＞どんな利益がうみだされるんだろう。

客寄せ効果があると思います。
辛辣な言葉は、極端な反発と賛同を得られる。

寂しい時はこれに限ります。

こんにちは〜

＞客寄せ効果があると思います。
辛辣な言葉は、極端な反発と賛同を得られる。

　そうですね。確かに。それはわかるんですけどね〜。
　Nさんが客寄せしたいならわかるけど、Mさんがしたいとは思えなくて。
　
＞寂しい時はこれに限ります。

　ってコラコラ、これもｍさんたちには当てはまらないっしょ。
　こういう効果があるのはわかりますけどね。
　angrer_jさんが寂しいときは呼んでくださいね（あるのか？）
　皆で一緒に四葉クローバーを探しましょう（笑）

　（意味がわからなければ次の記事を読んでくださいね。そしたらわかるかも？）
　


　

見てるかな？
多分見てると思うのでここへ。

記事読みましたよ〜。うーんスタキオースさんの記事も読んで、その内容も理解したつもりなんだけど、ちょっとそことは論点が違うんですよね。私の考えは。そこはどうでもいいというか、まぁそのとおりというか。

「自分自身でつっこみ倒す習慣がないと」てしてるつもりなんだけど、まだ甘いですかね？どういう点があかんのんやろ？書いてくれた内容だけじゃわかりませんでした。

詳しく書き始めると、もいっこ（連絡した場所）がおろそかになりそうなので一旦こんなもんで。
返事になってますか？もし私と話す気になったらココにでもコメントしてください。もちょい詳しく書きます。
久しぶりに記事でじゃなくコメント欄で会話したいです。

Ｍさんが「荒らし行為をやめなさい」などと冷静な表現で書いていたとしたなら、Ｎさんの訪問は期待薄だと思う。
インパクトの強い言葉を使うことによって、何様に変身すれば、Ｎさんは自動的に吸い寄せられます（笑
ゲスト不在の批判記事なんて、念仏唱えになってしまいがちです。

実際、私もあの言葉に引かれてコメントに出かけた。


更生させる気など毛頭ないみたいですから、ただ喧嘩をしたかっただけなのかな？

そんなこんなで集客効果と書いてみました。

それはわかります。
集客効果の意味を、「ギャラリー」とおもっちゃいました。Ｎさんを「集客」するなら、納得。

＞更生させる気など毛頭ないみたいですから、ただ喧嘩をしたかっただけなのかな？

うん、そこが私にとってわからないところなんです。

まずは、Ｎさんを呼ぶってために使ったならわかる。Ｍさん自身もそんな風なこと書いてるし。Ｗさんをまもるためっていうのもわかる。今は多分「荒らしから身を守る方法」を見つけ出そうとしてるんでしょうからその気持ちもわかる。

ただ、Ｎさんと話が通じないってなってもう会話をしないなら「なんのために」、「誰のために」荒らしだと証明してるんだろう？そして荒らしだと証明するのはともかく「悪人だ」っていうのは証明する必要があるのか？
証明するのはＳさんやＰさんのため？でもＳさんのことは勝手にすればいいみたいなことかいてはったし、特にそこまで乗り込んで戦ってるわけでもないし・・・。
ここがわからないんです。
単に「荒らしをやめなさい」っていうなら、わかるんですけどね。

なんかもったいないなーって気がしちゃう。

＞＞寂しい時はこれに限ります。

　の意味わかりました。
　「コラコラ」っていってスイマセン。
　

あきさんの疑問、良く分かります。

そもそも会話の成り立つ人をつかまえて、「アラシ」だなんだって騒ぐのがおかしいと思う。
私（angrer）的な「アラシ」の定義は、まず第一条件として、自分の行っていることの説明をはなから放棄している人。

このような「アラシ」には、論理も倫理も常識も通じない。

まあ、そんな人を根絶させるなら、ハード的に切断するしか手がないと思うけど、無視しても削除しても、そんな「アラシ」なら致し方ないと思う。だから文句ないです。

でも中畑さんってそういうタイプの人やないと思う（ちょっと関西風）

もし中畑さんに忠告をするなら、貧弱な自分の常識に照らし合わせた、倫理的な部分の訴えになるかと思う。

悪だからやめろなんて訴えても通用するわけがない。

それにはですね、自分の倫理観を高く保ちつつ訴えるべきだと思うのですよ。

Ｍさんは自分に徳がないことを自ら認めてる。
徳がないのに、いや、自分の徳をあっちに退けておいて、ただ悪人だ悪者だって叫んでも、通用するわけがないと思います。

＞Ｎさんと話が通じないってなってもう会話をしないなら「なんのために」、「誰のために」荒らしだと証明してるんだろう？

ネット世界のルールの定番として、「アラシ行為」を機械的に排除することを掲げることが、合理的だと考えて提唱しているのだと思います。「ネット世界のため」ってところでしょうか。

