不透明さが更にました教員採用試験
不透明さが更にました教員採用試験裁判では口利きによる不正が組織的に行われていたと言及したが事実認定なし口利きによって採用された内の２名が、「採用が取り消されたのは納得できない」と民事訴訟！教育委員の責任とそのチェック総合テレビ『時論公論』−平成２１年０７月０６日 |
天下り・公務員
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不透明さが更にました教員採用試験裁判では口利きによる不正が組織的に行われていたと言及したが事実認定なし口利きによって採用された内の２名が、「採用が取り消されたのは納得できない」と民事訴訟！教育委員の責任とそのチェック総合テレビ『時論公論』−平成２１年０７月０６日 |
開設日: 2006/5/19(金)
教員の枠が一時期狭くなったから、採用試験難しくて厳しくなりましたが・・・。
自分は不正やいいかげんな採用賛成です！なぜなら子供にとってまじめで学力があって清く正しい先生がうざいからです。
あくが強くて個性があってアンバランスで変な先生が多いほうが、その後の子供の人生に影響を与えるような。妙に世間ずれした先生より、バカでぽわーんとして人間ぽいやつのほうが一緒にいて面白いもんね？
意外と人間好きのほうが先生に向いてるから、一時期ぐれた人がいい先生になるよね？そういう人最近の採用試験通らないよ。これ北海道のワルが先生になって議員になった話に似てるけど。
これ警官も政治家も同じなんだけど・・・？
2009/7/10(金) 午前 9:08
エビアンさん訪問コメントありがとうございます。
＞あくが強くて個性があってアンバランスで変な先生が多いほうが、その後の子供の人生に影響を与える
その通りだと思います。あたしもその意見に賛成です。
しかし、問題は不正やいいかげんな採用が、成績が似たり寄ったりの二、三流の大学出身者内だけで行われているということです。
大分県教育委員会汚職事件にしても、京都学芸大学(現・京都教育大学)準強姦学生の口利き採用事件にしても、京都産業大学より劣る偏差値の京都学芸大学(現・京都教育大学)等からのものでした。
これでは、縁故採用と言われるだろう先生や個性に乏しい、変なバランスのとれた二、三流大学出身先生ばっかりに落ち着くように思っています。
また、偏差値がすべてではありませんが、京都産業大学のような二、三流大学より劣る偏差値の大学が、教育大学を名乗っていることも問題ではないか？と思っています。
⇒
2009/7/11(土) 午前 0:04
⇒
教員といってもそうとうキツイ肉体労働ですから、二、三流大学の人材が集中することも止むを得ないのでしょうが・・・。(出身大学に関わらず、キツイ肉体労働を志願して教職に就かれた方々には、頭が下がる思いでいっぱいですが・・・。)
勿論、京都産業大学程度の人間しか集まらない(勿論、同等程度、或いは若干上の大学等もあり)、教職という職場に魅力が無いこともも問題でしょうが・・・。
ならば、採用試験にチャレンジする５〜１０％を教員免許を保持している者から抽選で採用するなどの思い切った採用改革が必要ではないかと思っています。
10年程前から教員免許をとること自体、難しくなっていますので、二、三流大学程度の水準は維持できると思いますので・・・。
2009/7/11(土) 午前 0:05
教員採用に関しては今の単線型ではなく、複線型（医療におけるインターン制度的なもの）の採用もあってしかるべきだと思いますね。
偏差値云々、二流・三流大学云々ではなく、教育とは何か？という事を今一度考える時期に来ているのだと思います。
戦後、教育改革は、戦前の師範大学からの教員採用システムを止め、一般大学からの教員養成が主流になるはずでした。それを教育大学と言う形で国家の意向が反映される結果となったわけです。その変遷をやはり考える必要があるのではないかと思います。
生徒にとって良い教師か否かというのは、偏差値等で決まる問題ではないですから・・・。
そのためには、受験改革が欠かせ無い事。さらに社会の就労システム・採用システムを変える必要があります。
教員採用よりも縁故採用が日常茶飯事なのは、非常勤講師・常勤講師・臨時教員採用です。
縁故採用を無しにする事は人材登録システムをとる事と、講師採用に関する明確な基準の提示がなされていない事が原因です。
様々な問題がある事は間違いありませんが、
予算配分と給与のヘッドキャップ制による総額変更無しでの人員増も考えても良いのではないかと思
2009/7/14(火) 午前 0:26
sagures1さん訪問コメントありがとうございます。
＞医療におけるインターン制度的なもの
卒後1年間教育現場、肢体不自由児などの施設で実習を積み、その後教員採用試験を受けることになり、最低一年間は、教師になれず、生活保障もなく、学校で派遣労働まがいの非常勤講師のアルバイトをして生活費を稼ぐことになりかねません。
よって、医療におけるインターン制度的なものはどうかと疑問に思います。
＞偏差値云々、二流・三流大学云々ではなく
エビアンさんもそうでしょうが、偏差値云々、二流・三流大学云々を問題にしているのではありません。
京都学芸大学(現・京都教育大学)のような二流・三流大学に偏った採用を問題にしているのです。(事件の対応から現・京都教育大学などは五流、六流を超えた最低の大学だと思っていますが…)
寧ろ、三流・四流…大学から体力とヤル気のある真面目な人材の採用を積極的に行って、個性的な先生の採用をはかって欲しいということです。
→
2009/7/15(水) 午前 1:36
→
＞生徒にとって良い教師か否かというのは、偏差値等で決まる問題ではないですから・・・。
「偏差値等で決まる問題ではない」。それは否定しませんが、先ず、良い教師とは何かという定義づけが問題でしょう。
生徒個々によっても違ってきますし、生徒というポジションから卒業してからも変わってくるものでしょう。
また、「良い」とは具体的に何を指すのかも問題でしょう。
それと、あたしが言いたかったことは…。
偏差値が高ければ、悪い教師という訳ではありませんので、偏差値の高い人材もひとつのバリエーションとして欲しいということです。
よって、教職という職種を魅力あるものにすべきだということです。
そういう意味では、氷河期世代の教員に仄かな期待をいだいていおります。
それと、保護者としては、自分より上の一流大学出身の教師に教えて欲しいという思いもあるでしょう。
良し悪しは別として、東大出身芸能人、京大出身芸能人…というだけで付加価値がつき、説得力があるようです。→
2009/7/15(水) 午前 1:36
→ならば、教職の世界も他の異業種同様に、一流大学出身の人材をひとつのバリエーションとして捉え、より多く採用できるよう努めてもらいたいということです。
余談ですが…。
出身大学を考慮してか、その時のポジションを考慮してかは定かでありませんが、会社から訪問を促された京大生があたしのところにきました。
彼女が就きたい職種のために、理解できる、できないは別として、様々なノウハウを惜しげもなく教えました。
そういうことが、学校訪問にあるかということです。
おそらく、教員免許すらとろうとしていないように思っています。
様々な人材のバリエーションを整えようとするのであれば、教職という職場が魅力的になることが重要でしょう。
＞教員採用よりも縁故採用が日常茶飯事なのは、非常勤講師・常勤講師・臨時教員採用です。
それについいては否定致しません。→
2009/7/15(水) 午前 1:37
→一般的にもそう捉えられていたことでしょう。
それが長女の採用に便宜を図ってもらうよう江藤勝由元県教委義務教育課参事に依頼していた(読売新聞が20年9月5日報道)浅利幾美元校長の大分県教育委員会汚職事件で、教員採用でも縁故採用が日常茶飯事となっているのではないか、という疑念が芽生えたということでしょう。
因みに浅利幾美元校長の長女は、事件報道の熱りがさめるのを待つかのように時休暇を取った後、職場に復帰して、未だに教壇にたっているようです。(浅利幾美元校長の長男は辞職したようです。)
小・中・高全てで長年に渡って不正な縁故採用が常態化していたことが明らかとなったのにもかかわらず、2008年度の教員採用試験での不正しかメスが入っていません。
過去40年に渡り不正が行われていたとするなら、大分県教育委員会の全教員もゼロベースで見直すべきでしょう。
少なくとも教育委員会は、教員免許更新制を活用して、倍の講習と１週間の介護体験(教員免許更新において、介護体験のない教諭のみ必ず行わせるべきでしょう。)を課すパフォーマンスぐらいはしめすべきでしょう。
2009/7/15(水) 午前 1:44
【訂正】7/15(水) 午前 1:37のコメント
京大生があたしのところにきました。
↓
京大生があたしのところにきました。(これはあたし程度の人間の所にも訪問に来るという驚きと、それだけ仕事に魅力があるということが言いたいがためのお話です。)
おそらく、教員免許すらとろうとしていないように思っています。
↓
おそらく、(相対的にみれば、)教員免許すらとろうとしていない傾向にあるように思っています。
2009/7/15(水) 午後 10:11
＞toyokazuさん
【インターン的なもの】という表現が誤解を生じさせてしまいすみません。
私が考えているのは、各学校・市町村・都道府県での教師になりたい人に対して募集し、採用出来るシステム（学校長の推薦・報告・教委の判断等々で、市費・都道府県費で採用するという道）があっても良いのではないかという事です。１年に一回の採用ではなく、柔軟な採用という道です。もちろん、非常勤講師という事になるのが常識的ですが、非常勤講師は、他にもバイト出来ますので。
当然、正規教員という位置づけではないので、補助教員として主ではなく、T.Tとして入る事で構わないのではないかと思います。
もちろん、従来の採用試験も存続というのが良いと考えます。
最近では、新採の辞職率も増加傾向ですので、職とのマッチング（理想の教師の就労環境・内容ではないので）が問題になっています。
正規で採用されても１年間は試用期間ですので、正規教員であっても派遣労働まがいと言われても仕方が無いと私は思います。
2009/7/15(水) 午後 10:36
【個性的な先生の採用をはかって欲しいということです。】
これに関しては、無理ですね・・・。現場には常勤講師や非常勤講師がいますが、この人は絶対に職場に欲しい！！という人が採用試験で落ちて、こんな人が受かるの？という人が受かっている現状です。試験内容の問題としか思えない状況です。
【氷河期世代の教員に仄かな期待をいだいていおります。】
大阪に限っていえば、氷河期世代は絶滅危惧種です(￣_￣ i)
完全に谷間の状態ですね。大阪府はそれを解消しようと、大阪教育大学に予算を割いて、社会人で教員を目指す人の特別講座を開いています。今年で３年目です。しかも、氷河期世代対象なんです。それほど、歪な年齢構成なんですよ・・。
【保護者としては、自分より上の一流大学出身の教師に教えて欲しいという思いもあるでしょう。】
確かにありますね。でも、それを求めるのなら、出身学校が公表されている塾や私立学校に行くべきだと思います。それを求めるのは、同時に教員採用自体を否定する事になりますから・・・。
2009/7/15(水) 午後 10:37
【教職という職場が魅力的になることが重要でしょう。】
それはそう思います。採用試験自体がそれを許していない点があると私も思っています。つまり、教委の都合の良い金太郎あめの教師が採用されていると感じています。
【長女は、事件報道の熱りがさめるのを待つかのように時休暇を取った後、職場に復帰して、未だに教壇にたっているようです】
長女は、便宜を図ったもらっていたのでしたか？？？
確か違った様に思いますが・・・。
長男は便宜を図ってもらっていた事は分かっていますよね？
疑わしきは罰せずというのは当然の様に思いますが・・・。
2009/7/15(水) 午後 10:37
【教育委員会は、教員免許更新制を活用して、倍の講習と１週間の介護体験(教員免許更新において、介護体験のない教諭のみ必ず行わせるべきでしょう。)を課すパフォーマンスぐらいはしめすべきでしょう。 】
というのは、違う様に思います。つまり、不正をしていた教育委員会側の問題を棚上げにして、それにまつわるから現場の教師全員をゼロベースで考えるのはおかしいと思います。
介護体験に関しては、意味がありませんよ。田中眞紀子の鶴の一声によって現教員免許法に導入されましたが、ほぼ意味が無いと言って過言ではありません。
そうでは無く、研修の充実と現場における教員同士の研修会の奨励をすれば良いと考えます。
2009/7/15(水) 午後 10:38
sagures1さん訪問コメントありがとうございます。
＞大阪に限っていえば、氷河期世代は絶滅危惧種です(￣_￣ i)
完全に谷間の状態ですね。大阪府はそれを解消しようと、大阪教育大学に予算を割いて、社会人で教員を目指す人の特別講座を開いています。今年で３年目です。しかも、氷河期世代対象なんです。それほど、歪な年齢構成なんですよ・・。
「絶滅危惧種」というお話はきいたことがあります。「絶滅危惧種」ですか？しかし、これに関しては意味がわかりません(仄かな期待をいだいているものに対して、「絶滅危惧種」というご指摘。だからどうなのかなど、仰りたいものやその意図がわかりません)。
氷河期世代の教員は「絶滅に瀕したもの」という意味なのでしょうが・・・。
問題はそれについて何の分析もせずに、それについて「絶滅危惧種」という一言で片付けられる傾向にあることでしょう。
これが学歴が飛び抜けているためか？景気の回復と同時に(優秀すぎて)再就職を目指すため、(教職を)離職しての「絶滅危惧種」という意味なのか？⇒
2009/7/17(金) 午前 0:09
⇒採用試験を緊急避難的に受け(安易に受け)教員になったが、キツイ肉体労働の現実をつきつけられたため、離職しての｢絶滅危惧種｣という意味なのか？
巷間言われている氷河期世代の甘えから、離職して「絶滅危惧種」という意味なのか？
巷間言われている氷河期世代の能力のなさから、離職して｢絶滅危惧種｣という意味なのか？etc．
巷間言われていることなのか、そうでないのかで意味合いはかわってきます。
あたしは、氷河期世代の離職はある程度止むを得ないことと捉えていました(つまり想定内のことと捉えていたという意味)。
よって、(急に採用試験が簡単になった訳ではありませんし、)巷間言われていることでないということで、キツイ肉体労働に耐えた僅かに残っている(？)氷河期世代の教員に仄かな期待をいだいているということです。
＞それを求めるのは、同時に教員採用自体を否定する事になりますから・・・
そうは思いません。
また、(教師は万能だと勘違いしているものを除けば、教師にそこまで求めるのは酷ですので)保護者にそういう思いがあったとしても、教師に真面目さや実直は求めても、⇒
2009/7/17(金) 午前 0:10
⇒一流大学出身者を求めているとは思えません。
只、インテリにはインテリの共通言語があるということで、子供の中に(無言で)それを求める声があるのであれば、一流大学出身というものも、ひとつのバリエーションとして、より多く整えてもらいたいということです。
中学生にもなれば、教師以上に知識や教養を身につけた子供らもいる訳です。当然、教師以上のキャパシティーをもった子供らもいる訳です。
また、「塾や私立学校に行けば」というご意見もあるでしょうが、ニホンの経済状態から必ずしも恵まれた環境の子供たちだけではありません。
そういう意味からも、教職という職種を魅力あるものにし、高学歴の人材の確保に努めて欲しいということです。
＞長女は、便宜を図ったもらっていたのでしたか？？？
長女の採用に便宜を図ってもらうよう江藤勝由元県教委義務教育課参事に依頼していたと20年9月5日付の読売新聞で報道されていました。
つまり、疑わしきは罰せずというものではなく、便宜を図ってもらうよう依頼していたのは事実だということです。⇒
2009/7/17(金) 午前 0:11
⇒例えて申し上げるのなら、こういうことだと思います。
公共事業が落札できなければ、落札できるように便宜を図れ(つまり金額〔点数〕の水増ししろ)とゼネコン会長の父が県の職員に依頼していたが(賄賂おくっていていたが)、水増しすることなく社長の息子は(運良く)落札する。これが発覚した場合…。
息子は父が便宜を図ってもらうよう依頼していた(賄賂をおくっていた)ことは知らなかった。落札したのは息子の私だということが一般的に通るかということでしょう。
ゼネコンの場合、再度入札(教職の場合は再試験となる)をしてやり直すのが慣わしでしょうが、高い金額〔点数〕で仕事を落札した〔採用された〕教員の場合は、知らぬ存ぜぬを通しているということでしょう。
＞不正をしていた教育委員会側の問題を棚上げにして、それにまつわるから現場の教師全員をゼロベースで考えるのはおかしいと思います。
いいえ、過去40年に渡り不正が行われていたとするなら、大分県教育委員会の全教員もゼロベースで見直すべきでしょう。
不正が行われて、ゼロの状態から検討しなおすことがおかしなことなのでしょうか？と疑問に思いますね。⇒
2009/7/17(金) 午前 0:12
⇒他の都道府県に飛び火しないように、何某かの対応(パフォーマンスを含む)がなさならければ、教員として雇われている教育現場で働く人(正教員か？不正教員か？それが未定の人)であり、教師というべきものでないとなることでしょう。
保護者もそうでしょうが、少なくとも捻くれた(？)おませな子供は、教師として接することはないでしょう。
あたしもゼロベースで見直すふりすらできないのであれば、おませな子供のように、(2009年度採用の教師以外ですが、）教壇にたつ教師役に特別に雇われた公務員を「○○さん」「(先生と呼びたくないので)○○教諭」と呼ぶことを奨励したいと思います。
教師から教育委員会に来て不正をしていたものを見抜けなかった教育委員会、並びに文科省は大問題ですが、教師として雇われている人も大問題でしょう。
＞介護体験に関しては、意味がありませんよ。田中眞紀子の鶴の一声によって現教員免許法に導入されましたが、ほぼ意味が無いと言って過言ではありません。
全く根拠がありませんね。疑問ですね。経験されての発言でしょうか？
ならば具体的にどう意味がないのでしょうか？⇒
2009/7/17(金) 午前 0:13
⇒あたしは大いに意味があると思っています。
(おそらく、養護学校などで数年間、教壇にたった経験のある教師なら、そのことは理解できるだろうと思ってます。)
たとえ出発点が「恣意」であったとしても、それが社会に必要不可欠なものに変容しているのであれば(或いは変容するものであるのならば)、すでに「恣意」とは言えないと思いますし…。
少なくとも、学校･家庭･地域の効果的な連携協力を謳うのであれば、そのように言うべきではないと思います。介護体験を大いに活かすべきでしょう。
介護という地域にとって重要なウエートを占める部分を知らずして、何が連携かということです。
協力だけを求めても(或いはそれを謳うだけでは)、協力は得られないだろうということです。
