ここはお前のサポートセンターじゃねえんだ。少しは調べてから質問しろよ。な！
痛い発言や論争を見かけたらタレ込みよろしこ。
2009-07-02 【自作自演】2009年7月度 インドリ専用スレッド 3【自甘他厳】 
インドリ（ネタ好き未記入）のブログやコメントなどについて言及する専用スレ。某キ○ガイストーカーについてもここでどうぞ。
インドリ以外の話題は2009年7月度 痛い発言とか雑談とか討論 30によろしく。
■過去スレ
■炎上の原因となった記事 および 見どころ記事
- ミーちゃんという名前を使って他人を攻撃（インドリ名義で攻撃するのは怖いピヨ♪）
- 名前を変えるのを忘れてミーちゃんの名前のままインドリ宛ての発言にレス（この自ら自作自演をバラす行為により炎上）
- 自作自演ではない実験だったと逆釣り宣言（当然さらに炎上。しかし本人は被害者面）
- 自作自演は許さないピヨ！僕の場合は特別に許されるんだピヨ！
- 葵さんは遠慮しているだけピヨ！僕の主観が正しいに決まっているピヨ！
- お前が実験をするのは許さないピヨ。でも僕が実験するのはいいんだピヨ
（インドリも逆釣り実験宣言しているのに自分は良くて他人がやるのはダメらしい） - ブラック会社・特許関連で無茶苦茶な理屈で語るインドリ（ベンチャー社長さんも登場）
- 勝手な思い込みで、勝手に判断されてあきれているインドリです（事態を収束させようとした葵氏の好意を無駄にするインドリ）
- 入荷！ 謝罪会見（笑）1年近く誹謗中傷され続けて（ひどい脚色だｗ）モンスタークレーマというドラマ（そんなドラマねーよｗ）
■炎上後に書いた涙目エントリ および 準・見どころ記事
- ネタつつき41ー今までの纒。（お前らのやっていることは誹謗中傷だピヨ）
- 中の人の徒然草185（お前らが過剰に攻撃するからいけないんだピヨ）
- 私は心機一転やり直します！（口だけ。そしてキチガイ大暴れ）
- 不死鳥の如く復活（僕は全然反省なんてしてないピヨー）
- 中の人の徒然草190（僕は「自分に厳しく他者に甘い」を心がけているんだピヨ）その逆だろｗ
- 中の人の徒然草191（不自然な第三者とAlexAndRite）
- 中の人の徒然草197（年上が年下の僕をいじめるなんて卑怯ピヨ）30のオッサンが何言ってんだ？
- 入荷！ 私はよく竹を割った様な性格だといわれます。私は逃げの姿勢や負の感情が大嫌いで、陰湿な事をするぐらいならばはっきりと言わないと気が済みません。それに、くどくどと喋るのも嫌いです。外見はちょっと女性ぽいけど、「男は黙って仕事！」的な性格なのです。20代前半の頃は営業の方から「あまりに正確で隙も無駄もなくコンピュータと話しをしている気分になる。少しぐらい隙や無駄な部分を作りなさい。」と言われた事があります。
まとめ：自作自演→逆釣り実験宣言→お前らが○○するのは許せないピヨ！でも僕は○○してもいいんだピヨ！→僕に不都合なことをするお前らが悪いに決まっているピヨ！
■その他見どころ満載なエントリー（古い記事とかわからんから教えてくれ）
- ネタつつき38ーネット虐め？について（見たことないけど裏わんくまは存在するに決まっているピヨ！）
- ネタつつき39ー仕事の苦労話し＆失敗談（すべてブラック会社だったんだピヨ）被害妄想乙
- 中の人の徒然草175（マスゴミは卑怯だピヨ）お前こそ卑怯ｗ
- 中の人の徒然草178（芸能人と政治家を比べる意味がわからないピヨ。でも僕は比べてもいいんだピヨ）
- 中の人の徒然草192（れいさんの希望通りに書いたピヨ）どっから電波受信したんだ？
- 中の人の徒然草194（・・・）
- 中の人の徒然草196（インドリと一緒に仕事をしたことがある人が降臨？）
- 中の人の徒然草200（バグ報告は重要だけど僕はスルーするんだピヨ）
- 中の人の徒然草204（れい氏がGJ）
- （なぜか消えている記事）
- 中の人の徒然草211（僕のことをハッカーだと呼んで欲しいんだピヨ）
- ネタつつき29ー私の頭の中の小人さんたち
- 中の人の徒然草129
- 中の人の徒然草130
- 最初から自作自演？（普通のブログで最初のエントリで３日しか経っていないのにこんなコメントはつかない）
まとめ：入社→人間関係がうまくいかないピヨ→そうだピヨ！これは会社が悪いに決まっているピヨ！→そうだピヨ！ブラック会社だったんだピヨ！
■言い訳の王者・インドリ
- OCamlをつつく7−剰余演算。やっぱりあったのね。（初心者用だから知っていて書いているんだピヨ！）
- ネタつつき42ーこの業界に蔓延する「情報は正確に」病（お前らいちいち細かいんだピヨ！）言い訳記事乙
- 中の人の徒然草207（ブログに完璧な文章を求めるなピヨ）言い訳記事乙
- 中の人の徒然草212（お前らいちいち突っ込みがうざいんだピヨ）また言い訳記事かよ
まとめ：記事を書く→間違いを指摘される→細かいことだピヨ！僕は間違ってないんだピヨ！知っていてわざとやっているんだピヨ！
■ザ・ベスト・ストーリー・オブ・インドリ
- 店のおっちゃん「そこのカップル！ペアルックなんてどうだい？」
（アニメの夜神月とか俳優の中村俊介とにているんだピヨ） - 社長「仕事の話しは以上でお終いだ。ところで君のブログ炎上したね。」
（知識の広さと技術に対する情熱で察しがつくのは当然なんだピヨ） - 係長「部、部長？！この方は・・・」（なんというドラマｗｗｗ）
- 社長「五月蝿い！金をやるから作れって言っているんだ！」（ドラマ社長乙）
- 行政「くっ！調べません！今の書類だけで判断します！」（どこのマンガの世界だよｗ）
- 妹「ほっっとうに、女の職場って嫌よねー。」（その妹こそがまさに女の醜いところの集大成だったりする件ｗ）
- 妹「それはナイナイ。男としての魅力は0だもの。」（脳内妹乙）
- 妹「別に。仮に自分がロボットだとしても、自分は自分だからどうでもいいわよ。」（脳内妹乙）
- 妹「特に新人。上下関係を全く考えないのよ。何度言葉遣いを注意しても聞かないのよ。」（だから語尾ｗ）
- 女全員「分かっていたわよ」 妹「どこかにいい人が居るわよ」（どこの二次元女の語尾だよｗ）
- 入荷！ 「どうして何時も刺々しいのかしら？」「女は変わるのよ」「凄いわ！」（事務員とOLって何が違うの？）
まとめ：リアルの会社・リアルな女のことを知らないヲタが頑張って書いたクソラノベレベル。
■都合の悪いことはスルーOR削除
- C++/CLIをつつく2ー変数。人間中身が大事。（指摘に対して無視）
- C++/CLIをつつく4ー繰り返し構造。くるくる回るよ。（指摘に対して無視）
- C++/CLIをつつく13ーコンストラクタ。うっかりミスを防ごう。（指摘に対して無視）
- C++/CLIをつつく21−継承1−継承禁止。もうそれ以上は・・・。（指摘に対して無視）
- C++/CLIをつつく23−デリゲート。貴方を呼ぶからね。（炎上前と後で対応を変えるインドリ）
- C++/CLIをつつく25−例外処理1。エラー処理はほうれんそうが大事。（不自然な第三者の突っ込み）
- C++/CLIをつつく26−引数の参照渡し。時には曖昧にしておくのがベスト。（不自然な第三者の突っ込み）
- STLをつつく1−pairテンプレート。仲良く行こう♪（不自然な第三者が必死）
- Javaをつつく1ー基本型。原子みたいだね♪（指摘に対して無視）
- 中の人の徒然草187（不自然な第三者が必死）
- 中の人の徒然草195（都合が悪いのでスルー）
- 入荷！ 7件の承認待ちコメントがあります。 → 1件のみ承認されました。（これはひどいｗ）
- 入荷！ れい氏のなりすましを疑う書き込みを削除
まとめ：荒らしはスルーが基本だピヨ（本音：やばいピヨ！言い返せないピヨ！）
■２ちゃんねるでの言及やネタっぽいもの
- インドリ on Twitter（本当に本人が作った垢？）
- インドリ 自作自演
- 自作自演がバレて炎上 （unkar.jp）
- インドリが自作自演でブログ炎上
- 削除依頼スレの書き込み
- インドリ「そうだピヨ♪IT業界はブラック会社ばかりピヨ♪」
- インドリーノ、インドリーノ、インドリーノ
- 入荷！ インドリのブログ話題度
■他所様のブログや掲示板
- DELETEでDB内削除方法は？？
- シェアウェアについて
- 特許確定したー！
- な、なんだってー！
- やめやめ
- 炎上君の結末。
- まいったなー...（魚拓）
- どうぞこちらへ
- 護送船団は新人に合わせることだピヨ
- (・∀・) は賢くやりましょう（インドリが言うな！）
- これはわかりやすい (・∀・) ですね（インドリが言うな！）
- 部長が急にヅラを取ったんだが･･･（キチガイストーカーの思い込みの激しさって共通するものがあるよね）
- 散々コケにされたネタ好き未記入ことインドリに不自然に好意的なキチガイストーカー
- 入荷！ インドリの経歴に詐称疑惑
■＠ITで頑張るインドリ神
- ベンチャー系ITベンダ採用担当者（社長）のつぶやき
- なんだか今日いけそうな気がする〜〜！！
- 格差社会は「28の法則」で進む
- Windows7のXP Modeに思うVB6
- 不敗神話はどこへ向かうのか（宮本武蔵に謝れ）
- VB6を使い続けること
- VB6を使い続けること（セキュリティについて）
- VB6を使い続けること(プチ炎上したのでまとめ）
- バクチのような新人時代
- 炎上までいかなかったけれど、たくさんのご意見ありがとうございました
- 上流の技術者はSQLを高いレベルで習得すべき
- 未経験をウリにするには
- Webシステムの前に、もう一度、VB6と.NETとSQLについて
- 入荷！ 【継承】など何が便利か分からない
- 入荷！ 上流の皆さんへ（私は数億円規模までのプロジェクトしかやった事ありません。）
- 入荷！ みんな業務分析にあんま興味ない？
■ラッキーワード
- 第 1回「中傷誹謗」（なぜか「誹謗中傷」ではない）（※注意：正論でも中傷になるゾ！ｗ）
- 第 2回「愚かしい○○」（例：愚かしい行為をするのか？）
- 第 3回「○○な輩」（ちなみに「中傷誹謗」「愚かしい○○」「○○な輩」はキチガイストーカーも多用している不思議）
- 第 4回「恥ずかしい○○」（例：恥ずかしい行為だと思います）
- 第 5回「大人がすることではありません」（インドリは もう おとなだった！）
- 第 6回「話しになりません」（例：やはりお話しにならない人達ですね）「はなしし」ってなんだ？
- 第 7回「モンスタークレーマー」（そういうお前はモンスターブロガー）
- 第 8回「貴方の○性を疑います。」（例：貴方の感性を疑います。貴方の知性を疑います）
- 第 9回「彼らは感情的かつ非論理的」（鏡の前で言うと何かいいことあるかも！）
- 第10回「彼らは自分たちのことは棚に上げて」（この発言こそが「棚に上げる」の良い例）
- 第11回「ケンカ腰」（※注意：だが時系列は加味しない！）
- 第12回「十人十色」（例：十人十色という言葉を知らないのですね。）
- 第13回「印象操作」
- 第14回「属人論法」
- 第15回「○○することが正当な行為」（例：私のブログを荒らすことが正当な行為だと言うのですね）
- 第16回「私は仏様ではありません」
- 第17回「謝罪会見」
- 第18回「ラスボス」（例：それはラスボスに取っておきます。ところでラスボスはどうしましょう？）
■おまいらにお願い
その他追加して欲しいものやここにないページは「追加しろ」とか書いてくれると超ありがたい。
■インドリちゃんにお願い
ここに書かれていることは文面通りに受け取らないでください。でも読めば「誰でも」わかることだし、必要のない行間は書く必要ないよね。矛盾しているように見えるがこれはインドリちゃん自身のスタイルなので矛盾しているわけがないよね。
>Ｓｏｄａさん
>んー個人的には、彼の基準は１つだと思いますよ。
>んでもって、その基準に自分が触れないように、色々な例外を設定しているのが現状かな？
>ほら、「批判」はＮＧでも「愚痴」はＯＫなんて例外は典型的じゃないかなぁ。
>例外にしないと、自分のブログを否定することになるからね。
>同じような流れになるのかな、彼はここをブログとは認めないでしょうｗ
んー基準はひとつかもしれない...だけど、なんかすごく流動的というか曖昧模糊な印象を受けるんだよね。
自分でも明確なボーダーライン引けてないんじゃないかな？
ものすごく自分の感情寄りで漠然としたものをれいさんやaetosさんとの対話（もどき）によって言葉にしていくうちに齟齬がでてきて、それと自分とのつじつまあわせのために「特例処置」してるような感じ。
