天羽さんがkensyouhanさんを告発したとして、kensyouhanさんが「メールヘッダに記載された配送経路」を裁判所に提出したとしても、通常、天羽さんはそれを見ることができないわけですから。これが民事だったら、こと本件に関しては、どんなまずいことになってたやら…。

at 2009/08/01 00:13:30

訴追は検察官の役目なので…… (by apj)

安岡孝一さん、

　日本では、訴追は検察官の役目なので、告訴した人が全部の情報を知る必要は一般論としては無いでしょう。

>たとえば、天羽さんがkensyouhanさんを告発したとして、kensyouhanさんが「メールヘッダに記載された配送経路」を裁判所に提出したとしても、通常、天羽さんはそれを見ることができないわけですから。

　というか、そもそも見る必要も無いわけです。仮に見せられて知ったところでそんな情報は使いようがないんです。バラしたら今度はプライバシー侵害で私が提訴されるだけでしょう。
　見ることにメリットがあるとしたら、私が当事者で、民事でも原告になれる場合だけですよ（この場合は、発信者情報開示手続とかをすっ飛ばせるので楽になる）。

>これが民事だったら、こと本件に関しては、どんなまずいことになってたやら…。

　まずいというのがどういう意味かはっきりしないんですが、知る必要のない情報を知るハメになったら、管理とか破棄とかが大変なので、逆に面倒な気がします。

　というか、本件でなくたってまずいのがいっぱいあるでしょう。親告罪ではない犯罪を告発したら、告発した人が関係者の個人情報を見放題なんてことになった日にゃ……。

at 2009/08/01 00:31:59

著作権法には興味ないですか？ (by 安岡孝一)

＞見ることにメリットがあるとしたら、私が当事者で、民事でも原告になれる場合だけですよ

そうですよね。ですから、仮に本件でkensyouhanさんと戦うのなら、「不正アクセス行為の禁止等に関する法律」なんてシチ面倒くさいことするより、メールを書いた本人が、たとえば「著作権法」の公衆送信権で戦った方が、勝てる可能性は高いと思うんですよ。情報ネットワーク法学会の会員としては、そのあたり、どうなんでしょ？

at 2009/08/01 01:19:31

Re:不正アクセス禁止法違反？ (by apj)

　別に、会員だからといって専門家ではない（というか勉強する機会が欲しくて会員になっている）だけですので……。

　それはともかく、公衆送信権の争いに持ち込むとすると、上の方のコメントでT.Kouyaさんがリンクされたasahi.comの記事の話になりますね。争うことは可能でしょうけど、条文の使い方としてはやっぱりナナメ撃ち感が……。

　それで、asahi.comの記事も踏まえるとして、一体どういう制度を作れば機能するんでしょうかねぇ。

at 2009/08/01 01:48:15

通信の秘密のなぞ (by 酔うぞ)

２００７年１月の記事ですが「通信の秘密は未定義なのか？」を書きました。
» link here «

この元となっているのは、高橋郁男弁護士らの研究です。
「「通信の秘密」の数奇な運命」（ＰＤＦ）
» link here «

通信の秘密は、憲法２１条に記されているのですが、実はその意味は全く検討されないで、現憲法に記されたから憲法と実体法と、現場実務で齟齬が起きている。

という内容の研究成果です。
この研究自体は、現憲法の策定に当たった、連合国司令部（ＧＨＱ）の担当者に直接インタビューするなどして「検討した時間がない」というところまで、確認しています。

このために、今回のような現場の議論で「憲法上の通信の秘密」をストレートに持ち出すと、議論が混乱することが保証されています。（爆）

むしろ、自然法的に「内緒話だろ」とした方が現実的かもしれません。

しかし、我々ネットワーカーが通信の管理に関わる時代になってくると、「内緒話は・・・・・」のような牧歌的な発想では法的な対処ができませんから、今度は｢憲法２１条を無視して、実体法だけで判断する」が合理的だとなってきます。

それが、現状なのです。

まあ、実は通信の秘密とは何で、実体法がそれを守っているのか？となると、当然前者が定義されていないのだから、守るもヘチマもなく、完全に運用問題に落ちていて時代とともに変化しています。

要するに、通信の秘密は日本の文化としてなんとなく守られているもの、といった感じのようです。

at 2009/08/01 10:21:03

合衆国憲法だってあるんだから…… (by apj)

酔うぞさん、

　言われて思い出しました。高橋弁護士の論文、一度は見た記憶が。酔うぞさんところ経由だったか（汗）。

　しかし、いくらGHQが手抜きをしたといっても、「通信の秘密」をまるきりその場の思いつきで書いたというわけじゃなくて、彼らだって日本国憲法を考えた時に、自分たちの憲法は頭にあったでしょう。検討はしていなくても、自国の憲法での運用が基準でそこから変更そ加えるかどうか、くらいのことは考えていたんじゃないですかね。
　一国の憲法の解釈を他国のそれに合わせるというのも変な話ですが、英米法の扱いに準ずる、とやって残りの法律を考えた場合、不具合は出るんでしょうか。

　日本国憲法が出来た経緯から考えて、趣旨がわかりません→英米法準拠、と考えるのが自然な気がするんですが。作った奴の頭にあったのって、多分、ねぇ……。

at 2009/08/01 10:46:36

横道：改憲論 (by apj)

酔うぞさん、

　改憲論が出てくると、大抵は９条ばっかりが問題になるわけですが、「通信の秘密」の方はどうなるんだろう。今度はちゃんと時間をかけて検討するのかしら。

at 2009/08/01 10:52:30

Re:不正アクセス禁止法違反？ (by 酔うぞ)

高橋郁男氏に直接聞いたところでは

>いくらGHQが手抜きをしたといっても、「通信の秘密」をまるきりその場の思いつきで書いたというわけじゃなくて、
>彼らだって日本国憲法を考えた時に、自分たちの憲法は頭にあったでしょう。

書いた（議論した）記憶も経過（メモなど）も全く残っていない。

とのことでした。
何か、議論したりして、経過が残っていれば解釈の余地があるのだが、それ自体がないから「全く考えたことが無いと解釈するべきだ」とうのが高橋氏の見解でした。

at 2009/08/01 11:58:29

通信と秘密 (by 酔うぞ)

オンラインで思いついた先から書いているから正確性には欠けますが、通信と秘密についてのメモです。

｢通信の秘密」と言いますが｢通信の何を秘密とするのか？」は日本の社会常識としてはかなりあいまいなままに過ぎてきました。

通信文本文、通信経路、通信した記録といったものが通信を成立するために必要不可欠です。
これらの何を秘密にするのか？

通信文本文については秘密で当然となりますが、場合によっては｢通信したこと自体を秘密にしたい」ということもあります。

通信した記録というのは、主に通信料金に直結するわけで現代では常に個人情報と一対一の関係にある、と言っても過言ではないでしょう。

実は、個人情報＝匿名問題では現金が匿名を保証するという言い方があります。

「通信の秘密の数奇な運命」で帝国憲法（明治憲法）の信書の秘密条項を引き合いに出しているのは、この「現金による匿名性の保証」と不可分の関係にあるからです。
切手などを使って手紙を出すと、これは発信者情報の保護になっているわけで、だから手紙での脅迫状の送付は有効なわけです。

脅迫状と書きましたが、帝国憲法が信書の秘密を規定したときに犯罪に使われるということは織り込み済みだったとのことです。

これが、電報が出来て話が怪しくなってきた、とは２００７年１月の勉強会の会場で｢元電電公社職員｣の方が述べていた事でした。

電報は、通信文を局員に提示して電文に作りますから、局員は通信文の内容を知っているわけです。
その中には事件の予告があるかもしれない、というのは容易に想像できるわけで、窓口職員に対して、「見るからに青ざめた人が、自殺をほのめかす電文を依頼したらどうするか？」という課題でトレーニングしたということでした。

このトレーニングの正解は昔は｢内容を見ないのだから何もしない｣であったものが、後年は「内容によって介入する」に変わったのだそうです。

ニフティ社がパソコン通信を始めたときに、クレジットカード決済だけで始めたのは、個人情報をニフティ社が管理しないで、同時に確実な決済をするためであった、と聞いています。

このように、通信したことは内容に関わらず個人情報であるという認識があるから、個人情報保護と通信の秘密はどちらが優位か？を考えなくてはいけないのですが、仮に通信の秘密を最大限に重視すると明らかにネット社会が成立しません。

つまりは、実体法としての通信の秘密規定がちゃんとしていないから、憲法２１条だけが宙づり状態で今もある、ということです。

現実問題として、通信の秘密について役所によって都合の良い運営がなされていて、検察庁と総務省でしばしば対立しているのはご承知の通りです。

インターネット時代になって、通信経路が一般に開放されてしまって、ＩＰアドレスを誰もが見ることが出来るようになると、通信経路の秘密は意味がなくなってしまい、結果として通信した事実までは秘密ではなくなってしまった。

早い話が、二者がネットワーク上でケンカしている場合に内容は分からなくても、時間単位のやり取りは見えますから「ケンカがこの時間にあった」とは想像できてしまいます。
これは現在、学校裏サイトの状況分析では一般的に使われています。

さて、通信の秘密とはなんなんでしょうねぇ？

at 2009/08/01 13:03:58

通信の秘密 (by 安岡孝一)

＞帝国憲法が信書の秘密を規定したときに犯罪に使われるということは織り込み済みだったとのことです。これが、電報が出来て話が怪しくなってきた

大日本政府電信取扱規則の布告は明治6年8月13日、これに対し、大日本帝国憲法の発布は明治22年2月11日、電報の方が15年以上前なので、時間の順序が逆ですよ。つまり、明治22年時点の「信書」は、当然、当時の「電信」を含んでると考えられるんですが、その点いかがですか？

＞さて、通信の秘密とはなんなんでしょうねぇ？

本件に関して言えば、「kensyouhanさんがどこから問題のメールを手に入れたかは、kensyouhanさん以外から示されることはない」ということが、「通信の秘密」そのものでしょう。

at 2009/08/01 17:58:10

Re:不正アクセス禁止法違反？ (by apj)

安岡孝一さん、

>本件に関して言えば、「kensyouhanさんがどこから問題のメールを手に入れたかは、kensyouhanさん以外から示されることはない」ということが、「通信の秘密」そのものでしょう。

　それですと、そもそも「通信が実際にあった」ことすら不明です。ですから「メールを手に入れた」のか「メールらしきものを創作した」のかの区別がつかないですよね。
　後の場合ですと、「通信の秘密」で保護されるものが、「メールらしきものを創作しておいて通信があったと言い張ること」になりそうですけど。

　何だかうまく範囲を決められそうにないんですが。

at 2009/08/02 00:38:34

バックナンバー (by apj)

酔うぞさん、

　問題の報文が出ている学会誌のバックナンバーですが
» link here «
のように、商事法務から購入できる、という連絡をもらいました。
　ISBNでamazonで検索したら、マーケットプレイスに在庫があったので注文してしまいました。

at 2009/08/02 01:26:16

酔うぞさんのコメント待ちですが (by apj)

安岡孝一>つまり、明治22年時点の「信書」は、当然、当時の「電信」を含んでると考えられるんですが、その点いかがですか？

酔うぞ>このトレーニングの正解は昔は｢内容を見ないのだから何もしない｣であったものが、後年は「内容によって介入する」に変わったのだそうです。

　つまり、当初は電信も手紙と同じ扱いにすると考えていたから「内容を見ないのだから何もしない」、だったんじゃないですかね。電信よりは手紙の方が先でしょうし。
　「内容によって介入する」余地は、電信だからあったわけで、後から扱いが変わった理由が何かありそうに思うのですけど。

at 2009/08/02 01:35:13

Re:不正アクセス禁止法違反？ (by rotoro)

「仲間内のメーリングリストの内容が外に漏れた、不正アクセス！？」
という推論には、
「仲間内の噂話が外に漏れた、盗聴！？」
と同レベルの飛躍があります。

誰が漏らしたかを疑うのが当然でしょう。
（これでは牽制にもならないのでは…）

at 2009/08/02 05:33:06

信書の秘密と通信の秘密 (by 酔うぞ)

安岡孝一さん

　　　　>つまり、明治22年時点の「信書」は、
　　　　>当然、当時の「電信」を含んでると考えられるんですが、
　　　　>その点いかがですか？

｢当然」電報は無関係であった。
と考えるべきでしょう。

憲法（そもそも帝国憲法には改正規定そのものが無い）は一般的に過去の社会的な決め事について｢憲法」で定めるものでしょうから、その当時の近代技術などに直接対応するのは実体法の扱い分野でしょう。

そこで、勉強会でも話題になったのが｢信書の秘密から通信の秘密に変わったのは？｣でありました。

わたしの理解では、信書の秘密は明治憲法制定以前に非常によく確立していて、それゆえ日本では世界で最初に為替取引が成立していた。

手紙は基本的に配送する機関が指定外ところに意図的に配送しない限り、秘密は守られるわけですが、電報など手紙よりも高度な通信システムでは、ここがドンドンと難しくなります。

比喩としては、昭和憲法の通信の秘密が、１９８５年のネット解放によって｢電電公社を管理すれば｣という状況から大きく外れて、プロバイダ責任制限法が出来たといった関係が、明治憲法の信書の秘密と電報問題にあったと理解すれば良いかと思います。

at 2009/08/02 11:43:46

通信の秘密 (by 安岡孝一)

＞それですと、そもそも「通信が実際にあった」ことすら不明です。

天羽優子さん、そういう議論の進め方は、正直、私は納得がいきません。少なくとも私は、何らかの通信はおこなわれたという前提で議論しています。もし「通信が実際にあった」ことすら否定するのなら、「通信の秘密」はおろか、「公衆送信権」も「不正アクセス禁止法」も何の意味も持たないことになり、ひいては、このページ全体が無意味ということになってしまいます。そういう議論の進め方は、非常に卑怯なやり方だと考えられる(つまり自分の言いたいことは言いっぱなしで、相手の議論は意味のないものにしてしまう)のですが、情報ネットワーク法学会では、そういう卑怯な議論の進め方をヨシとしているのですか？

at 2009/08/02 11:52:48

通信の内容・経路・発信の事実 (by 酔うぞ)

通信の秘密、と簡単に言いますが、ちょっと考えてみると通信の秘密には
内容、経路、発信の事実が別々に秘密として存在します。

内容は内容そのものですから分かりやすいですが、
経路というのは、簡単に言えば追跡の可能性の問題であり、ログとも言えます。
発信の事実、というのはこれは匿名性ですね。誰それが発信したというのが特定されると匿名もヘチマも無くなります。

もちろん、経路と匿名性はセットになる場合が多いのですが、いわゆるアラシ対策などでネット管理者が「このＩＰは拒否する」と処置では｢匿名性は維持されている｣ことになります。

その逆に、声であれば声紋、テキストであれば辞書のクセといったもので、匿名の発信者が同一人物あるといったところまでは、すぐに絞り込めます。
この場合には、経路が必要とも言えない。

こうなると、通信が確実に暴露される、例えば犯罪の証拠とするために、上記３つについてそれぞれをそれなりに根拠ある証明をしないと「偽造だ」｢えん罪だ｣といった反論が出てくるでしょう。

現在のネット管理体制は、ここらへんをかなり不勉強なレベルで行われている、と感じています。
これはちゃんとやると、膨大な手間が掛かることなのです、単にブロックするぐらいしか本当出来ないのですが、それでも反論に絶えることができるのか？は問題です。

at 2009/08/02 11:55:35

Re:不正アクセス禁止法違反？ (by apj)

安岡孝一さん、

　コメントの流れを見ればわかるように、「通信の秘密」を議論に持ち込んだのは安岡さんであって、私ではありません。私はあくまでも、内容の真偽を示すのが困難だろうということと、不正アクセス禁止法まで考えるべきだろうということを書いただけです。

　その後、酔うぞさんの指摘があり、「通信の秘密」を厳密に適用した場合「通信があったこと」を前提にもできなくなるだろうと考えました。

　「通信の秘密」が保たれている状態であれば、「通信があったこと」や「通信内容に嘘が無いこと」は、通信を行った一方の発言だけでは示せないでしょう。通信を行ったもう一方が認めれば、「事実」になるでしょうけど（裁判所が認定可能な「争いのない事実」の意味です）、それ以外の場合は、酔うぞさんの書かれたように、使った通信経路がわかるとか、ログが出てくる、となって始めて「通信があった」を示せるわけです。それでも、内容についてはわからないままとなります。