よって先ずは地域を知る。特に今後も地域重要なウエートを占めるだろう介護を少しでも理解するということでしょう。⇒
2009/7/17(金) 午前 0:15
⇒あたしも田中眞紀子元大臣の単なる思いつきのパフォーマンスだと思っていました。
また、田中眞紀子元大臣の父親の介護を経験したことが契機となってのものだとは知りませんでした。
「介護体験」を意味あるものにできない輩がいるとするならば、そうした人間は教職に就くべきではないと言っておきたいと思います。
今後は、高等学校の免許状の取得を希望する者にも「介護等体験」を課すべきでしょうし、教員免許更新制に介護体験を課すべきでしょう。
これについてはメールを出すなどして、田中眞紀子元大臣等に期待を寄せたいと思っています。
2009/7/17(金) 午前 0:16
＞toyokazuさん
【絶滅危惧種】というのは、分かりにくかったですね。
数が少なく、採用を控えていた時期の教師という事です。
採用を増やそうにも既に他の職を得ていて、採用しにくいという事です。
もちろん、toyokazuさんの言う様に辞める人もいるのでますます人員的には少なくなります。（これに関しては、教育現場では当たり前になっていますので、toyokazuさんが知らないのは当然ですから気になさらないで下さい。）
【インテリにはインテリの共通言語があるということで〜〜〜当然、教師以上のキャパシティーをもった子供らもいる訳です。】
そうですね。バリエーションを整えてもクラス分け、教科によって全員を満足させる事は出来ませんし、対応は出来ません（それを目指す意気込みはありますが、難しいです）
2009/7/17(金) 午後 6:15
【ニホンの経済状態から必ずしも恵まれた環境の子供たちだけではありません。】
そうですね。ただ、世帯所得と恵まれた環境とには相関関係を見て取れる（言語能力・学習環境等々）ので【塾・私立学校】と公立学校の是正をするなら、人員不足をどうするのか？という事と、教育支援策（金銭的なものも含めて）が重要だと思いますね。
【江藤勝由元県教委義務教育課参事に依頼していたと20年9月5日付の読売新聞で報道されていました。】という事ですが、それをしなくても合格点に達していたとの事も報道されていましたね。
大分県の教員に関しては、ゼロベースで考えるのはやはりやめた方が良いですね。（個人的な考えなのでこれに関しては、妥協は出来ません。）
疑わしきは罰せずと言う事です。
【４０年間不正が行われていた】という事ならどこに問題があるのでしょうか？やはり、不正に対して不正を行うという事が問題であって、全員をゼロベースで考えるのは、間違いだと思います。
2009/7/17(金) 午後 6:16
簡単な事例を言えば、【生活保護不正受給】を挙げられるでしょう。不正があったからと言って、全員に返金させるという事にはならないでしょう？
【他の都道府県に飛び火しないように、〜〜〜それが未定の人)であり、教師というべきものでないとなることでしょう。】
飛び火してしかるべきでしょう。採用試験に関しては大分の事件によって、他の都道府県の試験評価システムや評価に関してオープンにする事になりましたからね。つまり、穿った見方をすれば、他の都道府県でも行われていたという事になります。
私も採用試験時には、国会議員・地方議員の関与があれば、名簿に二重丸、教育委員会関係からの関与なら丸、校長等からは三角という噂がありましたからね。（まあおそらくあったでしょうね）
非常勤講師・常勤講師・臨時講師等は縁故採用が多いですから、それに伴って、校長等の推薦等はあるのが普通だと考えていいでしょう。（現場で欲しい！！と思うのは当然でしょうから）
toyokazuさんが、【○○さん】・【○○教諭】という呼び方を奨励したいのであれば、それで構わないと思います。個人の自由ですから。
2009/7/17(金) 午後 6:16
【選ぶ者】と【選ばれる者】の間での不正に関して、どちらの不正がより重いのでしょうか？？？【選ばれる者】がいくら不正をしかけても【選ぶ者】がそれに組しなければ不正採用は成り立ちません。そこを直さない限り何度でも起きるのではないでしょうか？
【経験されての発言でしょうか？】
経験済みです。
実体験しましたので、言ってます。
１週間の期間ですが、２日間は特別支援学校で、５日間は介護施設です。
双方とも体験記録（毎日報告書記入）を書き、それを提出して介護体験を認定するというものです。その中で、弊害としては、教員免許をとるための一つの過程でしかないという意識です。
当然、何らかの気持ちの変化が無いとは言えません。個人的なものなので捉え方はそれぞれという意味です。
介護施設に関しては、お客様です。まあ、ヘルパ−資格取得と同じようなものです。
特別支援学校に関しては、教育施設ですから良い体験でしたね。個人的には。ただ、限定的なもので、２日間というのは短いと思いましたね。
2009/7/17(金) 午後 6:17
【介護】との連携に関しては、それぞれ違う考えが存在していますし、違う分野でもあります。教育に関しては、家庭・学校・地域との連携は必要ですが、その内容が教育分野に限ってという考えが第一だと思いますね。
当然、介護に関しても必要でしょうが、連携する事と、教員免許取得に介護体験が必要な根拠は何？と思いますね。（これも個人的なものです）
地域を知る事と、免許を得るという事にも関連性がありません。
toyokazuさんが言うような事であれば、医者・議員・公務員等々にも同様の事が必要な事は自明の理になるのではないですか？
【「介護体験」を意味あるものにできない輩がいるとするならば、そうした人間は教職に就くべきではないと言っておきたいと思います。】
まあ、toyokazuさんの考えですので、否定はしません。私はことさら必要ではないと思いますし、それが前提条件で教職に就くべきでないとは思いません。（個人的な考えです）
【教員免許更新制に介護体験を課すべきでしょう。】
私は反対ですね。
免許更新制自体に反対ですので。
2009/7/17(金) 午後 6:17
【追記】(記載するのを忘れました)
＞各学校・市町村・都道府県での教師になりたい人に対して募集し、採用出来るシステム（学校長の推薦・報告・教委の判断等々で、市費・都道府県費で採用するという道）があっても良いのではないかという事です。
柔軟な採用かどうかはわかりませんが、都道府県で一括して採用されていたものが、各市区町村でも採用出来るシステム（市区町村費で採用するという道）はすでに2、3年程前から構築されています。しかし、財政面がネックとなっていて、それが行える市区町村は限られています。
【訂正】
あたしは、氷河期世代の離職はある程度止むを得ないことと捉えていました
↓
あたしは、どの業種も氷河期世代の離職はある程度止むを得ないことと捉えていました
他の都道府県に飛び火しないように
↓
他の都道府県に出来るだけ飛び火しないように
2009/7/18(土) 午前 1:30
sagures1さん訪問コメントありがとうございます。
＞【絶滅危惧種】というのは、…数が少なく、採用を控えていた時期の教師という事です。
よくわかりませんね。
採用者総数は，平成1990年度以降減少が続いていました。
いつの世代と比べて数が少ないというのかが問題ですし、いつの世代と比べて採用を控えていたというのも問題でしょう。
よって、1980年度〜1992年度の採用者数と1970年〜1984年生まれの氷河期世代の採用者数を具体的に示して、そう述べるべきでしょう。
因みに2004年度の氷河期世代にあたる採用者数は20,314人。2005年度は21,606人。2006年度は22,537人でした。
具体的なものが示されれば、80年代、1990年度、1991年度と比べて氷河期世代は数が少ないのか？、採用を控えていたのか？が、(一般的に)理解できるであろうと思います。
氷河期世代に対しての「絶滅危惧種」という表現も適切であったかどうかも(一般的に)理解できるであろうと思います。
2009/7/18(土) 午前 1:31
＞世帯所得と恵まれた環境とには相関関係を見て取れる（言語能力・学習環境等々）ので
｢ニホンの経済状態から必ずしも恵まれた環境の子供たちだけではありません。｣というのは、 所得と教育水準の相関関係にない子供もいる(つまりゼロではない)ということと、昨日まで所得が高く恵まれた環境にあったが、ニホンの経済状態から貧困に陥った家庭の子供たちもいるということです。
教職という職種を魅力あるものにし、高学歴の人材の確保できれば、金銭的なもの以上の教育支援ができるであろうといことです。
＞【塾・私立学校】と公立学校の是正をするなら
塾・私立学校と公立学校の是正ですか？よくわかりません。
公立学校の是正は可能でしょう。
私立学校の是正もある程度可能だと思います。
しかし、塾の悪い点や不都合な点を改め正すなど不可能であると思います。
2009/7/18(土) 午前 1:32
＞それをしなくても合格点に達していたとの事も報道されていましたね。
それについては、7/17(金) 午前 0:12にコメントした通りです。
ゼネコンの場合、再度入札(教職の場合は再試験となる)をしてやり直すのが慣わしでしょうが、高い金額〔点数〕で仕事を落札した〔採用された〕教員の場合は、知らぬ存ぜぬを通しているということでしょう。
＞【４０年間不正が行われていた】という事ならどこに問題があるのでしょうか？
7/17(金) 午前 0:12にコメントした通りです。再度申し上げますが…。
大分市オンブズマンが指摘しているように、過去40年に渡り不正が行われていたとするなら、大分県教育委員会の全教員もゼロベースで見直すべきと申し上げているのです。
不正が行われ、校長等が逮捕されているのです。逆におききしますが、過去40年に渡り不正が行われていても問題がないのでしょうか？
2009/7/18(土) 午前 1:33
＞簡単な事例を言えば、【生活保護不正受給】を挙げられるでしょう。不正があったからと言って、全員に返金させるという事にはならないでしょう？
不正があったのなら、不正を行った全員に返金させるという事にはなるでしょう。
只、お金ですから、使い込んでいれば、不正をした全員に返金させることは不可能でしょうが…。(資産も期待できないでしょうから…)
たとえが適切だとは思えませんね。
生活保護受給にたとえるなら、「生活保護受給者にいくはずのお金が、生活保護受給資格がないものが、そのお金を受け取っていた」という事件です。
そのイニシアチブをとったのが、教員から保護課にいった公務員らであったというものです。
不正があったのなら、(国民という概念以外に)その不正の影に泣いている人間も大勢いるということです。
つまり、生活保護受給者がお金を受け取れず、餓死しているということです。(教員採用で言うと、教職断念をさし、教師として死を意味します。)
2009/7/18(土) 午前 1:34
＞【○○さん】・【○○教諭】という呼び方を奨励したいのであれば、それで構わないと思います。個人の自由ですから。
“ゼロベースで見直すふりすらできないのであれば”という前提つきです。
＞採用試験に関しては大分の事件によって、他の都道府県の試験評価システムや評価に関してオープンにする事になりましたからね。つまり、穿った見方をすれば、他の都道府県でも行われていたという事になります。
「教員採用よりも縁故採用が日常茶飯事なのは、非常勤講師・常勤講師・臨時教員採用です。」と仰られていましたが、そうみれば都道府県の教員採用試験でも縁故採用（コネ採用）があったということですね。
＞実体験しましたので、
介護体験は、平成10年より教員免許取得者に義務化されましたので、sagures1さんはsagures1さんの言う【絶滅危惧種】の氷河期世代ということですか？
＞【選ぶ者】と【選ばれる者】の間での不正に関して、どちらの不正がより重いのでしょうか？？？
どちらも重いですね。
その不正の影に泣いている人間が大勢いたことを忘れてはならないでしょう。→
2009/7/18(土) 午前 1:35
→
大分県の縁故採用汚職事件に関するsagures1さんの主張は、【選ぶ者】【選んではダメだった者(不正教員)】の観点はあるのですが、【選ばれるべき者(教員につくべき者)】の観点が全くありません。
sagures1さんの主張に偏りがあるのは残念でなりません。
＞【選ばれる者】がいくら不正をしかけても【選ぶ者】がそれに組しなければ不正採用は成り立ちません。
大分県の縁故採用汚職事件では、不正教員側は、【選ばれる者】がいくら不正をしかけなくても【選ぶ者】が不正採用を行っていたということが主張されています。
縁故採用（コネ採用）が常態化しているのであれば、何の証明もなく「口利きは知らなかった」と言い張っても無理があります。
＞教員免許をとるための一つの過程でしかないという意識です。
それを問題視しているのです。
2009/7/18(土) 午前 1:36
＞介護施設に関しては、お客様です。まあ、ヘルパ−資格取得と同じようなものです。
学校の教育実習は「お客様扱い」ではないのでしょうか？(sagures1さんは実習中「お客様扱い」という認識はできなかったということでしょうか？)
勝手に身体で覚えろというよりも、これも教えたい、あれも教えたいというものもあるでしょうが、それらも「お客様扱い」と思いますが…。
認識力の問題ですので、認識に相違があると言われればそれまでですが…。
ヘルパ−資格取得に関しては「お客様」ですが、介護体験は「招かれざる客」で、出来れば来て欲しくないというのが本音でしょう。
＞教育に関しては、家庭・学校・地域との連携は必要ですが、その内容が教育分野に限ってという考えが第一だと思いますね。
総合学習に相反するもののように思いますので、その考えには疑問をいだきます。
介護における思いやりや優しさ。そして「共感」という概念は、教育の範疇であり、「共感」というキーワードは、今の教育に一番必要なものだと考えています。
(自分と異なる人間もいるということを知ることが最初なのでしょうが…。)
2009/7/18(土) 午前 1:39
＞連携する事と、教員免許取得に介護体験が必要な根拠は何？と思いますね。
法律でしょう。(高校は除く)
法律で定められたことを、連携に活かそうということです。
＞それが前提条件で教職に就くべきでないとは思いません。（個人的な考えです）
残念ですが、高校の教員ならそういう個人的な考えもいいでしょう。
しかし、小・中学校などでは、個人的な考え持ち、それを否定しつつも、自分の考えに相反する介護体験でも、それが上手くいくように(より充実するように)推し測ることも同時にする必要がある(責務がある)のも事実でしょう。
sagures1さんの考えであったとしても、「私はことさら必要ではないと思いますが、法律で定められているので、その限定された範囲で申し上げるならこうした方がいい。」というものがなければダメではないか？ということです。
2009/7/18(土) 午前 1:40
【追記】
＞私も採用試験時には、国会議員・地方議員の関与があれば、名簿に二重丸、教育委員会関係からの関与なら丸、校長等からは三角という噂がありましたからね。（まあおそらくあったでしょうね）
非常勤講師・常勤講師・臨時講師等は縁故採用が多いですから、それに伴って、校長等の推薦等はあるのが普通だと考えていいでしょう。（現場で欲しい！！と思うのは当然でしょうから）
こういう勇気ある発言に対しては、敬意を表したいと思います。
＞バリエーションを整えてもクラス分け、教科によって全員を満足させる事は出来ませんし、対応は出来ません（それを目指す意気込みはありますが、難しいです）
一流大学出身や四、五流校出身も整えれば、全員を満足させる事は出来きなかったとしても可能性は生まれます。
しかし、共通言語がない中で、それを目指してもおそらく対応は出来ないでしょう。
勿論、インテリの共通言語を用いることは不可能かもしれませんが、ダメなりに一生懸命に努力をしていたのなら、(孤独をいだきつつも)インテリの子供が降りてきてくれるかもしれません。→
2009/7/18(土) 午前 3:43
→また、出来の悪い問題児とされる子供に対してなら、無知だった自分を思い出して、租借できたのなら、合わせることは可能かもしれません。
(わかりやすい例で申し上げると、問題は…。)学生時代に教師の髪の毛に火をつけた行動を理解できますか？ということでしょう。
気持ちはわかったとしても、そうした行動に出てしまう理性は理解することはおそらく不可能でしょう。
【訂正】
実習中「お客様扱い」という認識はできなかったということでしょうか？
↓
実習中「お客様扱い」という認識はなかったということでしょうか？
【訂正】7/15(水) 午前 1:361つ目のコメント
個性的な先生の採用をはかって欲しいということです。
↓
個性的な先生の充実をはかって欲しいということです。
等
今日も蒸し暑くて寝苦しかったので起きてしまいました。
よって訂正などをさせていただきました。
2009/7/18(土) 午前 3:51
＞toyokazuさん
市町村での採用は財政面がネックである事は事実です。
それとインターン制どのようなものをとの連携もあってい良いのではないかという事です。（文章構成が悪くてすみませんね。）
大阪府に関しては、http://benesse.jp/berd/center/open/berd/backnumber/2008_14/fea_osakafu_01.html
を参考にしてみて下さい。
３７〜４７歳までが、教員採用を絞めた時期。
それを緩和したとしても２０代と比べれば、少ないという事です。
私は３０代ですので、ここに該当します。
ちなみに私の学校では、私の上は、４９歳までいません。
【教職という職種を魅力あるものにし、高学歴の人材の確保できれば、金銭的なもの以上の教育支援ができるであろうといことです。】
魅力はありますよ。女性のとっては最高の社会保障制度があるといっても過言ではありませんし、男性にも同様です。給与面でも残業手当はつかないものの高い水準である事は事実です。ただ、それに見合う就労環境なのか？と言われれば、疑問が多々あるという事でしょう。
2009/7/18(土) 午後 1:42
【 所得と教育水準の相関関係にない子供もいる（つまりゼロではない）】
これを言ってしまえば、何でもありになってしまいます。
分かっておっしゃっているのでしょうが、現実問題として無理です。
toyokazuさんは、高学歴の人材確保⇒金銭的なもの以上の教育支援が出来ると考えておいででしょうが、学年・クラス等の配置によって現実的には無理です。その点をどう考えるのか？という事を聞かせていただきたいです。
【塾・私立学校と公立学校の是正ですか】というのは、【塾・私立学校と公立学校間の格差の是正】という意味です。
【過去40年に渡り不正が行われていても問題がないのでしょうか？ 】
問題はあります。しかし、不正の有無を確認出来ず、誰が誰に対して金銭の授受を行ったのか？点数はどのようなものだったのか？を確認出来ない以上、ゼロベースに戻す根拠が無いという事です。
2009/7/18(土) 午後 1:42