結果的に自分の言葉にふりまわされてるっぽい。
>こーなんだろう、色々な用語には詳しいんだよなぁ。
>ただ、その用語に重みがないというかーどこかの本に書いてあった情報をそのまま知ったかぶりしてるような感じを受けるのは何故だろう。
仕入れるだけなら本でもネットでも情報は氾濫してるからなぁ...。
言葉だけを覚えることはそんなに難しくないんだよなー。
昔よくいた新しい言葉や情報に目からウロコを落としまくってたちょっとえらい人みたいな感じを受ける。「これからの時代はこれだ！」みたいなw
んー...ピヨちゃんネタでいくとホームページを作れると豪語してた係長？
言葉は知ってるけど身になってない感じがすごくする。
>七色の鳥を鏡を使って閉じ込めるというゲームを作ったらどうだろうｗ
たてた鏡は1秒後に裏返されて、裏返された鏡を3秒のうちに戻さないと壊れる...なんてのを考えてしまった。
なかなか閉じ込めるのは難しそうだな...。
>http://indori.blog32.fc2.com/blog-entry-584.html
>私は譲歩産業に如何に貢献するかを考えました。
だったらちょっとくらい譲歩すればいいのに...。
#メールアドレスの画像をリンクにしている意味を誰か教えてください。
nightRavenさん
> メールアドレスの画像をリンクにしている意味を誰か教えてください。
これはスパムメール対策じゃないでしょうか。文字をBOTで拾われないようにだと思います。
メルアドを画像にするのはスパム対策としてよくある話なんでわかるんですが、なんで画像ファイルへのリンク貼ってるのかなぁ...と。
メールフォームにでも飛ぶのかと思ってクリックしたら同じ大きさの画像に飛んでて「あれ？？？」って思ったのです(^^;
#どうせ画像へのリンクするなら読みやすい大きさの画像にすればいいのにーと思ったのはナイショです。
本人同定できるくらいの固定IPからの書き込みです。
まぁ本人であっても無くても、発言に価値があれば関係ないとも思うのですが。
ほんとですねｗｗ
自分もメールフォームかメーラ起動だと思ってたので、クリックは試していませんでした
FC2 Blog 使ったことないんだけど、投稿ツールで画像をアップロードすると自動的にリンクになっちゃうとかじゃないかなーと予想。
FC2Blogで画像アップロードしたら自動で画像ファイルにリンク貼られました(^^;
メーラ起動リンクじゃなくて、「FC2 フォームレンタル」とかのメールフォームに飛ぶのかな？と思ったです
でもそうすると、メルアド公開する必要がないのか...orz
つまんないこと聞いたうえに説明へたでごめんなさいです。
今まで、んな言葉、出てきたことあった？急に社長さんとこと、ブログに出てきたような気がする。本を読んで、分かった気になって、嬉しくなって使っているんじゃなかろうか。と思うのは、黒すぎ？
少しは調べてからポストしろよ。な！ってことで、ググった。
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E3%82%A2%E3%82%B9%E3%83%9A%E3%82%AF%E3%83%88%E6%8C%87%E5%90%91+site%3Aindori.blog32.fc2.com
ほとんど、ない。
>んー基準はひとつかもしれない...だけど、なんかすごく流動的というか曖昧模糊な印象を受けるんだよね。
え？明確に一つだと思いますよ？
自分に有利なことは善、不利なことは悪、今のとこ見えてる基準はコレだけじゃないのかな？
彼の発言を理解できない人がいるのは、その人の理解力が劣るから。
絶対に正しい彼の考えに異議を唱えるのは、批判であるはずはなく、誹謗中傷。
彼の過去の発言は正しくなくてはいけない、現在の発言と矛盾するならば、それは例外。
明確すぎるほど、ライン引けてるように見えますよ。(^^;;;
>言葉は知ってるけど身になってない感じがすごくする。
やたらにオブジェクト指向をだすけど・・・どういう場面で便利なのかが伝わってこないんだよなぁ。
ソースコードなど、目に見える形での実績が少ないのが大きいのかなぁ。
>れいさん
>まぁ本人であっても無くても、発言に価値があれば関係ないとも思うのですが。
彼にとっては、「誰」が書いたかも大きいのではないかと。(^^;
批判だと感じる文だったから、別人と疑われたのか、それとも嫌味で疑ったのかわかりませんが・・・
消してるってことは、本人だと気がついて恥ずかしかったのか、さすがに失礼だと思ったのかのどちらかかな？
ＰＳ.
>なかなか閉じ込めるのは難しそうだな...。
いえ、一定時間ごとに鳴きだすので、そのときに鏡が増えます。
鳥の近くで、Ｂボタンを押すと、囁きが使えます。
囁きにより、鳥が鳴きだす間隔を短くできます。
Ｚボタンを押すとお助けキャラがランダムで現れ、鳥をなだめます。
中には、鳥を大鳴きさせるキャラもいるので注意してください。
>私は逃げの姿勢や負の感情が大嫌いで、陰湿な事をするぐらいならばはっきりと言わないと気が済みません。
……なんかもう突っ込むのもめんどくさい。
>Ｓｏｄａさん
>Ｚボタンを押すとお助けキャラがランダムで現れ、鳥をなだめます。
>中には、鳥を大鳴きさせるキャラもいるので注意してください。
自分の分身以外が出ると大鳴きさせちゃうわけですね。わかります。
#ん？でも大鳴きしてたほうが鏡増えるのか？ｗ
営業さん...なんて事を...。
鵜呑み厳禁(笑)
あるいは、正直にいうと見てきた通りなので、巧くおだてたと思われ。
でも、今までの例から、大幅に修飾されている可能性が大。
×鵜呑み厳禁
○文面通りに受け取らないでください。
ってことはブラック企業の営業さんてことかな？
どこも長く続いてないみたいなのにこんなこと言い出す人いるのかね？ｗ
ああなるほど、それで作った無駄な部分が
「話"し"」なんですねｗ
#http://www.tt.rim.or.jp/~rudyard/hirago007.html
#やっぱり使い方間違ってるみたいです。
>でも、今までの例から、大幅に修飾されている可能性が大。
営業が「頼むからもっとユーザーの要望に、柔軟な対応をして欲しい」という意味で言った何かが変化したものとエスパー。
未登録な社長さんのとこから
http://el.jibun.atmarkit.co.jp/g1sys/2009/06/post-ec07.htm
>私は数億円規模までのプロジェクトしかやった事ありません。
他にも色々あるが、とりあえず、ここだけー。
私も「しか」って言ってみてぇｗ
こちらも未登録なビガーさんのとこから
http://el.jibun.atmarkit.co.jp/yutavigour/2009/07/post-a487.html
>技術力が下がれば下がるほど価格が高いなんて洒落になりません。
上の社長のとこのコメントからの繋がりなんだろうけど・・・
「人月ビジネス」に反応したんだろうなぁ。
今の経済状況でも市場原理で淘汰されない環境が残ってるのかぁ・・・
>eterniaさん
>#ん？でも大鳴きしてたほうが鏡増えるのか？ｗ
基本ルールを説明していないのに、なぜか話が繋がる不思議ｗ
Ａボタンを押すとプレイヤーの向いている方向に鏡を設置します。
鳥に捕まると、鳥と同類になるのでミスです、必死で逃げましょう。
鳥は鏡をみると一瞬見とれますが、自分の姿に驚いて避けようとします。
このときに鳥のストレス値が増加します。
ストレス値が限界まで達すると、鳥は自演・・・じゃなくて分身を作ります。（ストレス値は０になります）
鳥は一定間隔で鳴きます、鳴けば鳴くほど動きが早くなります。（鳴いてる間は一時停止します）
Ｚボタンのお助けキャラが鳥をなだめると、ストレス値が減り、動きも遅くなります。
鳥を鏡で囲むと、鳥が動けなくなってクリアです。
時間がかかると、意地悪な妹・・・じゃなくてピンク色の鳥が現れ、鏡を壊します。
QIXやボルフィードのような感じですかねｗ
ラインの引ける量＝鏡の枚数みたいな。
でも、アクションじゃなくて、逆転裁判みたいな感じのゲームのほうが面白いかな？
結構極悪なゲームになりそうですね(笑)
>でも、アクションじゃなくて、逆転裁判みたいな感じのゲームのほうが面白いかな？
どうでしょうね。
裁判官にどの物証を提出しても首振られて気づいたらゲームオーバーということになりかねない……(苦笑)
昨日、途中までいろいろ考えて書いてたテキストをうっかり消したのでものすごーく遅レスですが...（苦笑）
>自分に有利なことは善、不利なことは悪、今のとこ見えてる基準はコレだけじゃないのかな？
周囲から見ればそれで終わるのですが、ピヨちゃんの中に言葉に出来ないものすごーく崇高なもの（だと思っている）があるような気がして。
...と思ったけど、そういう問題でもないのかー...orz
JittaさんのツッコミとＳｏｄａさんのエスパーをうけてちょっと考えてみた。
「（君の話はよくわからなくて）コンピュータと話をしている気分になる。」をピヨちゃん流に補完したらアレになった、と予想。
#いや、まぁ、そのまんま言われたとは私も思ってなかったのですが、相変わらずなんというか...自分好きよね、彼。
>ゲームの話
一人だけ斜め上だったのでちょっとピヨちゃん気分にひたりました。
これ、プレイヤーのストレス値ってないのかな？
こっちのコメだけみて書くけど、なんか違和感を感じる。
「コンピューターと話しているみたいだ」なんて表現をする営業の人なんて居るんかなぁ？と・・・
言われるとしたら、もうちっと「ちょっと、細かすぎるんじゃないの？」くらいのニュアンス程度で言われるんじゃないかなと思うんだよね。
# まぁ、そういう営業さんもいるかもしれんけど
「炎上」の関連ワード
http://r25.jp/b/kz/a/kz_details/gt/month/wn/%E7%82%8E%E4%B8%8A
「インドリ」「ピヨ」「ミー」と３つもあります。
ここ数ヶ月見てましたが、ほんと凄い方ですよね…
#さらにインドリを見ると…
他のエントリのコメントの方が多いので、長さということではないだろうし。
拒否するなら削除すればいいだけだし。
IPでフィルタでもないみたいだし。
天然パーマなんじゃないかなぁ。
>「集合知」の定義について
>私の集団的知性のイメージも大体同じです。
え？それだと結局多数決と大差ないような？
違いがよくわかりません。教えてえろい人。
>でも、アクションじゃなくて、逆転裁判みたいな感じのゲームのほうが面白いかな？
何百回ゆさぶればいいですか？ｗ
> 違いがよくわかりません。教えてえろい人。
えろくもえらくもないですが。
wikipediaで集合知と集団的知性とが同一視されてるところがそもそもおかしい。
同じ概念で複数の言葉というのは通常ありえない。
流行の言葉でよくある傾向です。
新しい概念が出てくると、自分の都合のよいように拡大解釈する人たちがいるのがすごく嫌です。
そのせいでどれもぐちゃぐちゃに混ざってしまう。
「集合知」も「集団的知性」も「多数決」も違う概念です。
wikipediaも怪しい。
古い単語ですが、「バイナリ」も同じようなものかと。
(「バイナリ」の場合ロマンス語や英語に弱いというのが見えちゃってちょっと恥ずかしい)
このまま誤訳とか間違った解釈が主流になってしまうのがすごく怖いです。
インドリさんとの会話が終わって暇がったら直したい。
「wikipediaに書いてあった」というのを根拠にする人が多くてほんと困ります。
wikipediaからソースを辿らないといけないのに。
彼が天然かどうかは別として。
いつもながら、彼の書く女性ネタを読むと不快な気分になるなー...orz
女性のイヤーな部分を強調することによって、自分がいかに徳の高い人物であるかを言いたいという計算が見え隠れすると思うのは考えすぎ？
根性悪い女を描くときのピヨちゃんが楽しそうで...心底イヤ。
http://indori.blog32.fc2.com/blog-entry-825.html
事務員 = 雑務をやる人だと勘違いしてそう。
社会のことあまりわかっておられないようですな。
インドリネタと関係ないところで食いついちゃいます。
集合知や集団知性とも関係ないところです。
> wikipediaで集合知と集団的知性とが同一視されてるところがそもそもおかしい。
> 同じ概念で複数の言葉というのは通常ありえない。
そうですかねぇ。
通常というのがどのぐらいの割合かわかりませんが、
