2009年04月30日 (木) | 編集 |
別記事の続き。
中傷について考えることを書きます。
辞書で調べると
中傷 根拠のない悪口を言い、他人の名誉を傷つけること
悪口 人を悪く言うこと
罵倒 口ぎたなくののしること
です。
これを念頭にいれた上、中畑さんの言葉を思い出してみます。
「飛躍ってのは努力する人間に許される表現です。
宇宙人さんに良いことがあったらそれは「偶然」てやつですよ。」
これを読むと中畑さんは「ぴっぴさんを努力しない人だ」と評価しているんだろうな、と感じます。ただ、根拠が正しいかどうかはおいといて、根拠はおっしゃってましたよね。なので根拠のない悪口ではないと思います。そしてこちらが重要だと思うのですが中畑さんは主観で言っているだけですよね。（ここの認識、私とｽﾀｷｵｰｽさんで違いますか？）客観的にみて（つまり一般的に）「ぴっぴさんは努力しない人」だとおっしゃっているならスタキオースさんのおっしゃる「中傷」になるかもしれませんが主観なら根拠が正しいかどうかによって「事実の指摘」もしくは、間違っていたとしても「悪口」の類に入ると思います。
例えば
「あいつは努力しないやつだな」とコメントをいれたら中傷でしょうか？
「あいつは明白に努力しないやつです。疑いようがありません」と記事にしたらどうでしょうか。
私は上記は中傷ではなく、ただの感想だと思うんです。
下記は断定している部分で中傷だと思います。
スタキオースさんのおっしゃる意見はわかる。けれど、「根拠が提示されているかどうか」（根拠が一般的に認められるものか）だけで「中傷」と定義してしまうと、「中傷」と定義されてしまうものが広がりすぎてしまうのでは？というのが私の意見です。
例えば、スタキオースさんの中傷基準を用いると、無宗ださんのおっしゃる「中畑さんは議論できない人だ」発言や、「悪人」発言も中傷になると思います。
具体的にいうと、
「嘘つき 考（議論のできない人間） 」にて無宗ださんは中畑さんが議論ができないといった根拠を書いてらっしゃいますが、私はこの根拠では中畑さんが議論できないかどうか客観的事実をもって判断することは難しいと考えます。
現に私は逆の立場（中畑さんは議論ができる）ですし。
「中畑さんは悪人だ」についても、同様です。
「荒らし部分」をもって悪人だとおっしゃるのはわかるのですが、ご本人全体を悪だと言うのであれば（多分そういう意味じゃないんでしょうが）荒らしと呼んでいる部分以外の人格全て悪だと言い切ることができない限りこの発言は中傷になると考えます。
どうでしょう？認識のずれありますか？
結局、判断基準は人によって違うのではないか？中傷したのは事実だ、とはいえないのでは？と思います。
中傷について考えることを書きます。
辞書で調べると
中傷 根拠のない悪口を言い、他人の名誉を傷つけること
悪口 人を悪く言うこと
罵倒 口ぎたなくののしること
です。
これを念頭にいれた上、中畑さんの言葉を思い出してみます。
「飛躍ってのは努力する人間に許される表現です。
宇宙人さんに良いことがあったらそれは「偶然」てやつですよ。」
これを読むと中畑さんは「ぴっぴさんを努力しない人だ」と評価しているんだろうな、と感じます。ただ、根拠が正しいかどうかはおいといて、根拠はおっしゃってましたよね。なので根拠のない悪口ではないと思います。そしてこちらが重要だと思うのですが中畑さんは主観で言っているだけですよね。（ここの認識、私とｽﾀｷｵｰｽさんで違いますか？）客観的にみて（つまり一般的に）「ぴっぴさんは努力しない人」だとおっしゃっているならスタキオースさんのおっしゃる「中傷」になるかもしれませんが主観なら根拠が正しいかどうかによって「事実の指摘」もしくは、間違っていたとしても「悪口」の類に入ると思います。
例えば
「あいつは努力しないやつだな」とコメントをいれたら中傷でしょうか？
「あいつは明白に努力しないやつです。疑いようがありません」と記事にしたらどうでしょうか。
私は上記は中傷ではなく、ただの感想だと思うんです。
下記は断定している部分で中傷だと思います。
スタキオースさんのおっしゃる意見はわかる。けれど、「根拠が提示されているかどうか」（根拠が一般的に認められるものか）だけで「中傷」と定義してしまうと、「中傷」と定義されてしまうものが広がりすぎてしまうのでは？というのが私の意見です。
例えば、スタキオースさんの中傷基準を用いると、無宗ださんのおっしゃる「中畑さんは議論できない人だ」発言や、「悪人」発言も中傷になると思います。
具体的にいうと、
「嘘つき 考（議論のできない人間） 」にて無宗ださんは中畑さんが議論ができないといった根拠を書いてらっしゃいますが、私はこの根拠では中畑さんが議論できないかどうか客観的事実をもって判断することは難しいと考えます。
現に私は逆の立場（中畑さんは議論ができる）ですし。
「中畑さんは悪人だ」についても、同様です。