toyokazuさんのおっしゃり様は、【教壇に立つべきであった人達】の権利は！！というのが前提でしょうが、それ自体も合格の証拠が無い以上、現在、職に就いている人から職を取り上げるのは妥当とは言いえません。
分かっているのは、【選ぶ側】・【選ばれる側】の責任の重さが違うという事です。（権力関係が存在しますし、権限も【選ぶ側】にあります。）
【選ばれる側】が不正を働こうが働くまいが、【選ぶ側】が不正に染まらなければ、正当な採用を行えるという事です。
【生活保護不正受給】に関して誤解がありますので、説明しておきます。
不正受給があったとして、不正受給者を含めたその他の正当な受給者にも返金させるというのがtoyokazuさんの不正採用で言っている事と同じだという事です。
2009/7/18(土) 午後 1:44
【介護体験は、平成10年より教員免許取得者に義務化されましたので、sagures1さんはsagures1さんの言う【絶滅危惧種】の氷河期世代ということですか？】
そうです。
【【選ばれるべき者(教員につくべき者)】の観点が全くありません。】
これについては、私のブログ記事で散々言ってきた事ですが、分かる範囲で、合格させるのが妥当だという事。分かる範囲というのは、資料が残っている範囲という意味であり、それ以外に関しては、不正の被害者であるかどうかすら分からない状態であり、推測でしかないという事です。不正があったとしてもそれが証明出来なければ、不正にすらなりえません。（残念ですが・・・。）
【sagures1さんの主張に偏りがあるのは残念でなりません。】
う〜ん。これは、toyokazuさんの主観なので私がどうこう判断すべきものではないと思います・・・・。
2009/7/18(土) 午後 1:44
【【選ばれる者】がいくら不正をしかけなくても〜〜〜何の証明もなく「口利きは知らなかった」と言い張っても無理があります。】
【選ばれる側】が不正をしなくて【選ぶ側】が不正採用を行っていた事は文書による証明は出来ませんが、証言による証明は出来ます。
さらに前述した様に、【選ぶ側】の権限の大きさは、【選ばれる側】の権限の無さと比べるまでもありません。
【介護等体験】に関して
教員免許取得に関する一つの過程でしかありません。
義務ですから、大学生はそれに淡々と従い行うだけです。
【学校の教育実習は「お客様扱い」ではないのでしょうか？】
学校側からすれば、【お客様扱い】という側面もありますが、【後輩のため】という側面もあります。さらに学生にとっては、実際に教壇に立ち教えますから、教材研究・生徒指導等を通じて【教師】を実体験するという事になります。教師を目指す上で、一番モチベーションが高いという事であって、介護等体験とはモチベーションの差が出るのは当然だと思います。
2009/7/18(土) 午後 1:44
【介護体験は「招かれざる客」で、出来れば来て欲しくないというのが本音でしょう。】
そうでしょうね。それを感じた事もありましたからね。
入所者にとってみれば、いい迷惑と捉える人もいますし、ありがとうともう人もいるでしょう。
単なる過程でしか捉えない学生もいるしそうでない学生もいるという事です。
【介護における思いやりや優しさ。そして「共感」という概念は、教育の範疇であり、「共感」というキーワードは、今の教育に一番必要なものだと考えています。】
思いやり・優しさというものは介護だけではないでしょう？
ことさらそれを言うのは範囲を狭めているだけだと思います。
他人との【差異】を知り、どうしたら良いのか？という事からも共感は生まれます。それを何を通して学ぶのか？という事ではないですか？
2009/7/18(土) 午後 1:45
【法律で定められたことを、連携に活かそうということです。】
そうですね。法律で定められているだけです。
教員免許取得に必要だから介護等体験をするというだけになってしまっています。
連携というものは、地元や採用先での事であり、学生として教員免許取得のために介護等体験をするというのは、連携を前面には出ないとしか言いようがありません。
【小・中学校などでは、個人的な考え持ち、それを否定しつつも、自分の考えに相反する介護体験でも、それが上手くいくように(より充実するように)推し測ることも同時にする必要がある(責務がある)のも事実でしょう。】
toyokazuさんの主張でしょうが、学生全体のモチベーションとは違います。高い学生もいるでしょうし、低い学生もいるでしょう。しかし、それに参加し、教員免許を取得する事を阻む事は出来ません。
資格取得とはそういう側面があるという事も事実です。
もちろん、モチベーションが高い事に越した事はありませんが、それを強要する事は不可能（個々人の差がありますし、徹底は出来ません。）です。
2009/7/18(土) 午後 1:46
【全員を満足させる事は出来きなかったとしても可能性は生まれます。】
どのような教師を採用しても可能性は語れます。ゼロではないので。何でもかんでも１００％等はあり得ません。理性・行動・気持ちを理解する努力は惜しみませんが、１００％はあり得ません。
話は変わりますが、今年も冷房無しで過ごそうと誓っておりますので寝苦しさと暑さには耐久性がだんだんと出てきました。
2009/7/18(土) 午後 1:47
sagures1さん訪問コメントありがとうございます。
＞大阪府に関しては、http://benesse.jp/berd/center/open/berd/backnumber/2008_14/fea_osakafu_01.htmlを参考にしてみて下さい。
示されたURLでは、図表１でどの年度の数が少ないかがわかっても、採用を控えていたかどうかはわかりません。
しかし、年度別年齢構成はわかるでしょう。
図表２での他の世代との採用者数の比較は、おそらく不可能でしょう。
何故なら、1970年〜1984年生まれの氷河期世代25歳〜39歳（1992年度〜2006年度)をクローズアップしたものだからです。
よって、「いつの世代と比べて数が少ないというのかが問題ですし、いつの世代と比べて採用を控えていたというのも問題でしょう。よって、1980年度〜1992年度の採用者数…を具体的に示して、そう述べるべきでしょう。」という思いはかわらないということです。
只、1999年度と2000年度の採用者数が世紀末ということなのか？(*^△^*)過去15年間において極端に少なく、
2009/7/19(日) 午前 0:45
⇒大阪府も1999年度の採用は126名で、少ないのかなということは理解できるだろうとは思います。
＞３７〜４７歳までが、教員採用を絞めた時期。
そうであるならば、1965年〜1969年生まれのバブル世代(40歳〜45歳)が教員採用を絞められた世代だということですね。(新人類世代の一部と氷河期世代の一部はありますが…。)
＞【 所得と教育水準の相関関係にない子供もいる（つまりゼロではない）】これを言ってしまえば、何でもありになってしまいます。
それは念のためにおさえたまでです。「リズムもあったのでは？」と言われれば、それは否定いたしませんが…。
主眼は、昨日まで所得が高く恵まれた環境にあったが、ニホンの経済状態から貧困に陥った家庭の子供たちもいるということです。
＞高学歴の人材確保⇒金銭的なもの以上の教育支援が出来ると考えておいででしょうが、学年・クラス等の配置によって現実的には無理です。その点をどう考えるのか？
「〜であろう」とはおわかりのように推量です。
よって、7/18(土) 午前 3:43に追記させていただいた通りです。⇒
2009/7/19(日) 午前 0:46
⇒教育支援が出来る可能性が生まれ、拡大するだろうということです。
あと、「どう考えるのか？」ですが、たいへん難しいと考えています。
よって「少しでも可能性が拡大するものを！」と思っています。
＞不正の有無を確認出来ず、誰が誰に対して金銭の授受を行ったのか？…
7/17(金) 午前 0:12と7/18(土) 午前 1:33にコメントした通りです。再度申し上げますが…。
大分市オンブズマンが指摘しているように、過去40年に渡り不正が行われていたとするなら、大分県教育委員会の全教員もゼロベースで見直すべきと申し上げているのです。
あと、教育委員会が、2008年度試験以前の答案を保存期間内に廃棄したとするなら、不正の影に泣いた大勢の人間に見合った処分を厳格に行うべきでしょう。
＞【教壇に立つべきであった人達】の権利は！！というのが前提でしょうが、
いいえ全く違います。
⇒
2009/7/19(日) 午前 0:47
⇒【選ぶ者】、【選んではダメだった者(不正教員)→確かハードデスクのデータから21人いたと思います】、【選ばれるべき者(教員につくべき者)→少なくとも不正教員21人にかわって合格した人】、【不正教員の疑念をいかれている現職教員】等の観点があります。
それらを踏まえてのコメントです。
＞【選ばれる側】が不正をしなくて【選ぶ側】が不正採用を行っていた事は文書による証明は出来ませんが、証言による証明は出来ます。
両方無理だと思います。
証言があったとしても、それが証拠となり得るのかも問題ですし…。
証言だけでは、証拠を挙げて明らかにすることにはならないだろうと思います。
＞【生活保護不正受給】に関して誤解がありますので、説明しておきます。
誤解など全くありません。
＞不正受給があったとして、不正受給者を含めたその他の正当な受給者にも返金させるというのがtoyokazuさんの不正採用で言っている事と同じだという事です。
全く違いますね。「不正受給があった」と断定していませんし、正当な受給者に返金を求めておりません(不正教員でないものを処分しろとは⇒
2009/7/19(日) 午前 0:48
⇒申し上げていません)。
sagures1さんの仰りたいことは理解してますが、たとえが適切でないということです。(そのたとえだと7/18(土) 午前 1:34のコメントしかできないということです。)
sagures1さんのたとえでいくというなら、【選ばれるべき者(教員につくべき者)→少なくとも不正教員21人にかわって合格した人たち】、その中で教職を断念した人はなどを、あたしはどう言っていることになるのでしょうか？
＞sagures1さんの言う【絶滅危惧種】の氷河期世代ということですか？】そうです。
尚更、【絶滅危惧種】という表現はどうかと思いました。
＞【介護等体験】に関して 教員免許取得に関する一つの過程でしかありません。義務ですから、大学生はそれに淡々と従い行うだけです。
教員を目指すものなどが、そういった意識で介護施設で体験しているのであれば、出来れば来て欲しくない厄介者にもなるでしょう。
学生さんには今一度“体験”とは何かを考えて、体験とは淡々と従い行うべきものなのかどうかを考えて欲しいと思います。⇒
2009/7/19(日) 午前 0:49
⇒また、そうした考えが、介護施設での体験時に、どう影響するのかも(無意識にどう態度にでるのかも)考えて欲しいと思います。
そして、介護施設で体験の問題点を、今一度洗いなおしてもらいたいと思います。
＞学校側からすれば、【お客様扱い】という側面もありますが、【後輩のため】という側面もあります。
勝手に身体で覚えろというよりも、【後輩のために】これも教えたい、あれも教えたいというものもあるでしょうが、それらも「お客様扱い」と思いますが…。ということです。
勿論、後継者としてとらえられる実習生もいるでしょうが・・・。
＞思いやり・優しさというものは介護だけではないでしょう？ことさらそれを言うのは範囲を狭めているだけだと思います。
それだけではないでしょう。
しかし、地元の介護施設で体験をするのでしょ？
地元の介護施設を訪問して、施設でのお仕事をボーと眺めているだけが体験ではないでしょうし、利用者さんと毒にも薬にもならない他愛無いお話して、時間がつぶれるのを待つことが体験ではないでしょ？
その中で、思いやり・優しさという理解しやすい例を出したまでです。⇒
2009/7/19(日) 午前 0:50
⇒それ以外に、体験らしい体験ができる能力のある学生がいるのならそれは否定いたしません。
それと、京都学芸大学(現・京都教育大学)の準強姦やそれを弁護する二、三流大学の学生らには(すべてではありません)、思いやりや優しさが欠けているということで、それを強調したまでです。
あたしも準強姦等で有名になるような二、三流大学の学生らに「『共感』という概念に触れずして体験ですか？」とまでは申しません。
しかし、地元の介護施設で体験をするのであれば、せめて思いやりとは何か？優しさとは何か？ぐらいは(地元の介護施設での体験において)考えられるだろうということです。
よって、範囲を狭めているのではないということです。
＞連携というものは、地元や採用先での事であり、学生として教員免許取得のために介護等体験をするというのは、連携を前面には出ないとしか言いようがありません。
都合よく範囲を狭めるのはどうかと思います。
子供たちの教育の為に社会福祉施設などは、介護体験を受入ているのです。地域住民等の教育のために協力しているのです。
そういう考えであるのであれば、⇒
2009/7/19(日) 午前 0:51
⇒「【教育】との連携に関しては、それぞれ違う考えが存在していますし、違う分野でもあります。【地域の重要なウエートを占めるだろう介護】に関しては、家庭・学校・地域との連携は必要ですが、その内容が地域の重要なウエートを占めるだろう介護分野に限ってという考えが第一だと思いますね。」ということになり、各分野が好きなことを主張することになるでしょう。
協力してもらい、体験させてもらっておいて、sagures1さんのような考えがまかり通るなら、(あたしは反対でしたが)介護施設での体験に協力費(１日一人あたり１万〜２万円)を求めればと思いました。
(支払いは、教職員採用後等の４月〜８月の給与から引く分割払いでよいでしょう。)
＞他人との【差異】を知り、どうしたら良いのか？という事からも共感は生まれます。それを何を通して学ぶのか？という事ではないですか？
学ぶ力がある学生ならば、それはそれで学べばいいでしょう。
しかし、介護体験でしか知る術の無い【差異】もあるのです。
そういう意味で(自分と異なる人間もいるということを知ることが最初なのでしょうが…。) と記しました。
⇒
2009/7/19(日) 午前 0:53
⇒
＞全員を満足させる事は出来きなかったとしても可能性は生まれます。】どのような教師を採用しても可能性は語れます。ゼロではないので。何でもかんでも１００％等はあり得ません。理性・行動・気持ちを理解する努力は惜しみませんが、１００％はあり得ません。
それはそうでしょう。
あたしの言いたかったことは、一流大学出身や四、五流校出身も整えれば、全員を満足させる事は出来きなかったとしても可能性は拡大するだろうということです。
只、共通言語となると、努力しても無理なこともあるのです。（努力を否定しているのではない。）
子供からすれば、教える立場の教師に租借するのも面倒というものもあるのです。(経験上のことと捉えてくださってもいいでしょう。)
エビアンさんもおそらくそうでしょうが、インテリの共通言語を用いられる人がいたり、劣等生の共通言語を用いられる人いたりすることがベターだろうということです。
2009/7/19(日) 午前 0:54
＞toyokazuさん
採用と年度別年齢構成との比較を単純に考えるのは無理でしょうね。（年齢構成のグラフを提示しましたが・・・）
ただ、現場での実感とtoyokazuさんの実感では違うという事でいいでしょう。
【教育支援が出来る可能性が生まれ、拡大するだろうということです。】
共通言語理解のための可能性の拡大のため？
共通言語とはなんでしょうか？？？しかも、インテリとヤンチャな子どもの共通言語が存在すると言っておられるので、教えてほしいです。
【過去40年に渡り不正が行われていたとするなら、大分県教育委員会の全教員もゼロベースで見直すべきと申し上げているのです。】
ゼロベースとするなら、【【選ぶ者】、【選んではダメだった者(不正教員)→確かハードデスクのデータから21人いたと思います】、【選ばれるべき者(教員につくべき者)→少なくとも不正教員21人にかわって合格した人】、【不正教員の疑念をいかれている現職教員】】という観点に基づいて、不正に関連（直接不正をしたものからまったく関係がないが疑おうとすれば疑えるもの）する人全てゼロベースにするという事にしなければ、ダメでしょう
2009/7/19(日) 午前 11:07
しかし、それをするという事は、【まったく関係なかった人】も含まれるわけです。私は彼等への弊害の事を考えれば、やるべきでないという事です。（まあ、ここで議論しても、結論から言えば、現実問題として不可能ですし、現状のままでしょうから）
【証言があったとしても、それが証拠となり得るのかも問題ですし…。】
当事者同士の証言が一致するという事が明らかになれば当然証拠となりえるでしょう。文書が残っていれば、当然でしょうね。
【(不正教員でないものを処分しろとは申し上げていません)。】
どういうことですか？？？
toyokazuさんのこれまでの主張なら、ゼロベースで考えるという事でしょう？不正教員かどうかという証明（文書・証言）が不可能であるわけですから、ゼロベースにしてと言っておられるのですよね？（オンブズマンの過去４０年間行われていたという事を前提として）
2009/7/19(日) 午前 11:07
しかし、不正教員でないものも含まれており、さらにその判別が不可能であるわけですから、ゼロベースにするのは、不正教員でないものへの処分になるのではないですか？？？
それとも、全員を不正教員として見ているという事が、ゼロベースという事ですか？
私は、この意味で捉えているので、疑わしきは罰せずという主張に変わりはありません。
【【選ばれるべき者(教員につくべき者)→少なくとも不正教員21人にかわって合格した人たち】、その中で教職を断念した人はなどを、あたしはどう言っていることになるのでしょうか？】
これは、私の例えなら、【受給資格があるにもかかわらず、窓口での審査で却下された人という事になります。】（つまり、【選ぶ側】の不正という事になります。）
【学生さんには今一度“体験”とは何かを考えて、体験とは淡々と従い行うべきものなのかどうかを考えて欲しいと思います。】
・・・。どのような資格取得でも個人のモチベーションは個々に違います。さらに、体験が必要になる資格取得では、資格取得が目的で、体験がその過程・通過点であるというのは当然だと思います。（モチベーションの差はある。）
2009/7/19(日) 午前 11:08
【介護施設で体験の問題点を、今一度洗いなおしてもらいたいと思います。】
私もそう思いますね。
【地元の介護施設で体験をするのでしょ？】
“地元”の理解が違いますね。
学生が所属する都道府県を跨いでの施設への体験ではありません。（例外はある）
つまり、京都の大学に通う学生が他府県、つまり、自分の地元の施設ではないという事です。
【施設でのお仕事をボーと眺めているだけが体験ではないでしょうし、利用者さんと毒にも薬にもならない他愛無いお話して、時間がつぶれるのを待つことが体験ではないでしょ？】
施設側からそのようにしてくれと言われたモチベーションの高い学生もいました。（私の時には）
