【トムラウシ大量遭難】ツアー企画会社、「予備日設けない」

1 ：q^I^pお猿さんφ ★：2009/07/19(日) 12:12:27 ID:???0

2009/7/19ＴＢＳ
http://news.tbs.co.jp/newseye/tbs_newseye4188066.html

ツアー企画会社、「予備日設けない」
北海道の大雪山系で１０人が死亡した遭難事故で、このうち８人が死亡したツアーを企画した
会社の社長が記者会見で、通常、日本の夏山のツアーでは予備の日程を設けていないことを明らかにした。

「ネパールあたりの遠征隊だと予備日はあるんでしょうけど、
通常、日本国内の夏山のツアーでは、予備日を設けるということはやっていない」
（アミューズトラベル・松下政市 社長）

ツアーを企画した旅行会社「アミューズトラベル」の松下社長は、
予備日を設けていなかったことについて、このように説明しました。
今回のトムラウシ山での遭難は、この会社が企画したツアーに参加した
男女８人が死亡しました。
８人はいずれも凍死で、遺体は１９日朝、遺族に引き渡されました。
警察は、ツアーに予備日を設けていなかったことなどを問題視し、１８日、
業務上過失致死の疑いで本社と札幌営業所を家宅捜索し、捜査を進めています。
（19日11:31）

2 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 12:14:15 ID:6iOevJZ+0

「特攻登山」

3 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 12:14:22 ID:WAI9jovc0

なぜこういうタイミングでガソリンかぶって出てくるような真似をするのか

4 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 12:14:29 ID:J/e6HYmOO

それはあきまへんわ

5 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 12:14:54 ID:GkxmicU00

雨天決行ですね

6 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 12:14:54 ID:fYahwA/IO

金

7 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 12:14:59 ID:nZh21aFx0

札幌に夏に行ったことあるけど
昼間でも半袖でも寒かったよ
素人でも冬装備で行くのが
当たり前だと思うよ

8 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 12:16:12 ID:4v8r+6DbO

トムラウシ死の行進

9 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 12:16:39 ID:Y0R6+Tqp0

予備日なし
装備不備、状況悪化によって「引き返します」とガイドがいったら客が猛攻撃
そして代金は返金だから、ガイドが会社から猛攻撃
ガイド、双方から攻撃されるんで、悪天候でも突撃
遭難

10 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 12:16:47 ID:+9WKCt7b0

予備日なしか
悪天候時は何がなんでも強行？

11 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 12:17:24 ID:mF8iV0uq0

辞任ですまねーだろ、これ。全てガイドの責任にしておわりか？
上の人間は楽でいいねえ。退職金もいっぱいもらえてｗｗｗ

12 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 12:18:23 ID:VoOg0blCP

正直、予備日って何？っていう世界なのですが

>>1 予備日を設けないなんて、もうこれは人災だろ！（怒号）

13 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 12:19:05 ID:e2xyJ6lxO

ここの社長の思考は
「だから夏だし、上登って行きゃ太陽に近くなるから暑いんだってば！」

14 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 12:19:39 ID:EZ7RywKi0

>>11
それ　大企業の場合ね

15 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 12:19:57 ID:1H4gqV050

ネパールの遠征隊を引き合いに出すかおまえwww

16 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 12:20:39 ID:nwclL+xW0

ガイドをガイドするベテランガイドが必要だな

17 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 12:20:55 ID:gpnXv2Ne0

MIYAZAKI TOPIC；TOMOE GEKA&NAIKA　
Curse on big-time thieves TOMOE Jyunichi& Miyako, Kimiko Kadoka(Miyako's illegit)　who 25years ago　complicit with Tunenari Sugio committed whopping　400 million yen swindle from Mr. F.
Kimiko played the agent to embezzle 400million yen out of F-lab in Tokyo transfering to TOMOE's
account and Sugio's. TOMOE family used this huge awindled money in building new residense, new clinic
and clearing 80million-debt.

The Day of Judgement has come. They shall repent of all evil deeds they have commited.
God reserve these evil villains for worse destiny. Heaven's vengeance is slow but sure.
「巴一族の滅亡」
盗みで得たひと時の笑いは苦悶と悲嘆に変わるであろう。天網恢恢疎にして漏らさず。

18 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 12:21:34 ID:kN9XwyjP0

実際、日本の登山ツアーで予備日設けてるツアー会社ってあるの？
漏れは素人なのでわからん

19 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 12:21:35 ID:PmoAe0D+0

予定日オーバーしたら、追加料金ってことでしょう。
とくに、問題ないでしょう。

警察が問題にすべきは、予備日問題じゃなくって、最初の脱落者の救助要請をどの時点ですべきだったかだよ。

20 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 12:22:47 ID:R6Cfdpie0

自分の責任になるのイヤだし客に金返すのもイヤだから決行したんだろ。

21 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 12:24:58 ID:frgNUpVu0

ツアーなんて山を降りてから宿に泊るなり飛行機乗るだろ。
団体予約の都合もあるし予備日なんて設けないよ。

「余った予備日は麓で野宿でーす」または
「余った予備日の分の宿泊料はキャンセル扱いなので返せませーん」
ってのが通用するなら設ければよろし。

22 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 12:26:20 ID:PmoAe0D+0

まぁ他社との価格競争で、予備日なんかもうけたら、競争にならんだろうな。
予備日が淘汰されたんだろうな。

23 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 12:27:51 ID:2phZ0bUv0

別に強行するならするで構わんけど装備は万全にすべき
装備が悪かったら中止orレンタルって契約でいいだろ

24 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 12:28:19 ID:1wcn1KQrO

行ったことないコースをガイドできる訳ないわな

25 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 12:28:51 ID:Yqb/K35U0

Ａツアー会社
予備日有り、事前の講習会実施、ガイドは客３人につき１名
ガイドはその山を縦走して熟知した登山歴１０年以上のベテラン揃い
旅行代金は２５万円

Ｂツアー会社
予備日無し、事前の講習会なし、ガイドは客６人につき１名
ガイドは雇われた単なる大学ワンゲルＯＢ
旅行代金は１７万円

Ａ会社は高いので敬遠されて潰れてしまい、Ｂ会社は中高年に人気で繁盛しましたとさ

26 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 12:29:06 ID:Fcr93DfA0

帰りの飛行機に間に合わせるのが一番大切なんじゃ

27 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 12:29:28 ID:IKEYr0030

雪の進軍氷を踏んでどこが河やら道さえしれず

28 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 12:29:59 ID:TCo9IuvZ0

ガイドのガイドが必要

29 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 12:31:33 ID:+9WKCt7b0

悪天候時や体調不良者が出た場合等の、
緊急時のマニュアルはどうなっていたのか気になる

30 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 12:31:38 ID:Y0R6+Tqp0

>>26
今回のツアーは現地集合現地解散

31 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 12:31:55 ID:8SaWzoDl0

そういう条件で納得して申し込みしたんだから、自己責任なのでは。

32 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 12:32:29 ID:LWLNokhN0

小学校の運動会だって予備日があるんだぜ。

33 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 12:32:37 ID:R6Cfdpie0

登山ツアーなんて危険なもん企画するのが悪いわ。
素人のわがままなジジババ何十人も引率するなんて東京歩くのでも危険だぞ。

34 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 12:32:54 ID:IKEYr0030

　夏山シーズン本番を迎えたが、北海道・大雪山系では16日、ツアー客が相次いで遭難、計10人が死亡した。
山岳遭難は昨年に件数、人数、死者・行方不明者ともに過去最多となり、8〜9割は40歳以上の中高年だった。
遭難の4分の1は7、8月に発生し、夏場は、病気・疲労と転倒の事故が増える。難易度の低い山でも油断は禁物で、
関係団体は「少しの気の緩みや無理、準備不足が遭難につながる」と注意を呼び掛けている。

　警察庁によると、山岳遭難は昨年に1631件発生。遭難者1933人、死者・不明者281人で、中高年がそれぞれ81％と91％を占めた。
原因は道迷い40％、滑落・転落23％、転倒14％、病気・疲労13％で、悪天候は1％以下。
しかし、夏山では道迷いが15％に減り、病気・疲労は25％、転倒は23％に増える。　

35 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 12:33:00 ID:sC/VpVqVP

予備日なんてどこの登山ツアーも設けてないんじゃまいか？

36 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 12:33:04 ID:RJdB9dnA0

トムライ死大量難民虐殺ツアー企画

37 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 12:33:38 ID:oMwWSJMu0

死の彷徨ツアーか

38 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 12:34:04 ID:nkIzrRWN0

人が死んだくらいで文句をいう方がおかしい

39 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 12:36:53 ID:RH020rwj0

ちょっと前からマスコミの皆さんこういう登山煽ってましたよねｗ
中高年の登山が人気とか特集でさｗ

40 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 12:37:35 ID:nxJG+d69O

一泊以上だと予備日１日はないとまずいだろ

41 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 12:37:57 ID:k9cj/OXd0

昔いたワンゲル部は
4月、新入生歓迎で、筑波山か高尾山
5月ゴールデンウィークで、安達太良山
夏休みに大雪or北アルプス縦走　といった感じだった。

ほんとは縦走の前に、燧ケ岳、富士山といったところ経験するのがベストなんだろうけど
夏山で縦走やるとなると、1学期の間しか育成期間無いからな。

42 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 12:37:57 ID:k/NYKOm+0

弔　死　山

とは、何ておそろしや

43 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 12:38:14 ID:adPftLQSO

>>34
まてまて。
世代が異なる40代と60〜70代を一緒にして｢中高年｣と一くくりで呼ぶのは如何なものか？

44 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 12:38:16 ID:Yqb/K35U0

>>39
老後の健康づくりには登山がいいんだよ
ぴんぴんころりの促進になる

45 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 12:38:21 ID:C+FE5LaY0

>>13
納得した

46 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 12:38:29 ID:rHFK2kSy0

登山はそもそも生死をかけて臨むものなんじゃないのか？
覚悟が足りない登山客が多すぎるのでは。
毎年、毎年、各地で死亡者が出ているのは、みんな知っていることなんだから。

私はそんな覚悟ができないので、登山はしないが。

47 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 12:39:24 ID:F/T3G3jL0

予備日無しって・・・ｗ
完全に死の行軍ｗ
現代の八甲田山再現会社ｗ

48 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 12:39:39 ID:A+FG1KMX0

>>25

事実なの？

49 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 12:40:08 ID:HU0GsZOsP

>>9で結論だろうな。構造的な問題だわ

50 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 12:40:13 ID:frgNUpVu0

無理やりトムラウシの頂上を目指した訳じゃないんだろ？
安全考え、巻いたにも関わらず急激に天候悪化じゃ仕方あんめ。
それだけ今回は想定外の天候ってこったろ。

51 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 12:40:17 ID:R6Cfdpie0

これ若者が大量死してたら山を知らない若者の暴走とか非難されるんだろ。

52 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 12:40:39 ID:FRXj9WjY0

>>43
40代以上をひとくくりにした呼称が中高年だろ。
何もおかしくないとおもうが。

53 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 12:40:46 ID:GLXwz7SU0

会社に責任は有りませんってか？

54 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 12:41:23 ID:goEEbRBk0

帰りは麓の町（交通機関のある場所・もしくはホテル）の解散でいいでしょう。

一晩泊まって帰路に着きたい人は宿泊。
そのまま帰りたい人には駅・空港に送迎。
事前に旅行会社が希望を聞いて手配しておけばいいこと。

55 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 12:41:42 ID:FUM8kvZn0

たかが1000メートル級の登山で予備日設ける馬鹿はいない
そんなに体力ないなら登山する資格がない

56 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 12:42:54 ID:YLUbCw480

登山は死ぬスポーツ
サッカーでもやらせた方が安全なんじゃないか？

57 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 12:43:28 ID:Y0R6+Tqp0

>>50
まるで想定外とは思えないけど。
当日の天気図見た？

58 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 12:44:18 ID:fCvhAMCd0

複数ガイドも、予備日も
結局は「保険」だからな

何も起こらなきゃ掛けてた方がバカだし
何か起これば掛けなかった方がバカ

59 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 12:44:37 ID:adPftLQSO

>>52
年齢が20〜30歳以上も離れているのを、同世代と呼ばないだろ？
なんで40歳が60〜70歳のジジババと同じ扱いされなきゃいけないのさ。

わたしは、40代を中高年とは呼ばないけどね。

60 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 12:44:42 ID:Fcr93DfA0

>>50
だな
別々の３パーティーで死者が出たくらい
読めない急激な天気の変化があったってだけで
運が悪かったとしか言いようがない

61 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 12:44:42 ID:mF8iV0uq0

>>52
中高年というのは４０〜６０代、それ以上は高齢者ってとこじゃないの。

62 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 12:44:52 ID:nxJG+d69O

>>53
社長はそういうことにする気満々だな

63 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 12:46:10 ID:goEEbRBk0

1000メートル級の山、
まぁ　日帰りだからな。

64 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 12:47:13 ID:mF8iV0uq0

>>62
会社の責任になりゃ社長の責任。
８人も死んでりゃ業務上過失致死傷罪でもっとも重い懲役５年は免れないだろう。

65 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 12:47:16 ID:rdbWcu1dO

登山とかヨットとか、やっぱりツアーにそぐわないレジャーなんだよね。責任範囲が
不明確になるし、中止したら返金だのの話になるし。

66 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 12:47:56 ID:Yqb/K35U0

これからのツアーはズバリ「登山口まで送迎」
ツアーは出発地から登山口までと。登山口から出発地までに２つを申し込む
ガイドなんていません、旅行会社の人がついてくるかもしれませんが無責任です

これなら会社側に責任は及ばない

67 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 12:48:05 ID:adPftLQSO

>>61
だが、外見や体力、趣味や嗜好が40代と60代後半を同じだと言えるかね？

今は中高年の呼称は、50代後半〜70代前後だと思うが。
極端な話、芸能人で例えるなら、キムタクや島谷ひとみも中高年かね？

68 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 12:48:07 ID:nxJG+d69O

>>58
保険は掛けていて当然。
てならないと困るんだけどね
今現在何も起きてないから無駄になってると考えるのは本当はまずいんだけど

69 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 12:48:21 ID:Fh3jAApu0

>>55
だから、最初の問題は、登る力量、資格のない人間に
簡単に登れるような錯覚を起こさせて商売したって事だろ。

70 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 12:49:20 ID:oXVPbrY60

帰りの飛行機とか全部おさえてるんだから何が何でも登って下りてこなくてはいけない。
海外旅行じゃなんだし〜…と参加者も思ってることだろう。

71 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 12:49:21 ID:OQDIcHAR0

>>1
スキャンダル対応を間違える企業の例がここにまた一つｗ

72 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 12:49:42 ID:m9d/57Qs0

ハハッワロス

73 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 12:50:50 ID:IEVG+lVW0

「弔う死」山だなｗ

登山は死ぬ覚悟でやるのが当然。
会社叩きは間違い。

74 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 12:50:50 ID:7hS4MCHUO

後は潰れるしかないｗ

75 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 12:51:16 ID:nxJG+d69O

>>64
まぁね。社長の会見見ると「ガイドが判断ミスしたからで会社は悪くない」って言いたい感じだったな。
通用しないだろうげど

76 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 12:52:38 ID:1y29o+Ik0

てか普通のバスツアーみたいに登山をツアー化するのって無理があるだろ
天気が変わっても強行するとか選択肢がないんだから

77 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 12:52:49 ID:19P7mu/c0

>>9
可哀想だよね

78 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 12:53:20 ID:YDj0s6f10

登山は一番体力、技術の無い人間に合わせて日程を組むべき

79 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 12:53:44 ID:mF8iV0uq0

>>67
じゃあ真ん中とって中年は４０〜５５、高年は５０〜６９、７０以降は高齢者ってことでいいんじゃないの。
そもそも少年と青年の定義もよくわからんわ。
法的に２０歳になれば成人扱いだから少年は〜２０、青年は〜３９か？

80 ：q^I^pお猿さん ◆UnCmUnUn.U ：2009/07/19(日) 12:54:13 ID:fSADLUQN0

４０歳から中年なんだろうけど
上が青天井だから話がややこしくなりますよね＠中高年

81 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 12:54:30 ID:FUM8kvZn0

>>69
自分を客観的に見れない奴は大人じゃない
ツアー申し込んだ時点で自分は登れると判断したわけだ
自業自得

82 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 12:55:14 ID:19P7mu/c0

自分は中高年じゃない！と必死な人がいますね。
40歳は中高年に入りますよ

83 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 12:55:42 ID:C+FE5LaY0

＞＞9
なんか野球部バス横転事故を思い出す

どう見ても構造的問題なのに
運転した教員が悪いだのバスが古いだの
局所責任に転嫁必死

84 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 12:56:01 ID:YDj0s6f10

>>76
それを判断するのがガイドの仕事。

あと、１キロ上ったところに小屋があるとか
露営可能な場所があるとか
の情報を持っていくのも仕事。

85 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 12:56:39 ID:7hS4MCHUO

遺族訴訟対策のためには、事前対応に不備はありませんでしたっと
突っぱねておくほうが得策なのかな？

86 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 12:58:36 ID:xrMtCTyy0

そもそもツアーで山に行くなんて発想がわからん

87 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 12:58:52 ID:+Lxot52k0

30歳から中高年だから。

88 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 12:59:49 ID:P4nzCnnpP

>>81
福田乙

89 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 13:00:39 ID:AyO06uvj0

40歳はもう初老だろ。

90 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 13:00:57 ID:7RcdbfSo0

これは、自殺です　…　参加しなければ、死なない。

91 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 13:01:39 ID:E7Bg3zXjO

山岳ガイドを完全に国家試験付きのライセンス制にするべき。

最低限、気象図を読める、ナビゲーション能力、無線の操作能力、最低限の救急処置能力等をな

強風下に山頂にアタックしたのは一見無謀の様だが、この遭難したパーティーに、追いつき、先行した別パーティーが無事に山頂に到達し生還した事実がある以上、装備が不備だったとしか言えない。

その時点でガイド失格だろ

この山の様な稜線ルートに強風が吹くのは当たり前で、ガイドはあらかじめ強風を予測し、強風時、ある程度でも風を避けられる別ルート、もしくは、風を遮蔽でき避難できる地点を事前に調べておく必要があったし、それ以前に小さな天候変化に対応し迅速に撤退するべきだった


しかも三人のガイドの内この山の経験者が一人だけだったなんて、もうね、無謀を通り越して特攻隊だとね

パイロットや電車が何故１機種１免許なのか考えろよ

これから登る山に登山経験が無いのはガイドと言えないだろ

92 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 13:03:24 ID:Fcr93DfA0

>>55
でも、普段は難易度高くないのでレベル低い人も参加させといて
一度天気が悪化した場合は逃げ場がない縦走コースってのは
考えてみると難易度高いコースより遥かに怖いな

今まで１０回以上同じコース使って問題がなかったところからみると
天気のいい時に行った人の声を聞いて気軽に参加した人もいるだろうし

93 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 13:03:26 ID:GxGW6pnW0

最終日を札幌1日観光にして、予備日の代わりにする。

94 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 13:04:17 ID:jEReHMxQ0

同じ山に登り遭難したパーティーを追い越し無事下山した別のパーティー参加者（60代）いわく

遭難したパーティー一行の歩行速度は遅くてかなり疲れているように見えたそうだ。
当日だけの問題ではなく、ツアー自体が参加メンバーには強行スケジュール過ぎたようだ。

95 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 13:04:27 ID:Fh3jAApu0

>>81
確かに客の自業自得ではあるけど、
だからと言って会社には全く責任がない、とは言えないでしょ。

この会社、初めての事故って訳でもなさそうだし、
安全管理ができてなさそうだから、
野放ししてたらまたやると思う。

自分も基本自己責任論者で山も素人だけど、
最後は自分の力だけが頼りになるトコロに
ツアー観光で商売するのは無理だと思う。

96 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 13:04:43 ID:zf8Jvjol0

こんなの見てもガイドを続ける人・ガイドになる人っていっぱいいるんだろうな。
登山はほとんどしたことないけど、登山家ってこういうガイドについてはどう思ってるんだろう。

でも、ツアー会社がツアーをやめない限りガイドが減ることはないわけで。
こういう事故（事件？）も減ることはないのかな…

97 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 13:05:08 ID:xrMtCTyy0

>>93
客はそんなことしたくないし。
観光するなら、なしにして安くしろや、ごらああ、だろうし

98 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 13:05:45 ID:adPftLQSO

>>82
いや、中年ではあるが中高年ではない。
この二つの分類は似て非なるもの。第一世代間格差が、40代と60代後半じゃ極端に違うぞ？

わたしたち40代は、小室世代。演歌も歌わない。むしろ団塊の世代のジジババとは相性悪い。

99 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 13:06:59 ID:VC2df3GxO

40は中高年。
誰だ？やたら騒いでいる馬鹿は。

100 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 13:07:37 ID:gE+Q1eNL0

２泊３日の縦走。
前日までに雨の中を歩いていれば完全には乾いて居ない状態で使用していれば
ゴアテックスだって無理。水滴付いてたら風で凍るし
避難小屋の２泊についても十分な睡眠は取れない。

101 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 13:07:38 ID:MBPJPEVv0

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%85%AB%E7%94%B2%E7%94%B0%E9%9B%AA%E4%B8%AD%E8%A1%8C%E8%BB%8D%E9%81%AD%E9%9B%A3%E4%BA%8B%E4%BB%B6

102 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 13:09:38 ID:frgNUpVu0

>>57
前日の避難小屋に天気図送ってもらうの？
気象情報を送ってもらうにしても、
ここまで最悪とは思えなかったんだろ。

103 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 13:10:42 ID:81w8NYojO

そういやなんで山登ると寒くなるんだろうね？
太陽に近付くんだから暑くなってもいいのに

104 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 13:11:58 ID:WxJqK/4w0

そもそもわざわざ大変な山に登る必要ないだろ
高い山にしか生えてない山菜なんかを取りに行ったのか？
そうでもなきゃ自業自得
まあ山菜取りでも死んだら自業自得ですけどね

105 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 13:12:32 ID:Y0R6+Tqp0

>>102
…そこまでなにも考えられないやつは、山入るなよ。おまえ。

106 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 13:12:45 ID:1zZkLx7J0

>>91
そこまでやるなら、ガイドの指示に従わない行為は犯罪にするのも
セットにしないと。

107 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 13:12:48 ID:psIEm/2/0

人生という山の８合目まで来たのに、まだ山に登りたいのかと。

108 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 13:14:11 ID:YT09FJEV0

冗談抜きで　弔う死　になってしまったな
ガイド３人の内、二人が今回のルートを登ったことがないっておかしいんとちゃう？

109 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 13:14:38 ID:pVx8xoOTO

>>103
お前…！
中学の授業で習ったろ…

110 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 13:15:25 ID:9c+RIhYt0

昔はサハリン近くまで中国領土と聞いた事あるが
それってモンゴル帝国の領土とかぶってる気がする

111 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 13:16:59 ID:m8dw+GK00

>>102
山に登る人なら、ラジオ聞いて天気図を書くぐらいは当たり前だと思う。

112 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 13:17:15 ID:zceFgtAf0

よびびっ

113 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 13:17:27 ID:z4p+Mp+d0

>>91
ライセンス制にしても、今回のような事故は防げないぞ。

114 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 13:18:36 ID:gizRfdxB0

山は私の物、私だけの物・・・　　雪女

115 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 13:19:26 ID:Gmdno4gbO

久しぶりに登山したくなってきた

116 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 13:19:48 ID:254i+Gd40

>>98
中年以上をまとめて中高年だろ。

117 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 13:20:24 ID:Ez1ji9yu0

ITのデスマーチでさえ予備日は有るのに
ただし、全行程を全力疾走するのが前提だが

118 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 13:21:05 ID:qSgLaksM0

>>102
ネットでアメダスと天気図と衛星写真見たら
少なくても五日後くらいの天気は予想がつくもんだよ
携帯電話でもこれらの情報は得られる
ましてや山登りしてるんだから気象の知識は持ってるだろう

119 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 13:22:17 ID:jEReHMxQ0

2000m以上の高い山に登ったことのない人には想像できないかもしれないが、
山の天気は数十分でころっと変わったりするのは当たり前。
登る山域に詳しい人は、山の変化を敏感に感じとって（風が吹き始めると天気が急速に悪化する等）、
その後の行動で対処できるので、現地に詳しい人を必ず同行させるのが鉄則。

今回の登山での天気予報は、朝時点では晴れであったが、昼には嵐に変わっている。

120 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 13:22:39 ID:G3lDbu8B0

登山は規制すべき

121 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 13:23:23 ID:MBPJPEVv0

http://www.youtube.com/watch?v=taa4NKVUNt4

122 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 13:23:33 ID:p1k1+Dy60

普通こういう天候に左右されるツアーなら、中止になっても返金はできませんとか契約に一行あるんじゃないの？

そうしせゃないと今後もこういう事故は起こりそうだな。

123 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 13:23:43 ID:307/BZD30

俺の人生にも予備日設けられてないみたい(´・ω・｀)

124 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 13:24:39 ID:+eWGKPEjO

丸一日、麓の温泉観光とかどうでも良い日程入れて
いざとなればその日を潰して予備日にすれば良かったのかもね

125 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 13:25:15 ID:Y0R6+Tqp0

>>122
今回の旅行は「返金します」
返金しません　だと、余計に現地で客にガイドが殺されるぞｗ

126 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 13:27:01 ID:qSgLaksM0

>>119
でも経験あるならこの天気図の配置とかでわかるはずだけど
それから山専門の気象サイトも有料でやってなかった?

127 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 13:27:12 ID:Ky9YnDVO0

天気が必ず予想できるという人は、名だたる登山家たちがみんな死んでることをどう説明するんだ。
死ぬときは死ぬでしょ、プロでも素人でも。
今回はたまたま素人率がたかすぎて「落ち度が多すぎた」から壊滅したけど。
偶然に助かった静岡県のパーティーの人たちも、
4つん這いなりながら歩いて、
仲間の一人の足が遅れがちになって、みんなで荷物を持ってあげて助かった。
落ち度がまったくなかったとしても死者は１、２人でてたかもよ。
実際、単独の人も死んだじゃん。

128 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 13:27:54 ID:p1k1+Dy60

ようするに会社も客も金をけちって、命落としたってわけだw

起こるべくして起きたって感じだな。

129 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 13:33:22 ID:zf8Jvjol0

二手に分かれた時点で連絡だけは入れるべきだったな。

130 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 13:33:45 ID:qSgLaksM0

>>127
>名だたる登山家たちがみんな死んでることをどう説明するんだ
だってギリギリの危険なところでやってる登山で死んだんだろう
今回は「ツアー」だよ旅行だ
前日に天気図やアメダスや衛星写真で見たら雨が降る
風が強くなるって予想付くと思うし
予想が付いたら客の装備みんなチェックしなおすのが普通じゃないか
体力もかなり使うのも予想付くもんだ

131 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 13:33:51 ID:z3G/vjQti

ところてん方式
次から次へとツアー客が来るので
悪天候でも小屋は開けなければなりません。

132 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 13:33:52 ID:e57leAFH0

>>9
返金はないだろ。そんな契約してたら、自殺行為。

133 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 13:35:22 ID:mqQ+gHkw0

予備日がない時点で確信犯だろｗ

134 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 13:35:49 ID:Y0R6+Tqp0

>>132
だって、そうだもの。

135 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 13:36:03 ID:+eWGKPEjO

社長の会見「ネパールの遠征じゃなきゃ予備日なんて設けない」だなんだと極端な屁理屈言って拗ねてるように見える

136 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 13:36:46 ID:ISwGDg8J0

このツアーって今までも同じ行程で催行されたことあるの？
毎日10ｷﾛ近く3日間ってすごくない？

137 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 13:38:13 ID:Dck9rzOYO

>>127
名だたる登山家は皆天気の読み間違いで死んでんのか？
ほとんど滑落や雪崩に巻き込まれてだろうが。

138 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 13:39:07 ID:xhz2RZMcO

会社に賠償汁

139 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 13:39:41 ID:NdSTEB0E0

人によって差が出るのが、
40代からだな。
中高年なヤツも確かにいるが、
えらい若いのもいる。
これからは変わるだろうね。

140 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 13:40:34 ID:Ky9YnDVO0

>>130
だからツアー客が死んだことやガイドが経験不足だったことは事実だけど、
山の天気が１００％予想できるなんてとんでもない妄想。
大ベテランの10人組でも死人はでていたかもしれない。

141 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 13:44:07 ID:36gsyrqIO

２０人近いパーティーで予備日無しはぼったくり商売だなｗ
デカいパーティーで山行く最大のメリットは、食糧・装備を多く持って行けることにより出来る時間の余裕
より多くの時間をかけ、より良いコンディションでの登頂を目指せること
金だけ集めて、個人で行くのと変わらない装備なんだろうなｗ

142 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 13:44:23 ID:Y0R6+Tqp0

>>136
同じ行程でどんどん。
このツアーの前の参加者のブログがあったな。

143 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 13:44:26 ID:qSgLaksM0

>>140
低気圧がやってくる、寒冷前線がやってくる
気温が低くなりそうだ、風が強くなりそうだ、雨が降る
これくらいは誰だって予想は付くだろう

144 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 13:45:01 ID:e57leAFH0

>>125
まじ？登山なんて、天候次第なのは当然なのに、そんなアホな会社に命預けた参加者は自業自得だぞ。
本当に登山の経験者が参加したのか？

145 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 13:46:03 ID:xhz2RZMcO

あの世にツアーしに行ってんだ馬鹿だな

146 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 13:47:18 ID:Y0R6+Tqp0

>>140
だれが100%予想できるっていってるの？？？？

今回の悪天候は予想もくそも、ふつーに天気予報をラジオで聞いてれば
わかること。
素人が天気図みたって、こりゃ雨だわ　ってわかる気圧配置だったぞ。

147 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 13:47:50 ID:Ky9YnDVO0

>>143天気の予報なんて森田正光でもしょっちゅうはずしてるだろ。
大体このニュース見ると、
http://www.tokachi.co.jp/news/200907/20090717-0002092.php
＞男性によると、
＞天気予報通りに午後から一時的に晴れ間も見えたため
＞引き返さずに登山を続けたが

