鴉のひとりごと

Ｓｏｄａ 2009/07/08 23:29 鏡を置くゲームネタが予定外に伸びたので、逆転裁判系のネタは向こうで出しづらくなったｗ
こっちにコッソリ書いておこう。

・概要
とあるネットでのバトル、プレイヤーは標的の矛盾を指摘し、観客の心を掴むことができるのか！
プレイヤーは標的の言葉から、任意の箇所を選択し、矛盾を指摘します。
指摘された内容、指摘の仕方などにより、標的の態度が変化します。
バトルが進むと、観客が増えてきます。
中にはバトルに参加する観客も居ます。
バトルの状況により、参加する観客も、嵐、擁護、冷やかしなど多彩です。

・基本得点
得点は観客により決定されます。
的確な指摘をしたと感じる観客が多ければ多いほど高得点が期待できます。
標的が逃げ出した場合は残りの時間に応じてボーナスが加算されます。
バトル期間は３０日間です。
観客の評価によっては、３０日になる前に強制終了する場合もあります。

・矛盾コンボ
矛盾を指摘し、その指摘に対し標的が新たな矛盾を作りだした場合、矛盾コンボが発生します。
連続した数によりコンボボーナスが加算されます。

・ラッキーワード
標的がラッキーワードを使うとラッキーワードボーナスが加算されます。

・指摘方法
「おだてる」「バカにする」「真面目」「丁寧」「おちゃらけ」など様々な方法があります。
指摘の方法によっては標的が激怒し、場所によってはアクセス禁止になってしまいます。
また、複数のハンドルを使った指摘も可能ですが、注意しないと同一人物だとバレてしまい、観客からの評価が下がります。

・アクセス禁止
標的が所有する掲示板などでは、プレイヤーの発言が標的に削除されたり、プレイヤーの書き込みが制限されたりします。
アクセスが禁止された場合、見ることも書くこともできません。
とある方法で回避することもできるのですが・・・

・標的
標的は高度なＡＩにより、驚くような対応をします。
バカにされれば怒りますし、おだてられれば喜びます。
標的は複数存在し、難易度が異なります。

・初級標的　天然嵐Ｍ子
「VBソフトをMacで動かしたいんだけど、どうすればいいの？ 」
高飛車な態度を取り、まわりを困らせます。

・中級標的　自分大好きＩ男
「世の中ブラック会社だらけピヨ」
自分が大好きで、間違いをなかなか認めません。
時には別ハンドルを使い、プレイヤーを攻撃してきます。

・上級標的　冷酷Ｖ氏
「・・・ということにしたいのですね」
些細なミスも見逃さない冷酷な攻撃をしてきます。
「いいえ，事実です。」と反撃すべきでしょうか？

ＰＳ.
「コミケにむけ、○○○○同盟が総力を挙げて作成中！」ってな〆を考えたが、あまりにも危険だったためボツｗ

nightRaven 2009/07/09 09:13 Ｓｏｄａさん
どもですw

こっちにこっそりって...wwwww

ラッキーワードと標的にワロタw
ピヨちゃんは中級だったのか...。
奥が深いな...。

#コメントに埋もれさすのがもったいないー...と思いつつ、ちょっと得した気分☆
ありがとーです。

LaFouine 2009/07/10 00:15 はじめまして。

彼の書く文章には主語とか目的語とかの大事なキーワードが当たり前のように欠落しているという特徴があります。良心的にそれらを切り替えながら矛盾をなくす作業をすれば、思ったほどは矛盾していません。

例えば「完全一致」は "何が"一致するのかがなければ単なる「100%一致」に過ぎないので、"何か" が違えば「完全一致でいいです」と「完全一致ではありません」も矛盾しません。

「主語は何ですか？」「何が一致しているのですか？」とか質問していけば、展開はもっと速いかも。

nightRaven 2009/07/10 09:48 LaFouine さん

はじめまして、コメントありがとうございます。

>彼の書く文章には主語とか目的語とかの大事なキーワードが当たり前のように欠落しているという特徴があります。良心的にそれらを切り替えながら矛盾をなくす作業をすれば、思ったほどは矛盾していません。
うーん、LaFouineさんはエスパーですか？（いや、煽ってるわけではなくて、普通にすごいと思います）
私には彼の主語や目的語を予測することはできませんし、それ故に矛盾がないとはとてもじゃないけれど思えません。

