ネタつつき44ーネットはごみで溢れかえっている？情報発信の在り方を語ろう♪2009-06-16 Tue 06:43
私は度々ネットに無駄な情報が多すぎるという嘆きを耳にしていますし、この手の議論が何度もなされているを知っています。そこで今回、ネットの在り方について、私が思うところを書こうと思いました。
確かにある意味無駄な情報は爆発的に増えているようです。個人の日記を情報発信しても無駄なのかもしれませんし、基礎的な知識を情報発信しても無駄なのかもしれません。しかしこれのどこがいけない事なのでしょうか？先ずはそこから考える事にしました。 第一に思いつくのが、情報発信量が増えれば検索の手間がかかる事です。これは確かに誰しも嫌でしょう。しかしこれは検索エンジンの進化によりある程度解消される事だと私は思います。それに、情報を発信しているのは人間です。発信源が何時途絶えるかわかりません。ですから、情報発信元は多い方がいいのです。 第二に、セマンティックWebの実現に邪魔だという点がよく指摘されます。私も人工知能（人口無能？）を作った経験がありますのでこの理屈は分かります。 機械に合わす事の利点ははかりしれないものがあります。 しかし、インターネットは人間のものだという点を忘れてはなりません。人間が発信し辛いのであれば、それは本末転倒です。セマンティックWeb用の学術的インターネット空間を別に作ればいいだけの話しです。人間を機械にあわすのではなく、機械を人間の都合に合わせればいいのです。まぁ、鉄腕アトムの様にロボットに自我が芽生えれば話しは別ですが・・・ 以上の様に私は無駄は結構だと思っています。それに、無駄を排除しようとすれば 誰がどのような基準で無駄を判定するのかが問題になってきます。残念ながら日本はこの点が弱く、このような事態を招けば天下り先を増やすだけになってしまうと思います。 それに加えて、 無駄かどうかは状況によって変るという点を無視してはなりません。今現在必要でないからと言って、その無駄と看做された情報を無駄だと判断するのは早計過ぎます。念のために言っておきますが、だからと言って 誹謗中傷のたぐいや犯罪系の情報を私は認めません。誹謗中傷は役に立つ／立たないという次元の問題ではなく、他者を傷つけるものですし、危ない犯罪系サイトにより命が失われたりする人々の事を考えると、これらの情報発信も私は認めたくありません。完全に排除する事は不可能ですが、一般人がその手の危ないサイトにうっかり足を踏み入れないようにして欲しいです。社会に闇はつき物であり、なくならないものであるということは私も把握しています。しかし、そういった事はその世界の住人内に止めて欲しいです。一般人まで巻き込むのは止めて欲しいのです。 そろそろ纒に入ります。私が思うに今情報相が増えた事により、色々な手間や不便が生じています。だからといって、無駄な情報を排除するという考えには私は賛同できません。インターネットを目的に合わして作る方が私はいいと思います。機械の為に人間がいるのではなく、人間の為に機械を作ったのです。人間らしいインターネット空間を構築するべきだと私は思います。 |
この記事のコメントインターネットは、本来人と人とをつなぐ架け橋であると思っています。
決してお互いを罵倒したり、人間同士を引き裂く媒介で あってはならないと思います。 未熟な人間であるが故に意見のくいちがいによる、軋轢、確執も生じることもあるでしょう。 しかし、そのたびに原点にかえって今そして将来ののネットの在り方をみなさんと一緒に考えたいと思います。
2009-06-16 Tue 07:03 | URL | アンチ #Zn8n75L2[ 内容変更]
アンチさん
いいご意見ですね。 >インターネットは、本来人と人とをつなぐ架け橋であると思っています。 決してお互いを罵倒したり、人間同士を引き裂く媒介で あってはならないと思います。 私もこの意見に賛成です。
2009-06-16 Tue 08:58 | URL | インドリ #-[ 内容変更]
うん？
これは私の要望をうけてのエントリかしら？ > それに加えて、 無駄かどうかは状況によって変るという点を無視してはなりません。今現在必要でないからと言って、その無駄と看做された情報を無駄だと判断するのは早計過ぎます。 Yes! そのとおりだと私も思います。 > 念のために言っておきますが、だからと言って 誹謗中傷のたぐいや犯罪系の情報を私は認めません。誹謗中傷は役に立つ／立たないという次元の問題ではなく、他者を傷つけるものですし、危ない犯罪系サイトにより命が失われたりする人々の事を考えると、これらの情報発信も私は認めたくありません。 特に子供がみることなども考慮するといろいろ問題ですね。 では、「誹謗中傷」や「犯罪」であるかは、誰がどうやって判断すればいいと思いますか？ なにかいいアイデアはありますか？
2009-06-16 Tue 11:37 | URL | れい #BqEwgRj.[ 内容変更]
> 特に子供がみることなども考慮するといろいろ問題ですね。
> では、「誹謗中傷」や「犯罪」であるかは、誰がどうやって判断すればいいと思いますか？ > > なにかいいアイデアはありますか？ 中々線引きが難しいというのは分かります。 誹謗中傷については他者に対する悪口のたぐいです。 これについては単純な話しで、他人の悪口を言うようなサイトを禁止／自重すればいいと思います。 仮に＠ITの掲示板の初心者へアドバイスをしたいのであれば、その人がそうすればいい話ですし、集団でとやかく言うことではありません。 難しいケースは特定団体や思想に関する事です。 これに対する批判が誹謗中傷に当たるかどうかは難しいですね。 でも、誹謗中傷かどうかの線引きは難しくとも、その様な事を集団で言うのは、褒められた事ではありませんから、やはりそれ専用のサイトなどは認めずに、ブログなどの極めて小さい範囲で適度にするべきだと私は考えます。 犯罪については、「法律違反」と「法律違反を助長するであろう内容」というのは如何でしょうか？ 例えば、児童ポルノ。これは世界的に見ても許される事ではないでしょう。 これを性の自由だなんて主張されても、肖像権などを侵害していれば立派な犯罪ですし、児童への性的暴行につながる恐れがある内容は流石に「性の自由」という言葉では済まされないと私は考えます。 他には闇サイト。これにより被害者が出ているとニュースで聞いていますので、私個人としては許せません。 要は何でも自由はありえない事だという事だと思います。 「他者へ迷惑をかけないように」という条件付での自由に限定すればいいと思います。 さて、それを誰が線引きするのかの問題ですが、それは「特定の団体や個人がしない」というのを基本方針として、なるべく自浄作用で行われるべきだと思います。 それは大変難しい事であり、中々実現する事ではありませんが、インターネットを利用する個人々がモラルを高めるしかないと思います。 というのも、特定の団体や組織に任せると碌なことが無いからです。 日本は残念ながら行政組織そのものが信じられるものではありませんので、その分は私達国民がモラルを高めつつ、自浄作用を働かせていくのがいいと私は考えます。