>もし「通信が実際にあった」ことすら否定するのなら、「通信の秘密」はおろか、「公衆送信権」も「不正アクセス禁止法」も何の意味も持たないことになり、ひいては、このページ全体が無意味ということになってしまいます。そういう議論の進め方は、非常に卑怯なやり方だと考えられる(つまり自分の言いたいことは言いっぱなしで、相手の議論は意味のないものにしてしまう)のですが、情報ネットワーク法学会では、そういう卑怯な議論の進め方をヨシとしているのですか？

　私に向かってこういう事を書くのはお門違いですね。「通信の秘密」を持ち込めば議論の前提の成立が怪しくなることまで考えずに議論を始めたのは安岡さんですから。
　酔うぞさんが既に、

>このために、今回のような現場の議論で「憲法上の通信の秘密」をストレートに持ち出すと、議論が混乱することが保証されています。（爆）

と指摘している通りになったというだけの話でしょう。

酔うぞさんが
>むしろ、自然法的に「内緒話だろ」とした方が現実的かもしれません。
と指摘していますが、これに近い裁判例があることはあります。

【通信があり、かつ、内容に誤りが無いという前提での議論】
　さて、本当にMLの内容が出ていた場合ですが、
» link here «
が参考になるかもしれません。

　著作権法の適用ですが、常にできるわけではなくて、その内容が「法的保護に値する「創作的に表現したもの」」でないと適用されないようです。公衆送信権の議論をする前に、内容が著作権法上の法的保護に値するかどうかの検討をしないといけません。内容が著作物と判断されなければ、公衆送信権の議論にはなりませんので。

　次に、「プライバシーないし人格権侵害」を問題にすることができそうです。「私信は特定の相手だけに思想や感情を伝えることを目的としており、もともと公開を予定していないものであるから」とあります。MLメンバー＝特定の相手、とできるか、ということの検討が必要でしょう。次に、内容の公表を決めることができるのは、その内容を受け取った相手ではなくて発信者ということになりそうです。発信者以外のMLメンバーは、公表していいという許諾を与える立場にはならないでしょう。ですから、酔うぞさんの指摘に従って、発信者の「プライバシーないし人格権侵害」にあたる、とする方が、議論は混乱しなさそうです。

【通信があり、かつ、内容に誤りが無いという前提での議論終わり】

　いずれにしても「通信の秘密」を持ち出すのは、議論の筋が良くないということじゃないでしょうか。

at 2009/08/02 13:39:16

人を特定しても意味がない (by apj)

rotoroさん、

>誰が漏らしたかを疑うのが当然でしょう。

　あなたにとって当然でも、私にとっては違います。
　登場人物としては、
・発信者
・発信者以外のMLメンバーつまり受信者（受信者間で差がない）
・blog主
・上記以外の人
しかいないわけで、この４種類については区分けがありますが、「誰が」は議論に影響しません。
　犯人捜しをするのが当然だと考えることで、不正アクセスの可能性を考慮しないことの方が問題だと思います。エントリーでは、きちんと、前提条件をつけて話を振り分けています。

>（これでは牽制にもならないのでは…）

　牽制の意図はありません。ただ、可能性の一つとして疑われうる立場だということをはっきりさせただけです。

at 2009/08/02 14:10:08

検証班さんからレス (by ん〜)

検証班さんからセンセにお返事がありましたね。
「俺に対する名誉毀損なんじゃないの？」って、そりゃ内部から情報が洩れた事より先に「不正アクセスじゃねーの？」って書けば、そう思われますわな。

いきり立ってみたものの、かえってメーリングリストの信憑性を高めてしまったあたり、迂闊ですなあｗ

at 2009/08/02 15:09:37

「通信があった」という前提 (by 安岡孝一)

えー、天羽優子さん、そこで

＞「通信があったこと」を前提にもできなくなるだろうと考えました。

なんて公にしちゃ、いくらなんでもまずいですよ。それをあなた自身が公に認めてしまうと、「通信があったこと」を前提にできないとあなた自身は考えているにもかかわらず、あなたは

＞つまり、当該エントリーは「皆さん刑事手続で告発よろしく」と触れ回っているのに等しい。

と書いたことになるわけですから。

＞「通信の秘密」を持ち込めば議論の前提の成立が怪しくなることまで考えずに議論を始めたのは安岡さんですから。

はあ、そうなんですか。でも、私のせいにしたところで、どうなるもんでもないと思うんですけど。っていうか、私の前提はメーリングリストでの通信(つまりkensyouhanさんから見た場合は複数ソースの確認)なんですから

＞通信を行ったもう一方が認めれば、「事実」になるでしょう

は「もう一方」なんていう単数じゃなくて、そもそも複数なんですが、もしかしたら、その点すら前提として理解せずに、このページを書き始めたんですか？うーん、でも、もう、» link here « も出ちゃったようだし、すでに遅いかな。

at 2009/08/02 17:47:10

大日本帝国憲法における「信書の秘密」 (by 安岡孝一)

＞｢当然」電報は無関係であった。と考えるべきでしょう。

はい、おっしゃるとおりです。すみません、酔うぞさん、ダシに使ってしまって。実際、明治6年の大日本政府電信取扱規則には、「通信の秘密」に関する規定はないんですよね。つまり、「通信の秘密」が電信において議論されるようになったのは、もうちょっと後の話(遅くとも日中戦争前後なんですが、日露戦争中にも議論があったようなので、もう少し調べる必要があると思ってます)だと考えられます。ただ、ここでの「通信の秘密」は、そもそも軍事をかなり意図したものだったようなので、さて、どこをどう切り分けようかと…。

at 2009/08/02 18:08:00

やっぱり「通信の秘密」は入ってこない (by apj)

安岡孝一さん、

　やっぱり、この場合「通信の秘密」は入ってきそうにないです。

　誰が誰に対して何ができるか、と考えた場合、
１）第三者（民事の当事者になり得ない人、という意味です）が、刑事手続を前提にして通報する場合
→どの程度疑わしいかがだけが問題であって、通報した人にとっては「通信の秘密」は関係がない（捜査の過程で、と言う話ならあるかもしれないが、第三者にとっては無関係）。
２）民事の当事者になり得る人が動く場合
→プロバイダ責任制限法の手続を使うことになるので、そちらの運用の問題になってしまい「通信の秘密」を持ち出す必要が無い。

at 2009/08/02 20:18:46

Re:不正アクセス禁止法違反？ (by apj)

ん〜さん、

>検証班さんからセンセにお返事がありましたね。
>「俺に対する名誉毀損なんじゃないの？」って、そりゃ内部から情報が洩れた事より先に「不正アクセスじゃねーの？」って書けば、そう思われますわな。

　思うのは勝手ですが、「流出した内容が真実であり、かつ、会員が自発的に出した場合やパソコンへのウイルス感染等が原因の事故による流出でなかった場合」と、その議論の前提はきちんと書いていますので。

>いきり立ってみたものの、かえってメーリングリストの信憑性を高めてしまったあたり、迂闊ですなあｗ

　何か勘違いしてますね。私の方にはいきり立つ理由なんか何もありません。違法かどうか、不法行為の可能性があるかどうか、その場合の議論がどうなるかにしか興味がないので。

at 2009/08/02 20:23:01

通信の秘密 (by 安岡孝一)

あの、天羽優子さん、そもそも誰かが通報するかどうかと「通信の秘密」は何の関係もありませんよ。

＞、「メールヘッダに記載された配送経路まで含めて示して初めてある程度の信憑性を伴う」とのあなたの主張は理解できますが、それを公開することは結局「通信の秘密」に抵触します。

と書いたとおり、「通報した人」がいようがいまいが関係なく、「メールヘッダに記載された配送経路」を「公開」した場合に「通信の秘密」に抵触する、と私は主張しているのです。なぜ、関係ない方向に話を進めたがるんです？それも私のせいですか？

at 2009/08/02 20:34:13

神の視点には立てない (by apj)

安岡さん、

＞＞「通信があったこと」を前提にもできなくなるだろうと考えました。

＞なんて公にしちゃ、いくらなんでもまずいですよ。それをあなた自身が公に認めてしまうと、「通信があったこと」を前提にできないとあなた自身は考えているにもかかわらず、あなたは

　それを始めたのはあなたです。その、あなたの議論に従った場合に、「「通信があったこと」を前提にもできなくなるだろう」という話です。あくまでも、あなたが持ち込んだ前提に基づいた場合の話に過ぎません。
　私は別に「通信の秘密」を持ち込まずに話を進めていましたから、別にまずくはありません。

>私の前提はメーリングリストでの通信(つまりkensyouhanさんから見た場合は複数ソースの確認)なんですから

　ソースが複数でも、それぞれについて「通信の秘密」とやらを前提にした場合には、不確定であることに違いが無いんじゃないですか。

　ところで、さっきちょっと酔うぞさんと話をしたんですが、
» link here «
の話になりました。つまり、「神の視点」を持ち得ない場合にどういう議論になるか、という話です。

　前提が必ずしも明らかでない場合には、いくつか場合分けしておくしかないでしょう。

at 2009/08/02 20:38:38

「通信の秘密」 (by apj)

>「通報した人」がいようがいまいが関係なく、「メールヘッダに記載された配送経路」を「公開」した場合に「通信の秘密」に抵触する、と私は主張しているのです。

at 2009/08/02 20:40:06

別の説明はできませんか？ (by apj)

安岡さん、

>「通報した人」がいようがいまいが関係なく、「メールヘッダに記載された配送経路」を「公開」した場合に「通信の秘密」に抵触する、と私は主張しているのです。

　この場合の「通信の秘密」は、憲法を直接適用すべきだという話でしょうか。それとも、他に根拠となる条文があるのでしょうか。

　まず、このコメントの議論の前提として、
・メールが本物であり
・誰か（仮にX氏としましょう）がそれをblog主に転送した
というものを採用します。
　すると、ヘッダが完璧であった場合、２つの情報が含まれそうです。つまり、（１）「発信者→メーリングリスト→X氏」への経路と、（２）「X氏→blog主」への経路です。どちらも、送信者と受信者以外には普通は明らかになりません。

　まずは、教科書の範囲で考えると、「通信の秘密」には、公権力による調査と、通信業務事業者による漏洩の２つが想定されています。あとは、刑事事件の捜査での、郵便物の押収や電話の盗聴が問題になっています。
　これをそのまま送信者本人や受信者本人あてはめられるかというと、無理じゃないかというのが私の意見です。

　それよりも、プライバシーの保護ができなくなる、といった理由にする方がすっきりすると思うのですが、どうでしょうか。

at 2009/08/02 20:54:24

Re:不正アクセス禁止法違反？ (by 佐々木)

ていうか、相手方も言ってますがkensyouhan氏が不正アクセスでメールを盗んだか、お仲間の誰かが秘密を漏らしたか比べてみれば後者のほうが確率が高いのは当たり前で、そういう点を無視して犯罪行為があったような文章を書き綴ったんだから謝罪のひとつもするのが筋ってもんでしょ。
仮定の話だったら相手にどんな嫌疑をかけてもオッケーですか？

at 2009/08/02 21:33:50

Re:不正アクセス禁止法違反？ (by apj)

佐々木さん、

>相手方も言ってますがkensyouhan氏が不正アクセスでメールを盗んだか、お仲間の誰かが秘密を漏らしたか比べてみれば後者のほうが確率が高いのは当たり前

　以下、場合分けします。
（１）当該メッセージの発信者自身が内容を公開あるいは公開に同意した場合
　問題なし
（２）当該MLにおける受信者の誰かが内容を外に出した場合
　closedであることを考慮すると、手紙の公表の場合の裁判例から、プライバシー権の侵害にあたる可能性あり。誰かが出していたとしても、その人が発信者で無い以上、公開して良いかどうかを他人に許諾する権利はそもそも無いはず。いずれにしても、誰かの不法行為を経て出てきた内容という結論になりそう。
（３）当該MLの内容を、誰かが不正アクセスしによって盗み出した場合。
（パソコンを修理に出した先のどっかの下請けから……といったパターンを含む）
　誰かの犯罪の結果得られた情報に基づいて記述をしているという話になる。
（４）kensyouhan氏自身がハッキング
　本人の（以下略）。
（５）メンバーの誰かのパソコンがウイルスに感染し、その結果流出。
　責任はウイルスを作った誰かにあるが、追求は難しいだろう。

　こう考えると、closedなMLの内容が外に出た場合、問題無しなのは、
（１）その内容の発信者が許諾した場合
だけになりそうです。
（５）ウイルス感染の事故で既に広く流出してしまったものを利用した場合
は、コメントの上の方のasahi.comの記事にもあるように微妙です。

　他のケースを忘れていたらご指摘ください。

　こうである以上、もとの発信者が許可していない場合のclosedなMLの内容の公開は、刑事上あるいは民事上の責任を問れるリスクがつきまとうわけです。kensyouhan氏のやり方が正しいと思って真似する人が出てくるとまずいので、そのような行為の危険性を指摘しているつもりです。

at 2009/08/02 21:55:57

「不正アクセス禁止法違反」はどうなったんですか？ (by 安岡孝一)

＞・メールが本物であり
＞・誰か（仮にX氏としましょう）がそれをblog主に転送した

その前提の範囲内だと「プライバシーの保護」あたりでも理由がつくかもしれませんが、本件(【追記】が成される以前のこのページ)では、そもそも「不正アクセス禁止法違反」が想定されていたので、前提がそんな簡単じゃありません。で、いくつか、かなりヤヤコシイケース(kensyouhanさんが善意の第三者を装っているケースとか、別の匿名の「kensyouhan命」フリークが「経路情報」を「一部」公開したケースとか)が私の中では考えられて、それらを(↑みたいな簡単なケースも含め)端的に説明するには「通信の秘密」しかないだろう、というのが、2009/07/31 22:50:46のコメントを書いた時点での、私の判断です。

at 2009/08/02 21:55:59

了解しました (by apj)

安岡さん、

>それらを(↑みたいな簡単なケースも含め)端的に説明するには「通信の秘密」しかないだろう、というのが、2009/07/31 22:50:46のコメントを書いた時点での、私の判断です。

　そういうことでしたか。お話の前提を理解しました。

　ただ、私は、憲法上の「通信の秘密」そのまま適用して簡単にいくのか？という部分にまだ疑問を持っています。面倒でも、具体的な（憲法以外の）条文の適用を考える方が良さそうに思います。ちょっとずつ考えながら進むしかなさそうです。

at 2009/08/02 22:03:26

補足です (by apj)

佐々木さん、

　上の方で、発信者の許諾があれば問題無し、と私は書きました。
　これを私が書いた場合、じゃあお前はどうなんだ、と言われるであろうことは十分承知しています。なぜなら、水商売ウォッチングの方で、業者からのメールの公開を何度もやってきていますので。

　もちろん、私信の公開という理由で提訴されることは覚悟の上です。もし、争いになれば、
（１）そもそも初対面に等しく、保護すべきプライバシーを共有していない人間関係である
（２）メールの内容は、企業の宣伝方針や内容を示したものであって、そもそも公共の利害に係る内容で、個人のプライバシーとして保護が必要な内容を含んでいない。
（３）全てのページにメールの公開をする可能性があることを書いており、公開についての予見性はあったはず
といった内容で争い、下級審でも裁判例を出したいと考えています。つまり、どこまでの内容ならば保護に値するか（あるいは保護が不要になるか）、ということに線を引きたいという考えでいます。

at 2009/08/02 22:09:47

へえ〜 (by ん〜)

>何か勘違いしてますね。私の方にはいきり立つ理由なんか何もありません。

おや、そうですか。人をいきなりスーパーハッカー呼ばわりするようなエキセントリックな方とは存じませんでしたので、失礼。

>違法かどうか、不法行為の可能性があるかどうか、その場合の議論がどうなるかにしか興味がないので。

学会に所属しておられるそうですが、専門でも無いようですから、生兵法はやめておいた方がいいのでは？
センセは「そんなつもりはない」と仰るでしょうが、違法性をちらつかせて威圧しようとしているとしか見えませんよ。
ついでに、検証班氏の言っているセンセご自身の行為は名誉毀損にあたるかどうかも考えてみてはいかがでしょう。