予報にしたがってたと思われる節もあるぞ。予報に逆らって行動したなんてソースどこにあるんだ？
天気図で必ず天気があたるわけねーだろ。プロの気象予報士ですらはずすのに。

148 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 13:49:33 ID:ISwGDg8J0

>>142
ありがとう
心太ツアーか

149 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 13:49:45 ID:Y0R6+Tqp0

>>147
節もあるぞって、おまえ、全て想像じゃん。

とりあえず今回の悪天候は誰しも前日までには予想できたこと。
毎日夕方の天気予報で天気図でも見ていれば理解できる程度。
突発的なことではない。

150 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 13:50:05 ID:/lsSzLdd0

予備日無しだから途中でやばい事に気付いても引き返せなかったんだろうｗ

151 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 13:50:38 ID:WV+yf1XGO

天気を予報するには地上天気図だけでなく高層天気図も要るし、予報してもそれはある程度幅を持ったもの
になる。その山特有の気象もあるし、天気図とともにその場の気象現象を見ての判断が(判断ができる人が)
必要だ。まあ判断に迷うような状況なら引き返すべき。

152 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 13:51:01 ID:Ky9YnDVO0

>>149出発時間に悪天候が予想できたと誰が報道してるんだ？
それまだ検証中だろ。

153 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 13:51:34 ID:36gsyrqIO

>>127
名だたる登山家が登るような山では、天候や地形などの外的コンディションもあるが、高山病とか身体的コンディションもデカい
死にそうな極限状態で山頂まであと一息という場所まで登り、そこで最終キャンプを張りコンディション回復を待って山頂を目指すというレベル
まあ、体調回復と天候と残り時間、全てがベストマッチしないと、山頂を目前に断念下山となる
何億もかけて山頂寸前まで行き断念、この判断はこの事件のレベルじゃないよ

154 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 13:53:33 ID:Y0R6+Tqp0

>>152
あの時間なら確実に予想できた。
前日の天気図ミロ。

それを見たか、見てないかは知らん。
見てて判断できないなら、アホだし、見て無いなら過失すぎる。

155 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 13:55:10 ID:u+dBN0ml0

>>50
携帯電話あるんだから天気図くらい見られるだろ

156 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 13:55:18 ID:Fcr93DfA0

>>151
だよなぁ
ラジオの気象通報聞いて天気図書けば誰でもわかって言うアホがこの中にいるが
んなもん、わかるか
専門家でもよく間違うのに

157 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 13:55:35 ID:iioDqvkn0

こんな遠いところまで来て登れないなんて、天候悪化なんて私たちのせいじゃないわよ。
→当然ガイドのせいでもツアー会社のせいでもないw

出来るだけ安く
→予備日撤去。

楽に登って充実感だけは満喫したい
→甘い装備（ペラペラ防寒具）でも見逃し。

客の要望に限界まで応えようとするとこうなったってだけだな。

リスクが薄まってて気付き難いだけで、中国産加工食品なんかも同じだな。
結局、我侭が自分へのリスクとして跳ね返ってくることに気付かない、消費者の末路。

158 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 13:55:52 ID:Ky9YnDVO0

>>154いったいどこの新聞社が、

あの時間なら確実に予報できた。プププ
天気図ミロ
見て判断できないならアホ

って報道した？
まだ検証中だろ、予想できたかどうかは。
これによると、↓希望的な天気予報が出てたとも思われる。

＞男性によると、天気予報通りに午後から一時的に晴れ間も見えたため
＞引き返さずに登山を続けたが

159 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 13:57:48 ID:36gsyrqIO

山の天気は予想できないんだよ
基本が悪コンディション
悪コンディションの中で晴れ間を探す時間、この時間を作る為に金と労力をかける
金払って大きなパーティー組んで時間に余裕を作らないとか、何の為にツアー参加してるんだ？という話
時間的余裕を必要としないなら個人で登ればいいでしょ

160 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 13:59:02 ID:Q1VT6zyKO

>>115
おれはやっぱ登乳のほうがええ

161 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 14:01:34 ID:qSgLaksM0

>>147
http://tenki.jp/past/detail/?day=15&month=7&year=2009
天気図みたら最悪じゃないの
これなら良くないほうが良い

162 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 14:03:44 ID:Ky9YnDVO0

>>161だから何が楽しくて日本全土の天気図なんてだすんだ。
素人の俺が指摘するのもなんだが、おまえ素人だろ。
天気が必ず予想できたと報じてる新聞社があるか？
検証中だろ。

163 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 14:04:08 ID:AXKd/ROu0

>>158
予報は晴れって言ってたの？
＞予報通りに午後から一時的に晴れ間
それだとずいぶん話が変わってきそうだけど。

164 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 14:04:27 ID:qSgLaksM0

>>147
http://tenki.jp/past/detail/?day=15&month=7&year=2009
前線通過して等圧線も混んでいる状況なのに
ツアー決行なんて・・・アホ
客もこんな天気では無理だってわかんねーかな

165 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 14:05:06 ID:Tx+LgHqo0

ﾐレ'"~,-,､　!　　! ' '"￣ .ノ　＼ヾ:､
　K/ｰ'~^~_/　 ヽﾐ:ー‐‐'"　　　ヽ　i. ←成田豊・宮内義彦・周防郁雄・重光武雄・池田大作・張本勲・長州力・大城
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166 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 14:05:13 ID:FYQh3Hn/0

>>148
なんでうちの子の名前が

167 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 14:06:39 ID:BUGIgBdl0

>>164
きみがあの場にいればなぁ

168 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 14:06:39 ID:y2YQ84tZO

人間によって制御されている都市を飛び出して、人の制御が及ばない
世界を楽しむのが山登りの魅力なわけで。そういう世界で、会社やら客の
予定だの採算だのが通用すると考えるなよ。人間社会の事情なんざ
山の神は知ったことじゃないんだから。

169 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 14:06:57 ID:nAxCoecHO

登山好きのジジババが天気図を読めないというならまだしも、
ガイドが事前に天気図を確認しなかったのは重大な過失。

170 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 14:07:06 ID:Ky9YnDVO0

日本全土の天気図で天気がどこの局地でもあたるなら気象予報士なんて資格がつくられることはなかったんだよ。
気象庁がだす予報は、ピンポイントでははずれるんだから。
妄想ばっかで書くなよ。>>164

171 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 14:07:37 ID:3J4/I7lU0

予備日なんか入れたら旅行代金がさらに上がって競争力なくなるだろ、業者としてはできない相談
個人山行なら予備日入れた日程組むだろうがね

172 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 14:10:22 ID:UOPqSNv50

>>147
> 天気図で必ず天気があたるわけねーだろ。プロの気象予報士ですらはずすのに。

はあ？
「天気があたる」ってどういう意味で使ってるの？
悪天になることはどんなバカでも天気図さえ読めれば分かったが、
それは「天気があたって」ないの？

> 天気の予報なんて森田正光でもしょっちゅうはずしてるだろ。

あんな何回も予報士の試験落ちてるバカの名前なんか出すなよ。
程度が低すぎるよ。

173 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 14:12:07 ID:Dck9rzOYO

>>170
そんな事より名だたる登山家がみんな山で死んでて
その原因が天気の読み間違いである事を説明してくれ。

174 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 14:12:53 ID:UdT23Wl1O

こりゃ倒産するな

175 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 14:13:36 ID:Ky9YnDVO0

ついに森田正光を馬鹿扱いしたか。>>172
ツアーガイドに森田正光より賢い人がいたとおもうのか。
天気図を見ると、崩れそう。
じゃあ、悪天候が予想されるたびに救助を要請するのか。
下からどんどん上ってくるのに山小屋にこもるのか。

そもそも天候が確実に悪天候と予想できたと報じてる新聞社は、まだない。
プロが慎重になってる部分をなぜ素人のオマエが断言する？

176 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 14:13:40 ID:MGzsO9vw0

>>166
お前がトコロテンパパかｗ

177 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 14:14:03 ID:ZfwfzZZA0

えっと、皆さん新聞くらい読みましょうね

まず、ガイド３名の内ベテラン１名が山頂付近で死亡しています。
全行程４５ｋｍの旭岳〜トムラウシ山縦走の最終行程にて今回の遭難が発生しています。
３日間縦走で１日当り８〜１０時間の登山だったので、披露のピークで暴風雨に遭い、
１人、また１人と行動不能になっていきました。
１人目の行動不能者が出た時点で撤退・遭難・救助要請へと動いたようですが、悪天候で
救助ヘリは見込めません。
最終的に自力下山はガイド含めて５名。
脱落者はビバーク中に凍死。

転機となったのは１６日朝５時半、山頂目指した出発時に「天候は昼に回復」と
ガイド陣が判断したところでしょう。

この時点で気象に関する警報・注意報が出ていたかは定かではありませんが、
強風に関する警報は１１時過ぎに発令されたとのこと。

結果として気象予測の失敗
披露・低体温による行動不能者の発生
暴風時の退避場所がなかった事（高度があると立木は生えない）
日程（帰着のフライト予約など）を鑑みた無理な行動

これらの複数の原因による事故なので死者に鞭打つようなカキコミは控えるべき


ツアー会社に対しては過失、刑事責任などを警察でも捜査開始とのことです。

178 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 14:14:32 ID:qSgLaksM0

>>170
http://tenki.jp/past/
誰が見たって天候は最悪の状態しかも前線付き
登山する爺婆連中は気象の知識はまったく仕入れないで登ってるのか
ツアー決行する責任者も馬鹿だけど爺婆は白痴だ

179 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 14:15:11 ID:CefBnO3U0

自然が関わる災害のニュースが流れるたび毎度書いてるが、


人間ごときが自然をなめるなよ！

180 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 14:16:06 ID:Y0R6+Tqp0

>>164
これ見て想像できないなら、山登ってはいけないわな。

Ky9YnDVO0はただ他人を馬鹿にしたいだけのDQN

181 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 14:16:42 ID:Yqb/K35U0

>>173
名だたるレースドライバーがみんな自動車事故で死ぬのと同じ

182 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 14:17:27 ID:Ky9YnDVO0

>>177
11時過ぎに発令された警報を5時30分に予報できたガイドがいたら、
そのガイドは予知能力もってるな。
気象庁よりも頭がいい。

183 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 14:17:27 ID:CTIlbnTv0

>>13
トマジュー吹いた。
キーボードが・・・

184 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 14:18:59 ID:Y0R6+Tqp0

>>182
前日、前々日のラジオによる気象通報で充分わかる。
おまえが無知で馬鹿でDQNなだけ。

185 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 14:19:39 ID:Ky9YnDVO0

どんな天気図がでてくるかとおもったらいまだに日本全土の天気図もってきてるんだから、
話にもなりません。>>178
天候が悪化すると確実に予想できたと専門家の解説つきでどこも報道してないでしょ。
みんなそこには慎重になってる。

186 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 14:19:50 ID:WV+yf1XGO

予報したいのは、その悪天がこの山ではいつまで続くから、登ったらダメだとか少し遅らせればいいとか、
そういうことであって、低気圧がいるから悪天だ、何ていう単純なことでは無いだろう。

187 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 14:19:50 ID:u+dBN0ml0

>>182
警報はその警報の現象が起こる時間が差し迫らないと出ないよ。
台風が来ることがわかっていても一日前から警報出すとこなんかないだろ。

188 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 14:22:07 ID:qSgLaksM0

>>177
14日から山に入ったんだろう
http://tenki.jp/past/detail/?day=14&month=7&year=2009
見たら前線付きで風が強い低気圧ってわかるだろう

189 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 14:22:29 ID:1+ui2mlQO

アミューズの工作員がわいてるな。
登山にはリーダーがいてリーダーが統率し、行動を指示する権限とそれに対する全責任を負うものだ。

民主主義や多数決で行動きめてんじゃねーぞ。

190 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 14:22:59 ID:gz3lot4ZO

>>156
天気図が悪ければ天候が悪いというのは成り立つが逆つまり天候が悪ければ天気図も悪いは成り立つとは限らないということだろ。
数学でいう十分条件だ。

191 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 14:23:46 ID:Y0R6+Tqp0

>>189
民主主義でも多数決でもなく、金で決めてます。

192 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 14:24:51 ID:UOPqSNv50

>>189
> 登山にはリーダーがいてリーダーが統率し、
> 行動を指示する権限とそれに対する全責任を負うものだ。

法的にはそうでないよ。
営業登山か、始めたばかりの人引率以外で法的責任を問われたことはない。
民事ですら、リーダーは責任がないとされている。
大学の山岳部で初夏に一年生を死なせたケースでも。

193 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 14:25:36 ID:8GiXdNzx0

こんなのガイドじゃねーじゃん。
ただの付き添いじゃん。

194 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 14:26:38 ID:qSgLaksM0

>>177
http://tenki.jp/past/detail/?day=14&month=7&year=2009
二つだま低気圧って最悪のパターンじゃなかったか?
過去にこれで何人も犠牲になってるはずだよ

>>182
前日からの雨風で体力が消耗しきってるんだろうし
第一に登る前の天気図見たらツアーは中止にするのが当たり前だと思う

195 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 14:27:49 ID:vhoCUVyz0

ガイドを悪く言いたくないが、
たとえ天候を読むのに十分な情報が無かったにしろ
多少なりと危険を認知していながら決行に踏み切ったのは間違いだったんじゃないのか？
責任は間違いなくそこにも有るだろ

196 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 14:29:35 ID:+lOKo6A40

>>182

バカじゃないの？ｗ
等圧線の込み具合と前線の位置で荒天など予想がつきます。
ましてや、気象変化の激しい山間部では平地以上に荒天はドラスチックにやってきます。
そんな状況で避難小屋を60過ぎた爺婆を引き連れて出発したガイドは○人者

197 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 14:29:43 ID:u+dBN0ml0

60歳前後のパーティーを率いるガイドは同じく60歳前後であるべきだな。
それなら最初にガイドが具合悪くなった時点で全員ビバークして助かる人が多かった。

198 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 14:30:13 ID:eLSf6wFp0

まあ40代なら現役のプロスポーツ選手もいるから
体力的には60代とはだいぶ差があるだろうが
世間的な区分としては中高年で間違いないと思うよ

199 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 14:30:15 ID:e8JUJQk90

一度も行ったことないガイドがいたって、なんだよそれｗ
能書きだけのガイドはガイドじゃねーだろｗ

200 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 14:30:20 ID:kLV7buBz0

参加者も天気予報見て、自主的に登山やめれば良かったのに。
なんで、アホなツアー会社のガイドにほいほい付いて行ったの？

201 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 14:30:43 ID:PGWoIAmy0

>>189

緊急避難が適用されると思う。
見捨てても問題にはならない。
基本は自己責任
これが登山の掟
多分誓約書も書いてるだろうし

202 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 14:31:04 ID:UOPqSNv50

>>193
ただの付き添いより悪いよ。
専門的な知識、経験、判断を当てにされているんだから。

だから業務上過失致死は間違いない。
捨て逃げたような報道もあるから、かなり厳しい判決かも知れない。
テントも持ってないガイドってどうよ?

>>195
> たとえ天候を読むのに十分な情報が無かったにしろ

幾らでもあるよ。携帯の電波届くところだから。
情報をろくに収集せず、さらに判断を間違った。

203 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 14:31:39 ID:i1Wer0nA0

　 　 　　　＿＿＿_
　 　　　／　　 　 　＼
　　　／　 _ノ 　ヽ､_　 ＼　　　　大切な家族が死んだんだぞ
　 ／ oﾟ(（●）) (（●）)ﾟo ＼　　賠償金払え
　 |　　　　 （__人__）　　　　|
　 ＼　　 　 ｀ ⌒´ 　 　 ／
建前
──────────────────
本音
　 ／ 　　 　 ,,-‐'､　 　 　 ＼
　 |　　　　　|　|　 |　　　　　 |
　 |　　　　　|　|　 |　　　　　 |　　　　賠償金は入るは
　 |　　　　　|　|　 |　　　　　 |　　　　介護しなくていいわ
　 |　　　　　|　|　 |　　　　　 |　　　　一石二鳥
　 |　　　　　|r┴-|　　　　　 |
　 ＼::::::⌒（~~人~~）⌒::::: ／
　　　o｡(（●）) (（●）)｡o
　 　　　＼~ノ 　ヽ´~／
　 　　　　　￣￣￣

204 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 14:31:50 ID:AjZcqbbt0

姥捨て山というものがあったのに
何故山は中高年・老人を惹きつけてやまないのだろうか？

自分は今（３０代後半）登れって言われたって嫌だ

205 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 14:32:08 ID:vjdj+V4m0

山の天気は変わりやすい。だからこそ直近数日の天候とパーティの面子を見て
ガイドは中止/結構の判断をしなければいけない。

俺もボランティアの引率してたころ、宿の人から情報収集して最終決定をしてた。
ただでさえ最近は素人登山客の事故が各所で起きてるというのに、今回の事故は
プロのガイドとして甘すぎて起きたとしか言えない。

206 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 14:33:00 ID:36gsyrqIO

>>199
自分の登山費用を浮かす為にガイドとして参加したんだろうなｗ
ツアー客が払った金がツアー客の為に使われず、貧乏登山者を登らせてあげることに使われたと

207 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 14:33:03 ID:MGzsO9vw0

夏の北海道ツアーなんて、通常の倍以上のペースで客をあっちこっち連れ回して
金を搾り取るのが日常だからな。

客も、いかに多くの場所を回るか、回った数が多ければ内容ゼロでも満足する奴が多いし。

208 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 14:33:16 ID:vfWDSVaYO

山岳部だった人が
国内の夏山でも予備日を取るのが当たり前だと言ってる。

209 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 14:33:24 ID:Ky9YnDVO0

>>196せめてこういう天気図をもってこい。http://www.yoho.jp/shibu/okayama/pdfdata/Tyugoku2008.0120_09JST-3.pdf
「悪天候は確実だった」なんてことを断言してる新聞や気象予報士がいるのか？
ナゼお前らは勝手にそんなに頭がいいふりをするんだ。
悪天候は確実だったと誰でもわかる状況ならなぜ、そう報道されてない？

210 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 14:33:34 ID:NbRYPrk0O

へビーに山登りするひとの意見が聞きたいが、
３連休なのでそういう人はみんな登りに行っているよね

211 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 14:35:05 ID:36jwKhFX0

予備日があっても耐寒装備ないのでは遭難確実じゃん。
はっきり行って予備日の問題以前話だよね。

212 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 14:35:19 ID:u+dBN0ml0

>>202
テントは持ってて２ヵ所で張ってたじゃないか。

>>209
悪天候は確実だというのはとっくに報道されつくした後だから。
おまえは台風以外の低気圧をバカにして川や波に飲まれるタイプだな。

213 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 14:35:52 ID:04l4FYYy0

初心者以下のジジババ相手だという事を考えるべきだったな
あいつら普通にハイキング感覚だし

214 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 14:35:54 ID:Pd+PyyXdO

>>197
最初にとどまり死んだガイドは60代で唯一のルート経験者。
この人が離脱したからあとはまとめ役いなかったんだろうね。

ただ、状況的にテントビバークはどのみち全滅だろ。

215 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 14:36:35 ID:37sNc8PC0

日本は山国だってのに山甘く見すぎるひとが多すぎるよ。

216 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 14:37:49 ID:4/Hjp76f0

日帰り登山だったら、予備日無しで、
中止や引き返しもあるけれど、
縦走だったら、降りれなかったらアウトなんだから、予備日必要だろー。
しかも一日の行軍が、8時間とか10時間とかの連日だし。


って、ド素人のあたしでも思うよ。

217 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 14:37:53 ID:FYQh3Hn/0

>>215
海がしょっぱいから仕方ない。

218 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 14:38:28 ID:uON9Qr6/0

帯広だけど、ことしは雨多くて寒い　（ふだんは山脈の影響で、ピーカン、からっから）
昨日もおとといも窓閉めて長袖パジャマで寝てた　エアコンなんか最初から無い　さっきまで強い雨降ってた

山の上はもっと違うだろうけど、今年はこんな天気ばっかり
これから北海道への観光客増えるだろうけど、アウトドア系は大変だからみんな考慮したり、
ちゃんと雨具とか服とか準備してきてね

219 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 14:38:36 ID:eLSf6wFp0

有名な登山家や登山板の意見では会社が悪い、ガイドがヘボというのが
圧倒的だけどここは相変わらず極論と釣りと工作員の宝庫だねｗ

220 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 14:38:38 ID:Pd+PyyXdO

>>212
＞ >>202
その２張しかもってなかった。
全員がおさまる分ではないし、屋根壁になるだけの
キャンプ用だったそうな。
避難小屋がうまってたら使うか、程度しか考えてなかった。

221 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 14:39:18 ID:k39gvFIs0

>>217
えええええｗ

222 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 14:39:38 ID:Ky9YnDVO0

>>212
予報　トムラウシ
で検索しても、
悪天候が予報されてたなんて報道は皆無。
結果として悪天候になったけど、それが予報されてたとか、
確実だったとかそんなことどこも、まだ書いていない。
検証してる最中だろ。

おまえの報道され尽くしたというソースを求む。

223 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 14:40:09 ID:u+dBN0ml0

>>214
着替えのシャツくらいあっただろうから、濡れてないものに着替えるとかして防風していれば、
生存の可能性が上がったかもって話だけどな。

224 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 14:40:18 ID:+lOKo6A40

>>209
ますますバカを露呈してトチ狂ってきたなｗ
山に登る奴で、天候について気象予報士や新聞の天気予報に頼る奴はいません。
みんな自分で天気図を取って判断するんだよ。
しかも、当日の気圧配置は低気圧と前線の通過で荒天確実。
えー？これでもなんか言うことあんのかよ？ｗ

225 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 14:40:27 ID:e57leAFH0

>>161
これは、相当の覚悟で入山しないと

226 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 14:40:58 ID:36gsyrqIO

>>216
だよな
なんで縦走で予備日が無いんだろうなｗ
進むことも戻ることも出来なくなった時はどーするつもりだったんだろうなｗ
翌日に２０時間歩くつもりだったんだろうかｗｗ

227 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 14:43:15 ID:UOPqSNv50

>>212
> テントは持ってて２ヵ所で張ってたじゃないか。

最初に停泊したリーダーは客のツェルト借りたんだがw

228 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 14:43:55 ID:3sd+5uoI0

予備日なんか儲けたらその予備日分料金高くなるじゃん
そんなの絶対嫌

229 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 14:44:25 ID:LFg9XGSUO

江戸時代の登山ブームは死を覚悟したいわゆるロシアンルーレットだからな。
死ぬ気で登れ

230 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 14:44:38 ID:vhoCUVyz0

>>222
逆に聞きたいが、
「天候は荒れない、決行しても問題無し」
と判断して然るべき情報はあったのかね？

231 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 14:45:07 ID:e57leAFH0

>>147
どういう天気予報だと思ってんだよ。山の天気予報は、麓の天気予報とおなじじゃねえぞ。一時晴れ間が見えるってのは、ほとんどが悪天候ってことじゃないか。

232 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 14:45:32 ID:u+dBN0ml0

>>220
パンパカスレでは最初に脱落者が出た時点で２つのテントに全員納まれば生存率上がったはずという結論。
テントの収容人員なんか守っていられるかw

>>222
前日から北海道全域荒れ模様になるという予報が出ていたぞ。
最初の報道直後のニュースを読めよ。天気のこと書いてあるから。

233 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 14:45:41 ID:frgNUpVu0

警察は悪天候予想して、
数日前から入山規制しろよ。

234 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 14:46:03 ID:SpNtBky80

必死に天気図貼って、自分は偉いんだといってる奴、
お馬鹿さんか自己顕示欲がありすぎなやつなのか
同じ時期に山に入って助かってるパーティもいるだろ。

複合的な原因で今回の惨事があるわけだ。
天気図よめるふりするのが、そんなに誇らしくて自慢か。

235 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 14:46:26 ID:SSYXFXLcO

イカロスので山をあらかじめ読んでおけば良かったのに。

236 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 14:46:42 ID:4/Hjp76f0

>>227
そうそう、テント２の野首功さんが、最初の組にツェルト渡した、って報道されていた。
客がツェルト持ってて、ガイドが持ってないのか。
持っていたけれど、出す余裕がなかったのか。
しかし、野首さんも、自分のツェルト渡していて、後で、ビバークしようと思ったときに、
誰も持っていなかったら、アウトだったんだな。
危ない橋渡ったな。

237 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 14:47:12 ID:ghdJv0tFO

誰か！
ここのクソ社長！
家族もろとも皆殺しにしてやれ！

238 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 14:47:31 ID:7XjvECze0

>>234
気象の専門家でなくても、「等高線の間隔が狭いところは危ない」
くらいは分かるだろ。

239 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 14:47:41 ID:Ky9YnDVO0

>>230┐(´д｀)┌ﾔﾚﾔﾚ
俺がいつそんなことを言った？
おまえらが日本全土の巨大な天気図もってきて、
１００％予想できたはずだ。アホでもわかる。と騒いでるから、
「ちょっと待てよ」と指摘してるだけだろ。
予想できたとか、予報がでていたとか、そんなことを報じてる新聞もテレビもない。
それは検証されるべきことではあるけど、現時点でお前ら程度が断定できるようなことなのか。
少なくともアホでもわかるなんて状態だったら、新聞もそう書いてるよ。
「気象予報士Aさんによると、現場が荒天になるのは確実だった」と。

240 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 14:47:53 ID:e57leAFH0

>>185
日本全土のこの天気図で十分だよ、馬鹿者

241 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 14:47:57 ID:Pd+PyyXdO

>>227
えええ、客のツェルトだったの？
一番のベテランでそのざまかよ。

>>223
意識を失った女性はともかく、ガイドは自分だけでもそうすべきだったね。
あるいはハッキリと恥を忍んで体ふいて着替えろと命令すべきだった。
女性に対するためらいがあったのか、思考がすでに回らなかったのか
着替えやタオルもずぶぬれていたのか。

242 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 14:48:11 ID:36gsyrqIO

>>233
天気予報で登山に適さないほどの悪天候と出ていたなら、入山を管理する自治体にも責任はあるよな

243 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 14:48:15 ID:50EPtTjvP

こういう状況じゃ、成功する可能性がある限りガイドは特攻するしかないよなぁ

244 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 14:49:13 ID:u+dBN0ml0

>>234
最初に行けると判断しても、一人脱落者が出た時点で、この天気では無理できないと判断を変えるべきだろう。
他の無事だったツアーでは装備のためか何か知らんが脱落者が出なかっただけのことだ。

245 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 14:49:21 ID:2WH5KiY40

ツアー側で予備日なんて設ける必要はないだろ? 予備日が必要なのは客側の
スケジュールなんだから。ツアー最終日に1日市内観光でも増やす気か?
無駄すぎ。天候に左右されるツアーなら「最終日の翌日に仕事等入って
いない事」これだけ誓約書に追加して、あとは帰り便に格安チケット
使わないだけで良い。

246 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 14:50:05 ID:e57leAFH0

>>214
もうその前日までに、かなり無理してたってことか。

247 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 14:51:47 ID:vhoCUVyz0

>>239
>>231のいうのが通常の判断ではないのか？
高齢のシロウトをつれたパーティなのに慎重さに欠けていた判断は確実では？
天候を予想できただろ〜といった意見の大半はその事を言ってるんだろうに

248 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 14:52:30 ID:Pd+PyyXdO

>>245
もう現地集合現地解散でいいじゃん。

249 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 14:53:04 ID:e57leAFH0

>>194
中止までいかなくても、１日目で引き返す可能性があるとか、予定通り帰れない可能性があるって、入山時に説明するくらいの天気図だよね。

250 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 14:53:12 ID:UOPqSNv50

>>241
> 後ろを歩いていた女性と男性ガイドの姿がないのに気付いた。
> 岩陰でガイドが女性の背中をさすっていた。
> 野首さんは持参した簡易テントを渡し、先を急いだ。

野首さん(お客さん)は助かったんだよ。
たぶん他の装備もちゃんとしていたのだろう。

251 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 14:54:31 ID:nS93jl/y0

おまえら引きこもりのくせして生意気だな！

252 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 14:54:34 ID:u+dBN0ml0

>>246
前日も一日中雨の中の行軍だったそうだよ。

ガイドの死んだのがテントじゃないなら２張りのテントのもうひとつはどこで使ったんだろうな。
まさかテント持ったまま下りたガイドがいたのかな。

>>250
まさかメディアはツェルトのことをテントと報道していたのかね。

253 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 14:56:14 ID:qSgLaksM0

>>234
登る前の天気図見たら最悪な天気になる事は誰でも予想は付く
この時点で止めるべきだし
止めないにしてももう一度ツアー客に装備の再点検を促し
装備を最悪に天候に対応する事も出来たはず

別ツアーで助かっているのは天候を予測した結果
装備を用意していったからだろう

254 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 14:56:30 ID:ANE8HpPH0

ジジイどもはもっと健康的な運動でいいよ。
山登りなら１０００メートル以下。これで十分だ。
それ以上は訓練をつんでるやつでも緊張するよ。
最近の団塊世代は、気持ちを若く持ちすぎて馬鹿なことをするやつが多い。

255 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 14:58:16 ID:7RcdbfSo0

年寄りの、事故責任が全部だオー。

256 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 14:58:31 ID:Ky9YnDVO0

>>253だからあ、別ツアーの人たちも下山を強行して死に掛けたんだって。
４つ這いで歩きながら、耐えて、
一人が遭難しかかって仲間がその人の荷物を持ってなんとかたどりついた。

「誰でも予想はつく」なんて誰も報道してないだろ。
勝手に断言するなよ。

257 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 14:58:52 ID:UOPqSNv50

>>252
報道では簡易テント＝ツェルトだよ。
ドイツ語、フランス語由来の登山用語は避けるよ。

258 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 14:58:56 ID:e57leAFH0

>>253
ガイドが必要な装備をもってなかったってことは、事前に天気図もろくにチェックしてないのかねえ。

259 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 14:59:18 ID:YO2c4Ya+O

しかし、三泊四日の山登りツアーなんだっけか、これ。
それに６０代がほとんど七十に手が届きそうな人も数人て、すごいパーティーだ・・・。

よほど、よほど体力自慢、登山経験豊富な人たちだったのだろうか。
会社もよく決行したよな。

260 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 14:59:37 ID:FYQh3Hn/0

>>252
普通の人は、ツェルトとという言葉自体、知らない。

261 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 14:59:51 ID:A2q6XDMY0

予備日なしで中止ってことだろ。
別に問題ない。

262 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 15:00:10 ID:2WH5KiY40

>>248
ああ、帰りは現地解散で良いな。そうなると格安チケット買って移動が利かないから
降ろせという客が出るかもしれないが、まそれは自己責任だわな。

263 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 15:00:24 ID:e57leAFH0

>>256
予想がついたことと、彼らが助かったことは別ですが、なぜ混同するの？

264 ：177：2009/07/19(日) 15:00:31 ID:ZfwfzZZA0

>>177ですが、当地では風速20ｍ〜25ｍの暴風雨。
凍死者の中には着替えを体に巻いたままの人や、雨具を着ていても
全身ずぶ濡れの人もいたそうです。
きっと、尋常じゃない状況だったのでしょう。

