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	<title>Kommentare zu: 北海道大雪山系　トムラウシ山　大量遭難を考える。</title>
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	<description>挑 戦 無 き 者 は 去 れ ！</description>
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		<title>Von: swanslab</title>
		<link>http://subeight.wordpress.com/2009/07/18/tomuraushi-2/#comment-374</link>
		<dc:creator>swanslab</dc:creator>
		<pubDate>Wed, 05 Aug 2009 01:35:35 +0000</pubDate>
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		<description>皆様

私の記述に関して、諸賢のご判断にお任せいたします。
少しさびしい気持ちで私はここをさらせていただきます。</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>皆様</p>
<p>私の記述に関して、諸賢のご判断にお任せいたします。<br />
少しさびしい気持ちで私はここをさらせていただきます。</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Von: silvaplauna</title>
		<link>http://subeight.wordpress.com/2009/07/18/tomuraushi-2/#comment-373</link>
		<dc:creator>silvaplauna</dc:creator>
		<pubDate>Tue, 04 Aug 2009 22:40:47 +0000</pubDate>
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		<description>バスケットシューズ様

私のつたない記事をお読みいただき感謝いたします。このやたらに長い記事は、前半が事実関係、後半が情報元の記事、なかばに私の考察①～⑫、そのあとに戸田氏の体験記と続きます。

私の考察①～⑫は、戸田氏の体験記を伺う前に、十分固めておいたので、戸田氏の体験記の影響は受けていません。

戸田氏の体験記は、今回の事故に遭われた立場で書かれています。被害者の立場ともいえましょう。

コメント欄でしばしばご登場のswanslab氏は、中立な立場だと信じたいのですが、どちらかというと多田ガイド同情論ですのでその点お含みおきください。

私の立場は、考察⑫にコンパクトに書いてあります。必要以上に多田ガイドを責める気持ちはさらさらないのですが、やはり、事故原因は、多田ガイドの事前調査ミス。状況判断ミスにあると考えます。

＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿


本文にも書きましたとおり私は、小西政継さん方式の登山観をもっていますので、いざというときは、2、3日、食糧なしでも行動できるだけの体力を養うのが安全登山の第一歩であると信じています。小西さんの本には、登山の第一歩は30k～40キロぐらいのキスリングを背負って平気で歩けるだけの体力を養うことであると書かれています。

見聞きした話しでは、ワコールのCW-X、キネシオテープ、ダブルストック、それとアミノバイタル・・・が中高年登山者のいわば三種の神器となっており、それらを使いこなすことで、穂高の難ルート（尾根ルート）も歩いてしまうと聞きます。基本的な体力を補うデバイスが発達しこうした登山者を支えているようです。

今回も高機能の雨具や、各種栄養補助食品の摂取によって、悪天を生きぬけられるかと思われたのですが、やはり&lt;b&gt;「戦略のミスは、戦術では補えなかった」&lt;/b&gt;ようです。

________________________________


ツアーについては、私も一回もこういうのに参加したことがないので、同様の疑問をもっています。

人から聞いた話しですが、岩崎元郎さんがおやりの無名山塾あたりでは、まず通年の講習を受けさせて、そこで、尾根歩きからひととおり、12本爪アイゼンが必要な冬期登山まで経験させた上で、ようやく無名山塾主催のツアーに参加できる資格を与えているようです。

そうすれば参加してくるお客さんの実力が事前にある程度分かっているので、引率する側も大分楽となるのでしょう。

一般的には、年齢制限があるだけのようです。（その年齢制限も常連さんには甘くなるとか・・？）

__________________________________


今回は、「途中撤退」・・これがいわば最後の選択でした。

個人の登山家は、自分の身体の言うことに素直に対処でき、無理ならきっぱり諦めて、次の機会を待つ。といった柔軟な対応が出来るのですが、18名の大所帯では無理なのか？・・やはりそこら辺が、ガイドの手腕にかかって来るんだと思います。

今回の事例をヒマラヤ登山に例えると、「荒天の中、天候の回復を信じてアタックベースキャンプを出発したのはいいけれど、遅々としてペースが上がらず、一旦撤退して、翌日を待てばよかったのに、頂上を目前にして動けなくなった者が出て、散り散りになって下山、ほとんどの者が遭難、アタックベースキャンプに自力下山出来たものは、3割以下である。」となります。


小西さんの言葉を借りますと、「山の計算」が出来なかったのでしょう。目標とする山のルートの難易度と、自分の体力、技術、パーティの実力、を照らし合わせて計算して、山の難易度が勝る場合には、その山には登れない。

昨日コメントをいただいたbushiさんや、バスケットシューズさんはきちんとこの山の計算をなさっていらっしゃる。

ところが、16日朝、ヒサゴ沼避難小屋で、このパーティのツアーガイドはこの山の計算を間違った。で、無闇な突進をした挙句、ああなってしまった・・。

60歳の吉川ガイドあたりが、きちんと制止するなりすればよかったのに、弱冠32歳の正ガイドの暴走を止められなかったようです。

山では体力よりも経験が物を言います、亀の甲より歳の功。

出るときと引っ込むときをわきまえている者が、山の世界では長生きできるようです。


トコロテンの問題をヒマラヤ登山に置き換えますと、
「第二次登頂隊がアタックベースキャンプに入る予定なので、当日、悪天候をついてでも頂上アタックをしなければならなかった。」・・となります。