「荒らし部分」をもって悪人だとおっしゃるのはわかるのですが、ご本人全体を悪だと言うのであれば（多分そういう意味じゃないんでしょうが）荒らしと呼んでいる部分以外の人格全て悪だと言い切ることができない限りこの発言は中傷になると考えます。
どうでしょう？認識のずれありますか？
結局、判断基準は人によって違うのではないか？中傷したのは事実だ、とはいえないのでは？と思います。
この記事へのコメント
今ってどんなステータスですかね。
お話終了？返事を考え中？
よくわからないので一言ほしいです。
（お忙しいようならいつでも構いません）
お話終了？返事を考え中？
よくわからないので一言ほしいです。
（お忙しいようならいつでも構いません）
なんだか疲れたので、このコメントを書いた以降は休憩させてください。
＞「根拠が提示されているかどうか」（根拠が一般的に認められるものか）だけで「中傷」と定義してしまうと、「中傷」と定義されてしまうものが広がりすぎてしまうのでは？と
広がりすぎということはないでしょう。
ただの感想というんだったら、なんだって言えちゃいますよ。
「悪人」というのはやることなすこと全て悪、人格全て悪だということではありませんよ。極悪人といわれる人物が家族には優しかったりするでしょう。悪いことをやっている事実があるのなら、「悪人」と言われても仕方がないです。悪いことをやっているという指摘をしても全く認めない場合は特に。
「議論できない人」というのもしっかりとした根拠がありますよ。根拠や論拠を示せない、解釈のもととなる事実の提示を要求しても応答しない、こういった中畑さんの対応を具体的に示すことができます。あきさんのブログで私に絡んでくるときはずっとそうですよ。
「罵倒したら必ず謝罪すべき」といったすぐ後に、「相手が謝罪したら自分も謝罪する（＝相手が謝罪しなけりゃ自分は謝罪しない）」と矛盾したことを言う。自己矛盾を抱えていたら議論はできませんね。これも指摘した時に気がついて修正すればいいかもしれませんが、それすらできない。議論力はありませんね。
こういうことをやる救いようのないバカに対して議論できるという方がどうかしてますよ。
http://blogs.yahoo.co.jp/ccomori/MYBLOG/comment.html
殺人事件が起きた後にワイドショーやニュースでインタビューされた人が犯人について「普通に挨拶もできて礼儀正しく、近所付き合いも良好だったのに・・・」なんて言うことがありますよね。部分的にまともな会話をしている中畑さんを見て、ちゃんと対応すれば普通に話せると思っている勘違いはやめて欲しいですよね。
＞「根拠が提示されているかどうか」（根拠が一般的に認められるものか）だけで「中傷」と定義してしまうと、「中傷」と定義されてしまうものが広がりすぎてしまうのでは？と
広がりすぎということはないでしょう。
ただの感想というんだったら、なんだって言えちゃいますよ。
「悪人」というのはやることなすこと全て悪、人格全て悪だということではありませんよ。極悪人といわれる人物が家族には優しかったりするでしょう。悪いことをやっている事実があるのなら、「悪人」と言われても仕方がないです。悪いことをやっているという指摘をしても全く認めない場合は特に。
「議論できない人」というのもしっかりとした根拠がありますよ。根拠や論拠を示せない、解釈のもととなる事実の提示を要求しても応答しない、こういった中畑さんの対応を具体的に示すことができます。あきさんのブログで私に絡んでくるときはずっとそうですよ。
「罵倒したら必ず謝罪すべき」といったすぐ後に、「相手が謝罪したら自分も謝罪する（＝相手が謝罪しなけりゃ自分は謝罪しない）」と矛盾したことを言う。自己矛盾を抱えていたら議論はできませんね。これも指摘した時に気がついて修正すればいいかもしれませんが、それすらできない。議論力はありませんね。
こういうことをやる救いようのないバカに対して議論できるという方がどうかしてますよ。
http://blogs.yahoo.co.jp/ccomori/MYBLOG/comment.html
殺人事件が起きた後にワイドショーやニュースでインタビューされた人が犯人について「普通に挨拶もできて礼儀正しく、近所付き合いも良好だったのに・・・」なんて言うことがありますよね。部分的にまともな会話をしている中畑さんを見て、ちゃんと対応すれば普通に話せると思っている勘違いはやめて欲しいですよね。
ここからがメインかな、と思ったのですが、お気持ちもわかりますので了解です。
もしお返事する気になったらいつでも。
＞悪いことをやっている事実があるのなら、「悪人」と言われても仕方がないです。
ここは中畑さんも仕方ないと思ってると思いますよ。
＞悪いことをやっているという指摘をしても全く認めない場合は特に。
部分的には認めていると思いますけどね。
まぁ、そう思う気持ちもわかります。
＞ちゃんと対応すれば普通に話せると思っている勘違いはやめて欲しいですよね。
勘違い・・ですかねぇ？
私はそう思わないです。
私は中畑さんが会話できる人だと思うし、スタキオースさんはできないと思ってる。