「ありえない」というのは言い過ぎじゃないですかね。
例えば「普通」と「通常」とどう違うのでしょうか。
人に与える印象は「普通」と「通常」では微妙に違うと思います。
「普通」はそれぞれの人にとっての「普通」で、「普通、〜です」と
発言すると反発があるように思いますが、「通常、〜です」は意外と
反発が少ないのではないかと思います。（この辺は私の印象）
でも、それらの言葉の意味するところは同じじゃないでしょうか。
元々の言葉を生みだした人の中ではひょっとしたら違うニュアンスだったのかもしれませんが、生みだされた時点からそれぞれの言葉が独り歩きし始めます。
それぞれの言葉は生みだした人がその意味をコントロールすることはできません。
> 新しい概念が出てくると、自分の都合のよいように拡大解釈する人たちがいるのがすごく嫌です。
新しい概念を提示した人をＡさんとすると、
それを解釈する人はＢさんだったり、Ｃさんだったり、Ｄさんだったり、
解釈にはズレが出てきます。それは避けられないことだと思います。
どの人の解釈が正しいのでしょうか？
厳密に言えば、提示したＡさん以外の解釈はすべて間違いです。
でも、実際は、Ｂさんの解釈、Ｃさんの解釈、Ｄさんの解釈があったりして、
さらに、それぞれを支持する人が、Ｂ−１、Ｂ−２、Ｂ−３、Ｃ−１、Ｃ−２、…、
Ｄ−１、Ｄ−２、Ｄ−３…とそれぞれの解釈として、派生していくものだと思います。
最終的に、その中で多くの支持を得たものが多数派となり、
その多数派が、「普通」「通常」と呼ばれることになります。
何を言いたいかというと、
辞書やれいさんの中に”こうだ！”という認識が皆の認識ではないし、
それをもって、おまえらの認識が間違っている！という立場でいることが正しいとは思えません。
なんちゅうか、れいさんの取る立場は辛いように思えるのですが、
どうでしょうか？
＃れいさんの取る、字義をベースに考えるのその考え方そのものは、大好きです！
＃でも、字義を決めるのはどこかの偉い人ではないと思うのです。
＃結果として、言葉の意味は範囲を持つと思うのです。
> 辞書やれいさんの中に”こうだ！”という認識が皆の認識ではないし、
辞書やれいさんの中「の」”こうだ！”という認識が皆の認識ではないし、
これは流行語の「ありえない」ですね。なので割合は関係ありません。
ここならコレでいいかと思いましたが、やはり私には合わないようです。
「あってはいけない」もしくは「あるのは間違っている」に訂正します。
> 例えば「普通」と「通常」とどう違うのでしょうか。
いろいろ違いますが、本筋じゃないので割愛。
以下、いつかどこかで既に行った議論の焼き直しです。
長いので知っている方は読み飛ばしてください。
> 何を言いたいかというと、
> 辞書やれいさんの中に”こうだ！”という認識が皆の認識ではないし、
> それをもって、おまえらの認識が間違っている！という立場でいることが正しいとは思えません。
いいえ。
私は「言葉の変化」を容認しない考えです。
間違った使い方に対しては、「変化しているんだな」とは思いません。
「それは間違っている。直すべき。」と思います。
それは傲慢だ、という批判はあると思いますが、
言葉は親から子、上から下、知っている者から知らないものへ押し付けるものです。
私が知っていて、他人が知らないのであれば、私は押し付けます。
私が「知っているつもり(で本当は知らない)」の場合もありえますので、大抵論拠と共に指摘します。
私が間違っている場合、納得いかない場合は反論ください。
実際、間違っていることもかなりありますので。
今回はインドリさんと会話することを考え、論拠等は示していません。
信頼度は私の今までの発言から類推下さい。
80%くらいの信頼度は頂けるのではないかと思っています。
前コメント書いたように、「暇があったら(wikipediaを)直したい」 と思っています。
#誤字が恥ずかしい…
> ＃でも、字義を決めるのはどこかの偉い人ではないと思うのです。
もちろん。
皆が決めるものです。
もし偉い人が決めるのであれば、私がここで「xxxが正しい」と主張する意味はありません。
「偉い人の決めた辞書」を見ればいいだけなので。
実際にはそうではない。
だから、皆の認識如何でいくらでも「言葉が変わり」、「崩れて」いきます。
だからこそ、皆がきちんと語義を認識しなければいけない。
だからこそ、正しいと思う語義を、皆を説得できるよう主張し、議論しなければいけない。
そう思います。
でなければ、言葉が伝わらなくなります。
文化も歴史も失われます。
> それぞれの言葉は生みだした人がその意味をコントロールすることはできません。
> 解釈にはズレが出てきます。それは避けられないことだと思います。
> ＃結果として、言葉の意味は範囲を持つと思うのです。
コントロールできないからめちゃくちゃな言葉もOK、ということにはなりません。
ズレが避けられないからあきらめて放置が正しい、ということにはなりません。
語義は範囲があるのでどんどん広がってもいい、ということにはなりません。
物を頼むときは「アレをナニしといて」
珍しいものを見たら「ナニコレ。スゴクナイ？」
綺麗でも可愛くても素敵でも「チョーカワイイ」
時と場合によってはいいでしょう。
同じ語義を共有してるなら話は通じます。
仲間意識が生まれたり、話が早かったり、よい面もあります。
しかしそれでは同じ常識が通用する相手としか会話できません。
時間的・空間的に狭い常識であったり、説明・翻訳と共に書き記す人がいなければ、後に残りません。
時間が経てばその世界が失われてしまいます。
それを私は是とは思いません。
変化の大きい言語、スラングは文化・歴史が残りません。
違う業界の人とは言葉が通じない、自分の子供、孫と言葉が通じない、そんな言語にはなって欲しくない。
> なんちゅうか、れいさんの取る立場は辛いように思えるのですが、
> どうでしょうか？
発言には責任が伴いますし、
適当な言葉、新しい言葉(=新しいと主張される概念を表す言葉達)を私はなかなか受け入れません。
いろいろな面で辛い場合もあるかもしれません。
しかし私は私の使う言葉が皆に伝わらなくなるほうが辛い。
私の生きている文化や歴史、言葉が失われることの方が辛い。
言葉の不節操な変化を容認することは自分の文化・アイデンティティを蔑ろにする行為です。
むしろ私がよねＫＥＮさんに問いたい。
> それぞれの言葉は生みだした人がその意味をコントロールすることはできません。
> 解釈にはズレが出てきます。それは避けられないことだと思います。
コントロールできない、ズレが避けられない、だから放置していいんですか？
> でも、実際は、Ｂさんの解釈、Ｃさんの解釈、Ｄさんの解釈があったりして、
皆が自分の定義で勝手に言葉を使うような状況は、辛くないですか？
> 最終的に、その中で多くの支持を得たものが多数派となり、
> その多数派が、「普通」「通常」と呼ばれることになります。
その「支持」を表明する一人が、自分だと言う自覚はありますか？
そしてその「支持」は、よねＫＥＮさんが今後「知っている者」として接する多数の人(子供や部下)にとって、大きな一票になるという自覚がありますか？
パトロールしているお巡りさんに「ご苦労様です」と言ったら
「上から目線だ！」といって怒られるような世の中にはなって欲しくありません。
------
字義は「字」の「義」です。
単語の意味は「語義」。
「ら」抜き言葉や「〜みたいな」って嫌いだし。
しかし、100年前にも1000年前にも、おそらくそういう人はいて、それでもなお言葉が変化していくのは止められなかったんだよな、とも思う。
卑近な例では、「新しい」（あたらしい）ですら、1000年くらい前には違ったんだよな。
「独擅場」「独壇場」はどうですか＞れいさん
本筋と関係ないのでスルーしてもOK。
> 「ありえない」というのは言い過ぎじゃないですかね。
言語学的には「ありえない」で正しかったはず。
まったく同じ概念であれば、一方は廃れていきます。
「いと」は「すごく」や「大変」という言葉に取って代わられました。
れいさんが
> 私は「言葉の変化」を容認しない考えです。
と書かれてますが、実際には言葉は変化していきます。
それは、後輩に「--君」と呼びかけることができることからでも明らかです。
「can」や「will」は今では助動詞です。
言葉は意思を伝達するツールです。狂いなく伝えるためには、
自分の言葉の定義と相手の言葉の定義を同じにする必要があります。
それよりも、3割伝われば良いと思った方がラクだし、
伝わらないのは相手が悪いと思う方が更にラク。
1番ラクなのは、伝わってると考えることだと思います。
漢字検定を持ってるわけでもなし。
文学作品をたくさん読んでるわけでもなし。
仕事で新しい概念や言葉を作ったり、文字を書いたりはしますが、それが主たる仕事ではありません。
まして言語学者でも、文学者でもありません。
自分の間違いは棚に上げて、自分が知ってる時だけ突っ込んでるわけです。
恥ずかしながら。
$さん。
> 「独擅場」「独壇場」はどうですか＞れいさん
これは中学校くらいで習いますよね。一応。
「独擅場」なら「どくせんじょう」、「独壇場」なら「どくだんじょう」と私は読みますが、どちらも私が記すことは殆どないと思います。
$さん。uwanさん。
> しかし、100年前にも1000年前にも、おそらくそういう人はいて、それでもなお言葉が変化していくのは止められなかったんだよな、とも思う。
> と書かれてますが、実際には言葉は変化していきます。
前にも書いたように、止められないから止めなくていいということにはなりません。
変化するものだから、変化を容認していいということにはなりません。
「人間はエロい」からといって、「エロを規制すべきでない」とはならないのと同じ。
「生き物は死ぬもの」だからといって、「殺していい」とはならないのと同じ。
むしろ、だからこそ抵抗すべきです。
私は私の使う言葉を殺したくない。
> 言葉は意思を伝達するツールです。狂いなく伝えるためには、
> 自分の言葉の定義と相手の言葉の定義を同じにする必要があります。
もちろん。意思を伝達し、記録するツールです。
記された言葉は永遠に残る可能性があります。
自分が使った言葉に影響された人が、永遠に残る文を記すかもしれません。
だから守るべき。
今が楽な方にながされ、後のことを考えないのは短視野です。
変化するものだから放置しておくという態度は、自分も文化を担っているという自覚がたりません。
「今までだって変化してきた。だからこれからもいくらでも変化していい。」
などというのは全く論理が通っていません。
現在使用されている日本語（辞書に記載されているもの）も、
時代と共に変化してきたものですよね。
誤用が広まって定着し、現在では辞書に記載されている言葉も多いと思います。
結局はどこまで容認するかの問題で、その線引きは人によって違うのですから、
言葉の変化を止めるのは無理だと思っています。（好ましいとは思いませんが）
>私は私の使う言葉を殺したくない。
言葉を殺すというのがあまり理解できませんでした。
通じなくなるという意味でしょうか？
通じ合うこともあると思うのだけど、でもこのままだと平行線のまま解決
しないような気がするので、無視して自分の話を。
自分としても言葉は守るべきと思っているし、自分が抵抗できる範囲では
なるべく抵抗するようにしています。
ただ、だからと言って自分一人で守れるとも思ってなくて、言葉は変わるもの
と言われて抵抗感はあるものの、変わってしまうものと言われるとそうかも
しれないなぁと思うぐらいの感じです。
で、そういう自分からするとピヨの「インドリ語」とやらは許し難いものが
あります。彼独特の用語というか、独自の単語を作り出してオリジナルの
意味を付加しているならばともかく、インドリ語は既存の用語を彼の思い違い
から別の意味を勝手につけているだけですよね。
もう書き込むつもりはないのでどうでもいいんですが（この辺ができる範囲で
しか抵抗しないところ）こういう人が日本語を変えている人なのかもしれない
とは思います。
ごめんなさい。
文学的表現はいつもダメですね。
自らがいい加減な言葉を使うことで、言葉の存在意義をなくしたくないという意味です。
意味が変わって通じなくなったり、誰も使わなくなって消えてしまったり。
> 言葉の変化を止めるのは無理だと思っています。（好ましいとは思いませんが）
ええ。
私は言葉を固定することが可能であるとは言っていません。
話者は変化しないよう努力すべきと言っているだけ。