そういう馬鹿な登山隊はいまだかってどの国にも存在したことなどないと言い切れます。

でも、そういった事情が、ツアー登山にはありえるようです。
高尾、陣場あたりの低山ならトコロテンも分かるのですが・・。</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>バスケットシューズ様</p>
<p>私のつたない記事をお読みいただき感謝いたします。このやたらに長い記事は、前半が事実関係、後半が情報元の記事、なかばに私の考察①～⑫、そのあとに戸田氏の体験記と続きます。</p>
<p>私の考察①～⑫は、戸田氏の体験記を伺う前に、十分固めておいたので、戸田氏の体験記の影響は受けていません。</p>
<p>戸田氏の体験記は、今回の事故に遭われた立場で書かれています。被害者の立場ともいえましょう。</p>
<p>コメント欄でしばしばご登場のswanslab氏は、中立な立場だと信じたいのですが、どちらかというと多田ガイド同情論ですのでその点お含みおきください。</p>
<p>私の立場は、考察⑫にコンパクトに書いてあります。必要以上に多田ガイドを責める気持ちはさらさらないのですが、やはり、事故原因は、多田ガイドの事前調査ミス。状況判断ミスにあると考えます。</p>
<p>＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿</p>
<p>本文にも書きましたとおり私は、小西政継さん方式の登山観をもっていますので、いざというときは、2、3日、食糧なしでも行動できるだけの体力を養うのが安全登山の第一歩であると信じています。小西さんの本には、登山の第一歩は30k～40キロぐらいのキスリングを背負って平気で歩けるだけの体力を養うことであると書かれています。</p>
<p>見聞きした話しでは、ワコールのCW-X、キネシオテープ、ダブルストック、それとアミノバイタル・・・が中高年登山者のいわば三種の神器となっており、それらを使いこなすことで、穂高の難ルート（尾根ルート）も歩いてしまうと聞きます。基本的な体力を補うデバイスが発達しこうした登山者を支えているようです。</p>
<p>今回も高機能の雨具や、各種栄養補助食品の摂取によって、悪天を生きぬけられるかと思われたのですが、やはり<b>「戦略のミスは、戦術では補えなかった」</b>ようです。</p>
<p>________________________________</p>
<p>ツアーについては、私も一回もこういうのに参加したことがないので、同様の疑問をもっています。</p>
<p>人から聞いた話しですが、岩崎元郎さんがおやりの無名山塾あたりでは、まず通年の講習を受けさせて、そこで、尾根歩きからひととおり、12本爪アイゼンが必要な冬期登山まで経験させた上で、ようやく無名山塾主催のツアーに参加できる資格を与えているようです。</p>
<p>そうすれば参加してくるお客さんの実力が事前にある程度分かっているので、引率する側も大分楽となるのでしょう。</p>
<p>一般的には、年齢制限があるだけのようです。（その年齢制限も常連さんには甘くなるとか・・？）</p>
<p>__________________________________</p>
<p>今回は、「途中撤退」・・これがいわば最後の選択でした。</p>
<p>個人の登山家は、自分の身体の言うことに素直に対処でき、無理ならきっぱり諦めて、次の機会を待つ。といった柔軟な対応が出来るのですが、18名の大所帯では無理なのか？・・やはりそこら辺が、ガイドの手腕にかかって来るんだと思います。</p>
<p>今回の事例をヒマラヤ登山に例えると、「荒天の中、天候の回復を信じてアタックベースキャンプを出発したのはいいけれど、遅々としてペースが上がらず、一旦撤退して、翌日を待てばよかったのに、頂上を目前にして動けなくなった者が出て、散り散りになって下山、ほとんどの者が遭難、アタックベースキャンプに自力下山出来たものは、3割以下である。」となります。</p>
<p>小西さんの言葉を借りますと、「山の計算」が出来なかったのでしょう。目標とする山のルートの難易度と、自分の体力、技術、パーティの実力、を照らし合わせて計算して、山の難易度が勝る場合には、その山には登れない。</p>
<p>昨日コメントをいただいたbushiさんや、バスケットシューズさんはきちんとこの山の計算をなさっていらっしゃる。</p>
<p>ところが、16日朝、ヒサゴ沼避難小屋で、このパーティのツアーガイドはこの山の計算を間違った。で、無闇な突進をした挙句、ああなってしまった・・。</p>
<p>60歳の吉川ガイドあたりが、きちんと制止するなりすればよかったのに、弱冠32歳の正ガイドの暴走を止められなかったようです。</p>
<p>山では体力よりも経験が物を言います、亀の甲より歳の功。</p>
<p>出るときと引っ込むときをわきまえている者が、山の世界では長生きできるようです。</p>
<p>トコロテンの問題をヒマラヤ登山に置き換えますと、<br />
「第二次登頂隊がアタックベースキャンプに入る予定なので、当日、悪天候をついてでも頂上アタックをしなければならなかった。」・・となります。</p>
<p>そういう馬鹿な登山隊はいまだかってどの国にも存在したことなどないと言い切れます。</p>
<p>でも、そういった事情が、ツアー登山にはありえるようです。<br />
高尾、陣場あたりの低山ならトコロテンも分かるのですが・・。</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Von: バスケットシューズ</title>
		<link>http://subeight.wordpress.com/2009/07/18/tomuraushi-2/#comment-370</link>
		<dc:creator>バスケットシューズ</dc:creator>
		<pubDate>Tue, 04 Aug 2009 15:41:07 +0000</pubDate>
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		<description>silvaplauna様
興味深く拝読し、綿密なる考察、感服しました。
私は長年、趣味のひとつとして夏山をせいぜい年に2、３回(しかも大半は１泊２日）、全くの我流で山小屋理容の単独行をしていただけのものですが、そのようないわゆる半素人的な登山者として感じたことが少々ありますので述べさせていただきます。全く役には立たないかもしれませんが。
トムラウシには１２年前４８才の時に、今回のパーティとは逆のコースを同日程で縦走したという思い入れもありますので。
私が長年の我流登山で重要視していることは、
①基本的な体力と、それに見合った行程の選択
②悪天候の場合の停滞やエスケイプ
③雨具を始めとする装備と、やや余裕のある食料
であり、特に①が重要だと思っています。若いころ、本格的に登山する前は、①のみの判断で登り、旅行の途中で健脚にまかせて登山装備も無しに快晴の１日に黒岳～旭岳を縦走し顰蹙を買ったこともあります。今、考えると赤面ものですが、基本的にはそれほど間違っているとも思いません。小西政継氏の言のように、私も１日くらいは何も食べず行動でき、何かの計算違いでバテたとしてもその後さらに命がかかれば２、３時間は歩き続けることができる、という自信が有りましたので。（もっとも現在は、バテたら本当にバテてしまうということが実感としても判りますので、高齢者の遭難原因の多くはそこにあり、自戒しなければ、と考えてはおります。）現在の高齢者の方々の状況を見ると①がおろそかにされ、③のみが重視されているように感じられます。特にツアー登山ではそうなっているのでしょう。また②に関連して、たまに日程に余裕のある時は下山してふもとの温泉に一泊というのが無上の喜びですが、旅館の予約は一切しないことに決めています。予約しているとどうしても多少無理をしても行かなければと思いがちですので。
次にツアー登山について言えば、募集広告を見るにつけ、山でそういうパーティに会うにつけ、前々から不思議に思っているのは、同レベルの人をうまく集められるのだろうか、ということです。どうも見聞きするところから判断すると、レベルは自己申告のみのように思われますがどうなのでしょうか。少なくとも主催者側から、過去の山行歴と所要時間等について試験に近いような厳しい質疑応答を行い、最低レベルに達していない人は断る、ということが無い限り、遭難は今後も必然的なものだと確信します。仮に自分がガイドできる立場だったとしても、一人一人がどのような人かわからない寄せ集めでは、絶対にやりたくないですね。中の一人が危険箇所で立ちすくんでしまったり、行程の中央でダウンしてしまったり、という可能性は常にありうるわけですから。
また今回の遭難でガイドの判断ミスは皆様の言われているとおりですが、自分でどうしても不思議なのは、途中で引き返すという選択がほとんど考慮されていないようだ、ということです。エスケイプルートについてはswanslab様が言われているとおりでしょうが、ヒサゴ沼～トムラウシ温泉間ではそれは無いわけで、それなら止むを得ない最悪の状況以外にはビバークという選択はないでしょうから、下山が無理だとわかれば引き返す、というのはごく当たり前の判断だと思いますが。私でも時間が予定以上にかかっている時には常にこのまま行けば小屋につけるかな、何時くらいになるかな、と考え続けてしまうのですが。ヒサゴ沼から尾根に出た後、1～２時間進めば、倍以上時間を要していることが明らかになるわけですから、ちょっと考えればそのままうまく行ったとしても下山は真夜中になるわけで、疲労が加算されればもっと大変なことになり得る、ということはガイドの人なら簡単に思い至るはずですが。最初の人がダウンした時点では引き返すのも困難があるかもしれませんが、出発から３時間以内なら、全員十分に引き返し得たはずだと思いますし、パーティの個々人の状況を観察すれば十分にそういう判断がなされたはずだと思います。。もっとも、後のパーティとのトコロテン問題はさておきですが。</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>silvaplauna様<br />
興味深く拝読し、綿密なる考察、感服しました。<br />
私は長年、趣味のひとつとして夏山をせいぜい年に2、３回(しかも大半は１泊２日）、全くの我流で山小屋理容の単独行をしていただけのものですが、そのようないわゆる半素人的な登山者として感じたことが少々ありますので述べさせていただきます。全く役には立たないかもしれませんが。<br />
トムラウシには１２年前４８才の時に、今回のパーティとは逆のコースを同日程で縦走したという思い入れもありますので。<br />
私が長年の我流登山で重要視していることは、<br />
①基本的な体力と、それに見合った行程の選択<br />
②悪天候の場合の停滞やエスケイプ<br />
③雨具を始めとする装備と、やや余裕のある食料<br />
であり、特に①が重要だと思っています。若いころ、本格的に登山する前は、①のみの判断で登り、旅行の途中で健脚にまかせて登山装備も無しに快晴の１日に黒岳～旭岳を縦走し顰蹙を買ったこともあります。今、考えると赤面ものですが、基本的にはそれほど間違っているとも思いません。小西政継氏の言のように、私も１日くらいは何も食べず行動でき、何かの計算違いでバテたとしてもその後さらに命がかかれば２、３時間は歩き続けることができる、という自信が有りましたので。（もっとも現在は、バテたら本当にバテてしまうということが実感としても判りますので、高齢者の遭難原因の多くはそこにあり、自戒しなければ、と考えてはおります。）現在の高齢者の方々の状況を見ると①がおろそかにされ、③のみが重視されているように感じられます。特にツアー登山ではそうなっているのでしょう。また②に関連して、たまに日程に余裕のある時は下山してふもとの温泉に一泊というのが無上の喜びですが、旅館の予約は一切しないことに決めています。予約しているとどうしても多少無理をしても行かなければと思いがちですので。<br />
次にツアー登山について言えば、募集広告を見るにつけ、山でそういうパーティに会うにつけ、前々から不思議に思っているのは、同レベルの人をうまく集められるのだろうか、ということです。どうも見聞きするところから判断すると、レベルは自己申告のみのように思われますがどうなのでしょうか。少なくとも主催者側から、過去の山行歴と所要時間等について試験に近いような厳しい質疑応答を行い、最低レベルに達していない人は断る、ということが無い限り、遭難は今後も必然的なものだと確信します。仮に自分がガイドできる立場だったとしても、一人一人がどのような人かわからない寄せ集めでは、絶対にやりたくないですね。中の一人が危険箇所で立ちすくんでしまったり、行程の中央でダウンしてしまったり、という可能性は常にありうるわけですから。<br />
また今回の遭難でガイドの判断ミスは皆様の言われているとおりですが、自分でどうしても不思議なのは、途中で引き返すという選択がほとんど考慮されていないようだ、ということです。エスケイプルートについてはswanslab様が言われているとおりでしょうが、ヒサゴ沼～トムラウシ温泉間ではそれは無いわけで、それなら止むを得ない最悪の状況以外にはビバークという選択はないでしょうから、下山が無理だとわかれば引き返す、というのはごく当たり前の判断だと思いますが。私でも時間が予定以上にかかっている時には常にこのまま行けば小屋につけるかな、何時くらいになるかな、と考え続けてしまうのですが。ヒサゴ沼から尾根に出た後、1～２時間進めば、倍以上時間を要していることが明らかになるわけですから、ちょっと考えればそのままうまく行ったとしても下山は真夜中になるわけで、疲労が加算されればもっと大変なことになり得る、ということはガイドの人なら簡単に思い至るはずですが。最初の人がダウンした時点では引き返すのも困難があるかもしれませんが、出発から３時間以内なら、全員十分に引き返し得たはずだと思いますし、パーティの個々人の状況を観察すれば十分にそういう判断がなされたはずだと思います。。もっとも、後のパーティとのトコロテン問題はさておきですが。</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Von: silvaplauna</title>
		<link>http://subeight.wordpress.com/2009/07/18/tomuraushi-2/#comment-358</link>
		<dc:creator>silvaplauna</dc:creator>
		<pubDate>Mon, 03 Aug 2009 01:18:38 +0000</pubDate>
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		<description>lb005様

別記事に、追加の情報提供ありがとうございました。またその御礼が遅くなり大変恐縮です。

結局、寄せ集めのツアーガイドだったのですね。ツアーガイドというのは、仲間意識に乏しいのか、協力してツアーを成功させようといった熱意が少ないようです。

チームワークの問題・・山岳会のパーティや、軍隊の小隊のような一致団結して相互連携しことにあたるといった姿勢が感じられません。

それでは、作戦遂行は不可能ないし、失敗するのが目に見えていますね。</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>lb005様</p>
<p>別記事に、追加の情報提供ありがとうございました。またその御礼が遅くなり大変恐縮です。</p>
<p>結局、寄せ集めのツアーガイドだったのですね。ツアーガイドというのは、仲間意識に乏しいのか、協力してツアーを成功させようといった熱意が少ないようです。</p>
<p>チームワークの問題・・山岳会のパーティや、軍隊の小隊のような一致団結して相互連携しことにあたるといった姿勢が感じられません。</p>
<p>それでは、作戦遂行は不可能ないし、失敗するのが目に見えていますね。</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Von: silvaplauna</title>
		<link>http://subeight.wordpress.com/2009/07/18/tomuraushi-2/#comment-357</link>
		<dc:creator>silvaplauna</dc:creator>
		<pubDate>Mon, 03 Aug 2009 01:00:33 +0000</pubDate>
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		<description>五郎右衛門　様

どうも、一番最初にご指摘の情報、ヒサゴ沼避難小屋の「トコロテン方式」も、信憑性が出てまいりました。

登山理論以前の問題であったようです。


理屈に惑わされることなく、実際に、多田ガイドがなしたことに注目して参りたいと思います。

理屈というのはあくまでも建前でありますので。建前に惑わされてはなりません。
どんなに立派な理屈でも、7人も死なせてしまっては（ガイドは自己責任）、理論的に破綻していると酷評されましょう。

swanslab様がお書きの完璧な登山理論も、生還された方の憤りや7名の方の御遺族の悲しみを癒すものでないことは事実です。
</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>五郎右衛門　様</p>
<p>どうも、一番最初にご指摘の情報、ヒサゴ沼避難小屋の「トコロテン方式」も、信憑性が出てまいりました。</p>
<p>登山理論以前の問題であったようです。</p>
<p>理屈に惑わされることなく、実際に、多田ガイドがなしたことに注目して参りたいと思います。</p>
<p>理屈というのはあくまでも建前でありますので。建前に惑わされてはなりません。<br />
どんなに立派な理屈でも、7人も死なせてしまっては（ガイドは自己責任）、理論的に破綻していると酷評されましょう。</p>
<p>swanslab様がお書きの完璧な登山理論も、生還された方の憤りや7名の方の御遺族の悲しみを癒すものでないことは事実です。</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Von: silvaplauna</title>
		<link>http://subeight.wordpress.com/2009/07/18/tomuraushi-2/#comment-342</link>
		<dc:creator>silvaplauna</dc:creator>
		<pubDate>Sat, 01 Aug 2009 19:27:25 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://subeight.wordpress.com/?p=4647#comment-342</guid>
		<description>ローズさま