265 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 15:01:32 ID:50EPtTjvP

こういう事故が起きないと変わらないよね
数十年も経つと忘れられちゃうけど

266 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 15:01:38 ID:UOPqSNv50

>>253
どうやら低気圧通過して午後から天気は回復するって予想だったらしいけど、
(他パーティがガイドがそう話すのを聞いていたらしい。客には一切説明なし)
寒冷前線通過した後は、気圧の急激な変化による強風、
北風による低気温持続ってのは常識なのにね。

267 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 15:03:00 ID:u+dBN0ml0

>>256
そいつらにも悪天だと予想ついてもアミューズ同様無理に下山しなきゃならない事情があったんだろう。
全員生還したツアーがあるからって悪天を予想していなかつたという理屈になるかよ。

268 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 15:03:57 ID:vWk6JZwq0

>>256
そうだそうだ！
予想がついたこととたすかったことは別だ！混同してんじゃねーぞ！このハゲ太郎！

269 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 15:05:39 ID:u+dBN0ml0

>>260
「雨よけ」くらいの単語の方が簡易テントよりふさわしいと思うがなあ。

>>266
前線の通過と低気圧の通過を混同したのかね。

270 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 15:05:44 ID:e57leAFH0

あの低気圧なら、それくらいの風吹くよな、稜線だし。天気の変化としては、尋常じゃないとまでは言えない状況だろうが、
参加者にとっては、とんでもない事態だったのだろう。

271 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 15:06:32 ID:5sQLfN8w0

予備日設けるように法規制
そうすれば悪徳ツアー会社以外は淘汰されるなんてことにはならないだろう

272 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 15:07:06 ID:hmGhCeQs0

ツアー会社は狂ってるな
こんなのに何も知らずに引っかかる奴もどうかしてるけど

273 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 15:07:48 ID:qSgLaksM0

>>256
http://tenki.jp/past/detail/?day=14&month=7&year=2009
14日の21時の天気図見たらこれから悪天候になるのは
ちょっと気象の事がわかる人なら予想は尽くよ
14日は小屋に泊まっていたはずだから
この時点で携帯電話で会社に連絡や気象サイトを見たりしなかったのかな
自分なら中止して帰るかここに止ってやり過ごす

274 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 15:08:32 ID:+x8k1KSoO

雨具も 雨は通さないが 蒸気は通すのであればいいが、 そうでないと 悲惨

275 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 15:08:48 ID:FhJBrJ/t0

規制のきっかけとしては被害が重すぎたかもわからんが、
野放しにしてたらまた同じことになるな

276 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 15:08:50 ID:G7kjZ3uf0

登山ってかなりの死亡率を誇る趣味だね

277 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 15:09:42 ID:Y0R6+Tqp0

>>276
そうだよ。

278 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 15:09:51 ID:vW1CVBOQ0

１人で登ったほうがまだ安全だな
自分で判断して引き返せるし

279 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 15:09:58 ID:gVIUDAtK0

まあ、ガイドが問題だったのじゃないのでしょうか？
ガイドって、安全確保要員じゃねえけど
みんな、安全確保要員って勘違いされてる一方
本人達にそれだけの自覚ない場合も多々あるし。
自己責任とはいってみても、いざ刑事責任の追及となりゃ
ガイドの判断ミスがいろいろ影響してくるからな。
それと・・・・６０代、７０代っていったって
そこらの若いリーマンより元気な人はいっぱいいるよ
ただ、肉体の機能は確実に衰えているから
こんな状況になったら
途端にバタバタなんだよね。

280 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 15:10:12 ID:cpPrUds60

これが災難の大元

281 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 15:10:22 ID:Pd+PyyXdO

山を把握してる人間がゼロで立ち上がった企画とか恐すぎる。
ガイドもどうせ今回一時的に雇われただけだろうし。

282 ：177：2009/07/19(日) 15:11:02 ID:ZfwfzZZA0

登山家の野口健氏は今回の件について、良く知るベテランのツアー会社なのに何故・・
とコメントしていました。
結果が総てですが、悪徳な会社では無かった様ですよ

283 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 15:11:12 ID:iHAf08L5O

>>276
(ﾟДﾟ)
野田聖子がこちらを見ています

284 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 15:14:19 ID:Pd+PyyXdO

>>273
電話使えたけど、最初の脱落者がでてから4時間後まで放置してたよ。

救助要請だしたって救助がすぐにこれるわけではないことくらい。
山に入ったことある人ならわかるはずだが。

しかもやっととった連絡は日が傾いてから社長宛の｢救助だしますね｣的な確認事項。

285 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 15:14:23 ID:u+dBN0ml0

>>278
一人で登って死んだのも今回いるけどな

>>279
ガイドも問題だが、防寒具を持ってくるようにリスト渡されたのに雨合羽しか持って来てない客も悪い。

286 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 15:14:35 ID:UOPqSNv50

>>282
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1247904384/30
こういう意見もありますね。

287 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 15:15:12 ID:BUGIgBdl0

>>278
一人で行って死んだひともいた

288 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 15:15:53 ID:YKcbljhF0

>>228
大自然をダイレクトに相手にするんだ、
安全の為、無駄な日程と費用が掛かるのは仕方が無い。
それが嫌なら登山なんかしないで、普通の観光地巡りしてた方が良い。

289 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 15:15:59 ID:Nu8A34cD0

>>286
経験豊富そうだね！

290 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 15:16:06 ID:6VJXKmmO0

平地のライジングサンロックフェスティバルですら
最低でもフリース着込まないと夜過ごせないといわれるのに・・・

291 ：177：2009/07/19(日) 15:16:24 ID:ZfwfzZZA0

>>278様
同峰、山頂で単独登山者１名も死亡しています。

トムラウシ山　パーティA　８名死亡　＋　単独登山者１名死亡
美瑛岳　パーティB　１名死亡

北海道大雪山系　計１０名

292 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 15:16:35 ID:e57leAFH0

なまじ携帯電話で連絡がついちゃうから、日常との差が実感できずに、自己判断できない人がガイドやっちゃうのかな。
まあ、ヒマラヤだって無線連絡しながらだし、ダメなときはダメだが。

293 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 15:16:40 ID:qSgLaksM0

屋久杉ツアーの時は
ハイヒールを履いてきたり、ブラウス着てきたりが大変多かったらしいね

294 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 15:17:50 ID:Yqb/K35U0

>>291
それでも大量8人死亡にはならなかっただろう
各自が自己の体調判断で進んだならね

295 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 15:19:56 ID:Pd+PyyXdO

>>287
自分で判断できるからってそれが最適な判断なわけではないからな。

全員無事帰還の率が0か100しかないが、人が増えれば間の率ができあがるし
100の成功率は下がる。

296 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 15:21:04 ID:u+dBN0ml0

>>294
装備が問題で体調崩したんだから、初めから進むべきではなかったな。

297 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 15:22:28 ID:2WH5KiY40

なんか、ヒサゴで「ここでPTを解散する。各自勝手に旅館へ向かうように」を
やれば良かったという流れ?

298 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 15:23:03 ID:e57leAFH0

>>278
判断できない人なら、同じ結果だろう。

299 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 15:23:11 ID:Yqb/K35U0

>>296
「あの人が行けると言うから」「大丈夫とガイドが言ったから」
とか甘えた気分が問題、個人行動なら自ずと慎重になるよ

300 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 15:25:18 ID:MGzsO9vw0

ID:Ky9YnDVO0
鬱陶しいから出て行けよ、殺人トラベルの工作員か？

301 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 15:27:50 ID:u+dBN0ml0

>>299
結局、ツアーに参加するような甘えた連中だから、北海道の山を舐めて装備も舐めてこうなったってことだな。

302 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 15:28:23 ID:e57leAFH0

>>301
それはいいすぎ。

303 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 15:28:47 ID:bCRlDrTN0

自分だったらネパール人ガイドと一緒に残るわｗｗｗ
雨風に晒されて歩き続けるとかどんな拷問だよ

304 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 15:29:22 ID:BQuCeVmY0

>>282
登山関係の雑誌に広告のせてるから知ってただけだろ
特別この会社のツアーについて調べたりしてるわけじゃないだろう

それとも野口健は内部事情やサービス内容をよく知ってる関係者なのか？

305 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 15:29:41 ID:pBkD+Wrc0

素人の疑問としては、避難小屋で出発組みともう1日小屋で待機組みの２つに分けてもよかったんじゃないかな？
帰りの飛行機だって、携帯がつながれば予約変更できるだろうに。

306 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 15:29:50 ID:Y0R6+Tqp0

>>300
アボーンしろ

307 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 15:30:57 ID:MGzsO9vw0

基本的に、避難小屋って「来る者は拒まず」だろ？
悪天候の中、ほっぽり出したら死ぬから。
とどまるべきだったろうな。

308 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 15:31:01 ID:BuSrSUlFP

素人相手のツアーで天候が変わったらアウトの装備やスケジュールって
旅行会社山をなめすぎだろ。

309 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 15:31:15 ID:u+dBN0ml0

>>302
ツアーだと自分の分の荷物もある程度ガイドが背負ってくれるんだぞ。最初から甘えてるだろ。

310 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 15:31:45 ID:NCN+srpnO

日本人の旅行ってスケジュール詰め込みすぎだもんな…
もっとゆっくり、ゆったり計画を立てるといいのにな。

311 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 15:32:05 ID:AQHpDWKu0

>>309
金払ってるんだから別にいいだろ

312 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 15:33:16 ID:lufFQyKX0

説明になってねーじゃん

313 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 15:33:35 ID:2h2zUkiA0

>>303
でも、残ってたのに死んでなかった？

314 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 15:34:05 ID:Yqb/K35U0

遺族にお願いしたいのは
トムラウシの山頂に慰霊碑なんて作るなんて事は絶対しないで欲しい
自然破壊だし、せっかく登ってきた登山者が見て不快に感じるだけ

315 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 15:34:50 ID:u+dBN0ml0

>>311
荷物持ちたくないなんて思うような連中だから装備が甘くなるんだよ。
登山歴10年以上の年寄りも軽装で死んでるんだからな。

316 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 15:35:23 ID:VnThPwwo0

>>1
罰として軽装で大雪山登山

317 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 15:35:28 ID:xrMtCTyy0

ネパール人ガイドってまじなのか？
小屋に残った６０歳だかのガイドがそうなのか？

318 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 15:36:39 ID:NOwqidP00

本当に最初の連絡が午後遅くなってからなのかね？
10時過ぎには客が寒さで動けずパーティー分けてるんだから、連絡くらい入れるだろうjk
その1時間後には、さらにパーティーを分けてるんだし
極めて不自然
まあ警察が調べているんだろうけど

319 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 15:37:11 ID:WBD2our30

参加者にしっかり説明し、雨や寒さの対策も万全にした上での、
予備無し強行ツアーってんならまぁまだわかるんだけど

320 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 15:37:18 ID:u+dBN0ml0

>>314
エベレストみたいにその辺に遺体転がしとけば教訓になっていいんじゃないかと思ったが、
熊にご馳走与えるだけでしかないか。

321 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 15:37:37 ID:BuSrSUlFP

>>314
慰霊碑が無い方が逆に恐いと思うぞ。
成仏できない霊が山に残ってるわけだから。

322 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 15:38:09 ID:HxU0UYSz0

>>318

携帯電話がやっと繋がったのでしょう

323 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 15:38:20 ID:2WH5KiY40

>>317
吉川以外のガイドの素性 (ネパール、元自衛隊、社員) は全部 2ch ソース。
夏場日本で働いてネパール帰るとか情報あるけど 60 でそれはないな。

324 ：三河農士 ◆R2srkOAYfTmd ：2009/07/19(日) 15:40:12 ID:jnTgZ3KdO

>>314
慰霊碑は梺とか中腹でいいよな。

325 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 15:40:15 ID:pWqcvzi9O

老いぼれざまぁｗｗ

326 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 15:40:28 ID:Pd+PyyXdO

>>317
ネパール人は最初の小屋(麓？)までの荷運びのみ。
ルートへの参加はしてない。
60は唯一のルート経験者

327 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 15:41:24 ID:Cpqkrcp70

トムラ牛って美味しいの？

328 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 15:41:59 ID:RwvkEagb0

天気図を描く上での情報源となる気象通報は
NHKラジオ第2放送で毎日3回放送される(9:10、16:00、22:00)。

山に登る人からしたら、これをもとに天気図を現地でつける（つくる）
ってのが常識なんだけど、それをすっ飛ばして言っているっぽい香具師
多すぎｗ

みな寝静まった中、一人だけ起きて天気図つけるのって結構いやなんだよねぇ…
朝９：１０のは当日の6時の天気なんだけど、停滞(天気待ち)してるときにつけてたね。

今は、天気図を付けずに携帯で情報を見るのが常識なのか？？？

329 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 15:42:57 ID:NPI/Ci1s0

>>1
予備日も何も、悪天なら中止じゃないか
2泊3日に1日予備日取ったところで、無理だろ

330 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 15:43:04 ID:H8a9/zIV0

>>264
尋常じゃないのは、そんな天候で山歩きをしているっていうこと。
勘違いするな。悪天候なんてどこにでもある。そういうときは、
登山やハイキングを中止して、最寄のそれこそ非難小屋へ退避する。
できなければ、その場でビバークし天候の回復を待つ。常識だよ。

331 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 15:43:13 ID:xrMtCTyy0

>>326
違うみたいよ

>16日　午前５時３０分　次のツアーを待つ男性ガイド（６０）をヒサゴ沼避難小屋に残し、
>ヒサゴ沼避難小屋出発。気温は１０〜１５度で、山頂までの間に強風にさらされ、一部の客は体温低下。

http://subeight.wordpress.com/2009/07/18/tomuraushi-2/

332 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 15:43:34 ID:dnqt6U0bP

素人がツアーで夏山登山だからってんで油断したのも一因だし、
ツアー会社の落ち度もあるし、ガイドの責任も大きい。

けど、そもそもスキルの無い人間が山登るのがそもそもまずいだろ

333 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 15:43:59 ID:BuSrSUlFP

>>314
そもそもなんで山頂に慰霊碑なんて発想が出てきたの？
遺族が慰霊に行けないジャン

334 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 15:44:39 ID:Y0R6+Tqp0

>>328
もちろんチェックしてる。

朝の9時は遅いから、行動はじまって休憩のときに聞いてる。
他、ふつーの天気予報聞けば、だいたいのことはわかるし。

335 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 15:44:56 ID:FYQh3Hn/0

今回の事件によって、「予備日」という言葉が、一般に普及した

336 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 15:45:24 ID:u+dBN0ml0

>>328
携帯どころか、WANPC持っていたら携帯より詳細な天気図をリアルタイムで見られるよ。

337 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 15:45:30 ID:Fcr93DfA0

>>305
そこで結局、>>1に戻るわけだが
帰りの便に間に合わせるようにという通達がどの程度ガイドに強制されてたのかがポイントだろうな
予約変更すると金かかるわけだしその辺のプレッシャーがガイドにあって勘を鈍らせたのかも知れない

338 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 15:48:03 ID:rU0EB2WM0

書きたくないけど書いちゃうけど

集団遭難って？

年齢見たら「集団思し召し」だよ。UFOでも見に行ったのか？

339 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 15:48:58 ID:pBkD+Wrc0

>>337
　千歳で集合解散なら、航空券も参加者が準備しているのだろうし、
特割チケットじゃないなら予約変更も可能だったろう。そのような人にはもう一泊避難小屋にいてもらっても
いいわけだ。

340 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 15:49:01 ID:RDPXOLzx0

ttp://subeight.wordpress.com/2009/07/18/tomuraushi-2/
＞「横殴りの雨が降り、突風にあおられて倒れた仲間もいた。遭難したパーティーはとてもペースが遅く、
＞バラバラになった人たち全員を追い越してしまったが、『この人たちは大丈夫だろうか』と心配していた」

今回遭難したツアーと同じ時間に出発した別のツアーもいたんだな。
こっちは平気だった。同じ登山者なのに何が生死を分けたのか？

341 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 15:50:10 ID:u+dBN0ml0

>>340
そっちのツアーも死に物狂いでやっとのことで下山したらしいよ。

342 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 15:50:45 ID:Fcr93DfA0

>>328
天気図書くのも結構時間がかかるから
ガイドにはそんな時間的余裕がなかったと思う

１日１０時間の縦走で、他にも客の世話する必要もあるし

343 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 15:51:36 ID:+lOKo6A40

天気図に南大東島から始まるもの以外のものがあるのだったら
お目にかかりたいわ

344 ：177：2009/07/19(日) 15:53:33 ID:ZfwfzZZA0

>>340様
前日の行程が、追い越し組は４時間ほどの山行。
遭難組は８〜１０時間の山行。

前者はゆとりのある計画で疲労の度合いが違った可能性もあります。

345 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 15:54:14 ID:mvOiKL7i0

マスコミは自然相手に何処まで安全管理しろと？

346 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 15:57:05 ID:UOPqSNv50

>>322
> 携帯電話がやっと繋がったのでしょう

違うよ。通じた後も撤退判断せず、
「四人駄目かも知れない」と会社に連絡した後も救助要請せず。
電波状況悪い山じゃないよ。

347 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 15:57:53 ID:LdeOKsEw0

>>345
風の息づかいを感じていれば、事前に気配があったはずだ
とか言っちゃうからｗ

今回の事件はそれとはまた別だとは思うけどね
「山舐めすぎじゃね？」ってのが本音な人も多いかと

348 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 15:58:33 ID:Nu8A34cD0

>>345
何が何でも死なないまででしょう。
あほらしい。

349 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 15:58:36 ID:4vPJv+Lv0

無いものは無い！！

350 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 15:59:38 ID:UOPqSNv50

>>328
気象通報は観測点が少なすぎて話にならない。
自分で天気図書くのは最終手段だ。

351 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 16:00:29 ID:2WH5KiY40

>>346
そのメールが救援要請だよ。断片情報脳内で繋げてデマ飛ばすのはやめれ。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090717-00000891-yom-soci

352 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 16:01:33 ID:+lOKo6A40

>>342

東経と北緯の位置関係が頭に入っていればラジオの放送時間内で書ける。
とろい奴は東経北緯の位置に×付けてって後から等圧線を引く奴。
そういうのは30分以上かかる

353 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 16:01:48 ID:nxJG+d69O

>>348
マスコミはケチ付けたいだけで、「識者の意見」とやらは大抵理想論で現実離れしてるんだよなw

354 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 16:02:57 ID:SwY25Id80

>>345
このケースは、天災っていうよりも人災の要素のが強いから、
しっかり検証すべきでしょう。

355 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 16:03:01 ID:RDPXOLzx0

>>344
疲労困憊の時に嵐来てお陀仏か。初めからもう駄目じゃん。

356 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 16:03:19 ID:LiiU1eP10

完全に人災じゃねえかｗ

357 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 16:04:02 ID:dWXDKpz70

パッと見トムラウシは緑もあるし、夏だし重装備で登らなくてもいいじゃんって見える
悪天候になったらまちがいなく死ぬけどね

358 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 16:04:05 ID:H8a9/zIV0

天気が読めないというけど、ツアー会社は大抵プロの予報会社と
契約してるから、天気図が読めなくても地域の気象はメール配信
などで逐次知ることができるはず。それをやってないとすると
この会社は最低って言うことになる。

359 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 16:07:28 ID:7RcdbfSo0

結論　＝　死んだヒトの、負け。

360 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 16:11:43 ID:Fcr93DfA0

>>352
はいはい天気図を高速に書けるお前は偉い

けど、ツアー会社のガイドが自分で天気図書いてるのとかいるのかな、
実態は知らんけど
普通考えると>>358のように専門のところと契約してるもんじゃないのか

361 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 16:13:40 ID:SwY25Id80

天気が読めるとか、読めないとかっていう話は、その時現場に居なくちゃ分からない話だし、
どんなベテランだって、あの時こうだったから今回もそうだって経験から判断しても
間違えて死ぬ時だってあるんだから、結果論になって意味ないでしょう。

一番の問題は、2,3日前に初めて会った、体力経験がどれだけあるかも分からない
中高年の人間引っ張って緊急時の判断させられるっていう状況だと思う。

そう考えると、登山観光ツアーっていうビジネスモデルは成立しないね。

362 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 16:14:18 ID:Cl/X4Xe40

>>342
天気図なしで行動するガイドなんていないだろうに。
ラジオを聞きながら、その場で天気図は出来上がるよ。
一ヶ月も練習すれば出来るようになる。

更に、携帯電話が使えるなら、ものすごい重装備していると言っても良い。
下手巣りゃ、GPSロガーとか持ってたんじゃないか？
道にも迷わず、天候情報すら入手可能な状況だろ？
なんで、それだけの装備してもこういう下らない山岳事故が起きる訳？

山を舐めすぎ。

363 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 16:26:38 ID:eXnw1g4o0

何時頃からだっけ？爺婆が山登り始めたのは？
ブーム作ったマスゴミの所為だ

364 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 16:31:13 ID:4/Hjp76f0

ツェルトさえ持っていないガイドがリーダーしている件。

365 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 16:32:07 ID:u+dBN0ml0

「マークスの山」のあたりにはすでに老人が増えていた気がするな。
登山家というか、山登り趣味人のエッセイが増えたのもその近辺か。

366 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 16:33:01 ID:/s97Nsgj0

>>209
このバカワロス

367 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 16:36:15 ID:Cl/X4Xe40

>>360
天気図をその場で書けて普通。
書けない奴は山に出さない。

2年生で予報概要が出せないなら、
多分相当冷たい目で見られる。

高校山岳部の常識。

>>361
ガイドっていうのは特定の山岳域について
精通している人がやる仕事。
麓の天気ではなく、山の天候を的確に判断し、
場合によっては迂回ルートを設定するなり、
下山するなり、判断出来る必要がある。
命あずけるんだから、甘い事を言っているようでは困る。

368 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 16:37:11 ID:ipsmYqGp0

>>364
ツェルト持ってたけど、飛ばされたとか・・・
フライヤーも・・・・

369 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 16:39:26 ID:BIPbrA3d0

>>9
ツアーだから仕方ないんだが、客が他人同士って問題もあるよな。
自分一人が無理だって思っても、他の人に遠慮して
つい「大丈夫です、行きましょう」って言ってしまう。

370 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 16:42:57 ID:Fcr93DfA0

>>367
ガイドなら天気図くらい書けるだろ。

通常業務が山積してる忙しい山の中で書く暇があるのかって話で
そもそも気象通報なんか出発の時間に間に合わんだろうに

371 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 16:45:43 ID:u+dBN0ml0

>>370
ガイドは３人もいたんだが

372 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 16:48:29 ID:J8otrtgS0

[いかにアミューズトラベルがDQNかのまとめ]

1. ３日間のツアーに一人１５万円も取ってるのに...
2. 客に夏の北海道旅行用「防寒具」を事前通知しなかった
3. ツアー開始前に、会社は客の防寒装備を確認しなかった
4. 「この寒さは想定外」と社長が認めてる
5. ６０〜７０代の高齢者が対象のツアーなのに毎日８〜１０時間
　も歩かせた。この年齢でそれは虐待だよ？
6. なぜかガイドは参加者達を次々置き去りにし、最後までガイドの
　スピードに生きてついてこれた老人は１５人中、２人だけ
7. あまりの寒さに、同行の最ベテランガイドも凍死
8. これではアウシュビッツやバターンや八甲田山死の行軍と言われ
　ても仕方ない
9. ツアー１８人中、死者８人（＝ガイド１人、参加者７人）
　 但し、別会社のツアーで３人に１人の割合でガイドがついたツアー
　の参加者からも同じ場所とタイミングで死者が１名でてる。また、
　同じ場所とタイミングで個人で来ていた人１名も死亡。にしても
　アミューズツアーだけ旅行会社主催では死亡率が突き抜けて高い。
10. てな訳で、各自が払った参加費１５万円って、何に対しての対価
　　だったの？

373 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 16:51:05 ID:H8a9/zIV0

地元ガイドが居れば、どうだったろうなって思う。
地元の言い伝えというか、気象に関する言い伝えって
結構重要でしょ。

地元ガイド1人にツアーガイド2人っていう構成なら
どうなったろうね。

374 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 16:51:37 ID:C7VZqO8i0

ガイドがゲイドだったらもう大変　＞＜

375 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 16:52:05 ID:dX7RJBWN0

地点のピンポイントで気象情報を電子メールで送ってくれる気象サービスがあるのに
この会社は利用してなかったのかよ

間寛平なんか、このサービスを利用して生き残ったようなもんなのに
この会社、人様の命預かるにしては安易すぎるだろ

376 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 16:52:47 ID:u+dBN0ml0

>>372
とりあえず、２と３は社長が否定しているよ。
防寒具の中身まで指示するべきかとか
「防寒具は持って来ましたかー」「はーい」を「確認」とするか、持ち物点検までするべきだったかとか、
ガイドと客のあいだでも揉めそうだな。

377 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 16:54:50 ID:meSHbgrO0

これはもう片道切符の特攻ツアーだね
特攻有るのみ
八甲田山を思い出すよ

378 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 16:56:10 ID:Nu8A34cD0

>>376
昨晩書いたんだがこういう状況はどうなんだろう？

あのさー、婆さんが結構いるわけよ。
んでチェックするとさ、「ヤダー、はずかしいー」なんて身をくねらしたりって
阿鼻叫喚図を想像してしまうんだが・・・

379 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 16:57:17 ID:Kxzq9hAc0

日帰り登山ならともかく年寄りの大雪山縦走なんてただの旅行じゃあるまいし
予備日を設けない北海道登山なんてあるか。
自殺行為だろそんなもん。

380 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 17:00:31 ID:3L8tj4Vi0

どうやら登山のベテランが多いようなので質問するけど、
このような所、このような時期に登山する場合、

ハクキンカイロ（桐灰でもいいけど）を携行すべきだった？

381 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 17:03:20 ID:2WH5KiY40

>>380
ハクキンなんてただの快適グッズだから別になくても良い。

382 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 17:12:56 ID:7XjvECze0

>>380
スケジュールで無茶をしない方が優先だろうな。
老人メインなんだし。

383 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 17:20:17 ID:KMbBNSK40

336 名前： 名無しさん＠十周年 [sage] 投稿日： 2009/07/19(日) 17:00:17 ID:yeexNGbj0
十勝毎日新聞の緊急企画記事の（下）きました。
http://www.tokachi.co.jp/feature/200907/20090719-0002116.php
総括だけで、経過の新しい情報はありませんが。
救出場所の地図があった下記記事（上）の続編になります。
http://www.tokachi.co.jp/feature/200907/20090718-0002104.php

>>380
リンク先の記事読む限りハクキンカイロで助かるなんてレベルじゃなさげだよ

384 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 17:23:50 ID:dgM3b7S90

予備日無くても、天候が悪けりゃ中止すれば問題ないな

385 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 17:31:00 ID:UQBDBKJ5O

>>1

こういう趣味性の高いもので商売するのは難しいね…

装備とか日程とか参加者の実力とか、
審査を厳しくすれば事故の可能性は下がるけど、
客が集まらないよね(´･ω･｀)

「無理だと思ってたけど、私でも行けそうね♪」って夢を持たせないと難しいよね、商売としては。

386 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 17:31:22 ID:u+dBN0ml0

>>378
そんなババアが山なんか登るのか・・・？

387 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 17:32:45 ID:nxJG+d69O

>>376
他のスレで多分違う会社のこういうツアーに参加した人は、
事前にレクチャーして、さらに直前に下で一泊して装備を全部だしてチェックしたらしい。
この会社はやってないっぽいな

388 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 17:33:34 ID:u+dBN0ml0

>>380
カイロよりビバークして甘くて熱いココアを飲むほうがいい。

>>387
やっぱり装備の差か。

389 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 17:34:11 ID:AM+1f8wv0

>>383
風の強いところなら、カイロを心臓の上に入れておくだけで体への負担は和らぐと思うんだけど。

都内でめちゃくちゃ寒かった年があったけど、軽装で外出する時はいつもそれで対応していた。
都内の冬将軍と一緒にしちゃいかんとは思うけど、当時の気温は1桁台だったんでしょ？

390 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 17:34:43 ID:ySJeVIbp0

客の体力レベルをランク付けして集客しないと、今回のようなことは何度でも繰り返す。
体力レベルが似通っていれば、事故は極めて少なくなると思う。
予備日をいくら作っても、ガイドを何人つけても、
客に登山にあったレベルの体力がなければ粗無駄。

391 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 17:35:41 ID:Fz7Fvwv70

>>370
はぁ、通常業務が忙しくて天気のチェックさぼったら客がいっぱい死んじゃいました
天気のせいだ漏れに責任はねーよ。

ですかｗ

392 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 17:37:49 ID:Fcr93DfA0

>>391
おまえめんどくせぇ

393 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 17:39:28 ID:Fz7Fvwv70

>>392
敗北宣言かｗ

394 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 17:40:33 ID:oz3uP4V3O

もうこれ過失致死じゃなくて故意の殺人だろう
予備日なし、参加者の体力や天候を完全に無視しての行軍、付いていけない参加者は苛酷な山中に置いてけぼり、結果死んでも（実際死にまくったが）知らんがな