勿論、どうされるかはセンセご自身が決める事ですけどね。

at 2009/08/02 22:27:25

Re:不正アクセス禁止法違反？ (by apj)

>人をいきなりスーパーハッカー呼ばわりするようなエキセントリックな方

　してませんね。

>センセは「そんなつもりはない」と仰るでしょうが、違法性をちらつかせて威圧しようとしているとしか見えませんよ。

　この発言ですが、そのまま

>ついでに、検証班氏の言っているセンセご自身の行為は名誉毀損にあたるかどうかも考えてみてはいかがでしょう。

　これにあてはまりますね。見事なブーメラン、ありがとうございます。

at 2009/08/02 22:36:22

Re:不正アクセス禁止法違反？ (by ごんべえ)

> 「（２）当該MLにおける受信者の誰かが内容を外に出した場合
　closedであることを考慮すると、手紙の公表の場合の裁判例から、プライバシー権の侵害にあたる可能性あり。誰かが出していたとしても、その人が発信者で無い以上、公開して良いかどうかを他人に許諾する権利はそもそも無いはず。いずれにしても、誰かの不法行為を経て出てきた内容という結論になりそう。」

MLの規則次第ではメンバーの契約違反くらいはいけそうですが、多数の人を対象とするMLに書いた内容にプライバシー権が認められない可能性はたぶんにあるのではないでしょうか。

> 「（３）当該MLの内容を、誰かが不正アクセスしによって盗み出した場合。
（パソコンを修理に出した先のどっかの下請けから……といったパターンを含む）
　誰かの犯罪の結果得られた情報に基づいて記述をしているという話になる。」
「（パソコンを修理に出した先のどっかの下請けから……といったパターンを含む）」としているのは変じゃないでしょうか?　少なくとも不正アクセス云々の対応する範疇ではないはずで、契約違反か、民法上の不法行為がいいところじゃないでしょうか?
> ちょっと調べたのだが、不正アクセス禁止法って、親告罪ではない
まず構成要件を調べるのが筋じゃないでしょうか?

at 2009/08/02 23:21:26

Re:不正アクセス禁止法違反？ (by apj)

ごんべえさん、

>MLの規則次第ではメンバーの契約違反くらいはいけそうですが、多数の人を対象とするMLに書いた内容にプライバシー権が認められない可能性はたぶんにあるのではないでしょうか。

　公開の範囲をどう考えるか、ということですよね。
安全側、ということを考えると、安易にすべきことじゃないと考えますが。何か参考になりそうな裁判例ってありますかね？

>少なくとも不正アクセス云々の対応する範疇ではないはずで、契約違反か、民法上の不法行為がいいところじゃないでしょうか?

　ではそこは分けましょう。
　分けたとしても、誰かの不法行為によって得たデータ、ということにはなりそうですね。
　不正アクセスの方は範囲が狭くなりそうですが。

at 2009/08/02 23:33:26

Re:不正アクセス禁止法違反？ (by ん〜)

>>人をいきなりスーパーハッカー呼ばわりするようなエキセントリックな方
>　してませんね。

センセ、殺人事件があったからって、近隣住民を容疑者「であるかのごとき」記述をブログで行う事って、問題になりません？
シロートたんてーが「犯人探しにしか興味がありません」って言えば許されるんでしょうか。

at 2009/08/02 23:47:33

Re:不正アクセス禁止法違反？ (by apj)

>センセ、殺人事件があったからって、近隣住民を容疑者「であるかのごとき」記述をブログで行う事って、問題になりません？

　なりますが、その例え話はあてはまらないので不適切ですね。

>シロートたんてーが「犯人探しにしか興味がありません」って言えば許されるんでしょうか。

　意味不明です。

at 2009/08/03 00:12:50

どこまでなら認められるんでしょうか (by apj)

ごんべえさん、

>MLの規則次第ではメンバーの契約違反くらいはいけそうですが、多数の人を対象とするMLに書いた内容にプライバシー権が認められない可能性はたぶんにあるのではないでしょうか。

　メンバーのみ閲覧可能、といってもいろんな種類のものがあります。
　顔見知りの人達だけでやっているものから、メールマガジンのように会員になると過去ログまで閲覧でき、会員になるには有料or無料だったりというものもあります。無料で審査も無いようなものだと、プライバシーが問題になるケースはほとんど無さそうです。有料の場合もいろいろで、配信システムを使うから運営者は会員の個人情報までは知らないというものもあれば、運営者が直接集金をしていて会員の個人情報まで共有している場合もあります。

　運営の実態と外に出た内容によっては、人数が多数居ても、プライバシー権が問題になることが十分にあると思うのですが、どのあたりで線が引けそうですかね？
　MLなのでプライバシーについては大丈夫だから公開して差し支え無い、と他人に勧められますか？

at 2009/08/03 00:46:41

政教分離 (by 酔うぞ)

知人である藤倉善郎氏が面白い事を書いていました。

» link here «

　　　　>　取材の中で、「日本の政治と宗教の関係について、
　　　　>何が問題だと思うか」と聞かれました。
　　　　>これも大雑把ですが、こんな感じで答えておきました。
　　　　>
　　　　>「日本には政教分離の原則がある。
　　　　>政治が宗教に立ち入ることについては、
　　　　>はっきりと憲法で禁止されている。
　　　　>しかし宗教が政治に立ち入っていこうとすることについては、
　　　　>事実上野放しにされてきた。
　　　　>幸福の科学が国政に打って出たことで注目される論点だが、
　　　　>これまでだって公明党がやりたい放題やってきた。

　　　　>日本では、政治による宗教への干渉だけではなく、
　　　　>宗教による政治への干渉がもっと問題視されるべきだ」

政治が宗教に干渉するのか、宗教が政治に干渉するのかを分けて考えないといけない
というのは、忘れていました。

政教分離についても全国民が同意していないのよく分かっている事ですが
しかし議論があっても全体として社会に政教分離が認められているのは、
社会にとって政教分離規定がある方が良いと判断しているからでしょう。

通信の秘密にもこのような面があります。

通信の秘密には、匿名性がありますが、一方で実名制を求めるネット世論は
いつもあります。

情報窃盗を処罰する規定を作るという案がありますが、
今度は内部告発が処罰されてしまいます。

しかし、同時に通信の秘密を守る事を最優先すると、
ネット上の攻撃を防御することが出来なくなります。

結局は、現在のところ「事前のルールだけでは決定できない」
というところになるのでは無いかと思っています。

at 2009/08/03 01:11:44

線引き？問題 (by apj)

酔うぞさん、

　理科教育ＭＬが閉鎖されたとき、３つほど避難所というかＭＬができたんですが、そのうちの１つを私が作りました。こちらは完全に過去ログ公開です。流出した時の対処に手間をかけられなかったので、最初から公開してしまえ、という形にしました。プライバシーに関わる内容を投稿する人がそんなに居るとも思えなかったので。
　管理者が居て、変に暴れる人を退場させたり、入会時に拒否できると、確かに内部が荒れることはほとんど無くなります。左巻さんのところはこの方式でうまくいっているようです。
　私の方は、公開性を利用してイベントの告知に使われることがほとんどになっています。
　管理の仕方によって分化していくのかな、と思いながら見ています。

>結局は、現在のところ「事前のルールだけでは決定できない」
>というところになるのでは無いかと思っています。

　そうなると、コストをかけてもせっせと紛争をして、判断の相場を作るしか方法が無いように思います。事前のルールだけでは決められないのなら、ルールをそこそこ決めた後は事後に決めるしかないということです。
　実名匿名論争は昔からありますが、議論が紛糾する場合に実名も匿名も関係なかったりするわけで、匿名であることのメリットは、紛争までのハードルが高い、というだけでしかありません。
　発信者情報の開示のハードルを下げて、できるだけすんなり当事者で争える形にもっていくようにして、後は各自の努力に任せるしかないようにも思いますが、どうなんでしょうか。

at 2009/08/03 02:11:33

肝心なことを忘れていた (by apj)

　私がkensyouhan氏の名誉を毀損したとして、kensyouhanというハンドル名が特定個人と結びついていない場合、一体誰の名誉を毀損したのかが不明です。一方、私の方は、わざわざ安岡氏がハンドル名ではなく本名を書き込んでくれたおかげで、特にこのエントリーでは匿名性は無くなっておりますし、簡単に本人特定できる状態です。

　ハンドル名でのやりとりにおける名誉毀損は、
» link here «
にちょっと前までのまとめが出ています。裁判例では、ハンドル名同士のやりとりでも、途中からそのハンドル名が現実社会の誰であるか特定できた場合は名誉毀損の成立を認めていますが、全く本人が特定できない場合には名誉毀損の成立を認めていません。ただしこれはちょっと前までの裁判例です。

　誰であるか特定できないハンドル名に対する名誉毀損が成立するのかが疑問です。つまり、現実の社会の人格と結びついていない「ネット人格」に対しても、社会的評価の変動があった、とした裁判例はその後出てきているのでしょうか。
　捨てハンドルでも認めるというのは想定しがたいのですが、何年も同じものを使って他に混同されることが無ければ認められるかもしれないし、もし認めるならどのあたりから認めるのかという相場が無いと困るでしょう。

　匿名性の判断の基準によっては、同じ程度の中傷であれば、kensyouhan氏が私に対して書いた場合には名誉毀損が成立し、私がkensyouhan氏に対して書いた場合には名誉毀損が成立しないという可能性もありそうです。

at 2009/08/03 03:21:56

Re:不正アクセス禁止法違反？ (by ごんべえ)

>　運営の実態と外に出た内容によっては、人数が多数居ても、プライバシー権が問題になることが十分にあると思うのですが、どのあたりで線が引けそうですかね？
>　MLなのでプライバシーについては大丈夫だから公開して差し支え無い、と他人に勧められますか？

科学者としては大体において出典をあきらけにできないものに言及するのは推奨はしませんが、ジャーナリズムにはまた違った論理があるのかもしれません。

家族親戚MLの類ならともかく、多数の人に向けて送った文をプライバシー権で云々するのは筋が悪いでしょう。しかし、公開して差し支えないかどうかは、プライバシーを侵害するかどうかだけで決めるものでもないでしょう?名誉毀損の真実相当性が足りないとか公共性が足りないとか。XX大臣が家族にあてたメールなんかがあればそれは普通はプライバシー権で守られるのが相当ですが、内容に、こんどどこそこに核配備することになったからそこから遠いところに引っ越せとか書いてあったら、それは真実性を何とかして確かめられたら報道していいでしょう。

しかし、途中に知らない人が入っているこんなメールがありました情報ってヘッダがあってもちっとも信憑性があがらないと思いますが、、、PGP的署名が入っているわけでなし、本文だけ任意に書き換えてもわからない。受信者が発信者がどのようなものであるかを判断する上では多少役に立ちますが、第三者的にはほとんど変わらないでしょう。

at 2009/08/03 08:43:44

kensyouhanというペンネーム (by 安岡孝一)

＞私がkensyouhan氏の名誉を毀損したとして、kensyouhanというハンドル名が特定個人と結びついていない場合、一体誰の名誉を毀損したのかが不明です。一方、私の方は、わざわざ安岡氏がハンドル名ではなく本名を書き込んでくれたおかげで、特にこのエントリーでは匿名性は無くなっておりますし、簡単に本人特定できる状態です。

天羽優子さん、「kensyouhanというハンドル名が特定個人と結びついていない場合」という仮定は、残念ながらもはや無理があると思われます。というのも、kensyouhanさんは» link here « で夏コミでの自分のブースを公表し、その後» link here «　の「自己紹介」にもその情報を追加しています。この段階で、kensyouhanというペンネームは、本名こそ明らかになっていないものの、特定の個人あるいは団体を指している、と私なら判断いたします。さらにkensyouhanさんは、» link here « で書籍の表紙などを公開し、» link here « でさらに当該ブースを示した上で、その同じエントリーに

＞…それって俺に対する名誉毀損なんじゃないの？と思ってしまったり。

と書いているのです。この期におよんで、「kensyouhanというハンドル名が特定個人と結びついていない場合」という仮定をおいたところで、そんな仮定はもはや意味をなしていないと私個人は考えます。

at 2009/08/03 10:25:16

見ましたが、特定と言えるかどうか微妙な気が (by apj)

安岡孝一さん、

>この期におよんで、「kensyouhanというハンドル名が特定個人と結びついていない場合」という仮定をおいたところで、そんな仮定はもはや意味をなしていないと私個人は考えます。

　夏コミで売っている本の奥付にでも、本人につながる情報が書かれていれば、仰る通りかもしれませんね。でも、そこに、blogの連絡先に書いてあるようなメールアドレスしか無ければ、特定とは言えないだろうと私は考えます。
　プロフィールを見ましたが、出版物のリストだけですね。これらの出版物のどれかに、本人を特定できることが書かれていれば、おっしゃるとおりでしょう。

　ということで、過去の出版物を持っている方に、実際どうであるか訊いてみたいですが……誰か集めてる人、知り合いに居るかしら。

at 2009/08/03 10:38:34

Re: kensyouhanというペンネーム (by 安岡孝一)

天羽優子さん、特定の個人(あるいは団体)の活動というのは、何も出版物だけで特定されるわけではありませんよ。でも、まあ、それはそれとして。

>プロフィールを見ましたが、出版物のリストだけですね。これらの出版物のどれかに、本人を特定できることが書かれていれば、おっしゃるとおりでしょう。

「これらの出版物」って？ kensyouhanさんって、現時点で複数の出版物を、どこかに公開してましたっけ？

at 2009/08/03 13:51:51

うわ、勘違いです (by apj)

安岡さん

　１つ訊きたいのですが、私がapjというハンドル名を使っていることを知っていながら、わざわざ本名を書く理由は何ですか？最初から違和感がありました。

>特定の個人(あるいは団体)の活動というのは、何も出版物だけで特定されるわけではありませんよ。

　活動が特定されるのではなく、人が特定されるかどうかが問題なのだと認識していました。

>「これらの出版物」って？ kensyouhanさんって、現時点で複数の出版物を、どこかに公開してましたっけ？

　出版物リストじゃなくて目次ですね。間違えました、済みません。

at 2009/08/03 14:01:16

質問は他にもある (by apj)

安岡さん、

　他のエントリーを見てわかるように、ウチのblogでコメントの数が増えることは少ないんですよ。
　今回、主に安岡さんが何度も投稿してきているわけですが、そのあなたの行動に興味が出てきました。あなたがそうしている理由は何ですか？何の目的があってやっているんですか？

at 2009/08/03 14:21:29

apjという筆名 (by 安岡孝一)

＞１つ訊きたいのですが、私がapjというハンドル名を使っていることを知っていながら、わざわざ本名を書く理由は何ですか？

実は、apjという筆名を使っている方を、他にも知っているためです。まあ、あちらはメールでの付き合いで、しかも日本人じゃないのですが、それでも私自身としては、あちらの方との付き合いの方が古いにもかからわず、現時点ではapjとは呼ばず、あちらの方もフルネームで呼ばせていただいてます。だから、これは、私の個人的な混乱を避けるために、そうしているに過ぎません。もし、それが「ダメ」ということであれば、別の呼び名を提示いただけると、ありがたいのですが…。

at 2009/08/03 14:25:05

Re: 不正アクセス禁止法違反？ (by 安岡孝一)

あら、「1つ訊きたいのですが」じゃなくて2つだったんですか。

＞今回、主に安岡さんが何度も投稿してきているわけですが、そのあなたの行動に興味が出てきました。あなたがそうしている理由は何ですか？

それは簡単です。天羽優子さん、あなたが本件に関して、「不正アクセス禁止法違反」なんていう馬鹿げた前提を、取り下げようとしないからですよ。しかも、最初の文章では

＞まずは、メールヘッダを全文公開すべきだろう。

と書いていながら、私へのコメントでは

＞私も、kensyouhanさんにヘッダを示せとは求めていません。

と平気で矛盾したことを書く。そういう態度をなさるくせに、今度は新たに「プライバシー権」とか言い出す。だったら、とことんお付き合いさせていただきましょう、というだけのことです。

at 2009/08/03 14:46:51

了解です (by apj)