2009-06-16 Tue 13:49 | URL | インドリ #-[ 内容変更]
> というのも、特定の団体や組織に任せると碌なことが無いからです。
私もそう思います。 とくに政府主導なんて最低ですよね。 > さて、それを誰が線引きするのかの問題ですが、それは「特定の団体や個人がしない」というのを基本方針として、なるべく自浄作用で行われるべきだと思います。 > それは大変難しい事であり、中々実現する事ではありませんが、インターネットを利用する個人々がモラルを高めるしかないと思います。 自浄作用に期待してモラルを高める、というのは具体的にはどうしたらいいでしょうか？ 先のように、特定の団体主導はダメというのは共通の見解ですから、自ずと個人主導でやるということになりますよね。 それは私やインドリさんが主役ということですね。 では、私やインドリさんのできることの範囲で、具体的には何ができると思いますか？ 個人の力は一つ一つは弱いものです。 ですので、ネットで声を集めるというのが良いと私は思っています。 特定の団体や個人を批判するサイトを作る、というのは個人の取れる「モラル」を高める行動だと考えています。 しかしインドリさんはこう言います。 > 難しいケースは特定団体や思想に関する事です。 > これに対する批判が誹謗中傷に当たるかどうかは難しいですね。 > でも、誹謗中傷かどうかの線引きは難しくとも、その様な事を集団で言うのは、褒められた事ではありませんから、やはりそれ専用のサイトなどは認めずに、ブログなどの極めて小さい範囲で適度にするべきだと私は考えます。 インドリさんはたとえ相手が団体であっても「批判を集団で言う」のはよくないと言うのですね？ 政府に対する不満をデモする。 倫理にかけた企業の不買運動を行う。 これらはインドリさんとしては「褒められたことではない」のでしょうか？ それとも、「ネットで特定の個人・団体を批判するサイトを作る」のがダメということでしょうか？
2009-06-16 Tue 14:29 | URL | れい #BqEwgRj.[ 内容変更]
> しかしインドリさんはこう言います。
> > 難しいケースは特定団体や思想に関する事です。 > > これに対する批判が誹謗中傷に当たるかどうかは難しいですね。 > > でも、誹謗中傷かどうかの線引きは難しくとも、その様な事を集団で言うのは、褒められた事ではありませんから、やはりそれ専用のサイトなどは認めずに、ブログなどの極めて小さい範囲で適度にするべきだと私は考えます。 > > インドリさんはたとえ相手が団体であっても「批判を集団で言う」のはよくないと言うのですね？ > > 政府に対する不満をデモする。 > 倫理にかけた企業の不買運動を行う。 > > これらはインドリさんとしては「褒められたことではない」のでしょうか？ > > それとも、「ネットで特定の個人・団体を批判するサイトを作る」のがダメということでしょうか？ そうです。私は始めから「ネットで特定の個人・団体を批判するサイトを作る」のがダメとだと考えております。 ただ、「政府に対する不満をデモする。」などの特別なケースは良いと思います。 この特別なケースについては難しいところですが、「個人ではどうしようもないけども、明らかに政府や企業がおかしい」というケースは良いと思います。 この件については難しいので引き続きお話ししましょう。
2009-06-16 Tue 14:46 | URL | インドリ #-[ 内容変更]
> そうです。私は始めから「ネットで特定の個人・団体を批判するサイトを作る」のがダメとだと考えております。
それは…面白い意見ですね。 初めて聞く意見です。 他のエントリでの意見も考慮すると、 もしかしてインドリさんは「批判は悪である」と考えていますか？ そういえば、政府や行政の問題の時も、いつも「泣き寝入り」していますね。 「他人を批判することのできない人」ですか？ 例えば、私が「情報処理産業からブラック企業を追放するためのサイト」を作ったとしたら、インドリさんは「褒められたことではない」と言いますか？
2009-06-16 Tue 15:23 | URL | れい #BqEwgRj.[ 内容変更]
> > そうです。私は始めから「ネットで特定の個人・団体を批判するサイトを作る」のがダメとだと考えております。
> > それは…面白い意見ですね。 > 初めて聞く意見です。 > > 他のエントリでの意見も考慮すると、 > もしかしてインドリさんは「批判は悪である」と考えていますか？ > > そういえば、政府や行政の問題の時も、いつも「泣き寝入り」していますね。 > > 「他人を批判することのできない人」ですか？ > > 例えば、私が「情報処理産業からブラック企業を追放するためのサイト」を作ったとしたら、インドリさんは「褒められたことではない」と言いますか？ 他人を批判するのは苦手ですが、先のコメントに書いたように「特別なケースはありうる」と考えています。 例えば、れいさんが先のコメントで言及した政府の不正を糾弾するサイトとかです。 それについては特別なケースだと思うのです。 ここで問題なのが特別なケースの基準をどうするかです。 私としては、第三者がそのケースを許すか否かが判断基準になると思います。 いくら相手が政府だといっても、一部の人達の我儘だったら許すべきではないですしね。
2009-06-16 Tue 15:46 | URL | インドリ #-[ 内容変更]
> 私としては、第三者がそのケースを許すか否かが判断基準になると思います。
そうですよね。 では、もう一度聞きます。 例えば、私が「情報処理産業からブラック企業を追放するためのサイト」を作ったとしたら、インドリさんは「褒められたことではない」と言いますか？ この場合、インドリさんは第三者です。 あなたは許しますか？
2009-06-16 Tue 16:09 | URL | れい #BqEwgRj.[ 内容変更]
> > 私としては、第三者がそのケースを許すか否かが判断基準になると思います。
> > そうですよね。 > では、もう一度聞きます。 > > 例えば、私が「情報処理産業からブラック企業を追放するためのサイト」を作ったとしたら、インドリさんは「褒められたことではない」と言いますか？ > > この場合、インドリさんは第三者です。 > あなたは許しますか？ いいと思います。 この件に関しては多くの人が苦しんでいると思いますのでOKだと思います。 それにブラック企業（犯罪を犯す会社）なんて要りませんし。 ブラック企業の定義については皆で話し合うとよいでしょう。