【(すべてではありません)、思いやりや優しさが欠けているということで、それを強調したまでです。】
toyokazuさんの表現は、どちらが多数派なのか？という事が表現されていないように思います。
2009/7/19(日) 午前 11:08
【勝手に身体で覚えろというよりも、【後輩のために】これも教えたい、あれも教えたいというものもあるでしょうが、それらも「お客様扱い」と思いますが…。ということです。
勿論、後継者としてとらえられる実習生もいるでしょうが・・・。】
このおっしゃり様は酷いですね。（中にはそういう感覚の人もいるのは否定しませんが）
基本的に、実習生は、卒業生で、お金を払ってきています。さらに、実習生を知っている教師もいます。
【子供たちの教育の為に社会福祉施設などは、介護体験を受入ているのです。地域住民等の教育のために協力しているのです。】
・・・。現場サイドでは【厄介者】ですよ。介護施設の友人もいますので。（彼はそういっていましたね。）
2009/7/19(日) 午前 11:09
【協力してもらい、体験させてもらっておいて、sagures1さんのような考えがまかり通るなら、(あたしは反対でしたが)介護施設での体験に協力費(１日一人あたり１万〜２万円)を求めればと思いました。】
・・・。協力させたのは法律であり、国会議員でしょ？介護現場サイドから求めたわけじゃない。法律で決まった事だからやらざるを得ないという事。しかも、ヘルパー養成のためじゃなく、教員養成の一過程のためという事です。
でも、法律で決まった事で、双方が体験を成功させるためにどのような体験を計画し、誰が担当になるのか？という負担を介護施設と大学側に強いただけの事です。
体験費を徴収しても良いでしょうが、１日１万〜２万というのはボッタクリですね。（徴収する事で真剣さが増すという事でしょうが、toyokazuさんの考えなら教員になれなければダメという事と給与から引くという事ですから、私は納得がいきませんね。）
2009/7/19(日) 午前 11:10
【介護体験でしか知る術の無い【差異】もあるのです。】
あるでしょうね。では、何故介護なのか？という事がなおさら重要になってくるのでは？
高齢社会だから？？？
今後、生徒達が介護関係の職に就く可能性が高い（雇用関係で）からその経験を積ませる事で現実味ある話が出来るため？
介護以外でもそこでしか知る術の無い【差異】はあるものです。極端な言い方をすれば、職種によって全てあるといっていいでしょう。思いやり・優しさが基本に無い職種等、ほとんどないでしょう。
2009/7/19(日) 午前 11:10
＞ライクさん
【国政関連だとイデオロギー持ち出したり誇大妄想】
【縦割り行政の小役人と同じ論理で物を言うんですねぇ】
具体的に言って下さいね。それ無しの私個人への言はおかしいと思います。
私を非難したいのかそれとも言に対する反論なのか分けて言ってほしいものです。
2009/7/19(日) 午後 9:04
sagures1さん訪問コメントありがとうございます。
＞共通言語とはなんでしょうか？？？しかも、インテリとヤンチャな子どもの共通言語が存在すると言っておられるので、教えてほしいです。
えーっー！！ 7/17(金) 午前 0:11などでも使用しているのに、ここで「共通言語とはなんでしょうか？？？」ですか？
逆にお聞きします。ここで疑問を持つ前は何と解釈されていたのでしょうか？
あたしのひとつの表現に過ぎません。
「共通の言語」を単に縮めたただけのものです。
それぞれ異なる言葉を用いている集団の間で、互いに意志を通じ合うことのできるという意味で用いました。
「共通言語とはなんでしょうか？」が、まさにそれにあたると言えるでしょう。
あたしの仲間内では、「共通言語」という言葉で、互いに意志を通じ合うことができるのですが、sagures1さんとはできなかった。
よってどちらがインテリか？どちらがヤンチャな子ども(が大きくなった)なのか？…等の言及は避けますが、sagures1さんとは、それについては共通の言語でなかったということです。
→
2009/7/20(月) 午前 1:37
→問題は、子供たちがそこまで説明するのかということです。
子供からすれば、教える立場の教師に租借するのも面倒というものもやはりあるのです。(経験上のことと捉えてくださってもいいでしょう。)
このコメントで面倒かささも伝わったであろうと思います。
＞不正に関連（直接不正をしたものからまったく関係がないが疑おうとすれば疑えるもの）する人全てゼロベースにするという事にしなければ、ダメでしょう
そうです。
過去40年に渡り不正が行われていたとするなら、ゼロの状態から検討しなおすべきと申し上げているのです。
＞しかし、それをするという事は、【まったく関係なかった人】も含まれるわけです。私は彼等への弊害の事を考えれば、やるべきでないという事です。
仕方がないでしょう。組織内で不正が行われて、今日に至ったのですから。
能力の無い人が不正採用されて、能力の無いまま教壇にたち続けて、高い給与(？)を貰っている可能性があるのです。子供たちの教育への弊害の事を考えれば、やるべきだという事です。→
2009/7/20(月) 午前 1:38
→（まあ、ここで議論しても、結論から言えば、【教員につくべき者（不正教員21人にかわって合格した人等】、【選んではダメだった者（不正教員21人)】をスケープゴートのように蓋をし、(多少のアクションはあったにせよ)現職教員らは疑念をいだかれたまま教壇にたつことになるのでしょうが…。）
＞当事者同士の証言が一致するという事が明らかになれば当然証拠となりえるでしょう。
口裏を合わせるということもありますので、そうとは言いきれないでしょう。
＞これまでの主張なら、ゼロベースで考えるという事でしょう？不正教員かどうかという証明（文書・証言）が不可能であるわけですから、ゼロベースにしてと言っておられるのですよね？…
しかし、不正教員でないものも含まれており、さらにその判別が不可能であるわけですから、ゼロベースにするのは、不正教員でないものへの処分になるのではないですか？？？
それとも、全員を不正教員として見ているという事が、ゼロベースという事ですか？
言いかえて申し上げるならば…。→
2009/7/20(月) 午前 1:39
→不正していない教員かどうかという証明（文書・証言）が不可能である訳ですから、ゼロの状態から検討しなおすべきと申し上げているのです。
当然、不正していない教員も、そうでない不正教員も含まれまることになるでしょう。それを判別が非常に難しいことでしょう。しかし、ゼロの状態から検討しなおすことは、不正していない教員への処分になるのですか？？？
先ずひとつ。ゼロベースでみないと不正教員か、不正していない教員がわかりません。
(精査する気がないなら、ゼロベースでみることはないでしょうし、精査する気があるなら、ゼロベースでみることになると思います。)
もうひとつ。ゼロの状態から検討しなおすことが、不正していない教員への処分になるのか？ということです。
(教育界の組織内で不正が行われて、21人が雇用されず、校長らが逮捕され、今日に至ったのです。仕方がないのでは？sagures1さんも企業等の不正に対して、ゼロの状態から検討することを促す言及はありませんでしたか？また、この問題と同じくらい働くものに配慮した発言であったのでしょうか？)→
2009/7/20(月) 午前 1:40
→更にもうひとつ。過去40年に渡り不正が行われていなかったとするなら、それをどう国民に説明するかということです。
(おそらく、納得の得られる説明は出来ないと思いますので、ゼロの状態から検討しなおしていることをみせることが、その近道でないかと思います。)
更にもうひとつ。過去40年に渡り不正が行われていたとするなら、当然、ゼロの状態から検討しなおすことになるでしょう。
＞どのような資格取得でも個人のモチベーションは個々に違います。さらに、体験が必要になる資格取得では、資格取得が目的で、体験がその過程・通過点であるというのは当然だと思います。（モチベーションの差はある。）
個人のモチベーション？？？
モチベーションが高かろうが、モチベーションが低かろうが、そんなことは介護施設には関係ありません。
そういう意識で体験に来られるのなら、介護施設は迷惑なことでしょう。
そういう輩には介護施設は「証明書を発行するな！」と言いたいですね。
それと同時に、証明書をタテに協力費という制度を実現すればと思いました。
→
2009/7/20(月) 午前 1:41
→
＞学生が所属する都道府県を跨いでの施設への体験ではありません。（例外はある）
もひとつ意味がわかりません。
所属する都道府県とは、通っている大学を指すのか？住んでいるところを指すのか？等
＞つまり、京都の大学に通う学生が他府県、つまり、自分の地元の施設ではないという事です。
京都の大学に通う学生が介護体験(小学校及び中学校の教諭の云々かんぬんの法律からの体験)をする場合、自分の地元の施設ではないという事でしょうか？
以前は、京都の大学に通っていても、出身地(地元が愛知なら愛知)で体験していたと思いますが・・・。
(つまり、地元で体験していたということです。)
現在は、地元・九州から京都の大学に通っている場合は、京都で体験するということですか？
＞施設側からそのようにしてくれと言われたモチベーションの高い学生もいました。（私の時には）
そういうこともありましたね。
しかし、それはそれで別問題です。
施設側をただすべきでしょう。
→
2009/7/20(月) 午前 1:42
→
＞【勝手に身体で覚えろというよりも、【後輩のために】これも教えたい、あれも教えたいというものもあるでしょうが、それらも「お客様扱い」と思いますが…。ということです。勿論、後継者としてとらえられる実習生もいるでしょうが・・・。】
このおっしゃり様は酷いですね。
そうですか？(sagures1さんがそうだと言った訳ではありませんので…。)
そうではないかもしれませんが、そうかなとあたしが思っているだけですので…。
言い方(補足コメント)が悪いと仰るのならそうかもしれませんが、あたしは伝えたいことをわかりやすく補足したまでです。
＞基本的に、実習生は、卒業生で、お金を払ってきています。
ということは介護施設が協力費を求めることは可能だということですね。
しかし、それが基本的かどうかは問題でしょう。
実習費を受け取らないよう指導している教育委員会もあるようですし、指導教員に「謝金」として渡っているケースもあったようですので…。
→
2009/7/20(月) 午前 1:43
→
＞協力させたのは法律であり、国会議員でしょ?介護現場サイドから求めたわけじゃない。法律で決まった事だからやらざるを得ないという事。しかも、ヘルパー養成のためじゃなく、教員養成の一過程のためという事です。
でも、法律で決まった事で、双方が体験を成功させるためにどのような体験を計画し、誰が担当になるのか？という負担を介護施設と大学側に強いただけの事です
教育界で、そんな事を未だに言われているのなら、介護施設は迷惑な事でしょう。
良識ある介護職の方なら、協力費というよりも、“迷惑料が必要でしょ”と囁かれるのではないかと思いました。
＞1日1万〜2万というのはボッタクリですね
そうは思いません。
受け入れる上においては、様々な準備が必要です。
利用者さんにも説明が必要となります。
それらたくさんの準備が、実際に要した費用となる訳です。
そういう人件費をすべて精査し見積もれば、必ずしも高いとはならないと思います。
寧ろ介護職の現場サイドからは安いとなるかもしれません。
しかし、利用者さんにもお礼のお菓子を出した等、納得のいく具体的な説明が必要でしょう。→
2009/7/20(月) 午前 1:44
→
＞教員になれなければダメという事と給与から引くという事ですから
それに固執している訳ではありません。
先払いでもいいですし、育英会をはさませるのもよいでしょう。
只、学生さんですので、教職員採用後等の就職後がいいのではないかと思っただけです。
それと、採用されずに民間企業に行くものもいますし、資格だけ欲しいというものもいますので、教員になれなければダメということはありません。
＞【介護体験でしか知る術の無い【差異】もあるのです。】あるでしょうね。では、何故介護なのか？という事がなおさら重要になってくるのでは？
何故介護なのか？ではありません。何故介護体験(小学校及び中学校の教諭の云々かんぬんの法律からの体験)なのか？でしょう。
(あたしが申し上げている介護体験でしか知る術の無いというのは、そこにかかるという意味)
何故介護なのか？というところにいきつくのであれば、介護体験(同上)の目的を踏まえることが重要になることでしょう。
→
2009/7/20(月) 午前 1:45
→
＞介護以外でもそこでしか知る術の無い【差異】はあるものです。極端な言い方をすれば、職種によって全てあるといっていいでしょう。思いやり・優しさが基本に無い職種等、ほとんどないでしょう。
そうでしょう。
只、何故かわかりませんが、「これを言ってしまえば、何でもありになってしまいます。」と言われたことを思い出してしまいました。
介護体験(同上)でしか知る術の無い【差異】とは何か？
おそらく学生さんは、それを体験時に強く理解することになるでしょう。
2009/7/20(月) 午前 1:46
＞採用と年度別年齢構成との比較を単純に考えるのは無理でしょうね。（年齢構成のグラフを提示しましたが・・・）
益々意味がわかりません。
あたしは、そのような単純な比較(だけ)をしているのではありません。
年齢構成のグラフを提示されてきたので、それが【氷河期世代は絶滅危惧種(数が少なく、採用を控えていた時期の教師)】という裏づけになるのか？それを精査したまでです。
→
2009/7/20(月) 午前 1:47
→
＞ただ、現場での実感とtoyokazuさんの実感では違うという事でいいでしょう。
それではよくないでしょう。あたしは自分の実感を述べている訳ではありません。
sagures1さんの【氷河期世代は絶滅危惧種(数が少なく、採用を控えていた時期の教師)】とうのが現場での実感とするなら、
その実感と実際の数値にズレはないのかをsagures1さんに問うているのです。
実際の数値にズレがあるのであれば、【氷河期世代は絶滅危惧種(数が少なく、採用を控えていた時期の教師)】というのは「空耳」ならぬ空脳(？)だということです。
つまり、青少年の凶悪犯罪が増えているということと同じだということです。
よって根拠となるものがなければ、氷河期世代を【絶滅危惧種(数が少なく、採用を控えていた時期の教師)】と表現するのは不適切だということになります。
2009/7/20(月) 午前 1:49
【訂正】
【7/20(月) 午前 1:37 コメント】
「共通の言語」を単に縮めたただけのものです。
↓
「共通の言語」を単に縮めただけのものです。
【7/20(月) 午前 1:38 コメント】
教える立場の教師に租借するのも面倒というものもやはりあるのです。
↓
教える立場の教師に租借するのも、悪いという気持ちと面倒というのもやはりあるのです。
このコメントで面倒かささも伝わったであろうと思います。
↓
このコメントで面倒くささも伝わったであろうと思います。
【7/20(月) 午前 1:40 コメント】
不正教員も含まれまることになるでしょう。それを判別が非常に難しいことでしょう。
↓
不正教員も含まれることになるでしょう。それの判別が非常に難しいことでしょう。
促す言及はありませんでしたか？また、この問題と同じくらい働くものに配慮した発言であったのでしょうか？
↓
促す様な言及はありませんでしたか？また、この問題と同じくらい働くものに配慮した発言をしていたでしょうか？
等
2009/7/20(月) 午前 10:00
＞toyokazuさん
【逆にお聞きします。ここで疑問を持つ前は何と解釈されていたのでしょうか？】
↓
【それぞれ異なる言葉を用いている集団の間で、互いに意志を通じ合うことのできるという意味で用いました。】と理解しています。
しかし、その内容を知りたいという事です。
toyokazuさんは、【仲間内では、「共通言語」という言葉で、互いに意志を通じ合うことができるのですが、sagures1さんとはできなかった。】と言いますが、業界用語なのか、少数の仲間内の暗号みたいな言い回しなのか、【共通言語】という【共通言語】（皮肉です）なのか、インテリが使う専門用語（経済や知識に関する事）、はたまた、イギリスの様な単語そのものの意味や文法自体の違いなのか？という事です。
まあ、toyokazuさんと一応の日本語としてのやり取りが出来ているので、イギリスのような単語や文法自体の違いによるものでない事は間違いないと思います。
したがって、toyokazuさんの言っている【共通言語】というものの範囲とインテリ・ヤンチャ・普通という分け方ではないのでは？
2009/7/20(月) 午後 9:23
【仕方がないでしょう。組織内で不正が行われて、今日に至ったのですから。
能力の無い人が不正採用されて、能力の無いまま教壇にたち続けて、高い給与(？)を貰っている可能性があるのです。】
この言い方は、酷いですね。資格のある人までゼロベースで考えられて処分ですか？？？それを仕方ないと？
【)現職教員らは疑念をいだかれたまま教壇にたつことになるのでしょうが…。】この事の方が、贖罪としてきついと思いますけどね。それを甘受して自己研鑽する事が重要だと思いますね。【選ぶ側】の不正は、こういう事を招くのだという事を認識するのが一番だと思いますけどね。
【ゼロベース】というのは、【少なくとも教育委員会は、教員免許更新制を活用して、倍の講習と１週間の介護体験(教員免許更新において、介護体験のない教諭のみ必ず行わせるべきでしょう。)を課すパフォーマンスぐらいはしめすべきでしょう。 】という事の理解でよろしいのですね？？？
2009/7/20(月) 午後 9:25
【モチベーションが高かろうが、モチベーションが低かろうが、そんなことは介護施設には関係ありません。】
介護等体験者にも関係ありません。モチベーションは、個人的な問題です。高いに越した事は無いですが、個人の問題と言えます。
それを見抜くのは、難しい事はtoyokazuさんとの以前の面接試験での議論でtoyokazuさんが、見抜けないというコメントでお分かりだと思いますが・・・。
【京都の大学に通っていても、出身地(地元が愛知なら愛知)で体験していたと思いますが・・・。】
例外はありますが、基本的に都道府県をまたいでの介護等体験は出来ませんでしたが。
【施設側をただすべきでしょう。】
施設を正す？誰がですか？？？大学が？国が？？？介護施設に対して介護等体験を押し付けているのは国だと言う理解ですけど。
【実習費を受け取らないよう指導している教育委員会もあるようですし、指導教員に「謝金」として渡っているケースもあったようですので…。】
確かにありましたね。現在では、実習費をとらない様にしている所が多いみたいですね。
2009/7/20(月) 午後 9:25
