2009-07-11: Translatewiki.net has had a partial operating system upgrade on Saturday 11 July Please report any oddities on support.
2009-06-25: Please translate the messages for the Wikimedia license change! (Other news...)
目次 |
名前空間に関するいくつかの修正のための投票を行ないます。先行議論にてほぼ合意がなされていると考えられますので、これは最終確認のための（合意を明確にするための）投票です。
・・・以下の詳細は省略されています。表示するにはPortal talk:Ja/POLL for some changes for NAMESPACEをご覧ください。
賛成/反対が32/27、支持率54%で本提案は棄却されました。なお、本提案に関する議論は引き続きPortal talk:Jaで行なわれます。
まずは投票の準備、執行をしてくださった青子守歌さんに感謝します。投票をすること自体の有効性の問題はあっても、議論に関心をもってくださる方が増えたこと、さまざまな意見が寄せられたことは大きな成果だったと思います。あわせて、今回のことについて、私が talk の訳の問題を持ち出したせいで、青子守歌さんの当初のご提案がなかなか終結しないことについて、心苦しく思っています。すみません。そのようなこともありますので、以後、もう少し積極的に議論を仕切りたいと個人的には考えています。ですが、基本的には最初のご提案者の青子守歌さんに最終的な仕切りはお任せしたいとも考えていますので、もし私の言動が邪魔なことがありましたら、遠慮なく言ってください。また今回の投票をきっかけにこのページにいらした方々には、ぜひぜひ継続的に議論に参加していただければと思います。よろしくお願いいたします。
さて、まずは、今回の投票を通じて得られたコメントを整理することが必要だと思います。言い替えに際して意味を取り違えるといけませんので、以下に引用によってまとめました。ただ、複数の内容を持つご意見は分割したものがあります。あしからずご了承の上、分割が不適切ということであれば、いつでもご指摘ください。
早速ですが、いくつかコメントします。
まず、日本語化に反対し、英語の方が使いやすいというご意見についてですが、Supportで関連する質問をしたところ、それはすでに国際化されているメッセージを除去しカノニカルメッセージである英語を使用するということを意味し、このような設定を望むのであればここ translatewiki.net ではなく、bugzilla にてサイト設定の変更を依頼しなければならないこと、また現実的にそのような変更は無理だと思われるというコメントをいただいています。すなわち「すでにノートや利用者などに日本語化されているものを英語に戻す」というご提案は、現実的にここで扱う範囲を超えています。
そもそも、ここ translatewiki.net で行っているのはメディアウィキを国際化する作業です。そして、名前空間の翻訳に関して、日本語は他の規模の大きい言語から大きく遅れを取っています。名前空間の翻訳一覧というものがなかなかないのですが、support でお願いしたところ、開発者の Purodha さんが参考として全ウィキメディアプロジェクトの名前空間一覧を生成したものをご紹介くださったので、よろしければ http://toolserver.org/~purodha/sample/tstable.php?tablename=namespace をご参照ください（サイズが大きいので、注意してください）。ご覧になれば、多くの言語版で名前空間が翻訳されていることが確認できると思います。したがって、もし、名前空間は英語のままのほうが使いやすい、ということであれば、これは、メディアウィキの設計そのものに対しての提案となり、我々メディアウィキ翻訳者の作業範囲を超えています。全て英語にしたほうが使いやすい、というご提案については、http://mediawiki.org または http://meta.wikimedia.org にて、全言語を巻き込むご提案として提出していただければと思います。
次に、「修正の労が大きい」というご意見は、開発者にかける手間が大きいということでしょうか。そうであれば、開発者の方からはいつでも引き受けるというメッセージをいただいていますので、問題ないと思います。そういう意味でないのなら、もしまだここをご覧でしたら、ご意見の内容をより具体的にご説明ねがえませんでしょうか。よろしくお願いいたします。現状の変更は混乱を生じる、ということについては、むしろ今まで日本語化が遅れていたことの怠慢を反省しなければならないのだと思います。メディアウィキが誕生してまだ5年程度ですし、今後、長く使われ続けることを目標としているソフトウェアの改善ということで、変更に伴う混乱を我慢していただくことはできないでしょうか。また、エイリアスの設置によってリンク切れは基本的に生じないとみられますので、実際の使用感としては「あれ？なんか変わった？」といった程度の混乱ですむのではないかと思います。