「楽」だから「変化を容認しちゃえばいい」という態度は非文化的だと批判しているだけです。
> 結局はどこまで容認するかの問題で、その線引きは人によって違うのですから、
そうですね。
その線引きは毎回議論すべき事柄です。
ですから、太古の昔に使われていた言葉を復活させるべき、と言ってるわけではありません。
「xxxという言葉は間違っている。yyyのほうが正しい」という主張に対して「言葉は変化するものだから」という反論を述べるのは、意味(=sense)が無い、ナンセンスだと言っています。
「xxxにはzzzという意味がこめられているので適切」とか、
「yyyも間違い。wwwが本来の言葉」
といった反論でないと論理が通りません。
「カワイイ」とか「バイナリ」には違う意味がこめられていますので、それを許容する人も存在しておかしくありません。
しかしその理由は「違う意味がこめられている」からであって、「言葉は変化するものだから」であってはいけません。
この人の性格の悪さと、紙の様なプライドを傷つけられた時の態度、
自分が可哀想って感じは、デジャブを感じまくりです。
「ＶＢ○学校」「わん○ま掲示板」「花○ゃん」しばらく前の
「Ｄ○Ｂ○Ｎさんとこのお気楽」をうろうろしてた人。…でも
人間って成長するものだと思うので、違う人なんでしょうね。
しかし、長らくココのお得意様の人も含めて盛大なツリだと
いう気がしてきました。ココの人が「飽きた！ｗ」って言って
観察を止めたら？その存在を重要だと感じて通ってる人って
少ないんじゃないでしょうか。…なんかすぐに消えそう。
やはりこれはネット上でツリにより補完計画が進んでるに
違いない…エ○゛ァ劇場版でも観に行くかなー。
そのコメント読んだ後だとあまり言うこともないのですが、
せっかく書いたので↓は投稿しておきます。
-------
＃オフトピなネタでさらに長文ですみません＞ALL
>> れいさん
今回の文脈では文字の定義を話題にしているわけではないので、
”字義”ではなく”語義”が正しいですね。
ご指摘ありがとうございます。
> これは流行語の「ありえない」ですね。なので割合は関係ありません。
よくわかりませんが、「ありえない」は流行語なんですか？
＃”ありうる”はあるが”ありえる”はない、だから、”ありえない”もない言葉ってことでしょうか？（想像）
> 「あってはいけない」もしくは「あるのは間違っている」に訂正します。
「ありえない」「あってはいけない」「あるのは間違っている」のどれであっても、
意味するところは同じで、理解にズレはないと思いますので訂正は不要です。
「 同じ概念で複数の言葉というのは通常ありえない。」という主張が、
私には正当な主張だと思えなかったので、ツッコミを入れました。
例えば「失敗」「ミス」「チョンボ」はどれも同じ意味です。
「普通」「通常」もたいていの文脈においては同じ意味です。
「マクド」「マック」も同じ意味です。
このように同じ概念で複数の言葉が存在します。
…というと、れいさんから見て「同じ概念じゃない！」という反論があるのかもしれませんが、
真に同じ概念かどうかは問題ではないと思います。
なぜならたいていの言葉はそもそもその原点を辿ることができないませんし、
普段、そんな原点を意識して使っている人はごくごく少数でしょうから。
現在、同じ概念として認識・普及しているかどうかだけが問題だと思います。
あきからに一般的に普及しているのと違う言葉や違う使い方をしていたら、
おおいにツッコミを入れるべきだと思いますが、そうでないものは、
ほどほどにしておかないとコミュニケーションを阻害するだけかなぁと思います。
> 私は「言葉の変化」を容認しない考えです。
どこを基準に変化したかどうかを判断するのでしょう？
生まれたときの意味のままの言葉なんて存在するのでしょうか？
> 間違った使い方に対しては、「変化しているんだな」とは思いません。
何を基準に間違ったと判断するのでしょうか？
例えば、辞書に書いてある内容と違うから、では根拠にはなりませんよね。
(辞書は編纂した時点の各単語の使われ方を調査・研究した結果をまとめたものであって、
その意味を定めたものではないから）
＃関西人としては「ら抜き」言葉の例のような言葉狩りは許せませんね。
＃どこかの一部の「ら有り」文化を持ち出して、「ら抜き」が間違っていると言うのはねぇ。
> 言葉は親から子、上から下、知っている者から知らないものへ押し付けるものです。
はい、その通りだと思います。だから、いわゆる間違った形で伝播をするわけですね。
知っている(と思っている)者が自分の理解している内容で伝えるからです。
> 私が知っていて、他人が知らないのであれば、私は押し付けます。
私の場合は、私が知っていて他人が知らないなら、自分の理解ではこうだと説明しますね。
自分の理解と相手の理解を比較して、より妥当と思われる解を求めます。
辞書の説明だったり、いろいろな文書での使われ方から勘案した結果になると思います。
> もし偉い人が決めるのであれば、私がここで「xxxが正しい」と主張する意味はありません。
> 「偉い人の決めた辞書」を見ればいいだけなので。
>
> 実際にはそうではない。
> だから、皆の認識如何でいくらでも「言葉が変わり」、「崩れて」いきます。
> だからこそ、皆がきちんと語義を認識しなければいけない。
> だからこそ、正しいと思う語義を、皆を説得できるよう主張し、議論しなければいけない。
> そう思います。
なるほど。
以前おっしゃっていた「言葉に限界はない」という思いが根底にあるからですね。
なんとなく見えてきたんですが、ここが私と一番違うところなんだろうなぁ。
> でなければ、言葉が伝わらなくなります。
> 文化も歴史も失われます。
でも、そうはならないと思いますよ。
うろ覚えですが、ある言語学者がどこかの原住民（そこの言葉はまだ誰も理解できない）
の言葉を知るために取った方法があります。
誰が見ても明らかに意味不明な絵をその原住民に見せるそうです。
原住民「あいすぢあそｄｊｌｋｎ？」←意味不明な絵にたいして言っているので、
「これは何だい？」と言っていると推測される。今度は、いろんな物を指さしながら、
学者は「あいすぢあそｄｊｌｋｎ？(これは何だい？)」と言って、その答えを教えてもらうそうです。
昔の文字で意味がわからない文字はたくさんありますが、
そういう文字を研究し意味を解読している学者もいます。
言葉の使い方にズボラな一般人と↑の例のようなとてつもない奥深い探究をしている学者、
どちらもいるから、ほっといても適度にバランスは取れると思います。
> その「支持」を表明する一人が、自分だと言う自覚はありますか？
ありますよ。自分の感覚で”違和感を感じ”たら、適度にツッコミは入れます。
ただし、本題の流れもあるので、重要度が低い場合は少々の間違いは無視します。
よねＫＥＮさんが何を伝えたくて会話を始めたのか理解できなくなりました。
・『「集合知」と「集団的知性」の混乱』についてのみ、「それを今ここでつっこんだら会話を阻害する」という批判を言いたいのですか？
・今に限らず全般に私の発言は言葉にうるさすぎて皆のコミュニケーションを阻害する、という批判ですか？
・それとも、言葉に拘る姿勢そのものへの批判ですか？
最初のコメントは、
> なんちゅうか、れいさんの取る立場は辛いように思えるのですが、
> という立場でいることが正しいとは思えません。
といった発言から、3番目、「私の言葉に対する姿勢」への批判だ解釈できます。
しかし、2回目のコメント、
> ありますよ。自分の感覚で”違和感を感じ”たら、適度にツッコミは入れます。
> ただし、本題の流れもあるので、重要度が低い場合は少々の間違いは無視します。
> あきからに一般的に普及しているのと違う言葉や違う使い方をしていたら、
> おおいにツッコミを入れるべきだと思いますが、そうでないものは、
> ほどほどにしておかないとコミュニケーションを阻害するだけかなぁと思います。
これらは、「程度問題」を言っています。
「言葉の意味は範囲を持つから、拘るのは間違いだ」という主張から、
「うざいからほどほどにしておけ」という主張に変わっているようにしか読めません。
私は語学能力が低く、鈍いので、きちんと書かれていないとわかりません。
鈍いので傷ついたりしませんので、明確に、あからさまに書いて下さい。
先ほどの私の発言が「うざい」という話であれば、確かにそのとおり。
wikipediaの件など、無くても問題の無い発言がありました。
「言葉に拘る姿勢が間違い」という話なら、私の態度の理由は説明しました。
私は私の論拠が批判に十分耐えると思っています。
よねＫＥＮさんに限らず、批判・疑問・反論がある方は言ってください。
ここでなくても、いつでも構いません。
------
以下、よねＫＥＮさんのコメントへの追加の批判です。
>> でなければ、言葉が伝わらなくなります。
>> 文化も歴史も失われます。
> でも、そうはならないと思いますよ。
いいえ。なりますよ。
よねＫＥＮさんの例は「母語として話す人」がいるから成り立つ例です。
> 昔の文字で意味がわからない文字はたくさんありますが、
> そういう文字を研究し意味を解読している学者もいます。
学者がいるからきちんと解読できていると思っているのですか？
でしたらそれは間違い。
きちんと解読できないから、学者がたくさんいるんです。
> 現在、同じ概念として認識・普及しているかどうかだけが問題だと思います。
現在だけが問題としているところがおかしい。
言葉は将来にわたって残るものです。とくに書き言葉は。
> 言葉の使い方にズボラな一般人と↑の例のようなとてつもない奥深い探究をしている学者、
> どちらもいるから、ほっといても適度にバランスは取れると思います。
そう言うならやはり自覚が足りません。
無教養です。
言葉をいい加減に使っていた人々、言葉を強制的に失わされた人々の文化はすぐに失われます。
言葉の殆ど変化しなかった400〜200年前の江戸期の歴史や風俗は詳細にわかっていますが、
スラングになってしまった言葉、産業革命移行の欧米の庶民の文化・風俗はかなり失われています。
日本だって、言文一致させただけでかなりの断絶が生まれています。
ほっておいたら適度にバランスが取れることなどありません。
どの程度皆が努力すべきかという「線引き」、程度は人によって判断の分かれるところです。
一般的に議論したいなら、いつかどこかで話しましょう。ここは違う場ですので。
「先ほどの私の態度」についての「線引き」を話したいなら、そうわかるように言って下さい。
> ただ、だからと言って自分一人で守れるとも思ってなくて、言葉は変わるもの
> と言われて抵抗感はあるものの、変わってしまうものと言われるとそうかも
> しれないなぁと思うぐらいの感じです。
変わってしまうものです。
それは間違いありません。
だからといって守る必要がないわけではありません。
「変わるものだから守らなくていい」と言う人が本当にたくさんいますが、それは詭弁です。
ぜひ、今後も抵抗してください。
> で、そういう自分からするとピヨの「インドリ語」とやらは許し難いものが
> あります。彼独特の用語というか、独自の単語を作り出してオリジナルの
> 意味を付加しているならばともかく、インドリ語は既存の用語を彼の思い違い
> から別の意味を勝手につけているだけですよね。
新しい概念を作って、それを自分で銘じていたとしても、過ぎれば言葉を崩しているだけですね。
まして新しい概念でなかったりするならなおさら。
私はインドリさんの言葉に対する意識の低さに対してはかなり批判的です。
その他の面に関しては、ここにいる他の人に比べて肯定的であろうと思います。
だから、「バイナリ」には拘りましたが、「自作自演」はどうでもいい。
どんなに斬新な新しい概念と言葉を生んだとしても、普段からいい加減に言葉を使っていれば、だれもその価値に気付いてくれません。
言葉に対するいい加減さで、自分の評価をずいぶん落としていると私は思います。
言葉は思考も支配します。
いい加減な言葉を使えば思考もそのレベルに落ちることになります。
> こういう人が日本語を変えている人なのかもしれない
> とは思います。
エリート主導であった2次大戦頃までは、そのようなことはありませんでした。
(エリート主導が良いと言っているわけではありません。)
イイカゲンな言葉を使う人たちは表舞台に出てきませんから。
それ以降、特にネット普及移行の変化はまだよくわかっていません。