>例えば「完全一致」は "何が"一致するのかがなければ単なる「100%一致」に過ぎないので、"何か" が違えば「完全一致でいいです」と「完全一致ではありません」も矛盾しません。
それは彼の中でのみ矛盾していないだけですよね？
「何か」を明示しなければ読み手には矛盾としか受け取れません。（そこを予測しろと読み手に強要するのは酷ではないですか？）

>「主語は何ですか？」「何が一致しているのですか？」とか質問していけば、展開はもっと速いかも。
もしかしたらそうかもしれませんね。（個人的にはそこを突っ込むと余計に話が散逸しそうな予感がしていますが...）
是非、LaFouineさんがご自分でやってみてください。
もしくは、れいさんやaetosさんにアドバイスしてあげてください。
私は、彼のブログに書き込みできませんので。（書き込み規制とアク禁くらってますからw）

彼とは何度か対話しようと試みましたが、いずれも途中で諦めましたw
彼の中の常識のみで当然のように対話しようとする姿勢、状況によってまったく違う単語を同列に使う感性、誤字脱字の多さ。
そして対話をしていく経過とともに変っていく主旨。
いずれも彼との対話を困難にする原因となっていると思います。

彼は言います、「よく読めば分かる」と。
己の文章力の未熟さ、言葉に対する姿勢のいいかげんさを棚にあげて相手に責任を押し付ける彼の姿勢がこの言葉に表れていると思います。

LaFouine 2009/07/10 11:05 ご回答ありがとうございます。

＞それは彼の中でのみ矛盾していないだけですよね？
＞そこを予測しろと読み手に強要するのは酷ではないですか？

そうです。
でも彼の意見のみを軸として議論が展開されているわけですから、彼の中では矛盾していないということが重要だと思います。
また、予測せずに質問すればいいですから、強要はしていないと思います。

＞うーん、LaFouineさんはエスパーですか？

いえ、凡人なりに補完してみているだけです。
後から何度も修正を余儀なくされています。
修正不可能なケースもあります（笑）

＞そして対話をしていく経過とともに変っていく主旨。

そもそも言いたいことはほんの少しの感情論で、周りが数多くの理屈で囲われているから、議論をすると主旨がブレるように見えるとか（笑）

いえ、これは根拠のない妄想です。

＞是非、LaFouineさんがご自分でやってみてください。

いえ、「彼は明確に書きたくないのだろう」との想定で、ツッコミ入れません。
そもそも厳密な前提条件がいる話ではないと考えているので、時間はかかりますけど基本的に「待ち」です。

＞彼は言います、「よく読めば分かる」と。

（世の中にはこの文章を）よく読めば分かる（人もいる）。
あまりにも良心的すぎる解釈ですけどね（笑）

読み手が「よく読めば分かる」かどうかは書き手にわかるわけないです。

＞書き込み規制とアク禁くらってますからw

ハンドル名が彼にとってイメージが悪かったから、とか。

nightRaven 2009/07/10 12:44 LaFouine さん

>ご回答ありがとうございます。
いえ、きちんとした返答になっていないかもです。申し訳ありません（汗）
#議論は昔から苦手でちっとも上手くなりません。

>＞それは彼の中でのみ矛盾していないだけですよね？
>＞そこを予測しろと読み手に強要するのは酷ではないですか？
>そうです。
>でも彼の意見のみを軸として議論が展開されているわけですから、彼の中では矛盾していないということが重要だと思います。
>また、予測せずに質問すればいいですから、強要はしていないと思います。
質問すると「読めば分かります」と返答があるわけですが...。
返答があった場合でも、質問の回答になってない場合もよくあります。
その場合は質問の仕方が悪いってことですか？
#読んで分からんから聞いとるんじゃー！と何度思ったことか...。