ご配慮いただきありがとうございます。

ひと言で申しますと、以下のようになります。
人間の行動を客観的に捉える立場から見ると、登山における状況判断行為の本質は、街中の日常生活での状況判断行為と、さして違いはありません。

状況判断のダイナミズムは、われわれが日々実践している行為なのです。

その判断の目安を定量化して、規範化し、広く共有できるものとすれば、状況判断ミスによる遭難発生は、かなり防げるはずです。

分かりやすく例えると、山の中にも、信号機があって、ここから先には進むな！と赤が表示されるときがあるのです。そういう信号を見落として、突き進むと、交通事故（遭難）となります。

今回、１６日の朝、山の信号は、赤ないし、黄色でした。
それを見落として、突き進んで、こういう結果になったわけです。

素人の方にでも容易に山の信号を察知して、今何色か？見分けられるようにすること、そうすれば状況判断ミスによる遭難は格段に減ると考えます。そんな作業を、多田さんには是非やってもらいたいなと思っております。</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>ローズさま</p>
<p>ご配慮いただきありがとうございます。</p>
<p>ひと言で申しますと、以下のようになります。<br />
人間の行動を客観的に捉える立場から見ると、登山における状況判断行為の本質は、街中の日常生活での状況判断行為と、さして違いはありません。</p>
<p>状況判断のダイナミズムは、われわれが日々実践している行為なのです。</p>
<p>その判断の目安を定量化して、規範化し、広く共有できるものとすれば、状況判断ミスによる遭難発生は、かなり防げるはずです。</p>
<p>分かりやすく例えると、山の中にも、信号機があって、ここから先には進むな！と赤が表示されるときがあるのです。そういう信号を見落として、突き進むと、交通事故（遭難）となります。</p>
<p>今回、１６日の朝、山の信号は、赤ないし、黄色でした。<br />
それを見落として、突き進んで、こういう結果になったわけです。</p>
<p>素人の方にでも容易に山の信号を察知して、今何色か？見分けられるようにすること、そうすれば状況判断ミスによる遭難は格段に減ると考えます。そんな作業を、多田さんには是非やってもらいたいなと思っております。</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Von: ローズ</title>
		<link>http://subeight.wordpress.com/2009/07/18/tomuraushi-2/#comment-341</link>
		<dc:creator>ローズ</dc:creator>
		<pubDate>Sat, 01 Aug 2009 16:04:48 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://subeight.wordpress.com/?p=4647#comment-341</guid>
		<description>silvaplaunaさま

連日，HPの更新、お疲れさまです。
silvaplaunaさんが、このような検証をされるページを作られたことで，戸田さんが発言してくださる場があるんだと思います。

わたしも知人を山で二人ほど亡くしており，自身は日帰りしかやったことが無い素人なのですが，それでも２回ほど場所と状況を変えて危ない目にあっています。

今回ご紹介してくださった「低体温症」のページを読んで，わたしも一番危ないと思った時は，低体温症の前兆と軽度の間に居たんだと，初めて知りました。

ですから「素人の人は…」と書きますが，それは，わたし自身のことなのです。その時々にそれなりに，自分ができる限りの準備をしたにも関わらず，その準備が足りないこともありました。

また，大手のスポーツ店の登山用品コーナーに置いてある「発汗すると発熱する」という新素材の下着を揃えて，「これなら大丈夫だろう」と思ったら，寒くて寒くて大変な目に遭い、後でそのお店で聞いたら「いや実は，あれは登山くらいの汗をかくと却って冷たくなります。リピーターは，工事現場の誘導員や交通量調査など，じっとしている人だけです。」などと聞いてびっくりしたこともあります。

それなら「登山用品コーナーに置くな」とわたしなら思いますが，それ以降も普通にどこのお店でも登山コーナーに置いてあります。

こういう下着選びの失敗も，登山のプロの方なら犯さないんだと思います。わたしのこの失敗も，単に無知な素人が馬鹿な失敗をしているということなんでしょう。

でも，「登山用品のコーナーにおいてあるなら，登山に使っても大丈夫だろう」と考えてしまうのが，素人です。

今回のような事故を起こさないため，どの立場であっても相手を知るということが大切だと思っています。

これからも，知識の共有にご尽力ください。
あらゆる面で大変だと思いますが，どうぞよろしくお願いします。

それから、swanslabさんはここでしか存じ上げないので，swanslabさんのライフワークも知りません。
自分に何ができるかは全くわかりませんが，何か第六感（？）のようなものがひらめかれたんでしょう，仰せの言葉は重く受け止めたいと思います。

ありがとうございました。</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>silvaplaunaさま</p>
<p>連日，HPの更新、お疲れさまです。<br />
silvaplaunaさんが、このような検証をされるページを作られたことで，戸田さんが発言してくださる場があるんだと思います。</p>
<p>わたしも知人を山で二人ほど亡くしており，自身は日帰りしかやったことが無い素人なのですが，それでも２回ほど場所と状況を変えて危ない目にあっています。</p>
<p>今回ご紹介してくださった「低体温症」のページを読んで，わたしも一番危ないと思った時は，低体温症の前兆と軽度の間に居たんだと，初めて知りました。</p>
<p>ですから「素人の人は…」と書きますが，それは，わたし自身のことなのです。その時々にそれなりに，自分ができる限りの準備をしたにも関わらず，その準備が足りないこともありました。</p>
<p>また，大手のスポーツ店の登山用品コーナーに置いてある「発汗すると発熱する」という新素材の下着を揃えて，「これなら大丈夫だろう」と思ったら，寒くて寒くて大変な目に遭い、後でそのお店で聞いたら「いや実は，あれは登山くらいの汗をかくと却って冷たくなります。リピーターは，工事現場の誘導員や交通量調査など，じっとしている人だけです。」などと聞いてびっくりしたこともあります。</p>
<p>それなら「登山用品コーナーに置くな」とわたしなら思いますが，それ以降も普通にどこのお店でも登山コーナーに置いてあります。</p>
<p>こういう下着選びの失敗も，登山のプロの方なら犯さないんだと思います。わたしのこの失敗も，単に無知な素人が馬鹿な失敗をしているということなんでしょう。</p>
<p>でも，「登山用品のコーナーにおいてあるなら，登山に使っても大丈夫だろう」と考えてしまうのが，素人です。</p>
<p>今回のような事故を起こさないため，どの立場であっても相手を知るということが大切だと思っています。</p>
<p>これからも，知識の共有にご尽力ください。<br />
あらゆる面で大変だと思いますが，どうぞよろしくお願いします。</p>
<p>それから、swanslabさんはここでしか存じ上げないので，swanslabさんのライフワークも知りません。<br />
自分に何ができるかは全くわかりませんが，何か第六感（？）のようなものがひらめかれたんでしょう，仰せの言葉は重く受け止めたいと思います。</p>
<p>ありがとうございました。</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Von: ローズ</title>
		<link>http://subeight.wordpress.com/2009/07/18/tomuraushi-2/#comment-340</link>
		<dc:creator>ローズ</dc:creator>
		<pubDate>Sat, 01 Aug 2009 15:29:31 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://subeight.wordpress.com/?p=4647#comment-340</guid>
		<description>swanslabさま

＞しかし公開され、セカンドレイプさながらに、根拠のない侮蔑や非難にさらされることを覚悟…

そうですね。
事件の被害にあわれた方の心のケアをするとき，ケアする側が「事件に関して中立であろうとするだけで，加害者側に立つことになる」ということがあります。

それは，ご指摘のように，ケアする治療行為がそのまま加害行為になるということです。

ですから、戸田さんが今回してくださっているように，実名でいろいろ話してくださることは，多大なリスクを背負っていただいているということで，私たちは，それに対して，できるだけ誠実に，慎重に振る舞わないといけないと思います。


今後，世論はどういう風に流れるのかわかりませんが，「ツアー客の個人責任」ということになれば，少なくとも「会社とガイドの利害が一致」します。

それは，莫大な利益が絡んでいるので，そちらに流れようとする力は相当なものだと思います。

だからこそ、命がけで，戸田さんがこちらで発言をしてくださっているんだと思います。

swanslabさんは、どうぞ今以上に力になってあげてください。
（わたしがお願いするのも変ですが）よろしくお願いします。</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>swanslabさま</p>
<p>＞しかし公開され、セカンドレイプさながらに、根拠のない侮蔑や非難にさらされることを覚悟…</p>
<p>そうですね。<br />
事件の被害にあわれた方の心のケアをするとき，ケアする側が「事件に関して中立であろうとするだけで，加害者側に立つことになる」ということがあります。</p>
<p>それは，ご指摘のように，ケアする治療行為がそのまま加害行為になるということです。</p>
<p>ですから、戸田さんが今回してくださっているように，実名でいろいろ話してくださることは，多大なリスクを背負っていただいているということで，私たちは，それに対して，できるだけ誠実に，慎重に振る舞わないといけないと思います。</p>
<p>今後，世論はどういう風に流れるのかわかりませんが，「ツアー客の個人責任」ということになれば，少なくとも「会社とガイドの利害が一致」します。</p>
<p>それは，莫大な利益が絡んでいるので，そちらに流れようとする力は相当なものだと思います。</p>
<p>だからこそ、命がけで，戸田さんがこちらで発言をしてくださっているんだと思います。</p>
<p>swanslabさんは、どうぞ今以上に力になってあげてください。<br />
（わたしがお願いするのも変ですが）よろしくお願いします。</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Von: silvaplauna</title>
		<link>http://subeight.wordpress.com/2009/07/18/tomuraushi-2/#comment-339</link>
		<dc:creator>silvaplauna</dc:creator>
		<pubDate>Sat, 01 Aug 2009 12:01:01 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://subeight.wordpress.com/?p=4647#comment-339</guid>
		<description>ローズさま、swanslabさま

いただいているコメントのお返事をすっぽらかしており大変失礼いたしております。

右上のリンクにある「あぶないやまや」さんこと古田学さんは、2003年の秋に、群馬県の星穴岳で遭難され還らぬ人となりました、このWebsiteは彼の遺志も継いでおります。