現状の方が使いやすいというご意見についても、もう少し具体的なご説明がないとはっきりしませんが、私が考えるところでは、「英語のままが使いやすい」ということか、あるいは「慣れたものがよい」ということだと思いますので、上の意見に集約できるかと思います。もしそれとは違う内容を含むようでしたら、お手数ですが、ご説明いただけませんでしょうか。
変更に伴う手続きの不備については、もう、不備を指摘する声がなくなるまで頑張るしかないと思いますので、頑張りましょう。ウィキメディアプロジェクトの各日本語版に改めて誘導の sitenotice を掲示するというのもよいかもしれません。
その他の理由については、どう対応していいのかわかりませんので、今回の議論の提案者の一人として、何も対応できないことをお詫びします。
ということで、具体的な訳語についてですが、表の名前空間の問題と、 talk の問題を分けなければならず、節を区切って話した方がよいかと思いますので、そのようにします。いったん署名。--Aotake 10:44, 10 July 2009 (UTC)
今回の提案では、基本的に英語をカタカナ化した単語に変更するという提案でしたが、これについて「日本語化」ではないというご指摘には一理あると思います。カタカナ語を自由に作れるというのは、日本語の特色でもあり、また日本のコンピューター用語、マニュアル類でカタカナ語が多用されてきているのにも相当の背景があります。メディアウィキの翻訳においても、これまでそのように訳されているものがたくさんありますし（ブロック、プレビュー、セクション、ウォッチリストなど）、今回のご提案もそれに沿ったものだと思います。
ですが、これに対して反対する意見も常にあります（別のウィキの話で恐縮ですが、日本語版ウィキペディアのwikipedia:ja:Wikipedia:Help for Non-Japanese Speakers に日本語をよく知らない方からたびたびこの点を批判する意見が寄せられるのは面白いことです）。中でも、コンピューターや新しい言葉をよく知らない方にとって不親切だという意見には汲むべきものがあると思います。辞書を頼りに日本語を読む学習者にとっても不親切かも知れません。ウィキの精神、MediaWikiと切っても切り離せないウィキメディア・プロジェクトの精神を鑑みれば、その言語の標準的話者が容易に理解できるであろう言葉を使う、少なくとも一般的な辞書を引けば分かる言葉を使う、というのは、インターフェースの翻訳として大切な方針になると考えています。
先にもあげました全ウィキメディアプロジェクトの名前空間一覧 http://toolserver.org/~purodha/sample/tstable.php?tablename=namespace をみますと、（私が理解できる言語はほんの一握りですが）英語の単純な転写よりも踏み込んだ訳が多いことに気付かされます。日本語と共有する語彙が多い中国語や韓国・朝鮮語では、Template を「模板」や「型」に相当する語、Category を「分類」などと訳しています。File のような、日本語では「ファイル」以外にちょっと思いつかないような単語ですら、ドイツ語では Datei としていますし、フランス語では Fichier としています。このように見ると、日本語というのは、ほんとうにカタカナ語を作るのが得意だなあと改めて思わされます。
ただ、実際の事情としては、「テンプレート」「ヘルプ」はすでに使用者の多いソフトウェアで広く使用されており、『広辞苑』（少なくとも第五版以降）にも掲載されている用語ですので、充分定着している語なのではないかなとも思います。今回のご意見の中で、具体的には Template の訳として「雛形」があがっていますが、みなさま、いかが思われますでしょうか。私としては、雛の字が表外字なのが少し気にかかるところですが、個人的な好みとしてはそれも悪くないと思います。
一方「カテゴリ」については、一般的な国語辞書には「カテゴリー」として「→範疇」とするものが多いようです。長音の問題もありますし、図書館で使用される「分類」との兼ね合いなどから、再検討の余地があるかもしれません。少なくとも、一般的な国語辞書に掲載されている単語から選択する、と考えるなら、カテゴリは没でしょうか。--Aotake 10:44, 10 July 2009 (UTC)
