―11月7日で大正7年の創部から90周年を迎えました。まずこの90周年に思うところを聞かせてください

―現役の学生たちに対しても、歴史、伝統、文化を伝えていきたいとおっしゃっていました

　今の現役にしてみれば、これは私自身も現役のときに思っていたんだけど、ＯＢ会の組織しか見えなくて、何となくこの部の運営をＯＢ会がしているんだと、漠然としか分かっていないと思う。けれど、本当に命懸けでこの部を守ってきてくれた人たちの努力の積み重ねによって今のワセダがある。しかもそれはただただ守り続けたというよりも、その場その場で誠意を尽くして、ダメなものを解体し、新しいものを作り直し、ギリギリのところでみんなが戦ってきた結果が、今を生み出してきたということ。今は色々な機会を通して、私自身改めてその素晴らしさを感じているし、これはやっぱり今の現役にも分かってもらいたいなと。こういった何周年というのは10年に一度にしか来ないけれど、これを機に現役や特に若手ＯＢにも先人たちへの敬意を改めて感じて欲しいと思っています

―その積み重ねてきた素晴らしいもの、ワセダラグビーの真髄とはと問われたら、何と表現しますか

　これは本当に２つ。１つは、組織の使命というか、目指す方向は勝つことであるということ。ただ単に勝つというよりも、とにかく優勝する。昔であったら、目の前の対抗戦。明治に勝つ、慶應に勝つ、とにかく勝つことだけを貫いてきた集団だし、それを崩さなかった伝統がもっとも尊い。それがワセダラグビーの真髄だと思っています。これはなかなか作ろうと思っていてもできないことで、例えば、ワセダの歴史のなかである代が世の中の人誰もが感動するような素晴らしいチームを作ったとする。 しかし、結局、優勝できずに負けたときに、OB会含め、ワセダラグビーの身内がそのチームを賞賛したとしたら、今のワセダラグビーはなかったと思います。もし、負けを認める文化があったとしたら、たぶん組織がそっちの方向に流れて、勝てなかったとしても、素晴らしいチームを作ればいいんだという文化が作られていく。けれど、ワセダはこれまで築き上てきてくれた先人たちが、「いやワセダのラグビーは勝たなくてきはダメなんだ」、もちろん勝ち方に拘ることにも重きを置いているが、「とにかく勝つことがすべてなんだ」という文化を守り続けてきた。これはラグビーに限らず、他のスポーツにとってもそうだし、勝ちに拘ることこそアマチュアスポーツの真髄。シンプルかつ、大胆にそこを貫いてきていることが、ワセダラグビーの誇るべきことだと思います。
でも、実はこれは傍から見ると、違う見方をされてしまうこともある。揺さぶりワセダとか、ワセダは接近・連続・展開とか。昔の人気のあったときのスタイル、勝ち方が、ワセダラグビーだと思われがちだし、求められることも多いけれど、ワセダはそのとき持っている資源、それは人であったり知恵であったり、それらを最大限に出して勝ちに拘る。あくまでもその文化のなかで生まれたのが揺さぶり。揺さぶりをするためにワセダのラグビーがあるわけではないということ。傍から見ると誤解されることも多いけれど、ワセダの真髄は勝つことです

―もうひとつは

　もうひとつの切り口は、内部からすると、とにかくワセダは赤黒と『荒ぶる』に集約しているということ。それ以外に例えば、人間形成とか、個人の自己実現とか、文武両道とかもちろんあるんだけど、あえてそういうことを掲げず、赤黒と『荒ぶる』のなかに、自己実現だったり文武両道であったり、人格形成が含まれる。さっき言ったように、勝つこともそうだし、部のなかの赤黒、『荒ぶる』にしても、要は目的、目指す方向をひとつに削ぎ落としてきたことがワセダの真髄だと思っています

―90年のなかのこの2年、そして今のお話も是非お願いします。監督として上井草に戻ってこられたときのことは覚えていらっしゃいますか

―青春のすべてを捧げた東伏見の世界は茶色、ですか

　まぁ黒というか茶色。関東ローム層の黒っぽい土色。イメージを言葉にするとそうなるかな

―監督就任1年目はまず学生たちの反抗でしょうか

　反抗と言うよりはお互いの混乱でしょうね。お互いを掴めないまま、お互いを理解し合おうとしたけれど、難しいところもあった。もちろん最後は理解し合えたけれど、その期間がちょっと短かったのかなと