すべての物言えなくなった人の声を、代弁するのがここの役目であります。
戸田さんがここにいらっしゃったのも、何かきっとご縁があったものと信じます。

多田さんには、今回の事故で彼のライフワークたるべき仕事が出来ました、それを完遂されることを期待しております。swanslabさんにおかれましては、よき理解者となって、彼のライフワークを助けてあげてください。・・余計なお世話でしょうが、そんな気がします。
</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>ローズさま、swanslabさま</p>
<p>いただいているコメントのお返事をすっぽらかしており大変失礼いたしております。</p>
<p>右上のリンクにある「あぶないやまや」さんこと古田学さんは、2003年の秋に、群馬県の星穴岳で遭難され還らぬ人となりました、このWebsiteは彼の遺志も継いでおります。</p>
<p>すべての物言えなくなった人の声を、代弁するのがここの役目であります。<br />
戸田さんがここにいらっしゃったのも、何かきっとご縁があったものと信じます。</p>
<p>多田さんには、今回の事故で彼のライフワークたるべき仕事が出来ました、それを完遂されることを期待しております。swanslabさんにおかれましては、よき理解者となって、彼のライフワークを助けてあげてください。・・余計なお世話でしょうが、そんな気がします。</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Von: swanslab</title>
		<link>http://subeight.wordpress.com/2009/07/18/tomuraushi-2/#comment-338</link>
		<dc:creator>swanslab</dc:creator>
		<pubDate>Sat, 01 Aug 2009 11:48:21 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://subeight.wordpress.com/?p=4647#comment-338</guid>
		<description>ローズ様

戸田さんは非常に勇気のあるお方だと思います。
恐らくインターネットの片隅では、名前は出さずにぽつぽつと断片的にお書きになっている生存者の方もいらっしゃると思います。しかし公開され、セカンドレイプさながらに、根拠のない侮蔑や非難にさらされることを覚悟したうえで証言できるというのは、実際には大変なことだと思います。

戸田さんがどうやってサバイバルしてきたか、の生々しい証言は必ずやこれから登山をしようというすべての人の心に残るものだと思います。

多田くんにはこの事故を多くの命を失った悲しみから私たちへの教訓へとして昇華する責任があります。
いまは敗北感で打ちひしがれ、たまらなくつらく、苦しいときでしょう。しかしそんな敗北者にしかできない仕事もあります。そのことにいつか思い至って、歩き始めることを願っています。</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>ローズ様</p>
<p>戸田さんは非常に勇気のあるお方だと思います。<br />
恐らくインターネットの片隅では、名前は出さずにぽつぽつと断片的にお書きになっている生存者の方もいらっしゃると思います。しかし公開され、セカンドレイプさながらに、根拠のない侮蔑や非難にさらされることを覚悟したうえで証言できるというのは、実際には大変なことだと思います。</p>
<p>戸田さんがどうやってサバイバルしてきたか、の生々しい証言は必ずやこれから登山をしようというすべての人の心に残るものだと思います。</p>
<p>多田くんにはこの事故を多くの命を失った悲しみから私たちへの教訓へとして昇華する責任があります。<br />
いまは敗北感で打ちひしがれ、たまらなくつらく、苦しいときでしょう。しかしそんな敗北者にしかできない仕事もあります。そのことにいつか思い至って、歩き始めることを願っています。</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Von: ローズ</title>
		<link>http://subeight.wordpress.com/2009/07/18/tomuraushi-2/#comment-335</link>
		<dc:creator>ローズ</dc:creator>
		<pubDate>Fri, 31 Jul 2009 18:40:23 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://subeight.wordpress.com/?p=4647#comment-335</guid>
		<description>swanslabさんのお言葉はひとつひとつ重く，胸にきます。

上記のコメントを書いた後，戸田さんの証言を拝見しました。こちらも，壮絶で，ひとつひとつが重く，衝撃を受けました。大変な思いをされて生還されたばかりなのに，こうやって状況を話してくださることについては，本当に頭が下がります。


それでも，多田さんにまずかける言葉は，わたしだったら

「生きててよかった」
「よく無事に帰って来た」

ではないかと思います…。



亡くなった方のご遺族の気持ち，生還された方の思い，いろいろあると思いを考えると，軽々しくは言えないかもしれませんが，わたしはどうしても，

「死んだらそれで済むのか？」

と思ってしまいます。

生きて帰らないとできないこともたくさんあると思います。

例えば，亡くなった方が犬死ににならないよう，これ以上登山で亡くなる方が一人でも出ないよう，遭難の全容を明らかにし，それを広く公開することが，その次の責任の取り方だと思います。

事故の全容が利害関係によって，闇へ葬り去られ，また同じことを繰り返すのが一番いけないと思います。

おすすめの本は絶版の方は，図書館などで探してみます。後者の方も読んでみます。


それから多田さんには，これからも「責任とって死ぬ」ということは，絶対していただきたくないです。

（言葉足らずのところもあると思いますが，ご容赦ください。）</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>swanslabさんのお言葉はひとつひとつ重く，胸にきます。</p>
<p>上記のコメントを書いた後，戸田さんの証言を拝見しました。こちらも，壮絶で，ひとつひとつが重く，衝撃を受けました。大変な思いをされて生還されたばかりなのに，こうやって状況を話してくださることについては，本当に頭が下がります。</p>
<p>それでも，多田さんにまずかける言葉は，わたしだったら</p>
<p>「生きててよかった」<br />
「よく無事に帰って来た」</p>
<p>ではないかと思います…。</p>
<p>亡くなった方のご遺族の気持ち，生還された方の思い，いろいろあると思いを考えると，軽々しくは言えないかもしれませんが，わたしはどうしても，</p>
<p>「死んだらそれで済むのか？」</p>
<p>と思ってしまいます。</p>
<p>生きて帰らないとできないこともたくさんあると思います。</p>
<p>例えば，亡くなった方が犬死ににならないよう，これ以上登山で亡くなる方が一人でも出ないよう，遭難の全容を明らかにし，それを広く公開することが，その次の責任の取り方だと思います。</p>
<p>事故の全容が利害関係によって，闇へ葬り去られ，また同じことを繰り返すのが一番いけないと思います。</p>
<p>おすすめの本は絶版の方は，図書館などで探してみます。後者の方も読んでみます。</p>
<p>それから多田さんには，これからも「責任とって死ぬ」ということは，絶対していただきたくないです。</p>
<p>（言葉足らずのところもあると思いますが，ご容赦ください。）</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Von: swanslab</title>
		<link>http://subeight.wordpress.com/2009/07/18/tomuraushi-2/#comment-334</link>
		<dc:creator>swanslab</dc:creator>
		<pubDate>Fri, 31 Jul 2009 17:34:40 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://subeight.wordpress.com/?p=4647#comment-334</guid>
		<description>ローズ様

ご教示いただきました朝日の記事および戸田さんよりのご回答をあわせて考えますと、ローズさんが分析されているように、二つのことが改めて浮かび上がってきます。

１．リーダースタッフは小屋出発時点で、体調の悪いお客さんの状況もふくめ、パーティの行動能力を過大評価していた疑いがある。
２．少なくとも北沼の時点で、すでにリーダースタッフは軽度の低体温症に罹患しており、正常な判断能力を欠いていた疑いがある。

｢リーダーシップをとれる人間がいなかった｣という戸田さんの証言はあまりにリアルな証言であり、忘れることができない言葉です。

1979年3月に北海道大学山岳部が知床山地で吹き溜まりのテントを救出中にリーダースタッフが疲労凍死した事故を思い起こします。この事故では救助を呼びに下山した下級生のみが生還しています。このときの教訓は適切なテント設営場所の選定とともに、｢余裕がなくなってからでは判断が遅い。余裕がなくなる前になんとかしろ｣というものです。
この教訓は、あらゆる危機管理でいえることで、例をかえると、アフリカやアジア地域ではマラリア罹患のリスクがありますが、以前、現地の保健担当に相談した際、｢まず強力な解熱剤を飲んで判断能力を回復させることです。先にそれをしないと病院にいくという判断すらできなくなりますよ。｣との答えががえってきたことがあります。

それから
＞最悪自分だけでも生き残る」というのが，本当の責任の取り方

これは、１９６２年暮れに発生した北海道学芸大函館分校山岳部の大雪山系遭難事例を想起させられます。悪天候でテントが崩壊し、その後いろいろ努力するものの、最終的にはチリジリバラバラになって下山、メンバー10名死亡、リーダー１人が旭岳付近の森林帯から生還した事例です。
この事故については『北の山の栄光と悲劇』滝本幸夫著（絶版？）ならびに『凍れるいのち』川嶋康男 / 柏艪舎に詳しいです。後者はまだ読んでいません。

私自身だったらリーダーになんと語りかけるでしょう。10日前、8名の尊い命を失うという壮絶な体験をした多田くんに、私はかける言葉を完全に失っておりました。留守電にメッセージを残したものの、言葉にならずほとんど沈黙のメッセージとなってしまいました。</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>ローズ様</p>
<p>ご教示いただきました朝日の記事および戸田さんよりのご回答をあわせて考えますと、ローズさんが分析されているように、二つのことが改めて浮かび上がってきます。</p>
<p>１．リーダースタッフは小屋出発時点で、体調の悪いお客さんの状況もふくめ、パーティの行動能力を過大評価していた疑いがある。<br />
２．少なくとも北沼の時点で、すでにリーダースタッフは軽度の低体温症に罹患しており、正常な判断能力を欠いていた疑いがある。</p>
<p>｢リーダーシップをとれる人間がいなかった｣という戸田さんの証言はあまりにリアルな証言であり、忘れることができない言葉です。</p>
<p>1979年3月に北海道大学山岳部が知床山地で吹き溜まりのテントを救出中にリーダースタッフが疲労凍死した事故を思い起こします。この事故では救助を呼びに下山した下級生のみが生還しています。このときの教訓は適切なテント設営場所の選定とともに、｢余裕がなくなってからでは判断が遅い。余裕がなくなる前になんとかしろ｣というものです。<br />
この教訓は、あらゆる危機管理でいえることで、例をかえると、アフリカやアジア地域ではマラリア罹患のリスクがありますが、以前、現地の保健担当に相談した際、｢まず強力な解熱剤を飲んで判断能力を回復させることです。先にそれをしないと病院にいくという判断すらできなくなりますよ。｣との答えががえってきたことがあります。</p>
<p>それから<br />
＞最悪自分だけでも生き残る」というのが，本当の責任の取り方</p>
<p>これは、１９６２年暮れに発生した北海道学芸大函館分校山岳部の大雪山系遭難事例を想起させられます。悪天候でテントが崩壊し、その後いろいろ努力するものの、最終的にはチリジリバラバラになって下山、メンバー10名死亡、リーダー１人が旭岳付近の森林帯から生還した事例です。<br />
この事故については『北の山の栄光と悲劇』滝本幸夫著（絶版？）ならびに『凍れるいのち』川嶋康男 / 柏艪舎に詳しいです。後者はまだ読んでいません。</p>
<p>私自身だったらリーダーになんと語りかけるでしょう。10日前、8名の尊い命を失うという壮絶な体験をした多田くんに、私はかける言葉を完全に失っておりました。留守電にメッセージを残したものの、言葉にならずほとんど沈黙のメッセージとなってしまいました。</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Von: ローズ</title>
		<link>http://subeight.wordpress.com/2009/07/18/tomuraushi-2/#comment-333</link>
		<dc:creator>ローズ</dc:creator>
		<pubDate>Fri, 31 Jul 2009 11:49:03 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://subeight.wordpress.com/?p=4647#comment-333</guid>
		<description>swanslabさま
お返事ありがとうございます。
当事者にとても近い立場で精神的にも辛いところで，的確な情報を寄せてくださって，本当にありがたいと思います。