だからこそ、無宗ださんと中畑さんがお互いに少し理解しあえた（と私が勝手に推測する）今、話するとこ見てみたいです。お互い悪口なく話すって前提で。周りは関与しないで。
それでじっくり話ししてもダメなら、みんな諦めがつくかも、とおもっちゃうんですよね。
中畑さんのペースで話して、それでも会話にならないのであればば無宗ださんは中畑さんのことを「話せない人だ」と立証できるかもしれないし。
まぁそれは、無宗ださんがやる気にならないとだめでしょうからね。強制する気はないです。
私はやる価値あると思いますよ。
もしお返事する気になったらいつでも。
＞悪いことをやっている事実があるのなら、「悪人」と言われても仕方がないです。
ここは中畑さんも仕方ないと思ってると思いますよ。
＞悪いことをやっているという指摘をしても全く認めない場合は特に。
部分的には認めていると思いますけどね。
まぁ、そう思う気持ちもわかります。
＞ちゃんと対応すれば普通に話せると思っている勘違いはやめて欲しいですよね。
勘違い・・ですかねぇ？
私はそう思わないです。
私は中畑さんが会話できる人だと思うし、スタキオースさんはできないと思ってる。
だからこそ、無宗ださんと中畑さんがお互いに少し理解しあえた（と私が勝手に推測する）今、話するとこ見てみたいです。お互い悪口なく話すって前提で。周りは関与しないで。
それでじっくり話ししてもダメなら、みんな諦めがつくかも、とおもっちゃうんですよね。
中畑さんのペースで話して、それでも会話にならないのであればば無宗ださんは中畑さんのことを「話せない人だ」と立証できるかもしれないし。
まぁそれは、無宗ださんがやる気にならないとだめでしょうからね。強制する気はないです。
私はやる価値あると思いますよ。
＞ここは中畑さんも仕方ないと思ってると思いますよ。
あきさんがそう思うのは何故ですか？
根拠でも理由でもいいですから、説明してもらえますか？
＞＞ちゃんと対応すれば普通に話せると思っている勘違いはやめて欲しいですよね。
＞勘違い・・ですかねぇ？
＞私はそう思わないです。
では中畑さんと対峙している側がちゃんとしていないということですか？
ちゃんとした対応ではなく、特定の対応をすることによって一見普通の会話ができるとは思いますよ。しかし、ちゃんと対応していないから中畑さんが今のような態度にでているという見方には賛同できません。
繰り返しコメントや誹謗中傷はやらざるを得ないことではないのですから、それをやってしまった場合はやった人の責任です。やられた人の責任にしたらダメですよ。
あきさんがそう思うのは何故ですか？
根拠でも理由でもいいですから、説明してもらえますか？
＞＞ちゃんと対応すれば普通に話せると思っている勘違いはやめて欲しいですよね。
＞勘違い・・ですかねぇ？
＞私はそう思わないです。
では中畑さんと対峙している側がちゃんとしていないということですか？
ちゃんとした対応ではなく、特定の対応をすることによって一見普通の会話ができるとは思いますよ。しかし、ちゃんと対応していないから中畑さんが今のような態度にでているという見方には賛同できません。
繰り返しコメントや誹謗中傷はやらざるを得ないことではないのですから、それをやってしまった場合はやった人の責任です。やられた人の責任にしたらダメですよ。
>「罵倒したら必ず謝罪すべき」といったすぐ後に、「相手が謝罪したら自分も謝罪する（＝相手が謝罪しなけりゃ自分は謝罪しない）」と矛盾したことを言う。
何が矛盾だよ。
無宗だのシンパは無宗だの罵倒は良い罵倒くらいに考えてるのか？
突然罵倒を始めた天性の馬鹿が謝罪で態度を表明せず、私に何をやらせようと思っているんだ？
バランス感覚を保って生きるべきだな。
>では中畑さんと対峙している側がちゃんとしていないということですか？
その通りだよ、書生君。
>繰り返しコメントや誹謗中傷はやらざるを得ないことではないのですから、それをやってしまった場合はやった人の責任です。やられた人の責任にしたらダメですよ。
罵倒され、反論を削除されしている状態で泣き寝入り以外の方法で名誉回復させる方法を教えられるものなら教えてくれるかね？
追記だ。
もちろん議論の経緯をよく知らないシンパが罵倒を始めた天性の馬鹿の肩を持って、なんにもわからない癖に馬鹿だの何だのと罵倒を交えた横やりを入れてくるんだが、こいつには何と言えばいいかね？
何が矛盾だよ。
無宗だのシンパは無宗だの罵倒は良い罵倒くらいに考えてるのか？
突然罵倒を始めた天性の馬鹿が謝罪で態度を表明せず、私に何をやらせようと思っているんだ？
バランス感覚を保って生きるべきだな。
>では中畑さんと対峙している側がちゃんとしていないということですか？
その通りだよ、書生君。
>繰り返しコメントや誹謗中傷はやらざるを得ないことではないのですから、それをやってしまった場合はやった人の責任です。やられた人の責任にしたらダメですよ。
罵倒され、反論を削除されしている状態で泣き寝入り以外の方法で名誉回復させる方法を教えられるものなら教えてくれるかね？