【教育界で、そんな事を未だに言われているのなら、介護施設は迷惑な事でしょう。良識ある介護職の方なら、協力費というよりも、“迷惑料が必要でしょ”と囁かれるのではないかと思いました。】
教育界だけじゃないですよ。介護施設側も本音はそうです。まあ、友人と話す事もありますので。
良識ある介護職かどうかが問題ではないでしょう。
決まっているからやるだけの話です。それ以上でもそれ以下でもないでしょう。まあ、それぞれに差異はあるでしょうが。
【利用者さんにもお礼のお菓子を出した等、納得のいく具体的な説明が必要でしょう。】
まあ、最終的には、国の決定ですから、【仕方が無い】という事でしょう。
【介護体験(同上)でしか知る術の無い【差異】とは何か？おそらく学生さんは、それを体験時に強く理解することになるでしょう。】
私は体験しましたが、何でしょうね？分かりませんが。
思いやり？優しさ？
理解する内容も学生で様々という他ありません。
一つや二つに絞れないため、toyokazuさんも学生が体験時に強く理解すると言う事で済ましているのでは？
2009/7/20(月) 午後 9:25
【実感と実際の数値にズレはないのかをsagures1さんに問うているのです。】
ずれはありませんね。私の実感では、所属校において、私の上は４９歳までいません。３０代は１人だけ。
２０代は、４人。
大阪府内の小学校＝１０２３校（25,891人）、中学校＝４６５校（14,146人）それに対する、前掲の資料を元に年齢の配置を考えれば、少ないという事が言えます。
単純計算してみましょうか？前掲の資料から中学校教諭の３０〜３９歳までを３０歳を２００人、３１〜３７歳を各１００人、３８〜３９歳をあわせて１００人として計算すれば、丁度、１０００人になります。それを学校数（４６５校）で割れば、１校当たり、３０代がいるのは、約２名という事。さらに４０歳〜４９歳⇒１７５０人（厳密ではないが、グラフで見れば）割れば、３〜４名。（４０代前半は皆無）２０代は、３０代よりも多い計算になります。５０代が一番多い。グラフ上も、３０代が少ない事は理解出来ると思いますね。
2009/7/20(月) 午後 9:26
当然、配置により、学校毎での年齢構成は変わります。３０代が多い学校もあれば、５０代ばかりの学校もあるでしょう。
全体で考えれば、割合は少ないと言えます。
それを青少年の凶悪犯罪と同様に私が考えていると言うならどうぞそうしてもらって構いません。
2009/7/20(月) 午後 9:26
sagures1さん訪問コメントありがとうございます。
＞【それぞれ異なる言葉を用いている集団の間で、互いに意志を通じ合うことのできるという意味で用いました。】と理解しています。
だとすれば、理解していたものの内容は何でしょうか？
また、何故、理解しているのに内容を知りたいという事になるのでしょうか？
理解しているのなら、内容を尋ねる必要はないと思いますが？？
第三者からみて「失礼な人だな」とならないこたえを希望致します。
(｢ディベートを目的とするのであれば、あまりにもお粗末な質問だ｣となりかねませんので、上記のような質問をさせていただきました。）
⇒
2009/7/22(水) 午前 1:50
⇒
＞その内容を知りたいという事です。…業界用語なのか、少数の仲間内の暗号みたいな言い回しなのか、【共通言語】という【共通言語】（皮肉です）なのか、インテリが使う専門用語（経済や知識に関する事）、はたまた、イギリスの様な単語そのものの意味や文法自体の違いなのか？という事です。
「インテリが使う専門用語（経済や知識に関する事）」と書かれてますが、経済や知識に関する専門用語とは何でしょうか？具体的な例があればと思いました。(それがこたえを知るヒントになるだろうと思います。)
それと、「少数の仲間内の暗号みたいな言い回し」とは何でしょうか？
よくわかりません。
つまり、「少数の仲間内の暗号みたいな言い回し」を隠語、略語、俗語のようなものもが多い、特定のものに詳しい人たちの間で用いられる業界用語なのでは？ということです。
そうであるなら「業界用語なのか、業界用語なのか、…」となり、「頭痛が痛いの」と同じことになるのでお聞きしました。
その内容ですが…。
その質問がひとつのこたえだと思います。
｢その内容を知りたいとのことですが、それはご自分でお考えください。⇒
2009/7/22(水) 午前 1:51
⇒その説明で内容がわからないと言うのであれば、○×は○×としか言いようがありません。(ここでは『共通言語』とは『共通の言語』を単に縮めたただけのものとしか言いようがありませんとなる)」となる場合を考えればいいと思います。
(只、自分の立場や相手などにもよりますが、あたしもそうやって相手の為に突き放すべきと考えています。)
つまり、それでは内容がわからず、互いに意志が通じ合えないので、それを知りたいと思う人の『共通の言語』と、その内容がそのままわかる人の『共通の言語』がここにもあるということです。
(そこにも、伝えようとしている事柄があるという意味)
只、どうかなと思いますので申し上げておきますが…。
『共通の言語』とはなんでしょうかと、内容(つまり“意味”)をきかれたと思いましたので、【それぞれ異なる言葉を用いている集団の間で、互いに意志を通じ合うことのできるという意味】とこたえさせていただきました。
更に【それぞれ異なる言葉を用いている集団の間で、互いに意志を通じ合うことのできるという意味】の内容は何かときかれる。｢そのことを恥ずべきではないか｣と、⇒
2009/7/22(水) 午前 1:52
⇒思われる方がいるのではと心配に思いました。
『共通の言語』の内容を簡単に分析すると…。
【それぞれ異なる言葉を用いている集団の間で、互いに意志を通じ合うことのできるという意味】とは、人にもよりますが、｢業界用語なの？｣｢少数の仲間内の暗号みたいな言い回しなの？｣｢私と同じ共通言語なの？｣｢ニホン語なの？｣…と様々なことを思ってしまうものと言えるだろうと思います。
インテリの場合は、相対的にみて、sagures1さんのいう専門用語かどうかはわかりませんが、術語も含まれる場合もありますし、テクニカルジャーゴンだと言われそうなニホン語が多いように思います。
東大、京大などに入る学力があれば、理解できる言葉が多いように思います。(学部によって異なる)
また、辞書の意味を尋ねる人(や辞書の意味がわからない人)でなければ、辞書があれば理解できる言葉もあるように思います。
具体的な例としては、「バックハンドのボレーのうち方は、ｙ=arctan（アークタンジェント）Ｘの軌道を描くように」(ネタにもなっていて少し話題の例です)等。
インテリの全く正反対の位置にいる人の場合は、⇒
2009/7/22(水) 午前 1:53
⇒相対的にみて、俗語辞書にでてくるような言葉を多用する傾向にあると思います。
それを業界用語と捉える人もいるだろうと思います。
具体的な例としては、｢ちんころ(子犬ではないようです)｣(映画にも使われているようです)等。
＞一応の日本語としてのやり取りが出来ているので…
それはよかったです。
もひとつ意味はわかりませんが、よく他人に「租借しすぎて味〔意味〕がわからない(原形がわからない)」と言われます。
時にはわかりやすく伝えようとしすぎてか(親切すぎてか)、「愚弄しているのか」」とお叱りをうけます。
アメリカ英語とイギリス英語の違いのように思われた方もあったかもしれませんね。
＞【共通言語】というものの範囲とインテリ・ヤンチャ・普通という分け方ではないのでは？
きかれている内容の意味がよくわかりません。
【共通の言語】というものをインテリ・ヤンチャ…に分けるべき内容ではないのでは？ という意味でしょうか？
それなら(あたしが物事を伝える為にわかりやすいと思い、勝手にそう表現しただけであって、)見方や見る人によってかわってくるものと思います。⇒
2009/7/22(水) 午前 1:54
⇒たとえば、インテリにもヤンチャな人もいるでしょう。ヤンチャな人は、インテリ、少しインテリ、どちらでもない、インテリでない…にもいるだろうと思います。
この場合、あたしがわかりやすいと思い使った『ヤンチャ』で、説明が振り出しに戻ることになるだろうと思います。
インテリだってそうです。
知的労働に携わらない知識と教養を持っている人もいるのではないか。だとすればその分け方は…と言ってくる人もいるかもしれません。
その場合も再度、説明し直すことになるのだと思います。
よって、そのように分けて表現していい場合と、ダメな場合があるということでしょう。
＞能力の無い人が不正採用されて、能力の無いまま教壇にたち続けて、高い給与(？)を貰っている可能性があるのです。】
この言い方は、酷いですね。資格のある人までゼロベースで考えられて処分ですか？？？それを仕方ないと？
酷い言動は、そういう状況をつくった賄賂を贈った校長(当時)や教育員会にいった教職員らでしょ。⇒
2009/7/22(水) 午前 1:55
⇒そういう可能性があることを指摘せざるを得ない状況をつくった、賄賂を贈った校長(当時)や教育員会にいった教員らを批判すべきではないでしょうか？
7/20(月) 午前 1:40 にもコメントしましたが、ゼロの状態から検討しなおすことが、不正していない教員への処分になるのですか？
それと、ゼロの状態から検討しなおしてみないと不正教員か、不正していない教員がわかりません。
そういう意味で仕方がないでしょうということです。
子供の頃、教壇にたっている人に｢一人のあやまちで、学校のすべての生徒が先入観でみられることになります｣と教わったことはありませんか…。
それを払拭するには、あたしの言っていることをやるしかないということです。
しかし、公務員でもない民間企業の財布に勝手に手を入れて算出する行為と同じくらい、不正採用汚職事件の大分県で働いている人達も「酷いですね。」と思われることでしょう。
そう思われても仕方がないとは思っています。人間とは、他人に厳しく、自分にあまいものだと思いますので…。⇒
2009/7/22(水) 午前 1:56
⇒
＞【選ぶ側】の不正は、こういう事を招くのだという事を認識するのが一番だと思いますけどね。
そうだとは思いません。選ぶ側、選ばれる側…等の問題ではなく、「性善説」にたった仕組みが、こういう事を招くのだという事を認識するのが一番だと思っています。
＞…パフォーマンスぐらいはしめすべきでしょう。 】という事の理解でよろしいのですね？？？
いい違います。
行わせるべきという柱はかわりません。しかし、そういうことよりも早く蓋をしたいという感じなので、それなら、パフォーマンスぐらいはしめすべきということを申し上げたつもりです。
＞介護等体験者にも関係ありません。
モチベーションが高かろうが、モチベーションが低かろうが、介護等体験者にも関係ないなら、はじめから関係ないものを持出さないでください。
＞【京都の大学に通っていても、出身地(地元が愛知なら愛知)で体験していたと思いますが・・・。】例外はありますが、基本的に都道府県をまたいでの介護等体験は出来ませんでしたが。
意味がわかりません。⇒
2009/7/22(水) 午前 1:57
⇒都道府県をまたいでとは、大学がキテンになるということですか？
(出身地(地元が愛知なら愛知)がキテンになるのであれば、それは地元ということになりますので、現在は大学がキテンになると思っていいのですね？)
＞良識ある介護職かどうかが問題ではないでしょう。
そう言われても困ります。あたしのコメントでは、それは問題にしてませんが…？
あたしは、良識ある介護職の方なら“迷惑料が必要”と囁かれるのではないかと申し上げただけです。
勿論、良識のない介護職の方もそう囁くかもしれませんが…。
只、(いただいたコメントですので、それについてコメントすると…。)｢決まっているからやるだけ｣というのは、良識ある物事の健全な考え方ではないと思います。
＞【施設側をただすべきでしょう。】施設を正す？誰がですか？？？大学が？国が？？？介護施設に対して介護等体験を押し付けているのは国だと言う理解ですけど。
介護職に従事している現場の人たちでしょ。勿論、大学側が可能ならそれもいいでしょう。(国も同様です。)
そのためにはどうするべきかを考えてもらいたいですね。⇒
2009/7/22(水) 午前 1:58
⇒アプローチをどうするかもそうですが、異議を唱えるのであれば、相手を尊重するために、相手のことを知る努力も必要でしょう。
また、｢施設でのお仕事をボーと眺めているか、利用者さんと他愛無いお話して、時間がつぶれるのを待つようにしてくれ｣と言われた学生がいたのであれば、それは何故か？とそれを言われたたり、その話をきいたりした教師の卵(教師になることを前提に教職課程を履修している人)がどう考察したかが問題でしょう。(モニタリングをしっかりしたか。等)
｢介護体験(同上)の問題点を、今一度洗いなおしてもらいたいとです｣と言うだけなら、京都学芸大学(現・京都教育大学)のような二流、三流の学生などでも可能です。
そうした言動に至った原因はどこにあるのか？(京都学芸大学のような二流、三流の学生には求めませんが)更にその原因は？と教師の卵ならしっかり考察すべきでしょう。
そして、大学に提出するレポートとは別に、原稿用紙2百〜3百枚の論文ぐらいは出してから、文句を言ってもらいたいですね。
いろいろ書かせていただきましたが、施設側からそのようにしてくれと言われた場合は、⇒
2009/7/22(水) 午前 1:59
⇒施設の問題ですので、“施設側がただすべき”という考えにはかわりません。
＞私は体験しましたが、何でしょうね？分かりませんが。…一つや二つに絞れないため、toyokazuさんも学生が体験時に強く理解すると言う事で済ましているのでは？
そう言われても情報の問題ですので、これ以上は申し上げられません。その方が学生さんにもプラスだろうという思いもあるのもたしかです。
能力の問題ではありませんので、実感がないのは、sagures1さんにとったら自然のカタチで入っていたものなのでしょう。
そういう方もおりますので、“おそらく”という推量で申し上げました。
また、大学の教職担当の先生にすいあげる力があったり、先輩後輩のしっかりしたタテの関係があるのなら、状況はかわってくるのかもしれません。⇒
2009/7/22(水) 午前 2:00
⇒
＞単純計算してみましょうか？前掲の資料から中学校教諭の３０〜３９歳までを…（４０代前半は皆無）
たしかURLの図表1は2007年度のものだったと思いますので、2年ずらして、そのような結果がでたということなら…
1965年〜1969年生まれのバブル世代40歳〜45歳が【絶滅危惧種(数が少なく、採用を控えていた時期の教師)】(バブル世代の方。こういう呼び名は不快だということでしたらお許しください。)となるのではないかと思います。
1970年〜1984年生まれの氷河期世代もそうだと言うなら(バブル世代同様に絶滅危惧種だと仰るのなら)、皆無のバブル世代も一緒にそう論じるべきであったでしょう。
単純には言えませんが、URLの図表2から、過去5年間(2003〜2007年度)をみれば、氷河期世代が該当するだろう年度の採用者は約８，０００人にのぼります。
そうしたことも考慮して、URLの図表1をみれば、更に別のものがみえてくるのかもしれません。
⇒
2009/7/22(水) 午前 2:01
⇒
＞３０代が多い学校もあれば、５０代ばかりの学校もあるでしょう。全体で考えれば、割合は少ないと言えます。
仰りたいことはわかりますが、問題は…。
何十代が多いのか(或いは少ないのか)ということを問うているのではありません。
氷河期世代と比べて他の世代はどうかを問うているのです。
2009/7/22(水) 午前 2:02
＞toyokazuさん
【だとすれば、理解していたものの内容は何でしょうか？また、何故、理解しているのに内容を知りたいという事になるのでしょうか？理解しているのなら、内容を尋ねる必要はないと思いますが？？】
内容という言葉が悪かったですね。具体的事例と言うべきでしたね。
【経済や知識に関する専門用語とは何でしょうか？具体的な例があればと思いました。】
例えば、誰にでも分かりやすく言えば、『ケインズのような理論で妥当なのか？』と言った場合、【ケインズ】自体を知っている事とともに、彼の経済理論自体の特徴を知っていなければ、答えられないという事になります。つまり、会話が成り立つ共通の知識が無いと会話が成立しないという事においての【共通言語】と解釈すべきものであるのか否かという事です。
＜余談＞会話が成立するとして、ケインズの理論の一端を知って会話をしている人もいれば、全てを理解した上で会話をしていると言う幅があるという事もあり得ますので、【共通言語】として果たして言えるのか？という疑問はわきますね。
2009/7/22(水) 午後 0:27
【「少数の仲間内の暗号みたいな言い回し」を隠語、略語、俗語のようなものもが多い、特定のものに詳しい人たちの間で用いられる業界用語なのでは？】
業界用語（業界で通用する言い回し、略語など）と区別して書いたつもりですけど、理解していただけなかったみたいですね。【少数の仲間内】というのは、例えば、家族内でしか通用しない言い回し（「あれはどうなった？」（他人は分かりません）等が挙げられるでしょう）あるいは、【地域の保護者】という場合もあるでしょうし、大学のゼミ内、学校での特徴ある先生の物真似などもそれに当てはまるでしょう。（非言語言語として）
【あたしもそうやって相手の為に突き放すべきと考えています。】
何様？と思いますが、toyokazuさんらしくて良いんじゃないですか。肯定はしませんし、同調も同意も出来ませんが、個人的な事ですので他人がどうこう言うべきものでないですしね。
2009/7/22(水) 午後 0:28
【それでは内容がわからず、互いに意志が通じ合えないので、それを知りたいと思う人の『共通の言語』と、その内容がそのままわかる人の『共通の言語』がここにもあるということです。】
私は、【言っても分からない】という言葉が一番嫌い（理由：言葉を尽くした人だけが言える言葉）なので非言語言語や共通言語などという事で説明を済ます事には否定的です。（そうする人がいる事は理解していますし、否定もしませんが、いい気持ちではないという事）
【もひとつ意味はわかりませんが〜〜〜〜アメリカ英語とイギリス英語の違いのように思われた方もあったかもしれませんね。】
両者あるでしょうね。原形すら分からない状態の説明という意味もあるでしょうし、簡単に言い過ぎて、【愚弄しているのか（子ども扱いするな）】という人もいたかもしれません。さらに、subway（アメリカ英語）とtube・underground（イギリス英語）のような違いで捉えられるという事もあるでしょう。
2009/7/22(水) 午後 0:29
つまり、そこでは、【共通言語】の表現方法や、個人的想いと相手の受け取りによって様々な反応があるという事でしょう。まあ、個人差はあるでしょうし、相手によって違うでしょうが。しかし、よく他人から言われるのなら、表現方法に問題があるのではないか？とか相手を見くびりすぎている等の人間観察能力を疑うというのもあるかもしれませんね。（個人的考えなので、愚弄として捉えられたなら謝ります。）