政治・経済のグローバル化、ネットの普及によるスラングの台頭などにより、急速に文化が失われているとする人もいます。
しかし一方でネットは言葉・文化を大量に記録・蓄積できるメディアでもあります。
文化の伝達猶予は三世代=60年程度です。
日本ではそろそろ戦後教育の結果が出始めています。
皆さんぜひ注視していてください。
たまごさんの
＞そういう自分からするとピヨの「インドリ語」とやらは許し難いものがあります。
ここはすごく同感。ピヨちゃんの全てにおいて（こう書くと大げさなんだけど）自分なりの解釈で話を進め、しかもそれになんの疑問も感じていないところは正直怒りを覚える。
#相手に合わせることがコミュニケーションの基本とか自分で言ってるだけに余計にそう思う。
ピヨちゃんの文章を読んでると、解釈の違いは別としても言葉の使い方に「気色悪い」部分が結構あって、それがずーっと気になってます。
「話し」もそうだし、「合わす」「合わした」なんかもそう。
さらっと読んだときに違和感を感じる部分がピヨちゃんと自分の言葉に対する価値観の違いなのかとも思ってます。
自分も普段意味をとりちがえてたりすること多いのであまり人のこと言えたものでもないのですが...（汗）
れいさんの使った「言葉を殺す」ってのは結構納得しました。
でもって、れいさんがあまり気にならない「自作自演」についてですが、捨てハンとかで「自作自演」にするだけならただの痛い人ですむんですが（納得はしませんけど）、「他人のHNを騙っての自演」については許しがたいと思ってます。
それこそ騙った相手を殺す、「存在意義をなくす」行為だと思うからです。これは単なる自分のこだわりですけど。
...っつか、これは横道ですね。
話はかわって...。
>このスレはインドリさんの考えが判るので非常に面白いです。
ここにツッコミが入らないってことはピヨちゃんのエントリ=スレッドってことでいいのかな？
スレッドって、なんとなくブログという意味から乖離しているような印象があるんだが...。
http://e-words.jp/w/E382B9E383ACE38383E38389-2.html
スレッドとは、電子掲示板やニュースグループ、メーリングリストなどで、1つの話題に属する複数の記事をまとめたもの。隠語的に「スレ」と略して呼んだりすることもある。
>ごめんね。これは職業上の癖みたいなものです。
>エンドユーザーにいきなり大量の情報を発信してしまうと拒否されます。
>（エンジニアは講釈が多いな！などとｔ言われる）
>それに私はコンサルティングの様な事もしていますので、ちびちびしか言わない（金額に応じて喋る）という事もあります。
>また、大量の情報を発信する場合、人とズレていたら大きく明後日の方向を向いてしまうので、ちびちびにしているという理由もあります。
これはどこに突っ込んでいいのかもうわかりません。
> ・『「集合知」と「集団的知性」の混乱』についてのみ、
> 「それを今ここでつっこんだら会話を阻害する」という批判を言いたいのですか？
これはどっちでもいいです。
語義に拘る発言の有無に関わらず、インドリさんとは会話が成立しないことが多いですから。
> ・今に限らず全般に私の発言は言葉にうるさすぎて皆のコミュニケーションを阻害する、という批判ですか？
その点は勝手に危惧していますが、一番言いたいことではないですね。
> ・それとも、言葉に拘る姿勢そのものへの批判ですか？
これが一番近いですが、「言葉に拘る姿勢」そのものは批判の対象ではありません。
大いに拘ればいいと思います。でも、押し付けて欲しくはないと思います。
> 「言葉の意味は範囲を持つから、拘るのは間違いだ」という主張から、
>「うざいからほどほどにしておけ」という主張に変わっているようにしか読めません。
どちらかというと、両方ですね。主張を変えたつもりは特にないのですが、
主張が変わっているように読めたのなら、そうなのでしょう。
現状の私の議論力(←そんな言葉はない）の問題ですね。
> ここは違う場ですので。
そうですね。オフトピネタですし、この辺で。
>2009-06-23 Tue 14:49 インドリ
>私が集団に何故拘るのかといいますと、多数決的な理論を信用していないからです。
>2009-06-23 Tue 18:34 インドリ
>ではその正しさはどう判定するのかは集合知で判断するのがよろしいかと思います。
あれー？
たった4時間で矛盾したこと言ってるような。
で、結果がゼロになってしまった場合はどうなるのかよくわかりません。
リンク追加に漏れはないよな？
実際には５０万／２−αだけどなｗ
論拠と共に自説を展開することを「押し付ける」というなら、
私の発言は全て押し付けです。
ですが、私はここではただの匿名の一人。
強制力はありません。
皆さん自分で判断すればいいだけのこと。
私が自分の子供(いませんが)や部下・同僚の発言に対し強制するのはその責任があるから。
これに関してはよねＫＥＮさんに批判されるべき点ではありません。
インドリさんとの会話で「強制」がありましたが、それを批判するなら強制した理由もそちらに書いてあります。
それを読んだ上、できればあちらで批判してください。
ここでの私の発言に「強制力」があるように感じられるのであれば、それは私が意図したところです。
「説得力」「強制力」があるように説明したつもりですので。
ですが、「偉そう」とか「うざい」とか「くどい」と感じられるのであればすみません。
偉そうにしゃべることで説得力を付与しようとは思っていません。
しつこく発言することで強制力を与えようとは思っていません。
もしそうなのであれば、端的に「うざい」とか「偉そう」と言って下さい。
>だから守るべき。
私は、自分の言葉が他人に影響を与えることはなるべく避けたい。
自分の思考の残滓が1人歩きをするなんて怖くてしょうがない。
精神的排泄物なんて垂れ流しが適当だと思います。
>変化するものだから放置しておくという態度は、
>自分も文化を担っているという自覚がたりません。
まったく重くないですからねぇ。担いで向かう先が幸福というわけじゃないですし。
>結局のところインドリ語解釈だと集合知=多数決の結果ですよね。
うんにゃ、違うみたいですよ？
彼はANDと言ってるので、参加者全員が同じ考えにならない限り、彼の考える「集団知」にはならないようです。
１０人いて、一人でも納得しなければFalseなのです。
>たった4時間で矛盾したこと言ってるような。
たぶん、矛盾していないんだと(^^;
全員が正しいと判断しない限り、それは正しくないのですから・・・
十人十色とは矛盾しているような気がしますが(^^;
よくわからないのは、ANDを取った情報をフィードバックしても、全員がその情報に同じ変化を与えない限り、その情報に追加されるものが発生しないってことですね。
人によって異なる変化がでた場合、次のANDで差分は無くなるわけですよねぇ。
何回もANDを取れば、減ってしまう部分のほうが圧倒的に多いと思うのですが・・・というか残るの？ｗ
一定の人数を超えたら、彼の考えている「集団知」は何も残らない可能性が高いですね。
そして、彼の考えでは、
>問題解決が出来ない＝空集合です。
>この場合はそもそも答えが出ない部類のものか、集合知にするべき問題ではなく、個人的な問題なのでしょう。
当てはまらないのは、全て例外扱い(^^;
「集合知」にするべき問題はなにが残るんかな？
今回の会話で一番驚いたのはＡさんの扱いでした。
途中でaetosさんがＡさんの例えを変えて質問してるのに、彼は自分の定義したＡさんのままで回答していた。
引用までしてるのに・・・
次にaetosさんが、ＡさんのかわりにＤさんで質問すると、話が進んだ・・・
彼と会話するときには、彼が定義したものを変えて話しても通じないということが綺麗に伝わった。
Ｄさんに切り替えたaetosさんは凄いと思うｗ
私だったらＡさんの例えが変わってることを指摘していたと思うが、それでは多分駄目だっただろう(^^;
ＰＳ．
昔話
私は、Diabloという海外ゲームが、日本語未対応で、チャットで（笑）の代わりに(w)を使っていた。
「笑」を漢字変換するよりも「ｗ」と打ったほうが早かったせいもあり、ゲームでのチャットは日本語が使えても「ｗ」を使うことが多くなっていった。
ところが、ＦＦ１１というオンラインゲームが開始されしばらくたつと、「ｗｗｗｗ」というように「ｗ」を並べて使うものを見かけるようになった。
始めは意味がわからなかったので、使っている人になんで並べるのかを聞いてみた。
その人の話では「ｗ」の数で笑いの度合いを表しているということだった。
自分の中に無い発想だった、いわれて見てみれば非常にわかりやすいものだった。
ただ、元々の意味から考えると完全に間違った使い方だと思い違和感もあった・・・間違ってるぞと言ったこともあった。
時は流れて、今。
ネット上で（笑）よりも「ｗ」のほうが多くなってると思うし、昔の感覚で（笑）は使えないと思う・・・なんとなく重さが違う。
この手の変化自体が日本の文化なのかなーとか思ったり、勝手に言葉作るのも得意だよねｗ＞日本人
ということで、言葉に対する議論は「しょこたんのギザ」を認められる人と、認められない人の違いということでまとめたらどうだろうｗ
だんだん「ギザ」に慣れてきてる自分がちょっと嫌だｗ
ちなみに、インドリ語は認められない側につきたいと思います。
ＰＳ.２
未登録より本筋と関係ないが、
http://d.hatena.ne.jp/rurar/20090705/1246763383#c
クーラーの代わりにはなりませんでしたが、誰か私に、何が減るとCからC++になるのか教えてください。
ヒント（答え？）ありがと、化学に詳しくないので、炭素と電子でグーグル様にお祈りして、調べた。
＋＋は炭素の正電荷が２つってことかなぁ。
どっちにしろソッチ系の引き算に変えるということですかね、詳しく聞いても理解が追いつけないなコレｗ
しかし・・・朝かられいさん頑張ってるな。
言ってもいないこと（完全一致）と違うといわれても困るよね。
彼の中では「全会一致」と「完全一致」は同じものなのか、それともＡさんと同じで、一度自分が言った「完全一致」を別のものに変えられないのか・・・
まぁ、また人の文章をよく読まずに回答してるんだろうが(^^;
広範囲で引用している意味が無いような気もするが・・・
>> 「集合知」は「(略)という積演算により求められる、情報として価値をもつ、情報の集合」でいいですか？
>「個人知を積演算した結果生成される情報の集合」と考えるといいと思います。
何が違うのか、わからなかったが・・・
彼は、積演算の結果が１つの情報であり、情報の集合とは考えていないってことなんだろうか。
だから、れいさんが積演算の結果を情報の集合と表現するのに抵抗があるんかな。
>日本語の説明にプログラム文を持ち出してくる必要性はありません。
プログラムに例えないと話が通じそうもないから出てくるんだよ？ｗ
素朴な疑問なんだが、彼は「インドリ語」ってピックアップされていること自体には不快感を出さないんだね。
私だったら、そのようなことされたら、かなり嫌なんだけど・・・もしかして、うれしいんかな？
>完全一致でいいです。
>そうしないとNullやFalseを含んだ集合知は信頼できません。
>その上でどの個人知を信じるかは個人が決める事です。
2009-07-07 Tue 08:02
>集合知はあくまでも複数の個人の知識の集合体です。
>従って完全一致ではありません。
>何故ならば個人の意志が統一されたわけではないからです。
意思が統一されないものは個人知として例外処理され、統一されたもののみ集合知という。
ということで納得しようとしてたんだが、ここで再び混乱。
#っつか、ピヨちゃんの中で「全会一致」が「完全一致」に奇麗に置き換わってるなぁ...。
>>日本語の説明にプログラム文を持ち出してくる必要性はありません。
>プログラムに例えないと話が通じそうもないから出てくるんだよ？ｗ
れいさんの
>できるだけ「違いを全て含み」、「互いを内包しない」、「箇条書き」にして説明してください。
この部分は奇麗に読み飛ばされている感じがする。（プログラムって単語に反応しちゃったのかな？）
>素朴な疑問なんだが、彼は「インドリ語」ってピックアップされていること自体には不快感を出さないんだね。
>私だったら、そのようなことされたら、かなり嫌なんだけど・・・もしかして、うれしいんかな？
うーん、異端である自分が好きなのかもしれんとは思った。自分のことは「理解されない天才」って思ってる気がするし。