わたしは，swanslabさんのご意見は基本的にもっともだと思います。登山家グループでは、当然出される結論と行動であることは、同じ行程をたどって遭難しなかった別のグループの存在で，証明されていると思います。

ただし，今回は，先にあげた朝日新聞の報道が本当なら，「出発前から健康と体力の不安を訴えていた複数の客」がいたようですので，エスケープルートを辿っていたら全員が何事もなく下山できたかは疑問に思います。

そして，「力量以上の山でもガイドがいるから大丈夫」というような前提なら，「エスケープもできないほどパーティの能力が劣化」もあり得ると思います。

テントの中で救出されて助かった女性は，「前日も一日雨に降られ濡れながら歩いた」とテレビで証言されていました。またその方は，同じインタビューで「自分は以前北海道の登山ツアーに参加して，その時も相当寒かったので，寒さ対策は万全できた」とも証言されています。

それが真実であるなら，装備の悪い方は、寒さ対策も不備で，前日も夜も濡れて過ごし，急激に，かつ相当に疲労されていたと思います。

ただし，全員だとは思いません。

比較的濡れなかった方もおられるでしょうし，避難小屋でも場所によって環境がずいぶん違うと思いますから，身体を休められた方もおられると思います。また，元々体力があって，そこまで疲労されなかった方もおられると思います。

ただし，これも全員ではなかった。ということなんだろうと思いますが、今後，ぜひ明らかになってほしいと思います。

せめて「出発前に，健康や体力が不安で，停滞を申し入れた人」だけでも，停滞できなかったかなと思います。



＞生還された戸田さんの証言に｢リーダーシップをとれる人間がいなかった｣とあります。

わたしも，その点は疑問でした。そして、先の新聞報道でも，「山頂付近で停滞した時，ツアー客が救助要請をしたのに，ガイドが要請しなかった」とあります。

どうしてなんだろうと思っていましたが，これは、こちらのページでご紹介していただいた「低体温症」のページ

http://www5.ocn.ne.jp/~yoshi515/teitaion.html

を拝見すると，ガイドの方達は既に「軽度の低体温症」にかかっていた可能性があると思います。

そちらのページによると，

「軽症(35～33度)　　無関心状態、すぐ眠る。歩行よろめく。口ごもる話しぶり。ふるえ最大。（協力的にみえて協力的でない。まともそうに見えてまともでない。）」

つまり，まともそうに見えても，もうちゃんとした判断力がなかったのではと思うのです。

ガイドの方は，当然参加者より荷物も多く，自分よりツアー客の方を何かと優先していたと思います。つまり，同じ行程を取っていても，負荷は大きかったのではないかと思います。

ですから，一部のツアー客は自力下山できたのに対し，ガイドで自力下山できた方はおられなかったのではないかと思います。

救助にあたった自衛隊の証言は，「亡くなった方は全員薄着であった」とありますが，ガイドである吉川さんも薄着であったなら，それもどうしてだろうと思うのです。わたしは、誰かに自分の装備を貸したのではないかと思ってしまいます。

そして，（ガイドとしてはそういう発想はなかったと思いますが，）付き添いをやめてご自分だけでも避難小屋に戻れば，命は助かったのでは，とまで思ってしまいます。

吉川さんを良く知る方のコメントとして，「あの人は，一番危険なところに，最後まで残る人だから，誰かの身代わりで死んだんだろう。」という報道がされていました。

何度も遭難を防げたかもしれないタイミングで，遭難の方へ選択をした結果の事故であると思います。しかし，ひとたび遭難した後の判断として，「一緒に死ぬのがガイド（山のプロ）としての責任の取り方」ではなく「自分を含め一人でも死者を出さない。最悪自分だけでも生き残る」というのが，本当の責任の取り方だと思うのです。

今後，一人でも亡くなる方が減ってほしいと思い書きました。


こちらのページも，swanslabさんのご意見も，これから登山ツアーに参加しようとしている人にとっては，必要最低限の知識だと思います。

大変だと思いますが，これからもご指導していただければと思います。
ありがとうございました。</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>swanslabさま<br />
お返事ありがとうございます。<br />
当事者にとても近い立場で精神的にも辛いところで，的確な情報を寄せてくださって，本当にありがたいと思います。</p>
<p>わたしは，swanslabさんのご意見は基本的にもっともだと思います。登山家グループでは、当然出される結論と行動であることは、同じ行程をたどって遭難しなかった別のグループの存在で，証明されていると思います。</p>
<p>ただし，今回は，先にあげた朝日新聞の報道が本当なら，「出発前から健康と体力の不安を訴えていた複数の客」がいたようですので，エスケープルートを辿っていたら全員が何事もなく下山できたかは疑問に思います。</p>
<p>そして，「力量以上の山でもガイドがいるから大丈夫」というような前提なら，「エスケープもできないほどパーティの能力が劣化」もあり得ると思います。</p>
<p>テントの中で救出されて助かった女性は，「前日も一日雨に降られ濡れながら歩いた」とテレビで証言されていました。またその方は，同じインタビューで「自分は以前北海道の登山ツアーに参加して，その時も相当寒かったので，寒さ対策は万全できた」とも証言されています。</p>
<p>それが真実であるなら，装備の悪い方は、寒さ対策も不備で，前日も夜も濡れて過ごし，急激に，かつ相当に疲労されていたと思います。</p>
<p>ただし，全員だとは思いません。</p>
<p>比較的濡れなかった方もおられるでしょうし，避難小屋でも場所によって環境がずいぶん違うと思いますから，身体を休められた方もおられると思います。また，元々体力があって，そこまで疲労されなかった方もおられると思います。</p>
<p>ただし，これも全員ではなかった。ということなんだろうと思いますが、今後，ぜひ明らかになってほしいと思います。</p>
<p>せめて「出発前に，健康や体力が不安で，停滞を申し入れた人」だけでも，停滞できなかったかなと思います。</p>
<p>＞生還された戸田さんの証言に｢リーダーシップをとれる人間がいなかった｣とあります。</p>
<p>わたしも，その点は疑問でした。そして、先の新聞報道でも，「山頂付近で停滞した時，ツアー客が救助要請をしたのに，ガイドが要請しなかった」とあります。</p>
<p>どうしてなんだろうと思っていましたが，これは、こちらのページでご紹介していただいた「低体温症」のページ</p>
<p><a href="http://www5.ocn.ne.jp/~yoshi515/teitaion.html" rel="nofollow">http://www5.ocn.ne.jp/~yoshi515/teitaion.html</a></p>
<p>を拝見すると，ガイドの方達は既に「軽度の低体温症」にかかっていた可能性があると思います。</p>
<p>そちらのページによると，</p>
<p>「軽症(35～33度)　　無関心状態、すぐ眠る。歩行よろめく。口ごもる話しぶり。ふるえ最大。（協力的にみえて協力的でない。まともそうに見えてまともでない。）」</p>
<p>つまり，まともそうに見えても，もうちゃんとした判断力がなかったのではと思うのです。</p>
<p>ガイドの方は，当然参加者より荷物も多く，自分よりツアー客の方を何かと優先していたと思います。つまり，同じ行程を取っていても，負荷は大きかったのではないかと思います。</p>
<p>ですから，一部のツアー客は自力下山できたのに対し，ガイドで自力下山できた方はおられなかったのではないかと思います。</p>
<p>救助にあたった自衛隊の証言は，「亡くなった方は全員薄着であった」とありますが，ガイドである吉川さんも薄着であったなら，それもどうしてだろうと思うのです。わたしは、誰かに自分の装備を貸したのではないかと思ってしまいます。</p>
<p>そして，（ガイドとしてはそういう発想はなかったと思いますが，）付き添いをやめてご自分だけでも避難小屋に戻れば，命は助かったのでは，とまで思ってしまいます。</p>
<p>吉川さんを良く知る方のコメントとして，「あの人は，一番危険なところに，最後まで残る人だから，誰かの身代わりで死んだんだろう。」という報道がされていました。</p>
<p>何度も遭難を防げたかもしれないタイミングで，遭難の方へ選択をした結果の事故であると思います。しかし，ひとたび遭難した後の判断として，「一緒に死ぬのがガイド（山のプロ）としての責任の取り方」ではなく「自分を含め一人でも死者を出さない。最悪自分だけでも生き残る」というのが，本当の責任の取り方だと思うのです。</p>
<p>今後，一人でも亡くなる方が減ってほしいと思い書きました。</p>
<p>こちらのページも，swanslabさんのご意見も，これから登山ツアーに参加しようとしている人にとっては，必要最低限の知識だと思います。</p>
<p>大変だと思いますが，これからもご指導していただければと思います。<br />
ありがとうございました。</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Von: ローズ</title>
		<link>http://subeight.wordpress.com/2009/07/18/tomuraushi-2/#comment-332</link>
		<dc:creator>ローズ</dc:creator>
		<pubDate>Fri, 31 Jul 2009 10:54:59 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://subeight.wordpress.com/?p=4647#comment-332</guid>
		<description>silvaplaunaさま

お返事ありがとうございます。

おっしゃるように，様々な要因が重なって起こった事故だと思います。旅行会社の体質やツアーの計画の問題点も，こちらで再三のご指摘の通りで、それこそが事故が深刻化した原因だと思います。

おっしゃるように，第三者的な機関がそのツアーの安全性を検証することも必要なんだろうと思います。そして，商品として売る以上は，「不良品でないか」というチェックも当然必要だと思います。