―ワセダ史上初の3連覇が懸かったシーズンでした

　今思うと、3連覇を逃したというレベルではなかったですね。2年間勝っていたけれど、その延長があったからワセダは強かったのかというと、あれだけメンバーが変わったら、チャレンジャーにならないといけなかったし、実際そのつもりではあったけれど、力及ばず、勝てなかったという事実が残ってしまった

―あの1年はその後、今のワセダにどう繫がっているのでしょうか

　変わっていかないといけないんだと、いい意味でも悪い意味でも感じられた1年。学生もそうだし、ＯＢも含めて。すごい監督、清宮さんのような人が永久監督をするという部であれば、例えば明治の北島先生だったり、関東の春口さん、今で言えば帝京の岩出さんもそう、変わらなくてもいいけれど、監督は変わるし、学生は変わるし、色々な影響に晒されるなかで、対応し、変わっていかないといけない。そのことを改めて認識した1年でした

―昨年は見事な覇権奪回でした

―真髄のところでも出てきた『荒ぶる』は、中竹さんにとってどんなものでしょうか

　『荒ぶる』を取ることはもちろん最高のことだけど、それを本気で目指す文化がワセダにあることが素晴らしいと感じますね。実際取ってしまうと、ボーッとしてしまうというか、これが欲しかったものなのかとホッとするようなもの。これは取れなかった人たち、私たちを含め『荒ぶる』を掴んだことのない代のコーチ陣の方が、『荒ぶる』を大事なものだと感じる。そういう意味では、一番大事なものなんだと、ひとつの象徴になっているものだと思います

―この90周年に際し『ワセダラグビー・100年に向けて』の宣言を出されました。この宣言に込めた思いをお聞かせください。世界一のクラブを目指す

　最初に言ったように過去に対してリスペクトする。そしてワセダは変化と進化。変化しながら進化してきた組織。そういう伝統があるので、これからの10年は、もしかしたらこれまでの90年よりも、変化をしなければならない10年になるだろうと思っています。こういった節目は過去を振り返りがちだけれど、これを機に100年に向けてひとつの方向に向かっていくことが大事。そういった思いをこの宣言に込めました

―「世界一のクラブ」とは

―その「日本なりの」が「大学体育会としての価値を基盤とした」に当たる部分ですか

　そうですね。これは他の国では絶対にありえない文化だし、これをなくしてしまって、ただ欧米のようなクラブを目指したのではただの真似事になってしまう。そうではなくて、日本にしかないこの文化、ＯＢとの繫がりを大切にする。特に早稲田大学は多くのＯＢの方に支えられているので、それを基盤とした開かれたクラブ。軸はそちらになると考えています

―「開かれたクラブソサイアティ」の、その「開かれた」とは

　例えば、ワセダはすごく閉鎖的に見られているところがあるけれど、ワセダがいいと思って進めていく情報だったり、ノウハウは、ワセダラグビーが勝つためだけにあるのではなくて、例えば日本ラグビーの発展、青少年のスポーツ機会の広がりにも目を向けていく。今やっているワセダクラブも、名前、冠としては、ワセダとついているけれど、そこに他の大学のＯＢの方だったり、息子さんだったりが、クラブに入ってくれていて、ワセダだけで何かを盛り上げようとしない。色々な人を巻き込んで繫がっていく。例えば、今はアメフトだったり、バスケだったり、先日はボルダリングがあったけれど、そういったラグビー以外のスポーツの人たち、色々な企業の方と一緒に、ワセダの目指すところを共有しながら、コラボレーションしていきたい。
そういうところが開かれたクラブということです

―「イニシアティブを発揮していく」にも繫がっている様に感じます

　今までこういうことって大学がやるのかな？とうことをワセダが率先してやることによって、日本によくある、事例がないとできませんという慣習を打ち破る。それをワセダがすることによって、他の団体も追随しやすくなるだろうと。そういう意味でもあらゆる面でイニシアティブを取っていきたい。当然リスクはあると思うし、色々なところで否定的な声を聞くことになると思うけれど、それを承知で新たらしいチャレンジをしようと思っています。アディダスがワセダのパートナーになってくれたことで色々な活動が増えたように、リスクを負ってでもスポーツ界の改革、ラグビー界の発展に繫がるのであれば、イニシアティブを取っていこうという思いです

―そういった思いを持った背景には、やはりイギリスへの留学経験が大きいのでしょうか

　イギリスのクラブが、ただただいいとは思わなかったです。これはイギリスだからできたんだろうなというクラブもたくさんあったし、日本にそのまま導入してもよくないだろうなと感じることが多かったですから