安岡孝一さん、

>実は、apjという筆名を使っている方を、他にも知っているためです。

　なるほど、了解しました。

>「不正アクセス禁止法違反」なんていう馬鹿げた前提

　なぜ「馬鹿げている」と断言できるのか説明してください。

>まずは、メールヘッダを全文公開すべきだろう。

　私が書いたのは、「内容がと学会MLのものだと主張するのであれば、まずは、メールヘッダを全文公開すべきだろう。」ということですから、「内容がと学会MLのものだと主張」するつもりがないならば公開は不要ですよね。
　まあでも「主張する」のは勝手ですから、
「内容がと学会MLのものだと証明するつもりがあるなら、まずは、メールヘッダを全文公開すべきだろう。」
に変えるというのでどうでしょうか。

＞私も、kensyouhanさんにヘッダを示せとは求めていません。

　は、確かに不用意でしたね。
「ご本人が証明するつもりがないならヘッダ無しでもかまわないでしょう」
と変更するというので認めていただけますか？

>そういう態度をなさるくせに、今度は新たに「プライバシー権」とか言い出す。

　「通信の秘密」を直接適用するよりは議論がしやすい方向じゃないかと考えたからです。

　ところで、あなたは私に何をさせたいのですか？

at 2009/08/03 16:11:27

Re: 不正アクセス禁止法違反？ (by 安岡孝一)

＞>天羽優子さん、あなたが本件に関して、「不正アクセス禁止法違反」なんていう馬鹿げた前提を、取り下げようとしないからですよ。
＞　なぜ「馬鹿げている」と断言できるのか説明してください。

私は、本件のような場合において「不正アクセス禁止法違反」が推定された判例を、全く知らないからです。少なくとも、公知の判例には一つも無い。端的に言えば、天羽優子さん、本件に関してあなたは、「不正アクセス行為の禁止等に関する法律」にかかる推定要件、特にそれがどこの電気通信回線(ネットワーク)で発生したのかを、全く示せていないからです。

しかも、それを示さずに、不正アクセスの可能性だけを言い募るのは、私を含めたセキュリティ管理者に取っては、かなり侮辱的な行為です。つまりそれは、と学会MLとそのユーザが使っているネットワーク全体のどこかに何らかのセキュリティ上の問題がある、ということを、何の証拠も示さずに言い募っているに等しいからです。

＞ところで、あなたは私に何をさせたいのですか？

では、とりあえず、本件に関して「不正アクセス行為の禁止等に関する法律」にかかる推定要件を、何らかの証拠を伴う形で、あなたがお示しいただけますか？あるいは、少なくとも本件に関しては、京都大学のネットワークは無関係である、ということをお示しいただくのでも、私個人としては結構です。そうしていただけるのなら、「馬鹿げた前提」という私の言葉は撤回いたします。

at 2009/08/03 17:03:43

書き換え案 (by apj)

安岡孝一さん、

　何を問題にしているかがわかりました。

　だとすると、タイトルが誤解を招くので、まずは、「違法でない方法で資料を入手したことを示せるのか？」と変更しましょう。

「つまり、当該エントリーに引用された資料入手には、不正アクセス禁止法に違反する行為が伴っている可能性がある。「一年以下の懲役又は五十万円以下の罰金」の対象になる、立派な刑事事件なのだが……。」

　の部分の訂正案として、次のようにするというのでどうでしょうか。

「誰かに資料をもらった、といった主張がなされても、それが本当であることは読んだ側には知りようがないし、その誰かが資料を手に入れる時に違法な手段を使ったかどうかもわからない。元々がcosedなMLの内容なので、違法な手段で手に入れた資料に基づいて当該エントリーが書かれたと疑われても仕方がないだろう。このような「違法な手段」の１つには、不正アクセス禁止法に引っ掛かる行為まで含まれ得るが、そこまでいけば刑事事件になってしまう。」

「　ちょっと調べたのだが、不正アクセス禁止法って、親告罪ではない。ということは、通報や告発は誰でも可能で、被害者が訴えようが訴えまいが罪に問われる。現状で最も疑われても仕方がない立場に居るのが、内容を公開しているblog主ということになる。別の人からの情報提供の場合は、情報提供者をかばえば今度はblog主の犯人隠避が問題になる。つまり、当該エントリーは「皆さん刑事手続で告発よろしく」と触れ回っているのに等しい。情報の入手経路が違法でないことを十分確認しているのならともかく、よくそんな危険な内容（というか犯罪自慢になりかねない内容）を公開しているなあ、と。なお、刑事訴訟法250条より公訴時効は３年。立件して公判を維持する時には、犯罪事実を立証するのは検察の仕事になるが、疑わしければ捜査の端緒にはなり得る。MLの内容の入手経路が完全に合法だということくらい、さっさと示した方が、blog主にとっては安全だろう。」

　の部分は、

「　現状では、blog主は、何か違法なことをして資料を得たのではないかと疑われても仕方がない立場に居ることになる。別の人からの情報提供だが、誰からのものであるかを隠すというのであれば、その人の違法な行為を隠すあるいは荷担していると疑われても仕方がない。つまり、当該エントリーは、公開することによって、資料入手の方法が違法（あるいは不法行為）にひっかかる行ことを、自分から進んで示す結果になりかねないものである。情報の入手経路が違法でないことを十分確認できているのならいいが、そうでないなら危ないやり方である。疑われないためには、情報の入手経路に問題が無いことをさっさと示した方が、blog主にとっては安全だろう。」

というのでどうですか。

　私自身の主張である、
closedなMLの内容を、メンバー以外の人間が公開した場合、情報の入手の手段が合法なものではないのではないかと疑いを持たれる
という部分を変更するつもりはありませんが、不正アクセス云々をことさら強調する意味もないので、このようにしてみました。

　不正アクセスについては馬鹿げた前提であっても、盗み出す行為があるという前提までは馬鹿げてはいないと思いますので。

at 2009/08/03 17:37:56

タイプミス (by apj)

安岡孝一さん、

×資料入手の方法が違法（あるいは不法行為）にひっかかる行ことを
○資料入手の方法が違法（あるいは不法行為にひっかかる）ことを

　です。

at 2009/08/03 17:51:17

そもそも例が悪かった (by 安岡孝一)

うーん、そこまでするなら、いっそ、kensyouhanさんの例 » link here « から切り離して、一般的な話題として仕切り直すべきじゃないかと思うんですよ。というのも、kensyouhanさんが示した

＞○○くん、相変わらず□□ですねぇ（苦笑）。
＞とりあえず以下のようなコメントをつけてきました。

（あまりにあまりなので一部伏せ字)から始まる囲み部分は、私の見たところでは「公序良俗に反する行為の喧伝」としか言いようのないシロモノなので、実は「プライベート権」だの「公衆送信権」だので対抗するにはかなり厳しい内容なんですよ。これを例として使う限り、どうやったところでマトモな議論は望めない、ってのが私個人の感覚です。まあ、それでも、この例で頑張るとおっしゃるのなら、私も、もう少しお付き合いしますが…。

at 2009/08/03 18:17:41

アレな内容だということには同意します (by apj)

安岡様

>（あまりにあまりなので一部伏せ字)

　ご配慮ありがとうございます（汗）。助かります。

　私も、引用されたと称する内容は「公序良俗に反する」表現だと考えます。

　ただ、と学会というのは
・顔見知りになった人しか入れない
・メンバーに入るには審査があって、希望したけど入れなかった人も過去に存在する
という、かなりclosedな性質が強いんですよ。

　以下、引用されたメールが真実であると仮定しての話です。

　常識的に考えると、「顔見知りに向かって憂さ晴らしに誰かの悪口を言う」程度のことは、誉められた行為じゃないとしても、まあ誰にでもあることです。しかし、それを、顔見知り以外が見える場所に公然と掲げていいものではないでしょう。

　つまり、あそこのblogがしていることは、ナントカ権を振り回すまでもなく、井戸端でAさんがご町内の人を相手にBさんの悪口を言っていたのを、盗み聞きしたかご町内のDさんの告げ口で知ったかした通りすがりのCさんが「AはBをバカだと連呼してたぞー！」と大通りの真ん中で吹聴する行為なんですよ。
　それがネットを使うからややこしいことになっていると思います。私としては、Cさんのしていることは正直に言って品性下劣だと思います。また、ネットを使ったことで、盗み聞き、のハードルが上がってしまい、その部分から、情報の入手経路に問題有りと考えざるをえないだろう、とも思うんですよ。

　ただ、無関係なネットワーク管理者の方に疑いをかける意図は全くありませんし、日々努力しておられる方の顔に泥を塗るつもりもありません。誤解を広めるのも何ですので、一端、提案通りに書き直して、その後また考えたいと思います。
　今から作業しますので、ちょっとお待ち下さい。

at 2009/08/03 18:53:58

修正しました (by apj)

安岡様

　修正しました。

　最初に他所で悪口言っちゃったのは、言った人の責任だから、軽はずみだとは思います。

　それから、もうちょっと例を適切にするなら、あのblogは、
　井戸端でAさんが、隣町でBさんの悪口を言いふらしてやったぞ、とご町内の人に自慢していたら、それを立ち聞きしたか、ご町内のDさんから又聞きしかたしたCさんが、「AはBの悪口を隣町で言いふらしてたぞー」と、駅前広場で演説する
　というのと変わらないことをしているわけです。Aさんの最初の悪口が問題ありだとしても、さらにそれを広める行為は、やっぱり品性下劣でしょう。

at 2009/08/03 19:19:02

Re:【修正】違法でない方法で資料を入手したことを示せるのか？ (by pon)

kensyouhanさんのところで引用されているMLが事実だとして、仕事仲間が訴訟沙汰になって敗北しているBさんのブログにまでわざわざ出向き、「□□君」という裁判の原因にもなった蔑称を何度も繰り返し書き込んだAさんのことは品性下劣と思いませんか？　個人的にはkensyouhanさんより遥かにAさんの方が品性下劣だと思うので、ちょっと気になりました。

at 2009/08/03 19:21:53

Re:【修正】違法でない方法で資料を入手したことを示せるのか？ (by apj)

ponさん、

>仕事仲間が訴訟沙汰になって敗北しているBさんのブログにまでわざわざ出向き、「□□君」という裁判の原因にもなった蔑称を何度も繰り返し書き込んだ

　それをそのまま信じると、ずいぶんヒドイというかそれとも他に何か裏事情でもあったのかと思うような内容ですね。でも、ちょっと状況がわからないんですが……。
　Bさんの仕事仲間Mさんが、「□□君」という蔑称でNさんを呼んだらNさんに訴えられてMさんが負けた、ってな話ですか？
　M vs. Nの争いに、BさんとAさんはどこまで関わっていたんですかね。例えば、以前から個人的関わりがあって訴訟騒ぎになるまでにAさんもBさんもいろいろ巻き込まれて双方感情的にこじれまくっていた、といった事情があるなら、裁判が終わっても悪口の応酬、というのは、そんなに変ではないです。品が無いとは思いますが。
　仕事仲間だけどその訴訟に関して距離をおいていた（つまり擁護する発言や証言等も一切しなかった）Bさんに、訴訟を理由にAさんが絡んだという話ならば、そりゃただのイチャモンではないかと。

　ただ、訴訟にもAさんBさんの確執にも無関係なkensyouhanさんがしゃしゃり出るのは、別の種類の下劣さを感じます。

at 2009/08/03 19:40:12

Re:【修正】違法でない方法で資料を入手したことを示せるのか？ (by pon)

すいません。説明が下手でわかりづらかったですね。Bさんではなく、Aさんの仕事仲間である（というかユニットを組んでいる）MさんとNさんが、かつてBさんに対する誹謗中傷で訴えられて実質的に敗北したという過去があり、当然そのことを知っているAさんが、わざわざBさんのブログにその裁判が起こる一因ともなった□□君という蔑称を繰り返し書き込んだ、ということです。それで、このAさんの行為こそが品性下劣だなーと。

at 2009/08/03 19:51:16

検証ブログが問題にしていることとは？ (by PASAZERKA)

はじめまして。
ROMで通り過ぎようかと思っていましたが、ちょっと気になったことを書かせて下さい。

検証ブログがああいう記事を書いたのは、仮名Bさんのブログに誹謗中傷的なコメントを書いた犯人を特定する目的じゃないかと思います。この事件があったのは今から１年近く前ですが「Bさんの当該ブログに『バカ』と書いた人間は有名人のAを名乗っているけど本物なのか？」というのは、ご存じだと思いますが自分のような世事に疎い者でさえ小耳にはさむくらい当時けっこうな話題になりましたから。

つまりAさんは一度公の場でBさんがかつて訴えて裁判所も名誉棄損と認めた『B（バカ）くん』という言葉を使ってしまったのであり、その段階でもしもBさんがAさん本人の書き込みと気付けば再び訴訟沙汰になりそうな危険性を持っていたと思うんです。ＭＬでの事後報告は置いておいて、この段階でAさんはずいぶん危なっかしいことを喜んでやっていたんじゃないでしょうか。

だから、そのあとのMLでの報告は（真偽のほどはともかくもしも本物だと仮定すると）、他所の家にガラスを投げ込んで逃げた犯人が「俺がやった」と身内の人間に犯罪告白しているのと同じようなものだと思いますが。ですから、天羽さんの仰っている、

>井戸端でAさんがご町内の人を相手にBさんの悪口を言っていたのを、盗み聞きしたかご町内のDさんの告げ口で知ったかした通りすがりのCさんが「AはBをバカだと連呼してたぞー！」と大通りの真ん中で吹聴する行為なんですよ。

というのは「そもそも」が抜けていると思います。最初のところでAさんは都心の人通りの激しい交差点のど真ん中で覆面をして拡声器を使って「Bのバーカ！」と言って逃げ出したわけであり、井戸端会議の場面は憂さ晴らしじゃなくて「Bに馬鹿って言ってやったぞ」というのが、もしMLが本物なら正しいんじゃないかと思います。というか、去年からこの動きを注視してきた人でそう思っている人はけっこう多いのでは？

で、もしMLを暴かれた（らしい）Aさんが過去に訴えられるかも知れない過誤を犯していて（あくまで仮定です）、このMLがその証拠にもなり得るかも知れない場合は、検証ブログの行為はどうなんでしょうね？それでも天羽さんが思いを巡らしているような、違法性が確実にあるものなんでしょうか？

横から、大変失礼いたしました。

at 2009/08/03 20:11:26

Re:【修正】違法でない方法で資料を入手したことを示せるのか？ (by MSG)

ずっとROMってましたが気になったもので横から失礼します。

>つまり、あそこのblogがしていることは、ナントカ権を振り回すまでもなく、井戸端でAさんがご町内の人を相手にBさんの悪口を言っていたのを、盗み聞きしたかご町内のDさんの告げ口で知ったかした通りすがりのCさんが「AはBをバカだと連呼してたぞー！」と大通りの真ん中で吹聴する行為なんですよ。

kensyouhan氏の行為が大通りの真ん中で吹聴する行為というなら、眠田氏の伊藤氏に対する中傷も同様ですよね。blog上でしたから。
そして、その後井戸端会議で更に陰口を言っていた、と。
あと、第三者に漏らしたのは立ち聞きでも又聞きでもなく、井戸端会議に参加した人になりませんか？

at 2009/08/03 20:19:29

Re:【修正】違法でない方法で資料を入手したことを示せるのか？ (by MSG)

度々すみません。直後のレスを見落としていました。

＞それから、もうちょっと例を適切にするなら、あのblogは、
井戸端でAさんが、隣町でBさんの悪口を言いふらしてやったぞ、とご町内の人に自慢していたら、それを立ち聞きしたか、ご町内のDさんから又聞きしかたしたCさんが、「AはBの悪口を隣町で言いふらしてたぞー」と、駅前広場で演説する
　というのと変わらないことをしているわけです。

この例えでもまずAさんが駅前広場でBさんの悪口を言っていたことになりますね。
そしてその後「Bへ悪口を言ったのにAは信じないんだよ、馬鹿だね」と井戸端会議で更に悪口を言う。
そしてこの井戸端会議に参加していた誰某さんがCさんへ
「Bさんへ悪口を言っていたのは確かにAさん」だと伝える、と。
Cさんが駅前広場で広めているのはBさんへの悪口そのものではなく、「悪口を言っていたのは確かにAさんだった」と言うことになるかと思います。