talk の訳はやはりまとまりませんね(^^; 上で青子守歌さんに改めてお詫びした次第でもあります。
今回、新たに出された案としては
がありました。「しゃべり場」については NHK の番組しか使用例を知らないのですが、確立した日本語といえるのでしょうか。個人的には賛成しません。「メモ」については talk, discuss のニュアンスが完全に失われてしまいますが、その点についてはいかがでしょうか。ノートも同じではありますが。「トーク」については、それこそカタカナに直しただけですが、他の名前空間もそうするのであれば、一貫性があるという見方もできますね。その一方で、広辞苑、大辞林などでは、気楽なはなし、おしゃべり、といった語義しか載せていないことが気になります。
なお、YOSHIYUKI OGAWA さんの「 (訳語が悪いから) 『ノート』内で他人の言葉を改竄するというようなことを行う者が出てくる。」というのは、必ずしも日本語をサイト言語にしているウィキだけでの問題ではなく、議論にウィキシステムを使用することに付随する問題ではないかと思います。現在、mw:Extension:LiquidThreads という拡張機能が開発中のようですので、ご興味があればその開発にご協力なさるのはいかがでしょうか。
また、User talk の訳を他の talk 名前空間と分けないことについては、特にご意見がなかったようですが、統一するということでよろしいでしょうか。ウィキメディアプロジェクトの名前空間一覧を見ますと、スラブ語族の中では、分けている言語もいくつかあるようです。また、カノニカル、エイリアス（これもカタカナ語ですね…）を含むリストか、MessageZh_hant.php などを見ないとわかりませんが、中国語では、「対話」と「討論」が混在していた状況を解決する方策として、「討論」を使用した上で、すべて「対話」からのエイリアスを設置しているようです。日本語の翻訳でも参考になるかも知れません。以上、長々とコメントし、失礼いたしました。短いコメントでけっこうですので、ぜひご意見をお願いいたします。--Aotake 10:44, 10 July 2009 (UTC)
とりあえずみなさん、先行議論および投票お疲れ様でした。合意が形成できなかったとはいえ、Aotakeさんのおっしゃるように、投票時にたくさんの方に知ってもらえたこと、コメントをいくつかいただけたことは一定の評価に値すると私は思います。
さて、上でAotakeさんがまとめおよびコメントを出してくださっていますが、議論に入る前にいくつか確認や準備をしておく必要があるように思います。これをしておかないと、また手続きがどうこうと本質的でないような主張が出てまとまるものもまとまらない状況になりかねないですので、まずはこちらを確認したいと思います。 ここにあったものは#議論の前準備の順番に移動しました。--aokomoriuta 02:17, 16 July 2009 (UTC)
議論は以下のように進めていくことになりました。★は議論中、☆は議論済であることを示します。各星印をクリックすると、その議論へジャンプすることができます。
なお、議論の拡散等を防ぐため、議論を戻したり先に進んだりしないように注意してください。どうしても必要な場合は別途新しい節を設けて、他の参加者に確認のうえ議論をお願いします。
| 大まかな流れ | 詳細な流れ | 進捗 |
|---|---|---|
| 1. 以下に述べる進め方について、この手法でよいかどうかを決める。 | ☆ | |
| 2.a. 議論があることの告知先を決める。 | ||
| 2.a.1. 議論を告知することが望ましいと思われる場所を各人それぞれが列挙する。 | ★ | |
| 2.a.2. 各告知先について、必要・不必要等それぞれコメントや意見を述べ、話し合い（コンセンサス方式）で合意形成を行なう。 | ||
| 2.a.3. どうしてもまとまらない論点がある場合は、その時点で議論に参加している人全員（少なくとも3人以上）が「結果に従う」と了解したのち、投票により多数決で決定する。 | ||
| 2.b. 問題点を整理する。 | ||
| 2.b.1. 現状の問題点の整理（解決すべきコト）を各人それぞれが列挙する。 | ★ | |
| 2.b.2. 列挙された問題点について、コメントや意見を述べまとめる。 | ||
| 3. 告知するための文章を作成する。 | ||
| 3.1. 適当な期間、告知する時に用いる文章を各人それぞれが列挙する。 | ||
| 3.2. 各文章を考慮して、どれがいいかそれぞれコメントや意見を述べ、話し合い（コンセンサス方式）で合意形成を行なう。 | ||
| 3.3. どうしてもまとまらない論点がある場合は、その時点で議論に参加している人全員（少なくとも3人以上）が「結果に従う」と了解したのち、投票により多数決で決定する。 | ||