だから更生させる必要は特にない。

排除を徹底すれば「アラシ行為」をする人が諦めていなくなるという理屈なのかも知れません。

ま、この案はある意味効果があると思うけど、もし繰り返しコメントを排除したら、次に何が気に入らなくなるか分かったものじゃない。

一文字づつ変えて投稿すればＯＫなのかというとそうではないと思う。
だから、繰り返しコメントもひっくるめて、どんな投稿をも認めているのだろうと思います。

カタチだけに拘っても、問題は解決しないと思う。
つーか、カタチに拘るのなら、始めに犯した過ちは訂正するのが筋ってものでしょう。

もう始めからバカにして、中畑は悪者だから、それだけのことを今までやってきたのだから、何を言われても甘んじるべきだみたいな態度をとってる。

これがカタチに拘る人のやることかと思うけど、ま、自分のカタチは良く見えるのでしょうね、たぶん。

しゃべり過ぎちゃってどこが核心部分なのだろうかと、自分でも思うけど、これからが本題です。

Ｍさんほどの弁がたつというか、言葉を綴れる人が、なんだか、何をやっているんだろうと、ずっと思ってきた。

Ｍさんみたいな人はもっと社会的に有意義な立場をとるべき人間なのだと思う。

つまり、つまらない指摘などしていないで、もっとリーダーシップを発揮して、みんなを仲間にしちゃえば良いのですよ。
（無理だと思うが）

ま、そんな面倒なことはお断りなんだろうけど、そんな意味でもったいないと私は思ったりするのであった。（どこが核心部分やねん）

核心、核心。
コレを読んで嬉しくなりました〜。目が覚めた感じです。
この言葉を聞けたからなんか今日一日よい気分になれそう。angrerさんやっぱいい人ですね。

私ね、ｍさんって基本優しいと思うのですよ。nさんの件は元々ｗさんを庇おうとしたわけやし、angrerさんとの時も正義感でｋさんを守ろうとしたんでしょ？そういうところ好き。
でもその後の行為がもったいなさすぎ。ここでダメダメになっちゃう。
やから惜しいって感覚がぬぐいきれない。

＞つまり、つまらない指摘などしていないで、もっとリーダーシップを発揮して、みんなを仲間にしちゃえば良いのですよ。

そうそう。それわかる。
今やっていることと、angrerさんのアドバイスの違い、どうやったらｍさんにわかってもらえるんやろ？
直接会話したらわかってもらえますかね・・・うまく説明できる自信がないんですよね。

事の始まりの頃に、「龍龍」さんって人が一言だけＭ氏のところへコメントをしていた。
「お手並み拝見」のようなコメだった記憶があるが、これだって、どうやって事を収めるのか、期待を込めたコメだと感じた。

なのに、やってることは多分期待外れになっているだろうと思う。

「龍龍」さんは今はもうブログを休止して、過去の記事は読めないのだが、なかなか含蓄のある記事をエントリしていた人です。

ま、そんな人の代弁なんか出来る資格のない私ではありますが、思い出したので、書いておきます。

「龍龍」さん・・・すいません、わからないです。
でもみんな思いは一緒ですよね。
黒羊さんのところでもKMさんも望実さんもＭさんのこと期待してたとおもう。
だから、、できる、と思うんだけど。な。

（追伸）ちょっとコメント書き換えました。

>黒羊さんのところでも
当の黒羊さんが、はなっから全然Mさんに期待していないし、
どうせ逃げるだろうと思っていたし。

今の結果は、「ああやっぱりね。」なのである意味期待通りかな。

＞今の結果は、「ああやっぱりね。」なのである意味期待通りかな。

　ｎさんの件を最初っからみてる黒羊さんとここだけしか知らない私の違いかも。
　まだ、「結果」って呼ぶのは早いし、ｍさんに黒羊さんの期待を裏切ってほしいなー。と、願いをこめてみる。

　私、やっぱｍさんとこにいって会話してこようかなぁ・・・。そしたらなんか変わるかな。
　

>やっぱｍさんとこにいって会話してこよう
あきさんが話すことに、意味がないってことはないと思うので、おおよそ99%変わらないにしても話してみたらいいんじゃないでしょうか?
ただ、今の「私」から見えてるのは、無様に逃げて、醜態晒しているというものしかないので興味がないです。(というか正直怒りと不信感がMaxのままなので。)

まぁ期待というと若干語弊がありますがね。今となってはそんな時代もあったねという感じです。

とりあえず、かの御仁の人と成りが数々の発言や行いからよ〜く分かりましたし、私はこれ以上この件に関わるつもりも無ければ争いの行く末にも興味ありません。

あきさんが会話しに行くのを止めはしませんが、それで何かが進展するならこの話はとっくの昔に終わってると思います。

ヒツジさんはもういてはるので、シツジの道を歩むangrerです。

「悪人」という文言を見つけて、指摘する前に過去ログをチラ見したあの頃。
ま、自分のカキがどんなことを物語っているのかを、顧みて欲しくてコメントした。

みなさんが仰るように、無理なのかも知れない。
今じゃ暴走モードを驀進中ですからね。

彼の理論によると、Ｎ氏は悪で、それを否定しない私どもは非常識な連中になるようである。
しかしその非常識な連中がどうしてほのぼのとしたオフ会が開けるのか？
どんな要素がボクたちを結びつけたんだろう。
（私は非参加ですが）