2009-06-17 Wed 06:47 | URL | インドリ #-[ 内容変更]
> この件に関しては多くの人が苦しんでいると思いますのでOKだと思います。
> それにブラック企業（犯罪を犯す会社）なんて要りませんし。 > ブラック企業の定義については皆で話し合うとよいでしょう。 ブラック企業は良いと。 では私が茂木健一郎を批判するサイトを立ち上げたらそれはダメですかね？ 私は彼が「風説の流布」をしているようにしかみえないんですが。
2009-06-19 Fri 09:45 | URL | れい #BqEwgRj.[ 内容変更]
> > この件に関しては多くの人が苦しんでいると思いますのでOKだと思います。
> > それにブラック企業（犯罪を犯す会社）なんて要りませんし。 > > ブラック企業の定義については皆で話し合うとよいでしょう。 > > ブラック企業は良いと。 > では私が茂木健一郎を批判するサイトを立ち上げたらそれはダメですかね？ > > 私は彼が「風説の流布」をしているようにしかみえないんですが。 その人物の事は私は知りませんので、「風説の流布」の真偽は分かりかねます。 ただ、彼も自分の意見を主張する自由がありますので、れいさん本人が一人で間違っている点を指摘するか、彼の支持者やれいさんと同じように彼の意見に疑問を持つ人を集めて議論すると良いかと思います。 一方的に集団で攻撃するのは私は反対です。 言論の自由は双方共に与えられるべきです。
2009-06-19 Fri 10:42 | URL | インドリ #-[ 内容変更]
> その人物の事は私は知りませんので、「風説の流布」の真偽は分かりかねます。
え？？！ あれ？！ 茂木健一郎知りませんか？ 「クオリア」の人です。 インドリさんが某ブログで語っていたはずですが。 つまり、「有名人」です。 「有名」であることによってお金を得てる類の人。 で、その人に賛同する人もしない人もいる。 そういう状況で、批判サイトはありなのかどうか知りたいということです。
2009-06-19 Fri 11:54 | URL | れい #BqEwgRj.[ 内容変更]
横槍はさんで申し訳ないけど、なんか食い違いがあるきがする。
> れいさん本人が一人で間違っている点を指摘するか、彼の支持者やれいさんと同じように彼の意見に疑問を持つ人を集めて議論すると良いかと思います。 > 一方的に集団で攻撃するのは私は反対です。 よってたかって攻撃するのはダメなのですね。 でも、一人で攻撃するのはいいんですか。 それから、複数人で議論するのはいいんですね。 つまり、議論と攻撃はイコールでは無いわけですね。 れいさんは、「批判」と「議論」は近しいものだが、「批判」と「攻撃」は全然違うものだと認識していると思います。 インドリさんは「批判」と「攻撃」が近しいものだと認識しているのではないでしょうか？ 要は「批判」という言葉の意味が合意できているか？ ということですけど。
2009-06-19 Fri 14:04 | URL | aetos #-[ 内容変更]
> 横槍はさんで申し訳ないけど、なんか食い違いがあるきがする。
> そんな事ありません。参加して欲しいです。 > > れいさん本人が一人で間違っている点を指摘するか、彼の支持者やれいさんと同じように彼の意見に疑問を持つ人を集めて議論すると良いかと思います。 > > 一方的に集団で攻撃するのは私は反対です。 > > よってたかって攻撃するのはダメなのですね。 > でも、一人で攻撃するのはいいんですか。 > > それから、複数人で議論するのはいいんですね。 > つまり、議論と攻撃はイコールでは無いわけですね。 > > れいさんは、「批判」と「議論」は近しいものだが、「批判」と「攻撃」は全然違うものだと認識していると思います。 > インドリさんは「批判」と「攻撃」が近しいものだと認識しているのではないでしょうか？ > 要は「批判」という言葉の意味が合意できているか？ ということですけど。 鋭い指摘です。 私の感覚では批判とは「物事や意見などの欠点を指摘して、正しいかどうか論ずる事」だと思います。 しかし、れいさんは例のサイトの言動も批判の範疇に入るとしています。 私はその言動は批判とは少し違う気がします。 そこで少し意見のズレを感じていました。 れいさんはどのような事が批判だと思いますか？
2009-06-19 Fri 17:04 | URL | インドリ #-[ 内容変更]
> 参加して欲しいです。
まだ俺は例の一味の一員ということにはなっていないようですなｗ 一員ですと言う気はありませんが。 さて、ということは俺の認識は真逆だったということですか。 インドリさんは、批判と攻撃は違い、批判は建設的で有益なものであると理解しておられる？ 逆にれいさんの言動の方が、攻撃も批判であるというように見えていたと？ ではこれはどうですか？ > 私は始めから「ネットで特定の個人・団体を批判するサイトを作る」のがダメとだと考えております。 インドリさんの言葉ですが、この文中の「批判」とは、インドリさんが普段考える「批判」ではなく、れいさんがそういう意図で使っているであろうと推測した用法だということ？ 件のサイトが模範的な批判サイトの形だとは思いません。相当に陰口も入っているでしょう。
2009-06-19 Fri 17:19 | URL | aetos #-[ 内容変更]
> > 参加して欲しいです。
> まだ俺は例の一味の一員ということにはなっていないようですなｗ > 一員ですと言う気はありませんが。 > いえ、一員とかそうでないとかではありません。 遠慮しているように見えましたのでこう書きました。 > さて、ということは俺の認識は真逆だったということですか。 > > インドリさんは、批判と攻撃は違い、批判は建設的で有益なものであると理解しておられる？ > 逆にれいさんの言動の方が、攻撃も批判であるというように見えていたと？ > > ではこれはどうですか？ > > > 私は始めから「ネットで特定の個人・団体を批判するサイトを作る」のがダメとだと考えております。 > > インドリさんの言葉ですが、この文中の「批判」とは、インドリさんが普段考える「批判」ではなく、れいさんがそういう意図で使っているであろうと推測した用法だということ？ はい。れいさんが考えているであろう批判を意識して書いていました。 他者と会話する時は自分の概念よりも、相手の概念でお話ししたほうがスムーズに進むと考えてそうしています。 > > 件のサイトが模範的な批判サイトの形だとは思いません。相当に陰口も入っているでしょう。 そうですよね。私もそのように考えております。 もし件のサイトが批判サイトを目指すのならば陰口の類は排除した方がいいかと思っています。