>いえ、「彼は明確に書きたくないのだろう」との想定で、ツッコミ入れません。
>そもそも厳密な前提条件がいる話ではないと考えているので、時間はかかりますけど基本的に「待ち」です。
えー、そこは入れて欲しいなぁと思ってみたりw
というか...何を「待って」いるのですか？

>読み手が「よく読めば分かる」かどうかは書き手にわかるわけないです。
そうですね、そこのところは同意します。
ただ、相手に何か情報を発信しようとした場合、なるべく読み手に分かりやすく書こうと努力することは書き手の基本じゃないですか？

>＞書き込み規制とアク禁くらってますからw
>ハンドル名が彼にとってイメージが悪かったから、とか。
ひでー（涙
まぁExciteで翻訳すると「不吉の兆」ですから、イメージは悪いですねーw

LaFouine 2009/07/10 15:41 ＞質問すると「読めば分かります」と返答があるわけですが...。

たまにありますね。

＞返答があった場合でも、質問の回答になってない場合もよくあります。

しょっちゅうありますね（笑）

＞その場合は質問の仕方が悪いってことですか？

答えを得ることが目的なら、そう考えた方がいいと思います。

＞ただ、相手に何か情報を発信しようとした場合、なるべく読み手に分かりやすく
＞書こうと努力することは書き手の基本じゃないですか？

その通りだと思います。

ただ、自分にとってわかりやすい表現を相手の為にどこまで変える（崩す）かに関しては、拘りを持って崩す限界を設定している人もいます。
その場合は読み手が歩み寄るしかないですね。

＞えー、そこは入れて欲しいなぁと思ってみたりw

時には入れてみようと思います。

＞というか...何を「待って」いるのですか？

れいさんたちがラスボスを倒すのを。
でも、待たないかも（笑）

＞ひでー（涙

すみませんでした。
でも、そんな理由くらいしか思いつかないもので。

nightRaven 2009/07/10 16:12
LaFouine さん

>答えを得ることが目的なら、そう考えた方がいいと思います。
そうですね。
残念ながら彼のところでは書き込みができないので、彼と対話することはありませんが、同様のことがあったときにはそのように考えて努力したいと思います。
ここできちんとした答えの返ってこない理由を相手に押し付けてしまうと彼と同じになってしまいますし（苦笑）

>ただ、自分にとってわかりやすい表現を相手の為にどこまで変える（崩す）かに関しては、拘りを持って崩す限界を設定している人もいます。
>その場合は読み手が歩み寄るしかないですね。
あぁ、そういう発想はありませんでした。
その場合は読み手を選ぶということになりますが、そういったスタンスの書き手がいることは否定しません。
彼の場合はどちらになるのか？については、初心者から上級者までと自分で言っているように読み手を選んでいるようには思えません。
しかし、実際には読み手を選ぶスタンスを選択しているように受け取れます。

>すみませんでした。
>でも、そんな理由くらいしか思いつかないもので。
以前に彼のブログに書き込みしたときに荒らし、煽りだと思われたのでしょうね。

LaFouine 2009/07/10 17:25 ＞しかし、実際には読み手を選ぶスタンスを選択しているように受け取れます。

そうでしょうね。
彼が直接選んでない書き方をしているだけで、実際は選んでいるに等しいようにみえますね。

nightRaven 2009/07/10 20:52
LaFouine さん

>彼が直接選んでない書き方をしているだけで、実際は選んでいるに等しいようにみえますね。

彼は自分はそのようなスタンスでいるとはおそらく考えていないと思います。
だからこそ、「読めばわかる」という発言がでるのでしょうから。

LaFouine 2009/07/11 00:06 「読めばわかる」は「読んでわからんければダメだ」とは微妙に違うというだけです。


本日はどうもありがとうございました。

flogger 2009/07/12 04:14 はじめまして。
Ｓｏｄａさん
「私ならｅｘｅファイルを・・・」はおいといて。
絶滅危惧種の猿とヘミングウェイ猫さんを同列に置くのはいかがでしょう？
技術評論社から出版された戊井戸氏の著作は、復刊どっと混むでリクエストが
あがっています。（内容の是非はともかく。）
夜神とはレベルとベクトルが全然違うので、夜神と一緒くたにするのは違うような
気がします。
・・・関係ないけど「イ‘ノドリ」とか「カンガルー」とか。こういういい加減な名前を
つけられた動物って、沢山いるのかな？

nightRaven 2009/07/13 09:39
LaFouine さん

もう、ここ読んでないかもだけど...（苦笑）

>「読めばわかる」は「読んでわからんければダメだ」とは微妙に違うというだけです。
ここの意味が私には汲み取れませんでした。
力不足で申し訳ありません。ありがとうございました。