諦めないことは良いことだと思います。

Ｎさんもそうして今日まで来ています。

無宗ださんところでスタキオースさんがリンクしてるところ見ました。
こんなところで色々やってたんですね･･･。その頃はあまり興味がなくてみてなかったもので・・・。うーん、私がしようとしてることと一緒かも。じゃあ無駄かぁ。方法考え直します。

＞あきさんが会話しに行くのを止めはしませんが、それで何かが進展するならこの話はとっくの昔に終わってると思います。

　ちょっとだけね、皆さんと違う視点を取り入れられるかなって思ったんですよね。だけど、、なんだか過去に皆さん色々説明してらっしゃるみたいで、誰かとかぶるかも。なので私が蒸し返しても意味がない気がしてきました。

　でもね、なんだか対立してるんはやなんですよね。
　うーん・・・。　

mさんのところから女性陣が手をひいた後誰もｍさんにコメントしなくなったときがありましたよね。そのとき、angrerさんがなんだったかコメントしはったんですよね。アレだけ色々言われてもコメントするだなんてangrerさんって優しいなーと思ったのを思い出しました。なんかかっこよかったです。
でも考え方が違う人もいはって、なんか寂しいなーと思ったものです。


あ、いっこだけ突っ込み。
ｔさんを「念仏さん」って呼んでたじゃないですか。
あれは、ｔさんにひどくないですか？私はやだったんです。

私が送ったメッセージ読んでもらえました？
あっちの私の会話じゃ協力にならない？ダメですか？
見たかぐらいは返事ほしいー！！！

tkkさーん。

>「 死ね、クソが。」 （redpurge2001） っていうカキコからどんな利益がうみだされるんだろう。

って書いてるやん？
これ私への質問？なら、答えるから私のブログきてよ。もしくは直接書いてよなんで間接的なん？私tkkさんのこと無視したことあった？ないでしょ？なんでこんな記事どおしのやり取りせなあかんの？普通に話したい！無宗ださんはちゃんと相手してくれたし、話終わるときは終わりって言ってくれたよ？イヤならイヤって一言ぐらい返事ちょーだい！それとも無宗ださんのところで話したらいいの？tkkさんと話したいのに人のところで話すのは好きじゃないんだけど。

私に対して、tkkさん会話してくれなかったことないからｔさんを「念仏さん」って呼ぶの否定したけど、答えてくれないなら言われても仕方ないと思う。
返事ぐらいしてっ！

多分、私とかが顔出してたら、
来られないと思われるので、
撤収。

2009/04/08(水) 22:50:06のコメントで

＞うーん、私がしようとしてることと一緒かも

その私がリンクを貼った記事の中で、黒羊さんは何をしようとしているふうに見えるんですか？

ちなみに、あきさんは件の中畑さんのコメントを中傷だとは思っていないのでしょうか？

のっけから質問ばっかでごめんなさい。

＞撤収。
＞2009/04/09(木) 12:26:37 | URL | 黒羊 #-[ 編集]

御気遣いなく。

気をつかってくれてありがとうございます。

遅い！もう来てくれないかと思ってました。
でも返事してくれて＆ｔｋｋさんのところ、コメント欄あけてくれてありがとう。
せっかくあけてくれたから続きはあっちへ書きますね。

お久しぶりです。お元気でしたか？

＞その私がリンクを貼った記事の中で、黒羊さんは何をしようとしているふうに見えるんですか？

　この記事、もう一度読み返してみると私も発言してますね・・・。
　すっかり忘れていました・・・。
　思い出してみるとこの記事を読んでスタキオースさんの言ってることもわかるなぁ、なんで話がお互い通じないんだろう？と思って質問しにいった気がします。

　「黒羊さんは何をしようと」っていうと誤解があるかもしれません。
皆が（アカリさんやtamanegiさんなど）説明していることと私が無宗ださんにわかってほしいことがほぼ同じに見えたので、無宗ださんからみたら、「また同じこと説明されてるよ」と思うかなと感じたってことです。


＞ちなみに、あきさんは件の中畑さんのコメントを中傷だとは思っていないのでしょうか？

　ここにいる皆さんとっても言葉を大切にする方なので「中傷」って言葉にうんというべきか迷います。基本的には「挑発」してるな。「ひどい」なって思ってます。
その部分だけ言うのであれば基本的には、スタキオースさんと考えてること一緒なきがしてます。

ちなみに、スタキオースさん私が中畑さんと話してるのご存知ですか？
http://paranoiawatch.jugem.jp/
あたりにもコメントしてます。
一応お知らせしときますね。