―だからこそ、先ほども出た「大学体育会を基盤として」になると

　そこにも繫がりますね。普通で言うと、どうしても海外のクラブは、多世代が交流し、パブがあって、みんながひとつのところに集って、あっそういうクラブ、部活がいいよねってなるけど、そんなのは日本では無理ですから。だからこそまず、日本の伝統的な大学の部活動を基盤としたところから色々なことを手掛けていきたいと思っています

―具体的にこうしたい、すぐ手をつけられそうだというところはありますか

　まずは色々なクラブとの提携です。それもWin・Winの関係で、ただこちらが学ぶのではなくて、向こうにもメリットを感じてもらって一緒に作り上げていく。例えば今は、アメフトの練習にお邪魔して、今度は向こうがワセダの練習に来る。そういった広がりをどんどん作って、色々なカベをどんどん崩していきたいです

―90周年の節目に現場を預かる最高責任者として、ＯＢの皆様に伝えたいことはありますか

―10年後、『ワセダラグビー100年』のとき、中竹さんは何をされているのでしょう

　どうなってるだろう。100年のときは…、たぶん上井草族にでもなっているかな（笑）

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―11月7日で大正7年の創部から90周年を迎えました。まずこの90周年に思うところを聞かせてください

―清宮さんの考える、ワセダラグビーの真髄とは何でしょう

　ここまで関わった人たちの情熱、魂、絆、ではないでしょうか

―主将として、また監督として歌った『荒ぶる』とは

　仲間たちと勝ち取ったものであり、ワセダでラグビーをしたという証。『荒ぶる』があるからみんなが集う。『荒ぶる』があるから踏ん張れる。そういうものです

―清宮さんが監督をされた5年間は、ワセダラグビー90年の歴史のなかでどんな意味を持つのでしょうか

　大きな歴史の節目になった5年間ですよね。グラウンドが東伏見から上井草に移転したり、アディダスジャパンとパートナーシップ契約を結んだり。部の戦績という面でも、節目と言えると思います。勝つためのシステムが構築された5年間

―そのなかでの一番の肝はフルタイム監督ですか

　そうですね。そして、よくある表現で言えば、勝利のために必要なヒト・モノ・カネ。大学のサポートしかり、ＯＢ会のサポートしかり、サプライを中心としたアディダスジャパンのサポートしかり。他の大学との差はどんどん開いていくばかりで…

―とは言え、芝のグラウンド、フルタイムの指導者、他大学の環境も整ってきているように感じます

―トップリーグの監督をされている立場から見て、大学ラグビーはどのように映っているのでしょうか

　明らかに大学ラグビーの節目が、この90周年のときにきたと感じています。明らかに盛り返すと思われた5年間だったけれど、長い目で見たら完全に右肩下がりの業界。2000年に入ってからワセダが復活したことで、新たなファンも増えたけれど、それまで競技場に足を運んでいたファンを失ったこともまた事実ですから。新たなファンを獲得しつつ、今まで見てくれていたファンの方も取り戻すには、リーグの統一しかないと、個人的には思っています。変わることを恐れてはいけない。今のスタイルを続けて、10年後、20年後の大学ラグビーはありますか？と

―リーグの統合には反対の意見が大半を占めたようです

　システム的にはレベルの高い試合を数多くして…と思うんだけど、日本人はリーグ戦があまり好きではないですからね。ノックダウン方式に心を惹かれる。負けたら終わりの、あの感じを見にくる。そもそもレベルの高い試合をしてもファンが戻るかは分かりませんけど…。そういう意味では、マーケティングをしっかりすることの方が大事なんだと思います。大学生の人数だけ考えても、スタジアムを簡単に満員にできるキャパを持っているわけですから

―大学とトップリーグ、双方の監督をされている唯一の指導者として、その点は気になりますか

　統一した方がいいというのは、個人としては間違いないと思っているんですけど、それだけでは変化は起きないでしょうから、プラスきっちりしたマーケティングをする。これはトップリーグもまだまだ全然できていないですけども。ファンの潜在的な数では大学ラグビーの方がたくさんいますからね

―次に監督をされた5年間をそれぞれ簡単に振り返って頂きたいと思います。まず初年度の『左京組』。常々「お前たちから始まったんだよ」という言葉を口にされます。もっとも劇的な1年でしょうか

―決勝戦の前日、誰もいなくなった夜のグラウンドで、赤黒を配り、全員で『荒ぶる』を歌いました。決戦の前に、勝ったときにだけ許される『荒ぶる』を歌う。90年の歴のなかで掟を破った唯一の監督かもしれません