2009-06-19 Fri 18:27 | URL | インドリ #-[ 内容変更]
インドリさん。
> 私の感覚では批判とは「物事や意見などの欠点を指摘して、正しいかどうか論ずる事」だと思います。 >(略 > れいさんはどのような事が批判だと思いますか？ 「欠点・欠陥を指摘すること」です。 正しいかどうかを論ずるのは批判そのものではない。 でもまぁそれはいいです。 私はインドリさんの意見を聞きたい。 なので、 > はい。れいさんが考えているであろう批判を意識して書いていました。 私の批判を意識しないでください。 私の言う「批判」ではなく、あなたの言う「批判」がしりたいのです。 話通じてますか？ > 難しいケースは特定団体や思想に関する事です。 > これに対する批判が誹謗中傷に当たるかどうかは難しいですね。 > でも、誹謗中傷かどうかの線引きは難しくとも、その様な事を集団で言うのは、褒められた事ではありませんから、やはりそれ専用のサイトなどは認めずに、ブログなどの極めて小さい範囲で適度にするべきだと私は考えます。 この、「やはりそれ専用のサイトなどは認めずに」の部分を知りたい。 最初インドリさんは「批判専用のサイトは認めない」といっていますが、その後「特殊なケース」と言って政府批判のサイトはOKと言う。 「ブラック企業批判」もOK。 では、有名人を批判するのはどうですか？ 草��剛を批判するサイトを作って、皆で批判するのは、インドリさん的にはダメですか？ この場合もインドリさんは第三者です。 インドリさんが第三者となったとき、それを認めるか同化が知りたい。
2009-06-20 Sat 02:47 | URL | れい #BqEwgRj.[ 内容変更]
> > はい。れいさんが考えているであろう批判を意識して書いていました。
> > 私の批判を意識しないでください。 > 私の言う「批判」ではなく、あなたの言う「批判」がしりたいのです。 > 話通じてますか？ > えー、これはちょっと・・・ 他人とお話しするとき、相手に合わす必要があると思ったからしたのです。 こんな事言われるなんて不本意です。 「相手に合わす」のはコミュニケーションの基本だと思います。 > > 難しいケースは特定団体や思想に関する事です。 > > これに対する批判が誹謗中傷に当たるかどうかは難しいですね。 > > でも、誹謗中傷かどうかの線引きは難しくとも、その様な事を集団で言うのは、褒められた事ではありませんから、やはりそれ専用のサイトなどは認めずに、ブログなどの極めて小さい範囲で適度にするべきだと私は考えます。 > > この、「やはりそれ専用のサイトなどは認めずに」の部分を知りたい。 > 最初インドリさんは「批判専用のサイトは認めない」といっていますが、その後「特殊なケース」と言って政府批判のサイトはOKと言う。 > 「ブラック企業批判」もOK。 > > では、有名人を批判するのはどうですか？ > 草��剛を批判するサイトを作って、皆で批判するのは、インドリさん的にはダメですか？ > > この場合もインドリさんは第三者です。 > インドリさんが第三者となったとき、それを認めるか同化が知りたい。 如何なる人物でも皆で批判は駄目です。 この場合草��氏のフアンも交えて対等に議論しないと駄目です。 それが言論の自由のあるべき姿だと私は考えております。
2009-06-20 Sat 06:00 | URL | インドリ #-[ 内容変更]
> 「相手に合わす」のはコミュニケーションの基本だと思います。
では今回、このスレにおいては、俺もれいさんもインドリさんにあわせることとしましょう。 > 如何なる人物でも皆で批判は駄目です。 これは相変わらず「批判」を「攻撃」のような意味で使っていますね？ おっと、今までそういう意味で使っていたということは、第三者が賛同すれば、「ブラック企業をみんなで攻撃するサイト」はあってもよい、ということでしょうか？
2009-06-22 Mon 12:07 | URL | aetos #-[ 内容変更]
> > 「相手に合わす」のはコミュニケーションの基本だと思います。
> > では今回、このスレにおいては、俺もれいさんもインドリさんにあわせることとしましょう。 > > > 如何なる人物でも皆で批判は駄目です。 > > これは相変わらず「批判」を「攻撃」のような意味で使っていますね？ > > おっと、今までそういう意味で使っていたということは、第三者が賛同すれば、「ブラック企業をみんなで攻撃するサイト」はあってもよい、ということでしょうか？ いいえそんな事は言っていません。 みんなで一緒に議論するとよいでしょう。 どこがとか関係ありません。 賛成派／否定派の両方が議論できるようにすれば良いかと思います。 ただ、私が言っているブラック企業とは犯罪を行う会社ですから、庇う必要があるのか疑問ですが・・・ aetosさんは犯罪を行う企業が蔓延っていい事あると思いますか？
2009-06-22 Mon 12:34 | URL | インドリ #-[ 内容変更]
私個人の意見を述べると、何事も批判よりも批評をするほうがいいと思います。
2009-06-22 Mon 12:39 | URL | インドリ #-[ 内容変更]
> では今回、このスレにおいては、俺もれいさんもインドリさんにあわせることとしましょう。
まず、ここに合意されたかどうか答えをお願いします。 > > 如何なる人物でも皆で批判は駄目です。 > > これは相変わらず「批判」を「攻撃」のような意味で使っていますね？ これについても回答をお願いします。 > aetosさんは犯罪を行う企業が蔓延っていい事あると思いますか？ もちろん、そんなことは思いません。 > 何事も批判よりも批評をするほうがいいと思います。 批判と批評は違うことなのですか。 どう違うのか、インドリさんが思っている違いを教えて頂けますか。
2009-06-22 Mon 12:57 | URL | aetos #-[ 内容変更]
言葉足らずで済みません。
> > では今回、このスレにおいては、俺もれいさんもインドリさんにあわせることとしましょう。 > > まず、ここに合意されたかどうか答えをお願いします。 > OKです。 > > > 如何なる人物でも皆で批判は駄目です。 > > > > これは相変わらず「批判」を「攻撃」のような意味で使っていますね？ > > これについても回答をお願いします。 > はいそうです。 > > aetosさんは犯罪を行う企業が蔓延っていい事あると思いますか？ > > もちろん、そんなことは思いません。 > > > 何事も批判よりも批評をするほうがいいと思います。 > > 批判と批評は違うことなのですか。 > どう違うのか、インドリさんが思っている違いを教えて頂けますか。 私は批判は反対側の意見を言う事で、批評は良い点・悪い点の両方を言う事だと思っています。 人はみな価値観が違いますので、物事に完全正解はありません。 ですから「両方言う」ことが大事だと思います。