追記を先頭に書きます。

TKKさんとのやりとりを優先してください。
しばらく静観していますので。

---------------------------
春の気候はよいですね。

＞皆が（アカリさんやtamanegiさんなど）説明していることと私が無宗ださんにわかってほしいこと

ここら辺、もう少し具体的に説明願えますか？

「悪」というのはダメだ、ってことですかね。そういうことだったら、おそらく無宗ださんと意見が合うことはないでしょう。議論内容の前提に価値判断が入っていて、そこがずれているときには、収束しないと考えた方がいいと思います。

他人の投稿のある一部分だけを取り出しペーストし、あえて自分の意見は書かないか、書いてもほんの数行で終わらせる。

自分の意図を読み手に丸投げするこの手法を「念仏投法」と私は呼んでいます。

ま、読み手に考えさせる、自覚してもらう点で、この暗示方法は時に有効ですが、すべてが暗示と言っても過言ではないあの構成は、評価不能といったところでしょうか。

信奉する者にとってはとても有意義なんだろうけど、信奉しない者にとっては、意味が分からない。

「念仏」と書くと特定の宗教に属する表現になってしまいますが、特に仏法を学んでいない私にとっては、題目も念仏もお経を読むことも、特にかわりがありません。

しかし単純に「意味が分からない」と斬って捨てるには、氏の投稿は馴染まない気がする。

あの構成に含蓄を感じる者は感じるだろうが、私はそれを感じないといったところでしょうか。

「念仏」と比喩するのは、特別に馬鹿にした表現ではないと思います。

ただ、私にとって「念仏」は「念仏」なだけであり、馬鹿にしたように受け取られてしまうのは、私の不徳なのだと思います。

というわけで、今朝書いた原稿を今ここに投稿して、私は撤収致します。

このコメントは管理人のみ閲覧できます

>TKKさんとのやりとりを優先してください。

ありがとうございます。
じゃあ、必要になったらお言葉に甘えてそうさせてもらいます。
今はまだ大丈夫そうなので並列で。

＞「悪」というのはダメだ、ってことですかね。

　簡単に言うとそうです。できればそこを分かり合いたい。
　無理なら、もう一個別の話を、と。

>議論内容の前提に価値判断が入っていて、そこがずれているときには、収束しないと考えた方がいいと思います。

　スタキオースさんのおっしゃる「価値判断」とはどこをさしてます？念のため教えていただけますか？

＞というわけで、今朝書いた原稿を今ここに投稿して、

　時間空けて少し落ち着いてくださったってことですかね。お気遣いありがとうございます。

＞私は撤収致します。

　まだ話途中です。
　怒らせたかもしれないけど、最後まで聞いて（見て？）ほしい。

怒ってなんかいませんよ。

ものの見方は人それぞれですので、あきさんの見方を否定するつもりはありません。

撤収と書きましたが、静観という意味です。
私が出ていると、話が拡散するので控えようと思いました。

どうぞ自由にお話をして下さい。

>スタキオースさんのおっしゃる「価値判断」とはどこをさしてます？念のため教えていただけますか？

中畑さんのコメントに対して「存在が悪」ということの是非は「価値判断」を必要とする部分です。

それがダメだと主張する方は自分の考え方こそ常識だと思って無宗ださんやSWさんにクレームつけるから、うまくいかないのでしょう。そのような人々は無宗ださんがSWさんを庇いきれずに逃げ回っているとか、じり貧だとかいう解釈をしているように見えます。黒羊さんなんかはその典型だと思います。

ちなみに、中畑さんのコメントが「中傷」であるかどうかは、論理だけで判断できます。価値判断を必要としていません。

>撤収と書きましたが、静観という意味です。
私が出ていると、話が拡散するので控えようと思いました。

　お気遣い＆オトナでいてくれてありがとうございます。
　私から見ててって言っといてなんですが、ちょっとの間お待ちください。

＞ちなみに、中畑さんのコメントが「中傷」であるかどうかは、論理だけで判断できます。価値判断を必要としていません。

ここはおっしゃりたいことはわかると思います。

疑問点は、
『中畑さんのコメントに対して「存在が悪」ということ』
て部分。

あえて一般化します。

『Aさんのコメントに対して「存在が悪」ということ』
『Aさんに「存在が悪」ということ』

　・この二つは一緒だと思いますか？
　・『これが「中傷」であるかどうかは論理だけで判断でき、価値判断を必要としていない』とお考えでしょうか？

私の日本語がまずかったですね。

コメントに対して「存在が悪」というわけではなく、コメントを発した主体に対して「存在が悪」と言っているわけですね。その可否については、価値判断を必要とするというのが私の考えです。

極端な話ですが、強盗殺人をはたらいた人間に対して「存在が悪」ということを許容する人は多いでしょう。「中傷」も「強盗殺人」と同様に、経緯に関わらず悪い行為とされますから、「存在が悪」と言っても差し支えないという人と、「強盗殺人」ほど重大な加害行為ではないのだから「存在が悪」は言い過ぎだという人の両方がいるのではないでしょうか。