【酷い言動は、そういう状況をつくった賄賂を贈った校長(当時)や教育員会にいった教職員らでしょ。】
不正教員か不正していない教員かを判別出来るのですか？という事です。それが出来ないため、toyokazuさんは、【ゼロの状態から検討しなおすことが、不正していない教員への処分になるのですか？】と言い、【子供の頃、教壇にたっている人に｢一人のあやまちで、学校のすべての生徒が先入観でみられることになります｣と教わったことはありませんか…。】と言って、ゼロベースというものを主張されていると理解しています。つまり【それを払拭するには、あたしの言っていること（ゼロベース）をやるしかないということです。】という事でしょう。
2009/7/22(水) 午後 0:30
であるなら、ゼロベースの具体的方法・内容を言うべきなのでは？（ゼロベースの前提となる共通言語で済ませてほしくはないですけどね）全員（２００９・２０１０年度採用者（４月採用という事なのでこのように表記しただけ）は除く）に今一度採用試験を受けさせるのか？研修（学校内・教育委員会主催）を強化するのか等々。しかし、toyokazuさんは、【パフォーマンス（免許更新制での倍の講習と１週間の介護体験）をしめす】という事と、ゼロベースの中身は違うと言われていますので、具体的な事を言うべきなのでは？
それに、【選ぶ側、選ばれる側…等の問題ではなく、「性善説」にたった仕組みが、こういう事を招くのだという事を認識するのが一番だと思っています。】というのは間違いでしょう。
前のコメントで書いていますが、【選ぶ側】と【選ばれる側】では権限が違う、つまり、権力関係にあるわけです。【選ばれる側】が不正をしても、【選ぶ側】が不正に染まらなければ問題になりません。
2009/7/22(水) 午後 0:31
「性善説」に立った仕組みが問題？？？では、「性悪説」で、さらに民間企業で考えましょうか？採用試験（筆記・面接）をしたとして、企業側が受験者側に、【受けにきた全員、不正をする奴だ】・【この会社に入りたくてきた奴ではない】というのを前提にするという事になり、さらに、採用担当者にも【こいつは不正採用をする】・【縁故採用をしかねない】という見方をするという事になります。（民間における縁故採用の有る無しをいっているわけではありません。）
やはり無理が出てきます。では、どうするのか？と言えば、客観性が担保されているのか？という事と、情報公開でしょう。
民間企業の採用においては、情報公開などは出来ないでしょうが、教員採用に関しては、徹底的な情報公開が必要である事は重要でしょう。（それが問題であって、性善説・性悪説という問題では無いと思いますね。）
私は、この問題に関して、基本的姿勢は【不正は許されない】というものです。しかし、それは、証拠に基づいて判断されるものであって、推測・風評等で判断されるべきものではないと考えます。
2009/7/22(水) 午後 0:31
したがって、不正か否かが判断出来ない以上、ゼロベース（私の捉え方：全員（教職員・教育委員会・県職員）クビにして今一度試験で選ぶ等の行為）で考えるのはおかしいという事。では、どうするのか？と言えば、研修（学校内・教育委員会主催）の実施と自己研鑽の奨励。また、【選ぶ側】の倫理観の向上と採用試験の評価基準の公表と点数の通知等をすべきであると思います。
もちろん、批判（何をしても出るが）は甘んじて受けると言う事が必要。（誰か一人でも違反者が出れば批判にさらされるという事）
【人間とは、他人に厳しく、自分にあまいものだと思いますので…。】
そうですね。一人の例外も無くとは言い切れませんが、ほとんどそうでしょうね。（皮肉です）
2009/7/22(水) 午後 0:31
【モチベーションが高かろうが、モチベーションが低かろうが、介護等体験者にも関係ないなら、はじめから関係ないものを持出さないでください。】
すみませんね〜。訂正させていただきます。
介護等体験者⇒介護施設
モチベーションに関しては、個人差があるという事です。
【都道府県をまたいでとは、大学がキテンになるということですか？】
私の場合はそうでしたね。大学側が指定（おそらく、教育委員会の指示でしょうが）する介護施設への実習でした。
【｢決まっているからやるだけ｣というのは、良識ある物事の健全な考え方ではないと思います。】
良識有る無しというのは、個人によって変わるもの。さらに、個人がどう思って実習に望むのかという事も個人によって違います。
それは、前のコメントで申し上げた通り、モチベーションの高低。資格取得の目的化（これ自体悪とは言えません）などでも違うという事です。
2009/7/22(水) 午後 0:32
全員が、意欲的に、さらにモチベーション高くいるという方が気持ち悪いですね。最初にモチベーションが低くても意欲的になる場合もあるでしょうし、逆にモチベーションが高くても萎えてくる場合もあります。それは、やはり個人差があるという事です。
【アプローチをどうするかもそうですが、異議を唱えるのであれば、相手を尊重するために、相手のことを知る努力も必要でしょう。】
まあ、この前提は、【介護等体験】が法律によって規定されており、【仕方が無い】という事。つまり第１に、現場の要望ではないという事。さらに、国が強制させる事以外、誰も望んでいないという事。
それが、前提にあり、介護等体験が始まったという事。その中でお互いを知る努力（短期的には学生・長期的には大学との関係）という事です。
【｢介護体験(同上)の問題点を、今一度洗いなおしてもらいたいとです｣】
・・・。これを主張したのはtoyokazuさんですが・・・。
まあ、私もその後、同調しましたが。
2009/7/22(水) 午後 0:33
【大学に提出するレポートとは別に、原稿用紙2百〜3百枚の論文ぐらいは出してから、文句を言ってもらいたいですね。】
・・・。何故これが前提なのかは理解に苦しみますね。【〜なら】・【二流・三流】等々。まあ、toyokazuさんの言いようですから別に構いませんが、品がある様には思えませんのでやめた方が良いともいますね。品を求めておらず、インテリだと言う事を求めていないのなら気にしませんが、もしそうなりたいとお考えなら、やめた方が良いでしょうね。
【そう言われても情報の問題ですので、これ以上は申し上げられません。その方が学生さんにもプラスだろうという思いもあるのもたしかです。】
これは、逃げでしょう。（toyokazuさんは、情報の問題としていますが、無意識に、あるいは、意識的に学生個人の差を理解しているし、何を習得出来るのか？という事も言及出来ないという事でしょう。）介護等体験で国が求める内容（理念）は公表されていますが、それを習得出来ているかどうかなんて誰にも分かりません。（自習記録を上手に書いたり、実習先でしっかりやっていても中身は分かりません。）学生個人による捉え方も違いますしね
2009/7/22(水) 午後 0:33
【1970年〜1984年生まれの氷河期世代もそうだと言うなら(バブル世代同様に絶滅危惧種だと仰るのなら)、皆無のバブル世代も一緒にそう論じるべきであったでしょう。】・【氷河期世代と比べて他の世代はどうかを問うているのです。 】
そうですね。おっしゃる通りですね。氷河期世代とバブル期を比べれば、バブル期には採用も控えていましたし、民間企業の採用が多かったですから、比較して４０〜４５歳は少ないですね。【氷河期世代は絶滅危惧種】を取り消します。
2009/7/22(水) 午後 0:43
氷河期世代と比べて他の世代という事は、１９７０年〜１９８４年（２００７年当時３７〜２３歳）バブル世代を１９６５〜１９６９年（４２〜３８歳）＜広義の＞団塊の世代１９４６〜１９５４年（６１〜５３歳）という事。空白の４２〜５２歳をどういった世代と言えば良いのか分からないが、一つのまとまりとして考えるなら、１歳当たりの平均職員数で比較すれば、バブル世代が一番少なく、その次が氷河期世代、４２〜５２歳の世代、団塊の世代という事になる。しかし、４２〜５２歳の内、前半部分に関しては、バブル世代よりも少ない事と、氷河期世代に関しても前半部分と後半部分では違いが見られるため、一概に世代による考察は妥当とは言えないという事になりますね。
2009/7/22(水) 午後 0:44
【訂正】
【7/22(水) 午前 1:54 コメント】
租借しすぎて
↓
咀嚼しすぎて
【7/22(水) 午前 2:00 コメント】
施設の問題ですので、“施設側がただすべき”という考えにはかわりません。
↓
施設の問題ですので、“施設側がただすべき”という考えはかわりません。
(或いは「施設の問題ですので、“施設側がただすべき”という考えにはかわりありません。｣でもよし)
等。
2009/7/23(木) 午前 1:24
sagures1さん訪問コメントありがとうございます。
＞>【それぞれ異なる言葉を用いている集団の間で、互いに意志を通じ合うことのできるという意味で用いました。】と理解しています。【だとすれば、理解していたものの内容は何でしょうか？また、何故、理解しているのに内容を知りたいという事になるのでしょうか？理解しているのなら、内容を尋ねる必要はないと思いますが？？】
内容という言葉が悪かったですね。具体的事例と言うべきでしたね。
ならば、共通言語の具体的事例をあたしにきく必要があったのでしょうか？
「インテリが使う専門用語（経済や知識に関する事）」と書かれてますが、経済や知識に関する専門用語とは何でしょうか？という問いにこたえられていて、それを尋ねる。
疑問ですね。
sagures1さんの知っていることことをあたしに尋ねる。愚弄しているということでしょうか？
＞業界用語（業界で通用する言い回し、略語など）と区別して書いたつもりですけど、理解していただけなかったみたいですね。
区別して書かかれているのは理解しています。(当然ですが、その認識がなければ質問には→
2009/7/23(木) 午前 1:25
→至りません。)
同じことなのに何故？区別されているのかということです。
＞【少数の仲間内】というのは、例えば、家族内でしか通用しない言い回し（「あれはどうなった？」（他人は分かりません）等が挙げられるでしょう）
あるいは、【地域の保護者】という場合もあるでしょうし、大学のゼミ内、学校での特徴ある先生の物真似などもそれに当てはまるでしょう。（非言語言語として）
少数の仲間内が、家族内、【地域の保護者】、大学のゼミ内になっただけでこたえになっていないように思いますが。
ならば、家族内でしか通用しない言い回しとは何でしょうか？
【地域の保護者】という場合でしか通用しない言い回しとは何でしょうか？
大学のゼミ内でしか通用しない言い回しとは何でしょうか？
因みに、「あれはどうなった？」が、暗号みたいな言い回しなのでしょうか？
学校での特徴ある先生の物真似が、言い回しなのでしょうか？(言い表し方なのでしょうか？或いは口のきき方なのでしょうか？)→
2009/7/23(木) 午前 1:26
→
＞【あたしもそうやって相手の為に突き放すべきと考えています。】
何様？と思いますが、toyokazuさんらしくて良いんじゃないですか。肯定はしませんし、同調も同意も出来ませんが、個人的な事ですので他人がどうこう言うべきものでないですしね。
だったらここで言う必要はないのではありませんか？
それはsagures1さんに対して申し上げたことではありません。余談として、一般論としての考えを述べたにすぎません。
そもそも、『共通の言語』の質問にも真摯にこたえさせていただいたつもりです。
よって、何様？と思われても困ります。
その様に仰るのなら、原因をみなおしてください。→
2009/7/23(木) 午前 1:27
→『共通の言語』とはなんでしょうかと、教師の卵から成長した方に、内容(つまり“意味”)をきかれ、【それぞれ異なる言葉を用いている集団の間で、互いに意志を通じ合うことのできるという意味】とこたえる。
更に【それぞれ異なる言葉を用いている集団の間で、互いに意志を通じ合うことのできるという意味】の内容は何かときかれる。
そんなとんでもない質問をしてくる場合、普通はこたえようがありません。
質問に問題があると伝えるためにも、｢○×は○×としか言いようがありません。｣という様な突き放した言い方をすべきでしょう。
突き放した言い方を不快に思うのか、それとも素直に受け入れるかは、受け手の人となりの問題ですので、言及は避けておきます。
＞【言っても分からない】という言葉が一番嫌い
そうなのですか。
『共通の言語』の説明についてのお話は、【言っても分からない】というお話ではありませんし、言葉を尽くしていたお話でしたね。
そこで、そう言われても困ります。→
2009/7/23(木) 午前 1:28
→
＞非言語言語や共通言語などという事で説明を済ます事には否定的です
否定的なのはわかりますが、『共通の言語』の説明の中でそういうことがあったのでしょうか？
あるというのであれば、具体的にどういうことでしょうか?
あたしは『共通の言語』があると言ったにすぎませんし、『共通の言語』の内容が何か？と求められたので説明したまでです。
求めに応じて説明をしているのに、いい気持ちではないとなるのであれば、あまり気持ちのいいことではないでしょう。
＞両者あるでしょうね。
そう思われるのは仕方がないことだと思います。→
2009/7/23(木) 午前 1:29
→【それぞれ異なる言葉を用いている集団の間で、互いに意志を通じ合うことのできるという意味で用いました。】と理解しているのに、内容を知りたいとなったからでしょう。
理解しているのなら、内容を尋ねる必要はないと思いがあったからでしょう。
また、『共通の言語』とはなんでしょうかと、内容(つまり“意味”)をきかれ、【それぞれ異なる言葉を用いている集団の間で、互いに意志を通じ合うことのできるという意味】とこたえると、
更に【それぞれ異なる言葉を用いている集団の間で、互いに意志を通じ合うことのできるという意味】の内容は何かときかたからでしょう。
それらが、咀嚼を強め、より親切丁寧なものになったのでしょう。
因みに、“よく他人に「咀嚼しすぎて味〔意味〕がわからない(原形がわからない)」”の他人は｢自分以外の人｣という意味で、友人のことをさします。
当然、そのような発言は、あたしの発言が理解できていなければ、出てこないものでしょう。
もひとつ意味はわからないのはそういう意味からです。
「愚弄しているのか」とお叱りをうけるも、愚弄していないとわかっていてのものです。→
2009/7/23(木) 午前 1:30
→只、人間ですのでミスもあります。よって、アメリカ英語とイギリス英語の違いのように思われた説明もあったかもしれないということです。
＞表現方法に問題があるのではないか？とか相手を見くびりすぎている等の人間観察能力を疑うというのもあるかもしれませんね。
sagures1さんが、あたしに対して、そう思われることがあったということでしょうか？
そうであるのなら、それは仕方がないことでしょう。
大きな理由が３つほどあります。
１つ目は、【それぞれ異なる言葉を用いている集団の間で、互いに意志を通じ合うことのできるという意味で用いました。】と理解しているのに、内容を知りたいとなったからでしょう。
２つ目は、その内容を理解しているのなら、内容を尋ねる必要はないと思いがあったからでしょう。
３つ目は、『共通の言語』とはなんでしょうかと、内容(つまり“意味”)をきかれ、【それぞれ異なる言葉を用いている集団の間で、互いに意志を通じ合うことのできるという意味】とこたえる。
すると、更に【それぞれ異なる言葉を用いている集団の間で、互いに意志を通じ合うことのできるという意味】の→
2009/7/23(木) 午前 1:31
→内容は何かときかたからでしょう。
それらのことが、咀嚼を増させることになり、表現方法に問題が生じたのでしょう。
それと、それらのことが、sagures1さんを見くびりすぎている等の人間観察能力を疑うということにつながったのでしょう。
よって、｢一応の日本語としてのやり取りが出来ている｣等の表現は、普通の感覚の方なら、相手を軽視する表現となり、不快に思うだろうとは思います。
しかし、質問から過剰な咀嚼もあったと推測できますし(出来るだけわかりやすいようにという思いがあったと推測できますし)、基本的にあたしは、個人の人となりの問題だということで、片付ける傾向にありますので、仕方がないことと考えています。→
2009/7/23(木) 午前 1:32
→只、このコメントをご自分に置き換えてみてくださればと思いました。
介護体験(同上)での、｢施設でのお仕事をボーと眺めているか、利用者さんと他愛無いお話して、時間がつぶれるのを待つようにしてくれ｣と言われた学生がいたのであれば、その話をきいた教師の卵であったsagures1さんどうしたか？
｢それは何故か？｣と考察したのか？という問題と同じことだということです。
ここでも顧みているとは思えませんので、おそらく、介護体験(同上)でのお話も鵜呑みにしていただけであったように思います。
何故そのような言葉になったのかをその時、真剣に考えていれば、ここでsagures1さんがそういう思いになるやり取りはなかったことでしょう。(過去について、同様にことがあったかどうかは考えていただければいいと思います。)
※それについては、下記で述べる機会があれば、述べてみたいとは思っています。
因みに、それを言った友人はそうではないということは、上記に申し上げたことで理解できるだろうと思います。→
2009/7/23(木) 午前 1:33
→勿論、問題があることに対して(問題に対して)、確信犯的に、厳しい表現方法をとることは否定いたしません。また、忘れてはならないという思いから、それを記すようにしていることも否定いたしません。叱咤激励であるも否定いたしません。
＞ゼロベースの具体的方法・内容を言うべきなのでは？
文科省等から給与を貰っているのなら、それは必要でしょう。
ブログ上においては、言いたければ言いますし、言いたくなければ言いません。
節度ある対応で、あたしの意見をききたいというのであれば、話はかわってきますが…。
只、教育委員会等の不祥事ですので、それをゼロベースで考えるべきは、文科省であると考えています。(それには様々な問題あり)
よって、文科省が具体的方法などを検討し、それを実行させるべきと思います。
＞【パフォーマンス（免許更新制での倍の講習と１週間の介護体験）をしめす】という事と、ゼロベースの中身は違うと言われていますので、具体的な事を言うべきなのでは？
いいえ違います。→
2009/7/23(木) 午前 1:34
→行わせるべきという柱はかわりません。しかし、そういうことよりもまわりが早く蓋をしたいという感じなので、それなら、発覚した事件とは直接関係ないまわりはパフォーマンスぐらいはしめすべきということです。
勿論、教員不正採用汚職事件の大分県教育委員会が、世間が忘れるのをまっているような状況にみえますので、「パフォーマンスすらしめせないのか！｣という思いもあるのも確かでしょう。
そういうことでのコメントです。
＞【選ばれる側】が不正をしても、【選ぶ側】が不正に染まらなければ問題になりません。
これも、不正に染まらなければという「性善説」にたったものだと思いますが…？