相手に意図が通じないことに怒りを覚えることはあっても、悲嘆にはならんのがピヨちゃんだなぁ...。
#こんだけ言葉の認識違ってたら嫌という以前に相当凹む。
いまだに混在する「集合知」と「集団知」。誤字なのか意図なのかわからんだけに混乱する。
うはwwwwwwwwwwおｋwwwwwwwwww
> しかし・・・朝かられいさん頑張ってるな。
夜勤なんですよ。
個人的にはいま夕方。
aetosさん。
> さて、れいさんが書き始めたので俺はしばらく黙ってようっと。
どんどん口挟んでくださいな。
もう眠いし。
>１０人いて、一人でも納得しなければFalseなのです。
ああ、なるほどだから今までのもずっとFalseなんですね。
自分が納得できてないから。
誰か(自分)がごねてる限りなんも決まらないぞこれ＾＾；
>うーん、異端である自分が好きなのかもしれんとは思った。自分のことは「理解されない天才」って思ってる気がするし。
たまにそういう人いますよね。「人と違う事してる俺かっこいー」みたいな。
大抵は中学生ぐらいで卒業するんですけどねｗ
れいさんが持つ言葉に対する強いこだわり（信念？）も理解しました。
でもピヨの人のエントリに、そこまで議論が白熱するほど、内容の厚みはなさそうなんですけどー。
つか、そもそも「集合知（集団知？）」の言葉そのものを知らなかったあれこれは、コメントの字面しか読めてません……orz
変なところで「用語」が飛び出すから解釈の齟齬を埋める為にコメントが増えていくんだよなぁ……。
発端をすっかり忘れていたので読み直してみた。
……元々は「インターネット上で悪口(陰口？)書いちゃダメピヨ（特にボクの！）」ってことでいいのかな？
これ、ラスボス？
それともクリア後に出てくる隠しダンジョンの裏ボス？
いずれにしても、ここまで広がりまくった風呂敷(は不適当だけど他に思いつかんかった)がどのように収束するか、れいさんの手腕に期待します。
彼の言いたいことを正確に、漏らさず受け止めようとしていたら、広大な風呂敷になってしまいました。
私は受け止める手腕としてはまだまだで、四角四面に風呂敷を広げることしか出来ません。
ですが、単純な分、大きくても小さくても、揺れたり変な形であっても包むことができると思っています。
皆さんを感動させるような包み方はできませんので、期待しないでください。
きちんと端を織り込んで、普通に包むつもりです。
風呂敷は物を包むためにあります。
私は風呂敷が足りなくならないようがんばりますが、
インドリさんも、中身より風呂敷の方が重い、ということにならないよう、がんばって欲しい。
読み取るのが難しいなぁ・・・
2009-07-05 Sun 22:18の時点では、積集合で作られた情報が存在するように書いてあるように見えるが・・・
今の時点では、「集合知」は個々の意見のクエリー結果でしかないってことなんかな？
まぁ、どっちにしても全会一致だと思うが・・・完全一致との区別ついてるのかな？
でも同じコメント内というか次の文で、
>知識というものは大概繋がっており、一部だけを取り出して一致しているといえるものではありません。
否定してるのか・・・
>私にとって集合知は参考程度にしか過ぎません。
えっｗｗｗ
>重要なのは私個人の知です（発明家だから）
発明家かどうかは置いておいて・・・彼の考えが一番大事ってことなのねｗ
そこは「私個人」じゃなくて、「各個人の知」じゃないの？ｗ
>> では、「正しい批判」とはどのようなもので、その正しさは誰が担保するのでしょうか
>ではその正しさはどう判定するのかは集合知で判断するのがよろしいかと思います
2009-07-08 Wed 07:08
>私にとって集合知は参考程度にしか過ぎません。
>重要なのは私個人の知です（発明家だから）
えーと...「集合知」で判断された結果がどうあれ、自分の判断が一番ってことでいいのかな？
つまり、世間一般の「正しい批判」がどうであっても、ピヨ基準の「正しい批判」が重要...と？
あげあしとりって言われるかもだけど...orz
>nightRaven氏
>つまり、世間一般の「正しい批判」がどうであっても、ピヨ基準の「正しい批判」が重要...と？
その解釈であってると思いますよ。
Ｓｏｄａ氏も指摘しているし。
>Ｓｏｄａ氏
>彼はANDと言ってるので、参加者全員が＜彼と＞同じ考えにならない限り、彼の考える「集団知」にはならないようです。
>１０人いて、一人でも納得しなければFalseなのです。
（※＜＞はEdossonによる改ざん^H^H^H補足）
>重要なのは私個人の知です（発明家だから）
wikipediaの発明家ページにある自称発明家がしっくりきすぎてわろたｗ
自分で集合知出しといて実は参考程度ですよーって……
お前は何を言っているんだ(画像略
しかも時間が経過するとまたうなぎが補充されてるし。
終わりが見えない（涙）
やっぱり難解なんだよなぁ、難解だと感じる理由は、他の人の別の表現をなかなか認めないからなんかなぁ。
「こういうことなの？」って問いに対しての回答が、今までと違う内容を含めてしまい、次からその新しい内容についても膨らんでしまう。
通して解読すると・・・
・考え方は個人によって異なる。
・「集合知」は個人の考えから共通の部分を参照しているもの。
・共通の部分を参照しているので、反対の意見は、その集合には存在しない。
・反対の意見は、別の集合に属することになる。
「集合知」を参照のリストみたいな感じで考えてるのかなぁ。
参照であって、新しい値ではないみたいな。
でもって、参照先が個人だから、集合という表現になってる・・・
なんだろう、結果だけに注目した考えなんかな。
個々の考えを検証するでもなく、まとめるわけでもなく・・・ただのグループ分け？
私の感覚的には、議論に参加している人＝集団なんだけど・・・いや、れいさんとかもそうだと思うが(^^;
そもそも集団の分け方が違ったということかなぁ・・・ここまでやっても前提が一致しないのか(^^;
しかし・・・
>正しさについては、もしその集団が判断ミスをすれば、外部のものがそれを判別できます。
これが本題だろ？ｗ
その判別方法だったんじゃないの？ｗ
>あくまでも、集団の正しさとそれを観察する個人の正しさは別物なのです。
じゃーその集団（集合知だよね）の意味ないやんｗ
あれだね、もう趣旨がどっかにいってるんだよね。
持論の説明に夢中でさ、なんの話だったのか、なんの為の話だったのか、すっぽり抜けてるね。
定期的に本題を提示しないと駄目ってことなんかなぁ(^^;
ＰＳ.
未登録
http://indori.blog32.fc2.com/blog-entry-826.html
あれだ、間違いを指摘されて直したなら、本文に直したってこと書くのは礼儀だと思う。
何回か言われてると思うが、こういう細かいこと大事だと思う。
間違えたことが目立つところに表示されるのが嫌なら別だろうがｗ
ＰＳ.２
>この記事結構人気があります
題名には引かれるね、でもヒット数と内容の良い悪いは別、正直内容は期待はずれだった。
Parallel Studio使うのと使わないのでは、これぐらい違うーってのが伝わらなかったよ。
マルチスレッドがもっと楽に書けるのかなぁーって期待して見たんだけどね(^^;
並行処理で同期がどうなってるのかなーとか、結局、気をつけないといけない部分は変わらないのかなーとか。
もう少し説明があるとよかったなと(^^;
ちなみに、仮想ＣＰＵの方は・・・やめとこうｗ
>私は細かい所を気にしない正確なので、れいさんが積演算をそのように言ってもいいと思ったのです。
>しかし、後で細かい点をれいさんが気にして質問してきたので正確に答えたのです。
うん、確かに細かいことは気にしない「性格」だよねw
ピヨちゃんの中では「積演算」=「完全一致」ってことか...。
>2009-07-08 Wed 19:59
>その場合、その集団がその人を追い出せばよいだけの事です。
>臨機応変に行きましょう。
その結果がアク禁であり書き込み規制であり、承認制なんだな...。
言葉を聞かずに行動のみを見ていると実にわかりやすいのがなんとも...。
>2009-07-08 Wed 20:01
>そこまで拘るべき事なのかな？
>あまりに硬直的な態度の様な気がします。
>悪いのですが、どこだか分からなくなってきましたので、その場所を教えてください。
横着かつ傲慢な発言。
っつか、この時点でどこかわかってないってことは「れいさんが積演算をそのように言ってもいいと思ったのです。」って根拠が怪しくなってくるような気がする。
#ブラウザのページ検索機能使えば一発じゃねーか。
>2009-07-09 Thu 07:37
>探すの大変でしたよ。
>これですよね？
大変でもないし、確認するようなことでもない。
確認している時点で、何が問題なのか把握してないってことだと思うけど。
なんかさー、点と点を繋げて線にするってことができないのかなぁ...。
でも相手が点で話をしようとすると、いつのまにか面になってるんだけど...。
#底の抜けたバケツに水を汲むような行動な気がしてきた。
おまけ
http://d.hatena.ne.jp/nightRaven/20090708/1247015426#c1247063350
よくこんな事が言えるもんだ。
何人追い出したかわからんのに。嘘ばっかついてるなぁ。
消されたら追い出し行為かなぁ。
内容は工作員の判断はどうするのかと
集団知の破壊を自分(個人知)がやった件についてどう思うかの質問。
#魚拓で証拠取っておこうかと思ったらメンテ中なのね。。。
>私は違うと考えているので追い出していません。
これはれいさんが違うってことかな？
っつーと、オレは集合知の破壊者ってことか...orz
・誰でも議論に参加できる。
・追い出し行為をしていない。
嘘だという証拠ができますた。
>しかし、個々の人は思想の自由がありますから、その集団に属しているからと言って、>一つの組織というわけでもないのです。
散々グルだとか言ってたようなｗ
都合の悪い事は３歩歩くと忘れるのね。
http://jibun.atmarkit.co.jp/lcom01/rensai/el/11/01.html
eter名義じゃなければ載った・・・かも？ｗ
>何人追い出したかわからんのに。嘘ばっかついてるなぁ。
その前の文をみると、nightRavenさんも言ってるように、れいさんが違うから追い出さないって意味ですね。
こーあれだ、だんだん我慢大会みたいになってきてるようなｗ
慣れてきたとは思うけど、aetosさんも勝手に誤読された上に、ややバカにされた言われ方されるんだから不憫ですな(^^;
あれか、洗礼みたいなものなのか？ｗ
彼の考えを他の人が別表現、特に逆からみた表現をすると、それについてこれないみたいなんだよなぁ。
別表現をすると、「それは違う」と同じことを繰り返し説明する。
彼にとっては、聞いている人がわかってないから、しかたなくもう一度説明してあげているって感じですかね。
まぁ、聞いてる人は、違うといわれるから、またわからなくなるわけですが(^^;
>つまり、MAXとは限らないので色々な人が集う事になります。
主語がないので、なにがMAXなのかわからなかったり、
>これはつまり集合知が共通（積部分）の部分集合である事を示しています。
>よい集合知は情報を生産するので、個人の情報を膨らませてくれるのです。
まって、まって、定義がすごく難しいｗ
なにが良い「集合知」なのかってのは置いておいて・・・
ここででてくる「集合知」は別に先に存在していて、それを元に新しい考えを生み出すってことだろうなぁ。
いや、最初のほうで
>> 生産される情報が「集合知」なのですか？
>> それとも、情報の集合が「集合知」なのですか？
>両方です。何故ならば情報を加工して得られるものもまた情報だからです。
って答えてた意味がわからなかったけど、ここでわかった。
確実に、他の人と視点というか会話しているスケールが違う。
皆がどういう結果が「集合知」なのか確認しているのに、その結果を使った話を混ぜられていたってことか？
それプラス、複数の「集合知」を合わせて、やっぱり「集合知」として扱っている・・・
まとめると、
１、「集合知」は個人の考えから共通の部分を参照しているもの。（個人の考えを変えているわけではないので、統一とは違う）
２、複数の「集合知」をまとめたものも「集合知」と呼ぶ。（よって「集合知」は結果だけではなく、集合でもある）
３、既に存在する「集合知」を使い、新しい「集合知」が生まれる。