＞両方がいるのではないでしょうか。

　そうですね。ここまではわかります。

　ちなみにスタキオースさんが見ている範囲では無宗ださんは「中傷」はしてないと思いますか？　中畑さんに対してだけでなく誰に対してでもいいのですが。で、もしあると仮定するならば無宗ださんは「存在が悪」ですか？

＞ちなみにスタキオースさんが見ている範囲では無宗ださんは「中傷」はしてないと思いますか？

見ている範囲ではしていたようなしていないような。思い込みで書いたことが結果的に「中傷」になっていたものがあったような気もしますが、覚えていません。

＞で、もしあると仮定するならば無宗ださんは「存在が悪」ですか？

「存在が悪」とは思いませんよ。私の価値観としてですが。また、他の人がそういう評価をしたからといって、否定しようとはしません。


PS:
アカリさんがあきさん宛てのエントリを挙げていますよ。それを見て思ったんですが、無宗ださんのやっていることにいちゃもん付ける人って、何かというと「主観だ」で相手の主張を退けるきらいがありますね。それじゃあ相手の考えを変えることはできないでしょう。価値相対主義の弊害ですね。
http://stachyose.blog31.fc2.com/blog-entry-14.html

どの事実に基づいてどんな評価をしたのかということについて、「どんな評価をしたのか」という部分に目がいってしまうのですね。「どの事実」が咎められているのかということで議論するのがよいかと思います。中畑さんのコメント様式（事実）をアラシ行為（評価）といっていいかどうかは問題にしてもしょうがない。

ある否定的な評価を「価値観や主観の押し付け」といってしまう風潮も価値相対主義の弊害だと考えています。「人それぞれ」という台詞も使いよう。

混乱してきたので整理しますので時間ください。
（同時進行でたくさんしすぎかも・・・。）

数日かかるかもしれませんがまた改めてお返事します。
（ｔｋｋさん、アカリさん、中畑さんも。ｔｋｋさん、アカリさん、お気遣いありがとう。）

アカリさんへの返事、記事にしました。
もしやこれでお答えになったりします？

詳細を話していこうとおもったので「時間かかる」って言ったのですが、スタキオースさんの望んでいるのってこういうお返事ですかね？
詳細なら、もう少しお待ちください。。

私の質問への応答は後回しにしてください。面倒だったら、拒否してくださってもいいですよ。

私がリンク貼ったエントリについてですが、黒羊さんが私に対して主張していることとあきさんの考えていることが同じなのかな？と思って質問しただけなんです。まさか、あきさんは中畑さんのコメントを「批判」と解釈していたり、「中傷」ではないと考えていたりするのかな？と疑問に思ったもので。それにしては余計なことを書きすぎた気もしますが。

黒羊さんが無宗ださんの態度について、「逃げている」といったような捉え方をしていますが、それがそもそも誤りであって、無宗ださん自身に「逃げている」といった感覚は無いでしょう。前提となるところでの価値判断で意見の一致がないので困惑しているということじゃないですかね。おそらく。

「常識から外れたことしているのに、あくまで自分の過ちを認めない」という思い込みが頭の中で固定されると、不信感ばかりが湧いてきますよね。そうじゃなくて、相手は自分の言動が常識から外れたと思っていないのだという認識からスタートしないと、合意形成は不可能なんじゃないですかね。
-------------------

ところで、中畑さんってこちらにきて質問しているんですか？邪魔しちゃったかな。

(追記)
あきさんが教えてくれたところで対話が継続中だったのですね。http://paranoiawatch.jugem.jp/

ここのコメント欄で
（2009/04/07 9:20 PM）

＞無宗ださんのブログのコメントを読んで庇う気をなくしてきました･･･。（中略）好きなだけやってください。

こんなこと書いてしまうようだったら、あきさんはもう首突っ込まない方がいいのでは？コピペを繰り返したり、誹謗中傷を書き込む人物に対して「好きなだけやってください」はさすがにまずいでしょう。

今一晩寝て、少し「感情」ではなく「理論」が纏まりつつあります。
スタキオースさんに教えてほしいことはまだあるので私の方こそもう少し付き合ってください。
お言葉に甘えて返事はまた後で。

*
熱、一旦はさがりました。
子供の回復力はすごいです。ご心配おかけしました！
*

お返事もう少し待ってくださいね。
中畑さんと会話して考えた上でのほうがよさそうなのでその後続きしますね。

お待たせしました。

＞見ている範囲ではしていたようなしていないような。

　うーん、曖昧（笑）まぁ、今は重要な質問と思ってないので飛ばします。
　
＞また、他の人がそういう評価をしたからといって、否定しようとはしません。

　ふむふむ、スタキオースさんの言いたいことわかった気がします。


＞何かというと「主観だ」で相手の主張を退けるきらいがありますね~
　
　少しヒントになったかも。
　（アカリさんが、ではなく私個人として）確かに「主観だ」って否定してるかも。言い方がまずかったのかもしれない。
　　
＞どの事実に基づいてどんな評価をしたのかということについて、「どんな評価をしたのか」という部分に目がいってしまうのですね。