＞「性悪説」で、さらに民間企業で考えましょうか？採用試験（筆記・面接）をしたとして、企業側が受験者側に、【受けにきた全員、不正をする奴だ】・【この会社に入りたくてきた奴ではない】というのを前提にするという事になり、さらに、採用担当者にも【こいつは不正採用をする】・【縁故採用をしかねない】という見方をするという事になります。
「性悪説」にもとづけば、【受けにきた全員、不正をする奴だ】というのが→
2009/7/23(木) 午前 1:35
→前提になるのでしょうか？
「性悪説」にもとづけば、【この会社に入りたくてきた奴ではない】というのが前提になるのでしょうか？
「性悪説」にもとづけば、更に採用担当者も【こいつは不正採用をする】という見方をすることになるのでしょうか？
＞民間企業で考えましょうか？…客観性が担保されているのか？という事と、情報公開でしょう。
出来る出来ないの問題ではないと思います。民間企業の採用試験（筆記・面接）において、客観性と情報公開が必要なのでしょうか？
また、必要だとお思いなのでしょうか？
たとえが適切ではないと思います。
＞教員採用に関しては、徹底的な情報公開が必要である事は重要でしょう。（それが問題であって、性善説・性悪説という問題では無いと思いますね。）
しかし、大分の不正採用汚職事件では、その情報は破棄されていた。
破棄などすることがないという性善説にたった仕組みでなかったら、情報は守られたことでしょう。→
2009/7/23(木) 午前 1:36
→
＞私は、この問題に関して、基本的姿勢は【不正は許されない】というものです。しかし、それは、証拠に基づいて判断されるものであって、推測・風評等で判断されるべきものではないと考えます。
それは正しいと思いますよ。
＞不正か否かが判断出来ない以上、ゼロベース（私の捉え方：全員（教職員・教育委員会・県職員）クビにして今一度試験で選ぶ等の行為）で考えるのはおかしいという事。
sagures1さんの全員クビにするという考えは、おかしいと思います。
しかし、ゼロの状態から検討しなおしすこと(ゼロベース)は問題ありません。
＞【都道府県をまたいでとは、大学がキテンになるということですか？】
私の場合はそうでしたね。大学側が指定（おそらく、教育委員会の指示でしょうが）する介護施設への実習でした。
そうだったのですか。
わかりました。
それなら、言いかえましょう。→
2009/7/23(木) 午前 1:37
→地元地域(たとえば滋賀)には教職を目指す小中高大の子供達等もいるのです。その地元地域(滋賀)で教育実習をし、介護体験(同上)行うのです。(例外もあり)
学校･家庭･地域の効果的な連携協力を謳うのであれば、介護という地域にとって重要なウエートを占める部分を知らずして、何が連携かということになるでしょう。よって、介護体験(同上)を大いに活かすべきでしょう。
協力だけを求めても(或いはそれを謳うだけでは)、協力は得られません。
よって先ずは地域を知る。特に今後も地域重要なウエートを占めるだろう介護を少しでも理解するということが重要でしょう。
介護体験(同上)は、価値観の相違を認められる人づくり、人の痛みのわかる人づくりの実現に役立つことを目的にしています。
その内容が教育分野と言わずして何と言うのでしょうか。
勿論、能力の問題等もありますから、教育として役立てない学生等もいるでしょう。
中には、｢それなら介護体験(同上)でなくても出来るよ｣と言う方もいるでしょう。
しかし、それを好むと好まざるとにかかわらず、それは方針な訳です。→
2009/7/23(木) 午前 1:38
→その方針に背くようなことが学校側(教師の卵を含んでもいいかもしれません)にあるのなら、家庭や地元地域の協力は多くは得られないでしょう。
少なくとも、学校側にそうした人間がいるとするならば、協力はおろか、敵対的に対応されることになるのだと思います。
以上のように上記のコメントを訂正させていただきます。
＞【｢介護体験(同上)の問題点を、今一度洗いなおしてもらいたいとです｣】
・・・。これを主張したのはtoyokazuさんですが・・・。
何か問題でもあるでしょうか？
そうですョ。
只、｢介護体験(同上)の問題点を、今一度洗いなおしてもらいたい｣と言うだけではありません。
そこが、京都学芸大学(現・京都教育大学)のような二流、三流の学生などと同じではないということでしょう。(人が決めることですので、自分が一流だと主張しているのではありません。)→
2009/7/23(木) 午前 1:39
→
＞【〜なら】・【二流・三流】等々…やめた方が良いでしょうね。
問題があることに対して(問題に対して)、確信犯的に、厳しい表現方法をとることは否定いたしません。また、忘れてはならないという思いから、それを記すようにしていることも否定いたしません。叱咤激励であるも否定いたしません。
苛立ち等をそこに持って行き、sagures1さんと対峙していたというのであれば、それも否定しません。
＞これは、逃げでしょう。
コメントした通りです。あたしにとって問題はsagures1さんそう思われるのか、どうかだけです。
納得していただけるのならば、情報を引き出すためには、それなりの(インセンティブとなり得る)コメントが必要と考えていただいてもよいでしょう。
＞7/22(水) 午後 0:44 のコメント
その通りです。
2009/7/23(木) 午前 1:40
＞toyokazuさん
【共通言語の具体的事例をあたしにきく必要があったのでしょうか？】
ありました。
【共通言語】という事の具体的事例を挙げなければ、高学歴の教師の現場における可能性の拡大という事の意味付けが出来ません。
そのため、toyokazuさんのいう【共通言語】の具体的事例を知る必要があったという事です。
私が、挙げた、【業界用語なのか、少数の仲間内の暗号みたいな言い回しなのか、【共通言語】という【共通言語】（皮肉です）なのか、インテリが使う専門用語（経済や知識に関する事）、はたまた、イギリスの様な単語そのものの意味や文法自体の違いなのか？という事です。】という捉え方で良いのか？という事で、聞いたわけです。
2009/7/23(木) 午後 6:39
【少数の仲間内が、家族内、【地域の保護者】、大学のゼミ内になっただけでこたえになっていないように思いますが。】
答えていますよ。
家族内・地域の保護者・大学のゼミ内等で使われる共通知識（認識）に関して、いちいち説明しなくても【あれ・それ・これ】等の指示語やその他の略語等で理解し合える事が、その関係に無い人が聞いても分からない事、つまり【共通言語】として捉えられるという事です。
さらに、家庭内・地域の保護者・大学のゼミ内等を業界と同視するのは専門用語等々で違いがあるとして区別しているわけです。
同じと考えるのはtoyokazuさんであって、私は違うという立場であるに過ぎません。
【家族内でしか通用しない言い回しとは何でしょうか？】
家族内の共通体験に基づく事等がそれに当たるでしょう。
例えば、【熊本のあれ】と言った場合に、【おいしかった】⇒【取り寄せよう！！】という風に共通したものがある場合、【熊本のあれ】以外に言わなくても家族内では分かるわけです。もちろん、他人には分かりません。これも【共通言語】と捉えるなら共通言語であるといえます。
2009/7/23(木) 午後 6:40
つまり、私が捉えている【共通言語】とは、共通知識（認識・体験）に基づく略語や言い回し、非言語言語等という事です。
【余談として、一般論としての考えを述べたにすぎません。】として【その様に仰るのなら、原因をみなおしてください。】とするなら、一般論ではなく、私に言ってる事になります。さらに、【突き放した言い方を不快に思うのか、それとも素直に受け入れるかは、受け手の人となりの問題ですので、言及は避けておきます。】と書くのはどうでしょうか？言及は避けておきますとしながら、言及していると捉えるのが普通でしょう？
【共通の言語】の内容（意味とは私は書いていません）を聞き、【意味】をtoyokazuさんが答える。しかし、私の求めているのは、意味ではなく内容（具体的事例）であったために、【内容を】という事で聞いたわけです。それに対して【とんでもない質問】というのは求めているものの違いであるという事です。
【共通の言語】の内容⇒「バックハンドのボレーのうち方は、ｙ=arctan（アークタンジェント）Ｘの軌道を描くように」のような言い回しや共通知識に基づく会話等という答えなら、すぐに理解できたわけで
2009/7/23(木) 午後 6:40
＜余談＞２次元でのやり取りですので、１００％の意思疎通が出来ない事は理解出来ますし、私の知りたい内容とその表現が伝わらなかったのは私にも非はありますが、それをあげつらうのはどうなのでしょう。
【｢一応の日本語としてのやり取りが出来ている｣等の表現は、普通の感覚の方なら、相手を軽視する表現となり、不快に思うだろうとは思います。】
【共通言語】が全く相容れないものとしてそれまでの議論を展開しておられたので、『でも、こうやってやり取りしていますよね？』という事を言う事で、【共通言語】というものの不可能性（説明いかんでお互いが理解出来るという事）を言ったに過ぎません。不快に思われたのなら謝ります。
2009/7/23(木) 午後 6:41
【介護体験(同上)での、〜〜〜その話をきいた教師の卵であったsagures1さんどうしたか？｢それは何故か？｣と考察したのか？という問題と同じことだということです。】
どこが問題と同じなんでしょうか？？？
これを聞いた時に、【施設の要望なら仕方が無い】と思う人もいれば、【施設の要望でも間違っている】と捉える人もいるでしょう。
さらに、【あなた自身に問題は無かったの？】と疑問に思う事もあれば、【まあ、資格取得なんだから良いんじゃないの】という人もいるという事です。
2009/7/23(木) 午後 6:41
【節度ある対応で、あたしの意見をききたいというのであれば、話はかわってきますが…。】
いやいや、ゼロベースで考えるという具体的内容を言わなければ、ゼロベースで！！と言われても分かりません。
節度ある対応が前提なら、ゼロベースというのを出すのは【私】は問題があるともいます。
【教育委員会等の不祥事ですので、それをゼロベースで考えるべきは、文科省であると考えています。(それには様々な問題あり)】
様々な問題というのが、教育委員会への文部科学省の権限の正当性と限界性（法的根拠）であると理解しています。（違うなら指摘してもらって構いません）
【そういうことよりもまわりが早く蓋をしたいという感じなので、それなら、発覚した事件とは直接関係ないまわりはパフォーマンスぐらいはしめすべきということです。】
発覚した事件とは直接関係ないまわりとは具体的に誰を示すものなのでしょうか？？？
文部科学省？県の首長が任命する教育委員でしょうか？？？
2009/7/23(木) 午後 6:41
【不正に染まらなければという「性善説」にたったものだと思いますが…？】
いいえ違います。
客観性と評価基準の公表と個人の点数開示。さらに、答案と採点の保存義務が履行されるなら不正に染まらないという事です。
【性悪説にもとづけば・・・・のでしょうか？】
その通りです。
【民間企業の採用試験（筆記・面接）において、客観性と情報公開が必要なのでしょうか？】
民間企業が無理である事はコメントに書いています。
教員採用に関してはそれが出来るし、やらなければならない事である事も書いています。
【大分の不正採用汚職事件では、その情報は破棄されていた。】
破棄しない様に規定すれば良いだけです。規定されていて、行わなかったのなら業務違反になります。それだけの事です。
2009/7/23(木) 午後 6:42
【全員クビにするという考えは、おかしいと思います。しかし、ゼロの状態から検討しなおしすこと(ゼロベース)は問題ありません。】
私は、toyokazuさんのゼロベースという内容を【全員クビ】と理解し、捉えています。なので、ゼロベースの内容を求めたいのですが、節度ある対応が前提とされるので困るわけです。
さらに言えば、私は、クビにしろとは思っていませんし、求めてもいません。
【介護という地域にとって重要なウエートを占める部分を知らずして、何が連携かということになるでしょう。】
【介護体験(同上)は、価値観の相違を認められる人づくり、人の痛みのわかる人づくりの実現に役立つことを目的】
やはり、齟齬があるようです。
私は、【介護体験】＋【教育実習】＝【教員免許取得】という事。
2009/7/23(木) 午後 6:43
しかし、ここで学校・家庭・地域との効果的連携協力等というものは規定されていません。あるのは、介護体験の法律の条文（義務教育に従事する教員が個人の尊厳及び社会連帯の理念に関する認識を深めることの重要性にかんがみ、教員としての資質の向上を図り、義務教育の一層の充実を期する観点）という事。
つまり、連携主体は学校・家庭・地域であり、学校教員として何を行うかという事と、学生として【介護体験】を資格取得のために実習するという事は直接関係がないという事です。（将来的に学校という主体の一構成員として関わるという意味においては、間接的関係があるといえるでしょうが）
さらに言えば、【介護等体験】を活かすか否かというのは、学生のモチベーションの高低、つまり、個人によって捉え方が違うという事です。
【方針に背くようなことが学校側(教師の卵を含んでもいいかもしれません)にあるのなら、家庭や地元地域の協力は多くは得られないでしょう。】
背く？？？法律として決まった事であるから淡々と行うという学生もいるでしょうし、そうでない学生もいるという事。
2009/7/23(木) 午後 6:43
さらに、学校側が協力を得るための交流・会議参加・情報発信・協力要請等を実際に行う事と、介護等体験の関連が分かりませんね。その意味においては、介護施設は、地域の一施設であるに過ぎません。（地域には多様な施設、形態があるという意味で）
【何か問題でもあるでしょうか？そうですョ。｢介護体験(同上)の問題点を、今一度洗いなおしてもらいたい｣と言うだけではありません。】
問題ありますよ。下記のコメントをtoyokazuさんはしているわけです。
【そうした言動に至った原因はどこにあるのか？(京都学芸大学のような二流、三流の学生には求めませんが)更にその原因は？と教師の卵ならしっかり考察すべきでしょう。そして、大学に提出するレポートとは別に、原稿用紙2百〜3百枚の論文ぐらいは出してから、文句を言ってもらいたいですね。】と言っているわけですから、それをtoyokazuさんが【｢介護体験(同上)の問題点を、今一度洗いなおしてもらいたいとです｣】と主張なさるなら、自分で自分に考察と論文を提出してから言うべきであると言っている事になります。（人間の他人に厳しく自分に甘いというのであれば納得です。）
2009/7/23(木) 午後 6:44
まあ、主張ですからそこまで【私】はtoyokazuさんにも学生にも求めませんが。
【苛立ち等をそこに持って行き、sagures1さんと対峙していたというのであれば、それも否定しません。】
もしそうなら、やはり【〜なら】・【二流・三流】等々はやめた方が良いでしょうね。
【情報を引き出すためには、それなりの(インセンティブとなり得る)コメントが必要と考えていただいてもよいでしょう。】
こう思っているという事をいう事すら【それなりのコメント】が必要というのは・・・。
2009/7/23(木) 午後 6:55
内緒の方さん訪問コメントありがとうございます。
｢意味｣という言葉を何年生で習うのか？はあたしは覚えていません。
｢内容｣という言葉も同様です。
スミマセン。
2009/7/25(土) 午前 1:15
【訂正】
【7/23(木) 午前 1:32 コメント】
→内容は何かときかたからでしょう。
↓
→内容は何かときかれたからでしょう。
等。
2009/7/25(土) 午前 1:16
sagures1さん訪問コメントありがとうございます。
＞7/23(木)午後 6:39のコメント
【共通言語】という事の具体的事例を挙げれば、高学歴の教師の現場における可能性の拡大という事の意味付けが出来ができるのでしょうか？
あたしは｢共通言語の具体的事例をあたしにきく必要があったのでしょうか？」とおききしているのです。
｢高学歴の教師の共通言語の具体的事例をあたしにきく必要があったのでしょうか？」とおききしているのではありません。
あたしは尋ねられただろう事でしかおききしませんし、基本的には尋ねられた事しかおこたえできません。
sagures1さんは、あたしに｢共通言語とはなんでしょうか？？？｣ときかれているのでしょ。
勿論、sagures1さんは、｢しかも、インテリとヤンチャな子どもの共通言語が存在すると言っておられる｣とインテリ、ヤンチャな子供は認識はされてます。
が、sagures1さんは、高学歴の教師の共通言語の具体的事例をあたしにきかれている訳ではありません。また、あたしは高学歴の教師の共通言語が存在するなどとは申し上げておりません。⇒
2009/7/25(土) 午前 1:17
⇒｢インテリ・ヤンチャ…に分けるべき内容ではないのでは？｣と問われた時に、｢見方や見る人によってかわってくるものと思います。たとえば、インテリにもヤンチャな人もいるでしょう。ヤンチャな人は、インテリ、少しインテリ、どちらでもない、インテリでない…にもいるだろうと思います。｣とおこたえしただろうと思います。
それが、7/23(木) 午後 6:39のコメントのようなものを想定してのものと言われれば、それは否定は致しません。逃げ道を塞がれていると言われれば、それも否定は致しません。
只、｢高学歴の教師｣というピンポイントの質問でなければ、(つまり、インテリとヤンチャな子供の認識と共通言語だけからは、)sagures1さんが求める｢高学歴の教師｣の共通言語の具体的事例はでてこないことを意味していることは、ここに記しておきます。
また、認識されているだけのインテリ(物知り・知識教養が豊かなもの・知識層等）は、知識があったとしても高学歴とは限りません。それは、7/23(木) 午後 6:39のコメントで示唆させたと思います。⇒
2009/7/25(土) 午前 1:19
⇒大人と子供、或いは教師と生徒etc.の力関係みたいなものがあるところなら、7/23(木) 午後 6:39のコメントのようなものを押し通すことは可能かもしれません。
しかし、押し通された側(子供側等)の心には、わだかまりのようなものが残ることになるのではないかということは、ここに記しておきます。
7/23(木) 午後 6:39のコメントで、益々"どつぼ”に入っていっていっているように思い、少し心配に思いました。
場当たり的に｢高学歴の教師の共通言語の具体的事例と書くべきでしたね｣とまた同じ事を繰り返されるのかもしれませんが、そういう誠意(コメント)が｢何様？と思いますが、｣に繋がっているのでは(？)ということを申し上げておきます。
⇒
2009/7/25(土) 午前 1:20
⇒
＞【少数の仲間内が、家族内、【地域の保護者】、大学のゼミ内になっただけでこたえになっていないように思いますが。】答えていますよ。