Jitta 2009/07/13 19:57 ラフィンさんには、是非、実践して頂きたい。そうすれば、彼も自分の言葉に何が足りないか、わかるだろうから。あんなデタラメ書いていながら、「読めばわかる」「理解力がない」と罵られたら、呆れ果てる。

LaFouine 2009/07/13 22:43 nightRavenさん

まだみてますよ。
「読めばわかる」は、まだ明確にダメ出ししていない、ってだけです。


Jittaさん

実践しないです。
明確な表現をするという点では、抜群に高いスキルを持つれいさんがやりとりしていますので任せておくべきだと思います。指摘する人数が増えればそれだけで彼は身構えますよ。

「読めばわかる」は、私は結構読めばわかります。
それは理解力があるからではなく、私もざっくりイメージで伝えようと書いたり話したりするのが好きだから、慣れているのだと思います。
私は「読めばわかる」とか「具体的に説明したら意味がない」とか言わないだけです。代わりに「上手に説明できん」なら言うことありますけど。

私見ですが、彼に対して「これが普通だからあんたもこうしろ」とか「あんたはここが悪いからここを直せ」というのは彼が抱えている問題を解決するのに適してないように感じました。

彼が何故普通の人ができることができないのかわからない。
覚える機会がなかったのか、覚えたけど失われたのか？．．．
覚える機会がなかったのは何故か？
覚えたけど失われたのは何故か？
事情がわからないのに彼にとって何がよいのかはわからない。

彼と２ヵ月対話して感じたのは「寂しがり屋」ではなく、悲しくなるほど寂しい価値観を持つ人物像でした。

Ｓｏｄａ 2009/07/14 08:30 下のほうは真面目な会話が入ってるので、こっちでｗ

>floggerさん
>絶滅危惧種の猿とヘミングウェイ猫さんを同列に置くのはいかがでしょう？

あぁ、一緒にしている気はなかったんだけど、そう見えるかぁ(^^;
猫さんはリアルタイムでは見てなかったんだけど、手法など別格なんだよねぇ。
なんだろう、多くの場合、正しいことを言ってるのに言い方がｗ
少なくともネット上の猫さんの人格には人の心が存在していないｗ

始めはプラグインでＡＩを増やして、レベル選択ーみたいなことを考えていたんだけど、それだとＡＩ同士のやりとりがなくてつまらないなと。
こーカオスな状態で、時には複数をターゲットにしてバトルみたいなのが面白いと思い、同時出現できることを想定しました。

正直、夜神が猫さんと同じように賢く（？）、手法が極端なために理解されないのか・・・
それとも、知ったかブリブリなだけなのか、まだわからんのですわ。(^^;;;;;

nightRaven 2009/07/14 11:18
>Jittaさん
>ラフィンさんには、是非、実践して頂きたい。そうすれば、彼も自分の言葉に何が足りないか、わかるだろうから。
>あんなデタラメ書いていながら、「読めばわかる」「理解力がない」と罵られたら、呆れ果てる。
ラフィンさんへのメッセージっぽいのですが、横レスで（苦笑）
ラフィンさんは彼の言うことが結構理解できるようなので、尚更足りないものがなんであるかわかると思うんですよね。
なので、Jittaさんの言われるとおり、実践して頂きたいとは思います。

>LaFouineさん
>まだみてますよ。
ありがとうございます。

>「読めばわかる」は、まだ明確にダメ出ししていない、ってだけです。
ダメ出ししていないのは誰ですか？彼ですか？
大抵の場合、読んで分からないから聞いています。もちろん、全文読んでわからないから聞くんです。
その返答が「読めばわかる」とか、「全部読まずに単語だけに噛み付く」とか「あげあしをとる」なんですよね。
既にダメ出ししてますよ、彼は（苦笑）