しかしこの例え、blog上での発言を駅前広場の演説にするのはいかがなものでしょうか。
Bさんが居る目の前でAさんが演説してるって事になるんですよね？
そしてBさんはAと名乗る人が本当にAだとは思えないと疑問に思う。
覆面でもしていた事にしますか？

at 2009/08/03 20:45:00

本当に度々すみません、訂正です。 (by MSG)

×「Bへ悪口を言ったのにAは信じないんだよ、馬鹿だね」
○「Bへ悪口を言ったのにBは信じないんだよ、馬鹿だね」

at 2009/08/03 20:48:20

Re:【修正】違法でない方法で資料を入手したことを示せるのか？ (by apj)

ponさん、

>誹謗中傷で訴えられて実質的に敗北した

　請求認諾で終わったのか和解なのか判決まで出たのか、どのへんでしょうか。判決まで出ていれば、訴訟費用の割り振りのあたりから、裁判所の感触がわかるんですが。和解だと、当人達が実は納得していないというか嫌々あきらめたような場合は、仲間も含めて後から悪口合戦というのは、紛争再発の危険はあるけど想定の範囲ですし。

＃冗談抜きで今似たようなケースに関わってます。私達は神戸の裁判で完勝したのだけど、私達を支持する書き込みを掲示板やblogにしていた人が、私達の訴訟の相手方のパートナーというか一味から、会社に嫌がらせされた上に警察に被害届を出すといって脅されているという状態です。判決出ててもこれですから……。

PASAZERKAさん、
状況説明をありがとうございます。

　私の意見は、過去にAさんがやったことはAさんが責任を負うべきだというものです。その場合の当事者は、あくまでもAさんとBさんであって、検証ブログは関係ありません。
　Bさんが、プロバイダに対して情報開示手続きをとって、書き込んだ人を特定し、その上で法的措置をとる、というのが責任追及の手順だと考えます。

>で、もしMLを暴かれた（らしい）Aさんが過去に訴えられるかも知れない過誤を犯していて（あくまで仮定です）、このMLがその証拠にもなり得るかも知れない場合は、検証ブログの行為はどうなんでしょうね？それでも天羽さんが思いを巡らしているような、違法性が確実にあるものなんでしょうか？

　仮にAさんがBさんから民事的責任を追求されるようなことをしていたとしても、それはあくまでもAさんとBさんの間の話であって、検証ブログは当事者にはなれませんから無関係です。刑事事件まで考えたとしても、名誉毀損も侮辱も親告罪ですから、検証blogは告訴もできません。

　ですから、（メール流出が事実と仮定して）「closedなMLのメールの入手経路が非合法であった場合」の責任は、AさんBさんの行為とは全く無関係に、検証ブログが負うことになると考えます。そして、この場合は、「特定多数宛のメールにプライバシー権を認めるかどうか」という、多分まだ裁判例がないところでの争いになるんじゃないでしょうか。個人が公表を目的にして発信したものや、不特定多数に向けて発信したものが私信扱いならないことは、ほとんどはっきりしています。相手が特定多数の場合は微妙かもしれませんし、楽勝とはいかないかもしれませんが、きちんと争えば五分以上の勝負にはなるんじゃないかと予想しています。

　もし、AさんとBさんで民事の争いになった場合に、検証blogの内容が証拠になるかというと、ならないと考えます。このエントリーで指摘した通り、あれだけでは、内容が真実であることの証明ができないからです。もし、Aさんが、「Bさんのblogに書かれた悪口は、実はMやNによるものである。しかし私もBさんに対して良い感情を持っていなかったので、憂さ晴らしのつもりで自分がやったとMLには投げました」などと言いだしたら、そこから先の立証はややこしいことになるでしょう。これを防ぐには、blog書き込み元のIPからプロバイダ経由で相手を特定し「確かにAが書いた」を確定しなければいけません。
　刑事事件まで考えるとしても、検証blogの内容は告訴の際の証拠にはなりません。私も昨年末に１件告訴をやりましたが、その時は、本人が実名を晒して書き込み、書いたことを複数の他の人の前でも私の前でも認めている、という状態であったにもかかわらず、「本人が特定されていないので親告罪の控訴期間はまだ始まっていない」ということでした。

　このように考えると、検証blogがやっていることは、はっきり言って余計なことであり、興味本位でゴシップを追いかける下劣な一部マスコミと何ら変わるところはないでしょう。荒らしのような書き込みが話題になったことは事実としても、他人の争いに対する大勢へのギャラリーへの興味を満足させるために、違法かもしれない方法で資料を入手したというのが真実であれば、私はそのことを許せません。

at 2009/08/03 20:51:31

最初に話を出しておいて何ですが…… (by apj)

MSGさん、

　たとえ話にこだわっても混乱が深まりそうなので、すみませんがスルーします。ごめんなさい。

　AさんBさんの争いと、kensyouhan氏のやったことの責任は別です。Aさんが違法なことをした、と示すためにkensyouhan氏が違法なことをした場合、Aさんの行為が違法であることを理由としてkensyouhan氏が免責されることは無いでしょう。これは、AさんBさんkensyouhan氏を別の人に差し替えても、一般論としては常に言えることではないでしょうか。

at 2009/08/03 20:59:19

間違えた (by apj)

×親告罪の控訴期間
○親告罪の告訴の期間
です。

at 2009/08/03 21:01:48

Re:【修正】違法でない方法で資料を入手したことを示せるのか？ (by MSG)

私はあなたの例えに乗ってまじめにレスしたのですが。
どうして自分の例えが不適当でしたと言えないのでしょうか。

＞AさんBさんの争いと〜

私はそんな疑問をあなたに投げかけてはいません。
なぜ私に対してそんな事を言い出すのか疑問です。

まともに相手されないようなので、以後書き込みは控えます。
失礼しました。

at 2009/08/03 21:12:06

ちょっと混乱しました (by apj)

MSGさん、

　まず、私の、at 2009/08/03 20:59:19はPASAZERKAさんに追加しようと思って書いていたものが混じりました。すみません。

　たとえ話には、事実とのずれがつきまとうので続けるのをやめたのですが、まともに相手にしないという意図はありませんでした。失礼しました。

＞あと、第三者に漏らしたのは立ち聞きでも又聞きでもなく、井戸端会議に参加した人になりませんか？

　これは確定していないこととして扱っています。なぜなら、私は一度も、MLの内容が本物であることを認めていないからです。さらに、仮に本物であった場合、その入手経路が違法なものであるという可能性も捨てていません。
　たとえ話だとこういう所が簡単になってしまうので不正確になります。現実の流出を想定した場合、その経路はいろいろ考えられますから、「井戸端会議に参加した人」と絞り込むのもまた無理があります。

>しかしこの例え、blog上での発言を駅前広場の演説にするのはいかがなものでしょうか。

　不特定多数が見ているところ、ということで、そのように例えました。

＞覆面でもしていた事にしますか？

　実質はそれに近いと思います。現実に、覆面と拡声器の装備で悪口を言いまくったら、そりゃばれるだろう、と思いますが。文字情報とハンドル名とIPアドレスくらいしかわからないために起きていることなので……。

>どうして自分の例えが不適当でしたと言えないのでしょうか。

　不適切とまでは思わないからです。ただ、たとえだけで議論を続けても本筋からは離れそうに思いますし、たとえをブラッシュアップしても実りが多いかというと、ちょっと疑問です。

at 2009/08/03 21:27:27

不法行為の存在 (by lbm)

非常に単純な疑問なのですが、
それほど強力になんらかの不法行為の存在を確信しておられるなら、
単に告訴されればいいのではないでしょうか?

仮にご自身で告訴するほどの確信もなく
特定個人の違法行為を示唆続けるておられるなら
ご承知だと思いますがこれは刑法の名誉毀損にあたります
（この点は修正後のサブジェクトでも同じですね）。
したがって現在apjさんが刑事訴追されていないのは
名誉毀損が親告罪だからにすぎません。

それがネットワーク上のものであろうと
特定個人と紐付けされた筆名への名誉毀損の判例は
パソコン通信の時代からすでに無数にあります。
そもそも他者の行動の違法性を指摘する場合、
その根拠を示す責任は当然指摘する側が負担すべきものでしょう
（違法「でない」根拠を示せ、というのは悪魔の証明ですから）。

相手を利することになるから根拠があるが示したくない、
というのであればすぐに告訴されるべきですし、
そうでなければ親告罪であることに胡坐をかいて
他者の名誉を傷つけ続けるような醜悪なことはおやめください。

ご承知だとは思いますが、
「品性」はそれが下劣であれ高潔であれ法律とは無関係な概念です。

at 2009/08/03 22:10:17

Re:【修正】違法でない方法で資料を入手したことを示せるのか？ (by apj)

ibmさん、

>仮にご自身で告訴するほどの確信もなく
>特定個人の違法行為を示唆続けるておられるなら
>ご承知だと思いますがこれは刑法の名誉毀損にあたります

　じゃあ、私は、一体どこの誰を名誉毀損しているのでしょうか？

>それがネットワーク上のものであろうと
>特定個人と紐付けされた筆名への名誉毀損の判例は
>パソコン通信の時代からすでに無数にあります。

　紐付けされていなければ、名誉毀損は認められていなかったと思います。
　今回の私が書いた内容が、一体誰と紐付けされているのかお教えください。紐付けの確認がとれたらやめます。

at 2009/08/03 23:02:44

ずっとROMってましたが (by unk)

横からすみません。

>検証blogがやっていることは、はっきり言って余計なこ
>とであり、興味本位でゴシップを追いかける下劣な一部
>マスコミと何ら変わるところはないでしょう。荒らしのよ
>うな書き込みが話題になったことは事実としても、他人
>の争いに対する大勢へのギャラリーへの興味を満足さ
>せるために、違法かもしれない方法で資料を入手した
>というのが真実であれば、私はそのことを許せません。

つまりkensyouhan氏が無関係な諍いに首を突っ込んで余計なことをしていると、そう仰られているように読みました。ただしmindy9氏、つまり「と学会」会員の眠田直氏（伏せ字やイニシャルにする要を感じませんので敢えて名前を挙げますが）、またはその名を騙る者が第三者に対する誹謗中傷をkensyouhan氏のブログに書き込んだことが今回の問題の発端なわけです。kensyouhan氏からすれば自分の敷地内で何者かによる問題行動があったわけで、これの真相を追究しようとする彼の行動は全く余計なこととは考えられません。

その方法について、apjさんは随分と義憤にかられていらっしゃるようですが、傍目から見ているとapjさんこそ無関係な事柄に首を突っ込んで「余計なことをしている」としか思えません。

at 2009/08/03 23:09:44

Re:【修正】違法でない方法で資料を入手したことを示せるのか？ (by lbm)

＞一体どこの誰を名誉毀損しているのでしょうか？
いうまでもなく
» link here «
のブログを書いておられるはてなid:kensyouhan氏です。

＞紐付け
ハンドルであってもペンネームの一種である以上、
ブログ上での執筆活動という
「個人の社会活動」
とすでに紐付けされています。
たとえばペンネームで著作活動をおこなっている人間の名誉を毀損するのにその本名や本籍地といったものを知っている必要はありませんよね?
それとまったく同じことです。

なお私はapjさんが
「なんらかの違法行為」
の確証をお持ちであるという前提で書いています。
もし、個人情報がわからなければ告訴できないじゃないか、とお考えならそんなことはないので安心してください。
そうしたことはすべて警察がやってくれますので、現時点でapjさんがそのようなことをお気にされる必要はありません。

at 2009/08/03 23:30:50

私は被害者になり得る立場でもあります (by apj)

unkさん、

>その方法について、apjさんは随分と義憤にかられていらっしゃるようですが、傍目から見ているとapjさんこそ無関係な事柄に首を突っ込んで「余計なことをしている」としか思えません。

　MLの内容を創作するorMLの内容の流出ということであれば、私自身もターゲットというか、被害者になる可能性が出てきます。私だけは安全だ、とする根拠は無いでしょう。

　名前を騙られるということになると、既に、
» link here «
にあるような状況ですし。

at 2009/08/03 23:36:32

Re:【修正】違法でない方法で資料を入手したことを示せるのか？ (by apj)

ibmさん、

>ハンドルであってもペンネームの一種である以上、
>ブログ上での執筆活動という
>「個人の社会活動」
>とすでに紐付けされています。

　の部分が曖昧だと私は理解しています。
　ハンドル名が作家のペンネームと同じとみなされるようになる場合の判断基準はどのあたりからでしょうか。
　裁判例がないのであれば、場合によっては、争ってでも線を引いた方がいいかもしれません。

at 2009/08/03 23:39:47

Re:【修正】違法でない方法で資料を入手したことを示せるのか？ (by lbm)

そのように思われるのであれば余計告訴なさればいいのではないですか?

ハンドルに関してはたとえばすでに
» link here «
というような判例もありますが、apjさんが想定されている不法行為が名誉毀損かどうかすらわかりませんので、なにをおっしゃりたいのか今ひとつ理解しかねます。

私がいっているのは、なんらかの不法行為の存在を確信されているのなら訴えられればいいのだし、そうでないのなら相手の好意で訴えられないのをいいことに実質的な名誉毀損行為を続けような行為は醜悪だからやめてほしい、というだけのことです。

at 2009/08/03 23:55:02

Re:【修正】違法でない方法で資料を入手したことを示せるのか？ (by unk)

>MLの内容を創作するorMLの内容の流出ということであれば、私自身もターゲットというか、被害者になる可能性が出てきます。私だけは安全だ、とする根拠は無いでしょう。

この場合のMLとは、「と学会」MLのことでしょうか。
そうだとした上で、apjさんご自身もターゲットになり得ると仰るということは、apjさんもkensyouhan氏のブログにて取り上げられている問題行動（=過去に訴訟沙汰まで引き起こした誹謗中傷）を取られているということでしょうか。
そうでなければapjさんご自身がターゲットになるというご心配は全くの杞憂でしかなく、同時に今回のエントリとそれに続く議論も全く余計なお節介でしかないと思いますが、如何でしょうか。

at 2009/08/04 00:04:42

Re:【修正】違法でない方法で資料を入手したことを示せるのか？ (by apj)

lbmさん、

　告訴はしなくても、相手の書いた内容を読んだ感想として「用いられている資料が合法なやり方で入手されていないかもしれない」ということを表明するのは私の自由です。そうしたことでリスクを負うのもまた私です。確信しているなら告訴しろ、などというのは、一つの意見として承りますが、どうするかは私の自由です。

　まあ、多少表現は改めつつ様子を見ます。

　さて、本題です。

　リンクしてくださったハンドル名での書き込みの事件では、被害者は最後まで匿名であったわけではなく、著書名等から、そのハンドル名が実在の誰であるかが、会員には認識しうる状態になっています。このため、名誉毀損が認められたという経緯があります。
　実在の誰であるかが最後までわからなかったケースでは、名誉毀損は認められていません。ハンドル名の名誉が毀損されたとしても、現実社会での名誉が毀損された、と直ちに言えるかどうかが疑問です。一方、作家のペンネームに対しては普通に名誉毀損が成立しています。
　問題は、ハンドル名と作家のペンネームの間のどのあたりから、ハンドル名に対する名誉毀損が成立するのかということです。既に裁判例があるのならいいのですが、無いのであれば、結果として争いになったとしても、私が争う意味はあると思います。

>そうでないのなら相手の好意で訴えられないのをいいことに実質的な名誉毀損行為を続けような行為は醜悪だからやめてほしい

　訴えられた場合は、名誉毀損が成立するのがハンドル名と作家のペンネームの間のどのあたりにあるかということがはっきりするかもしれません。あなたの主張は、ハンドル名が作家のペンネームと同じ扱いになるということを前提にしていますが、私の方は、これまでの裁判例通り人物を特定できないハンドル名として扱われるだろうと考えています。
　また、普通の人が見て「一体これのどこが名誉毀損か？」と思うような表現でも訴訟は起きています。相手の好意を期待するといった状況にはありません。

at 2009/08/04 00:24:47

なぜか、原告ばかりやっています (by apj)

unkさん、

>　apjさんご自身もターゲットになり得ると仰るということは、apjさんもkensyouhan氏のブログにて取り上げられている問題行動（=過去に訴訟沙汰まで引き起こした誹謗中傷）を取られているということでしょうか。

　私の掲示板への書き込みが原因で、母校が訴えられました。私は、私の師匠と一緒に独立当事者参加し、訴訟の当事者となって、紛争に参加しました。結果は、私達の完全勝利でした。
　その後、今度は攻守所を変えて、私が相手を訴えています。この２つの訴訟の間に、私が書いた内容に対して削除要求がきたので、私の方から債務不存在確認の訴えでもって先制攻撃しました。こちらは、相手が真面目に反論しなかったので、削除の義務無しを裁判所からもらいました。

　このように、立場を変えれば、相手に対して「誹謗中傷だ」などと言うのはたやすいのですよ。紛争にも頻繁に突入します。
　でもって、世の中には、訴訟が多いというだけで、問題行動だと目の敵にする人が居るんですよね。

at 2009/08/04 00:34:07

Re:【修正】違法でない方法で資料を入手したことを示せるのか？ (by lbm)

なるほど、ではご自分がなさっている行為が起訴されるかもしれないような行動だとは自覚しておられるわけですね?