追記だ。
もちろん議論の経緯をよく知らないシンパが罵倒を始めた天性の馬鹿の肩を持って、なんにもわからない癖に馬鹿だの何だのと罵倒を交えた横やりを入れてくるんだが、こいつには何と言えばいいかね？
2009/06/05(金) 00:33:16 | URL | 中畑 #x9BMrad6[ 編集]
＞根拠でも理由でもいいですから、説明してもらえますか？
中畑さんのブログ
http://paranoiawatch.jugem.jp/?eid=5#comments
で
私が「存在は悪」発言について尋ねた際に
＞一定の条件が整えば「悪」発言に対する謝罪はＳＷの誠意に任せます。
| 中畑 | 2009/04/13 12:16 PM |
と言っているところです。
一定条件とは、「悪といった根拠」が明確であれば、だと私は理解しています。ｓｗさんはそこについてはすでに説明されているので「一定条件は満たされた」のかなと。
もし、はじめからこの説明があれば「悪と言われることは仕方ない」として、ｓｗさんと中畑さんの問題は発生しなかったんじゃないかと思います。
ｓｗさんの件が泥沼化したのは「根拠」を答える前にｓｗさんが中畑さんを「中傷」したからだと理解しています。（中畑さんの聞き方にも改善の余地はあるでしょうが）
＞では中畑さんと対峙している側がちゃんとしていないということですか？ （略）ちゃんと対応していないから中畑さんが今のような態度にでているという見方には賛同できません。
私も全てを見ているわけではないのでなんとも言いがたいですが・・・。相手が中畑さんの悪口を言ったりするタイミングで「いじめっこ」な中畑さんになるのかなと。向き合えば元の中畑さんに戻ると思いますよ。このブログで行われた会話についても思うところがあるので、会話が終了したのであれば感想かきますが・・・。
＞繰り返しコメントや誹謗中傷はやらざるを得ないことではないのですから、それをやってしまった場合はやった人の責任です。やられた人の責任にしたらダメですよ。
言いたいことはわかります。
＞繰り返しコメントはやらざるを得ないことではないのですから
＞誹謗中傷はやらざるを得ないことではないのですから
と、二つに分けて、かつ順番をかえて説明します。
＞誹謗中傷はやらざるを得ないことではないのですから
については、その通り。で、中畑さんが誰かを誹謗中傷してるならあやまるべきだと思う。
ぴっぴさんについても、ぴっぴさん本人が中傷だ謝れというなら例え主観的な意見でも筋が通っていれば謝るべきだと思う。
ただ、中畑さんも（本人いわく）ｓｗさんや無宗ださんの件より以前に色んな人から誹謗中傷を受けたんですよね。 誹謗中傷なら「やられた人の責任にしたらダメ」で、中畑さんがなぜそういう事を言うのか説明を求めたり、謝罪を求める権利はあるとおもう。
で、その結果、もし「無視されたり」「削除された」のであれば
＞繰り返しコメントはやらざるを得ないことではないのですから
やらざるを得ないことではないけど、こういう手をとる気持ちもわかる。
（向き合っている間は、中畑さんは繰り返しコメントしませんよね。）
ということです。
中畑さん＞
認識間違えがあればよければ突っ込んでくださいね。
中畑さんのブログ
http://paranoiawatch.jugem.jp/?eid=5#comments
で
私が「存在は悪」発言について尋ねた際に
＞一定の条件が整えば「悪」発言に対する謝罪はＳＷの誠意に任せます。
| 中畑 | 2009/04/13 12:16 PM |
と言っているところです。
一定条件とは、「悪といった根拠」が明確であれば、だと私は理解しています。ｓｗさんはそこについてはすでに説明されているので「一定条件は満たされた」のかなと。
もし、はじめからこの説明があれば「悪と言われることは仕方ない」として、ｓｗさんと中畑さんの問題は発生しなかったんじゃないかと思います。
ｓｗさんの件が泥沼化したのは「根拠」を答える前にｓｗさんが中畑さんを「中傷」したからだと理解しています。（中畑さんの聞き方にも改善の余地はあるでしょうが）
＞では中畑さんと対峙している側がちゃんとしていないということですか？ （略）ちゃんと対応していないから中畑さんが今のような態度にでているという見方には賛同できません。
私も全てを見ているわけではないのでなんとも言いがたいですが・・・。相手が中畑さんの悪口を言ったりするタイミングで「いじめっこ」な中畑さんになるのかなと。向き合えば元の中畑さんに戻ると思いますよ。このブログで行われた会話についても思うところがあるので、会話が終了したのであれば感想かきますが・・・。
＞繰り返しコメントや誹謗中傷はやらざるを得ないことではないのですから、それをやってしまった場合はやった人の責任です。やられた人の責任にしたらダメですよ。
言いたいことはわかります。
＞繰り返しコメントはやらざるを得ないことではないのですから
＞誹謗中傷はやらざるを得ないことではないのですから
と、二つに分けて、かつ順番をかえて説明します。