ここから更なる想像、
４、多数決は数で結果をだし、全体として、その結果を使う。（統一する）
５、１つの議論に対する結果としての「集合知」は、考えをグループ分けしただけであり全体の考えをまとめたわけではない。
６、多数決では少数意見は消えてしまうが、「集合知」なら少数意見も残るので、参考対象にできるものが多い。
７、だから多数決は駄目で「集合知」のほうがいい。
こんな感じだろうか？
結果として、彼の考える「集合知」は、彼が正しいと判断する基準ってだけですね(^^;
皆が求めていたのは、客観的に判断できる基準だったから、始めからズレた会話だったと・・・
まぁ、ふりだしに戻るってことかな(^^;
よもや書籍の内容も「集合知」だと言い始めるとは思いませんでしたが・・・
彼にとっては書籍も、積集合なんだろうか(^^;
あぁ・・・集団が一人なら全てが真か・・・
>今の所間違いはないと思います。
>ただし、集合知は既に実在する概念です。
>現に集合知プログラミングなどの書籍が発売されています。
>私は趣味で人工知能を少々弄くっていたので知っていたのです。
>私が主張している集合知は、人工知能におけるプログラミング技法を一般概念に拡張したものです。
いや、だから...一般の語義と違うってゆうてるやん。
だかられいさんとaetosさんがものすごい数のコメント消費してやっとここまできたんやん...。
#とすると、実は自分を異端とは思ってないのか？？？
>ステレオタイプに同じことを報道し、事実の一面だけをがなりたてるその姿勢のどこに事実が含まれているのでしょうか？
>報道する前に自分たちが見ない物事の側面をフィルターをかけているのにどうして信じられるのですか？
ピヨちゃんがマスメディア嫌いなのはわかったけど、これこそ誹謗中傷なんじゃねぇの？
だったら自分だけ見なければいい話ですよねー
しっかり見ておきながら有毒だとか言うのはどうかと思う。
#シンゴーシンゴーのネタもそっから持ってきたんじゃないのかとｗ
>一つもないという事はありませんが、ノイズとミスリードが多すぎると考えています。
これもどの時点でノイズとミスリードを見極めるのかね。
真実がわからなければノイズもミスリードもわからないわけで。。。
結局マスメディアから流れてくる都合のいい情報を真実にして比較してんじゃないのかな？
自分が当事者だってのなら別だけどｗ
て悪」みたいな考えになってるんですねー。
「マスコミはステレオタイプ」っていう彼の考え自体が「ステレオタイプ」になっ
ている不思議。
> 私が主張している集合知は、人工知能におけるプログラミング技法を一般概念に拡張したものです。
これもそうだけど、つまりは「自分の使っている『集合知』という概念は、俗
説として使われている『集合知』とは違うオレ基準のものなんだよ！」という
ことですよね。
それってさ、単に「集合知」と言ったんじゃ一般的な集合知として受け取ら
れるんだから、インドリ版集合知です！って言わないといけないよね。そし
てそれを確認するためにこれだけ苦労して、その後も何かあるたびに概念
を覆したりする（決めているのが自分だけだから）。
これじゃいつまでたったって会話なんかデキッコナイス！
> 本当の嘘吐きは真実を混ぜるものです。
じゃ、ピヨの話はどの辺が真実なんだろう。
まさか！全部嘘だから（真実が混じっていないから）自分は嘘吐きじゃない
ピヨ！って話なんだろうか。
>>nightRaven さん
> #とすると、実は自分を異端とは思ってないのか？？？
「異端」とは思っていないんじゃないでしょうかね。
むしろ「選ばれた人」とか考えてる感じ。「普通じゃない」って意味じゃ同じ
なんだろうけど、自分は普通から外れてるんじゃない、普通の概念が自分
に釣り合わないだけだ！みたいな。
発散しちゃった。
れいさん、そろそろ風呂敷のすそを気にしないと、端と端できゅっと結べなくなっちゃいますよ。
つーか、この時点でまだ風呂敷を広げられていられるれいさんのＭＰは底なしですか？？？(笑)
ただでさえピヨの人のコメントは不思議な踊りと同じ効果なのに。
> しっかり見ておきながら有毒だとか言うのはどうかと思う。
これって、見なかったら見なかったで「よく見もせずに有毒だとか言うのはどうかと思う」とか言われるんだろうなあ…。
>逆に個人的解釈へと消化できない人は真に理解しているとはいえません。
>また、辞書どおり会話している人を見たことがありません。
>れいさんは余りにも書物の中に生きすぎです。
>老婆心で警告しておきます。
個人的解釈はいいんだけど、全然別物になったらダメだと思うんだが...。
っつーか、別物になるってことは理解してないと同義だと思ってみる。
彼は妄想の中に生きすぎ。
>たまごさん
>「異端」とは思っていないんじゃないでしょうかね。
>むしろ「選ばれた人」とか考えてる感じ。「普通じゃない」って意味じゃ同じなんだろうけど、自分は普通から外れてるんじゃない、普通の概念が自分に釣り合わないだけだ！みたいな。
あー、そっちのほうがしっくりくるかも。
どっちにしろ、周囲に理解されない自分に酔ってるのはかわらんと思うけど。
#いつも「たまごさん」の後に「さん」をつけるべきか悩み中。
「いやなら見なければいいじゃん」と言ってしまうと、お互い様になってしまったり...w
彼のマスメディア非難って、なんかどっかで聞きかじった情報に踊らされてる感じがする。
#みのもんたが言えば非も是になるに噴いたw
おいらは「まっぜまっぜしましょ、まっぜしましょ」と続けたくてしょうがないよ(*_*;→ http://www.amazon.co.jp/dp/B0000070GO/ ２０曲目
はて...鏡は必要かな？後だしは上に該当しない....のか？
マスコミの件に関しては、インドリさんの主張は批判するべきでありません。
ラフィンさん、aetosさんの「誹謗中傷」「侮辱」などの発言はおかしい。
マスコミや政府は「言論統制が可能な組織」です、
それに対して、「言論統制批判」する場合、「個」が特定できるほどひどい発言でも、侮辱にも名誉毀損にもなりません。
法的にも社会的にも、そういった発言に対して圧力をかけるべきではありませんし、実際圧力をかけてはいけないことになっています。
極端な話、「そう感じた」だけで、マスコミに対して「情報操作している！」と批判しても問題ありません。
そういった主張に同意しない場合でも、「根拠がない」といって批判するべきではありません。
根拠無い批判をした人に「根拠無く批判するな！」と発言した組織に対し、法的に圧力がかかった例もあります。(米国ですが。)
マスコミに対する批判は、根拠が無くても「誹謗中傷」にはあたりません。
ラフィンさんやaetosさんの発言は「自分と違う意見を言葉で脅して黙らせる」態度ととられてもおかしくありません。
ああ、これは言いそうですねｗ
「どうかと思う」の意味合いが変わりますけどね。日本語難しい。
>極端な話、「そう感じた」だけで、マスコミに対して「情報操作している！」と批判しても問題ありません。
誹謗中傷等にはならないかもですけど、
「有害だ」「事実がない」と言い切ってさもそうであるかのようにブログで情報を流すのは
風説の流布とかにはならないのかなと思ったんですけどどうなんでしょ？
#特定の団体名出してないからいいのかな？よくわかんね。
ブログだから責任がないとか本人は言ってますけども、
その考えはmixiで犯罪自慢してる輩と変わらないのに気づいているんだろうか。
#あれもmixiだから大丈夫と考えているであろう点がね。
そもそもなんでＴＶの放送とブログで比較してるんだろう？
芸能人のブログと彼のブログの責任度合いで比較すべきだと思う。
>責任ばかり言う社会
>クレームを言う
>人に謝罪云々を言う前に
意外と見つけられなかったんですけど、
インドリ氏の「言う」の使い方って時々おかしくないですか？
まーそんなこと言ってもきりがないとは思いますが、
特に読んでて気持ち悪いので。。。
ただ自分もアホなので100％おかしいとも言い切れません。
教えて！れい先生！
感想としては、インドリ語では「言う」は万能なのかなと思いました。
>この本を読んでおけば、もっと効率的に学習出来たのではないかと感じました。
はいはい、わかったから巣にお帰り、って言いそうになった（ゆうとるっちゅうねん！）
全部盗まれた自分の発明でとでも言いたいんだろうか...。
>デガンスさん
彼の文章は読んでて気持ち悪い部分が多くて読みづらいです。言葉の選択もそうですが、漢字の使い方とか気色悪い部分が多い。
おそらくその辺りの感覚は、文章読みなれてるか否かでだいぶ変ってくると思うので、実はあまり文章読んだことないんじゃないかなー...と、思ってみたりw
>>この本を読んでおけば、もっと効率的に学習出来たのではないかと感じました。
いうまでもないが、nightRaven氏の発言じゃなくて、レスから孫引きなんだ。
会社からはサイトに入れないんだよ。
んで。
・・・なんか、や〜な予感がひしひしとするんだが、
もしかしてこれ、吉田先生の著書を片手にほざいてんのか？
だったら、やめてくれ。(><)
俺は吉田先生のファンなんだよ。て、前にも書いたが。
>（殆どのものが自分の発明と似ている）
後出しじゃんけんも、ここに極まれりってかね。
彼のエントリで紹介していたのはコレです↓
「計算機プログラムの構造と解釈 (単行本) 」
ジェラルド・ジェイ サスマン (著), ジュリー サスマン (著), ハロルド エイブルソン (著), Gerald Jay Sussman (原著), Julie Sussman (原著), Harold Abelson (原著), 和田 英一 (翻訳)
吉田先生ではありません、だいじょぶです。
ご安心くださいませ☆
が、他の方の著作が毒牙にかかっているのは変わりない。お気の毒に。(;_:A
１、uwanさんがまとめてくれた経歴から
なにげに、去年の今ごろはフリーターで、技術もいかせないとまでいってるからフリーエンジニアではないんですよねぇ。
私はてっきり、１０年ぐらいフリーエンジニアをやってるんだとばかり思ってました。
細かく調べなおしていないけど、ブログを始めたぐらいからフリーエンジニアを名乗ってるんですよねぇ。
結局、自称だからフリーターとフリーエンジニアの境界線ってないってことですかね。
自己紹介（http://indori.blog32.fc2.com/blog-entry-572.html）で書かれている内容は、会社勤めだった時のものも含んでるように思えるんだけど・・・
全てフリーエンジニアとしてやったようにも見えますね、実際どうなんだろう？
フリーで数億のプロジェクトをやったなら金に困るようなことは無さそうなんだが(^^;;;;
逆に会社勤めだった時のものだとしたら、嘘じゃないけど、騙された感が高いねｗ
２、作ったコンパイラ
彼の説明を見ると、アセンブラは作ったことがなく、コンパイラを作ってるんですよねぇ。
機械語を勉強してるってのも去年ぐらいの話だったような・・・
アセンブラや機械語飛ばしてコンパイラを作ったのか、作ったコンパイラとは別のCPUなのか、どっちなのかなと。
もしくは、実行型にならないようなコンパイラとか・・・あるの？
３、オブジェクト指向
私は、オブジェクト指向について、授業や本などから本格的に学んだことがないので、難しい専門用語には弱いです。
だからなのか、彼がよく説明する、分析、設計、プログラムという３つの分類を最初に覚えないといけないってことが謎。
最初にオブジェクト指向って考えがあって、それを応用し、形式的（説明しやすいよう）に３つに分けただけじゃないの？
明確に違うよーってことなら、３つを同時に学ぶことはできそうにないんだけど・・・
同時に学ぶってことは、オブジェクト指向の概念を学ぶことと同じじゃないのかな？
詳細説明（http://indori.blog32.fc2.com/blog-entry-829.html）をみても、結局同時には学べないから、段階でやってるし・・・
なんとなく、重要視する部分にズレを感じる(^^;
彼の説明は抽象的な部分が多くて、実際に行っていることの説明が殆どないんだよなぁ。
επιστημηさんのところにあったアクセス修飾子の話とかは、実際のコードイメージを書いた少ない例だと思うが・・・
大元の話 http://blogs.wankuma.com/episteme/archive/2009/01/07/165775.aspx
彼のまとめ http://indori.blog32.fc2.com/blog-entry-625.html