　うんうん。

＞「どの事実」が咎められているのかということで議論するのがよいかと思います。中畑さんのコメント様式（事実）をアラシ行為（評価）といっていいかどうかは問題にしてもしょうがない。

　ここもう少し詳しく教えてもらえますか？
　「「どの事実」が咎められているのか？」という部分ががわかりませんでした。

＞私の質問への応答は後回しにしてください。面倒だったら、拒否してくださってもいいですよ。

　こっちこそ、です。（ただ、面倒になった場合、面倒やから終わるねってだけ教えてください。返事待つのがイヤなんで）

＞まさか、あきさんは中畑さんのコメントを〜

　ここについては、もう少し掘り下げたいところ。
　ただ、この話をすると収集がつかなくなりそうなので後回しで。

＞黒羊さんが無宗ださんの態度について、「逃げている」〜

　私もわざと逃げているとは思ってません。
　
＞「常識から〜

　私もそう思ってます。
　だからこそ無宗ださんと話したいと思ってるので。

＞こんなこと書いてしまう〜

　このときはキレちゃってましたからね。（＾＾；スタキオースさんのおっしゃるとおりです。ああいう態度してたら多分平行線。
今は、落ち着きました。少し自信が出てきた。

話しが拡散するので下の２つのコメントが一段落してからでもいいので教えてください。

私ね、正直無宗ださんに対して怒ってます。
中畑さんへの態度はまぁ中畑さんのことを荒らしだって思ってるんだから仕方ないとしても、その他の人への態度がひどい！信じられるのは多分その（私がひどい！って言ってる事の）背景は「善意（もしくはひどい！って言われる事をしてないと思ってる）」であることと、「わざと逃げているのではない」ってこと。
本当は謝れ！といいたいところだけど、「背景が善意であること（＝つまり無宗さんが思っている善の理論がある、ひどいって思うのは私の主観である）」と、言われた本人達が文句言ってないのに私が蒸し返して文句言っても仕方ないと割り切ろうとしています。
後、今ブログをみたのですが今の状態で言ったら「時間の無駄」になりそうなので、ちょっと行く気になれません。


だけどね、さっきも言ったとおり、「わざと逃げているのではない」ってことは信じてます。
だから、私がある程度掘り下げたら無宗ださんも中畑さんとの会話は時間の無駄だって思わずに中畑さんと話の続きをしてくれるんじゃないかと思ってるんです。
スタキオースさんはどう思いますか？

もし、そう思ってくれるなら

＞まさか、あきさんは中畑さんのコメントを〜

ってあたりをもう少し一緒に会話しませんか？
『無宗ださんの』というより、スタキオースさんの意見聞いてみたい。スタキオースさんからしても私と会話することによって少しはモヤモヤ解消したりしません？どうでしょ？
もしダメなら他の方法考えます。

（追伸）
　アカリさんのところで色々お話をされているようですね。
　気がついたらだいぶ話がすすんでいたので読んでません（＾＾；
　落ち着いてから返事もらったんで全然かまいませんので。

＞「「どの事実」が咎められているのか？」という部分ががわかりませんでした。

例えば、「千件以上の連続コメント」という事実を咎められているということです。この事実を以て「荒らし行為を止めろ！」ということに問題がありますか？こうした非難に対して「単なる主観だ」と返す奴ってかなりの非常識人でしょう。

＞＞まさか、あきさんは中畑さんのコメントを〜
＞ここについては、もう少し掘り下げたいところ。
＞ただ、この話をすると収集がつかなくなりそうなので後回しで。

後回しにしてはいけない部分だと思いますが・・・
中畑さんが「中傷」したという事実はしっかりと認識しておくべきでしょう。仮に、「中傷」していないんだとすると逆にSWさんのコメントの正当性がなくなります。

＞このときはキレちゃってましたからね。（＾＾；スタキオースさんのおっしゃるとおりです。ああいう態度してたら多分平行線。

よくない態度ではありましたが、それよりも内容が問題です。「「好きなだけやってください」はまずいです。現時点では、くれぐれも自信をもたないように願います。

＞その他の人への態度がひどい！

誰に対してですか？

＞今ブログをみたのですが今の状態で言ったら「時間の無駄」になりそうなので、ちょっと行く気になれません。

今の状態ってどんな状態ですか？

というか、誰が頼んだわけでもなく、あきさんが自分の意志でやろうとしていることなんですから、「時間の無駄」だとか「行く気になれない」とか書くくらいなら、やめちゃいましょう。

＞だから、私がある程度掘り下げたら無宗ださんも中畑さんとの会話は時間の無駄だって思わずに中畑さんと話の続きをしてくれるんじゃないかと思ってるんです。

ここはあきさんの願望に過ぎないことですよね。話の再開が誰にとっても望ましいことだというわけではありません。相互理解という理想を追い求めるばかりに、かえって泥沼化することだってあるんですよ。あくまで自分の願望であることを念頭に振る舞ってください。