>「読めばわかる」は、私は結構読めばわかります。
>それは理解力があるからではなく、私もざっくりイメージで伝えようと書いたり話したりするのが好きだから、慣れているのだと思います。
「慣れ」の意味がわかりませんでした。どう「慣れ」れば彼の言いたいことを理解できるのでしょうか？
彼の場合、「ざっくりイメージで伝えようとしている」とかいうレベルの問題ではないような印象を受けます。
#今度からわかんなかったらLaFouineさんに聞けばいいのか...と思ったのはナイショ☆

LaFouine 2009/07/15 00:06 ＞どう「慣れ」れば彼の言いたいことを理解できるのでしょうか？

お勧めしません。

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＞私が言っているのは集合知ですから、同意しなければその集合知の中に
＞入らない事を意味しますからFalseと同じなのです。

「反対するのか？」と聞かれてもNOなのですが、集合知に関して「同意するのか？」はあっても「反対するのか？」はないのですね？

それなら言わんとすることはわかった気がします。
2009-07-05 Sun 22:38 | URL | ラフィン #-[ 内容変更]
---------------------------------------------------------------------------------------------------

これは私が彼の「集合知」を理解した（つもりの）瞬間のやりとりですが、これを見て何を言っているかわかりますか？

私にはこういう考え方や会話の仕方が楽なんです。
何故そうなったのかはわかりませんが、実父や長年の付き合いがある仲の良い友人が同じタイプだったせいか、こういう会話をする機会が多かったです。私がその友人と会話しているのを聞いていた別の友人からは「おまえら何を話しているのかさっぱりわからん」と言われていました。

より多くの人と会話をするにつれ、自分の好みの会話の仕方は通用する人がいたって少ないことは気付きましたが、それまで楽をしてきたせいで多くの人にわかりやすい会話の仕方は苦手になっていました。かなり気合を入れて話をしても結構ハズすこともあります。


LaFouine＞「読めばわかる」は、私は結構読めばわかります。

参考までに上記の引用部分で私が「集合知」をどう解釈したかというと、注目すべきは「入らない」という表現で、
-->「集合知」はFalseと積演算しても消えない。
-->FalseはFalseとして存在すというより捨てられる。
-->「NullはFalseと同じ」というより｛FalseはNullと同じ」。
-->「集合知」は１つずつ積演算される。

それに対する私の返しの質問は、わかりやすく言い換えると、
「集合知の考えにFalseは無関係ですね？」
ですが、それでもわかりにくいでしょうね。


LaFouine＞良心的にそれらを切り替えながら矛盾をなくす作業をすれば、
LaFouine＞思ったほどは矛盾していません。

これをやった結果の「集合知」を書いてみますね。但し、主観での彼の性格がMIXされていますので、現時点では想像です。

彼はある事柄に対して個人知を持っており、便宜上その個人知を1-5の5つに分割します。
そこにれいさんの個人知と積演算したとします。
結果、2,3,4の３つが積集合(intersection)となり、「集合知」ができました。
次にaetosさんの個人知との積演算をします。
積演算するのは彼の個人知とです。
結果、3,4,5の３つが積集合(intersection)となり、「集合知」が変わりました。

"彼の中に" できあがったものは、
ウエイト＝１の個人知{1}
ウエイト＝２の集合知{2},{5}
ウエイト＝３の集合知{3,4}

何かを判断する人の例として彼をあげましたが、この「集合知」だと彼の言っていることの辻褄が少しあうようになりませんか？

まあ、もう一度初めから読むのも大変ですけど（笑）

LaFouine 2009/07/15 00:24 ＞ダメ出ししていないのは誰ですか？彼ですか？

彼です。「ダメ出し」に感じても、そう思わないこともできると思います。

＞大抵の場合、読んで分からないから聞いています。

「質問しない」という手もありますよ。

１．（わざと）間違っている（かもしれない）解釈でコメントする
-->彼から謝りの指摘がある。

２．敢えて反論（かもしれない意見）をぶつけてみる。
-->彼から正当性を加えてもう一度説明がある。
　※スイッチが入りやすいようなので取扱注意！

Ｓｏｄａ 2009/07/15 00:53 2009/07/14 08:30の文章は、別のエントリでコメントしようと思って書いたんだけど・・・
コメント見ながら書いていたら、間違えてここにアップしてしまった(^^;;;;;;
とりあえず、１行目を無視して読んでください。