＞誹謗中傷はやらざるを得ないことではないのですから
については、その通り。で、中畑さんが誰かを誹謗中傷してるならあやまるべきだと思う。
ぴっぴさんについても、ぴっぴさん本人が中傷だ謝れというなら例え主観的な意見でも筋が通っていれば謝るべきだと思う。
ただ、中畑さんも（本人いわく）ｓｗさんや無宗ださんの件より以前に色んな人から誹謗中傷を受けたんですよね。 誹謗中傷なら「やられた人の責任にしたらダメ」で、中畑さんがなぜそういう事を言うのか説明を求めたり、謝罪を求める権利はあるとおもう。
で、その結果、もし「無視されたり」「削除された」のであれば
＞繰り返しコメントはやらざるを得ないことではないのですから
やらざるを得ないことではないけど、こういう手をとる気持ちもわかる。
（向き合っている間は、中畑さんは繰り返しコメントしませんよね。）
ということです。
中畑さん＞
認識間違えがあればよければ突っ込んでくださいね。
お前は「必ず」と言ったんだ。相手の態度に関わらず、罵倒したことは謝罪しないとだめだろう。
＞罵倒され、反論を削除されしている状態で泣き寝入り以外の方法で名誉回復させる方法を教えられるものなら教えてくれるかね？
誰との間で起きたことを言っているんだ？
ピッピさんとのことについて言うなら、中傷している人間に回復させる名誉などないだろう。
10分おきに同じコメントを入れるような奴はバカだろう。
＞罵倒され、反論を削除されしている状態で泣き寝入り以外の方法で名誉回復させる方法を教えられるものなら教えてくれるかね？
誰との間で起きたことを言っているんだ？
ピッピさんとのことについて言うなら、中傷している人間に回復させる名誉などないだろう。
10分おきに同じコメントを入れるような奴はバカだろう。
＞もし、はじめからこの説明があれば「悪と言われることは仕方ない」として、ｓｗさんと中畑さんの問題は発生しなかったんじゃないかと思います。
「たられば」の話では根拠になりませんが・・・
「たられば」でいくなら、中畑さんがぴっぴさんを中傷しなければ問題は発生しなかったとも言えますね。
中傷しておきながら、「貴方のような存在を悪という」の根拠を問うことがおかしいでしょう？あきさんにとっては中傷ではないそうなので、中畑さんの件のコメントを「中傷」の部分に当てはめて考えてみて下さい。
＞私も全てを見ているわけではないのでなんとも言いがたいですが・・・。相手が中畑さんの悪口を言ったりするタイミングで「いじめっこ」な中畑さんになるのかなと。向き合えば元の中畑さんに戻ると思いますよ。
話が抽象的すぎて解らないです。
向き合うべきところで悪口を言ったのならば、それはよくないですね。しかし、向き合うべきといえる状況だったんですか？「向き合わない＝ちゃんとしない」ではありませんよ。
＞このブログで行われた会話についても思うところがあるので、会話が終了したのであれば感想かきますが・・・。
いつでもどうぞ。会話しているつもりもなかったですし。バカとか議論力がないとか、言う必要がないだろうってこと？
「たられば」の話では根拠になりませんが・・・
「たられば」でいくなら、中畑さんがぴっぴさんを中傷しなければ問題は発生しなかったとも言えますね。
中傷しておきながら、「貴方のような存在を悪という」の根拠を問うことがおかしいでしょう？あきさんにとっては中傷ではないそうなので、中畑さんの件のコメントを「中傷」の部分に当てはめて考えてみて下さい。
＞私も全てを見ているわけではないのでなんとも言いがたいですが・・・。相手が中畑さんの悪口を言ったりするタイミングで「いじめっこ」な中畑さんになるのかなと。向き合えば元の中畑さんに戻ると思いますよ。
話が抽象的すぎて解らないです。
向き合うべきところで悪口を言ったのならば、それはよくないですね。しかし、向き合うべきといえる状況だったんですか？「向き合わない＝ちゃんとしない」ではありませんよ。
＞このブログで行われた会話についても思うところがあるので、会話が終了したのであれば感想かきますが・・・。
いつでもどうぞ。会話しているつもりもなかったですし。バカとか議論力がないとか、言う必要がないだろうってこと？
＞ただ、中畑さんも（本人いわく）ｓｗさんや無宗ださんの件より以前に色んな人から誹謗中傷を受けたんですよね。 誹謗中傷なら「やられた人の責任にしたらダメ」で、中畑さんがなぜそういう事を言うのか説明を求めたり、謝罪を求める権利はあるとおもう。
そりゃそうでしょう。
しかし、このことは、ピッピさんを中傷したことに対する非難や繰り返しコメントに対する非難を不当だというための理由にはなりませんよ。
＞繰り返しコメントはやらざるを得ないことではないのですから
＞やらざるを得ないことではないけど、こういう手をとる気持ちもわかる。
（向き合っている間は、中畑さんは繰り返しコメントしませんよね。）
このような考え方はアカリさんと同じ過ちを犯していることを示していますよね。
気持ちが分かるからといってそれを認めたらダメでしょうが。繰り返しコメントをやった時点でアウト。