私は中畑さんがああいった態度を続ける限り、誰も相手にしなくていいだろうと思っているので、会話の再開は期待していません。それと、モヤモヤはありません。

後回し・・・についてですが言い方が悪くてすいません。
要は具体的にスタキオースさんと私が話を開始する前にお互い話す意思があるのか、どういうものを目指すのか確認してからしたい、という意図です。
具体的にいうと、雑談部分を終わらせてから、という意図でした。

自分の意思でやっているということは、自覚してます。
話の再開が願望であることも理解してます。

ただ、みんなの心に「終わらせたい」っていうキモチはありませんか？これは私だけの望みでしょうか？私はモヤモヤしてます。どうしたら解決できるんだろう？どうやったらお互いの意思が伝わるんだろう？って。
今のままだとお互い平行線だと思いませんか？
スタキオースさんは中畑さんが無宗ださんのことを色々言ってるのを止めたいとは思いませんか？

スタキオースさんは「私は中畑さんがああいった態度を続ける限り、誰も相手にしなくていいだろうと思っているので」とおっしゃいましたね。私も無宗ださんに、同じ印象を抱いています。
が、先ほどスタキオースさんがおっしゃったとおり、「相手は自分の言動が常識から外れたと思っていないのだという認識からスタート」しようとしてます。だから、スタキオースさんと話したり、ｔｋｋさんと話をしたりして考えている事を理解したいと思いました。
スタキオースさんは中畑さんに対して「相手は自分の言動が常識から外れたと思っていないのだという認識からスタート」してますか？どうですか？

私は本来、無宗ださんに直接話すのが筋なのですが、記事を読むと、【ネット荒らし】私とあなたは議論可能か？【判別チャート】http://blogs.yahoo.co.jp/musyu2005/57603608.html
というものがあり、
「これに同意できない方との議論は不毛です。」
とかかれていました。
私は同意はできません。無宗ださんがそう感じることは理解できますが、私とは意見が違うようです。「時間の無駄」といったのは無宗ださんの時間の無駄、をさします。（もちろん結果私も）
なので私のコメントをよんで疑問におもったスタキオースさんと会話するのが一番いいと思った次第です。ダメなら別の方法取ります。気にしないでください。

そして、無宗ださんに対して怒ってるって部分は詳細はここで書くのは控えさせてください。もし詳細をいえないなら消せというなら消します。このことを言うとスタキオースさんと話しを続ける上で障害になる覚悟はしていいました。
スタキオースさんは中畑さんと対立した側の人の気持ちがわかるからそういう人からしたらもし不快になっても当然だと思います。

ただ、私は解決したい。この対立っぽい雰囲気なくしたい。
無理なら･･･せめて「私ができることは全てやった」と自分で納得したいんです。

どうですか？スタキオースさんの考えていること、聞かせてもらえませんか？さっきも言いましたが無理なら全然きにしません。
スタキオースさんもお忙しいでしょうし、思いのままに。

>私は同意はできません。無宗ださんがそう感じることは理解できますが、私とは意見が違うようです。

どの判断基準に同意できないのですか？

＞私も無宗ださんに、同じ印象を抱いています。

であれば、もうお止めになってはいかがでしょうか？

「相手は自分の言動が常識から外れたと思っていないのだという認識からスタート」したら、そこから会話をしなければならないというわけではありません。「非常識なくせにその自覚がない」として会話成立を諦めるのもいいでしょう。私は中畑さんに対してはそんな感じです。

「相手は自分の言動が常識から外れたと思っていないのだという認識からスタート」と言ったのは、「自分の非を認めない」とか「逃げている」といった思い込みを防止するためです。会話を続けろと言っているわけではありません。

＞ただ、私は解決したい。この対立っぽい雰囲気なくしたい。
＞無理なら･･･せめて「私ができることは全てやった」と自分で納得したいんです。

気持ちは分かりますが、どこまでいっても納得はできないと思いますよ。当事者のどちらか、あるいは両方が相互理解を求めていないのなら、他人がどうこういってもうまくいかないものです。

＞どの判断基準に同意できないのですか？

　色々話したいですが･･･。
　えっと、TKKさんにも言われたのですが私感情でガンガンしゃべるんですね？なので支離滅裂な事を言ってスタキオースさんを混乱させそうなので今はやめときます。中途半端でごめんなさい。
　
＞であれば、もうお止めになってはいかがでしょうか？
＞〜他人がどうこういってもうまくいかないものです

　うん、そのとおりですね。
　私は無宗ださんは単純に中畑さんを排除しようとしているんじゃなくて、もし中畑さんが話をする価値があるとわかれば直接会話をするんじゃないかと思ってるんですよね。その考えが正しいかはわかりませんが・・・。だから無宗ださんが疑問に思ってるだろうところを私が代わりに話して解消できたらな思いました。（もちろん中畑さんの意見とは違うでしょうが、参考までに）
　ただ今のまま無宗ださんのところに言っても無宗ださんがすでに結論を出していることを蒸し返すだけと思われているだろうし邪魔なので・・・、直接行くのは一旦やめようと思います。