色々突っ込みたいこともある気がするが・・・ここ数日の印象・・・

れいさんが時間をかけて作った土台の上で、議論を別の方向に広げ、
そのあげく、れいさんがタイミングを待っていただろう事柄を持ち出し、
展開の悪さもあって拡散、最後に手に負えなくなって、捨て台詞で打ち切り・・・

メールと違い１：１のやり取りではないにしろ、れいさんの邪魔しすぎじゃね？
多人数でのやり取りなんだから、

>私にれいさんにわかってもらう意図がないからでしょう。

これは酷いね。
少なくとも、その場にいる人が納得できる必要があるんじゃね？
れいさんはわからない理由も書いてるわけで、少なくともその回答だけはすべきだと思う。

ＰＳ.
少なくとも彼の説明では、彼の考えを積にしてはいないと思う。
彼の考えを積の対象とした場合、彼と反対の意見をもつ集合は存在できないからね。

LaFouine 2009/07/15 03:30 ＞Ｓｏｄａさん

ごもっともな批判だと受け止めました。

れいさんのわからない理由に対する回答は書きませんでしたが、自分なりの誠意を込めたれいさんへの謝罪のコメントを投稿しました。

万が一承認されなければ別の方法を考えます。

nightRaven 2009/07/15 19:12 >Ｓｏｄａさん
>2009/07/14 08:30の文章は、別のエントリでコメントしようと思って書いたんだけど・・・
たぶんそうだと思いましたw

LaFouineさん
>お勧めしません。
いえ、できるとも思えませんし、やるつもりも無いです。
ただ「慣れ」がどういうものなのか疑問に思っただけです。

>これは私が彼の「集合知」を理解した（つもりの）瞬間のやりとりですが、これを見て何を言っているかわかりますか？
特に「わかんねぇーなぁ...」とは思いませんでした。
彼の言葉はピンポイントで捉えた場合にはわかることも（たまに）ありますので。（但し、それも通して読んでみるとわからなくなる場合がほとんどですが）

>何かを判断する人の例として彼をあげましたが、この「集合知」だと彼の言っていることの辻褄が少しあうようになりませんか？
うーん、いまんとこわかりませんが、時間をみて通しで読んでみてから考えます。
今まで読んでわかったことは「彼は自分と違う意見の人間は排除する」ということだけです。（実際やってますし）

>「質問しない」という手もありますよ。
やらずにいうのもなんですが...
誤りの指摘が入るかどうかも怪しいし、その後に説明があるかどうかはもっとあやしいと思ってます。
かえって問題が散逸する結果になるような気がしますし。

floggetr 2009/07/16 00:40 >Sodaさん
趣旨理解いたしました。
レスありがとうございます。非常に共感いたしました。それと、
>別のエントリでコメントしようと思って書いたんだけど・・・
あぁ、Sodaさん。nightRavenさん。変なタイミングで入ってきて、申し訳ありません。
>LaFouine さん 2009/07/13 22:43
「覚える機会がなかった」のではないでしょうか。
Ａという現実世界の環境が「覚える事ができる環境」だったとします。
彼は、現実環境Ａが「覚える事ができる環境」であることに気が付かなかった。
彼は、現実環境Ａが嫌いだった。あるいはＡに関心が無かった。
彼は、現実環境Ａに自分を持っていかなかった。
あるいは何らかの（おそらく本人にとっては至極正当な）理由でＡから逃げ続けた。
とか。

nightRaven 2009/07/16 08:56
floggerさん

たいそうな場ではありませんので、お気になさらずー(^-^)
なんか、こーゆーの好きですしw