2009-06-22 Mon 15:00 | URL | インドリ #-[ 内容変更]
合意を頂きましたので、以下、「批判」とは、インドリさんが推測したれいさん的用法ではなく、攻撃、煽り、叩き等を含まない、建設的で有益な行為であるということを前提とします。
なお、goo 国語辞典によりますと、「批判」は > ひはん 0 【批判】 > （名）スル > (1)物事の可否に検討を加え、評価・判定すること。 > 「学説―」「―を仰ぐ」 > (2)誤っている点やよくない点を指摘し、あげつらうこと。 > 「政府の外交方針を―する」 だそうです。(3) もありますが、関係ないと思われるので省略します。 一方、「批評」は、 > ひひょう ―ひやう 0 【批評】 > （名）スル > 事物の善悪・優劣・是非などについて考え、評価すること。 > 「文芸―」「作品を―する」 だそうです。 批判(2) に「あげつらうこと」とあるのがマイナスイメージを想起させるかもしれません。 ちなみに「あげつらう」とは > あげつらう ―つらふ 4 【▽論う】 > （動ワ五［ハ四］） 物事のよしあしについて論じ合う。また、欠点・短所などをことさらに言い立てる。 > 「過去の失敗を―・う」「細かいことを一々―・うのは控える」 とありまして、「よしあしについて論じ合う」のですから、「よし」の方向に使ってもいい言葉だとは思うのですが、また、ことさらに悪い方向に使う例もありますね。 まぁ、「あげつらう」が善い行為か悪い行為かに関わらず、先程、批評とは攻撃を含意しないと合意して頂きました。 そうしてみますと、俺には「批判」と「批評」に大きな意味の違いはないと思われます。 同じならどっちでもいいじゃんと言えばどっちもでもいいのですが、これまで一貫して「批判」という言葉を使ってきましたので、これ以降も「批判」という言葉を使っていきたいと思います。 以上、これ以降に使用する言葉の定義の確認まで。
2009-06-22 Mon 15:24 | URL | aetos #-[ 内容変更]
コメント分けます。
上記のコメントは、あくまで「これ以降」についてであって、これより前のコメントでは、インドリさんは「批判」を「攻撃」のような意味で使われています。 ここで、意図をはっきりさせるために、敢えて「批判」を「攻撃」と言い換えますと、インドリさんは過去に、「ブラック企業や政府の不正を攻撃するサイトを作ることは例外的に許される」という旨の発言をされています。 念のため確認しますが、間違いありませんか？ というのと同じ質問を 12:07 にしているわけですが、その返答は > いいえそんな事は言っていません。 でした。 再度質問します。 インドリさんは、政府の不正やブラック企業を攻撃する（煽る、叩く、陰口を言う、etc）をすることを目的としたサイトを立ち上げるのは、例外的に OK だと思いますか？ もし、この質問の答えが「NO」であるならば、俺の読解に間違いがあります。 どこが間違えているのか指摘して頂けますか？ なお、あくまでここでは「サイトを作る目的」を問題にしています。 「ブラック企業を批判するサイト」を作ったとして、批判は賛否両論を含みますが、結果的に否定的意見しか集まらなかった、ということはあり得ます。 それはサイトを立ち上げる時点では完全には予測できないことです。 結果的に否定意見で埋め尽くされたとしても、「ブラック企業批判サイト」と「ブラック企業攻撃サイト」は異なります。
2009-06-22 Mon 15:36 | URL | aetos #-[ 内容変更]
> そうしてみますと、俺には「批判」と「批評」に大きな意味の違いはないと思われます。
> 同じならどっちでもいいじゃんと言えばどっちもでもいいのですが、これまで一貫して「批判」という言葉を使ってきましたので、これ以降も「批判」という言葉を使っていきたいと思います。 > > 以上、これ以降に使用する言葉の定義の確認まで。 了解しました。
2009-06-22 Mon 16:02 | URL | インドリ #-[ 内容変更]
> 再度質問します。
> インドリさんは、政府の不正やブラック企業を攻撃する（煽る、叩く、陰口を言う、etc）をすることを目的としたサイトを立ち上げるのは、例外的に OK だと思いますか？ > > もし、この質問の答えが「NO」であるならば、俺の読解に間違いがあります。 > どこが間違えているのか指摘して頂けますか？ > 済みません。私の説明不足ですね。前の批判の定義だとNOだという事です。 今合意した批判の定義ならばOKです。 これからその理由を述べます。 私としては、いくら相手が不正をした政府やブラック企業だとしても攻撃（煽る、叩く、陰口を言う、etc）は駄目だと考えております。 理由は、それが建設的行為だとは思えないからです。 というのも攻撃をしたとしても、知らない人からはスルーされるか真剣に考えてくれないでしょう。 以上の理由で私は攻撃サイトは要らないと考えています。 > なお、あくまでここでは「サイトを作る目的」を問題にしています。 > 「ブラック企業を批判するサイト」を作ったとして、批判は賛否両論を含みますが、結果的に否定的意見しか集まらなかった、ということはあり得ます。 > それはサイトを立ち上げる時点では完全には予測できないことです。 > 結果的に否定意見で埋め尽くされたとしても、「ブラック企業批判サイト」と「ブラック企業攻撃サイト」は異なります。 その通りだと思います。 私としては、「ブラック企業批判サイト」は良くて、「ブラック企業攻撃サイト」は駄目と思います。 結果は似ていてもやっぱり両者は違いますよね。
2009-06-22 Mon 16:16 | URL | インドリ #-[ 内容変更]
回答ありがとうございます。
とりあえず、このスレに関して、俺の疑問は全部解けました。 あとはれいさん待ち。
2009-06-22 Mon 16:36 | URL | aetos #-[ 内容変更]
あーっと…