家族内・地域の保護者・大学のゼミ内等で使われる共通知識（認識）に関して、いちいち説明しなくても【あれ・それ・これ】等の指示語やその他の略語等で理解し合える事が、その関係に無い人が聞いても分からない事、つまり【共通言語】として捉えられるという事です。
あたしは、家族内でしか通用しない言い回しとは何でしょうか？【地域の保護者】という場合でしか通用しない言い回しとは何でしょうか？大学のゼミ内でしか通用しない言い回しとは何でしょうか？とおききしているのです。
【あれ・それ・これ】という言葉なら、意味が異なるとしても、家族内でも、【地域の保護者】という場合でも、大学のゼミ内でも使える言い回しです。
ならば、家族内でしか通用しないその他の略語の言い回しとは何でしょうか？家族内の共通体験に基づくその他の略語の言い回しとは何でしょうか？
【地域の保護者】という場合でしか通用しないその他の略語の言い回しとは何でしょうか？⇒
2009/7/25(土) 午前 1:21
⇒大学のゼミ内でしか通用しないその他の略語の言い回しとは何でしょうか？
それらの具体的な事例をお願い致します。
＞家庭内･地域の保護者･大学のゼミ内等を業界と同視するのは専門用語等々で違いがあるとして区別しているわけです。
同じと考えるのはtoyokazuさんであって、私は違うという立場であるに過ぎません。
余談ですが、先ほど母に｢職場でも家庭と同じ感覚でやっていないでしょうね。それでは上手く運営…｣と注意されたのですが、これを読んで｢その程度に思われているんだ｣と更に辛くなりました。
えーっー！！ あたしが、家庭内・地域の保護者・大学のゼミ内と業界を同じと考えている事になるのですか？
同じと考えていませんが…！！！
ならば、何故そうなるのでしょうか？おこたえください。
あたしは、「少数の仲間内の暗号みたいな言い回し」を隠語、略語、俗語のようなものもが多い、特定のものに詳しい人たちの間で用いられる業界用語なのでは？とおききしただけです。
おききしただけで、それが何故【家庭内・地域の保護者・大学のゼミ内等】と【業界】が同じと考えている事になるのですか？⇒
2009/7/25(土) 午前 1:22
⇒教えてください。
＞【余談として、一般論としての考えを述べたにすぎません。】として【その様に仰るのなら、原因をみなおしてください。】とするなら、一般論ではなく、私に言ってる事になります。さらに、【突き放した言い方を不快に思うのか、それとも素直に受け入れるかは、受け手の人となりの問題ですので、言及は避けておきます。】と書くのはどうでしょうか？言及は避けておきますとしながら、言及していると捉えるのが普通でしょう？
あたしは『共通の言語』のお話においても、｢その説明で内容がわからないと言うのであれば、○×は○×としか言いようがありません。｣などと相手を突き放していません。
『共通の言語』の質問にも真摯にこたえさせていただいたつもりです。
よって、《｢○×は○×としか言いようがありません。｣と相手の為に突き放すべきと考えています。》は一般論としての考えを述べたにすぎません。
あたしが『共通の言語』の質問に真摯にこたえず、｢『共通の言語』としか言いようがありません。｣と言っているのであれば、sagures1さんが言ってる事になるでしょう。
しかし、そうではありません。⇒
2009/7/25(土) 午前 1:23
⇒
よって、突き放された言い方をされた人が、不快に思うのか、それとも素直に受け入れるかは、受け手の人となりの問題ですので、(その)言及は避けておきます。ということは、sagures1さんに言及している事ではないということです。
勿論、その言葉を自分に置き換えて、自分をみつめ直すというのであれば、それは否定致しません。
寧ろ、一般論としてよいことだと思います。
＞【共通の言語】の内容（意味とは私は書いていません）を聞き、【意味】をtoyokazuさんが答える。
念のため申し上げておきますが、辞書で調べていただければわかると思いますが、｢内容｣には【意味】という意味も記されています。
よってあたしは内容をこたえる。言い換えれば、あたしは【意味】をこたえたということです。
そのことは、一般論として(ロムの方でも)、｢内容｣の言葉の意味を理解されている方なら、理解できるだろうと思います。
あたしは、自らは発言せず、専ら他の参加者の発言などを閲覧するだけのロムの方等の為に、｢内容(つまり“意味”)｣と、わかりやすく意味という言葉を添えたにすぎません。⇒
2009/7/25(土) 午前 1:24
⇒
言い方を変えましょう。
一般論として(ロムの方でも)、｢意味｣の言葉の意味を理解されている方なら、理解できるだろうと思います。
では、内容と意味が違うというのであれば、｢意味をきいているのではありません。内容をきいているのです｣と何故？質さなかったのでしょうか？(違うと言うのであれば、何故？そのまま放置されていたのでしょうか？)
違うものだというのであれば、質さなければ、そのままの進行することになります。
あたしは【内容(つまり“意味”)】と書いたことはありますが、意味とは書いていません。
｢内容(つまり“意味”)｣と一度書けば、“意味”ということになるのでしょうか？
かぎかっこがついていれば、かぎかっこのある語句は、消えるということでしょうか？(つまりここでは【内容】が消えるということでしょうか？)
更に、sagures1さんの仰る内容とはどういう意味でしょうか？意味とはどういう意味でしょうか？
⇒
2009/7/25(土) 午前 1:25
⇒
＞しかし、私の求めているのは、意味ではなく内容（具体的事例）であったために、【内容を】という事で聞いたわけです。それに対して【とんでもない質問】というのは求めているものの違いであるという事です。
ならば、おききしますが…。
あたしに内容きき、【意味】がこたえられたのでしょ。
ならば、【意味】ではなく【(具体的事例と言うべきところの)内容】であったとは、どういう意味でしょうか？(意味ではなく内容であったとは、どういう意味でしょうか？)
また、あたしの述べたことは【内容】ではないとうことでしょうか？
求めているものの違いであるとは、どのような違いでしょうか？
それと、そのこたえられた違いで【とんでもない質問】となったとお考えなのでしょうか？
＞【共通の言語】の内容⇒「バックハンドのボレーのうち方は、ｙ=arctan（アークタンジェント）Ｘの軌道を描くように」のような言い回しや共通知識に基づく会話等という答えなら、すぐに理解できたわけで
それは、あたしがきかれてもいない具体的事例を勝手気ままにこたえたまでです。⇒
2009/7/25(土) 午前 1:26
⇒そのように仰るということは、職場の上司･小学校のせんせい等と同じく、そのこたえを引き出す、的確な問いが必要であったと認識されているということですね？
＞＜余談＞２次元でのやり取りですので、１００％の意思疎通が出来ない事は理解出来ますし、私の知りたい内容とその表現が伝わらなかったのは私にも非はありますが、それをあげつらうのはどうなのでしょう。
論うとはどういうことでしょうか？
どこをどう論っているのでしょうか？
あたしは…。
一つは…。
｢表現方法に問題があるのではないか？｣とか、｢相手を見くびりすぎている等の人間観察能力を疑うというのもあるかもしれませんね。｣と仰られているので、
｢あたしに対して、そう思われることがあったということでしょうか？｣とおききし、｢そうであるのなら、それは仕方がないことでしょう｣と述べ、その理由を述べたまでです。
２つ目は…。
｢何様？と思いますが｣とsagures1さんに論われたので、｢原因をみなおしてください｣と原因と思われることを述べたまでです。
それらを論われたと仰るのであれば、それも仕方がない事でしょう。⇒
2009/7/25(土) 午前 1:27
⇒只、｢何様？と思いますが｣などの相手を見くびりすぎている人間観察能力を疑うコメントがなければ、｢それをあげつらうのはどうなのでしょう｣というコメントに直接結びつくコメントはなかったことでしょう。
7/23(木) 午前 1:27、7/23(木) 午前 1:28のコメントや7/23(木) 午前 1:32、7/23(木) 午前 1:33のコメントなどを論うと捉えるのか、子供たちためと捉えるのか等で、進化の有無やあたしに対する印象等もかわってくることでしょう。
＞【共通言語】が全く相容れないものとしてそれまでの議論を展開しておられたので、
｢全く相容れないもの｣とのことですが、それは間違いです。
｢インテリの共通言語を用いることは不可能かもしれませんが、ダメなりに一生懸命に努力をしていたのなら、(孤独をいだきつつも)インテリの子供が降りてきてくれるかもしれません。｣等と論じていますので…。
⇒
2009/7/25(土) 午前 1:28
⇒
＞『でも、こうやってやり取りしていますよね？』という事を言う事で、【共通言語】というものの不可能性（説明いかんでお互いが理解出来るという事）を言ったに過ぎません。
その先については以前に述べたとおりです。
問題は、子供たちがそこまで説明するのかということです。
子供からすれば、教える立場の教師に咀嚼するのも面倒というものもやはりあるのです。
あたしが今、生徒であるなら、子供の頃と同様に不正採用汚職事件で、説明や教え方が下手な真面目な先生を茶化すだろう友達と共にスルーすることでしょう。【その理由は面倒なため】（個人的な想像なので、愚弄として捉えられる先生方がいるのであれば、その方々に対しては謝りたいと思います。）
この【共通の言語】コメントで面倒かささも伝わったであろうと思います。
【共通の言語】についての様なコミュニケーションを子供らに求めるのは、不可能とは申しませんが、時間や労力を費やしますので、無理があるということです。
⇒
2009/7/25(土) 午前 1:29
⇒
＞【介護体験(同上)での、〜〜〜その話をきいた教師の卵であったsagures1さんどうしたか？｢それは何故か？｣と考察したのか？という問題と同じことだということです。】
どこが問題と同じなんでしょうか？？？…(7/23(木) 午後 6:41の2つ目のコメント)
7/23(木) 午前 1:33にコメントした通りで、｢それは何故か？｣と考察したのか？という問題と同じことだということです。
つまり、『何様？』と思う発言に対して、｢それは何故か？｣｢『何様？』と思う発言を何故するのか？｣と考察したのか？というと同じだということです。
＞節度ある対応が前提なら、ゼロベースというのを出すのは【私】は問題があるともいます。
｢【私】は問題があると思います。｣とのことですが、そうであるのなら、どのような問題でしょうか？
＞発覚した事件とは直接関係ないまわりとは具体的に誰を示すものなのでしょうか？？？
教師等をさしたつもりです。
勿論、可能なら保護者でもよいでしょうし、PTAでもかまいません。全教等でもよいでしょう。⇒
2009/7/25(土) 午前 1:30
⇒逆におききしますが、その質問の意図は何なのでしょうか？
＞【不正に染まらなければという「性善説」にたったものだと思いますが…？】いいえ違います。
客観性と評価基準の公表と個人の点数開示。さらに、答案と採点の保存義務が履行されるなら
あたしは｢履行されるなら｣という前提が「性善説」だと申し上げているのです。
因みに、「性悪説」なら、｢履行されないなら｣というのが前提になるということです。
＞【民間企業の採用試験（筆記・面接）において、客観性と情報公開が必要なのでしょうか？】
民間企業が無理である事はコメントに書いています。
教員採用に関してはそれが出来るし、やらなければならない事である事も書いています。
記されているので、書かれていることは、わかっています。
あたしは、必要なのかどうかをおききしているのです。
民間企業が無理である事、教員採用に関して、やらなければならない事を書いていると書けば、そのこたえになり得るのでしょうか？
⇒
2009/7/25(土) 午前 1:31
⇒
＞【大分の不正採用汚職事件では、その情報は破棄されていた。】
破棄しない様に規定すれば良いだけです。規定されていて、行わなかったのなら業務違反になります。それだけの事です。
確か、５年間は保存するように、規定されていたと思いますが…。
それだけの事になっている現状が問題なのではありませんか？
大分の現職の教職員らなら、破棄されただけの事と済むかもしれませんが、教師の卵たちはそうはいきません。
＞【全員クビにするという考えは、おかしいと思います。しかし、ゼロの状態から検討しなおしすこと(ゼロベース)は問題ありません。】
私は、toyokazuさんのゼロベースという内容を【全員クビ】と理解し、捉えています。なので、ゼロベースの内容を求めたいのですが、節度ある対応が前提とされるので困るわけです。
ゼロベースの内容ですか。それなら何度も書いていると思いますが…。
ゼロベースとは、ゼロの状態から検討しなおすということです。
納得していただけるのであれば、1から(真っ白に)検討しなおしすと捉えていただいても結構です。⇒
2009/7/25(土) 午前 1:32
⇒裁判の「推定無罪」の立場で検討するということでしょう。
その具体的な方法については、7/23(木) 午前 1:34に述べた通りです。
教育界が責任を持って、ゼロベースとなろう具体的な方法をいくつか示し、それを実行すべきというスタンスはかわりません。(自制心をもってということです。）
＞さらに言えば、私は、クビにしろとは思っていませんし、求めてもいません。
それはわかっていますよ。
sagures1さんのゼロの状態から検討しなおしす(ゼロベース)が、全員クビにするという考えだというのは、おかしいと思いますと申し上げただけです。
⇒
2009/7/25(土) 午前 1:33
⇒
＞【方針に背くようなことが学校側(教師の卵を含んでもいいかもしれません)にあるのなら、家庭や地元地域の協力は多くは得られないでしょう。】
背く？？？法律として決まった事であるから淡々と行うという学生もいるでしょうし、そうでない学生もいるという事。
それは言いかえる前【訂正前】に伺いましたので存じてます。そうでしょう。そういう方もいるでしょう。
しかし、あたしは｢その方針に背くようなことが…｣と申し上げているのです。
法律として決まった事であるから淡々と行うという学生がその方針に背くとなるのですか？
そうでない学生がその方針に背くとなるのですか？
法律として決まった事であるから淡々と行うという学生と、その方針に背くようなこととどのように結びつくのでしょうか？
また、何故？このような指摘をするのか考えてください。(論うと捉えるのなら、それも仕方がありませんが…。)
⇒
2009/7/25(土) 午前 1:34
⇒
＞【何か問題でもあるでしょうか？そうですョ。｢介護体験(同上)の問題点を、今一度洗いなおしてもらいたい｣と言うだけではありません。】
問題ありますよ。下記のコメントをtoyokazuさんはしているわけです。…
何故でしょうか？
そういうコメントが｢何様？と思いますが、｣に繋がっているのではと思います。
｢言うだけではありません｣と申し上げていますが…。
ここでのコメントだけでも、介護体験(同上)等ついて、問題意識をもってコメントしていますし、｢言うだけではありません｣と申し上げています。
ということは、sagures1さんは｢言うだけではありません｣というあたしの言葉が信じられないということですね。
それと、下記のコメントをしていれば、どうして問題なのでしょうか？
それこそ勝手な思い込みで、相手を見くびりすぎている等の人間観察能力を疑うとものだと思われるのではないでしょうか。
人間観察能力だけではありません。あたしの言葉が信じられないということでないなら、読解力も疑うべきものだと思います。⇒
2009/7/25(土) 午前 1:35
⇒あたしの言葉が信じらるということなら、sagures1さんの人となりの問題だと思います。
あたしが、自分で自分に考察と原稿用紙2百〜3百枚程度の論文を提出していないと決めつけられてますが、その程度のことなら当たり前の様に行っていることです。
施設に異議を唱えるために、介護ヘルパー講座の講師の資格をとるべく、介護専門学校へ通っていた等と言えば納得していただけるのでしょうか。
ならば、それだけのことを言いきるsagures1さんは、何をされたのでしょうか？
それだけのことを言いきるに値することがなくとも、人間は他人に厳しく自分に甘いというのであれば納得致しますが。（よくわかりませんが、これは事実ではなく、皮肉になるのですね？）
問題あるのは、sagures1さんということですね？
＞…主張ですからそこまで【私】はtoyokazuさんにも学生にも求めませんが。
それに関しては、求めていただいて結構ですよ。有言実行ということですね？
⇒
2009/7/25(土) 午前 1:41
⇒
＞【苛立ち等をそこに持って行き、sagures1さんと対峙していたというのであれば、それも否定しません。】
もしそうなら、やはり【〜なら】・【二流・三流】等々はやめた方が良いでしょうね。
その前に、自身の相手を見くびる等の人間観察能力を疑い、無意識に他人を見下す言動を反省するとともに、｢何様？と思いますが、｣に繋がった言動について、考えられた方が良いでしょう。
苛立ち等をそこに持って行き、sagures1さんと対峙していたとするのであれば、そうしていただければ、改善されることでしょう。
只、ご意見はありがたく頂戴させていただきます。
⇒
2009/7/25(土) 午前 1:42
⇒
＞【情報を引き出すためには、それなりの(インセンティブとなり得る)コメントが必要と考えていただいてもよいでしょう。】
こう思っているという事をいう事すら【それなりのコメント】が必要というのは・・・。
仰る意味がわかりません。
【こう思っていること＝情報を引き出すためには、それなりの(インセンティブとなり得る)コメントが必要と考えていただいてもよいでしょう】なのでしょうが…。
それをきかれろ意図は何でしょうか？
それなりのコメントに関しては、かぎかっこに記したとおり、インセンティブとなり得るコメントです。
2009/7/25(土) 午前 1:43
【7/25(土)の訂正】
【午前 1:17】
【共通言語】という事の具体的事例を挙げれば、高学歴の教師の現場における可能性の拡大という事の意味付けが出来ができるのでしょうか？
↓
【共通言語】という事の具体的事例を挙げれば、高学歴の教師の現場における可能性の拡大という事の意味付けが出来るのでしょうか？
【午前 1:28】
子供たちためと捉える
↓
子供たちのためと捉える
【午前 1:32午前 1:33】
検討しなおしす
↓
検討しなおす
【午前 1:34】
存じてます
↓
存じています
【午前 1:35】
勝手な思い込みで、相手を見くびりすぎている等の人間観察能力を疑うとものだと思われるのではないでしょうか。
↓
勝手な思い込みで、相手を見くびりすぎている等の人間観察能力を疑うものだと思われるのではないでしょうか。
【午前1:42】
改善されることでしょう。
↓
改善されることになるでしょう。
【午前1:43】
それをきかれろ
↓
それをきかれる
等。
2009/7/25(土) 午前 5:35