　やっぱりその話になりますか（笑）。グラウンドがなくなる最後の年くらい、グラウンドの上でジャージーを配って、『荒ぶる』を歌ってもいいんじゃないかと思ったんですよ。試合に勝つための何か特別なパワーを学生たちに授けたいと思ってそうした。全部員ひとりひとりに声を掛けて、お守りを渡して。自分にできることをすべてやりたかった。決勝戦へのいい援護弾になったんじゃないかな

―もしあの決勝戦で勝っていたら…と思ったことはありますか

　それは仲山（ＷＴＢ）の足がもっと速かったら…とか？（笑）。あの年に勝っていたら、3年で監督は終っていたでしょうね。これは大田尾のときにも言えるけれど。もし勝っていたとしても、何も分からないまま勝っていた。それに、あの試合で負けていなかったら、『ULTIMATE CRUSH』という言葉も生まれてないですからね

―翌年の『山下組』では、13年ぶりの大学日本一。すべてがうまくいった1年でしょうか

　してやったりという感じもあるけれど、何より勝つチームがやるべきチャレンジを続けた1年。あの年は色々なチャレンジをしたじゃない。春にヘンリー、ヤングをコーチとして呼んだり、東伏見のさよならイベントをやったり、アディダスジャパンとパートナーシップ契約を結んだり。何事にも挑戦する姿勢が、チームにも伝播して、勢いがついて、今年は俺たちが勝つんだ、誰もがワセダが勝つと感じる雰囲気を作った。そういう1年だったと思います

―そして『大田尾組』です。先日、もう一度やり直したいと思うのはこの年だと口にされていました。やはり、清宮さんにとって大きな1年だったのでしょうか。勝たせられたチーム、今の自分なら勝たせられるとも

―雪の決勝戦、忘れられません

　うまくいっていましたからね。何て言うんだろう、歯車が外れるとか、駒がひとつ外れただけであれだけ変わってしまうんだという勝負の怖さを味わいました。一発目のトライを取られた瞬間、それまで保たれていた均衡がガタガタと崩れてしまったじゃない

―当初は予定されていなかった4年目の『諸岡組』は、見事な覇権奪回でした。監督をした5年間でもっとも戦力の充実していた年かもしれないと

　たしかに1番でしたね。それは素質のある選手たちがまだ下級生だったこと。そしてチームの舵を取る人間が4年生に多かった。要は4年生も3年生も2年生もいい。それって、チームの状態としてはベストですよ（笑）。あのときは次の年への不安とかもまったくなかったですから

―このシーズンは、オックスフォード大に12度目の対戦で悲願の初勝利という、90年の歴史のなかでもかなり大きな出来事がありました。奥克彦さんに捧げる勝利でもありました

　あの勝利は嬉しかったですね。オックスフォード大が強かったらもっと盛り上がったんですけど（笑）。僅差の接戦だったら、なおよかったのにと（笑）

―奥さんと言えば、『ULTIMATE CRUSH』の発案者です。学生たちは体制が変わった今も、ことある毎にこの言葉を口にし、ひとつになります

―そして伝説とも言える『佐々木組』です

　いい1年でしたね（笑）。佐々木隆道だけでなく、みんながよかった。本当に素晴らしい学生たちでした。ワセダの選手の何がいいかって、それはやっぱり意思の疎通なんですよね。こういうプレーをしようと、１つの号令に従ってみんなが対応できる。だからワセダはブレない。この年もまったくブレることがなかった。内橋が2年やってくれたことも大きかったけれど

―夏合宿の段階で打倒・トップリーグを打ち出しましたけど、それが果たせると確信できた瞬間は試合前にありましたか

　いやいや、それはなかったですよ（笑）。だって冷静に考えたら、こう攻められたらトライ取られるなって事前にあったじゃない

―2月12日、あの日のことは今でも強く心に残っているのでしょうか

―100年のワセダラグビーには、どうあって欲しいですか

　上で謳っていることはそのままワセダクラブの活動ですね。100年のワセダラグビーには、不変のものとして、子供たちから憧れられる存在であり続けて欲しいし、さすがはワセダ、ワセダラグビーと言われる存在であって欲しいと思っています。チームミッションである、ラグビーを通じて、見ている方、支えてくれる方に、夢と希望、感動を与える。そして、多彩な人材を輩出していって欲しいです。色々な人間が集り、化学変化し、プレーヤーとしてだけでなく、各界のリーダーを輩出する。
そういう存在であり続けて欲しいですね

―10年後の100周年、そのとき清宮さんは何をされているのでしょうか

　それは分かりません、まったくもって（笑）

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