未だに彼のやりたいことと、その実現方法をどう考えてるのかのバランスがわからん(^^;
そして、今見ても酷いやり取りだｗ
>私の対処：先ずは罵倒に対して失礼だと指摘する事からはじめて内容を聞く。
>結果：私を悪いと思い込んでいる連中が「過ちを認めない」と騒ぎ立てて、さらに私を後ろから刺すことを狙っていた人が中立を装って、私に脅迫と行動を強要してくるので混乱。
>それをネタに私を気に入らないと考えている人が暴れて炎上する。
>２．注意をしたら逆上してモンスタークレーマ化する。
うーん、彼の中ではこーゆー筋書きになってるのかー...。
っつーかさ、彼の言葉は「読んでもわかんねぇ」ことが多いけど、ピヨちゃんの言うこれまでの経過が正しいか否かはコメント追っかければわかるんだよなー。
>正々堂々といってくる人の話しは聞いています。
>知名度は関係ありません。
>陰口を叩く女々しい人の話しは聞く価値がないと判断しているだけです。
>それと、自分が経験した事がないの一言で全てを済ます態度は非論理的だと思います。
>自分は経験していないといって聞かない人こそ思い込みが激しいと思いますが・・・
>私はそれを言っているのですが、自分の人生以外の人生から出た意見を聞くつもりが無い人が多いようですね。
>それこそ技術者ではないと思います。
これが「私の対処：先ずは罵倒に対して失礼だと指摘する事からはじめて内容を聞く。」のつもりなんだろうか？
っつかさー...Jittaさんをあんだけ非難しておいて、自分が先に「技術者ではない」って相手を罵倒しとるやん...。しかも疑問じゃなく断定。
明らかに間違ってることに対して「間違ってません、なんで確認しないんだ」なんてこといったら、「間違いを認めない」ってツッコミはいるのあったりまえじゃん。
まぁ、ピヨちゃんの時系列がもうグダグダになってるんだろうけど...。
被害妄想乙、としかいいようがない。
注意が間違えていた事は書かないのね。
事実だけを正確に流せばいいんじゃなかったのかｗ
#↑と同じ内容の指摘コメントいれたけど消されるんでしょうね。
#魚拓：http://s01.megalodon.jp/2009-0715-1027-28/indori.blog32.fc2.com/blog-entry-816.html
>私を指導してくれるということなので今までの出来事を書きます。
2009-07-15 Wed 08:44 | URL | インドリ
何でこういうところで他人の名前を間違えるかな・・・。
#どうせ指摘しても承認されず闇に葬られるだけなのでコメントはつけません
#ラフィン氏から直接指摘しないとそのまま流されて終わりそうです
内容についてはスルーしますが
ラフィンさんへの質問?を投げかけておいて。
それに対してラフィンさんが回答しているのに。
>それから、基本的には記事と関係の話しはしないで欲しいな。
だったら最初から聞くなよ。と思うのは私だけー？
>注意が間違えていた事は書かないのね。
>事実だけを正確に流せばいいんじゃなかったのかｗ
彼の中だけではありますが、事実は以下のようですねー...。呆れて物もいえない...w
>私のブログが荒れた時は何時も変な人のコメントがきっかけです。
>私を気に入らない連中が、変なコメントでも擁護して、絶対に私が悪いと言う先入観の元攻撃しているだけです。
>後ろから刺すようなマネを平気ですると明言している人まで居ますし、人を罵倒する事から始めるのが普通のコメントだと思い込んでいる人も居ますし、何でも謝罪しろと請求するモンスタークレーマなどの人が居ました。
>これらの人が暴れたからと言って、私に問題あるかのコメント書くのは止めてください。
>もしそれでも私に非や責任があると主張するのならば、これらの問題ある人が暴れたら被害者が必ず悪いと言う論拠をお書きください。
自分に原因があるとか、自分が悪いとか1ミクロンほども思ってないのがよくわかる。
葵氏ですら、炎上の原因はピヨちゃんの言動にもあるって言ってるのに、そこらへんは全然目にはいらないんだろーねぇ...。
今までの謝罪を見事にゴミにしたわけだ、彼は。
ヨソ様のblogコメントでさんざん暴れておいてよーゆーわ。
またまた、暴れておいでです。
http://el.jibun.atmarkit.co.jp/hidemi/2009/07/post-29fb.html
カッコの有無も糖衣構文（難しい言葉知ってるなぁ）・・・かなぁ？
個人的には、複数の文を書けるようにするための仕様で、目的違いだと思うんだけど・・・
結果が同じで別の書き方ができるのは、全て糖衣構文っていわれるのかな？＜無教養な私
>さっそく「センタックスシュガー」でググってみたところ、このページのインドリさんのコメントがトップにでてきました。
ちょｗｗｗ、２件しかなかったｗｗｗ、全部彼だったｗｗｗ
英語のカタカナ表記ってばらつきがあるけど、ここまで見つからないのは笑えるｗ
２件は別のタイミングで書かれているから、普段からそう読んでるんだなぁ。
ちなみに、センタックスエラーは５件だった。
こっちもまだ登録されてないかな
http://indori.blog32.fc2.com/blog-entry-829.htm
>記事を参考にして一度自分で実践してみてください。
いや、それがわからんから聞いてるんだと思うが(^^;
初心者に説明するブログを目指してるなら、門前払いは・・・まずくね？
正直、３つに区別することを強調しつつ、三位一体というのはわかりにくいと思う。
そこはオブジェクト指向を使ったプログラムと、そうじゃないものを比較して、オブジェクトの考えを説明するのがいいんじゃないかなぁ。
こー理屈を聞くより、実物をみて有効性を感じてもらうほうが、理解しやすいと思う。
#まぁ、私もC++ってCの構造体に関数が書けるようになったclassが増えただけだと思ってたわけだがｗ
#構造体に関数書いてなにが便利なのか、理解できなかったなぁ(^^;
#classのポインタ使って、犬や猫の鳴き声を表示するようなサンプルを見て、初めて有効性がわかったんだよなぁ。
ＰＳ.
http://izmyxlwt.blog72.fc2.com/blog-entry-593.html
ランダム自動収集だと思うが・・・集合知だったら怖いね(^^;
C#の foreach とか、あんなのでしょ。
インドリの発言はどれも上っ面を舐めただけみたいな、そんな雰囲気。
>うーん困った・・・。ガウディ本（コンピュータプログラミングの概念・技法・モデル）のサンプルを試そうとしたら
>Process Oz Emulator exited abnormally with code 5
>となってMozartが正常に起動できません（泣）
>Mozartのバージョンは1.4、GNU Emacsのバージョンは20.7です。
>※環境変数も設定済み
>念のためにセキュリティソフトも止めてみたのですが、それでも動きません！
>誰か解決法を知らないかな・・・
>知っている人は教えて下さい。
>追記
>動かす事に成功しました。デフォルトの場所に再インストールすると直りました。場所変えたいのにぃ・・・
>使い勝手は結構いいね♪
>Ctrl＋．（ピリオド）Ctrl＋ｌ（小文字のエル）でサクサク実行できるよ。
>でも実行結果が違う画面に出るのはちょっと嫌だな。見にくいからEmacsの画面を小さくして、結果ウインドウを並べておかねばならないorz
>もう下のウインドウに結果が出るようにしてくれればよかったのにぃ。
人工知能だか無能だか、コンパイラだかOSだか作ったとか派手にぶちかましている割に、お粗末ダナーって思ったのオレだけかなぁ...。
「デフォルトの場所に再インストールすると直りました。」って...。
……キーボードの上に爽健美茶をぶちまけた責任はピヨの人がとってくれるのかな？
完全にセンタックスシュガーだと思ってたみたいｗこっちにも書いてある。
>うわぁ細か！
社長さんとこの彼にそのまま返せそうです。
なんかエロいと思った人(..)ノシ
なんかエロい人(..)ノシ
> インドリさん、ちょっと日本語能力が足りなすぎだと思いますよ。
>
> もう少し、国語力がないと……、あなたが騙されたとか、払ってくれなかったとか
> 言ってるのも……。
>
> お客さんがカレーを注文したら、お客さんがバーモンドカレーを求めているのか、
> 本格インドカレーを求めているのか判断して、求めているものを上回るモノを出す
> のはプロの仕事です。
>
> しかし、これだけ噛み合わないと、インドリさんが言うとおり本当に金を払わない
> 客ばっかりだったとしたら、インドリさんはカレーを注文したのに、ショートケーキ
> を出してるんじゃないかと疑ってしまいます。
>
> それで「こっちの方が絶対においしいのに！」って譲らない。
> そんな感じかな……。
「お前の味覚なんぞこっちは知ったこっちゃねぇよ！」
っつーことですかね。
客「（カレー食いたいな〜）カレーちょうだい」
イ「（あ、この人はおなかすいてるんだ）はい、ショートケーキ」
客「いやいや、頼んだのカレーだから」
イ「でも、こっちの方がおいしいですよ？ 辛いのより、甘い方が食べやすいじゃないですか」
客「客が頼んだものを出さないなんて、この店はどーなっとるんだ！」
イ「こっちは親切でショートケーキ出したのに、キレられるなんて心外だ！」
客「もういい、他の店をあたる」
イ「こっちは材料費と人件費がかかってるんだ、金払え！」
客「んなこと知るか！ お前が勝手に作ったんだろ！」
……あぁ、妄想会話楽しいなぁ( ´ー｀)
いつも自分ひとりだけになっちゃうのが認められないんだろうなぁ...。
>自分の勉強不足を人のせいにするなんて・・・
>自分の書いた文章を見たら如何でしょうか？
鏡で埋めたくなった人(..)ノシ
究極の「お前が言うな！」だな...。
だからいっつも「盗まれる」ことになるんですね！
>ビックリした〜。
>「シンタックスシュガー」の方で大量に出てきました。
なんだろ、このコメントだけで惚れそうになった。
>ちゃんとした呼称があったんですね。教えてくださってありがとうございます。
この枕があっただけに余計に……。
まさかひでみさん、ここのROM専の人じゃなかろうな……。
http://indori.blog32.fc2.com/blog-entry-834.html
>前回の反響を受けて今回はちょっとダークな側面からオブジェクト指向をつつきます。
反響・・・一部の人が持つという、しあわせ回路が称賛だと感じているんだろうか(^^;
>オブジェクト指向の最大の目的は再利用しやすいコンポーネントを作る事です。
えっ、最大のメリットは、仕様変更などに柔軟に対応できたり、個々の処理に集中できたりすることじゃないの？
仕事をまたいだ、再利用うんぬんは、ライブラリの役割のような・・・違うんか？
仕事をまたいで利用できるオブジェクトってどんなのだろう・・・ActiveXとか？
なんだろう、どの話も机上の空論のような気がするんだけど・・・どんな仕事してるんだろう。
前にコードジェネレーター作ったって話もあったけど、一体どんな用途で利用できるものだったのか、気になる。
個人的には再利用できるかどうかよりも、柔軟に変更できるかどうかのほうが重要だと思うんだけど、やってる仕事の違いでこのへんの感覚は違うんかな？
しかし・・・
>この記事を読めば、私が何故オブジェクト指向が三位一体と提唱しているのか分かると思います。
どう話が繋がってるのか、難解すぎるｗ
そして、
>趣味でオブジェクト指向している人はいいのですが、それで商売している人は一度考えてみる事をお勧めします。
同じオブジェクトを使うような場面に、なかなか合わないんだがｗ
これ、プログラミングの話でいいんだよね？
オブジェクトって１つのプログラムの部分部分で完結してることのほうが多くないのかなぁ？
本や講義などでオブジェクト指向を学習したわけじゃないので、本気でわからんｗ
少なくともオブジェクトに対して求めているものや、その規模が私とは違うことだけはわかった。
視点が違うせいか、私には彼こそ趣味のプログラミングをしてるような気がする。(^^;
ＰＳ．
>100時間＊2万円＊10人＝2000万円
１時間２万円の見積もりかぁ・・・
私が勤めてる会社だと、この半分ぐらいの見積もりだった・・・たとえ話だとしても、ちょっと泣けた。
if(a==0) → if(!a)
if(a==0)if(b==0) → if(a==0&&b==0)
continue
あたりも糖衣構文？ 20年以上やってるのに気にしたことがなかった…。