ツアーの企画会社、実はこっそり参加者の生命保険でも掛けてたんじゃね？
殺すために連れ出したとしか思えんぞ

395 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 17:41:12 ID:DQH7Dn0I0

最後の避難小屋出発を悪天候のため遅らして出発。
これが最悪の間違い。ここを出発した時点で万事休す。
ガイドと旅行会社の責任は重大。

396 ：177：2009/07/19(日) 17:41:37 ID:ZfwfzZZA0

>>389様
風速と気温で体感温度というのが違います。
ましてや防風雨。
雨具着用（防風・防水）でずぶ濡れ、一晩で凍死という状況だと
体感温度は−10度以下だったのでしょう

カイロがあっても命が助かったかは疑問です。

397 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 17:41:38 ID:Fcr93DfA0

>>393
日本語を読めない奴は出て行け

398 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 17:42:46 ID:SjjxpkmA0

最初にこの事件を知った時は「何でツェルトを持って行かなかったんだ？」と思ったけど、
>>383を読んだ限りでは、風よけの場所がまったくないので、ちゃんとしたテントが必要だったんだね。

399 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 17:43:26 ID:8wHmrgnI0

>>397
>>26

400 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 17:45:44 ID:nxJG+d69O

>>389
ないよりはましだったろうけど、体力を消耗しきった状態だろうからなんとも言えない。
大した荷物でもないから好きなようにすればいい。

401 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 17:47:45 ID:SjjxpkmA0

>>396
> 雨具着用（防風・防水）でずぶ濡れ、一晩で凍死という状況だと

確かにここまでくると「ビバークしてココア」が正解なのか。あの周辺にそんなところがあるのかわからんけど。

402 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 17:48:23 ID:ySJeVIbp0

客の体力レベルが揃っていれば、対応のしようがあるが、ばらばらではそもそもツアーが成り立たない。
天候がよければそれでも無難に終わるが、厳しい条件が発生すると今回のようなことになるんだと思う。
登山客の都合もあるだろうし集客の問題もあるだろうけど、予備日がないというのもそんなものが不要な程度の山なのではないでしょうか。
ツアー参加者がどのような経歴の人達か知らないけれど。

403 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 17:48:37 ID:u+dBN0ml0

>>394
ある程度登山歴のある客ばかりだったんだから、自殺とも言えるぞ

>>400
カイロは厳寒のふきさらしでは無意味

404 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 17:50:09 ID:wVnoZagD0

戸村牛の悲劇

405 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 17:51:35 ID:Evy8cGjD0

>>396
いや、ちゃんとした雨具着用してた人は年配ガイド以外生還してる。
犠牲者はそれこそ「雨ガッパ」レベルの雨具だったらしい。しかも半袖シャツとかスラックスとか。

406 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 17:59:16 ID:kTJRxu4s0

>>405
＞「雨ガッパ」レベルの雨具だったらしい。しかも半袖シャツとかスラックスとか。

それが本当なら、登山やってる人たちじゃないね。素人以下。
起こるべくして起こった遭難で自殺同然。
ツアー会社のDQNぶりに相殺されてしまう。

407 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 18:01:49 ID:Cl/X4Xe40

>>375
山の天気っていうのは>>373が正解。天気図に現在の天候を照らし合わせて、かなりの精度の予報が出来たりする。
時として地元の爺ちゃん婆ちゃん最強っていうのは、嘘じゃない。

>>405
死んだ人には悪いが、それじゃ自殺ってことだな。
高尾山レベルでも夏に凍死って例がある。
とはいえ、メンバーが次々に脱落しているのにフォローしないって、恐いガイドだよな。

408 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 18:02:16 ID:KMbBNSK40

>>405
装備もだけど仲間同士の信頼感や助け合いの精神も重要だったっぽいよ
ツアー一向の5分後に避難小屋を出発した静岡の人らは仲間で助け合ったから
なんとか降りてこられたと言ってる

409 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 18:03:58 ID:J8otrtgS0

[いかにアミューズトラベルがDQNかのまとめ]

1. ３日間の「現地集合」ツアー（現地までの旅費は別途自己負担）
　に一人１５万円も取ってるのに...
2. 客に夏の北海道旅行用「防寒具」を事前通知しなかった
3. ツアー開始前に、会社は客の防寒装備を確認しなかった
4. 「この寒さは想定外」と社長が認めてる
5. ６０〜７０代の高齢者が対象のツアーなのに毎日８〜１０時間
　も歩かせた。この年齢でそれは虐待だよ？
6. なぜかガイドは参加者達を次々置き去りにし、最後までガイドの
　スピードに生きてついてこれた老人は１５人中、２人だけ
7. あまりの寒さに、同行の最ベテランガイドも凍死
8. これではアウシュビッツやバターンや八甲田山死の行軍と言われ
　ても仕方ない
9. ツアー１８人中、死者８人（＝ガイド１人、参加者７人）
　 但し、別会社の同一山系ツアーで１対1の割合でガイドがついた
　ツアーの参加者からも同じタイミングで死者が１名でてる。また、
　同じ場所とタイミングで個人で来ていた人１名も死亡。にしても
　アミューズツアーだけ旅行会社主催では死亡率が突き抜けて高い。
10. てな訳で、各自が払った現地参加費１５万円って、何に対しての
　対価だったの？この旅行会社は「死んでも知りません。ガイドの指示
　に従ったら死ぬかもしれません」って事前通知しておかなくちゃ！
11. ところでこの会社は定期的に死者を出してるのだが、なぜか今だ
　に営業してる。国交省にワイロでも払ってんの？

410 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 18:05:13 ID:3oPtaE0G0

>>409
くどい

411 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 18:09:42 ID:u+dBN0ml0

>>408
そっちの人たちは防寒具ちゃんと用意してガイドが細かくチェックしていたらしいよ。
それに、前日までの行程が問題のツアーに比べて全然楽。

412 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 18:11:41 ID:3oPtaE0G0

>>411
青森第五連隊と弘前３１連隊との差みたいだな。

413 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 18:13:51 ID:965W7Kgy0

＞6. なぜかガイドは参加者達を次々置き去りにし、最後までガイドの
＞　スピードに生きてついてこれた老人は１５人中、２人だけ

そんなの、ガイド自身も生還できるかどうか微妙だったからに決まってる。
後で罪に問われようが、他人から罵られようが、山ってのは生きて帰って
来れなければ意味がない。遺族には、とにかく謝れば良い。これは
正しい判断だったと思う。

414 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 18:15:59 ID:1eUW5uK90

起こるべくして起きた事故ってことか

415 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 18:17:41 ID:Cl/X4Xe40

>>413
俺は、そういう奴と山に入りたくない。
第一、連絡手段を持っているなら、救助を求めるのが筋。
救助まで如何に生命を守るか、山屋の常識だろうに。

416 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 18:20:37 ID:e57leAFH0

>>413
そうなっちゃってからのガイドは責められない。
責められるべきは、山に入る前の装備のチェックや、気候の判断。
過去に同社のツアーに参加した経験があるっていっても、持ってきた装備見れば、参加者の力について、ある程度見極めがつくだろ。
しかも、高齢者だと、以前に参加した時よりも体力落ちてる可能性のあることも考慮しないといかん。
一番ベテランのガイドが亡くなったので、詳細が不明のままの部分があるが、会社の責任が重大ってことだ。

417 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 18:22:03 ID:Evy8cGjD0

>>413
早く降りりゃ良いってモノでもない。
現実に1人は途中ビバークして無事下山してるし、別の2組も最初は遅れたものの、
最終的にはいつの間にかガイドらを追い抜いて無事下山してる。

だいたいハイペース君は結局ヘリで救助だし。意味ねぇなぁ・・・

418 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 18:23:33 ID:u+dBN0ml0

>>417
ハイペース君はふもとで救助要請してまた客のところへ戻る途中で倒れたんだよ

419 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 18:24:34 ID:e57leAFH0

>>360
自分でできないやつが、縦走のガイドなんかやったら、責任問われても文句は言えない。
下界と通信ができない状況になったらどうするんだ。アナログラジオのような、簡便
で信頼度の高い手段が基本だろう。

420 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 18:29:40 ID:mktSiJwd0

別のツアーは前日に中止を決定していた・・記事をどっかで見たような。
静岡のメンバーのツアーは６人で、一人弱りながらもガイドがその人の荷物を担いだりして無事下山出来たんだよね。

421 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 18:30:49 ID:i/P7xRo+0

>>418
携帯で救助要請できるのに、なんでわざわざ麓まで下りる必要が…？
それで、また山に戻るとか、どうも理解できん

422 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 18:32:47 ID:aXYHKN+z0

>>418
それ、別の遭難事件の話だろ。

423 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 18:32:53 ID:5BIBeQYdO

>>413
その前に救助呼べばええ…
極限化と日頃のストレスから
会社に戻って怒られる＞＞人命
になってしまったんだろうか

424 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 18:33:52 ID:2WH5KiY40

>>418
それ当初から言われてるけど、今の所ソースは社長の憶測だけだな。
というか前トム平で救援要請してコマドリ沢で見付かったなら客置いて進んでる。
だから通報に急いだは本当でも救助に戻ったはガセだと思う。

425 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 18:37:03 ID:u+dBN0ml0

>>421
携帯が使えることに気付かなかったとかかもしれんね。
この山ははじめてだったらしいし。

>>424
下山途中で通報したってだけなのか？
それじゃ自力下山した客にも追い越されていたってことになるが、短縮路使わなかったのかね。

426 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 18:37:10 ID:mktSiJwd0

>>418>>421
ガイドＣは麓まで行っていないと思う。
ソースがない。

５合目の南トム平まで行って、そこで携帯で連絡しただけじゃないの？
その時「近くに２人いる」と報告したそうだけど、それ多分、先に自力で下山出来た男女ではなく
亡くなってしまった女性達だとおも。。
下山男女が「途中まで３人だったが途中で１人脱落した」と言っているが、それは多分ガイドＣではなく戸田さん。

427 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 18:38:23 ID:e57leAFH0

>>425
麓ではなく、携帯の通じるところまで、いったん下ってってこと？

428 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 18:41:32 ID:Fcr93DfA0

>>419
>>370

429 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 18:41:42 ID:Evy8cGjD0

>>425
ガイドCはそもそも短縮路の存在を知らなかった可能性がかなり高いと思う。

>>426
戸田さん自身は自分の限界を把握してる感じだったので意図的な脱落と思う。
離脱する前にもう一度提案すべきだったと思うけど、一度蹴られてるから難しいな。

430 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 18:46:37 ID:2WH5KiY40

>>425
ガイド C は通報後に前トム平で何人かと立ち往生してる。あまり報道されてないけど
名古屋弁が「先に行けと言われてた」と言ってるよ。

流れをみてると最初に「ガイドに置いてかれた」と流れつつ、中腹でガイドが救助された
状況を説明するためのガセ推測だと思う。

431 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 18:50:08 ID:u+dBN0ml0

>>430
なんだかみんな自分の立場を少しでも有利にするためにウソついている感じだなあ。
ガイドの声が出てこないのは会社が口止めしているのかな。

432 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 18:52:59 ID:QDTSkoDl0

遺体も飛行機で運ぶんだな
ちゃんと一人分の料金を払うのかな？

433 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 18:54:49 ID:NZjYjfTP0

みんなＴＢＳが好きなんだね。

434 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 18:55:59 ID:u+dBN0ml0

>>432
荷物扱いじゃね？

435 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 18:56:53 ID:i/P7xRo+0

ガイドの行動が謎だなあ…
何をしたかったんだろ？

436 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 18:57:01 ID:QDTSkoDl0

遺体は霊柩車でしか運べないと思っていたよ

437 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 19:02:10 ID:vjdj+V4m0

関連情報を見れば見るほど会社とガイドの無能さが露呈してくる・・・
素人高齢者が中心なのに識者やガイドが少なすぎるし、旅行会社なら現地の
天気くらい普段からチェックしてるべきだし、その山の難易度の認識も甘いし、
参加者の装備確認もロクに出来てないし、ガイド自身の装備が少なすぎるし、
中断を決定する段取りどころか緊急時の手順も不明確だったようだし…

何にしろ危険に対する認識が甘かったとしか言いようがない。

438 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 19:03:23 ID:6xs+6ox10

>>432
海外でなくなった人を飛行機に乗せてくる映像とか見たことない？

439 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 19:05:29 ID:Cl/X4Xe40

>>436
医者の診断が出ない限り、遺体じゃなかったはず。
なので、誰でも無許可で運べる。

遺体だと、移動の為に警察の許可が必要（だったはず）。

440 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 19:06:30 ID:7XjvECze0

>>438
「連れを起こさないでくれ。死ぬほど疲れてる」

441 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 19:13:04 ID:7XjvECze0

>>433
登山映画の宣伝には最高だな。
もし本当に仕込みなら、最低な手段だが。

442 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 19:16:03 ID:u+dBN0ml0

この事件のおかげでまた剣岳の映画に人が入りそうだな。

443 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 19:23:55 ID:9hw2tEix0

会社に間に合わなければ、無料のヘリコプター呼べばいいじゃないか。

ｂｙ横浜山岳会

444 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 19:25:54 ID:xgK6YcQi0

ちょっとまって？
夏なのになんで凍死？
北海道ってそんなやべーとこなの？

445 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 19:26:00 ID:EzS/i1jI0

>>440
いったいなにが始まるんです？

446 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 19:29:11 ID:u+dBN0ml0

>>444
凍死＝低体温症
真夏に扇風機に当たりすぎてもなるよ。

447 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 19:30:32 ID:kPVC8AUs0

>>25の解釈で正解だろ。

448 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 19:32:31 ID:Z7NuZTIu0

予備日はもうけないとかマジでありえない

449 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 19:35:27 ID:t+kKpBzD0

>>9
命が惜しかったら
この手のツアーで返金ありというのは要注意ということだな

450 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 19:36:12 ID:kPVC8AUs0

ID:adPftLQSO

オッサンがジジィと括られるのが嫌で必死　としか見えない

451 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 19:37:37 ID:6+u1kKDY0

>>25
予備日ってことは、予備日分のホテルも予約しておくわけだよね。

もし、快晴で山登りが順調に成功した場合、
その予備日はどういう扱いになるの？

当然、予備日分のホテル代とかも払ってるわけだよね。

452 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 19:38:31 ID:3oPtaE0G0

>>436
さっきテレビでご遺体を飛行機につんでるところ見た。

453 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 19:41:34 ID:UOPqSNv50

>>373
地元がどうのとか、そういうレベルじゃねえ。
天気図見れば誰でも分かる悪天。

454 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 19:43:07 ID:GTyJPtRy0

>>451
ttp://blog.goo.ne.jp/watarureport/e/d4e989f0c71d0c8104cf682d8d45eddd

そのなかでも最も問題なのが、行程で予備日なし、ということか。１、２日くらいの行程ならまだしも
大雪山系や本州中央部の3000ｍ級の山々に数日間かそれ以上入る場合は予備日を設けるのは
登山の基本だが、ある程度の利潤追求に走ってしまうツアーとなると、そう簡単に予定は
変えられないのかなあ。件のツアーも２泊３日でというのもかなりの強行軍ですし。僕だったら
３泊４日で予備日１日で行くかな。特に初めて行く山域となるとそのくらい注意深くなる
（単独行の場合は尚更）。

これにさらにもう１日あって悪天の16日に避難小屋に停滞していれば、こんなに死者が
出ることもなかったはずなのに。そのための避難小屋だから。

おそらく強風によって体感気温が０度以下の状態で森林限界より上を縦走、となると、
強行すべきではないと思うのだがなあ。トムラウシ山〜美瑛岳は初心者向けの
エスケープルート（悪天や体調不良など不測の事態のときに直ちに下山できる逃げ道）もないし。
せめて予備日があれば……。

455 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 19:46:44 ID:2WH5KiY40

>>451
市内観光とかで強制的に一日潰す。モンゴル草原ツアーとかならまだしも、国内でツアーに
予備日突っ込めとか言ってるのはただのアホです。というか予備日は客レベルで持つもの。
誓約書に「翌日に予定を入れない」と書けば良い。

456 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 19:47:10 ID:UOPqSNv50

>>398
ツェルトないよりあった方がいいよ。
手袋、帽子、目出帽の防寒具装備も甘かっただろうから、
ツェルトあるとないでは全然違う。(装備あってもだけど…)

457 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 19:55:04 ID:EVyr6omg0

登山に、安全な観覧席はない。

自然を舐めた者は自然の猛威の前にあっさり命を奪われる。
会社の問題もあるし、参加者の山に対する舐めた態度にも問題がある。

とはいえ、法的責任問題は別。これはツアーを催行したツアー会社に責任がある。

458 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 20:01:24 ID:HG5LTiW20

別スレでも話題になってるけど、ある参加者が
「観光旅行のつもりだった。トムラウシ山の予備知識はなかった。」
といってたそうな。
本当にツアー客に必要な装備品や準備について、連絡してたのかね？

459 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 20:02:05 ID:/8Q7H6NB0

この旅行は登山ではありません。ハイキングです。　ということにしますか。

460 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 20:04:26 ID:J8otrtgS0

[いかにアミューズトラベルがDQNかのまとめ]

1. ３日間の「現地集合」ツアー（現地までの旅費は別途自己負担）
　に一人１５万円も取ってるのに...
2. 客に夏の北海道旅行用「防寒具」を事前通知しなかった
3. ツアー開始前に、会社は客の防寒装備を確認しなかった
4. 「この寒さは想定外」と社長が認めてる
5. ６０〜７０代の高齢者が対象のツアーなのに毎日８〜１０時間
　も歩かせた。この年齢でそれは虐待だよ？
6. なぜかガイドは参加者達を次々置き去りにし、最後までガイドの
　スピードに生きてついてこれた老人は１５人中、２人だけ
7. あまりの寒さに、同行の最ベテランガイドも凍死
8. これではアウシュビッツやバターンや八甲田山死の行軍と言われ
　ても仕方ない
9. ツアー１８人中、死者８人（＝ガイド１人、参加者７人）
　 但し、別会社の同一山系ツアーで１対1の割合でガイドがついた
　ツアーの参加者からも同じタイミングで死者が１名でてる。また、
　同じ場所とタイミングで個人で来ていた人１名も死亡。にしても
　アミューズツアーだけ旅行会社主催では死亡率が突き抜けて高い。
10. てな訳で、各自が払った現地参加費１５万円って、何に対しての
　対価だったの？この旅行会社は「参加したら死ぬかもしれません。
　ガイドの指示に従って死んでも知りません」って事前通知しておか
　なくちゃ！
11. ところでこの会社は定期的に死者を出してるのだが、なぜか今だ
　に営業してる。国交省にワイロでも払ってんの？

461 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 20:06:11 ID:u+dBN0ml0

>>460
客のDQNぶりについてもまとめろと言っただろう。ちゃんとやれよ。

462 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 20:21:24 ID:J8otrtgS0

>>461
まだ客がDQNだったというファクトが集まってないんで
旅行会社がDQNだったファクトは上記の通り集まってる訳だが

今回はちゃんとした装備の客も最ベテランガイドも凍死してるんで

463 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 20:27:58 ID:u+dBN0ml0

>>462
NHKのデータ放送くらい見ろよ。
客のDQN具合がわかる証言出てきてるから。

464 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 20:34:34 ID:Nu8A34cD0

>>463
見られないから教えて

465 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 20:49:12 ID:ZSS6g3J+0

パンフレットのデータをテキスト化したのがgoogleに残っていたけど、これって既出なの？
ttp://74.125.153.132/search?q=cache:_uvbq3lSCEgJ:www.amuse-travel.co.jp/PDF/ngo/PDFngo_hokkaido25-27.pdf+%83g%83%80%83%89%83E%83V+site:www.amuse-travel.co.jp&cd=3&hl=ja&ct=clnk&gl=jp
Page 1
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準備及び運搬は各自にてお願い致します。
お湯は弊社スタッフがご用意致します。
なお、各無人小屋の混雑状況によってはテント泊になる場合もございます。テントは
弊社にて準備致しますが、一部運搬のご協力をお願いする場合もございます。
あらかじめご了承下さい。
�@中部(10:00 頃発)　千歳＝旭岳温泉･旅(泊)
�A…ロープウェイ−姿見(1600m)…大雪山/旭岳(2290m)…北海岳…白雲岳…白雲岳避難小屋(1990m･泊)
�B…高根ヶ原…忠別岳…五色岳…ヒサゴ沼避難小屋(1600m･泊)
�C…トムラウシ山(2141m)…前トム平…カムイ天上…短縮登山口(965m)＝トムラウシ温泉･国(泊)
�D＝千歳中部(17:00 頃着)

466 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 21:04:28 ID:E7CKSroE0

なんつーか。
カンタンに行けそう気分の危ないパンフ。

467 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 21:10:01 ID:g2WLsQOHO

>>25
つまり、亡くなった方々は非常に気の毒だが「自業自得」と言う事ですねｗｗｗ

468 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 21:12:46 ID:+0baifuu0

この社長のツラ


金儲けしか考えてないツラですわ



何か反論されるとムキになるタイプ

469 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 21:17:15 ID:HFkle/e90

自然淘汰。

470 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 21:19:04 ID:ezuq76LUO

観光旅行のつもりですた>客

471 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 21:21:52 ID:12mcb3Ms0

言葉尻だて・・・
「１０人」を「大量」と言うものなのか。

472 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 21:24:30 ID:60p9N9nzO

>>465
千歳発・千歳着か
飛行機代は含んでないんだね＞１５万

473 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 21:28:24 ID:qSgLaksM0

観光旅行気分だってよ・・・
BY　NHK

助かった客の一人は観光で行った山の知識は無いだと

474 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 21:28:30 ID:/5wcGR5j0

揚げ足を取る訳ではないが、
これは天候いかんに関わらず決行する前提だってことか？

山でしかも北海道だろ？
暴風、暴雨、夏山といっても降雪もある訳で．．．
なに考えてんだ。

475 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 21:32:39 ID:6+u1kKDY0

>>463
てめぇがここで書けば良いだろ。

476 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 21:38:55 ID:nI8KliTA0

>>440
>>445
金曜ロードショー「コマンドー」のワンシーンだなｗｗｗｗ

477 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 21:44:18 ID:K2Fdmp2G0

>>475
情弱w

478 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 21:48:29 ID:Nu8A34cD0

>>471
大虐殺です

479 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 21:51:21 ID:ERm2Fa+zO

弔う死

480 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 21:51:30 ID:NPI/Ci1s0

>>333
異例の判断

481 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 21:52:16 ID:jr6/sd7w0

>>444
低体温症
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BD%8E%E4%BD%93%E6%B8%A9%E7%97%87

直腸温　20°C以下（非常に重篤） ほぼ死亡状態


死亡状態になる体温は結構高いよ、体温調節機能が低い高齢者や乳幼児は要注意。

482 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 21:54:24 ID:60p9N9nzO

>>472
っと訂正
中部空港発着なのか
やっぱ15万はかかるわ

483 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 21:59:18 ID:FSgz6S8H0

>>465
エ？これで150000円？
1桁間違えてんじゃないのか？

484 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 22:02:23 ID:ipsmYqGp0

>>482
ＩＴ５ならば２万以内で中部-千歳を往復だなあ。
このツアーは、もうかっていたのか？

485 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 22:05:08 ID:UKj4Olq60

旭岳→トムラウシのコースの特性を十分理解しないままツアーを実施した
会社の責任は免れないね。このコースの最大の問題は、エスケープルートが
ほとんど無いことと、避難小屋の収容力が小さすぎることだ。荒天なら停滞
するという常識を妨げたのは１９名もの大パーティー。小屋に留まったら、
後続の登山者から大ブーイングが起きただろう。とはいえ、この場合は避難
覚悟で停滞すべきだったと思うけど。

486 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 22:07:38 ID:TYZlOTWY0

名前が悪かったな
トムラウシ→弔う死

487 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 22:08:14 ID:UKj4Olq60

>>485
×　避難覚悟
　 ○ 非難覚悟

488 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 22:08:37 ID:QDTSkoDl0

>>333
そこにいくのにまたツアーで儲けるためだろ

489 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 22:08:47 ID:AeD7rNjQ0

この時期の富士山でも頂上は寒いよ。
ウインドブレーカー、一枚では死にそうだった。
風が吹くと体温が奪われる。

490 ：近親者：2009/07/19(日) 22:14:09 ID:eqHuvGTo0

すみません。
なんかアミューズにもみ消されそうなので、ここに書いといてもいいでしょうか？
これを読んでくれた方だけでも、知っといてくれたらな、と思って初めて書き込みます。

一部マスコミでは、死亡したガイドの吉川さんが、ツアーリーダーだったとされていますが、彼はリーダーでも２番手でもありませんでした。

実際のツアーリーダーは、一番に下山した現地ガイドさんです。
今回吉川さんにはほとんど権限がありませんでした。
トムラウシに登る事すら初めてだった方です。そんな人がリーダーなわけないです。
ニュースで「吉川さんはトムラウシを熟知していた｣と紹介されていてビックリしました。

一番最初に女性が動けなくなった時、吉川さんが一緒に付き添われて残られましたが、あの時の彼は体力的には全く問題なく、女性を一人にできずに共に残ったようです。
そこに残る事がいかに危険な事であるか、誰よりもわかっていたと思います。
ちなみに彼のケータイはａｕです。あの場所では通じないようですね。

亡くなられた事によって、彼がリーダーに仕立て上げられ、全ての責任が被せられるのではないかと、気が気ではありません。

とりあえず明後日の葬儀に参列し、冥福を祈りたいです。

491 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 22:16:45 ID:0AdJ+TaW0

>>490
きたぁあああああ

492 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 22:17:10 ID:fCUQ1lPK0

>>490
それが本当ならば、警察の方に連絡された方がいいのでは。

493 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 22:17:53 ID:ShSxX+Ql0

ムム

494 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 22:18:03 ID:wiWMS1kc0

>>490
それが事実なら、やっぱ会社は確信犯だな。

495 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 22:18:19 ID:2WH5KiY40

>>490
それが本当なら生存下山した人が居るからアミューズでもごまかせんよ。刑事事件になってるし。
ここで「その現地ガイドって創価?」とか言うとすげぇ勢いで広がるんだろうなｗ

496 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 22:18:29 ID:7XjvECze0

>>490
暴露本で稼いで、遺族で困ってるところにあげてください。

497 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 22:18:36 ID:GlL1C68EO

>>490
スレ立てる？

498 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 22:21:04 ID:9XJd/oFNO

>>490
>>490
>>490
>>490

499 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 22:22:16 ID:5b2L+GP90

保温のための新聞20日分用意
スニッカーズなどのチョコレート100個程度用意
寒さ対策は万全に過剰装備
電話は衛星を使ってる電話
これで大体15�`前後
山登りは結構準備して臨まないと痛い目見る
天候が変わりやすいし、方向見失ったら地獄だわさ

500 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 22:22:57 ID:1YOMQ+nq0

>>483
いくらなんでも150万じゃ客が集まらんよ

501 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 22:23:08 ID:6+u1kKDY0

>>490
！！

502 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 22:23:18 ID:0AdJ+TaW0

ぶっちゃけ俺らは無力なんで週刊文春とかにたれ込んだ方がいいよ
まぁリーダーが一番最初に病人の付き添いで離脱っておかしいと思ってたけど

503 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 22:23:49 ID:K2Fdmp2G0

>>499
新聞紙って・・・

504 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 22:25:05 ID:AeD7rNjQ0

>>503
紙の保温性はバカにできない。

505 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 22:26:20 ID:K2Fdmp2G0

>>504
登山道具の専門店に行って現代科学の粋をとくと見てこいよ

506 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 22:26:31 ID:jNPm0t6F0

>>499
　新聞紙には油を塗っておけよ

507 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 22:26:51 ID:UollPa010

>>506
火をつけたら暖かそうだね

508 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 22:27:08 ID:AB7phWqS0

>>504
ロウソクも持っていった方がいいぞ。

509 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 22:27:09 ID:ShSxX+Ql0

>>503
新聞紙は暖かいよ。
冬の野宿でも何とか寝られるレベル。
実際に試したから間違いない。

510 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 22:27:57 ID:B5DNVYfPO

>>490

↑これでスレは立てられない？

511 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 22:29:36 ID:EN92oWYe0

むしろツアー会社はGJと言っておこう
年寄りを10人強制終了させてくれて

512 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 22:29:49 ID:UollPa010

>>508
それも赤い和ロウソクだな、
あと縄と鞭を揃えておけば大概の事はどうにかなる

>>510
ニュー速+板だとスレ立てはソース絶対主義だから無理

513 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 22:29:51 ID:uRUs5tA0O

新聞は雨で終わり

514 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 22:29:55 ID:AB7phWqS0

>>510
au厨に殺されるぞ

515 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 22:30:08 ID:5b2L+GP90

新聞紙馬鹿にするとろくなことないよ
コストもかからず効果はバッチリなんだから
男体山に登ったときにはかなり役に立ったし
周りの人にも配って寒さをしのがせた実績もあるし
なんも知らんからくだらんいちゃモン付けるんだわな

516 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 22:31:19 ID:6+u1kKDY0

>>490
なんでauなんだよ。
山男の間では、繋がりやすいDocomoが常識なんじゃないの？？

実際のところどうなの？
山男さんたちよ。

517 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 22:31:50 ID:PmoAe0D+0

>>490
＞＞一番に下山した現地ガイドさん

これってどなたなの？
現地ガイドさんがいたという話は初めて聞いたけど。

518 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 22:32:04 ID:J0xRnWYJ0

>>490
>>490
>>490

519 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 22:32:09 ID:Nu8A34cD0

>>516
mova

520 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 22:33:15 ID:B5DNVYfPO

>>515路上生活者の越冬の様子を見てると新聞紙がバカにできないのは解るよ

521 ：177：2009/07/19(日) 22:33:36 ID:ZfwfzZZA0

今はエマージェンシーシートという商品名で非常用の保温シートが売られています。
折りたたみ式のクーラーボックスの内張りみたいな銀色のシートです。
値段も１人分、数百円ですから緊急時は服内で腹に巻いたり、外から羽織ったりできます。
水に濡れたら使えない新聞紙を、などと語るのは控えてくださいませ