繰り返しコメントをされる前の時点では向き合うべきだったと言えたとしても、あきさんの言っていることは間違っています。
繰り返しコメントを止めるために向き合うなんて選択はやってはいけませんよ。繰り返しコメントをしていれば強制的に向き合わせることができるという前例をつくってしまうのですから。
明日からは忙しいので、こちらでの活動は休ませてもらいます。
そりゃそうでしょう。
しかし、このことは、ピッピさんを中傷したことに対する非難や繰り返しコメントに対する非難を不当だというための理由にはなりませんよ。
＞繰り返しコメントはやらざるを得ないことではないのですから
＞やらざるを得ないことではないけど、こういう手をとる気持ちもわかる。
（向き合っている間は、中畑さんは繰り返しコメントしませんよね。）
このような考え方はアカリさんと同じ過ちを犯していることを示していますよね。
気持ちが分かるからといってそれを認めたらダメでしょうが。繰り返しコメントをやった時点でアウト。
繰り返しコメントをされる前の時点では向き合うべきだったと言えたとしても、あきさんの言っていることは間違っています。
繰り返しコメントを止めるために向き合うなんて選択はやってはいけませんよ。繰り返しコメントをしていれば強制的に向き合わせることができるという前例をつくってしまうのですから。
明日からは忙しいので、こちらでの活動は休ませてもらいます。
>中畑さんがぴっぴさんを中傷しなければ問題は発生しなかったとも言えますね。
逆だ、何も知らない野郎が囀るな。
宇宙人が先に罵倒を始めているんだ。
文句は宇宙人に言え。
ったく、本当に何も知らなくてよくもまぁ、口を出せる。
ゆとり教育の賜物か(笑)
>相手の態度に関わらず、罵倒したことは謝罪しないとだめだろう。
先に罵倒して謝罪する気もない当事者に「私が先に」謝罪しろと言うのかい？
なぜ？
必ず謝罪すると言ったから？
何の条件もなしとは言っていないのに、それは屁理屈だろう(笑) お前はこんな言葉遊びばかりだな。
しかし、謝罪自体はお互いに有るべきだ。
>しかし、このことは、ピッピさんを中傷したことに対する非難や繰り返しコメントに対する非難を不当だというための理由にはなりませんよ。
理由にならない理由の根拠はなんだい？
反対のための反対は醜いねぇ。
>繰り返しコメントをやった時点でアウト。
で、罵倒と削除はどうなってんだい？
特に罵倒に対するれっきとした反論を削除しちゃ、それこそ、その時点でアウトだろう？
違うかい？
お前さんは議論するときに相手が喋れないように猿ぐつわをかませてから議論だと嘯くかい。
>繰り返しコメントをされる前の時点では向き合うべきだったと言えたとしても、あきさんの言っていることは間違っています。
これは面白いね。
なんで間違っているのか聞きたい。
で、以下が答えか。
>繰り返しコメントを止めるために向き合うなんて選択はやってはいけませんよ。繰り返しコメントをしていれば強制的に向き合わせることができるという前例をつくってしまうのですから。
答えになってねぇじゃねぇか。
答えは罵倒を始めるべきではないし、削除もするべきではない。
罵倒に対する責任をとる意志を見せ、事実を把握する事に努めるのが第一だろう？
人間は誰しも勢いで間違えることはある。
だが、その時点で立ち止まり行動を振り返らなければいけないのではないのか？
それを開き直って、いや、こうだから「悪」だ、などと言いつのるのは高等教育を受けた人間のやることとは思えない。
根拠も出さずに何が「間違っています」だ。
酔ってんのか？
逆だ、何も知らない野郎が囀るな。
宇宙人が先に罵倒を始めているんだ。
文句は宇宙人に言え。
ったく、本当に何も知らなくてよくもまぁ、口を出せる。
ゆとり教育の賜物か(笑)
>相手の態度に関わらず、罵倒したことは謝罪しないとだめだろう。
先に罵倒して謝罪する気もない当事者に「私が先に」謝罪しろと言うのかい？
なぜ？
必ず謝罪すると言ったから？
何の条件もなしとは言っていないのに、それは屁理屈だろう(笑) お前はこんな言葉遊びばかりだな。
しかし、謝罪自体はお互いに有るべきだ。
>しかし、このことは、ピッピさんを中傷したことに対する非難や繰り返しコメントに対する非難を不当だというための理由にはなりませんよ。
理由にならない理由の根拠はなんだい？
反対のための反対は醜いねぇ。
>繰り返しコメントをやった時点でアウト。
で、罵倒と削除はどうなってんだい？
特に罵倒に対するれっきとした反論を削除しちゃ、それこそ、その時点でアウトだろう？
違うかい？
お前さんは議論するときに相手が喋れないように猿ぐつわをかませてから議論だと嘯くかい。
>繰り返しコメントをされる前の時点では向き合うべきだったと言えたとしても、あきさんの言っていることは間違っています。
これは面白いね。
なんで間違っているのか聞きたい。
で、以下が答えか。
>繰り返しコメントを止めるために向き合うなんて選択はやってはいけませんよ。繰り返しコメントをしていれば強制的に向き合わせることができるという前例をつくってしまうのですから。