＞本当のガイドなら、たとえ解雇されても、ヒサゴ沼避難小屋に停滞したかもしれません
＞が、生活がかかっていると考えると、旅行会社の日程に沿った行動をせざるを得ないと思います。
＞・・となると、少々無理な距離をエスケープしたり、悪天をついて行動したりとなってしまいます。
＞ガイドも食べていかなくっちゃいけませんから・・・。

についてですが、今回の場合ですが，もし以下の朝日新聞2009年7月20日4時49分 の報道が本当なら，出発前、出発後も複数客がガイドに停滞を要求しています。

複数客、出発前にガイドに「中止を」　大雪山系遭難 
http://www.asahi.com/national/update/0719/TKY200907190369.html 

おっしゃるように「会社の方針から外れて職を失うかもしれないから」という理由だけで、それを押して出発・続行したのなら、先のコメントにも書きましたが，あまりにも相手（素人）を知らなすぎる判断だと思います。

ですから、これからは、山のプロの立場だけでなく，「素人がどういう人たちである」かを良く知っていただきたいと，意見を申し上げたのです。

例えば，今回の事故では，プロでない素人の人は，以下の５点はあり得るということを知って，それに対処するべきだと思います。 

１）装備の不備があり得る；考えられないくらい軽装で参加もありえる ・必要な装備さえ持っていないこともありうる。（でも，自分では十分な準備だと思っている）
２）自分の力量を知らない：力量を超えた登山に参加することもある。 （でも，自分では十分いけると思っている。）
３）自分の力量を量ることができない：自分が，その都度その都度の計画や行動を遂行できるかどうかもわからない （本当にできないと予測がついても，ガイドの指示に従ってしまう）
４）計画自体も把握していない：例えば，「予備日がない＝停滞はない・どんなことがあっても行動を遂行する」ということも知らない。 （当然，何か不測な自体が起こったとき，自分の力で帰って来れるかどうか，自分を顧みることもしない）
５）危機になった時の対処法を知らない 

以上の５点を書いて，わたし自身，上記に当てはまるような人は，最初から登山ツアーに参加するべきではないと思いますが，それが当てはまっているかどうかも，そもそもの発想にないのが素人だと思います。

「素人がどういう人たちである」か自体は，もちろん，ガイドだけでなく，旅行を主催する会社も知っておくべきだと思います。ただ，よくチラシにも載っている聞かれる誘い文句に「ガイドがついているから，大丈夫＝（あなたの力量では行けない難易度の高い山でも登山が可能）」という、最初からツアー客自身の力量不足の山に連れて行くという前提があるなら，会社の問題点の改善は難しいでしょうね。

そして，ツアー参加者も賢い消費者にならないといけないということなんでしょうが，判断の橋渡しとして，silvaplaunaさんや、swanslabさんのようなプロの方が，ここのページのような検証をされ，情報不足は補って，公開され続けることが必要なんだと思います。

連日，検証し続けるのも大変だと思いますが，応援しています。
わたしも，だれでもが持っていた方が良い知識だと思い，こちらのページはことあるごとに知人に紹介しています。がんばってください。</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>silvaplaunaさま</p>
<p>お返事ありがとうございます。</p>
<p>おっしゃるように，様々な要因が重なって起こった事故だと思います。旅行会社の体質やツアーの計画の問題点も，こちらで再三のご指摘の通りで、それこそが事故が深刻化した原因だと思います。</p>
<p>おっしゃるように，第三者的な機関がそのツアーの安全性を検証することも必要なんだろうと思います。そして，商品として売る以上は，「不良品でないか」というチェックも当然必要だと思います。</p>
<p>＞本当のガイドなら、たとえ解雇されても、ヒサゴ沼避難小屋に停滞したかもしれません<br />
＞が、生活がかかっていると考えると、旅行会社の日程に沿った行動をせざるを得ないと思います。<br />
＞・・となると、少々無理な距離をエスケープしたり、悪天をついて行動したりとなってしまいます。<br />
＞ガイドも食べていかなくっちゃいけませんから・・・。</p>
<p>についてですが、今回の場合ですが，もし以下の朝日新聞2009年7月20日4時49分 の報道が本当なら，出発前、出発後も複数客がガイドに停滞を要求しています。</p>
<p>複数客、出発前にガイドに「中止を」　大雪山系遭難<br />
<a href="http://www.asahi.com/national/update/0719/TKY200907190369.html" rel="nofollow">http://www.asahi.com/national/update/0719/TKY200907190369.html</a> </p>
<p>おっしゃるように「会社の方針から外れて職を失うかもしれないから」という理由だけで、それを押して出発・続行したのなら、先のコメントにも書きましたが，あまりにも相手（素人）を知らなすぎる判断だと思います。</p>
<p>ですから、これからは、山のプロの立場だけでなく，「素人がどういう人たちである」かを良く知っていただきたいと，意見を申し上げたのです。</p>
<p>例えば，今回の事故では，プロでない素人の人は，以下の５点はあり得るということを知って，それに対処するべきだと思います。 </p>
<p>１）装備の不備があり得る；考えられないくらい軽装で参加もありえる ・必要な装備さえ持っていないこともありうる。（でも，自分では十分な準備だと思っている）<br />
２）自分の力量を知らない：力量を超えた登山に参加することもある。 （でも，自分では十分いけると思っている。）<br />
３）自分の力量を量ることができない：自分が，その都度その都度の計画や行動を遂行できるかどうかもわからない （本当にできないと予測がついても，ガイドの指示に従ってしまう）<br />
４）計画自体も把握していない：例えば，「予備日がない＝停滞はない・どんなことがあっても行動を遂行する」ということも知らない。 （当然，何か不測な自体が起こったとき，自分の力で帰って来れるかどうか，自分を顧みることもしない）<br />
５）危機になった時の対処法を知らない </p>
<p>以上の５点を書いて，わたし自身，上記に当てはまるような人は，最初から登山ツアーに参加するべきではないと思いますが，それが当てはまっているかどうかも，そもそもの発想にないのが素人だと思います。</p>
<p>「素人がどういう人たちである」か自体は，もちろん，ガイドだけでなく，旅行を主催する会社も知っておくべきだと思います。ただ，よくチラシにも載っている聞かれる誘い文句に「ガイドがついているから，大丈夫＝（あなたの力量では行けない難易度の高い山でも登山が可能）」という、最初からツアー客自身の力量不足の山に連れて行くという前提があるなら，会社の問題点の改善は難しいでしょうね。</p>
<p>そして，ツアー参加者も賢い消費者にならないといけないということなんでしょうが，判断の橋渡しとして，silvaplaunaさんや、swanslabさんのようなプロの方が，ここのページのような検証をされ，情報不足は補って，公開され続けることが必要なんだと思います。</p>
<p>連日，検証し続けるのも大変だと思いますが，応援しています。<br />
わたしも，だれでもが持っていた方が良い知識だと思い，こちらのページはことあるごとに知人に紹介しています。がんばってください。</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Von: swanslab</title>
		<link>http://subeight.wordpress.com/2009/07/18/tomuraushi-2/#comment-329</link>
		<dc:creator>swanslab</dc:creator>
		<pubDate>Thu, 30 Jul 2009 17:23:49 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://subeight.wordpress.com/?p=4647#comment-329</guid>
		<description>ローズさま

ご趣旨ごもっともとです。実際ローズさんと全く同じお言葉をツアーの参加者の人たちから聞くことが多いです。私の山好きの叔母さんも同じことをいっておりました。
五郎右衛門さんとのやり取りのなかで、私は、エスケープがあるのだから、停滞など考える必要ないかのような発言をしておりますが、明らかに言いすぎです。これはやはりリアルタイムのパーティ評価を踏まえた天気基準であるべきですね。

もしリーダーがパーティの評価を怠って、パーティの行動能力が計画時と変わらないと信じて、計画通りに動いてしまったら、それはリーダーの過失といえるでしょう。ただ、私のルート・天気イメージでは、エスケープもできないほどパーティの能力が劣化している事態というのはただことではないです。本当にそんな事態であったかどうかは疑問が残る、というのが正直な感想ではあります。

しかし、同時に事前の計画をよく練るというのも重要です。よくできた登山計画というのは、パーティの行動変容も織り込んで計画を作るものです。たとえば行動時間が長くなれば、弱者の疲労も織り込んで、天気基準をあらかじめ安全側に設定したりするものです。そういう意味で、計画時点で安全を担保しうる領域というのは、かなり広いのです。

ところで、具体的に、遭難パーティの抱いていた計画とはなんだったか、というと、これは恐らく、3名のガイドの頭のなかにしかなかったというほかありません。なぜなら、私も経験上、いろんなツアーをみておりますが、企画会社は登山計画を検討する能力が極めて低いのです。ようするに、極端な話、行程表ぺら一枚を計画だと勘違いしているふしがあります。少なくともアウトソーシングされたガイドは、渡された行程表だけから、本来あるべき計画を推測し、再構築しないといけない不幸な状況にあるように私は思います。

本来、プランニングなどというのは、計画実施前にとっくに共有されていなければならないものですが、とりわけ今回の遭難パーティの場合、ことによると、ガイド3名自体も初顔合わせであり、前日のホテルで計画の打合せをした程度かもしれません。これはアミューズだけを責めている問題ではなく、他のほとんどのツアー会社も同罪です。行程表だけを渡して、あとはガイドの好きにやっていいというのであれば、それは、ガイドが登山計画をするも同然です。

企画会社が計画の目録だけをつくり、ブレイクダウンをガイド任せにするのは、それはそれでリスク要因です。
なぜなら、第一に、プランニングまでするとなればそれだけで負担であること、第二に、ガイドがその場でプランニングし、即実行する、とすれば独裁者と同じ暴走の危険をはらむからです。