522 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 22:33:44 ID:6+u1kKDY0

>>515
寒さ対策は新聞紙しかないの？

簡易テントとか、防寒具とか持たないの？

523 ：近親者：2009/07/19(日) 22:34:04 ID:eqHuvGTo0

>>492
おそらく現地入りされていた吉川さんの遺族の方が話はしたと思います。

ちなみに「吉川さんはトムラウシを熟知していた」とマスコミにコメントしたのはアミューズ社のようですね。

マスコミの報道がすべてではないんだと、いまさらながら痛感しています。

524 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 22:34:37 ID:mktSiJwd0

>>515
暴風雨の中、雨水に浸入されたらその瞬間
逆効果になる

新聞紙が通用するのは、比較的穏やかな天候の時のみ

エマージェンシーシート（サバイバルシート）にしとけ

525 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 22:36:37 ID:ShSxX+Ql0

>>521
アルミ蒸着のシートは知ってるし持ってるよ。
ただ新聞紙は焚きつけにも出来るし、水を吸わせたりも出来るから
トイレットペーパー同様持っていて損はないよ
なるべく多用途に使えるものを持って行くのはいいことだと思う。

526 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 22:36:41 ID:6+u1kKDY0

>>523
お前からも警察に通知しておけよ。

遺族の話に加えてお前の証言が追加されれば、信憑性があがるんだしさ。

527 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 22:38:45 ID:ApYk1omj0

>>499
昭和かよ

528 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 22:39:03 ID:2WH5KiY40

アウトドアはナイフや新聞紙みたいなプリミティブな道具の方が良い。
最近は上から下まで専用品で固めてる人が多くて笑える。

529 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 22:39:12 ID:K2Fdmp2G0

>>515
新聞の売上げが落ちているからってしつけーぞ

530 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 22:40:02 ID:PgzTrnV70

>>523
釣りではないとして。
記憶がハッキリしている生存者が何人もいます。
もみ消される事はないのではないでしょうか。

531 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 22:40:50 ID:cMAMhvHl0

>>517
《トムラウシ山》 
【死亡】吉川寛さん（６１）広島県廿日市市（ガイド） 
【死亡】川角夏江さん（６８）名古屋市 
【死亡】味田久子さん（６２）名古屋市 
【死亡】木村隆さん（６６）名古屋市 
【死亡】竹内多美子さん（６９）愛知県弥富市 
【死亡】岡恵子さん（６４）岡山県倉敷市 
【死亡】市川ひさ子さん（５９）静岡県浜松市 
【死亡】植原鈴子さん（６２）広島市佐伯区 
【死亡】竹内栄男さん（６４）茨城県　（単独登山） 

【生存】（ヘリ収容）多田学央さん（３２）札幌市（ガイド） 
【生存】（ヘリ収容）松本仁さん（３８）愛知県一宮市（ガイド） 
【生存】（ヘリ収容）真鍋記余子さん（５５）浜松市 
【生存】（ヘリ収容）野首功さん（６９）岐阜市 
【生存】（ヘリ収容）石原大子さん（６１）広島市 

【生存】（自力下山）長田良子さん（６８）仙台市 
【生存】（自力下山）戸田新介さん（６５）愛知県清須市 
【生存】（自力下山）前田和子さん（６４）広島市 
【生存】（自力下山）亀田通行さん（６４）広島市東区 
【生存】（自力下山）斐品（ひしな）真次さん（６１）山口県岩国市 

532 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 22:42:04 ID:K2Fdmp2G0

>>521
山ではそんなシート意味ないらしい。

533 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 22:42:12 ID:288fxxzz0

この山の避難小屋ってどんななの？
ニコニコの吾妻山のバラック見て驚いたよ…

534 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 22:44:02 ID:PVzE2+B/O

余裕を持ったツアーだったら参加者減るよ
そんなに他者へ責任押し付けたいなら、６０歳以上登山禁止法案でもつくるしかないな

535 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 22:44:19 ID:60p9N9nzO

釣りではないとして、どうだろうな
ツアー客がガイドかツアコンかポーターか区別してるかわからんし
警察が事実を把握しても、いちいち報道されないかも

536 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 22:44:49 ID:2WH5KiY40

>>533
板間で30人くらい、詰めて土間まで使えば40人くらいは行けそう。外にトイレもある。
http://www.tokachi.pref.hokkaido.lg.jp/ts/kks/sizen/yama/hisago/inside.htm

537 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 22:46:19 ID:mktSiJwd0

>>532
パンパカスレ読んできたの？

実際には全く意味が無いというわけではないよ
ただ、暴風雨の中では装備することそのものが難しい
樹林帯なんかに逃げ込んでまくのが普通だろうね

538 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 22:46:36 ID:EN92oWYe0

>>534

大賛成
ジジババのマナーの悪さときたら半端じゃねーからな
しかもあいつら定年してから登山始めてるような奴らばっかりだからな

539 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 22:46:41 ID:XoP7K68VO

>>523
ここに書き込むより、まずは警察に真実を話して下さい。
それが一番大事です。
マスゴミの取材は全部断る事
経験者より

540 ：177：2009/07/19(日) 22:47:35 ID:ZfwfzZZA0

>>532 >山ではそんなシート意味ないらしい。

どう役に立たないか説明してもらえますか？

商品の説明　エマージェンシーシート
約50gと軽量でコンパクトに収納できるエマージェンシーシートは厚さが
わずか１３ミクロンのシートにアルミ蒸着の膜が構成され、アルミ膜に
よる幅射熱で身体から放出される90％以上の体温を保持することができ
ます。風、雨を防ぎアウトドアサバイバル、危険な低体温症に有効です。
防水性に優れていますので、雨水を集めることや、サバイバル用途に使
うことができます。

541 ：近親者：2009/07/19(日) 22:47:39 ID:eqHuvGTo0

>>517
ごめんなさい。
「現地ガイド」って書き方、悪かったですね。
アミューズ札幌営業所のガイドさんです。

読んでいただき、ありがとうございます。

失礼しました。

542 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 22:47:44 ID:LPLdTETE0

>>532
風を防ぐ程度だったよ
その下にクシャクシャにした新聞紙は温かかった

吹雪の冬山でビバークしたときは効果はCMほどではないことを確認した
夏山では知らない

543 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 22:48:26 ID:UollPa010

>>534
寧ろ60歳以上トムラウシ強制登山法案作った方が、
日本のためになry

544 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 22:48:32 ID:K2Fdmp2G0

>>537
エマージェンシーシートよりももっと使いやすくて効果ある道具がいろいろあるじゃんよ。

545 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 22:48:33 ID:rSLyKnx00

>>515
おれもツレが文部省(当時）研修で教わってきてから
フル稼働でお世話になったよ。

冬や雨天時のテント内では獅子奮迅の働きだったぞ。

新聞紙君サンクスコ。

546 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 22:49:43 ID:ipsmYqGp0

>>541
あー。何か言いたいこと出てきたら、またここに来てよ。

547 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 22:52:29 ID:PmoAe0D+0

>>541
なるほど。
札幌支社の人ですね。
私も、ツアー会社の人がいるのに、なぜ吉川さんがリーダー扱いなのか疑問に思っていたんですよ。
ツアーを続行して、先導して行く中にリーダーがいないとおかしいと思っていました。

548 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 22:53:17 ID:wK525zn50

>>490
それ！！！！！重大なことでしょー！！
2ちゃんでやってる場合じゃないでしょう！！
吉川さんの名誉の為にも、負けないで公にしてくださいね！！
今回の事故はどうもきなくさいんだよね。

549 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 22:53:25 ID:XoP7K68VO

もし、何らかの事情でマスゴミが取材にきても、原則拒否だよ。
真実を語らず、嘘捏造当たり前だもん。
後日指摘しても居直りが当たり前…

550 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 22:54:02 ID:4Arj8aXX0

>>523
でも１番に下山したのは現地ガイドの多田さんではなく松本さんでは？
多田さんはやはり途中で弱った人たちと共にビバークしてます。
それに、近親者とはいえ何故吉川さんが残った当時の体力の有無をご存知なのでしょうか？
他の生存者の方から聞いたのであれば、その話は警察なりマスコミなりにも流れているはずなのでは。

551 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 22:54:04 ID:mktSiJwd0

>>544
かさばらなくて安いというのもメリットなんだよ

実際に他に役立つものって言うが、ぶっちゃけ何よ。

エマージェンシーシートはFAKに含んで常に携帯していると楽だぞ

552 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 22:54:15 ID:wiWMS1kc0

>>545
テントの下敷きにもなるし。湿気取ってくれるし。
なおかつ燃料にもなるし。
まあ、ややかさばって重いか？
20日分も持てないし。

553 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 22:54:33 ID:K2Fdmp2G0

>>540
雨風に濡れたあとはとにかく濡れた衣類を着替えること。
温かいものを飲んだりして体を中から温めること。
雨風が侵入しないテント内でシュラフにもぐりこめばシートなんか要らない。
シュラフもテントも防寒衣類もこの行程の山登りなら必ず携帯しているべきものだし。

554 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 22:56:39 ID:FgC01X/e0

>>516
PHSだす。山中で使うつもりは毛頭ないので。
ただ緊急通報用にFOMAの電源切ったのをチャック袋に入れて持ってる。

555 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 22:57:17 ID:PgzTrnV70

今回の件では生還者が10人もいるので、
もし近親者氏の言うように吉川氏に過失がないのならば、
彼に遭難の全責任が擦り付けられる事はまずないでしょう。
もしそうなっても、少し待てば必ず吉川氏の名誉は回復するでしょう。
不謹慎な釣りでないと仮定しての話ですが。

556 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 22:57:25 ID:K2Fdmp2G0

>>551
山登りに常備すべきもののほかにシート携行するなんて軽くても意味ないだろ

>>545
新聞紙なんて重いだけじゃないか。

557 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 22:57:28 ID:288fxxzz0

>>536
ありがとー。意外に綺麗で驚いたわ
俺の部屋より居心地そさそう

558 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 22:57:29 ID:fCUQ1lPK0

>>523
発言されたログはウェブ魚拓で保存しておきましたが
http://s01.megalodon.jp/2009-0719-2250-09/tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1247973147/
ここは規模が大きいとは言え、個人が匿名で集まる掲示板にすぎないので…

アミューズトラベル社の家宅捜索を警察が行っているわけですから、
やはりそちらにまず協力するのが最善と思います。

559 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 22:57:50 ID:ipsmYqGp0

>>550
松本さんは最後に救助だって。

560 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 22:58:29 ID:6+u1kKDY0

>>554
PHSって、無線機代わりに使うってこと？

561 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 22:58:37 ID:PmoAe0D+0

>>541
電話をかけるのが躊躇されるなら、↓でネット上から情報を提供されたらいかがでしょうか？


北海道警察
https://www.police.pref.hokkaido.jp/consult/soudan/request/request.html

562 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 23:00:06 ID:K2Fdmp2G0

>>550
松本さんは下山してない。途中でヘリから発見されてる。
下山してから引き返したというのはガセらしい。

563 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 23:00:28 ID:mktSiJwd0

>>556
俺は常備すべきだと思ってるけど

ってか、エマージェンシーシートと同等に手軽に持っていけて
変わりになる便利なものって何よ

564 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 23:00:31 ID:c/ybfKnu0

その後の裁判のことしか頭にないんじゃないか>アミューズ社長のコメント

565 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 23:02:31 ID:wiWMS1kc0

>>563
あえて言うなら、油紙。
つか、そんなもんよか、無茶禁止が一番。

566 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 23:03:30 ID:SwxLm8N50

情弱とか言いまくってるくせに
平気でそういうの信じちゃうんだね

567 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 23:03:50 ID:6CBMC7/GO

＞亡くなられた事によって、彼がリーダーに仕立て上げられ、全ての責任が
＞被せられるのではないかと、気が気ではありません。

なんかアミューズとかいう会社のドス黒い部分が見えてきた。この会社、叩けば
まだまだホコリが出てきそうだｗ

568 ：177：2009/07/19(日) 23:03:56 ID:ZfwfzZZA0

>>553
ポケットティッシュ程の仕舞寸法の非常用シートと
登山のフル装備を比べてる時点で貴方・・・

もう何も言いません　ナイス回答、楽しませてもらえました。笑

569 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 23:04:30 ID:7OXCde0+0

>>563
エマージェンシーシートみたいな使い捨ての救難用具は
日帰りピクニックのお供だって言いたいんだと思うよ

570 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 23:05:13 ID:Tin/uDW1O

広島の人だね、吉川さん
ローカルニュースでやってたよ

571 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 23:05:30 ID:Cl/X4Xe40

ツアーガイドを頼むなら、ID:mktSiJwd0よりID:ShSxX+Ql0。
山に入るときの装備の選定、および、使用方法について、
ID:mktSiJwd0は経験不足。

ID:ShSxX+Ql0は俺か？

572 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 23:05:43 ID:JMCB82kD0

死人に口なしをいいことに責任被せるとか最低

573 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 23:05:47 ID:e1ZgUOAr0

何年か前から中高年の登山ブームきてたと思うんだけど
いったい何がきっかけだったんだ…？

574 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 23:06:01 ID:rSLyKnx00

>>552
出発時に電車内での暇つぶしのため
購入。
何人かいれば停滞時の読物としても機能。

さらに雨ふらなくても小梨平に降りてきたとき
付け火に使えるし。

575 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 23:06:16 ID:UollPa010

>>572
だが基本だ

576 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 23:06:39 ID:ipsmYqGp0

エマージェンシーシートは、
来る東海地震のためのものと思ってたｗ

うち２人暮らしだが、１０枚あるぞ。

ヤフオクで売るかぁ〜

577 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 23:07:30 ID:7XjvECze0

>>573
元々ワンゲルが盛んだった世代だよ。
新婚山行なんて言葉もあったくらい。

578 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 23:07:47 ID:itz4vdqN0

>>573
定年の人が増えてきたから？

ところで家の弟が誰にも言わず山に行ったみたいなんだが一体どうしたものか
警察に捜索願いだしたほうがいいのか？

579 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 23:07:48 ID:K2Fdmp2G0

>>563
手軽にと言っても、常備品で済むところにさらにひとつ追加なんて面倒だろ。
ものっすごく効果があるわけでもないのに。

>>568
まあ、他の高性能な常備品だけで心細いなら持って行けば？
風に飛ばされたり水濡れしたりですぐにお釈迦になりそうだが。

580 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 23:08:43 ID:wiWMS1kc0

>>574
ああ、19人のツアーだから一人一部持ってれば・・・


って。
足りないよ・・・

581 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 23:09:15 ID:Nu8A34cD0

>>544
シュラフカバーとツェルト

582 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 23:10:52 ID:92xtwWAA0

死んだ人間から服をはがして自分が着るなんてことはしなかったのかな？
そうすればもう少し生き残ったかも。

583 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 23:11:11 ID:7XjvECze0

>>580
20部きっかりじゃないと死ぬのかｗ
ともかく、全員が装備をきっちり持っていたら死者は少なかった
可能性が高い。風速２０ｍなんで、装備あっても死ぬ可能性は
十分だけどね。

584 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 23:11:34 ID:mktSiJwd0

>>579
直射日光避けにもなるから案外便利だよ

リバーツーリングから縦走まで、俺は常に持ってる

ガス火器の人はどうだか分からないが
ガソリン火器持っていれば新聞紙なくとも着火は楽だし。
あと化繊スポーツタオルが案外便利。絞って何度でも使えるからね。
一番お勧めしたいのはダクトテープだけど

585 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 23:12:16 ID:oekLpfdZ0

大学でワンゲルだったが、予備日を設けないと登山なんてさせてもらえなかった。
登山するのに予備日なんて常識なんだが、こういうツアーでは予備日が無いのが常識なんだろうな。
他社との競争のなかで予備日なんて設定してたら負けるに決まってる。

今回の件があったからといって、予備日を設けるツアー会社なんて皆無だろうな。
断言できる。

586 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 23:12:35 ID:4d0cJpXe0

>>582
その装備のせいで死んだんだからそれ着たらむしろ死ぬ

587 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 23:14:06 ID:K2Fdmp2G0

>>584
帽子という便利なものを知らんのか？

588 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 23:14:46 ID:774l88Id0

新手の姥捨て山だな…

589 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 23:14:53 ID:KN+ug79jO

中高年登山の元凶は百名山という一冊の本

590 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 23:15:47 ID:Cl/X4Xe40

>>581
シュラフカバーは同意。雨具をポンチョにしてるから、ツェルトは持ってない。
森林帯なら意外に便利な折り畳み傘。

591 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 23:16:04 ID:6+u1kKDY0

>>584
おまえ、かなりアウトドアが好きなんだな。
1つ聞かせてくれ。
携帯は何を持ってるの？
携帯選びも非常に重要だと思うが。


>>582
オレだったら、死んだ人の財布から万札を抜き取ったりとか・・・・
そんな余裕はないかｗ

592 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 23:16:27 ID:7OXCde0+0

>>584
日除けと腹巻にしかならないと分かってるなら安心だ

593 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 23:17:38 ID:mktSiJwd0

>>587
帽子は携行品じゃなくて、装備品だから。

自分が使うのではなく
熱中症になった奴に使うことのパターンしか今のところないが

樹林があればいいが、無いときにかぶせてくるむ

594 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 23:18:12 ID:cMAMhvHl0

>>521,540
それ、材質はNASAが開発した物で、商品自体は30年前から有る。
撥水性で保温効果も高いが、（>>521でも書かれている通り）他の防寒装備と併用しないと効果が薄い。

新聞紙をバカにしているけど、吸水性が要求される保温材としては現在でも有効な装備。
乾燥していれば携帯燃料として着火して使用することも出来る。
要は、適材適所って事で。

595 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 23:18:40 ID:Nu8A34cD0

>>590
山でポンチョはやめときなー
風ふいたらどうにもならん。

最近カヤックは乗ってないな。

596 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 23:18:56 ID:7XjvECze0

>>591
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　　　　　;:;:; 　 　 　 　　　　　　　,､-ー-､　　　　　　　　　　　　　　ど
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　　　　　;:;:.　　　　　　 　 　　 ﾘ ,,, ﾆ ,,,_ ヾﾄ､　　　 　 　 　 　 か　 だ
　　　　 :;:;:;. 　　　 　 　 　 　 ,ﾊ　^7 ,^　　 !.:.＼　　　 　 　 　 く
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　　　　　从 ＿＿　 _,,,／.:.:/:.:.:.:.:.:| }-{/i.:/.:.:.:.:|.:/ 　 　 う　　た
　 　 　 从从百円}と_」.:／!.:.:.:.:.:.:.! ￣　ﾘ.:.:.:.:.:り　　 　 ？
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597 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 23:18:58 ID:GjVt/M000

>>593
熱中症の人をアルミシートでくるむの？

598 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 23:19:02 ID:K2Fdmp2G0

>>593
熱がこもるだろうがオイw

599 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 23:19:08 ID:rSLyKnx00

>>585
だよなあ。企業の利益の前ではモラルとか安全は
紙切れ同然。

おっと　新聞紙君をバカにしているはけではない。

600 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 23:19:09 ID:ShSxX+Ql0

>>573
俺が推測するに　元々1960-70年代に登山ブームがあるんだよな。
その当時学生で登山に憧れた人らが今になってやってみようって感じなんじゃないかと。

601 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 23:19:53 ID:2WH5KiY40

>>585
予備日は個人の予定に組み込むものであってツアーに組み込む必要はない。
誓約書に「翌日の予定は空けておくこと」で念を押せば良い。
+1泊の市内観光なんか追加されたら無駄。

602 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 23:20:22 ID:oekLpfdZ0

>>591
＞オレだったら、死んだ人の財布から万札を抜き取ったりとか・・・・
なるほど、燃料にするんですね。

603 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 23:21:41 ID:rjEg7Lcf0

つーか、この会社の社長も今は罪悪感でいっぱいで、
最後の勇気を振り絞って社会的責任を果たすために記者会見したんだろうな。

604 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 23:21:49 ID:iA+Q6fnlO

予備日を設けてない時点でスケジュールに無理が生じる
山は天候次第では熟練者でも遭難するのだから、天候に合わせた
スケジュールの変更をするためにも絶対に予備日は必要
ツアー企画段階から明らかに問題があり、この会社の責任は重い

605 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 23:22:01 ID:7OXCde0+0

>>597-598
足手纏いにはとどめを差すのが人情だろ

606 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 23:22:07 ID:UollPa010

ぶっちゃけそんなに湿気が問題なら、生理用品でも持ってた方が賢くね？
あれかなり水を吸収してくれるんだぜ

607 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 23:22:24 ID:J8otrtgS0

>>25
[いかにアミューズトラベルがDQNかのまとめ]

「ツアーガイドのいる【やや健脚コース】よくばり大縦走プラン♪【荷物らくらく】」

1. ３日間の「現地集合」ツアーに一人１５万円も取ってるのに...
2. 客に夏の北海道旅行用「防寒具」を事前通知しなかった
3. ツアー開始前に、会社は客の防寒装備を確認しなかった
4. 「この寒さは想定外」と社長が認めてる
5. ６０〜７０代の高齢者が対象のツアーなのに毎日８〜１０時間
　も歩かせた。この年齢でそれは虐待だよ？
6. なぜかガイドは参加者達を次々置き去りにし、最後までガイドの
　スピードに生きてついてこれた老人は１５人中、２人だけ
7. あまりの寒さに、同行の最ベテランガイドも凍死
8. これではアウシュビッツやバターンや八甲田山死の行軍と言われ
　ても仕方ない
9. ツアー１８人中、死者８人（＝ガイド１人、参加者７人）
　 但し、別会社の同一山系ツアーで１対1の割合でガイドがついた
　ツアーの参加者からも同じタイミングで死者が１名でてる。また、
　同じ場所とタイミングで個人で来ていた人１名も死亡。にしても
　アミューズツアーだけ旅行会社主催では死亡率が飛び抜けて高い。
10. 完璧防寒装備の客も最ベテランガイドも、今回凍死してる
11. てな訳で、各自が払った現地参加費１５万円って、何に対しての
　対価だったの？この旅行会社は「参加したら死ぬかもしれません。
　ガイドの指示に従って死んでも知りません」って事前通知しておか
　なくちゃ！
12. ところでこの会社は定期的に死者を出してるのだが、なぜか今だ
　に営業してる。国交省にワイロでも払ってんの？
13. ちなみに過去の類似ツアーの死亡事故では、ガイドに有罪判決

608 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 23:22:41 ID:mktSiJwd0

>>591
超長期の時のみ
日本デジコムから衛星携帯を借りる

普段はドコモ
>>581
両方常に持ってる。

>>597
くるむっつーと語弊があるかな、囲む

ただ、森林限界より上で熱中症に遭遇したことは
俺は無いわ

609 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 23:23:08 ID:rSLyKnx00

>>602
極限状態では
新聞紙一部＞＞＞＞＞諭吉１０枚

610 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 23:23:22 ID:Cl/X4Xe40

義務教育で習う「熱の伝わり方」

１．伝導
２．輻射
３．対流

エマージェンシーシートが対応できるのは２と３。
新聞は１と３。
あとは、どう評価するかだけ。

雨具すら役に立たない状況で、エマージェンシーシートは役に立つのだろうか？

611 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 23:24:57 ID:mktSiJwd0

>>606
実際、あれ怪我したとき使えるんだと
消防の人が言っておった

612 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 23:25:05 ID:rfrppWShi

>>595
ポンチョって、雪の上で滑落すると止まんねーんだよな。

613 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 23:25:35 ID:+Gsb0sZ50

>>568
おまえは山はやめとけよ。

614 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 23:25:50 ID:K2Fdmp2G0

>>606
それをどこに捨てて来るんだよw

>>608
囲むなw
代わりにそのシートで病人を扇いでやれ。

615 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 23:27:52 ID:6+u1kKDY0

>>608
＞くるむっつーと語弊があるかな、囲む

囲むと体温が低くなるの？
逆に熱が高くなりそうだが。

616 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 23:28:00 ID:ScZ4wCmQ0

年寄りが早々に死ぬことは良いことだ。

617 ：177：2009/07/19(日) 23:28:04 ID:ZfwfzZZA0

>>610

雨具すら役に立たない状況で、新聞紙は役に立つのだろうか？

↑こちらが先に発生した話題ですよ

618 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 23:29:07 ID:EDIWVZbh0

ビーバー登山VIP板から来ますた
危険火器庫

619 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 23:29:08 ID:mktSiJwd0

>>614
昔、太陽と逆の方向にエマージェンシーシートを
掲げた奴が居てな

太陽光2倍！とかやってたｗ

砂漠だと、昼休む時、テントの日差しあたる面に貼り付けて
反射するなんて使い方もできたり・・・

>>615
直射日光をさえぎるってことです

620 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 23:29:11 ID:dE02sct30

>>175

おいおい、君は誤解している。
まず山小屋利用ってのはあくまで保険だぞ？
事前に予約を入れて泊まれる山荘と違って当然満員で入れない事はある。
暴風雨になった場合、山小屋が満員だったら、その外で雨に打たれて寝るのか？

こういう山小屋前提の場合では最低限人数分のテントを持参するのが常識。
天候が崩れて、山小屋があろうがなかろうがその場でビバークできるようにな。
そもそも後からどんどん上ってくるといっても命には代えられない。
ぎゅうぎゅう詰めでも山小屋のいるべきだっつーの。

621 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 23:29:38 ID:K2Fdmp2G0

>>617
雨中では新聞紙より生理ナプキンの方が役立つと証明されているなw

622 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 23:30:06 ID:jViuAqC90

団塊世代は日本の甘ったれた人間社会で過ごしてきて、
山にもそれが通用すると思っていたのだろうが、
自然は容赦しない

623 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 23:30:38 ID:Cl/X4Xe40

>>595
勿論ラインで抑えるよ。
でないと、沢渡れないもん。
でも、稜線に出る事は少ないんで、
便利なんだよねぇ。
レインジャケットだと蒸れるし、ザックカバーもめんどい。

624 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 23:30:53 ID:Nu8A34cD0

>>612
尻セードに応用出来るかもしれんが。
というかアレが役に立つ状況ってのはあんまり無い。
風が無くてしとしと降ってる時用だな。

625 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 23:31:23 ID:dE02sct30

>>601

予備日を設けないと、社員（ガイド）が無理するだろ？
今日中に下山しないといけない！ってのとあと１日あるってのじゃ全然違う。

626 ：177：2009/07/19(日) 23:31:54 ID:ZfwfzZZA0

おっと、大雪山系遭難の議論でしたね
話題を逸らせてしまいました。　私の保温系の話題は流してくださいませ

627 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 23:33:12 ID:fCUQ1lPK0

>>622
団塊にだって、パーティー組んでトレーニング積んでから挑む愛好家もいるわけだし
どの世代でも必要以上に群れている人たちとは、距離をおく
それくらいだね

628 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 23:33:25 ID:K2Fdmp2G0

>>626
とりあえずおまえは登山道具の専門店でいろいろ試着させてもらって来い

629 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 23:33:42 ID:ShSxX+Ql0

>>622
だが団塊の世代はワンゲルブームの世代でもあるから
今よりヘヴィな登山の世界を知ってると思うんだがなあ。
なんか当時の登山を出来なかった人たちが、お金と現代の軽量化した装具類なんかの力を借りて取り返そうとしているんじゃないかと思ったりもする。
それで　本来やっちゃいけないことまでやってるんじゃないかと。

630 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 23:33:44 ID:Cl/X4Xe40

>>608
富士山なら、森林限界越えても熱中症起こすし、麓の沢で凍死する奴がいる。
ってか、昔は森林限界五合目だったのに、今は8合目ぐらい？

631 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 23:34:42 ID:oekLpfdZ0

>>617
新聞紙はもしもの時に最強だと教わったが。
あれば単独で最も断熱効果が挙げられるアイテムじゃないのかな。
体の中に入れれば、断熱だけでなく、水分も吸い取ってくれるからな。

632 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 23:35:04 ID:delgbdjv0

はっきり言って山登りは自己責任　自作パソコンと同じだ！

633 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 23:36:14 ID:K2Fdmp2G0

>>631
重いんだっつの。新聞は。
水分吸い取ったら捨てるだけだろ。
絞ってまた着用できる便利下着くらい覚えとけ。

634 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 23:36:28 ID:vIp5KaQs0

とかく団塊の奴らはツルムのが好きなんだよな。
個で行動できない。
俺は旅は大好きだ。だが全部全部自分ひとりだよ。
多分「ねぇねぇ、ｘｘ忘れちゃったから貸して」
とか寒いから一枚貸してとか言っちゃってんじゃねーの？

635 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 23:37:17 ID:mktSiJwd0

>>629
カニ族か・・・

しかしワンゲルブームの時代に登山やっていたわけではない層も
かなりいるように思うし
ワンゲルブーム時代の奴の中には実力を過信しているのも少なくない

>>631
ぬれきったあとは、汗で蒸れて、足が止まったときに急激に冷えると思うんだが・・・
ウェットスーツ並みに密着して保温効果発揮するならいざ知らず

636 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 23:37:24 ID:jNPm0t6F0

>>610
　新聞紙減らして両方持っていけばいいんじゃね？

637 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 23:37:24 ID:Nu8A34cD0

>>631
口から？尻から？

638 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 23:37:57 ID:D0tla4tOi

あらまあ。
地獄へのツアーがお金を払えば実現できるとは。
驚きたわ。

639 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 23:38:54 ID:K2Fdmp2G0

>>636
そんなのより山登り用の下着を一枚余分に持っていくほうがいいに決まってる

640 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 23:39:25 ID:oekLpfdZ0

>>633
新聞紙のどこが重いんだよ
それに緊急時の話だろ？絞って着用できる便利下着なんて意味ねえよ

641 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 23:40:10 ID:2WH5KiY40

>>625
だから誓約書にサインした時点で会社的には翌日にズレ込んでも問題ないんだよ。

642 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 23:40:37 ID:UollPa010

どうでも良いけど遭難して体温が低下した時はだな、
新聞紙やエマージェンシーシートなんかで凌ぐより、
かーいくてやーらかい姉ちゃん＠16歳にハダカで暖めて貰う方が俺の好みだな(´･ω･)

643 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 23:40:39 ID:Cl/X4Xe40

新聞紙を使った保温について。
１．新聞紙を肌に密着させ体に巻き付ける。
２．出来る限り嵩がある物を着る。
３．防風性が高い物を着る。

644 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 23:40:49 ID:ScZ4wCmQ0

素人なら、せいぜい300m位で十分

645 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 23:41:43 ID:wiWMS1kc0

>>621
生理用ナプキンは、出血を伴う傷口圧迫には有効かもしれんが。
燃料にならない。乾かして使えない(高分子吸収体は、吸うだけ)