やっぱ解けてません。 インドリさんの書き込みをいくつか引用します。 > 誹謗中傷については他者に対する悪口のたぐいです。 > これについては単純な話しで、他人の悪口を言うようなサイトを禁止／自重すればいいと思います。 これは、対象がブラックであろうが、そうでなかろうが、ですね？ > 難しいケースは特定団体や思想に関する事です。 > これに対する批判が誹謗中傷に当たるかどうかは難しいですね。 > でも、誹謗中傷かどうかの線引きは難しくとも、その様な事を集団で言うのは、褒められた事ではありませんから、やはりそれ専用のサイトなどは認めずに、ブログなどの極めて小さい範囲で適度にするべきだと私は考えます。 ここで言う「批判」は本来の意味ですね。 なぜなら、「誹謗中傷かどうかの線引きが難しい」からです。 攻撃の意図であれば、難しくなく誹謗中傷でしょう。 ここ、あってますか？ さて、だとすると、「批判が誹謗中傷に当たろうが当たるまいが、褒められたことではない」ということになりますね。 > 私は始めから「ネットで特定の個人・団体を批判するサイトを作る」のがダメとだと考えております。 > ただ、「政府に対する不満をデモする。」などの特別なケースは良いと思います。 ここで言う「批判」は「攻撃」の意味であるとご回答頂きました。 しかし同時に、政府に対する不満であっても「攻撃」はダメであるともおっしゃいました。 「特別なケース」とは何でしょうか？ そして、特別でない「一般的なケース」とは何でしょうか？ 特別なケースでは何が許されるんでしょうか？ 俺が書き込み始めて以降、言葉の意味を明確にしようとした試みの中では、「対象が何であれ攻撃はダメ、批判はOK」という結論が出ていたかと思いますが、それではこの書き込みと一致しないんですよね。
2009-06-22 Mon 17:20 | URL | aetos #-[ 内容変更]
> あーっと…
> やっぱ解けてません。 > > インドリさんの書き込みをいくつか引用します。 > > > 誹謗中傷については他者に対する悪口のたぐいです。 > > これについては単純な話しで、他人の悪口を言うようなサイトを禁止／自重すればいいと思います。 > > これは、対象がブラックであろうが、そうでなかろうが、ですね？ > これについてはれいさんとのやり取りなので、攻撃を意識して書きました。 > > 難しいケースは特定団体や思想に関する事です。 > > これに対する批判が誹謗中傷に当たるかどうかは難しいですね。 > > でも、誹謗中傷かどうかの線引きは難しくとも、その様な事を集団で言うのは、褒められた事ではありませんから、やはりそれ専用のサイトなどは認めずに、ブログなどの極めて小さい範囲で適度にするべきだと私は考えます。 > > ここで言う「批判」は本来の意味ですね。 いいえ、この時は攻撃も含む意味合いで使っています。 それと共に、特別なケース以外はあんまり褒められたものではないと言及しています。 やっぱり猫も杓子も批判サイトを作るというのはあまりいい影響を世間に与えないと思うのです。 ある程度範囲を狭めておかないと「あーあ、また批判サイトか・・・」となって社会問題の提起などの効果が期待できないと私は考えています。 > なぜなら、「誹謗中傷かどうかの線引きが難しい」からです。 > 攻撃の意図であれば、難しくなく誹謗中傷でしょう。 > ここ、あってますか？ > > さて、だとすると、「批判が誹謗中傷に当たろうが当たるまいが、褒められたことではない」ということになりますね。 > > > 私は始めから「ネットで特定の個人・団体を批判するサイトを作る」のがダメとだと考えております。 > > ただ、「政府に対する不満をデモする。」などの特別なケースは良いと思います。 > > ここで言う「批判」は「攻撃」の意味であるとご回答頂きました。 > しかし同時に、政府に対する不満であっても「攻撃」はダメであるともおっしゃいました。 > > 「特別なケース」とは何でしょうか？ そして、特別でない「一般的なケース」とは何でしょうか？ > 特別なケースでは何が許されるんでしょうか？ > > 俺が書き込み始めて以降、言葉の意味を明確にしようとした試みの中では、「対象が何であれ攻撃はダメ、批判はOK」という結論が出ていたかと思いますが、それではこの書き込みと一致しないんですよね。 特別なケースというのは、相手が巨大な存在で、個人がどうしようもない場合や、影響範囲がかなり広い事に関してという事です。 例えば、政府の不正による被害、古い慣習による社会的な弊害などです。 特別なケースでは、住民たちによる集団訴訟などの行為を相談等が許されると思います。 （もし、普通の個人に集団訴訟なんて許したら大変な集団虐めになりますよね。） 何故こんなやり取りをしていたのかといいますと、れいさんが例で草��氏を挙げていましたので、個人を攻撃を含んだ批判をしたら駄目だと私は考えながら意見を言っていたのです。 ちなみに私は芸能人を特別視しておらず、ただの自営業者だと思っています。 ただし、専門分野における学術系批判サイトはあってもいいと思います。 個人の人格を攻撃するようなサイトでなく、その論理そのものに対する批判サイト（もちろん同意した批判）ならばOKだと思います。 もちろん、この場合は倫理的に考えて、攻撃的なことをするのはNGだと思います。 論理の提唱者と政府を同列に考えたら駄目ですよね。
2009-06-22 Mon 18:11 | URL | インドリ #-[ 内容変更]
私の意見を整理します。
箇条書きにすると以下の通りです。 一、批判サイトは数が多すぎると社会的意義を失うので、特別なケース以外は自分のブログなどでするべきです。 一、特定の個人などを批判するサイトは作ったら駄目。そうしないと思想の自由が侵害されます。 一、政府の不正などの巨大な存在や社会の不備を批判するサイトはOK。理由は、個人ではどうしようもない事ですし、社会的な意義も大きいからです。 一、学術系における論理の批判サイトはOK。学術は集団で意見を出し合わないとならない時があります。ただし、特定の個人やその論理の支持者を特定して批判するのはNG。あくまでも論理そのものを対象にするべきです。
2009-06-22 Mon 18:22 | URL | インドリ #-[ 内容変更]
変えたい部分がありますので訂正します。
一、批判サイトは数が多すぎると社会的意義を失うので、特別なケース以外は自分のブログなどでするべきです。 ↓（この部分を変更） 一、批判サイト批判サイトは数が多すぎると社会的影響力を失うので。特別なケース（政府の不正など）以外は自分のブログなどの限られた範囲で批判するべきです。
2009-06-22 Mon 18:25 | URL | インドリ #-[ 内容変更]
「批判」という言葉は本来の意味で使って頂いていると解釈します。