答えになってねぇじゃねぇか。
答えは罵倒を始めるべきではないし、削除もするべきではない。
罵倒に対する責任をとる意志を見せ、事実を把握する事に努めるのが第一だろう？
人間は誰しも勢いで間違えることはある。
だが、その時点で立ち止まり行動を振り返らなければいけないのではないのか？
それを開き直って、いや、こうだから「悪」だ、などと言いつのるのは高等教育を受けた人間のやることとは思えない。
根拠も出さずに何が「間違っています」だ。
酔ってんのか？
2009/06/05(金) 02:37:54 | URL | 中畑 #x9BMrad6[ 編集]
＞「たられば」の話では根拠になりませんが・・・
ですね。
＞「たられば」でいくなら、中畑さんがぴっぴさんを中傷しなければ問題は発生しなかったとも言えますね。
どこで切るか、ですけどね。
＞中傷しておきながら、「貴方のような存在を悪という」の根拠を問うことがおかしいでしょう？あきさんにとっては中傷ではないそうなので、中畑さんの件のコメントを「中傷」の部分に当てはめて考えてみて下さい。
根拠を問うのはいいんじゃないですか？そんなおかしいかな？
言った本人には当然と思えても、人からみたら根拠がわからないってよくありますよ？
それにＳＷさんは「中傷をさして」悪といったんじゃなくて繰り返しコメントをさして悪って言ったんですし。（中畑さんのブログより）
もしＳＷさんが「お前が中傷するから悪だ」というならば中畑さんは「ぴっぴさんも中傷したんだ。だからぴっぴさんも悪ですね。両方をせめるべきでは？」と言い返す事が可能でしょうし、ＳＷさんが「お前は繰り返しコメントをするから悪だ」というのであれば、筋は通っているので（私は悪だという言葉に拒絶反応はありますが）こんなにややこしくならなかったのではないでしょうか。
＞向き合うべきところで悪口を言ったのならば、それはよくないですね。しかし、向き合うべきといえる状況だったんですか？「向き合わない＝ちゃんとしない」ではありませんよ。
どうでしょうね。
私は「向き合うべきところ」だと思ったのですけど、当事者さんにとってはすでに向き合って話にならないと判断した後だったと思うのが妥当なところでしょうね。
なんにしろ、たとえ相手が話が通じないと感じたとしても悪口や削除で対抗するのはどうかと思いますけどね。
＞いつでもどうぞ。会話しているつもりもなかったですし。バカとか議論力がないとか、言う必要がないだろうってこと？
まぁ厳密に言えば気にならないわけじゃないですが、そこは気にしてませんよ。じゃあ、一個前の記事に感想書きますね。
ですね。
＞「たられば」でいくなら、中畑さんがぴっぴさんを中傷しなければ問題は発生しなかったとも言えますね。
どこで切るか、ですけどね。
＞中傷しておきながら、「貴方のような存在を悪という」の根拠を問うことがおかしいでしょう？あきさんにとっては中傷ではないそうなので、中畑さんの件のコメントを「中傷」の部分に当てはめて考えてみて下さい。
根拠を問うのはいいんじゃないですか？そんなおかしいかな？
言った本人には当然と思えても、人からみたら根拠がわからないってよくありますよ？
それにＳＷさんは「中傷をさして」悪といったんじゃなくて繰り返しコメントをさして悪って言ったんですし。（中畑さんのブログより）
もしＳＷさんが「お前が中傷するから悪だ」というならば中畑さんは「ぴっぴさんも中傷したんだ。だからぴっぴさんも悪ですね。両方をせめるべきでは？」と言い返す事が可能でしょうし、ＳＷさんが「お前は繰り返しコメントをするから悪だ」というのであれば、筋は通っているので（私は悪だという言葉に拒絶反応はありますが）こんなにややこしくならなかったのではないでしょうか。
＞向き合うべきところで悪口を言ったのならば、それはよくないですね。しかし、向き合うべきといえる状況だったんですか？「向き合わない＝ちゃんとしない」ではありませんよ。
どうでしょうね。
私は「向き合うべきところ」だと思ったのですけど、当事者さんにとってはすでに向き合って話にならないと判断した後だったと思うのが妥当なところでしょうね。
なんにしろ、たとえ相手が話が通じないと感じたとしても悪口や削除で対抗するのはどうかと思いますけどね。
＞いつでもどうぞ。会話しているつもりもなかったですし。バカとか議論力がないとか、言う必要がないだろうってこと？
まぁ厳密に言えば気にならないわけじゃないですが、そこは気にしてませんよ。じゃあ、一個前の記事に感想書きますね。
＞しかし、このことは、ピッピさんを中傷したことに対する非難や繰り返しコメントに対する非難を不当だというための理由にはなりませんよ。
ここは別に不当だといってませんよ。
中傷したのは事実だと「断定するところ」はきになります。
＞気持ちが分かるからといってそれを認めたらダメでしょうが。繰り返しコメントをやった時点でアウト。