つか、テントの下の湿気取りに何枚敷くんじゃ。

646 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 23:42:01 ID:dQmY+6Hm0

中国の毒餃子だって死者出てねえだろ！

日本人を全員逮捕しろ！！

647 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 23:42:22 ID:iFXF1ZQcO

防寒対策と言えば大型ゴミ袋だろ。
アレには何度助けられたことか。
コツは二重構造にすること。
間に空気の層を少しでも作る事で抜群の断熱効果がある。

648 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 23:42:51 ID:dE02sct30

>>640
新聞をわざわざ持ってあがる意味は薄いんじゃないの？
昔まだ登山具が発達していない頃は、持ち込む機材の
緩衝材がわりに使ったり、火種にしたりするのに持っていったろうけど。

649 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 23:43:23 ID:K2Fdmp2G0

>>640
新聞紙が重くないというおまえは、３泊４日の行程を雨に降られたらどれだけの量が必要になるのか理解してないな

650 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 23:43:35 ID:eS2InvOX0

>>58
人間は、未来に何が起こるか完全に予測はできない。

何も起こらないかもしれないが、何か起こったら困る…


保険も含め、すべての危機管理は「無駄になる可能性もある」ことを前提にやるもの。


何も起こらなかったら、「無事に終わって、良かった良かった」と言えば良い。
何か起こったとき、保険がなくて後悔する方だけが、バカ。

651 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 23:44:01 ID:wiWMS1kc0

>>647
穴を開けてポンチョにしました。

652 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 23:44:57 ID:2RzCi4gp0

ここまでしっかりやってるのに、なんで生存者が出たのか不思議だな。

653 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 23:45:01 ID:dE02sct30

まあ新聞紙とかゴミ袋とかいってないで普通にゴアテックス買おうよ・・・

654 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 23:45:52 ID:mktSiJwd0

>>645
テントの下一面がナプキンになっている様子を想像して吹いたｗ

燃料はガソリンちょいとたらしてでいいでしょ。
ぬれる心配も無し

新聞紙は使い捨てできるのが良い点だけど
一度ぬれたらそれきりなのが弱点だよ

>>647
確かにさいきょーだね、あれは。
靴を突っ込む、足を突っ込む、ザックを突っ込む
何にでも使え、安い、軽い。
テントの中を広く快適に使うには必須だね

655 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 23:45:55 ID:K2Fdmp2G0

>>643
体が濡れていたら無意味。

>>645
シュラフがあるのになぜテントの下の湿気を気にするんだよ。

656 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 23:46:56 ID:ySzZynvI0

頂上近くで低体温症になった人を
助けるにはどうしたら良いんだろう？

もう駄目？

657 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 23:47:00 ID:oekLpfdZ0

>>648
「わざわざ」と思うかどうかは個人の考え方だからな。何とも言えないが。
俺はいつもザックの底に、緊急用グッズとして眠らせてあるだけだから気にしたことはないが。

>>649
一部で十分間に合います

658 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 23:47:06 ID:ShSxX+Ql0

>>653
なんというかプリミティブなものになぜか魅かれてな〜

659 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 23:47:38 ID:dQmY+6Hm0

２ちゃんに山オタがこんなにいたということに驚愕した

660 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 23:47:58 ID:Nu8A34cD0

>>656
口から新聞紙を入れるといいらしい。

661 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 23:48:26 ID:2RzCi4gp0

>>659
路上生活者だよｗ

662 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 23:48:34 ID:RQHmUzbg0

ふと思ったんだが、ニュースによっては「中高年」集団って言われてるけど、今回の参加者に中年いたっけ。
後期高齢者間近だらけだったようなきがするだが

663 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 23:49:31 ID:6+u1kKDY0

>>653
金を掛けないで、お婆ちゃんの知恵袋じゃないけど、如何に身の回りの物で代用できるか考えるのが楽しいんじゃないか。

664 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 23:50:30 ID:UDv8GbMQ0

>>1
>「ネパールあたりの遠征隊だと予備日はあるんでしょうけど、
通常、日本国内の夏山のツアーでは、予備日を設けるということはやっていない」
（アミューズトラベル・松下政市 社長）

また犠牲者＆遺族の神経を逆なでするようなことをぬけぬけと
バカな社長だな
ま、どう転んでも会社はオワタだから、何とかの最後っ屁ってやつか？

665 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 23:51:09 ID:5b2L+GP90

金掛けないで簡単に寒さしのぎに使えるからな
新聞紙、ゴミ袋
使ったらまとめてゴミ袋に入れればいいし

666 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 23:51:09 ID:mktSiJwd0

>>653
ゴア袋を石ごろごろのところに放り出せないけど
ゴミ袋だったら多少いい加減な使い方をしても惜しくない

雨のテント撤収の時とか使ったりしない？ゴミ袋

667 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 23:51:30 ID:wiWMS1kc0

>>655
ホントにテントで野営したことあんの？
下敷き無しで、地面からの冷えと湿気、どうやってるの？
シュラフが羽毛でも、ゴツゴツしないの？

いやオートキャンプとかの整地されたとこは別だろうが。

668 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 23:52:08 ID:oekLpfdZ0

>>653
ゴアテックスを持っていても酷い時は濡れるからね
雨合羽しか持たずに新聞紙だのゴミ袋だの議論している奴はいないだろ

669 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 23:52:11 ID:ifNH3L4w0

>>662
「高齢者」の定義には65歳以上ってのもなるから間違っちゃいないだろ

670 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 23:52:11 ID:K2Fdmp2G0

>>657
雨漏りのひどい避難小屋に泊まってから言え。

671 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 23:52:58 ID:delgbdjv0

夏白馬岳登って御来光拝んだとき寒かった
持っていった服は全部着たけど寒かった
いくらベテランと言ってもハイキング登山じゃ
何も分かってはいない　ジジババじゃ軽くするため
夏は防寒装備は持っていかないのが通例じゃないの

672 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 23:53:27 ID:6+u1kKDY0

新聞紙とかは、使ったらその辺に捨てても良いだろうしな。

土に還るから。

673 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 23:54:14 ID:RQHmUzbg0

>>669
中年いたか？

674 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 23:54:47 ID:K2Fdmp2G0

>>663
身の回りのものだけで３泊４日40kmの山歩きをしようと思うなw

>>667
おまえはどんな安物のシュラフを使ってるんだ？
そんなに濡れた新聞紙の上で寝たいのか？

675 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 23:55:02 ID:oekLpfdZ0

>>670
それ思ったんだが、雨漏りの酷い避難小屋で、そのまま寝たんだとしたら本当に馬鹿だよな
普通にテント張って寝ろよと思うわ

676 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 23:55:04 ID:ShSxX+Ql0

>>673
ガイドが中年じゃなかったか？

677 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 23:56:34 ID:+MmMDkCr0

この人らの工程見ると、自衛隊の雪中行軍並じゃね

678 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 23:57:00 ID:0zZA6R/IO

毎年のように夏北海道ツーリング行ってる俺は、夏でも天候が荒れると寒いことよく知ってる。
だから日程の最初と最後は予備日で、ススキノとしている。

679 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 23:57:19 ID:6+u1kKDY0

>>675
避難小屋の中でテントを張っても良いのか？

680 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 23:57:20 ID:mktSiJwd0

>>667
その為にテントマットとエアマットを用意するんでなくて？

681 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 23:57:51 ID:K2Fdmp2G0

>>672
インクの成分は自然界に毒。

682 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 23:57:54 ID:Cl/X4Xe40

>>672
基本、捨てないだろ。
というか、新聞紙とかマッチとかは「お守り」という感覚に近い。
勿論、確認して携行するんだけどさ。

殆どの人はそうなんじゃない？
使う事を前提とした計画なんて立てないよ。

683 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 23:58:37 ID:9Pdwo3dJ0

最初に動けなくなった女性と付き添ったガイドのこと想像したら
天秤宮で氷河を凍死から救おうとした瞬が思い浮かんだ

684 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 23:58:39 ID:OS/9sQcU0

>>678
メインの方の日程変えてでもススキノ行くくせに！

685 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 23:58:59 ID:92xtwWAA0

>>678
ススキノでテント張るのだろう？かなり体力を消耗しないか？

686 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 23:59:00 ID:mG+bjOjE0

>>667
お前どんな設営してんだよ

687 ：名無しさん＠十周年：2009/07/19(日) 23:59:32 ID:oekLpfdZ0

>>679
問題ないでしょう。
避難小屋ってそもそもそういうところだし。

688 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 00:00:12 ID:ifNH3L4w0

>>673
市川ひさ子さん（５９）

689 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 00:00:36 ID:K2Fdmp2G0

>>679
健ちゃんもやってるぞ。

>>682
濡れて重くなった新聞を捨てられずに持ち歩くより余分な下着ってこった。

690 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 00:00:36 ID:wiWMS1kc0

つーか、雨空の下でテントの中にいたことのあるヤツならわかるだろうが。
タープ、またはフライシート貼っていても、相当雨音はウルサイ。
慣れてないと寝付けない。普通の人は不安は増大。

いやそれでふられたんだけどね。

691 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 00:02:05 ID:sR51GlvF0

エマージェンシーシートの話題終わった？
裏面と表面があって、保温用にも日よけにも使えると思ったんだが・・・。

692 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 00:02:26 ID:kD4QTLbI0

>>687 >>689
他の避難者の邪魔になるのでは？

693 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 00:02:51 ID:ShSxX+Ql0

>>690
工場なんかで使う騒音遮断用耳栓持ってくと良いよ。
俺はコーケン式イアープラグ　と言うのを使ってる。

694 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 00:03:02 ID:MGobYoAX0

>>686
普段はアルミ蒸着のマット。
汚したくないから新聞紙引いてから。
撤収するときに、その新聞紙は朝飯の燃料にする。

695 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 00:03:22 ID:enDD+Eaq0

>>690
つ　耳栓

熊に襲われる心配のない地域限定だけどなw

>>692
他の避難者も入れてやるか、外でテント張るだけじゃん。

696 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 00:03:52 ID:EXjj96/b0

[いかにアミューズトラベルがDQNかのまとめ]

「ツアーガイドのいる【やや健脚コース】よくばり大縦走プラン♪【荷物らくらく】」

1. ３日間の「現地集合」ツアー（現地までの旅費は別途自己負担）
　に一人１５万円も取ってるのに...
2. 客に夏の北海道旅行用「防寒具」を事前通知しなかった
3. ツアー開始前に、会社は客の防寒装備を確認しなかった
4. 「この寒さは想定外」と社長が認めてる
5. ６０〜７０代の高齢者が対象のツアーなのに毎日８〜１０時間
　も歩かせた。この年齢でそれは虐待だよ？
6. なぜかガイドは参加者達を次々置き去りにし、最後までガイドの
　スピードに生きてついてこれた老人は１５人中、２人だけ
7. あまりの寒さに、同行の最ベテランガイドも凍死
8. これではアウシュビッツやバターンや八甲田山死の行軍と言われ
　ても仕方ない
9. ツアー１８人中、死者８人（＝ガイド１人、参加者７人）
　 但し、別会社の同一山系ツアーで１対1の割合でガイドがついた
　ツアーの参加者からも同じタイミングで死者が１名でてる。また、
　同じ場所とタイミングで個人で来ていた人１名も死亡。にしても
　アミューズツアーだけ旅行会社主催では死亡率が飛び抜けて高い。
10. 完璧防寒装備の客も最ベテランガイドも、今回凍死してる
11. てな訳で、各自が払った現地参加費１５万円って、何に対しての
　対価だったの？この旅行会社は「参加したら死ぬかもしれません。
　ガイドの指示に従って死んでも知りません」って事前通知しておか
　なくちゃ！
12. ところでこの会社は定期的に死者を出してるのだが、なぜか今だ
　に営業してる。国交省にワイロでも払ってんの？
13. ちなみに過去の類似ツアーの死亡事故では、ガイドに有罪判決

697 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 00:03:58 ID:9ZTIm7vz0

若い頃には３泊４日、車中２泊な〜んて
無茶な山行きを平気でやっていたな
なにしろ金も時間も乏しかったからね

老人になっても強行軍癖は治らないのかな〜

698 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 00:05:03 ID:IJZSSTFI0

>>606
吸水重視なら生理ナプキンよりも
尿モレ用シートや紙オムツの方がいいと思う

699 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 00:07:08 ID:UtPOw89f0

オートキャンプのせいで「余分な物は車に積む」という思考が
蔓延してしまっているのではなかろうか？

700 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 00:07:25 ID:Sv+0QYqa0

なんでが高くなると気温が下がるの？
太陽の近くなんだから熱くないとおかしいよね？

701 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 00:07:30 ID:fE9bmJ210

>>698
介護用品に入浴介護用の大型給水パッドがあったはず

702 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 00:07:41 ID:MGobYoAX0

>>698
次回のハイクのときには本気でおむつしようかと・・・

703 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 00:08:14 ID:eQfSjEwN0

>>700
本当にそうだね

704 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 00:09:08 ID:kD4QTLbI0

>>697
お前も老人になったら、若かりし頃を思い出して
無茶やるかもしれんよ。

705 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 00:10:15 ID:2xf/rPkC0

>>698>>701
＞尿モレ用シートや紙オムツ
＞入浴介護用の大型給水パッド

それだと買いに行く時の背徳感を味わえないから却下、
生理用ナプキン一択 m9(`･ω･´)

706 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 00:11:59 ID:kD4QTLbI0

>>700
高い山に登ったとしても、太陽との距離差なんて誤差程度なんだがｗｗ


>>705
あと若い女性店員のレジに並んで、
聞いてもいないのに、「登山の時に使うと便利なんですよ〜。ほ・・・本当に！」　と言わないと駄目だな。

707 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 00:14:17 ID:ZwiQnBNDO

　夏なんか滅多なことねーしエキスパートでも装備手抜きは当たり前だよｗ

　単に年寄りだから死んだだけｗ

　マジレス　

708 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 00:15:37 ID:8CuoOCfa0

山屋がこんなに多い訳ないだろ
装備の話聞いてりゃここにいるのは大概グッズマニアのオートキャンパーだって分かる

709 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 00:16:53 ID:TDBsK/qU0

ゴアテックスなどの防水透湿性素材の誤解
雨でぬれてもカッパ内部は乾いていると思っている人大杉！
表面は防水で雨は染み込まず落ちて快適　でもカッパ内部より
外気の方が湿度が高い場合　湿気は外から内部に染み込みます
湿度は交互通行なんですね　あと表面が汚れていると蒸れます

710 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 00:17:11 ID:EXjj96/b0

こんな体感温度がマイナス２５度とかの時にオムツしたら
股に氷がささった感じになって股を怪我したり股が凍傷に
かかってチンコや睾丸が壊死を起こすと思うけどな

711 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 00:17:22 ID:V9f/393n0

>>700
その疑問は非常に正しい
実際に成層圏では上に行くほど気温が上がったりするからね

大気よりも地面の方が熱を吸収するからというのが、答えだよ
地面は吸収した熱を放射するから、地表面の方が気温が高くて上に行くほど寒くなるわけ

実際の例でいうと、チベットなんかは標高5000mくらいだけど、夏は氷も解けて暖かくなる。
他の場所で5000mなんて言ったら夏でも氷点下だからね。
要は地面があるかないかが重要なんです。

712 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 00:18:29 ID:zgEh9/KnO

100年に一度の悪天候、台風より強い風だったんだろ
誰も予想できない

713 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 00:19:17 ID:enDD+Eaq0

>>708
自分は高所恐怖症でハイキングコースしか行けない山屋w

714 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 00:20:13 ID:ZqwKqZsd0

>>709
ゴア製のカッパは行動中には蒸れるけど
休憩中に内部が乾いてくれるというのが最大の特徴
結構高いけど山初心者にこそぜひそろえて欲しい装備

715 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 00:20:48 ID:ZwiQnBNDO

>>711
山も地面だろ

716 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 00:20:55 ID:efFUn+ETO

>>709
なるほ堂

717 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 00:21:13 ID:IJZSSTFI0

>>705
尿モレ用シートも基本的に女性向け商品だよ

718 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 00:22:36 ID:enDD+Eaq0

>>710
オシッコしたら一時的に温まるんじゃないか？
とりあえず生理ナプキンで慣れている女は問題ないな。

>>712
マジレスすると、年に何度もあることだから。
しかも夏場限定でな。
つか北海道の平地の冬も似たようなものだが。

719 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 00:23:03 ID:V9f/393n0

>>715
そう。だから山頂は同じ高度の周囲よりも暖かいんです。
だから昼間になると気圧が下がり上昇気流が起きて雷雨になるわけ

720 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 00:23:42 ID:zZs+pYzyO

>>714
中になに着てるかが生死を分けるよ。コットンのシャツとか自殺行為だし。

721 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 00:26:42 ID:ddcNwCVE0

しかし山登りも軽くなったものだ。

722 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 00:26:50 ID:kD4QTLbI0

>>714
ゴア製とかの登山用具じゃなくて、何か身の回りで代用できる物ってないかな？

723 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 00:26:55 ID:CslBzK0QO

>>720
何を着るといいんだ？

724 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 00:27:36 ID:ZqwKqZsd0

>>720
そうだね、速乾性のウェアとゴアのカッパ
山行初めての人でもこれだけはそろえて欲しい
でもゴアのカッパは高いんでケチる人多いよね

725 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 00:27:48 ID:enDD+Eaq0

>>723
ウールの下着か登山専用の化繊の下着

726 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 00:27:53 ID:TDBsK/qU0

>>714
私はいつもコットンのシャツ　寒いときは汗をかかないように気を付けている

727 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 00:27:56 ID:E5lCyktW0

>>722
身の回りのものじゃ無理だろ
ちゃんと専用品を買えって

728 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 00:28:42 ID:MvpXiFvA0

いつのまに貧乏スレになったの？

729 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 00:29:12 ID:0fxUvxd4O

>>709
>>714
ゴアテックスって蒸れるんだ、知らなかった。
ありがとう。
自分が登山やってた時はケチって7000円くらいの使ってたから。
あれ、まじやばいから。
ゴアテックス使ってる人に雨の時の辛さを話したら、
キョトンとしてたから、快適＝蒸れないんだと勝手に思ってた。

730 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 00:29:26 ID:0MhYC8mn0

>>13
実際そんな感覚だろ
もう夏だぜ
凍死って素人的には今の時期考えられん

731 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 00:30:08 ID:zgEh9/KnO

>>719
空気より地面が暖かいのは分かったけど、山頂も下の平地も同じ地面なのになんで山頂の気温が低いの？

732 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 00:31:29 ID:enDD+Eaq0

>>724
自分は安売りのときに16000円くらいで買ったよ＞ゴアの上下

>>726
コットンのシャツって最悪だろうがよ・・・
汗かかないようにって、登山できないだろw

>>729
ゴアの中にちゃんとした衣類着用していれば蒸れると言うほどのことはないよ。

733 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 00:31:35 ID:TDBsK/qU0

>>724
ゴアより安いエントラントのカッパにポンチョ
これでも結構逝けるのでは

734 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 00:32:15 ID:kD4QTLbI0

>>731
山頂と同じ高度には、地面が少ないから。

735 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 00:33:33 ID:lF+EgtQr0

やっぱり予備日を設けなかった金子大臣の責任か？

736 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 00:33:47 ID:dcuCn5cT0

>>726
発汗を自分の意志で調整できるんですか？
スーパーモデルみたいだな。

737 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 00:34:46 ID:ZqwKqZsd0

>>722
カッパだけはケチらないで良い物買ったほうがいい
ゴア製であればOKと思う

>>729
安物のカッパって蒸れたあとに中がぬれちゃうから雨が降り始めても
ギリギリになるまで着たくないんだよね
ゴアだとちょっと風が強いときなんかに気軽に着れるし快適さが全然違うよ

738 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 00:34:59 ID:E5lCyktW0

>>731
大気圏が部屋、宇宙が冬のお外、地面が暖房器具と仮定しよう

家の中央に有る居間（平地）とお外（宇宙）に隣接した玄関（高山）
どちらが暖かいと思う

739 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 00:35:09 ID:UQeQH4bk0

ＮＡＳＡが開発したってアルミのようなシートあるじゃん。
山小屋で寒くて寒くて寝袋の上にかけたんだけど、隣の爺に「シワシワうるさいわ！」って
はぎとられて、くしゃくしゃに丸められてゴミ箱に捨てられたことがある。

740 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 00:35:19 ID:GmMxQoKG0

ゴアも昔に比べりゃ安くなったよ。
値引き縛りのモンベル品でも店頭1ﾏｿちょっとで売ってるもんね。
ホームセンターの合羽でも一応透湿のやつあるし
あれでも蒸れガッパよりは全然違うでしょ。

741 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 00:36:50 ID:enDD+Eaq0

>>739
ちゃんと装備していればあんなシートは山登りにゃ不必要。

742 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 00:37:31 ID:V9f/393n0

>>731
山頂は山頂にしか地面がないだろ？
普通の街とかだったら、一面に地面やらなんやらがあるよね。
地面は熱を放射するわけだけど、地面が多い方が暖いよね。
説明が下手でスマン

743 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 00:37:36 ID:MhgwWDSO0

ゴアの中に着る衣類とか、速乾性の肌着って、ブランドで言うと、どの辺がお勧めですか？
せいぜいお気楽日帰りハイキングしかしないけれど、知りたくなってきた。

744 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 00:37:57 ID:ZqwKqZsd0

>>733
ゴア以外にも透湿性に素材っていろいろあるからね
まぁ重要なのは透湿性の素材であるってことかな
その中でもやっぱりゴアが一番良いような気がするけど

745 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 00:39:35 ID:bakAUwWS0

>>739
あれは自身の熱を反射する目的だから、体に巻いて使う物だぞ

746 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 00:39:40 ID:TDBsK/qU0

>>726
気温の低いときに汗をかかないようにするのは
ジャケットのファスナーを空ける　着ているものを脱ぐ
歩く速度の調整　後ろからあおられたら道を譲る　これくらい

747 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 00:41:15 ID:bT9rKIna0

素材ってアホか
強風吹いているんだろ ?
雨具だけじゃ死ぬ.
テント張って雨具着込んでなんとか夜を過ごす話だろ.

748 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 00:41:19 ID:zgEh9/KnO

あーなるほど山頂の気温が低い理由が分かったわ
ありがと

749 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 00:43:30 ID:xOzqNvVb0

山の斜面て地面じゃなかったのか。すげえ勉強になった。

750 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 00:45:32 ID:285O03Hm0

>>490
>>490
>>490

751 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 00:47:24 ID:q/d+DbKg0

暑い暑いとうんざりしている毎日の中、外にいて凍死でなくなる方が
同じ日本にいるだなんて信じられない。
登山の経験も知識も興味も全くないが、本当に恐ろしい。

752 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 00:48:26 ID:ZqwKqZsd0

>>747
今回は確かに素材が良くてもだめだったかも知れんな
やっぱりガイドの出発するって判断が間違いだったんだろう
予備日も設けてないのが最大の原因と思うが

753 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 00:48:33 ID:0fxUvxd4O

>>732
ありがとう。

>>737
やっすいカッパってホント全身濡れるんだよね。
蒸れからきてるって最初わかってなくて、
毎回帰ってから必死でちょっと傷ついてる所にテープはってたW

>>740
自分が登山やってた時は3万くらいしてたような。
1万台なら、頑張って買ったのに。

754 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 00:49:45 ID:TDBsK/qU0

>>744
ゴアは透湿性のフイルムをラミネートしているから良くって高い
エントラントはフッ素樹脂を生地に浸透させているから安い
でも防水が利いていて蒸れにくい

755 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 00:51:03 ID:jGGNhvW00

>>490 age

756 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 00:51:34 ID:V9f/393n0

>>490
それはもみ消されてもいいような気がする。
吉川さんが亡くなったのは気の毒だけど、吉川さんのせいにすることで他の人が救われるなら、吉川さんに責任を押し付けてもいいんじゃないだろうか。
これで、もし>>490の事実が広まれば、現地ガイドの責任が問われることになる。
それは吉川さんも望んではいないんじゃないかな。

死人に口なしとはよく言ったものだけど、こういう時は死者を利用していいと俺は思う

757 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 00:54:44 ID:bT9rKIna0

>>752
そう思いますよ.
時間に余裕のある年齢の人が対象なのだから, 最初から 1 日でも予備日を設けておいて
早くついたら温泉でゆっくりするプランでも作っていれば, 今回の悲劇は避けられたのではないでしょうか.

758 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 00:55:48 ID:ZqwKqZsd0

>>756
ガイドに責任を押し付けて良いとは思わんけどね
今回の場合はツアー企画会社がどれだけ責任があるかというのを明らかにしないと

759 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 00:56:37 ID:jGGNhvW00

家族のことを思えよ　
>>756

イタコかよ
> 吉川さんも望んではいないんじゃないかな。
と釣られてやる　age

760 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 00:58:18 ID:enDD+Eaq0

>>751
道東や道北に住めば平地でその感覚を味わえるよ。

>>752
でも高齢のガイドを除いては軽装の人がみんな亡くなったみたいだよね。

761 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 00:58:39 ID:ZqwKqZsd0

>>757
本当にそう思いますね
予備日があると判断にも余裕が出てきますからね

762 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 01:00:30 ID:enDD+Eaq0

>>758
客に自己責任を促すことにもつながってもらわんとたまらん。
「防寒具」とリストしてあるのに、コンビニの雨合羽持ってくるとかゴアも持ってきてないとか。

763 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 01:02:29 ID:9WUuc6H50

山行くとわかるけど６０歳前後の奴らの傲慢なこと傲慢なこと。
こいつら死んだほうがよかったクソども。
みんな死んでほしい連中ばかり。

764 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 01:04:23 ID:ZqwKqZsd0

>>762
ツアーに関しては自己責任って思われる部分も
ツアー会社がしっかり説明しないといけないと思うんですよね
確かに防寒具も用意してなくカッパもたいしたものをもっていってない人がいたようですが
そのような人をそのまま山行に連れて行く会社に問題があるんじゃないでしょうか？

765 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 01:05:07 ID:dcuCn5cT0

>>756
何いってんの？

766 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 01:05:50 ID:Zk9wL5C70

>>764
拒否したら、ゴネるでしょ。
すんなり帰るとおもってんの

767 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 01:06:09 ID:V9f/393n0

>>759
死者に感情なんて無いんだから、「吉川さんは何も望んではいない」ってのは正しい。とマジレスｗ

まー、家族の方の心情を考えると複雑ではあるが・・・
もう一人の現地ガイドに白羽の矢が立つことには反対だよ、俺は
それに「ガイド」を名乗っている以上、吉川さんの責任は追及されてしかるべきだし、他の遺族の事を考えると、吉川さんの家族は真実を言っても虚しいだけだと思うな

768 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 01:06:28 ID:E5lCyktW0

>>764
約款に書いてあってもバカ判事はそれを認めないからね・・・

769 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 01:07:01 ID:TBrtTvDZ0

>>762
前日に風雨の中10時間歩いて避難小屋にたどり着けているから、各自必要最低限の装備では
あったと思うけどな。問題は翌日もそのまま強行突破しようとした事だろ。

770 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 01:07:47 ID:bo+RBnjc0

子ネズミに言わせたら、

「安いツアーで志望事故が起きて何が悪い！！安いツアーを使うから悪いんだ！！
自己責任だ！安いツアーで脂肪事故、大いに結構！！」

で終わっちゃうんだろうな。。。

771 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 01:08:55 ID:ZqwKqZsd0

>>766
現地でいきなり｢装備不足、山行しちゃダメ｣なんていわれるとゴネるかも知れんが
事前にしっかり説明しておけば問題ないのでは？
つーかそんぐらいはツアー会社はしなきゃいけないと思うけどね

772 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 01:11:23 ID:YuuzZ58BO

>>766
そういえばかなり前、ノルウェーにオーロラを見に行くツアーで、
滞在中に一度も見られなかった客が、ツアー会社を訴えたことがあったな。

天候によって結果が左右されるのは当然有り得るわけだが、
客がそれを納得しているか否かは、また別の問題かも知れない。

773 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 01:11:25 ID:E5lCyktW0

>>771
そなもん山のガイド本を見れば書いてあるだろ

774 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 01:11:31 ID:YZ7xGJkt0

失敗すると命取られる闇のゲームに参加しといてどっちも見ぐるしいな

775 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 01:12:11 ID:8CuoOCfa0

>>764
暇潰しに企業一つ潰してやろうってノリで頑張ってるかもかもしれないが
2chにいるような登山好きは団塊ツアーとか決して使わないので、
あの連中が勝手に自滅して頂けるならまあ自然に任せたいという気持ちなんだよ

776 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 01:12:25 ID:fayY1GgHO

>>771
おまえは甘い

老人に常識は通じないぞ

777 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 01:12:55 ID:enDD+Eaq0

>>769
最低限を満たしていなかったから、前日の疲れも取れないままよく眠れない人もいたんじゃないか？
防寒装備がしっかりしていた人は単独でビバークして翌日生還している。

778 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 01:14:31 ID:lmfZ7EpVO

責任転嫁が得意な団塊世代
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/cafe50/1198759380/

779 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 01:16:22 ID:CkPcXTgr0

>>777
単独だと自分のペースが守れるってのもあるな。
年寄り10人近くじゃ、俺は一緒に登れんわ。

780 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 01:16:52 ID:EXjj96/b0

[いかにアミューズトラベルがDQNかのまとめ]