先ほど言ったような「中途半端」な部分、（私なりに）まとめて何らかの形で答えますね。来週あたりに考えようと思ってます。纏め終わったとき、またよければ意見ください。
話につきあってくださってありがとうございます。アドバイス助かりました。

私見を。

こんな所で終わりですか？
あら、まぁ、そうですか。


stachyose「さん」、あなたは綾波さんからは随分高い評価をいただいてますねぇ。
私は別に他人からの評価とか、仲間が多いとか、そういうのは関係ないんで。
ただ、stachyose「さん」が私を罵倒したと。
こういう事実があるだけです。
お互い死ぬほど納得するまで楽しみましょう。

あきさん

もし次の二つの文章が、同じような意味合いでしたら、不愉快です。
既に「直接どうぞ。私は彼らではありません。」とお答えしています。

http://blogs.yahoo.co.jp/musyu2005/52985207.html
> なぜこのようにお考えなのか、tkkhkkdmkさんの考えを知りたいし、それを通して、swさん、無宗ださんのお考えも知りたいと思いました。
2008/5/8(木) 午前 1:52 [ あき ]

> だから、スタキオースさんと話したり、ｔｋｋさんと話をしたりして考えている事を理解したいと思いました。
2009/04/15(水) 02:39:56 | URL | あき #n08XGfOg[ 編集]

相変わらずフォローがしっかりしてますね。

＞こんな所で終わりですか？あら、まぁ、そうですか。

　まだはじめてもないですよ〜
　どうしたら伝わるか、方法を考えていたところです。

　どうやって伝えたらいいかという事についてのスタキオースさんへの相談（？）は一旦終わったのですが、無宗ださん（スタキオースさん）にまだなにも伝えてないですもん。今からですよ〜。
　「会話」は無理そうなので別の方法を試します。今方法は思いついたので、来週あたりにやってみますね。
　
＞お互い死ぬほど納得するまで楽しみましょう。

　またそういうこという！これ、言われると怖いんですよ！
　

（修正版9:10）

＞もし次の二つの文章が、同じような意味合いでしたら、不愉快です。 既に「直接どうぞ。私は彼らではありません。」とお答えしています。

　スタキオースさんに書いたセリフは確かにｔｋｋさんの捕らえたとおりの意味で言ってたかも。。。ごめんなさい。失礼ですね。訂正します。

　「無宗ださんの記事（中畑さんのセリフ）」に対する「ｔｋｋさん（スタキオースさん）」の考えが聴きたい。（だから、スタキオースさんに一緒に話してもらえないか確認したつもり。）
　そして、私自身も。
　（仲介ではなく）「無宗ださんの記事（中畑さんのセリフ）」についての「私の意見」を伝えたい。
　それが、ＴＫＫさんの「それでも、〜あきさん達には取り組んでほしいものである。中途で終わらせず」の答えになると思う。それさえできたら自ブログで悩むこともなくなるだろうし。
　そして結果、この問題が解決できたらと思ってる。

１年前はｔｋｋさんに二人の気持ちを「代弁」してほしかった。そして私もみんなの気持ちを伝えたかった。でも今は違うから安心してね。

　そうそう、ｔｋｋさんところへのコメント。
　一旦停止してます。
　お返事もらってない＝言い方がまずいんだろうと思ってる。
　もうちょっと考えなおします。

しばらく待ってね。
今、私はどうすべきかわかった気がしてるんだ。
（失敗するかもだけど）

待ってもらったら「無宗ださんの意見」を代弁してほしいのではなく、ｔｋｋさんの意見が聴きたいって言った意味を証明できると思うんだ。

ってなんかすごく期待させるような事いってるけど、普通のこと。
ただ自分の伝えたいことを書いた記事を書くだけなんだけど、どんな記事になるかしっかり纏まってないのでこんな言い方してるだけ。今考えると考えすぎてテスト落ちそうなのでお待ちください。

またよければ意見ちょうだいね。

＞stachyose「さん」、あなたは綾波さんからは随分高い評価をいただいてますねぇ。
＞私は別に他人からの評価とか、仲間が多いとか、そういうのは関係ないんで。

関係ないんだったら、最初から書かなきゃいいじゃん（笑）

お前は読んでいるな。
見ていなかったとは言わせない。

>関係ないんだったら、最初から書かなきゃいいじゃん（笑）

関係ないところだけ反応するな(笑)

あきさん、別に怖くも何とも無いですよ(笑)

罵倒して傷つけることが目的の人間が怖がるわけ無いですし、つい罵倒しただけの人間なら怖がる必要がありません。
謝罪すればいいんですからね。

んもう、やっぱ「いじめっこ」ですよ。
たとえ、目には目をだとしてもこういうの言ってる姿見るのはイヤなんですよね。
なので毎回突っ込みは入れますので（＾＾；