| 4. 決定された告知先に、決定された文章を通知し、議論がされていることを告知する。 （ここれ以降の議論の進め方については、告知によって参加した人を交えて改めて提案・決定） |
||
というわけで、私の案としては概ね以下のように進めていくことを提案します。なお、番号順はその順に、番号なしは同時進行で議論を進めていくことを意味します。
「適当な期間」については、先行議論の進み具合から考えて、1-2週間を想定していますが、基本的には「これ以上出ませんか？」と確認して次のステップに進んでいくことを考えています。また参加者の多さや議論の進み具合を考慮して長くしたり短くしたり柔軟に対応していければよいと思います。
「やりすぎ！」と思われるかもしれませんが、投票結果を見ると議論がかなり錯綜することが考えられますので、これぐらいでもむしろ足りないんじゃないかと個人的には思います。なお、参考までに私が関わったもので同じように長大な議論を要した例をさらっとでも眺めていただければ、私の提案の意図の理解に少しは役立つかと思います。
以上、まずは上に示した方法で議論を進めてよいかについて、賛成あるいは改善点の指摘等をお願いできればと思いますので、よろしくお願いします。--aokomoriuta 08:25, 11 July 2009 (UTC)
（次ステップへ移動）反対はありませんでしたので、宣言どおり上記の方法で進めることとします。--aokomoriuta 02:17, 16 July 2009 (UTC)
ここでは、議論があることを告知するための告知先の列挙をお願いします。なお、ここでは自分が必要だと思う告知先をまとめて列挙することに専念してください。他の人と告知先が重複していても問題ありません。また、途中で追加または除去などの変更はかまいませんが、他の人の案へのコメントや反論は控えてください。それらは、次のステップで案をまとめる時にうまく伝えられるよう、自分の中で推敲をお願いします。
なお、案は告知すべき場所の名前と具体的な告知先を書いてください。告知先が具体的に特定できる場合はそこを指定してください。具体的にどこに告知するのがいいかが分からない場合はトップページ等の適当な場所を示してください。また、そこがどのような場所なのかの説明があるとより分かりやすくなります。
一応、このステップは1週間ほど、2009/7/24 0:00 (UTC)を仮締切としたいと思います。その時点で出きったかどうかを確認した後、大丈夫そうであれば24時間後の25日 0:00(UTC)に完全な締切としたいと思いますので、よろしくお願いいたします。--aokomoriuta 02:17, 16 July 2009 (UTC)
ここでは、現状の名前空間の翻訳状況でどういったことが問題なのかの洗い出しをお願いします。なお、ここでは自分が問題だと思う点をまとめて列挙することに専念してください。他の人と同じ問題点であっても問題ありません。また、途中で追加または除去などの変更はかまいませんが、他の人の意見へのコメントや反論は控えてください。それらは、次のステップで案をまとめる時にうまく伝えられるよう、自分の中で推敲をお願いします。
一応、このステップは1週間ほど、2009/7/24 0:00 (UTC)を仮締切としたいと思います。その時点で出きったかどうかを確認した後、大丈夫そうであれば24時間後の25日 0:00(UTC)に完全な締切としたいと思いますので、よろしくお願いいたします。--aokomoriuta 02:17, 16 July 2009 (UTC)
見出し名変更しました--aokomoriuta 09:50, 13 July 2009 (UTC) 投票の際、利用者:小川義行（ほわーりィばーど）氏の言っていたことについて。
ついでにウィキペディア内において間違っている翻訳の挙げておくと、履歴の「（後の＊件）」「（先の＊件）」である。以前は「（前 ＊）」と「（次＊）」となっていたが、上記のように変更して改善したつもりでいるのかもしれないが、直観的に認識しうる表現になっておらず、全く改善にはなっていない。英語版ウィキペディアにおいては、"newer" および "older" のように改善されて、直観的に認識しうる表現になっている。
たしかに「先」って、時間的に早いことを意味している。でも「先が思いやられる」「お先まっくら」「5年先が楽しみだ」というように、時間的にあとのことも意味することがある。「後」と「先」を同時に使っているから、わからなくもないけれど、紛らわしいです。だから小川義行氏の言う「直観的に認識しうる表現」に変えたほうがいいと思います。--133.9.4.11 09:06, 13 July 2009 (UTC)引用部分をblockquoteで囲みました。--Aotake 10:00, 13 July 2009 (UTC)