「ツアーガイドのいる【やや健脚コース】よくばり大縦走プラン♪【荷物らくらく】」

1. ３日間の「現地集合」ツアーに一人１５万円も取ってるのに...
2. 客に夏の北海道旅行用「防寒具」を事前通知しなかった
3. ツアー開始前に、会社は客の防寒装備を確認しなかった
4. 「この寒さは想定外」と社長が認めてる
5. ６０〜７０代の高齢者が対象のツアーなのに毎日８〜１０時間
　も歩かせた。この年齢でそれは虐待だよ？
6. なぜかガイドは参加者達を次々置き去りにし、最後までガイドの
　スピードに生きてついてこれた老人は１５人中、２人だけ
7. あまりの寒さに、同行の最ベテランガイドも凍死
8. これではアウシュビッツやバターンや八甲田山死の行軍と言われ
　ても仕方ない
9. ツアー１８人中、死者８人（＝ガイド１人、参加者７人）
　 但し、別会社の同一山系ツアーで１対1の割合でガイドがついた
　ツアーの参加者からも同じタイミングで死者が１名でてる。また、
　同じ場所とタイミングで個人で来ていた人１名も死亡。にしても
　アミューズツアーだけ旅行会社主催では死亡率が飛び抜けて高い。
10. 完璧防寒装備の客も最ベテランガイドも、今回凍死してる
11. てな訳で、各自が払った現地参加費１５万円って、何に対しての
　対価だったの？この旅行会社は「参加したら死ぬかもしれません。
　ガイドの指示に従って死んでも知りません」って事前通知しておか
　なくちゃ！
12. ところでこの会社は定期的に死者を出してるのだが、なぜか今だ
　に営業してる。国交省にワイロでも払ってんの？
13. ちなみに過去の類似ツアーの死亡事故では、ガイドに有罪判決

781 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 01:17:10 ID:dcuCn5cT0

つーか、プライバシーもなにもない、他人と雑魚寝の山小屋で熟睡出来るヤツなら、
装備も万全だわな。

782 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 01:17:30 ID:ZqwKqZsd0

>>773
北海道の山がどんなとこかを入念に調べる登山者のみがツアーに参加するわけじゃないし
むしろ、北海道の山いったことないけどガイドがいるから安心だーってあんまり調べないような人がツアーに参加するんじゃない？
ツアー企画するんだったら一から教えるつもりで参加者を募るべきと思う

783 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 01:18:14 ID:jGGNhvW00

>>767
死人に口なし的な言い訳は会社の命取り。　
事実が知りたいな。

784 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 01:18:56 ID:SQi/wtsKO

このスレ読んで、登山に興味が出てきたの俺だけかな？
富士登山は２回経験があって、２回目は単独日帰り登山だったんだけど、下山中に遭難しかけたｗ

785 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 01:19:13 ID:okWSWM3T0

つーか、山登りなんて遭難しても自業自得だろ。

786 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 01:19:51 ID:E5lCyktW0

>>782
つまり迂闊な客が自滅したって事
パンフレット一枚でマスターした気になってハイキング気分で参加なんだから・・・

787 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 01:21:04 ID:E5lCyktW0

>>785
その当然な国際常識を理解できない老人や判事が多すぎる

788 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 01:21:26 ID:TBrtTvDZ0

>>777
その、老人相手に年に1・2度の暴風雨を強行軍する前提がよく分からんが、
全員の体調や装備、年礼を鑑みれば小屋に留まるのが妥当な判断だろう。
下山するかどうかの決定権は客には与えられてなかったし (残留組と2組に
分ける判断もあったはず)。

あと戸田のおっさんがビバークしたのは森林限界からだいぶ降りた森の中。

789 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 01:21:42 ID:enDD+Eaq0

>>782
一応登山経験者を対象にしたツアーなんだけどな。
ガイドはそんな客さえもど素人と思って一から手取り足取り教える必要があるんなら、
会社に報酬上げてもらわないとな。

790 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 01:21:47 ID:ZqwKqZsd0

>>776
常識が通じるかどうかは別にして
事前の説明がかなり重要であったとは思うよ
どのくらいの説明をしていたかが今後の問題になってきそうだ

791 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 01:23:05 ID:4Iu2cziS0

>>730
「低体温症による死」のことを凍死と呼ぶ

792 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 01:25:36 ID:ryLJVHlt0

>>767
「ガイド」を名乗っている以上現地ガイドの責任は追及されてしかるべきなんじゃない？
吉川さんの遺族に他のガイドと遺族の為の犠牲になって恨まれろっていうのもおかしな話。

吉川さんの責任は追及されてしかるべきだが、
他のガイドの責任まで吉川さんの遺族に負わせて解決っていうのはあまりにも異常。

793 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 01:26:03 ID:ZqwKqZsd0

>>786
パンフレット1枚でマスターした気にさせてハイキング気分で参加させた会社やっぱ問題あるかな

>>789
そこはガイドの仕事じゃなくて事前の会社側の仕事と思うな

794 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 01:26:32 ID:enDD+Eaq0

>>788
あの程度の暴風雨は年に何度もある。気温が低いのがちょっと加わったくらいだ。
冬場はもっとひどいのが何日も続く。
せめて小屋にとどまる派と下山強硬派で二手に分かれていればよかったな。

おっさんがそこまで辿り着けたのも装備のおかげかね。
途中で行き倒れて死んだ連中の装備は不十分だったのかな。

795 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 01:27:40 ID:GkHMBWrW0

>>756
俺も介抱したガイドは極限状態の中、全て最善の選択をしたとは言えないものの、
頑張ったとは思うんだが、擁護すると叩かれる流れにあるようだ。

796 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 01:29:32 ID:ckHf215U0

>>767
本人乙ww

一番に下山した現地ガイドさんの実名ﾏﾀﾞー？

797 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 01:31:12 ID:HZ6A4Vdj0

ちょちょちょ。みんな冷静になりましょうよ

死人に口なし論はおかしいでしょ。事故の責任と追求しないと。
真実がどうかとかでなく、誰かにかぶせておさめようとすることそのことが、事実を見えなくするわけだから。

というか４９０氏の発言も疑わないと。
なぜその情報を知っているのかというソースがわからないし、
ここで言わずに警察に言って、というアドバイスにも躊躇してるし。
本当に知ってて言わないのなら、死人に口無し論と同罪ですよ。

798 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 01:31:48 ID:TBrtTvDZ0

>>796
マジレスすると、自力下山したガイドは一人も居ない。

799 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 01:31:55 ID:ckHf215U0

>>795
悪天候の中よく頑張った、えらい！

それはそれとして、生き残ったガイド（とツアー会社）の責任は明らかにしてもらわないとな。
今後同じような人災を起こさないためにも。

800 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 01:37:03 ID:isVeCxWB0

アミューズトラベルも倒産だな。

801 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 01:43:11 ID:jGGNhvW00

>>523
> 「吉川さんはトムラウシを熟知していた」とマスコミにコメントしたのはアミューズ社のようですね。

ほう・・

802 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 01:43:22 ID:YB+IkDkK0

遊びの山登りは年齢に関わらず、白装束、白鉢巻を着用。
首からは三途の河を渡る時に必要な六文銭の入った袋を提げて行く事。
携帯電話の所持は禁止。捜索は下山しなかった場合家族が、キャッシュで
前払いした場合のみ。今度の国会で法案が検討されるそうだよ。全員一致で可決。

803 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 01:46:33 ID:enDD+Eaq0

>>799
客の責任も追及しなきゃだめだろ。
客の軽装と無知のせいでガイドが命を落とした可能性もある。

804 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 01:47:44 ID:G3CKwFwx0

老眼が入ってる（衰え）世代が中高年になります

805 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 01:48:37 ID:2EKTUEbQ0

GPSはあったほうが良いね。
案内もしてくれるやつならなおよろし。

806 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 01:49:24 ID:a+/6KAch0

天気は急変じゃないだろう
予報はあってたはず

でもまあ参加者も自己責任だと思うけど

807 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 01:50:07 ID:DjgLDZrz0

登山での遭難や、海水浴での溺れなど、行楽による災害には救助費用を実費もしくは助ける側のボランティアでまかなえ
税金使うな。

808 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 01:52:01 ID:ZqwKqZsd0

>>803
客の責任はあるとしてもそんなに重くないと思うがなー
やっぱ会社が一番、次にガイドって順番でしょう

809 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 01:55:08 ID:Ouzn/Bf60

死んだガイドは一番先におかしくなった人に付き添って残っているのに
リーダーなの？
山してないものが考えるとリーダーが他を引っ張って下山、補助が一人について残るって
いう行動すると思うんだけど？
リーダーがいちぬけするものなのか？

810 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 01:55:29 ID:kLn90zBv0

そうだな
ガイドにしても、人数や人選で会社の責任入ってくるし

811 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 01:55:57 ID:9aFzYE9oO

>>806参加者の自己責任って、こんなツアーを選んだことに対する自己責任だろう。
縦走中は、参加者の意思ではどうにもならないから。
そしてその自己責任は、飛行機が落ちるリスクを知りながら飛行機事故で死んだ場合と同じと思う。

したがって、参加者に責任ないと思う。

812 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 01:56:08 ID:enDD+Eaq0

>>808
いや、順番は低いにしてもマスコミは客の責任も全て会社に押し付ける報道をするはず。
責任があった部分はきちんと「あった」と声を上げなきゃモンスター客をのさばらせるだけ。

813 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 01:56:14 ID:m7AVsp7D0

>>809
リーダーじゃないみたいだよ。

814 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 01:56:19 ID:N+qr4hvd0

客もよく予備日なしのツアーに応募する気になるな

815 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 01:56:32 ID:a+/6KAch0

>>809
>>490

816 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 01:57:47 ID:TBrtTvDZ0

>>803
軽装と言っても、前日に風雨の中 15 時間歩いて小屋までたどり着けた時点で
「急な天候悪化への備え」 は全員できていたろう。さらに次の日、風速25mの
吹きさらしで遭難したと言って装備を理由に非難する気にはならんよ。
そもそもそれ以前に中止するか残留組と下山組に分けるとかの問題。

817 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 01:58:41 ID:E5lCyktW0

>>811
司法はそう判断するだろうが自然はそんなアマちゃんじゃない

山を舐めてる装備が貧弱な者に対しては容赦なく死刑執行をする

818 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 01:59:02 ID:9aFzYE9oO

>>812言いたいことは、責任じゃなくて過失でしょ。
死んだ客には、過失はあっても責任はないよＷ

819 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 01:59:05 ID:ZqwKqZsd0

>>812
客の責任ってそのまま会社側の説明不足の責任につながると思うんだよね
マスコミがどんな報道をするかはわからんけど一番責められるべきは会社と思うよ

820 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 02:00:50 ID:enDD+Eaq0

>>811
ニュースをちゃんと見ているか？
客の中には、他の客に批判されるほど防寒対策のなってない奴がいたんだぞ。
経験者を募ったのにもかかわらず、だ。

>>816
さっきも書いたけど、寒い避難小屋の中で充分眠れるほどの備えはあったのか、
着替えはきちんと用意していたのか、とかいうことだよ。
結果的に軽装の人が多くなくなってるらしいじゃないか。

821 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 02:01:40 ID:P+xLHvAPO

トウガラシ大量盗難に見えたオレはそろそろ寝るべき？

822 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 02:02:50 ID:jGGNhvW00

>>809
>490

アミューズ社の流した情報？　メディアの捏造？
>533　「熟知していた」　

これが、事実と違うならば、誰がなぜそんな情報を、という疑問が

823 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 02:03:37 ID:a+/6KAch0

自然はお前らの理由なんぞ知った事じゃない
調子に乗り杉

824 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 02:05:06 ID:jGGNhvW00

>>822
アンカーミス訂正　申し訳ない
×　>533
○　>523

825 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 02:05:10 ID:G3CKwFwx0

山にはロクデナシが多いの？

826 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 02:05:24 ID:enDD+Eaq0

>>818
自己責任という単語があってだな。

>>819
順番の問題じゃなくて、客にも落ち度があったってことだよ。
北海道の高山に登るのに充分な防寒具の用意もしないなんて、
そもそもこのツアーに参加する資格なかったってことでもある。

827 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 02:06:28 ID:V9b8AMPq0

>>822
アミューズの広島支店の方と推測。
吉川さんの地元。

本社（社長の会見）と事実にズレがあると各社員も思っているのでは。

828 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 02:07:28 ID:SDZvuLNo0

>>825
否めない・・・・

俺も山登りすっけど変な奴は居るね。
海辺のDQNほどではないけど。

829 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 02:09:10 ID:lr/B/CPT0

山なんて、寒くなくてもクマとかハチとか蛇とかが怖くて入っていけない

830 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 02:10:13 ID:TBrtTvDZ0

>>820
悪天候の中を山小屋にたどり着いた時点で最低限の装備について責める事はないべという話。
翌日に諸々の悪因おして山小屋を出発したのはガイドの判断ミスなんだから。

831 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 02:10:28 ID:ZqwKqZsd0

>>826
ツアーの参加資格ってのは会社側で選別すべきだよね
お金とってツアーを企画してるんだから理解してくれるよう説明すべきじゃないかな
正直、俺自身はツアーなんてやめて欲しいんだが（山が混むしｗ）
ツアーで金を取ろうと思うなら事故がおきないように最善の準備はするべき
ほんでこの会社が最善の準備をしていたとは思えない

832 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 02:12:02 ID:jGGNhvW00

>>827
大いにTHX 　age

833 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 02:12:39 ID:izaS/4gm0

>>826
金を取っておいて自己責任はないだろう
盗人に追い銭ってやつだな

834 ： ◆GacHaPR1Us ：2009/07/20(月) 02:15:20 ID:pZJkNtgS0

予備日の代わりに天候急変の場合の予備ルートくらい設けてもよかったんじゃないかな？

835 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 02:15:54 ID:enDD+Eaq0

>>830
下山できたのなら責めることはないが、できていないんだから装備不十分の責任を指摘されてもしかたないだろう。
おまえはどうしても客に落ち度がなかったことにしたいようだが、
登山ツアーをその辺の観光旅行と一緒にすんな。
「観光旅行のつもりだった」という証言がニュースの見出しになるほど問題視されているんだぞ。

>>831
会社が最善のことをやったのではないのと同様、客も最善ではなかったんだよ。
どっちかが最善なら防げたかもしれない事故だ。

>>833
>>1から全部目を通しやがれよ

836 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 02:18:17 ID:VvBZ9J6M0

ツアーで登山に行くなんて山を舐めているだろ、登山は基本個人で行くもの
しかもあそこは上級者向け、ツアーでいくようなところではないよ

837 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 02:18:50 ID:enDD+Eaq0

>>834
トムラウシにそんなルートはありません。
しかも天候は急変したのではなく、行程の初めから充分悪天が予想されていた。

838 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 02:20:11 ID:a+/6KAch0

>>836
健脚向けと募集を募った結果がこれだよ

839 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 02:20:23 ID:cUDDQgNB0

月刊新ハイキングと岳人、山と渓谷の読者層はまったく重ならないんだなー

840 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 02:20:28 ID:TBrtTvDZ0

>>834
縦走はエスケープルートなくて、進むか戻るかしかないのが普通だな。一応山頂は迂回して
平坦なコースはとったよ。

>>835
> 下山できたのなら責めることはないが、できていないんだから装備不十分の責任を指摘されてもしかたないだろう。
それはソロで下山するかどうかを自分で判断できる場合の話。ID 見ていなかったのでさっきと
同じ事を言ってしまったが。

841 ： ◆GacHaPR1Us ：2009/07/20(月) 02:21:53 ID:pZJkNtgS0

あと、予備日も予備ルートも予備の装備も準備しないのなら、せめて山岳保険くらい満額で入れておくべきだったと。
まあ当然、それもしてないだろうけどね。

で、遭難のための「装備」を用意しておくべきだった、っていう意見には賛同できんな。
前にどっかで書いたが、登山ってのは結局、個々人のリスクマネージメント能力への挑戦だから、
遭難することを前提にする場合、ある程度は個人の負担で行うべきだからだ。ただ、ツアー企画会社としては、
ツアー施行に当たって、天候急変の際のリスクのインフォームドコンセントをするべきではあったよね、くらいしか言えない。

842 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 02:22:34 ID:izaS/4gm0

>>835
何としても客の責任にしたいようだが、現実には
業務上過失致死の疑いでツアー会社が警察に捜索を受けてるんだよ
世の中お前の考え通りには動いてくれないってことだ

843 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 02:23:04 ID:lr/B/CPT0

具体的にどのくらい軽装だったんだろ？
あんまりひどい時ってその場で参加させないとか
別料金とってその場で装備貸すとか、無いのかね

どちらにしても旅行会社のツアーに馴染むような企画ではないんだろうね

844 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 02:23:48 ID:ZqwKqZsd0

>>835
これが仲間内の登山だったら攻められて当然と思うけどね
旅行会社のツアーであれば最善ではない客が来ることを想定してないとダメと思うよ
そもそもツアーに参加する客は程度に差はあるけど単独行の経験がない人だろうし

845 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 02:25:35 ID:27B+c5n+0

ガイド三人の内二人が未経験ってそれはもうガイドとは呼べないだろ

846 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 02:25:47 ID:ckHf215U0

>>835
客がアホだったのはその通りだが、
今は責任者（ツアー会社）は責任を取るべきって話だから。

847 ： ◆GacHaPR1Us ：2009/07/20(月) 02:25:55 ID:pZJkNtgS0

>>837
>>840
縦走山行自体への検討はしてなかったんだろうかね？まあしないだろうね。
自分もあの辺はちょっとカスってみたことだけはあるにはあるけど、北アルプスと同じに考えてたら
めがっさ痛い目にあうと思って、吹雪いた時点で登頂止めたな。

同じ北海道で、日高山系に何回か行ったんだが、予備ルートはおろか小屋も登山道すらも整備されてない、
野性味溢れる登山ができるので、内地でのハイキングと同じに考えてると後悔するんだよな。

せめて、日程くらい余裕持つべきだったと。高年齢がメインで時間的余裕はあったはずなんだから。

848 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 02:26:34 ID:enDD+Eaq0

>>840
とりあえず装備がしっかりしていた人は、体力無駄に使ったガイド以外大体助かってるというのは
個人装備がそれだけ重要だってこと。
静岡ツアーも装備は万全だったらしい。
前日全員無事に小屋に辿り着けたことのほうがむしろ奇跡かもしれないぞ。

>>842
客に責任がなかったわけじゃないのは、客の中からも防寒対策してない客への苦言が出ていることからも明らか。

849 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 02:26:47 ID:fE9bmJ210

いっそのこと「登山検定」でも作って、「このコースは2級以上じゃないと登山できません」とかしたらｗｗｗ
中高年、検定試験好きだしｗ

850 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 02:27:36 ID:nXWdHbsY0

軽装で服は雨と汗で濡れて、避難小屋ではシュラフの中でも寒くて寝られなかっただろう。
ほとんど寝ずに出発して、そのうえ後から出発したパーティが心配するほど速く歩いていた。
で、疲労で動けなくなり、そのまま凍死。
北海道の２０００ｍの山は本州の３０００ｍ級の高山。
そんなところに簡単な雨具と夏服で風雨をついて登ること自体が狂っている。旅行会社はもちろん業務上過失致死。
そして死者に鞭打つようだが、彼らは自らの無謀・無知の報いを受けたわけである。

851 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 02:27:45 ID:+SDOSWj+0

ツアーで登山なんて冗談じゃないね。行列して山歩きなんてまっぴらごめん。

852 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 02:28:03 ID:nPxzxUjT0

まあ、アミューズは、よくて業務上過失致死の執行猶予と、
損害賠償の支払いが出来ずに会社整理かね。

金取ってのツアーで、ここまで死人出してちゃね。
有志のグループ旅行のお膳立てじゃないんだから。

853 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 02:28:04 ID:9aFzYE9oO

客に過失はあっても責任はない

責任って何に対する責任？

もし、自己に対する責任、自己責任というなら、呆れてケツで笑っちまうＷ

854 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 02:28:34 ID:vGO9PB+I0

客にも会社にも責任あるってだけだろ
何をケンカすることがあるか

855 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 02:29:14 ID:kLn90zBv0

>>842
こういう事故の評価って、状況全体を見て
関わった奴一人一人のどんな行動が状況を悪くしたか分析するのが普通なんだが

参加者側の分析をしようとすると
アミューズトラベル叩きで盛り上がりたいだけの低脳が
「被害者の責任だから会社は悪くないんですねわかります」とか
見当はずれのレスしてきてうざいね




参加者側にどんな非があっても、アミューズトラベル側の責任も消えないから安心しろ。

856 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 02:29:58 ID:2pyqCaHw0

参加者が観光気分だったって言うのは会社側のミスでもあると思うな
申し込みの時にそれなりの覚悟で参加するように会社側が注意しとかないと

857 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 02:30:00 ID:VvBZ9J6M0

避難小屋で濡れた衣服も乾かすことができなかって報道されているから
相当に軽装か予備知識が無いとしか思うえん

858 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 02:30:11 ID:cjbMy8Zm0

生き残ったガイドと、会社が、自分の都合のいい話にしてる気がするのです。

死亡・救助位置： http://www.tokachi.co.jp/news/200907/20090717-0002084.php
時系列： http://www.tokachi.co.jp/news/200907/20090717-0002084.php

生き残った人の証言だと、吉川さんが動けない人の為に残ったと。
登山ベテランだけどルート経験ない場合、最後尾につくのが妥当なので。
http://www.chunichi.co.jp/s/article/2009071990092218.html
->2人脱落(2人死亡)

この間の距離が若干あるのは、野首さんの記事からも間違いなくて、
その先でダウンした人向けに(ツアー会社の)テント設営し、
多田さんと近くの女性をテントへ。
->5人脱落(3人救助、2人死亡)

記事では「先頭の第1ガイド」とあって、そこで救出されたガイドは多田さん。
多田さんは社員でルート経験者。ツアーリーダーなのは間違いない。
ルート経験の証拠： http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090717-00000194-jij-soci

859 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 02:30:55 ID:enDD+Eaq0

>>843
コンビニの雨合羽かぶってるくらい軽装。

>>844
最善ではないことを予想するのは客のほうも同じだろう。
防寒具用意しろと言われてもどの程度と説明されないなら、自分で調べて持っていくべき。
でなくて何が登山経験者だ。

860 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 02:31:12 ID:9aFzYE9oO

>>843同意。どちらにせよ旅行会社のツアーには不適。
結局、売上が欲しい旅行会社の苦し紛れ企画だよ。

861 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 02:32:56 ID:TBrtTvDZ0

>>848
自力下山がダメそうな体調や装備の奴が居たらリーダーが中止するのが
グループ登山の基本だよ。
あんたまずその前提を知らないから話がただの装備オタになってんの。

862 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 02:34:03 ID:izaS/4gm0

>>848
客に責任があったとしても、会社の責任に比べれば微々たるものだし
それを声高に主張して何になるの？
別に会社の責任が軽くなるわけじゃないぞ？

会社は「業務上過失致死」の疑いで捜索されてますけど。

863 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 02:34:35 ID:yJ/PWbeT0

まぁこの会社は終わりだな

864 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 02:35:35 ID:ryLJVHlt0

>>859
それぞれの装備を見た上で出発の判断をしたのはガイド。
ツアーでは登山経験者はリーダーの判断と指示に従うべきではないと考えてるの？
ガイドが1人も自力下山出来てないんだから、
ガイドが状況判断を誤って出発したというのはまず考慮に入れるべき事。

865 ： ◆GacHaPR1Us ：2009/07/20(月) 02:35:56 ID:pZJkNtgS0

槍ヶ岳に行ったときの話なんだが、小屋泊だったので団欒室で次の日のルートの予定立ててたら
（７月上旬だったので水晶小屋が使えず、野口五郎まで行かなければならなかった）
なんか爺ちゃんが話し掛けてきた。聞いてみるとどうも凄いことを言う。大天井岳から着たのだと言う。しかも前日一日で。
よほど健脚なんだな、と思って聞いてみたら、装備はハイキング程度だと言う。無論テントも、予備の食料も持ってなかったのだそうだ。
足元のズックはスニーカーみたいな軽登山靴だった。
？？？、自殺志願者か？とは思ったが、更に聞いてみるとどうも入山してみて足を伸ばしてたらここまで来た、たいしたことないね、などと嘯く。

冗談じゃない！？前日はかなり天候がよくって、そのおかげでたまたま槍まで来れただけじゃないか！！明日以降天候が続く保証なんもないんだぞ？？って
思いはしたが、所詮他人事だし、だいたい、こういうのから先に死んでくれたほうが世のためだろう、と思い直して、
「へー、それは凄いですね」と答えといたんだ。

案の定、翌日から天候が悪くなり、翌々日には大雨振り出した。
ああいう山行は回りが迷惑するからやめて欲しいよね

866 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 02:35:58 ID:cFmDxNAxO

>>770
人生には三つの坂がある。
登り坂、下り坂、そしてもう一つがまさかだ。

867 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 02:36:39 ID:ZqwKqZsd0

>>859
登山経験者と判断したのは会社側だったんだよね
つか、お金を取ってる主催者側が最善の準備をすべきと思うな
客のほうは自分で判断するのが不安だからお金払ってツアーを選んでるわけだし

868 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 02:37:13 ID:ckHf215U0

>>855
アミューズトラベルの責任を問うてた所に、参加者側に責任をなすりつけて
アミューズトラベルの責任をうやむやにしたい人間が割り込んできたわけだがww

さて、あんたはアミューズトラベルの責任については、どう考える？

参加者側の分析に忙しくて、考えてる暇がないですか？ww

869 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 02:37:15 ID:enDD+Eaq0

>>846
今回はじゃねーよ。
責任を取るのと責任があるのとは別物だ。
山を愛する者として、今回の客が一方的な被害者だったなんて言われたくないぞ。

>>861
グループ登山の参加条件を勝手に低く見積もって防寒具持たずに平気で参加する客ばかりだということを
これからはどこのガイドと会社も前提としなきゃならん前例を作ったことになるぜ。
一部の客がバカだったおかげでな。

870 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 02:37:19 ID:+SDOSWj+0

>>857
だな。山系縦走で着替えもないのかよって感じ。
ホント、ピクニック気分なんだろうな。そういう気分にさせる広告も悪い。

とにかく前日１０時間も歩行したにもかかわらず、悪天候の中非難小屋を出発した時点で

871 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 02:39:53 ID:9EaIg2WJO

避難ゴヤ無理矢理出た理由は帰りのエアチケットの都合だって
ばかだね

872 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 02:39:52 ID:WgRfx8zEO

登山という予定どおりには進められない行為と
ツアーという商業主義とは両立しないんだな

873 ：858：2009/07/20(月) 02:40:22 ID:cjbMy8Zm0

120sec規制ってなに・・・。

残りは11人、でここが問題。なぜ進んだのか。
・（ビバーク用の）テントがもうなかった？
・第1ガイドの多田さんが、残りのメンバーには下山指示を出した？
・もう一人のガイドの松本さんが、多田さんの指示を待たずに先行した？

5人と11人がどのタイミングで別れてしまったのかが、
ニュースから分からないわけです。どこかに記事あります？

で、11人のパーティになって、その時のガイドは松本さん。

生き残った戸田さん（青モンベル）の証言（一番上の記事）。
「ガイドが先に行けと言うので、全員が散り散りになった」

これを言ったガイドが、多田さんか松本さんかはかなり重要。
ただ、死亡位置と松本さんの救助位置から考えるとね・・・。

とまとめてみました。

事実関係は明らかにしないと、遺族の方は納得できないですし、
後世の事故対策にもならないです。

>>490さん、事実なら警察に確実に伝えてください。お願いします。

874 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 02:40:41 ID:enDD+Eaq0

>>862
登山好きな者としてこれから山に登るかもしれん連中に「今回の客は何の落ち度もなかった」と言えるわけないだろう。
法的なことだけを議論したいなら法律板に行け。

875 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 02:41:55 ID:a+/6KAch0

>>869
で次回から「何故参加できないんだ！」と騒ぐ馬鹿が出る
死んどけよ　もう・・・

876 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 02:42:37 ID:ckHf215U0

>>869
＞グループ登山の参加条件を勝手に低く見積もって防寒具持たずに平気で参加する客ばかりだということを
＞これからはどこのガイドと会社も前提としなきゃならん前例を作ったことになるぜ。

この点については、反省点が洗い出せて良かったな。
これでどこのガイドも会社も、より安全を前提しなきゃならなくなったわけだ。

877 ：椎茸農家 ◆DlyW/s8ibQ ：2009/07/20(月) 02:43:10 ID:KZODTYr50

　わしもガイドをしていたが、雪山を歩こうというツア−でスパッツも登山靴も持たずに参加していた人がいた。
一体旅行社は何を基準に集めたのか？大阪の会社だった。

878 ： ◆GacHaPR1Us ：2009/07/20(月) 02:43:12 ID:pZJkNtgS0

相当の手錬が集まる、ヒマラヤ登山でもだね、外国人同士のまったく見知りのない人間が集まるとロクな山行にならない、って
植村直己さんも言ってた。だからあの人は単独山行がメインになったんだ。

879 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 02:43:41 ID:TBrtTvDZ0

>>869
ツアーで不適合者が紛れ込む前提が考慮されていないなら
それこそ安全管理に問題ありすぎだっての。力量知れてる
仲間内じゃないんだから。

880 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 02:44:05 ID:vMV6IQWa0

雨や風が凄い中、
苦しみながら登山して何が楽しいの？ｗ

881 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 02:45:03 ID:enDD+Eaq0

>>864
ガイドが自力下山できなかったのは倒れた客に付き添っていたからだろう。
それと、出発前にガイドは個々の客の荷物まで点検したわけじゃない。
防寒具の認識を誤った客がいることをガイドが知ったときにどうするかというのは別問題。
客から見ても甘い客がいたというのをおまえはどう思うんだ？

882 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 02:45:42 ID:mnZXYv+O0

ハイペースでツアー客をブッちぎり、置いてきぼりにして一人だけ助かろうとしたが
結局下山できずヘリに救助されたヘタレ松本ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

133 ：底名無し沼さん：2009/07/18(土) 01:41:44
>>77
死亡したガイド吉川は請負専属ガイドでこの手のガイドとしてはかなり経験豊富だが、
年のとりすぎでこのツアーには向かない。お調子者タイプ。

下山した松本は自称ガイドでバイトのスタッフ。自衛隊上がり。自己中だが抜け目ない性格。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

もうひとりメールしたスタッフは札幌支社の社員。資質は不明だが若くツアー経験だけは豊富なはず。

ネパール人。夏場だけ日本のにバイトにくる。最前線でシェルパとして働いている。前社長の友達。
今回は小屋で荷物管理担当。

883 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 02:46:58 ID:ZqwKqZsd0

>>880
登ってみなきゃわからんよ
登ってみなきゃわからん絶景ってのがあるんだよ

884 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 02:47:34 ID:9aFzYE9oO

>>874あんたの趣旨は分かった。

それならあんたが責める対象は、無知な客ではなく、糞商品を売ってるアミューズトラブル

885 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 02:47:41 ID:enDD+Eaq0

>>867
登山経験者と判断したのは参加した客本人だよ。
そういう条件が募集案内に書かれていたんだから。
自分で判断するのが不安なら何を用意すればいいのかいちいち質問すればよかっただけじゃないか。
自己判断でコンビニの雨合羽持って行くほど自信があったんだろうけどな。