これは完全に別項で論じるべきことになりますが、私は、吉川さんと多田くん、そして松本さんの三人がどういう権力関係にあったのかをもう少し具体的に知りたいです。

生還された戸田さんの証言に｢リーダーシップをとれる人間がいなかった｣とあります。これは、多田くんを知る私にとって、めちゃくちゃに突き刺さる言葉だったのです。これについてはまた改めて。</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>ローズさま</p>
<p>ご趣旨ごもっともとです。実際ローズさんと全く同じお言葉をツアーの参加者の人たちから聞くことが多いです。私の山好きの叔母さんも同じことをいっておりました。<br />
五郎右衛門さんとのやり取りのなかで、私は、エスケープがあるのだから、停滞など考える必要ないかのような発言をしておりますが、明らかに言いすぎです。これはやはりリアルタイムのパーティ評価を踏まえた天気基準であるべきですね。</p>
<p>もしリーダーがパーティの評価を怠って、パーティの行動能力が計画時と変わらないと信じて、計画通りに動いてしまったら、それはリーダーの過失といえるでしょう。ただ、私のルート・天気イメージでは、エスケープもできないほどパーティの能力が劣化している事態というのはただことではないです。本当にそんな事態であったかどうかは疑問が残る、というのが正直な感想ではあります。</p>
<p>しかし、同時に事前の計画をよく練るというのも重要です。よくできた登山計画というのは、パーティの行動変容も織り込んで計画を作るものです。たとえば行動時間が長くなれば、弱者の疲労も織り込んで、天気基準をあらかじめ安全側に設定したりするものです。そういう意味で、計画時点で安全を担保しうる領域というのは、かなり広いのです。</p>
<p>ところで、具体的に、遭難パーティの抱いていた計画とはなんだったか、というと、これは恐らく、3名のガイドの頭のなかにしかなかったというほかありません。なぜなら、私も経験上、いろんなツアーをみておりますが、企画会社は登山計画を検討する能力が極めて低いのです。ようするに、極端な話、行程表ぺら一枚を計画だと勘違いしているふしがあります。少なくともアウトソーシングされたガイドは、渡された行程表だけから、本来あるべき計画を推測し、再構築しないといけない不幸な状況にあるように私は思います。</p>
<p>本来、プランニングなどというのは、計画実施前にとっくに共有されていなければならないものですが、とりわけ今回の遭難パーティの場合、ことによると、ガイド3名自体も初顔合わせであり、前日のホテルで計画の打合せをした程度かもしれません。これはアミューズだけを責めている問題ではなく、他のほとんどのツアー会社も同罪です。行程表だけを渡して、あとはガイドの好きにやっていいというのであれば、それは、ガイドが登山計画をするも同然です。</p>
<p>企画会社が計画の目録だけをつくり、ブレイクダウンをガイド任せにするのは、それはそれでリスク要因です。<br />
なぜなら、第一に、プランニングまでするとなればそれだけで負担であること、第二に、ガイドがその場でプランニングし、即実行する、とすれば独裁者と同じ暴走の危険をはらむからです。</p>
<p>これは完全に別項で論じるべきことになりますが、私は、吉川さんと多田くん、そして松本さんの三人がどういう権力関係にあったのかをもう少し具体的に知りたいです。</p>
<p>生還された戸田さんの証言に｢リーダーシップをとれる人間がいなかった｣とあります。これは、多田くんを知る私にとって、めちゃくちゃに突き刺さる言葉だったのです。これについてはまた改めて。</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Von: silvaplauna</title>
		<link>http://subeight.wordpress.com/2009/07/18/tomuraushi-2/#comment-324</link>
		<dc:creator>silvaplauna</dc:creator>
		<pubDate>Thu, 30 Jul 2009 15:29:14 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://subeight.wordpress.com/?p=4647#comment-324</guid>
		<description>ローズさま

こんにちは、コメントをいただきありがとうございます。

お書きのご意見いちいちごもっともです。

まず、エスケープルートでも、11時間の件ですが、やはり北海道の山ですので、本州の山とは違いそうなってしまいます。奥多摩や、八ヶ岳あたりとは山が違うということでしょう。
奥多摩あたりで11時間のコースというと、三頭山から、五日市駅まで36キロのルートになります（例のハセツネコースの半分にあたります）。トレイルランナーならともかくそういうルートを一日かけて歩く中高年の方はまずいらっしゃいません。

北海道のガイドの方は、本州の中高年登山者が週末に日帰りで歩いている距離や登山道の難易度をよく了解した上で、北海道の山をガイドしなくてはならないと思います。

いわゆるお客さんの視点に立って、のガイドが大切なんだと思います。

ツアー会社は、無理な日程での強行ツアーを経費を切り詰めて企画し、ツアー料金が安いのは、お客さんにとっては助かりますが、その見返りで、一日の歩行距離が長くなったり、悪天候でも強行するとなると、安いだけが売り物で、お客さんの視点には立っていないといえそうです。

そういう悪いツアー企画は締め出せればよいと思うのですが、今の世の中は、あこぎな商売をしている会社がデカデカと目立つ広告を出している始末です。（某ウサギの英会話学校しかりです。）
それこそ、消費者相談センターでも必要になりますね。

お金の安さにつられないで、日程に余裕があるツアーを選んでくださいと、アドバイスするしかありません。

そうですね、ツアー客の体力レベルをよく把握することが、大切であると思います。

今回の場合、ヒサゴ沼避難小屋に停滞した場合、旅行会社からガイド達に何らかのペナルティが与えられたかもしれません。ガイドは使われるという弱い立場の人間です。

本当のガイドなら、たとえ解雇されても、ヒサゴ沼避難小屋に停滞したかもしれませんが、生活がかかっていると考えると、旅行会社の日程に沿った行動をせざるを得ないと思います。
・・となると、少々無理な距離をエスケープしたり、悪天をついて行動したりとなってしまいます。
ガイドも食べていかなくっちゃいけませんから・・・。

ちなみに、今回の事例で、エスケープルートがあったというのは、ガイドの責任を軽減するものではなく、他のより安全な選びうる手段があったものとして、予定通りにルートを進んだことにより強い非難を与える効果を持っています。
ですので、逃げ口上にはなりませんのでご安心ください。

鎌倉や、京都のバスツアーのような感覚で、ツアー会社が登山のツアーを企画し、登山家は、ガイドとして安く使われているというのが現状でしょう。

そういう実態は、ガイドの旅行会社への隷属を生み出すので好ましくはないと考えます。

この場合、消費者はツアー参加者ですので、消費者保護の立場から、ツアー企画内容の適正な監視や、監督を行う必要がありますね。</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>ローズさま</p>
<p>こんにちは、コメントをいただきありがとうございます。</p>
<p>お書きのご意見いちいちごもっともです。</p>
<p>まず、エスケープルートでも、11時間の件ですが、やはり北海道の山ですので、本州の山とは違いそうなってしまいます。奥多摩や、八ヶ岳あたりとは山が違うということでしょう。<br />
奥多摩あたりで11時間のコースというと、三頭山から、五日市駅まで36キロのルートになります（例のハセツネコースの半分にあたります）。トレイルランナーならともかくそういうルートを一日かけて歩く中高年の方はまずいらっしゃいません。</p>
<p>北海道のガイドの方は、本州の中高年登山者が週末に日帰りで歩いている距離や登山道の難易度をよく了解した上で、北海道の山をガイドしなくてはならないと思います。</p>
<p>いわゆるお客さんの視点に立って、のガイドが大切なんだと思います。</p>
<p>ツアー会社は、無理な日程での強行ツアーを経費を切り詰めて企画し、ツアー料金が安いのは、お客さんにとっては助かりますが、その見返りで、一日の歩行距離が長くなったり、悪天候でも強行するとなると、安いだけが売り物で、お客さんの視点には立っていないといえそうです。</p>
<p>そういう悪いツアー企画は締め出せればよいと思うのですが、今の世の中は、あこぎな商売をしている会社がデカデカと目立つ広告を出している始末です。（某ウサギの英会話学校しかりです。）<br />
それこそ、消費者相談センターでも必要になりますね。</p>
<p>お金の安さにつられないで、日程に余裕があるツアーを選んでくださいと、アドバイスするしかありません。</p>
<p>そうですね、ツアー客の体力レベルをよく把握することが、大切であると思います。</p>
<p>今回の場合、ヒサゴ沼避難小屋に停滞した場合、旅行会社からガイド達に何らかのペナルティが与えられたかもしれません。ガイドは使われるという弱い立場の人間です。</p>
<p>本当のガイドなら、たとえ解雇されても、ヒサゴ沼避難小屋に停滞したかもしれませんが、生活がかかっていると考えると、旅行会社の日程に沿った行動をせざるを得ないと思います。<br />
・・となると、少々無理な距離をエスケープしたり、悪天をついて行動したりとなってしまいます。<br />
ガイドも食べていかなくっちゃいけませんから・・・。</p>
<p>ちなみに、今回の事例で、エスケープルートがあったというのは、ガイドの責任を軽減するものではなく、他のより安全な選びうる手段があったものとして、予定通りにルートを進んだことにより強い非難を与える効果を持っています。<br />
ですので、逃げ口上にはなりませんのでご安心ください。</p>
<p>鎌倉や、京都のバスツアーのような感覚で、ツアー会社が登山のツアーを企画し、登山家は、ガイドとして安く使われているというのが現状でしょう。</p>
<p>そういう実態は、ガイドの旅行会社への隷属を生み出すので好ましくはないと考えます。</p>
<p>この場合、消費者はツアー参加者ですので、消費者保護の立場から、ツアー企画内容の適正な監視や、監督を行う必要がありますね。</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Von: silvaplauna</title>
		<link>http://subeight.wordpress.com/2009/07/18/tomuraushi-2/#comment-321</link>
		<dc:creator>silvaplauna</dc:creator>
		<pubDate>Thu, 30 Jul 2009 03:13:34 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://subeight.wordpress.com/?p=4647#comment-321</guid>
		<description>marchhareさま

こんにちは、コメントをいただきありがとうございます。

戸田さまによりますと、数日前にここに書き込んでいただいたコメントから、戸田さまのメールアドレスが、第三者に分かってしまって、迷惑メールとかでお困りになっておられるとのこと。
それを受けて、さっそく、戸田様のコメントは削除したのですが、いま考えると、marchhareさまのコメントを見ても分かりますように、いただいたメールアドレスはここでは表示されませんよね？？（ホームページアドレスは、やまおじさんのコメントのように表示されるのですが・・。）