私には理解できませんが、それなら仕方がないと思います。

at 2009/08/04 00:40:15

Re:【修正】違法でない方法で資料を入手したことを示せるのか？ (by Gryphon)

はじめまして。
議論を拝見して思ったのですが、小泉首相時代、告発者が議員辞職にまで至った「ホリエモン偽メール事件」というのがありました。
あれは結果的にメール自体が偽だったわけですが、もしあれが本物だったとした場合、告発議員は不正アクセスによってそのメールを入手したという疑惑をかけられるべきで、議員は「不正アクセスによる取得ではない」と証明するべきなんでしょうか？
同じことはペンタゴン・ペーパーや沖縄密約、TV朝日「椿発言」など、非公開の文書や非公開の場での発言をマスコミがすっぱ抜いたときにもあり得る話で、どこも報道した側は「非合法な形での情報入手か？」という疑惑を受けて当然で、報道した側はその疑惑を解消する責任があるんでしょうか。

at 2009/08/04 00:42:37

Re:【修正】違法でない方法で資料を入手したことを示せるのか？ (by apj)

lbmさん、

>なるほど、ではご自分がなさっている行為が起訴されるかもしれないような行動だとは自覚しておられるわけですね?

　いいえ、起訴のハードルは越せていないだろうと考えています。民事ならあり得るかもしれませんが。

Gryphonさん、

>どこも報道した側は「非合法な形での情報入手か？」という疑惑を受けて当然で報道した側はその疑惑を解消する責任があるんでしょうか。

　報道側が疑惑を解消する責任は無いと思います。でも、「非合法な形での情報入手か？」と思ったことで、その分だけ主張や相手に対する価値判断を割り引いて評価することや、疑惑が解消されない限りその報道を私は疑う、と意見表明することも、また、情報の受け手の自由ではないですか。

at 2009/08/04 00:53:07

無題 (by unk)

>apjさん

いやそういう一般論をお聞きしたいのではないのです。

・眠田直氏、ないしは彼になりすました人物がkensyouhan氏のブログにて、第三者に対する誹謗中傷を行った
・その眠田直氏が、「と学会」MLにて自ら上記行動を取ったと発表した、つまり誹謗中傷を行ったのが本人だと認めた
・kensyouhan氏が該当MLを入手、これを発表
・apjさんがこれを批判。その流れで、このままML流出が続くと、自分もターゲットにされる危険があると書かれました。
・kensyouhan氏のブログが問題として取り上げているのは、あくまで彼のブログのコメント欄、ならびにその後のML上でなされていた第三者への誹謗中傷です。
・apjさんご自身がこの誹謗中傷をなさっていたのでない限り、本件に関してapjさんが誰かから批判や攻撃を受ける理由は全くないと思うのです。
・それを踏まえてご自身もターゲットになり得ると書かれたということは、つまりapjさんも誹謗中傷に加わられていたということでしょうか、と伺ったわけです。

いかがでしょうか。

at 2009/08/04 01:15:21

今回の件についていえば (by apj)

unkさん、

　すでに散々述べた理由で、私がこれを書いても、それこそ、kensyouhan氏が私のメール公開でもしてそれを私が認めない限り、第三者を納得させることができないのですけど、それでも一応書いておきます。

　私は、ほとんどの場合ハンドル名apjを使っています。匿名掲示板ではない場所で、匿名での書き込みを全くしないわけではありませんが、数えるほどしかありません。kensyouhan氏のblogのコメントに何か書き込んだことはない筈です。

　しかし、私は、以前、大内氏の件を書いた時に、kensyouhan氏と揉めています。この時は、お互いのblogでコメントを書いただけで、直接のやりとりはありませんでした。

>・kensyouhan氏のブログが問題として取り上げているのは、あくまで彼のブログのコメント欄、ならびにその後のML上でなされていた第三者への誹謗中傷です。

　私はそのようには思っていません。

>・apjさんご自身がこの誹謗中傷をなさっていたのでない限り、本件に関してapjさんが誰かから批判や攻撃を受ける理由は全くないと思うのです。

　ターゲットになり得るというのは、本件でなくても、次に私が何か書いて、それがkensyouhan氏にとって「MLの内容と称するものを使って立証すると都合が良い」場合には、私のメールを騙ったものが使われるorメールが公開される、といったことが起こるだろうと考えているという意味です。私は、kensyouhan氏を全く信用していません。

>・それを踏まえてご自身もターゲットになり得ると書かれたということは、つまりapjさんも誹謗中傷に加わられていたということでしょうか、と伺ったわけです。

　その事実はありません。

　「眠田直氏、ないしは彼になりすました人物」が中傷している相手が誰かを、私は知らないのです。少なくとも、私の活動に絡んできた人ではないと思います。これまでに揉めた人の中に偶然居たということはあるかもしれませんが、とことん揉めた相手は全部特定して法的措置をとってきてますし、今のところ継続的に争っているのは神戸のマルチ商法の会社の関係者だけです。

at 2009/08/04 01:41:41

ちょっと誤解が (by ネガティブ)

＞＞眠田直氏、ないしは彼になりすました人物がkensyouhan氏のブログにて、第三者に対する誹謗中傷を行った。

unkさん，
眠田氏，もしくはなりすましが中傷を行ったのは伊藤剛さんのブログですよ。

at 2009/08/04 08:03:01

Re: 違法でない方法で資料を入手したことを示せるのか？ (by 安岡孝一)

ああ、結局、kensyouhanさんの例 » link here « から離れられなかったのですね。仕方ありません。もう少し、お付き合いしましょう。

「違法でない方法で資料を入手したことを示せるのか？」とのことですが、本件においては、そんなこと示す必要すらない、というのが私の見解です。仮に、私が本件を戦うのなら

＞○○くん、相変わらず□□ですねぇ（苦笑）。
＞とりあえず以下のようなコメントをつけてきました。

（あまりにあまりなので一部伏せ字)を含む「と学会ML」を得る際に不法行為があった可能性については被告(kensyouhanさん)は知らない、また、たとえ不法行為があったとしてもその違法性は阻却される、と主張するでしょう。その上で、↑のメールおよびそれに続くいくつかのメールが「と学会ML」を流れたことに関して、それが不法行為にあたるかどうか(つまりは違法性阻却事由を構成しうるかどうか)を争うことになるわけです。端的には、それらのメールが「と学会ML」に流れたという事実は、東京地方裁判所平成10年(ワ)第24873号に違背していることが強く疑われ、不法行為が推定される、ということを主張することになります。

ところで、天羽優子さん、本件に関する議論、まだ続けますか？

at 2009/08/04 10:44:49

Re:【修正】違法でない方法で資料を入手したことを示せるのか？ (by apj)

安岡さん、

　あなたが、私が書いているものをkensyouhanさんの例から離したがっていることはわかりました。

>ところで、天羽優子さん、本件に関する議論、まだ続けますか？

　安岡さんと続ける必要は無いと考えています。

　私は、MLメンバーである私に対する攻撃と受け取ったからこのエントリーを書いたのであって、kensyouhanさんから離れるつもりはありません。
　また、他人の不法行為は他人の不法行為であり、と学会メンバーが他所で誰かを誹謗中傷したのなら、それはその人が責任を負えばいいことで、私は関係ありません。一方、kensyouhanさんが、MLと称するものを利用する意思を示したことで、MLメンバーである私に対しても危険が生じていることは事実です。つまり、私の方には、このエントリーをkensyouhanさんの例から切り離さないための理由があるわけです。

　一方、あなたは、昨日までは「京都大のネットワークは無関係であることを示せ」などと屁理屈を主張していました。つまり、安岡さんが関係できる範囲を最大限拡大解釈して私の書いたものに影響を及ぼそうとしたわけです。しかし、その部分は昨日修正しました。ですから、この先、私に向かって、安岡さんがkensyouhanさんの例から離れろ、というのは、趣味に過ぎないと考えています。その議論を続けても実りは無いと考えます。

at 2009/08/04 11:22:51

じゃあkensyouhanさんの例で続けましょう (by 安岡孝一)

じゃあ、続けましょう。というか、天羽優子さん、あなた、東京地方裁判所平成10年(ワ)第24873号に関して、勘違いしてますよ。

>と学会メンバーが他所で誰かを誹謗中傷したのなら、それはその人が責任を負えばいい

そうじゃありませんよ。上で示したメールが「と学会ML」に流れたのなら、それは東京地方裁判所平成10年(ワ)第24873号に違背している可能性が強く疑われる、と私は主張しているのです。しかも、流した本人ではなく、「と学会ML」の受取人の中に当事者が含まれていれば、それで消極的違背を主張するには十分で、しかも「と学会ML」がクローズドであればあるほど、より強く違背を主張することが出来ます。

というか、もしかしたら、天羽優子さん、あなた、東京地方裁判所平成10年(ワ)第24873号を見ずに、kensyouhanさんの例　» link here « を論じてるんですか？

at 2009/08/04 11:51:47

一体何がしたいのやら (by apj)

私>安岡さんと続ける必要は無いと考えています。

安岡さん>じゃあ、続けましょう。

日本語が読めないんですか？

at 2009/08/04 12:25:21

Re:【修正】違法でない方法で資料を入手したことを示せるのか？ (by unk)

>ネガティブさん

ご指摘ありがとうございます＆失礼しました。
仰るとおり、眠田氏が荒らしたのは伊藤氏のブログでした。
よってkensyouhan氏が自分の庭を荒らされたから云々、という件は撤回します。見方によってはkensyouhan氏も単なる野次馬に過ぎないでしょうね。ただしapjさんもまた本件に直接関わりのない、単なる野次馬に過ぎないわけです。野次馬が野次馬に難癖をつけている。結局それ以上にはどうやっても読めません。

>kensyouhanさんが、MLと称するものを利用する意思を示したことで、MLメンバーである私に対しても危険が生じていることは事実です。

ですからapjさんにどのような危険が生じるというのでしょうか。表に出されたくない発言でもML中でなさっていたのですか？

at 2009/08/04 12:29:34

Re: じゃあkensyouhanさんの例で続けましょう (by 安岡孝一)

＞日本語が読めないんですか？

いえ、ですから、kensyouhanさんの例から離れるのは、私もスッパリあきらめましたので、じゃあ、kensyouhanさんの例で続けましょう。

at 2009/08/04 12:37:15

Re:【修正】違法でない方法で資料を入手したことを示せるのか？ (by apj)

unkさん、

>よってkensyouhan氏が自分の庭を荒らされたから云々、という件は撤回します。見方によってはkensyouhan氏も単なる野次馬に過ぎないでしょうね。

　了解です。

>ただしapjさんもまた本件に直接関わりのない、単なる野次馬に過ぎないわけです。

　ただ、仮にMLの流出が事実だとした場合、私はと学会MLに入っていますから、私の私信や個人情報まで、kensyouhan氏に「人質にとられている」と考えるしかないわけです。さらに、その状況をタテにしてkensyouhan氏は、と学会に対してMLの内容が真実であることを認めろといった主張をしているわけです。MLの流出が真実なら、私は野次馬ではありません。
　もし、流出したとされる情報が、私の参加しているML以外のものなら、その場合は、私も野次馬ということになるでしょう。

>ですからapjさんにどのような危険が生じるというのでしょうか。表に出されたくない発言でもML中でなさっていたのですか？

　その通りですよ。別に誰かに対する誹謗中傷でなくても、顔見知りの間だけの話で、表に出されたくない発言というのはあるものです。

at 2009/08/04 12:37:31

1 (by apj)

>いえ、ですから、kensyouhanさんの例から離れるのは、私もスッパリあきらめましたので、じゃあ、kensyouhanさんの例で続けましょう。

at 2009/08/04 12:38:24

Re:【修正】違法でない方法で資料を入手したことを示せるのか？ (by apj)

書き直して投稿。

上の１(by apj)が安岡さんであると仮定して返事します。

>いえ、ですから、kensyouhanさんの例から離れるのは、私もスッパリあきらめましたので、じゃあ、kensyouhanさんの例で続けましょう。

　おっしゃる判例ですが、私はまだ読んでいません。判決書全文を手に入れたいのですが、どこかに出ていますか？学内の判例検索室まで行かないとたどり着けないかもしれないのですが、大学が休業中で、管理者がほとんど居ない可能性があります。
　ついでに私は本日代休のため大学には居ません。明日探しに行ってみます。

at 2009/08/04 12:51:28

東京地方裁判所平成10年(ワ)第24873号 (by 安岡孝一)

うーむ、そうでしたか…。あ、もちろん、kensyouhanさんの例で続けますよ。でないと、この裁判を出した意味がない。

＞おっしゃる判例ですが、私はまだ読んでいません。判決書全文を手に入れたいのですが、どこかに出ていますか？

私の知る限り、公刊されてなかったように思います。私自身は、東京地方裁判所の民事訟廷記録閲覧係で閲覧申請して、でも、その後、移動して、民事14課(だったと思うんですけど結構古い話で…)で見せていただいた覚えがあります。

あ、ただ、コピーがダメかもしれないので、一応、閲覧する時のキーポイントを。

↑の違法性阻却を主張する際に、たぶん最大の争点となるのは、「と学会ML」が、「オタクアミーゴス会議室」や「と学会パティオ」の後身なのか、という点だろうと考えられます。もちろん、被告としては、「と学会ML」の初期メンバ(推薦を受けずに入ったメンバ)が、これらの会議室やパティオの「議長」と基本的に同一であることから、後身である、と主張することになります。たとえ、それらは完全に一致するものではないとしても、東京地方裁判所平成10年(ワ)第24873号と本件における事象の本質的な同一性から、少なくとも

＞○○くん、相変わらず□□ですねぇ（苦笑）。

に限定すれば、その後身と断ざざるを得ない、と主張するわけです。もちろん、この主張を裁判所が採用するかどうかはわかりませんが、これに対抗するなら、とりあえずは東京地方裁判所平成10年(ワ)第24873号を見ていただかないと、議論が進まないだろう、というのが正直なところです。

at 2009/08/04 13:40:37

うーんちょっと待ってくださいね (by apj)

安岡さん、

　判例を読んで考えるのなら実りがありそうですね。

　東京地裁ですか……。窓口に行くとなると、時間がかかりそうですね。
お盆には上京しますが、裁判所の方も盆休みに入りますし。

　９月８日に、私が原告の、平成20年（ワ）第5号の弁論充備手続が東京地裁であるので、その時に見てくることはできそうです。弁論準備は午前中なので。
　公刊されてないとすると、判例秘書でもダメそうですねぇ。
　あとは、弁護士に相談するかなぁ。コピーできるなら手間賃含めて費用を払うから裁判所に行ったついでにお願いします、とか……。

＃以下ぼやき
＞○○くん、相変わらず□□ですねぇ（苦笑）。

　上の方で指摘されていた裁判の件を考えると、近しい人が被告にされた表現を繰り返すというのは、普通に考えて、「自分もこれから訴えて欲しい」という意思表示にしか見えませんよねぇ。もし、本人だとしたら、ハンドル名から本名が容易に推測できるわけで、発信者情報開示請求で拒否せずに開示すればそれで一段階進む。kensyouhanさんがゴシップ趣味に走る前に、当事者でお互いを特定してさっさと紛争第２弾に入ってしまえば話が早かったのに……。

at 2009/08/04 14:06:58

東京地方裁判所平成10年(ワ)第24873号 (by 安岡孝一)