886 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 02:47:53 ID:ckHf215U0

>>874
今回の客は信じられないほどのバカであり、死んだのは自業自得としか言えないが、
それとは別にツアー会社には、バカな客にはきちんと言い聞かせて従わせ、無理なら
ツアーを断るなりなんなりして無用の危険を避けるという責任が求められるんだよ。

887 ： ◆GacHaPR1Us ：2009/07/20(月) 02:49:53 ID:pZJkNtgS0

>>880
>>883
絶景だけを期待するのは素人の登山者だよ。
登山っていうのは、自分が持ってる運搬力と装備などの登山知識とリスクとをヘッジしながら、
加えるものは加え、削るものは削りつつ、山行レベルをステップアップしていく過程で
自分自身を研ぎ澄ましていく、その過程が楽しいんじゃないか。

同じ山を同じ時期に登って同じ風景が観れたとしても、楽しい人は楽しいんだぞ。

888 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 02:50:19 ID:nRgESD6s0

ゴアが高いとかいうんで調べて見たけどたいした値段じゃないじゃん。
この程度をケチるとか…

889 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 02:52:00 ID:enDD+Eaq0

>>876
反省点が洗い出せたというのは結局、ガイドや会社の想像をはるかに越えるくらい馬鹿な客がいるってことだよな。
今回の客の責任ってのはそういうことだよ。

>>879
今までは運もあっただろうが、まともな客が多かったんだろうさ。
あの行程を寒さと雨の中突っ切るだけの覚悟も準備もせずに来る馬鹿な客がいると今回わかってよかったな。

890 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 02:52:14 ID:kLn90zBv0

>>868
参加者側の責任を言うと、なんでアミューズトラベルの責任があいまいになるの？
なんでなんで？
どういう法的根拠でアミューズトラベルの責任がなくなっちゃうの？
ずいぶん会社側に都合のいい理屈だね。
あんたアミューズトラベル社員？





参加者側にどんな非があっても、アミューズトラベル側の責任も消えないから安心しろ。

891 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 02:52:18 ID:HvjU+/ea0

>>865
人の見ていないところで滑落してくれれば問題なしだよ

892 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 02:53:39 ID:ZqwKqZsd0

>>887
そうかもしれんが、雨ばっかりの縦走は楽しくないぞｗ
晴天ばっかりの縦走も案外記憶に残ってなかったりするが
数日続いた雨の縦走の後、雲海の御来光ってのが一番良いなー

893 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 02:54:22 ID:izaS/4gm0

>>874
客に落ち度があったとしても、ツアー会社の責任が大きいのは間違いない

894 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 02:54:36 ID:MEj5RkUh0

これで旅行会社が一件逝くわけだな

895 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 02:54:40 ID:enDD+Eaq0

>>886
そういう権限を行使したらガイドは首になって、会社には役所経由で苦情が飛び込むんだよ。

>>884
一登山者として他の馬鹿な登山者に自戒を求めるのは当然だろ。

896 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 02:54:48 ID:9aFzYE9oO

>>887だな。登山の成否は、準備で９割決まると
トムラウシ麓のトムラ登山学校で教わったけど、単に景色云々でなく
まあ奥深いもんですＷ

897 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 02:57:10 ID:enDD+Eaq0

>>893
順番の話はしていない。ループもいいとこだ。流れの最初からちゃんと読め。

>>882
一人だけ先に下山したというのはガセらしいぞ。
客を先に行かせて自分は後続を待つかどうかするためにとどまったらしい。
そんなの体を冷やすだけなのにな。

898 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 02:58:18 ID:V9b8AMPq0

>>873
そこポイント。
おそらく旅行会社側で用意したテントは2つしかなく、ビバーク2ケ所めで使ってしまったのでしょう（ただし救出時１つは骨組みのみだったとのこと）。
第一ガイドはここで残るべきではないように思いますが、多田さんが残らざるを得ない理由があったのか。
そしてこの地点から会社にメールをしている。

多田さんの証言が気になる。

899 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 02:58:41 ID:ckHf215U0

>>889
反省点というのは、ガイドや会社の想像をはるかに越えるくらい馬鹿な客がいるという
あたりまえの事実を、アミューズとラベルが理解できてなかったという点だよ。

考えが甘い登山者なんて年がら年中山で死んでるのに、本職のツアー会社が
それを認識できてなかったとは、無能と言われても仕方ない。

もちろん大半のツアー会社は、今回の責任を取るべきアミューズトラベルとは違って
きちんとバカな客に対する対策は万全なのかもしれないけど。


いずれにせよ、バカな客をバカなまま山に登らせてしまったアミューズトラベルの
責任は重大と言わざるを得ない。

900 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 02:58:49 ID:aH0rYk4F0

携帯か無線はつながらなかったのか

901 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 02:59:55 ID:ZqwKqZsd0

>>885
まぁ、アホな装備で来る登山者は本当に舐めるなって気にはなるんだが
これがツアーの客なら会社なにやってんのって思うのよ
最も基本的な部分は金もらってる会社がきっちりしないと
金もらって後は客の自己責任でしょ、じゃあまりに無責任と思うんだ

902 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 02:59:58 ID:1kvdepT0O

>>874
時代が変わってきたんだよ。
会社側が責められているのは、そこを会社側が認識してないから。

ＰＬ法ってあるだろ？
この法律でも解るように、世の中は｢消費者は無知だ｣という前提で回っている。
こういう世の中が正しいかどうかは別として｢無知な消費者を責めない｣ってのは基本となっている。
だからこそ、俺にとっては意味不明の｢ツアー｣なんて商売が成立する。
それで経済が回っている訳で、貴方もその恩恵は受けている筈。

たとえパンフレットに｢防寒着持参｣と書いてあったとしても、これだけの犠牲者が出れば流石に会社側が安全配慮を尽くしたとまでは言えない。
ガイドがオーケー出せば客も安心するわな、そりゃ。こんな時代だから。

逆にさ、ガイドが居ないツアーだった場合なら客は最初から登山を諦めてたと思うぞ。

903 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 03:00:50 ID:vGO9PB+I0

この会社、刑事責任はまぁ当然あるんだろうけど
民事の損害賠償は無しにならねーかな
客も同レベルで阿呆だし

…と思っちゃったりして

904 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 03:01:28 ID:ckHf215U0

>>895
正しいことをしたガイドなんだから、首にせず以後も重用すればいい。
役所にはしかるべき正当な反論を行い、道理を通せばいい。

905 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 03:01:49 ID:CPhGed9B0

>>894
会見みてこの会社ダメダメだなって・・
危機管理のプロに相談して無い模様
これから補償とか裁判とか大変なのに

906 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 03:02:53 ID:WCMNttgyO

ド素人の安全が確保できないのなら、ツアーなど企画してはならない

907 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 03:03:42 ID:KhnwlkHP0

セサミンEを携帯し忘れたのが最大の敗因だろ。

908 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 03:04:26 ID:9aFzYE9oO

てか、縦走登山って、
二泊三日の行程で、帰りの飛行機に間に合うだの合わないだの
って甘いもんじゃねーよＷ言うまでもなく。
だから旅行会社が悪い。
ブームに乗ってこんな糞企画に大金払った客は無知で可哀相。

909 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 03:04:54 ID:GxjXLsxY0

予備日をとったり、ガイドを充実させたりすると
経営がなりたたない、昨今の客はうるさい等という
日本の状況があったにしても
そこからツアーの内容を判断したのは経営者の責任。

参加者が運悪く死んだのなら
8人も死んだのだから、経営者も運悪くでも
それなりの責任を負わないと

そうすりゃ以後、予備日儲けるとか、ガイドの現地判断の
会社責任の取り方とか、いろいろ整備されるきっかけになるのでは？

910 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 03:06:19 ID:enDD+Eaq0

>>899
しかたないだろ。馬鹿な客は年々増えているんだから。
登山者のモラルというものをある程度信じてきたのに今回それが裏切られる結果となったわけだ。
関連団体がツアー全行程消化できなければ全額返金なんてとんでもない規則を作るから悪い。

>>901
だから今までは客の自己責任で何とか上手くツアーが催行されていたんだろ。
観光ツアーで客が集合時間に遅れるのまで会社の責任と言えるかどうかみたいなものだよ。

911 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 03:06:41 ID:amak5GUG0

>>905
まあこういう事件は今回が初めてじゃないって感じだったな

912 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 03:08:26 ID:kLn90zBv0

>>903
過失相殺って制度はあるが…
今回の場合、会社の事前説明が不十分だったのも大きな要素だから。
まあ9割がた会社が悪い方向じゃね？

913 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 03:08:39 ID:enDD+Eaq0

>>902
時代は変わっても登山者のモラルまで落ちぶれてほしくないね。

>>904
客に言ってやれ。

>>906
何度も言うけど、経験者を対象としたツアーだから。
自称経験者が多すぎたのが今回のツアー。

914 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 03:09:27 ID:izaS/4gm0

>>897
順番の話はしてないとか言ってるけど、あんたのレスを見てると
客の責任の方が大きいと言っているとしか受けとれませんがね

だから何度も「ツアー会社の責任の方が重い」って言ってるの

915 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 03:12:14 ID:ckHf215U0

>>913
はぁ？客に言ってどうすんの？
ツアー会社が取るべき行動の話なんだが？

もうアンタの話は支離滅裂すぎて、ワケがわからんよ。
なんでもいいから「客が客が」と言いたいだけじゃないのかと。

916 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 03:13:00 ID:enDD+Eaq0

>>912
登山経験者なら暗黙の了解みたいなことが多いんだよ。
もうそんな常識を期待できるような客ばかりじゃないってこと。
こんにゃくゼリーがなくなったみたいに、事実上登山ツアーも消滅するかもね。
全部日帰りのハイキングコースばかりになったりして。

>>914
責任の大きさの話なんかしてないが？
会社とガイドの責任を語ると同様、客の登山者としての責任を語って何が悪い。

917 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 03:15:46 ID:oV0crEZkO

>>916
いやまぁ・・・
登山ツアーが無くなれば個人的には嬉しい

918 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 03:16:02 ID:ZqwKqZsd0

>>910
登山のツアーを単なる観光ツアーと比べるのは違うと思うけどね
登山は一人の不注意がパーティー全体に影響を与えるわけでしょ
そこは会社側がどんなレベルの客が集めるか慎重にやらないと
ただ登山経験者ならOKで〜す、見たいな感じで集めるだけならダメじゃないのかな

919 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 03:16:17 ID:kLn90zBv0

>>913
＞自称経験者が多すぎたのが今回のツアー。

自称経験者を素通りで山に連れて行ってしまった責任が、会社にかかってくるのは仕方ない。

この辺、法的に何らかの規制があれば
「法律で決まってることですから！」って審査や持ち物検査を、会社独自でやるより気楽にできるようになる。
今後はこの辺りの規制が必要だと思うよ。

今までが、主催側･参加側とも適当すぎたんだろう。

920 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 03:17:34 ID:enDD+Eaq0

>>915
会社がガイドを首にするのは客が会社に苦情出すから。
会社とガイドの責任なんか事故直後から語りつくされてるじゃないか。
客の装備が悪いのが判明したのは今日の証言が出てからだぞ。

921 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 03:18:25 ID:WCMNttgyO

客は、登山でも大名旅行が出来ると思ってるの

922 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 03:18:31 ID:9aFzYE9oO

>>918そうそう。
だから企画段階で、おかしい。
参加者の半数近くが死んだんだから。

923 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 03:18:54 ID:6xOlNxZq0

うちの親も100名山の番組を見始めて登山に目覚め始めたから
他人事じゃないんだよな。ホント普通の人だと思うんだよ。被害者の人
相手はスーパーサイヤ人、その覚悟はありますか？といわないといけないと思うんだよ

924 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 03:20:14 ID:HvjU+/ea0

>>915
確かに、ツァー会社は天候の急変等により死亡の可能性があることを
十分に告知すべきだな。

925 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 03:20:42 ID:a+/6KAch0

しかし登山ブームと比例する様に山の事故は増えてる
年寄りが調子乗んな

926 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 03:20:51 ID:WgRfx8zEO

客にも準備不足などの落ち度があったのではというのは皆がうすうす思っていること
そもそも街中で平穏無事を心がけてる人間からしたら
道楽で危険な山登りなんかすること自体がもう落ち度ｗ
ただ客はもう死んでしまって、自分の命というかけがえのない代償を支払ったのだから
あえてそれ以上責め立てる人は少ないというだけ

927 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 03:21:00 ID:ckHf215U0

>>920
バカな客の苦情なんか無視して、正しいことをしたガイドを重用すればいいだけ。

どんな言い訳しても、>>886の責任をツアー会社が負わねばならない事実に変わりはない。

928 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 03:21:35 ID:yI/rfrUOO

金払ったから客だ、客だから全部お任せ、
言われなかったことは知らない、想像もしないし調べもしない、
みたいなゆとりが増えたんだなあ

929 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 03:22:07 ID:GxjXLsxY0

参加した人たちの
「登山者」としての未熟さとか責任もあるのかも知れないが

ここまで死んだら
ツアー会社が責任をとるなり、つぶれるなりして
他のツアー会社の制度整備にせめて貢献させるべきだ

登山者の「意識改善」なんて、たぶん変わらない人は変わらない
これからも「なんで中止なんだ、金払ってるのに」という人は減らない

こういうときの主催会社の責任を整備した方がよいと思う

930 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 03:22:42 ID:enDD+Eaq0

>>917
自分も嬉しいよ。ツアーの客は山での振舞いがなってないからな。

>>918
だからそこのところを今までは、登山者という一定のマナーを共有する人間の集まりとして期待していいものがあったんだよ。
それがどうしようもない身勝手な人間のやってくるところになってしまったと
今回のことで否応なく会社も世間も理解するだろう。
マスコミが会社だけを一方的に断罪する報道をしないならな。

931 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 03:23:51 ID:mnZXYv+O0

>>907
> セサミンEを携帯し忘れたのが最大の敗因だろ。

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

932 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 03:23:54 ID:e4nM8ErmO

とりあえず死んだのは自分でなくて良かった。
これしか言い様がない。
あとは裁判か？

933 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 03:24:19 ID:6xOlNxZq0

2chこええええ

934 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 03:27:04 ID:enDD+Eaq0

>>919
適当すぎたというか、まともな客がまだ多かったんじゃね？

>>927
だから客に言えないならおまえが会社に客の苦情を無視しろと言えよ。

935 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 03:27:28 ID:izaS/4gm0

>>930
本当に何が何でも客が悪いことにしたいんだな…

世の中の動きはあんたの思い通りにはならないよ、残念でした。

936 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 03:28:08 ID:ZqwKqZsd0

>>930
まぁ、会社にはしっかり理解してもらいたいな
身勝手な登山者が来るってのは安易なツアーが増えたってのが原因として大きいような気がするし
ただ、お手軽だけを売りにするツアーの企画会社は潰れてくれていい

937 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 03:29:07 ID:TBrtTvDZ0

・急な天候悪化だが15時間歩いて全員避難小屋までたどり着いた → 急転時の装備はできていた
・雨漏りする中、ずぶぬれの服とシュラフで朝まで横に → どんな経験者でも厳しいって
・暴風雨の中、メンバーの状態も考えず特攻下山開始 ← ●今回の最大の要因
・体力持たず大量遭難死 ← 上をすっ飛ばしてこれを非難する阿呆根性オタ

客の過失は出発決定時にツアーの離脱権を行使しなかった事だな。

938 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 03:29:40 ID:FThl5Cci0

もう登山ツアーなんてライセンス持ち制度にしろよ
危険度はサーキットで走るのと同じで、素人が本番コースに
興味本位で身の程知らずで参入出来るのはおかしい。
この敷居が低いのはアホとしか思えん。

939 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 03:30:40 ID:pbo4qHfY0

山登りは旅行会社のツアーで企画するようなものじゃないな
自分たちですべて準備して自分たちでガイドを雇う

940 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 03:30:50 ID:NTSh1eu3O

山をなめてたんじゃないの

941 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 03:31:30 ID:faIGCeB80

>>928
そのゆとり相手向けに商売してるんだから、「相手がゆとりとは知りませんでした」ってのが言い訳になるか、アホ

942 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 03:31:43 ID:enDD+Eaq0

>>928
年寄りがゆとりだっていうのが笑かすよなw
自分が山に興味持った時だってネット普及前だったが、それこそ本屋に通って情報漁ったものだと言うのに。

>>929
前回「整備」した結果が、目的のルートで行程を終えられなかったら全額返金というとんでもないことじゃなかったか？

943 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 03:32:02 ID:fgSNlQR30

金と時間が有り余る年寄りが問題起こすのはこれから多くなるだろうな・・
60歳超えて踏破ツアーなんて無謀もいいところ、個々の体力が違うのだから
ツアーを企画したところも、参加したじじばばも認識が甘いとしか言えん


その気になって死んでいれば世話無いな

944 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 03:32:10 ID:uNc54YSb0

客も最終過程のここまではみんな無事に来てたんだから、どう考えても
「飛行器の時間があるから降りましょう」だろ？
全てここが問題なんじゃないか
強風２０〜２５mで雨なんて暴風雨の中下山すれば大抵の人は
動けなくなるよ
加金になっても天候が回復するまで待つのが人間の判断だろ
「はい時間ですおりますよ、おいてきますよ」の判断なら
ロボットでも出来る

945 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 03:32:39 ID:mnZXYv+O0

2 名前：かなえφ ★[sage] 投稿日：2009/07/17(金) 13:54:17 ID:???0
※続きです。
　自力で下山した愛知県清須市の戸田新介さん（６５）の話によると、出発した
時点で風がビュービューと吹き荒れていた。「こんなので大丈夫なのか」。不安に
思ったが、計画通り出発した。数時間後に１人目が倒れ、その後、次々とメンバーは
脱落した。「起きないと死んじゃうぞ」。戸田さんは体調を崩したメンバーに呼び
かけたという。

　倒れたメンバーとガイドを残し、体力の続くメンバーは先に進んだ。しかし
戸田さんは集団のペースに追いつけなくなり、１人で取り残されたという。夜になり、
いったん歩行をやめて雨風をしのいだ。１７日午前３時半に再び歩き始め、登山道の
入り口に来ていた救助の車に出合った。

　ツアーに参加した広島市の前田和子さん（６４）も悪天候のなかで複数のメンバーが
体調不良を訴えたと話した。

　静岡県から来た別のパーティーは、遭難したパーティーの数分後にヒサゴ沼避難小屋を
出発した。このパーティーの出発予定は１６日午前５時だったが、雨風が強く、１時間ほど
遅らせたという。頂上付近まで遭難したパーティーのすぐ後を歩いた。前のパーティーが
休憩を取り、「失礼します」とあいさつして追い抜いた。遭難したパーティーの参加者らは
この時点では疲れた様子はなかった。

　昼前ごろにいったん空が明るくなったが、その後、雨風が強くなった。立っていられ
なくなり、体温を奪われていった。真冬の吹雪のような寒さを感じたという。
※続きます。

asahi.com　2009年7月17日12時58分
http://www.asahi.com/national/update/0717/TKY200907170203.html

946 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 03:32:53 ID:WcDdXe9B0

>>928
そういう面はあったんじゃないかね
命の危険に直面した時に
「ガイドにいわれたから」「プロにまかせてるから」というセリフは
ほんとに何の意味もない

947 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 03:33:10 ID:oV0crEZkO

>>930
マスコミは何にも知らないコメンテーターとやらが見当違いのことを言ってしばらく騒ぎ立てて終わり。
この事件はすぐ選挙やらなんやらに埋もれてしまうだろう

948 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 03:33:45 ID:k1z7pz8R0

結局、会社、ガイド、参加者
どのくらいの割合で責任あるの？

949 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 03:34:02 ID:B3zC4GI30

ほとんど読まずに言いますけど
ツアー会社というより自己
責任なんじゃないんですか？

950 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 03:35:28 ID:enDD+Eaq0

>>935
おまえは本当に何が何でも客「が」ということにしたいんだな。
レスをたどれば「客「にも」責任がある」という延長だとわかるのに。
おまえはモンスター客予備軍だな。

>>937
急な天候悪化なんかじゃないって言っただろ。
体力が持たなかったのは装備が不十分なために疲労回復が遅れたせいもあるだろうし、
低体温は間違いなく装備不十分の結果。

951 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 03:36:19 ID:ZqwKqZsd0

>>948
俺が思うに 8:1.5:0.5 ぐらいかな
なんにせよツアーを企画した会社の責任は相当重いと思う

952 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 03:36:46 ID:oV0crEZkO

>>948
天候>ガイド=会社>じじばば

かねぇ

953 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 03:37:50 ID:ckHf215U0

>>950
＞レスをたどれば「客「にも」責任がある」という延長だとわかるのに。

ツアー会社の責任を問うてるところに「客が」と割り込んでおいて、これはないwww

954 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 03:38:27 ID:yc/LKBdVO

んなこと言ったって業界が手軽なレジャーとして喧伝してるから悪いんだろ

955 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 03:39:46 ID:fgSNlQR30

ツアー参加すれば、装備は企画した会社が用意してくれるだろうと報道されたけど
どんなうたい文句だったんだろ

956 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 03:40:31 ID:enDD+Eaq0

>>945
静岡のパーティーは「あんなに遅くて大丈夫なのか」と心配していたという報道もあるよ。

>>953
>>799→>>803の流れもわからないくせに何が割り込みだ。

957 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 03:40:37 ID:d3No8AEy0

>>949
自分自身を守るのは当然の事。山に登るって決めた人の自己責任
でも企画して人を集めたんだから、無事に帰す責任は会社にある
どっちが、なんて話じゃないんだよ

958 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 03:40:51 ID:9aFzYE9oO

>>944そこだと思う。

俺は関東在住だけど、帰りの飛行機が決まってる北海道の縦走登山なんか信じられない。
テレビニュース初めて見たとき、麓のトムラ登山学校が映ったんで、普通に学校企画の登山で事故かと驚いた。
もっともトムラ登山学校ではこんな無茶有り得ないが。

959 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 03:40:54 ID:B3zC4GI30

旭川のボーイスカウトに所属してましたので
中学高校とこのあたりの山登ったけど
たいしたことなかったけどね。
マイナス30度下で雪中キャンプもしたことあるけど
装備次第でなんとにでもなる。
やっぱ客の安全意識に問題あったんじゃないか。

960 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 03:41:39 ID:JhvXn2d00

ツアー会社野郎見ているか？お前らのせいだよ。
ガイドに押しつけて逃げるのは許されない。

961 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 03:43:22 ID:ZqwKqZsd0

>>958
予備日を設定しない計画自体に問題があるんだよね、結局。

962 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 03:43:38 ID:9aFzYE9oO

>>959そりゃあ北海道民と
関西名古屋からの登山客じゃ

963 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 03:43:44 ID:FThl5Cci0

>>959
すげえなおまえw

964 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 03:44:12 ID:HvjU+/ea0

>>959
本州の人間は北海道のことは知らないんだよ

965 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 03:45:34 ID:enDD+Eaq0

>>955
テントやシュラフはガイドが持つから軽装で参加できますってのを見た。
ただし、持ち物リストの中にはしっかり防寒具と書かれていたし、
野首さんのように万全の装備できた人も少なくなかった。

>>958
年寄りに連日10km山道を歩かせるなんてのがそもそも信じられない。
それが一般的なルートというのは晴れた日の健脚の話なのにな。

966 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 03:46:14 ID:6xOlNxZq0

>>959
さすが道民レベルたけえ

967 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 03:46:46 ID:oV0crEZkO

>>959
そんな元気いっぱいのボーイスカウトとヘロヘロのじじばばを比べても・・・・

968 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 03:47:55 ID:enDD+Eaq0

>>964
北海道の山に登った奴ならたいていはわかるはずだぞ。
つか夏の釧路に滞在しただけで北海道の山の寒さが想像できるはず。

>>961
予備日以前に、70近い年寄りにあの行程は過酷すぎ。

969 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 03:47:57 ID:dvGxZOQo0

予備日を設けないなんて、登山を商業化したツケだよね。
この行程なら２日ぐらい最低必要だろう。
実際、自分が旭から十勝縦走した時、熱帯低気圧が来て２日の予備日まるまる
使った。法律でツアー登山での予備日の義務化は絶対必要だね。

970 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 03:48:27 ID:6xOlNxZq0

ホント他人事じゃない
カタログに描いてあるからって信じちゃいけないって
親に言わないといけない

971 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 03:48:47 ID:B3zC4GI30

今回の事件は八甲田山の英霊のような美談にはならないだろうね。

972 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 03:49:27 ID:9aFzYE9oO

終わり間近にさりげなく現れた
道産子>>959の人気に嫉妬

973 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 03:50:08 ID:enDD+Eaq0

>>971
吾妻山遭難事件くらいバカバカしい不注意による事件だといわれる悪寒

974 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 03:50:51 ID:ZqwKqZsd0

>>968
確かに、計画自体がな
年寄り向きじゃないよな

975 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 03:51:10 ID:6xOlNxZq0

>>973
政権が変わればすべて小泉の責任に・・・・

なるわけないな

976 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 03:52:55 ID:enDD+Eaq0

>>974
ガイドが死んだのもそのせいじゃないかと思う。
客より重い荷物背負ってるし山小屋でも苦情言われ続けだったろうし。

977 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 03:53:30 ID:HvjU+/ea0

>>968
今回は北海道の経験者はほとんどいなかったようだ。

現地のガイドの判断が問題だが、そのガイドに決定権があったのかどうか、どうなのかな？

978 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 03:53:48 ID:pbo4qHfY0

ちょっと聞きたいんだけど、こういう旅行会社が企画する登山ツアーって前からあったの？

979 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 03:54:34 ID:TBrtTvDZ0

>>969
ツアーに予備日組み込む必要はないよ。翌1〜2日は仕事や予定を入れず
ツアーの予備日として空けておくよう誓約書で念を押せば良い。
2日間も強制市内観光しても仕方ないだろう。

980 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 03:57:32 ID:9aFzYE9oO

だから、本州発北海道縦走ツアーなんて企画がダメだって

981 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 03:57:43 ID:enDD+Eaq0

>>977
地元の人間じゃないと自信持って「今日は進めません」なんて言えないと思う。
会社との関係や過去のツアー客との経験から、進む以外の判断をできない動機もあったと思うよ。
ガイドにガイドの権限がない状態だったんだろう。

982 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 03:58:33 ID:zGCYl8TH0

おおよそ素人には無理な企画なのですが、集まった人に素人も混じってました。
ツアー会社も決行しました。ガイドもok出しました。

結果、悪天候も重なり最悪となりました。

983 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 03:58:39 ID:DAWQVhXW0

よくまあ、こんなきつい行程で募ったもんだわ
50〜70歳代でこれは酷だ
装備もそうだけど、可成りきつい行程だって事前確認するもんでしょう。

984 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 04:00:24 ID:enDD+Eaq0

>>980
最初はやっはり羊蹄山あたりから始めるべきだよなw

985 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 04:00:24 ID:4Iu2cziS0

>>983
20代後半だけど、普通の街中でも
3〜4時間休みなしで歩けば疲労困憊するわｗ

986 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 04:01:06 ID:zGCYl8TH0

ID:enDD+Eaq0
お前の言いたいことは十分分るが、ウザ過ぎる。
ごねる客と同じだぞ。

987 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 04:02:39 ID:enDD+Eaq0

>>986
ついでだからスレの最後まで付き合ってるだけだw

988 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 04:05:15 ID:enDD+Eaq0

空がすっかり明るくなっちまった。
今日が休みでよかったw

とりあえず、生還者には亡くなった人を美化せずに客全員の装備と準備についてしっかり証言してほしい。

989 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 04:07:39 ID:HvjU+/ea0

>>982
これまで何回もやったそうだが、
今回初めて、激しい悪天候に出くわした

990 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 04:09:10 ID:enDD+Eaq0

ちょっとした悪天くらいならこれまでもあったんじゃないかな。
それと、今までの催行人員を知りたいな。
毎回こんなに多かったのかどうか。

991 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 04:09:39 ID:fGjL41aqO

凄い雷雨でも出発するんだね

992 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 04:10:52 ID:DAWQVhXW0

>>983
だよな。

平地ではない所を2日も強行軍。
マトモな装備を指し示す訳でもなかったんだろ？
軽装備にならないように会社は喚起するべきだと思うし。
軽装で行った場合の危険性も十分に説明してなかったんじゃないか？

この企画した会社が山を甘く見ていた結果、参加者もそれを鵜呑みにして参加したからこんな事に。
おまけにガイドも死んでるんだから、熟練でもキツいってことだろう。
装備と行程のキツさは事前確認すれば、こんなに酷い話にならなかっただろう。

993 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 04:11:43 ID:aXn5JD0g0

寒さって-5℃〜+5℃くらいが一番こたえるな。
-15度下回ると逆にどうでもよくなる。

994 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 04:13:43 ID:TBrtTvDZ0

>>991
しないよ。旭岳のPTは取りやめてるんだから。
ほぼ完全にガイドと会社による人災。

995 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 04:14:33 ID:QIiCWQ8RO

1000ならこんな事故向こう20年起きない

996 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 04:14:41 ID:9aFzYE9oO

>>993俺が経験した最低気温はマイナス27度。冬の大雪山。
感覚はよく覚えてないＷ

997 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 04:15:32 ID:enDD+Eaq0

>>992
会社が山を甘く見ていたというよりかは、自称登山経験者を買いかぶりすぎていたと思う。
自称経験者の方で自分を過信していた人もいたみたいだしね。

998 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 04:16:12 ID:5ryDEtBR0

名古屋弁のｼﾞｼﾞｲが中々のキャラだな。

999 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 04:16:12 ID:z/F2TICvO

>>992
＞おまけにガイドも死んでるんだから、熟練でもキツいってことだろう。

ガイドも素人じゃなかったかな

1000 ：名無しさん＠十周年：2009/07/20(月) 04:16:22 ID:BVRHlE400

>>971
で、今はツアー会社の社長になってるの?

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