認めてはないんですが、私なら「罵倒」と「繰り返しコメント（中畑さんからの）」どちらがいやかといえば「罵倒」なんですよ。だから少しひいき目にはみてるかも。これは個人的な気持ちです。
で、主張としては
・「罵倒」も認めないし、「繰り返しコメント」も認めない。
・「罵倒」を認めるならば「繰り返しコメント」も認める。
とどちらかのスタンスをとるべきですべきじゃないか、ということです。
・「罵倒」は認めるが「繰り返しコメント」は認めない。というのはどうかな、と。
もちろん、
・「罵倒」は認めないが「繰り返しコメント」は認めるというのもどうかな、と思っています。
私は ＜ ・「罵倒」も認めないし、「繰り返しコメント」も認めない。
＞の立場です。
＞繰り返しコメントを止めるために向き合うなんて選択はやってはいけませんよ。繰り返しコメントをしていれば強制的に向き合わせることができるという前例をつくってしまうのですから。
繰り返しコメントをやめるために向き合う・・のは確かにおかしいですね。
なんていうか、私は無宗ださんがまだ中畑さんの主張を理解しきってないとおもうから向き合ってみたら？といってます。
もし、単に「繰り返しコメント」をやめさせるだけなのであれば、妥協案を話しあうとか、極端な話中畑さんのことをわかったフリするとか、ブログやめるとか、それこそ削除とか、色々手はあります。が、お互い納得する案を選択すべきだと思ってます。
なんにしろ、もうそろそろ終わりにしてほしい。。
私がこういう風に取り上げてるから終わらないのかな？（＾＾；
会話、了解です。
お忙しいんですね。気が向いたらまたいつでも書き込みしてください。私もいつかけるかわからないし。状況教えてくれてありがとうございます。
ここは別に不当だといってませんよ。
中傷したのは事実だと「断定するところ」はきになります。
＞気持ちが分かるからといってそれを認めたらダメでしょうが。繰り返しコメントをやった時点でアウト。
認めてはないんですが、私なら「罵倒」と「繰り返しコメント（中畑さんからの）」どちらがいやかといえば「罵倒」なんですよ。だから少しひいき目にはみてるかも。これは個人的な気持ちです。
で、主張としては
・「罵倒」も認めないし、「繰り返しコメント」も認めない。
・「罵倒」を認めるならば「繰り返しコメント」も認める。
とどちらかのスタンスをとるべきですべきじゃないか、ということです。
・「罵倒」は認めるが「繰り返しコメント」は認めない。というのはどうかな、と。
もちろん、
・「罵倒」は認めないが「繰り返しコメント」は認めるというのもどうかな、と思っています。
私は ＜ ・「罵倒」も認めないし、「繰り返しコメント」も認めない。
＞の立場です。
＞繰り返しコメントを止めるために向き合うなんて選択はやってはいけませんよ。繰り返しコメントをしていれば強制的に向き合わせることができるという前例をつくってしまうのですから。
繰り返しコメントをやめるために向き合う・・のは確かにおかしいですね。
なんていうか、私は無宗ださんがまだ中畑さんの主張を理解しきってないとおもうから向き合ってみたら？といってます。
もし、単に「繰り返しコメント」をやめさせるだけなのであれば、妥協案を話しあうとか、極端な話中畑さんのことをわかったフリするとか、ブログやめるとか、それこそ削除とか、色々手はあります。が、お互い納得する案を選択すべきだと思ってます。
なんにしろ、もうそろそろ終わりにしてほしい。。
私がこういう風に取り上げてるから終わらないのかな？（＾＾；
会話、了解です。
お忙しいんですね。気が向いたらまたいつでも書き込みしてください。私もいつかけるかわからないし。状況教えてくれてありがとうございます。
＞私は ＜ ・「罵倒」も認めないし、「繰り返しコメント」も認めない＞ の立場です。
って、ところ。
私は「罵倒」も「繰り返しコメント」も好きじゃない。でも全く認めてないわけじゃないかも。
単純に「繰り返しコメント」を許せないという人がいるのと同様、「罵倒が許せない」って人も居るってことを否定していないだけかな。
うまく言えませんが・・・。
って、ところ。
私は「罵倒」も「繰り返しコメント」も好きじゃない。でも全く認めてないわけじゃないかも。
単純に「繰り返しコメント」を許せないという人がいるのと同様、「罵倒が許せない」って人も居るってことを否定していないだけかな。
うまく言えませんが・・・。
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2009/06/28(日) 00:28:19 | | #[ 編集]
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アカリさんのところの記事に、
ある「当事者」さんへのある人のコメントが転記されていた。
その中には、次のような�...
2009/06/02(火) 06:57:15 | 一切皆苦 （ 日本は無条件降伏なんかしていない ）
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