あ、そうだった、閲覧申請時には、原告と被告が必要ですね。うーん、まあ、とりあえず、ここでは一部を筆名にしておきますけど、申請時には、東京地裁のデータでちゃんと直して下さいね。

原告は伊藤剛。
被告は唐沢俊一、岡田斗司夫、ソルボンヌK子、光文社。
結審は平成11年7月23日。

at 2009/08/04 14:24:32

横道：ちょっと待てぇ…… (by apj)

情報ありがとうございます。

っておい……

>原告は伊藤剛。
>被告は唐沢俊一、岡田斗司夫、ソルボンヌK子、光文社。
>結審は平成11年7月23日。

何やってるんですかあんたら……orz。

at 2009/08/04 14:35:46

「オタクアミーゴス会議室」から「と学会ML」へ (by 安岡孝一)

まあ、こういうことです。端的に書けば本件は、過去にNIFTYSERVEの会議室やパティオでおこなわれた伊藤剛さんに対する中傷が、その後身である「と学会ML」に再び流れた、という風にしか見えないんですよ。まあ、オタクアミーゴスのうち岡田斗司夫さんは、すでに「と学会ML」を抜けてらっしゃるみたいですけど。

at 2009/08/04 15:07:22

Re:横道：ちょっと待てぇ…… (by PASAZERKA)

自分のまとまっていない文章に丁寧にレスをつけていただいてありがとうございます。今たまたま帰宅したところでまた出かけなければいけないので、ご返事はまたにしますが、とりあえず。

>>原告は伊藤剛。
>>被告は唐沢俊一、岡田斗司夫、ソルボンヌK子、光文社。
>>結審は平成11年7月23日。
>
>何やってるんですかあんたら……orz。

また横ヤリになってしまいますが御存知なかったんでしょうか？
自分の前文章もこの事件に則って書いたつもりですが、ちょっと説明が足りなかったようですね。その、安岡さんが提示されている民事裁判に至るまでの経緯はこちらに詳しいです。

» link here «

今回は、これが前提になって蒸し返されているから余計大きな騒ぎになっているわけです。

at 2009/08/04 15:18:46

これから読みます (by apj)

PASAZERKAさん、

　重ね重ねありがとうございます。

>また横ヤリになってしまいますが御存知なかったんでしょうか？

　知りませんでした。

　しかし、事が起きたのが2000年からだとすると、当時は、私はと学会とは書店で本を買う以上の関係もなく、インチキ会社との争いの方で忙しかった
» link here «
り、それに関連して母校に情報公開訴訟を仕掛けたりといったことでずっと多忙でして、他人の争いを気にする余裕などありませんでした。

　状況把握をどれだけできるかわかりませんが読んでみます。

at 2009/08/04 16:44:23

東京地方裁判所平成10年(ワ)第24873号 (by 安岡孝一)

＞事が起きたのが2000年からだとすると

違いますよ、天羽優子さん。事件番号が「東京地方裁判所平成10年(ワ)第24873号」であることからもわかる通り、1998年以前には事が起きてますし、まあ1996年までは遡ることが出来るでしょう。あと、kensyouhanさんの例 » link here « に出てくるもう一つのメールの

＞また訴訟沙汰とかになったら面倒ですから。

「また」は、東京地方裁判所平成10年(ワ)第24873号を指していると、少なくとも私は理解しています。

at 2009/08/04 17:35:19

物書きの世界はよく分からないが大変そうだ (by apj)

PASAZERKAさん、

読みました。一気に読んだので、把握しきれていないところもあるかもしれませんが。

○伊藤氏は唐沢氏と師弟関係にあった。
○岡田氏や眠田氏とも、パソコン通信のパティオの会議室でオタクやサブカルについて議論する間柄であった。
○伊藤氏はオタク第二世代、唐沢氏、岡田氏、眠田氏はオタク第一世代、という立ち位置だった。
○エヴァとオタクについての見解の違い等が原因となって、唐沢氏と伊藤氏は師弟関係を解消した。
○その後、唐沢氏が、伊藤氏について、エヴァに関連した評論を書いて発表した。
○出版された評論について、伊藤氏が、唐沢氏らを提訴した。
○裁判は和解で終わった。
---------------------------------

　物書きの世界はよくわからないんですが、徒弟制度ぽい人間関係で人が育つ／人を育てる文化と、そうじゃない文化がぶつかったんじゃないでしょうか。人間関係の距離感が違う人同士の争いというか。大学でも、徒弟制度の延長のつもりで厳しく指導したらパワハラで提訴、ってなことが頻発しているわけで、これと同種の争いが先んじて起きたように見えます。

　ただ、最初にこれだけしがらみ合っていたら、訴訟が終わった後まで悪口の応酬になっても、別に不思議はない気がします。

安岡さん

　この、裁判上の和解がで終わったものが「東京地方裁判所平成10年(ワ)第24873号」で、他の訴訟は起きていないんですね？
　とすると、閲覧できるものは判決書ではなくて和解調書なんですか？

at 2009/08/04 18:40:00

Re:【修正】違法でない方法で資料を入手したことを示せるのか？ (by 佐々木)

>最初にこれだけしがらみ合っていたら

そんな言葉ないですよ。「いがみ合う」か「しがらみがある」でしょ。

at 2009/08/04 20:01:46

東京地方裁判所平成10年(ワ)第24873号 (by 安岡孝一)

＞この、裁判上の和解がで終わったものが「東京地方裁判所平成10年(ワ)第24873号」で、他の訴訟は起きていないんですね？

私の知る限り、本件に関しては、それだけのはずです。まあ、民事なので、全てをチェックするってのがそもそも無理なんですけど…。

＞とすると、閲覧できるものは判決書ではなくて和解調書なんですか？

和解調停書だけ見ても正直なんのことだかわかりにくいので、本件に関しては、事件記録全体を閲覧申請すべきです。ただ、即日閲覧は難しい場合もあるので、事前に閲覧係に電話で相談しておいた方がいいと思います。

at 2009/08/04 20:48:22

訴訟の時点では既にパワハラではないような (by 四海鏡)

こんにちは。はじめてコメントさせて頂きます。

＞大学でも、徒弟制度の延長のつもりで厳しく指導したらパワハラで提訴、ってなことが頻発しているわけで

他の方々が貼ってくれた資料などを読む限り、伊藤氏が唐沢氏を訴える直接の原因となった唐沢氏の文章は、伊藤氏と唐沢氏が師弟関係を解消し、既に伊藤氏がフリーのライターとして活動を開始していた時期に発表されたようですが、これを「パワハラ」を例に出して論じてしまうのは、ちょっと乱暴ではないかな、と思います。
他の資料なども読んでみましたが、どうやら唐沢氏の文章の中には、問題となっている伊藤氏に対しての侮蔑的表現だけでなく、伊藤氏の持つ疾患を揶揄する内容も含まれており、それも訴訟の原因であったようです。これらを「人間関係の距離感が違う人同士の争い」といったような表現にしてしまうのは、この訴訟について語るには、ちょっと不誠実すぎるのではないでしょうか。

特に、「唐沢俊一検証blog」で取り上げられている伊藤氏に対する発言は、かつて師弟関係にあった唐沢氏ではなく、その周囲にいた人間が発しているものですし。

at 2009/08/05 15:22:04

Re:【修正】違法でない方法で資料を入手したことを示せるのか？ (by apj)

四海鏡さん、

　師弟関係解消に至るまでの経緯は、私にはパワハラにしか見えませんでした。そのきっかけが、人間関係の距離感が違う人同士だったということだと理解しました。また、人格や個人の身体的特徴に言及するようなパワハラも現実にはありますから、後からの疾病に関する言及は、パワハラの一種とも言えるかな、と思いました。ただし、印刷物にして公表したため、パワハラ以上になってしまい、名誉毀損ということになったのでしょう。「論」に対する議論を逸脱してしまえば、提訴されても仕方がないでしょう。

　師弟関係解消の前後でドラスティックに状況が変わるか、ということについて。四海鏡さんは変わるとお考えではないかと思います。私も、状況が変わると思います。ただ、世の中には、それが認識できないというか、そう割り切れない人も居るのではないでしょうか。切った側が「これで完全に切れたつもり」になっていて、切られた側が「そうはいってもこれまでの事もあるし云々」だと、行き違いが生じます。

>特に、「唐沢俊一検証blog」で取り上げられている伊藤氏に対する発言は、かつて師弟関係にあった唐沢氏ではなく、その周囲にいた人間が発しているものですし。

　私から見れば、パワハラの被害者と加害者との間で一応の決着がついた後で、状況を知ってる別の人がさらに同じ種類の嫌がらせをしているようにしか見えません。そういうことをするセンスが、私には理解できません。こういうトラブルがあったら、普通は双方で距離をおくものだと思います。つまり、唐沢氏周辺で状況を知っている人は伊藤氏に何もしないし、伊藤氏の方も唐沢氏周辺の人には何もしないということです。こじれた人間関係の修復は不可能としても、それ以上揉め事を増やさないようにするのが、常識的な対応ではないでしょうか。
　子供じみた嫌がらせを伊藤氏に行った人物は、直接、伊藤氏に対して責任を負うべきでしょう。仮に、別件で伊藤氏にクレームをつけたいのであれば、嫌がらせではなくて、論によって堂々とすべきです。

at 2009/08/05 16:41:00

Re:【修正】違法でない方法で資料を入手したことを示せるのか？ (by pon)

＞私から見れば、パワハラの被害者と加害者との間で一応の決着がついた後で、状況を知ってる別の人がさらに同じ種類の嫌がらせをしているようにしか見えません。そういうことをするセンスが、私には理解できません。
↑
まったく同感です。
この行為を私は品性下劣だなと感じたのです。
先のコメントはわかりづらくてすいませんでした。

at 2009/08/05 17:51:34

Re:【修正】違法でない方法で資料を入手したことを示せるのか？ (by apj)

ponさん、
>まったく同感です。
>この行為を私は品性下劣だなと感じたのです。

　書き込んだ人は、伊藤氏に対して名乗り出て詫びを入れた上で今後２度としませんと一筆入れるくらいのことはしてもいいんじゃないでしょうか。私も、そのような行為には怒りを覚えます。

　ただ、このこととkensyouhan氏のしていることは話が別です。
　kensyouhan氏は、当事者でもないのに、伊藤氏のblogに書き込んだ人が誰かを捜す目的で、と学会MLの内容を入手したと主張することで、この問題に全く関係のなかった私の私信やそれに伴う個人情報まで危険な状態にするという意思を示しているわけです。　
　kensyouhan氏は、と学会に対し、流出したとされる内容が本物であることを認めるよう求めています。と学会MLの内容を入手したと主張しているのですから、今公開されている内容が事実かそうでないかに関わらず、既に私の私信と、付随した個人情報が「人質」にとられている状態であると言えます。kensyouhan氏の下世話な趣味を満足させるために、私が、kensyouhan氏からこのような目に遭わされる理由は無いと考えます。

at 2009/08/05 19:01:56

Re:【修正】違法でない方法で資料を入手したことを示せるのか？ (by mony)

>学会MLの内容を入手したと主張しているのですから、今公開されている内容が事実かそうでないかに関わらず、既に私の私信と、付随した個人情報が「人質」にとられている状態であると言えます。

内容が事実でない場合、流出したとされる情報は偽もしくははじめからツクリだったと言うことになります。本物の情報を入手していないのなら、人質が存在しないと思うのですが。なぜ「事実かそうでないかに関わらず」なのでしょうか？

at 2009/08/05 20:20:58

訂正します (by apj)

monyさん、

　ご指摘ありがとうございます。

>なぜ「事実かそうでないかに関わらず」なのでしょうか？

　書き足りませんでした。次のように訂正します。

ーーーーーーーーーーーーーーーーー（以下のように訂正）
　と学会MLの内容を入手したと主張しているのですから、今公開されている内容が事実であれば、既に私の私信と、付随した個人情報が「人質」にとられている状態、事実でなければ「人質」にとったと（向こうが勝手に）主張している状態です。
　前のケースであれば、kensyouhan氏の下世話な趣味を満足させるために、私が、kensyouhan氏からこのような目に遭わされる理由は無いと考えます。
　後のケースであれば、「神の視点」から見れば危険は無いことになりますが、相手がMLの内容を持っていないことを確認することは、私にはできないので、やはり、一種の恫喝だと思います。実は何も知らないのに「お前の秘密を知ってるぞ」などと言って、他人を不安に陥れるのと同種のやり方ではないでしょうか。

at 2009/08/05 21:10:01

Re:【修正】違法でない方法で資料を入手したことを示せるのか？ (by altnk)

apjさん、
訂正になっていないようです。
>事実でなければ「人質」にとったと(向こうが勝手に)主張している状態です。
apjさんは、事実でもないのに人質に取られた、と(どういう状態なんでしょうか)主張しているようにしか見えません。

at 2009/08/05 22:01:36

神様視点には立てませんので (by apj)

altnkさん、

>apjさんは、事実でもないのに人質に取られた、と(どういう状態なんでしょうか)主張しているようにしか見えません。

　では、次のような書き方ではいかがでしょうか。

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
　と学会MLの内容を入手したと主張しているのですから、今公開されているMLの内容が本物であれば、既に私の私信と、付随した個人情報が「人質」にとられている状態です。
　今公開されているMLの内容が本物でなかった場合は、証拠を伴わずに「MLの内容を入手した」という主張がだけが行われていることになります。この場合は、表に出ている情報を見ただけでは、相手が、持っていて隠しているのか、本当に持っていないのか、私の視点からは区別がつきません。

　前のケースであれば、kensyouhan氏の下世話な趣味を満足させるために、私が、kensyouhan氏からこのような目に遭わされる理由は無いと考えます。
　後のケースであれば、一種の恫喝だと思います。相手が本当のことを知らないのに乗じて「お前の秘密を知ってるぞ」などと言って、その相手を不安に陥れるのと同種のやり方ではないでしょうか。

at 2009/08/05 22:27:33

東京地方裁判所平成10年(ワ)第24873号の利害関係者 (by 安岡孝一)

＞kensyouhan氏は、当事者でもない

天羽優子さん、なぜ、そこで「当事者」なんて話が出てくるのか、私にはそもそも理解できません。また、kensyouhanさんが「利害関係者」である可能性を無視する理由も、よくわかりません。少なくとも本件に関しては、当時「オタクアミーゴス会議室」や「と学会パティオ」に書き込んでいた人たちは、誰が「東京地方裁判所平成10年(ワ)第24873号」の被告になってもおかしくない状態でした。それらの「利害関係者」の存在を、あえてあなたが無視する理由が、私には理解できません。

というか、当時「と学会パティオ」にいた人たちは、現在も「と学会ML」にかなり残っているはずなんですが、その人たちは本件について、何の意見も表明していないんですか？

at 2009/08/05 22:32:32

では、表現を変えましょう。 (by apj)

安岡さん、

　では、このようにしてはどうでしょうか。
ーーーーーーーーーーーーー
　今回、blogのコメント欄を荒らされたのは伊藤氏で、荒らしたのは、眠田さんではないかと思われているどなたかです。嫌がらせをされたのは伊藤氏ですから、直接相手の責任を追及できるのは伊藤氏だけですし、追求されるのは「荒らした人」です。
　kensyouhan氏は、伊藤氏のblogに書き込んだ人が誰かを捜す目的で、と学会MLの内容を入手したと主張することで、この問題に全く関係のなかった私の私信やそれに伴う個人情報まで危険な状態にするという意思を示しているわけです。
ーーーーーーーーーーーーー

　kensyouhanさんが「利害関係者」であったとしても、全く関係が無かった私の個人情報を危険にさらす意思を示す、あるいは、脅すような真似をすることには、何の理もないと考えます。
　今現在「と学会」に居るだけで、過去の件の利害関係者だから私信が危険にさらされてもいいとか、脅されてイヤな思いをしてもいい、というのは納得できません。

>というか、当時「と学会パティオ」にいた人たちは、現在も「と学会ML」にかなり残っているはずなんですが、その人たちは本件について、何の意見も表明していないんですか？

　私がと学会に参加したのはずっと後ですし、パソコン通信の経験はありません。「と学会パティオ」に誰が居たかも知りません。トラブルがあったことは、バトルウォッチャーのサイトをみて、昨日初めて知りました。
　何か意見があればその人達がご自分のblogなりmixi日記なりに書くんじゃないでしょうか。探して見つからないのなら、何も表明していないのだと思います。

at 2009/08/05 22:54:40

自意識過剰では？ (by S.K)