ですので、たぶん、ここ以外のところから漏れたのであろうと思い、戸田さまのほうにも心当たりをあたっていただけるようにご連絡差し上げました。

swanslabさんからいただいた質問を戸田さまに転送し、ただいまお返事を待っているところです。20近くの質問がございましたので、何回かに分けて、ご回答いただこうと考えております。

marchhareさまも、お尋ねになりたいことがございましたら、私にメールくだされば対応させていただきます。

これからもよろしく御願い申し上げます。
慎重さを欠いた発言がありましたら、ご忠告のほうよろしく御願いいたします。</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>marchhareさま</p>
<p>こんにちは、コメントをいただきありがとうございます。</p>
<p>戸田さまによりますと、数日前にここに書き込んでいただいたコメントから、戸田さまのメールアドレスが、第三者に分かってしまって、迷惑メールとかでお困りになっておられるとのこと。<br />
それを受けて、さっそく、戸田様のコメントは削除したのですが、いま考えると、marchhareさまのコメントを見ても分かりますように、いただいたメールアドレスはここでは表示されませんよね？？（ホームページアドレスは、やまおじさんのコメントのように表示されるのですが・・。）</p>
<p>ですので、たぶん、ここ以外のところから漏れたのであろうと思い、戸田さまのほうにも心当たりをあたっていただけるようにご連絡差し上げました。</p>
<p>swanslabさんからいただいた質問を戸田さまに転送し、ただいまお返事を待っているところです。20近くの質問がございましたので、何回かに分けて、ご回答いただこうと考えております。</p>
<p>marchhareさまも、お尋ねになりたいことがございましたら、私にメールくだされば対応させていただきます。</p>
<p>これからもよろしく御願い申し上げます。<br />
慎重さを欠いた発言がありましたら、ご忠告のほうよろしく御願いいたします。</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Von: marchhare</title>
		<link>http://subeight.wordpress.com/2009/07/18/tomuraushi-2/#comment-320</link>
		<dc:creator>marchhare</dc:creator>
		<pubDate>Thu, 30 Jul 2009 02:53:31 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://subeight.wordpress.com/?p=4647#comment-320</guid>
		<description>この事故で何が起こったのかと、ずっと読ませていただいる者です。
戸田新介さんのコメントが出た時、より詳しい状況がわかるかと期待した反面、やや不安になりました。
silvaplaunaさん、swanslabさんとも、冷静な方とお見受けしますので、いらぬ心配かと思いますが、これまでのような慎重な発言を期待しております。
（応援のつもりですので、silvaplaunaさんに読んでいただけば、このコメントは削除してくださって結構です。）</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>この事故で何が起こったのかと、ずっと読ませていただいる者です。<br />
戸田新介さんのコメントが出た時、より詳しい状況がわかるかと期待した反面、やや不安になりました。<br />
silvaplaunaさん、swanslabさんとも、冷静な方とお見受けしますので、いらぬ心配かと思いますが、これまでのような慎重な発言を期待しております。<br />
（応援のつもりですので、silvaplaunaさんに読んでいただけば、このコメントは削除してくださって結構です。）</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Von: silvaplauna</title>
		<link>http://subeight.wordpress.com/2009/07/18/tomuraushi-2/#comment-319</link>
		<dc:creator>silvaplauna</dc:creator>
		<pubDate>Thu, 30 Jul 2009 01:42:46 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://subeight.wordpress.com/?p=4647#comment-319</guid>
		<description>※戸田新介さまからいただいたコメントは、本人のご希望により削除させていただきました。ご本人の平穏な生活を守るための措置です。ご覧の皆様のご理解とご協力、宜しく御願い申し上げます。</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>※戸田新介さまからいただいたコメントは、本人のご希望により削除させていただきました。ご本人の平穏な生活を守るための措置です。ご覧の皆様のご理解とご協力、宜しく御願い申し上げます。</p>
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	</item>
	<item>
		<title>Von: ローズ</title>
		<link>http://subeight.wordpress.com/2009/07/18/tomuraushi-2/#comment-318</link>
		<dc:creator>ローズ</dc:creator>
		<pubDate>Wed, 29 Jul 2009 16:17:31 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://subeight.wordpress.com/?p=4647#comment-318</guid>
		<description>わたしもどうしてこの大量遭難が起こったのか，知りたくてこちらに行き当たりました。

そして，今回の事故は，いろいろな要因があると思いますが，防止には，「先導者である山のプロのガイドがそうでない人への理解を深めることが必要である」と思います。

エスケープルートをたどれば，みんな助かったようにお考えのように思いますが，そのルートでも11時間は歩かないといけないコースです。
実際は，出発から５時間で最初に動けなくなった方がでています。

ですから，やはりそのルートでも「どこかで動けなくなった＝遭難した」可能性があると思います。ビバークも木が生えているエスケープルートあれば，実際なくなった地点より環境は良く，助かる率も多かったのかもしれませんが，そんな一か八かの手段を取るというのが、そもそも理解できません。 

テレビで助かった女性のコメントを聞きましたが，「小屋は（プロの方には常識かもしれませんが）火の気がなく，着ているものも寝袋も濡れていてろくに眠れなかった」と言っていました。そんな状態でもエスケープルートをたどれば助かるのが，登山のプロなのかもしれませんが，参加者がそのレベルにあったか疑問です。 

例えば，事故の原因として「亡くなった方の装備の大部分は不備だった」と言われていますが，そのような登山のプロには当たり前で，注意することもないような常識でも、亡くなった方には（こういう言い方は失礼かもしれませんが），常識ではなかったということです。

そういうことを無視して，登山のプロがプロの価値観を主張し続ける限り，事故はなくならないと思います。 

知識と経験が豊富なコメントを寄せられた方のような地元のガイドさんばかりだったら起きなかった事故かも知れません。 

しかし、計画が強行軍かどうかは，素人には判断できません。 
旅行会社が立てたものだし，プロのガイドがついてくるんだから，妥当で安全な計画だろうと思うのが普通です。 

「その判断ができないやつは山を登るな」とは，わたしも思いますが，「自分が判断できるかどうかも判断できない」のが，素人たるゆえんだと思います。 

こちらでも紹介されていますが，同じ日に同じルートをたどって誰も死ななかった・遭難も起こさなかったグループがおられます。報道によると，そのグループは、前夜同じ小屋に泊まって、死者が出たツアーグループの後ろを歩いていたけど，追い抜かしたそうです。 

このグループは，商業的なツアーではなく，登山のグループだそうで，すなわち，登山のプロやそれに準ずる人だけでメンバーが構成されていれば，助かった行程なんだと思います。 

つまり，「登山のプロであるガイドだけで出された結論＝悪天候でも出発する」は，＜登山家だけの間＞では、ある意味「当然取るべき結論」であると言えると思います。 

ただし、あくまでも＜登山家だけに通用する結論＞であり，いろんな力量の混ざったその他大勢のグループには通用しなかったということだと思います。 

だからこそ，わたしは，「登山のプロが，登山ではこれが常識だ」と主張して，素人とのギャップを埋めない限り，事故はなくならないと思います。 

ですから，岳人が岳人の頭で判断している限り，素人も含めたグループの引率をしていれば，同じことを繰り返すと思います。
「岳人が岳人の頭で判断して結論を出してよいのは，その構成メンバーがすべて岳人である場合」だけだと思います。

岳人であろうガイド３人が相談して取った結論は，「エスケープルートをとる」でも、「停滞」でもなく，「ルートを変更せず，出発」です。

もちろん「どうしてエスケープルートを取らなかったか」という理由の解明は必要だと思います。

しかし、「エスケープルートがある」という事実が，裁判が左右されるとは思いません。また，されてはおかしいと思います。

「交通事故の原因が，スピード超過である」として，「その車にブレーキがついていた」ということが，「スピード超過の事故を防ぐための，大きな要因」にはならないのと同じことです。</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>わたしもどうしてこの大量遭難が起こったのか，知りたくてこちらに行き当たりました。</p>
<p>そして，今回の事故は，いろいろな要因があると思いますが，防止には，「先導者である山のプロのガイドがそうでない人への理解を深めることが必要である」と思います。</p>
<p>エスケープルートをたどれば，みんな助かったようにお考えのように思いますが，そのルートでも11時間は歩かないといけないコースです。<br />
実際は，出発から５時間で最初に動けなくなった方がでています。</p>
<p>ですから，やはりそのルートでも「どこかで動けなくなった＝遭難した」可能性があると思います。ビバークも木が生えているエスケープルートあれば，実際なくなった地点より環境は良く，助かる率も多かったのかもしれませんが，そんな一か八かの手段を取るというのが、そもそも理解できません。 </p>
<p>テレビで助かった女性のコメントを聞きましたが，「小屋は（プロの方には常識かもしれませんが）火の気がなく，着ているものも寝袋も濡れていてろくに眠れなかった」と言っていました。そんな状態でもエスケープルートをたどれば助かるのが，登山のプロなのかもしれませんが，参加者がそのレベルにあったか疑問です。 </p>
<p>例えば，事故の原因として「亡くなった方の装備の大部分は不備だった」と言われていますが，そのような登山のプロには当たり前で，注意することもないような常識でも、亡くなった方には（こういう言い方は失礼かもしれませんが），常識ではなかったということです。</p>
<p>そういうことを無視して，登山のプロがプロの価値観を主張し続ける限り，事故はなくならないと思います。 </p>
<p>知識と経験が豊富なコメントを寄せられた方のような地元のガイドさんばかりだったら起きなかった事故かも知れません。 </p>
<p>しかし、計画が強行軍かどうかは，素人には判断できません。<br />
旅行会社が立てたものだし，プロのガイドがついてくるんだから，妥当で安全な計画だろうと思うのが普通です。 </p>
<p>「その判断ができないやつは山を登るな」とは，わたしも思いますが，「自分が判断できるかどうかも判断できない」のが，素人たるゆえんだと思います。 </p>
<p>こちらでも紹介されていますが，同じ日に同じルートをたどって誰も死ななかった・遭難も起こさなかったグループがおられます。報道によると，そのグループは、前夜同じ小屋に泊まって、死者が出たツアーグループの後ろを歩いていたけど，追い抜かしたそうです。 </p>
<p>このグループは，商業的なツアーではなく，登山のグループだそうで，すなわち，登山のプロやそれに準ずる人だけでメンバーが構成されていれば，助かった行程なんだと思います。 </p>
<p>つまり，「登山のプロであるガイドだけで出された結論＝悪天候でも出発する」は，＜登山家だけの間＞では、ある意味「当然取るべき結論」であると言えると思います。 </p>
<p>ただし、あくまでも＜登山家だけに通用する結論＞であり，いろんな力量の混ざったその他大勢のグループには通用しなかったということだと思います。 </p>
<p>だからこそ，わたしは，「登山のプロが，登山ではこれが常識だ」と主張して，素人とのギャップを埋めない限り，事故はなくならないと思います。 </p>
<p>ですから，岳人が岳人の頭で判断している限り，素人も含めたグループの引率をしていれば，同じことを繰り返すと思います。<br />
「岳人が岳人の頭で判断して結論を出してよいのは，その構成メンバーがすべて岳人である場合」だけだと思います。</p>
<p>岳人であろうガイド３人が相談して取った結論は，「エスケープルートをとる」でも、「停滞」でもなく，「ルートを変更せず，出発」です。</p>
<p>もちろん「どうしてエスケープルートを取らなかったか」という理由の解明は必要だと思います。</p>
<p>しかし、「エスケープルートがある」という事実が，裁判が左右されるとは思いません。また，されてはおかしいと思います。</p>
<p>「交通事故の原因が，スピード超過である」として，「その車にブレーキがついていた」ということが，「スピード超過の事故を防ぐための，大きな要因」にはならないのと同じことです。</p>
]]></content:encoded>
	</item>
</channel>
</rss>