> 批判サイトは数が多すぎると社会的影響力を失うので。特別なケース（政府の不正など）以外は自分のブログなどの限られた範囲で批判するべきです。 攻撃サイトでなく、まっとうな批判サイトでも、ですか？ > 特定の個人などを批判するサイトは作ったら駄目。そうしないと思想の自由が侵害されます。 攻撃サイトでなく、まっとうな批判サイトでも、ですか？ 俺の批判の自由は侵害されませんか？ > 政府の不正などの巨大な存在や社会の不備を批判するサイトはOK。理由は、個人ではどうしようもない事ですし、社会的な意義も大きいからです。 この場合も攻撃サイトは NG ですか？
2009-06-22 Mon 18:48 | URL | aetos #-[ 内容変更]
> 「批判」という言葉は本来の意味で使って頂いていると解釈します。
> > > 批判サイトは数が多すぎると社会的影響力を失うので。特別なケース（政府の不正など）以外は自分のブログなどの限られた範囲で批判するべきです。 > > 攻撃サイトでなく、まっとうな批判サイトでも、ですか？ > そうです。そうしないと批判サイトの価値が減ってしまいます。 それに、個人的嗜好の批判サイトなどはちょっと駄目だと思うのです。 例、愛猫家批判サイト、禁煙家批判サイト・・・ > > 特定の個人などを批判するサイトは作ったら駄目。そうしないと思想の自由が侵害されます。 > > 攻撃サイトでなく、まっとうな批判サイトでも、ですか？ > 俺の批判の自由は侵害されませんか？ > 駄目だと思います。 批判サイトという事は、集団で特定の個人を批判する事になります。 やっぱりそれはいただけないです。 発言の自由は他人の自由も守らないと駄目だと私は考えます。 > > 政府の不正などの巨大な存在や社会の不備を批判するサイトはOK。理由は、個人ではどうしようもない事ですし、社会的な意義も大きいからです。 > > この場合も攻撃サイトは NG ですか？ 攻撃サイトは効果が期待できないので私は駄目だと考えています。 攻撃する事によりその物事が逆に矮小化されてしまいます。 やはり改善を望むのならば批判サイトでなければ駄目です。
2009-06-22 Mon 19:00 | URL | インドリ #-[ 内容変更]
つまり、「批判」という言葉を「攻撃」でない本来の意味とした上で、対象が巨大で個人で太刀打ちできない場合に限って特別に多数が参加する「批判サイト」が許され、それ以外の場合では「批判サイト」は許されない、ということですね。
2009-06-22 Mon 19:02 | URL | aetos #-[ 内容変更]
> つまり、「批判」という言葉を「攻撃」でない本来の意味とした上で、対象が巨大で個人で太刀打ちできない場合に限って特別に多数が参加する「批判サイト」が許され、それ以外の場合では「批判サイト」は許されない、ということですね。
そうです。私としては批判サイトは我々国民達の【奥の手】にしたいのです。 ネットは巨大な力を持っています。 その力を有効利用しなければならないというのが私の考えです。
2009-06-22 Mon 19:10 | URL | インドリ #-[ 内容変更]
わかりました。
インドリさんの主張は非常に明快に理解しました。 で、今度こそこれまでの疑問はとりあえず解消したので、れいさんを待ってみることにします。
2009-06-23 Tue 11:10 | URL | aetos #-[ 内容変更]
> わかりました。
> インドリさんの主張は非常に明快に理解しました。 > > で、今度こそこれまでの疑問はとりあえず解消したので、れいさんを待ってみることにします。 返信有難うございます。 私もれいさんの意見を聞くのが楽しみです。
2009-06-23 Tue 11:49 | URL | インドリ #-[ 内容変更]
aetosさん。
フォローありがとうございます。 インドリさん。 > 「相手に合わす」のはコミュニケーションの基本だと思います。 単語の意味を変えるのは相手に合わせることではありません。 一貫した言葉を使わなければ、インドリさんの言葉の意味が通じないため、話ができません。 コンテキストに応じて意味が違う場合もありますが、今回はそうではありません。 宣言も無く、同じコンテキスト中で語義をコロコロ変えては話ができません。 ココは公開されているわけで、二人で話しているわけではありません。 本来は「私」ではなく、「場｣つまり「公」の語義にあわせなければいけません。 意味が通じない場合は、aetosさんがやったようにお互いに確認をとることにし、正しい語義を調べることにしましょう。 今回はせっかくaetosさんががんばってくれたので、「公」ではなく「インドリ語」で会話をすることにします。 ------- このエントリでは… 「批判」＝「反対の意見を言うこと」 「批評」＝「両方の意見を言うこと」 一般の語義とは異なる。 ------- では本題。 > 一、批判サイト批判サイトは数が多すぎると社会的影響力を失うので。特別なケース（政府の不正など）以外は自分のブログなどの限られた範囲で批判するべきです。 > 一、特定の個人などを批判するサイトは作ったら駄目。そうしないと思想の自由が侵害されます。 > 一、政府の不正などの巨大な存在や社会の不備を批判するサイトはOK。理由は、個人ではどうしようもない事ですし、社会的な意義も大きいからです。 > 一、学術系における論理の批判サイトはOK。学術は集団で意見を出し合わないとならない時があります。ただし、特定の個人やその論理の支持者を特定して批判するのはNG。あくまでも論理そのものを対象にするべきです。 条件分岐のようにきちんと場合分けしてくれないと、箇条書きに互いが含まれているので優先順位がわかりません。 巨悪(政府、大企業)の場合 ・サイトはOK ・ブログはOK 団体(中小の企業、その他の中小の団体)の場合 ・サイトはダメ ・ブログはダメ 個人の場合 ・サイトはダメ ・ブログはOK でよいのでしょうか？ サイトとブログの違いはなんでしょうか？
2009-06-23 Tue 13:01 | URL | れい #BqEwgRj.[ 内容変更]
> サイトとブログの違いはなんでしょうか？
個人的には、 サイト＝ある目的のために、管理人が不特定多数の参加者に対して場を提供しているもの ブログ＝不特定多数の人がコメントをつけることはあるが、基本は管理人一人の意思を表明する場 だと理解しています（一般的な「サイト」「ブログ」の定義ではありません。文脈に従って「批判サイト」と「批判ブログ」の違いを挙げるとしたら、という話です）
2009-06-23 Tue 13:47 | URL | aetos #-[ 内容変更]
> 条件分岐のようにきちんと場合分けしてくれないと、箇条書きに互いが含まれているので優先順位がわかりません。