>今現在「と学会」に居るだけで、過去の件の利害関係者だから私信が危険にさらされてもいいとか、脅されてイヤな思いをしてもいい、というのは納得できません。

　天羽さんが刃物を持っているから隣近所に「私、貴方
たちを刺殺するかもしれません、ごめんなさい」といち
いち謝り歩くとか、「私、通り魔になる危険性があるの
で大学に出られません」と欠勤届を出し続けられている
とか、そういう方でない限りご心配は杞憂というもの
でしょう。
　ちなみに、上記行動を実践なさっておいでであれば
一度加害妄想か被害妄想でカウンセリングを受けると
宜しいかと愚考いたします。

at 2009/08/05 23:11:29

Re:【修正】違法でない方法で資料を入手したことを示せるのか？ (by apj)

S.Kさん、

　何を喩えたいのかよくわかりませんけど。

>ご心配は杞憂というものでしょう。

　私は、そうは考えていません。

　公開されているMLの内容が本物であった場合、常識的に考えて、私の私信だけは流出していない、と考えるべき根拠はありません。むしろ、そういう設定を考える方が脳天気というものでしょう。
　公開されているMLの内容が本物でなかった場合も、MLの内容を持っているけどまだ出していないのか、持っていないのか、私からは判断できません。この場合も、私の私信が無事で済むと考えるのは楽観的過ぎるでしょう。

>上記行動を実践なさっておいでであれば

　してませんのでご心配なく。

at 2009/08/05 23:22:33

Re:【修正】違法でない方法で資料を入手したことを示せるのか？ (by S.K)

＞公開されているMLの内容が本物であった場合、常識的に考えて、私の私信だけは流出していない、と考えるべき根拠はありません。むしろ、そういう設定を考える方が脳天気というものでしょう。

「唐沢俊一氏の盗作疑惑を検証する」人が「天羽さん」
の私信を何かに使うと考える方が異常です、関係ない
んですから。

＞してませんのでご心配なく。
　
　それはそれで「微細な可能性を針小棒大に解釈して
検証班氏を『品性下劣』『下世話』と誹謗する困った
人」が天羽さんという事になる訳ですが、「そうだよ
だから心配するな」と仰るならご意向を尊重いたしましょう。

at 2009/08/05 23:34:44

希望的観測はできない (by apj)

S.Kさん、

>「唐沢俊一氏の盗作疑惑を検証する」人が「天羽さん」の私信を何かに使うと考える方が異常です、関係ないんですから。

　伊藤氏のblogを荒らした人物を眠田氏と特定しようとすることと、唐沢俊一の盗作疑惑の間に、一体何の関係があるんですか。仮に、眠田氏と特定できたとして、そのことによって、「唐沢俊一の盗作」とどう結びつくんですか。
　既に「関係ない」ことをしているんじゃないんですか。

>微細な可能性を針小棒大に解釈

　情報流出が疑われる時は、最悪の事態を想定するのが普通ですよね。
微細な可能性だから無視しましょう、という対応はとらないと思います。

at 2009/08/05 23:54:29

Re:【修正】違法でない方法で資料を入手したことを示せるのか？ (by S.K)

＞　伊藤氏のblogを荒らした人物を眠田氏と特定しようとすることと、唐沢俊一の盗作疑惑の間に、一体何の関係があるんですか。仮に、眠田氏と特定できたとして、そのことによって、「唐沢俊一の盗作」とどう結びつくんですか。
　既に「関係ない」ことをしているんじゃないんですか。

ttp://d.hatena.ne.jp/kensyouhan/20090727
を再読された上でオタクアミーゴスが岡田・唐沢・
眠田三氏のユニット名である事を考慮して「関係ない」
とは言えないでしょう。
　いや勿論天羽さんが山本会長・岡田氏・眠田氏より
遥かに唐沢氏と密接な関係であるとの御主張なら
ご憂慮無理からぬ事と理解いたしますが。

＞情報流出が疑われる時は、最悪の事態を想定するのが普通ですよね。
＞微細な可能性だから無視しましょう、という対応はとらないと思います。

　過剰防衛は異常です。
　最低限名誉を損なう表現までしたければ公開されて
いる検証班氏もメールアドレスに私信として行うのが
「常識的行為」でしょうね。

at 2009/08/06 00:14:28

そうでしたか (by altnk)

Kensyouhanさんが、先生のMLでの発言を公開する、あるいはするぞ、と恫喝する事に思いを馳せていらっしゃるのですね。どなたかも書かれていましたが杞憂と思います。そもそもターゲットではないのですから。MLでの発言が知られて気持ち悪い、のでしたら別の問題であります。

at 2009/08/06 00:24:39

Re:【修正】違法でない方法で資料を入手したことを示せるのか？ (by apj)

S.Kさん

>オタクアミーゴスが岡田・唐沢・眠田三氏のユニット名である事を考慮して「関係ない」とは言えないでしょう。

　お三方の人間「関係」はそりゃあ深いんでしょうね。
　でも、私がお訊きしたいのは、
「伊藤氏のblogで嫌がらせをしたのが眠田氏だと特定すること」
と
「唐沢氏の盗作」
の関係です。人間関係一般の話ではありません。

　「唐沢俊一氏の盗作疑惑を検証する」人が、「唐沢俊一氏の盗作疑惑を検証する」ことだけをしているのなら、私のメールは安全だというあなたの説明に、まあ若干の不安は感じつつも同意できるかもしれません。でも、私には、既に、「唐沢俊一氏の盗作疑惑を検証する」以外のことまでしているように見えるんですよ。ですから、人間関係の話ではなくて、眠田氏であると特定することと、盗作の間の関係を具体的にお訊きしているのです。眠田氏であると特定することで、唐沢氏の盗作疑惑のどれかの調査が進むというのであれば、納得しますけど。

＞過剰防衛は異常です。

　そう評価なさるのならかまいません。

　しかし、私の私信であり個人情報ですし、あなたがおっしゃるように可能性が低くても、外に出た時のダメージは私にとっては相当大きいので、それなりに考えなければなりません。

at 2009/08/06 00:26:29

Re:【修正】違法でない方法で資料を入手したことを示せるのか？ (by apj)

altnkさん、

>そもそもターゲットではないのですから。

　なぜ、あなたがそう言い切れるのですか？
その自信の根拠がどこにあるのか、私にはよくわかりません。

at 2009/08/06 00:29:57

説得する相手が違う (by apj)

　少し考えたんですけどね。

　私に対して、「kensyouhan氏がもしMLを得ていたとしても天羽の分の私信が安全だ」などと納得させようとするよりも、kensyouhan氏に対して、眠田氏ともともとのターゲットである唐沢氏のものと思われるもの以外のメールを、もし持っていたら捨てて、そのことをはっきり表明していただくように説得するのが筋じゃないでしょうか。

at 2009/08/06 00:33:51

そもそも (by altnk)

唐沢俊一検証Blogです。

at 2009/08/06 00:35:22

Re:【修正】違法でない方法で資料を入手したことを示せるのか？ (by apj)

altnkさん、

>唐沢俊一検証Blogです。

　伊藤氏のblogを荒らしたのが眠田氏であると特定することは、唐沢俊一検証ですか？

　唐沢俊一とはほとんど関係のないメンバーのMLの私信も含めて入手したかのように装うのは、唐沢俊一検証ですか？

　と学会員だというだけで、唐沢俊一と大して深い関係もない他の人にまで影響するようなことをしないで貰いたいです。唐沢俊一検証だけしていてくれれば、私だってこんなことを書かなくても済みました。

at 2009/08/06 00:40:58

Re:【修正】違法でない方法で資料を入手したことを示せるのか？ (by S.K)

>　でも、私がお訊きしたいのは、
「伊藤氏のblogで嫌がらせをしたのが眠田氏だと特定すること」
と
「唐沢氏の盗作」
の関係です。
>人間関係一般の話ではありません。

「唐沢俊一氏」を考察していけば「必然的に触れざるを
得ない人物」と「そうでない人物」がいる、という話
ですが。

＞ですから、人間関係の話ではなくて、眠田氏であると特定することと、盗作の間の関係を具体的にお訊きしているのです。眠田氏であると特定することで、唐沢氏の盗作疑惑のどれかの調査が進むというのであれば、納得しますけど。

　MLが本物であれば、貴重な参考資料が増える訳で、
これは検証班氏の検証にとっては有益でしょうね。

＞それなりに考えなければなりません。

　それなりに「穏当に」考えていただければ良かった
のですが。
　検証班氏に対する天羽さんの印象を抜いて「他人に
私信の扱いが委ねられている事に脅威を感じる」と表明
しておくだけで良かったのでは？

at 2009/08/06 00:41:58

何かずれていらっしゃいませんか？ (by zukunashi)

＞情報流出が疑われる時は、最悪の事態を想定するのが普通ですよね。
＞微細な可能性だから無視しましょう、という対応はとらないと思います。
情報流出が疑われる場合(今回はメーリングリストが外部に情報が流れている場合)最悪の事態を想定すると仰いますが、最悪の被害を想定するのではないでしょうか？最悪の情報流出経路を想定しても意味がありません。
また、流出経路に対しては微細な可能性を後回しにして、可能性の大きい方から当然検討します。一つ一つではなく範囲を決めて。微細な可能性は流出の可能性が低いわけですから検討しない訳は無いですが、そこから検討する事はしません。

そういう意味ではapjさんが最初に仰っていたのは、流出を疑う場合の手順としては誤っていますね。どんな場合でも情報流出の一番多い手口はデータを人為的にコピーして持ち出す方法ですから。まずクラッキングから疑うのは小説の読みすぎです。やりたくなくても身内を疑うのが最初の一手です。また、クラッキングを疑う場合は必ずサーバーやルーターにその痕跡が残ります。人為コピーを疑わず痕跡を検討せずにクラッキングから考えて、特定の人を疑うのはやり過ぎです。それはニセネットワークセキュリティです。よしんば検証ブログの方が仰られる方法を用いたとしても、apjさんの指摘には何にも根拠が無い以上賞賛される方法ではない事はニセ科学に対する方法論と同様ではないでしょうか。

at 2009/08/06 00:49:59

横レス失礼 (by S.K)

＞>そもそもターゲットではないのですから。

＞なぜ、あなたがそう言い切れるのですか？
＞その自信の根拠がどこにあるのか、私にはよくわかりません。

「常識」だから、でしょう。

＞私に対して、「kensyouhan氏がもしMLを得ていたとしても天羽の分の私信が安全だ」などと納得させようとするよりも、kensyouhan氏に対して、眠田氏ともともとのターゲットである唐沢氏のものと思われるもの以外のメールを、もし持っていたら捨てて、そのことをはっきり表明していただくように説得するのが筋じゃないでしょうか。

　検証班氏は天羽さんの事を話題にしていないどころか
指摘に応じてBLOGを一部修正し、天羽さんは検証班氏
を一方的に誹謗めいた表現で論じ続ける。
「大概にしませんか？」とどちらに語りたくなるかは
自明でしょう。

at 2009/08/06 00:54:50

そうですねえ (by altnk)

apjさん、
>伊藤氏のblogを荒らしたのが眠田氏であると特定することは、唐沢俊一検証ですか？

はい。これまでの経緯をご覧下さい、としか言えません。

　>唐沢俊一とはほとんど関係のないメンバーのMLの私信も含めて入手したかのように装うのは、唐沢俊一検証ですか？

Kensyouhanさんがなにか恫喝めいたことをしたのでしょうか。

at 2009/08/06 00:56:30

とりあえず、この件についてはblogの議論の優先順位を下げます (by apj)

皆様

　kansyouhan氏を弁護したい方が集まっておられるようですが、私が反対意見を述べて、かりに論破できたとして、何の問題解決にもつながりません。なぜなら、blogの議論の結果には何の実効性も伴わないからです。
　私の私信と付随する個人情報を守ることにとって、必要なのは、blogで皆さんと議論することではなく、具体的に行動を起こすことです。
　皆さんがkensyouhan氏を弁護したいのはわかりましたが、私の考えとは違います。これ以上議論しても平行線でしょうから、私は、プロの法律家の意見を聞くなどして、今自分に取り得る手段は何かを、検討することにします。議論に手間をとられて、具体的対策がおろそかになっては本末転倒です。今回、この問題は私個人で取り組んでおり、こうやってblogに書くのも弁護士の所へ行くのも、勿論本来の仕事も、全部私一人でやっています。一人で出来ることには限界があるため、優先順位をつけて取り組むしか有りません。

　訴訟記録を見てくるという宿題は忘れていません。見てきたら、その場合の議論のテーマはある程度絞れるでしょうから、多分、改めてエントリーを書きます。

　想定される展開と対策方法についても、まとめを書くかもしれません。弁護士から回答があってからになるでしょうけど。

　それから、と学会が動かないで、ほとんど私個人だけがこうやってblogに書くことになった理由について、私なりの考えを書きたいな、と思っています。

at 2009/08/06 10:28:43

Re: 東京地方裁判所平成10年(ワ)第24873号の利害関係者 (by 安岡孝一)

>今現在「と学会」に居るだけで、過去の件の利害関係者だから私信が危険にさらされてもいいとか、脅されてイヤな思いをしてもいい、というのは納得できません。

心情としては理解できるんですが、心情は心情、法律論は法律論、でしょう。天羽優子さんは、「と学会ML」に入るのを強制されたわけじゃないですよね？あるいは強制の擬制とかがあったわけでもないですよね？つまりは自由意志で「と学会ML」に入られて、その結果「利害関係者」となってしまった、と。まあ、もちろん、当時からの「利害関係者」に比べれば後から参加した人間の利害は薄いはずだ、ってのは、主張としては成立すると思うんですが、でも「利害関係者」である以上、「と学会ML」に流したメールが、たとえば本件に関連する書証として裁判所に提出されてしまったりするのは、そもそも防げないんじゃないでしょうか。

at 2009/08/06 10:49:46

それはいくら何でもヒドイ (by 安岡孝一)

と、書いてたら、撤退宣言が出てる…。天羽優子さん、それはいくら何でもヒドイですよ。

＞kansyouhan氏を弁護したい方が集まっておられるようですが、私が反対意見を述べて、かりに論破できたとして、何の問題解決にもつながりません。なぜなら、blogの議論の結果には何の実効性も伴わないからです。

そんなの最初からわかってるじゃないですか。だから、私自身、何度も

＞これを例として使う限り、どうやったところでマトモな議論は望めない、ってのが私個人の感覚です。
＞ところで、天羽優子さん、本件に関する議論、まだ続けますか？

と書いたのです。それを押し切って、私に

＞いえ、ですから、kensyouhanさんの例から離れるのは、私もスッパリあきらめましたので、じゃあ、kensyouhanさんの例で続けましょう。

とまで書かせながら、今さら議論から撤退なさるのは、正直、私から見れば虫の良すぎる話ですよ。どういうおつもりなんです？

at 2009/08/06 11:07:02

横々レス失礼 (by Enzo Romeo)

>S.K さん

>「常識」だから、でしょう。

それはあなたがkansyouhan氏を信頼しているからであって、apjさんを納得させる理由にはならないと思います。

at 2009/08/06 11:13:01

Re:横々レス失礼 (by S.K)

＞ Enzo Romeoさん
＞それはあなたがkansyouhan氏を信頼しているからであって、apjさんを納得させる理由にはならないと思います。

　それは「関係ない人間に特別悪意・害意ある関り方
をしない常識人」だと、天羽さんと検証班さんのお二人
について「信頼」しておりますので。
　逆に、お二人もしくはどちらかが非常識、ないしは
そう判断せざるを得ない事象をご存知ならご教示
いただければ幸いだす。

at 2009/08/06 12:52:47

Re.とりあえず、この件についてはblogの議論の優先順位を下げます (by S.K)

＞kansyouhan氏を弁護したい方が集まっておられるようですが

　あらかたの方々が、天羽さんの「私信の守秘権利」
と同様「特定個人への薄弱な根拠による誹謗の制止」
という「良識」を守りたかったのだ、と思いますよ。

＞必要なのは、blogで皆さんと議論することではなく、具体的に行動を起こすことです。

　いや全くその通りです。

at 2009/08/06 13:08:12

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