> > 巨悪(政府、大企業)の場合 > ・サイトはOK > ・ブログはOK > > 団体(中小の企業、その他の中小の団体)の場合 > ・サイトはダメ > ・ブログはダメ > > 個人の場合 > ・サイトはダメ > ・ブログはOK > > でよいのでしょうか？ > サイトとブログの違いはなんでしょうか？ 了解しました。 サイトとブログの違いについては、aetos さんと同意見ですので、分類について答えます。 個人ではどうしようもない巨大なもの（政府、社会的慣習など） ・ブログ＝ＯＫ ・サイト＝ＯＫ 学術系 ・ブログ＝ＯＫ ・サイト＝一部ＯＫ（思想や理論の提唱者や支持者などの人間を批判したら駄目。理論のみを批判するべき。） その他の事 ・ブログ＝ＯＫ ・サイト＝ダメ
2009-06-23 Tue 13:57 | URL | インドリ #-[ 内容変更]
インドリさん。
> サイトとブログの違いについては、aetos さんと同意見ですので aetosさん。 > サイト＝ある目的のために、管理人が不特定多数の参加者に対して場を提供しているもの > ブログ＝不特定多数の人がコメントをつけることはあるが、基本は管理人一人の意思を表明する場 なんと。ここにも齟齬が。 私の認識では「全く逆」でした。 ではインドリ語追加で。 ----- 「サイト」=「不特定多数の参加者が発言する場」 「ブログ」=「特定の個人だけが発言する場」 ※一般の語義とは異なる ----- > 分類について答えます。 了解。 「ブログ」は全部OK。 「サイト」は基本的にダメ。 というのが特徴ですね。 では、「批判」「サイト」がダメな理由を教えてください。 > その様な事を集団で言うのは、褒められた事ではありませんから、 > ある程度範囲を狭めておかないと「あーあ、また批判サイトか・・・」となって社会問題の提起などの効果が期待できない と、2種類ぐらい理由があるようですが、この2種類だけですか？ この2種類を要約すると ・「批判」も集団=「サイト」で言うのはよくない？ ・「批判」が増えると効果が減る？ となると思いますが、 その理由を教えてください。
2009-06-23 Tue 14:24 | URL | れい #BqEwgRj.[ 内容変更]
> > 分類について答えます。
> 了解。 > > 「ブログ」は全部OK。 > 「サイト」は基本的にダメ。 > > というのが特徴ですね。 > > では、「批判」「サイト」がダメな理由を教えてください。 > > その様な事を集団で言うのは、褒められた事ではありませんから、 > > ある程度範囲を狭めておかないと「あーあ、また批判サイトか・・・」となって社会問題の提起などの効果が期待できない > と、2種類ぐらい理由があるようですが、この2種類だけですか？ > > この2種類を要約すると > > ・「批判」も集団=「サイト」で言うのはよくない？ > ・「批判」が増えると効果が減る？ > > となると思いますが、 > その理由を教えてください。 やはり言論自由と思想の自由を守るためには、多数派の集団が少数派の者を排除するのは良くないと私は考えております。 その理由は、人間の歴史で少数派の方が正しかった事が結構あるからです。 例えば、集合理論のゲオルグ・カントール氏の様な天才が潰されるのを防がねばなりません。 批判が増えると効果が減ると考える理由については、量が多すぎると他者の関心が分散するからです。 批判サイトが特別なものでなければ影響力がないといってもいいでしょう。
2009-06-23 Tue 14:41 | URL | インドリ #-[ 内容変更]
私が集団に何故拘るのかといいますと、多数決的な理論を信用していないからです。
数が多ければ正しいなんて事はないでしょう。 しかし、現実に目を向けると数は力です。 その力が暴走しないように注意をする必要があるのではないでしょうか？
2009-06-23 Tue 14:49 | URL | インドリ #-[ 内容変更]
もういちど、言葉の定義を確認させてください。
今は文脈的に、「批判」は「反対意見」ですが、相変わらずこれには、攻撃、煽り、叩き、陰口、etcは含まないのですね。 対象のどこがどうダメかを理路整然と指摘することは「批判」で、これは建設的な行為という理解でよいですか？ 以下、その前提で。 > やはり言論自由と思想の自由を守るためには、多数派の集団が少数派の者を排除するのは良くないと私は考えております。 つまり、多数派が少数派を建設的に批判することは、少数派の人権侵害にあたり、少数派を「排除」することになるわけですか？ それは批判の内容によらず、人数関係によって常に成立しますか？ > 数が多ければ正しいなんて事はないでしょう。 では、「正しい批判」とはどのようなもので、その正しさは誰が担保するのでしょうか？ 「多数派が正しいとは限らない」と「多数派は正しくない」は同じではありませんし、「少数派は正しい」とも同じではありませんよね。
2009-06-23 Tue 16:32 | URL | aetos #-[ 内容変更]
インドリさん。
2つ以外の理由が見当たりませんが、2つでいいのですね？ (確認のために毎回聞くのは煩わしいので、できれば疑問には逐一答えていただけますか？) > やはり言論自由と思想の自由を守るためには、多数派の集団が少数派の者を排除するのは良くないと私は考えております。 > 数が多ければ正しいなんて事はないでしょう。 なるほど。 「多数決」を否定する考えなのですね。 私も多数決にはたぶんに問題があると思います。 一応確認しておきます。 「多数決」は「集団の意思決定をするさいに、最大の賛成を得られた意見を採用すること」 でよいですか？ それでよいなら。 多数決がダメだから、「集団で「批判」する」のはダメ。 という論理でOKですか？ > 批判が増えると効果が減ると考える理由については、量が多すぎると他者の関心が分散するからです。 話が分散するとよくわからないので、こちらは後でまた聞きます。
2009-06-23 Tue 17:52 | URL | れい #BqEwgRj.[ 内容変更]
> 以下、その前提で。
> 前提OKです。 > > やはり言論自由と思想の自由を守るためには、多数派の集団が少数派の者を排除するのは良くないと私は考えております。 > > つまり、多数派が少数派を建設的に批判することは、少数派の人権侵害にあたり、少数派を「排除」することになるわけですか？ それは批判の内容によらず、人数関係によって常に成立しますか？ > そういう事でもないのですが、数は実際に暴力なりかねないので、慎重に取り扱うべきだと考えております。 その考えから特別なケースのみにしたいというのもあります。 それに、例えば愛猫家とかテーマそのものがちょっと問題がある場合、建設的な批判が出来るのか疑問なのでやはり特別なケースだけに限るのがいいと思います。 > > 数が多ければ正しいなんて事はないでしょう。 > > では、「正しい批判」とはどのようなもので、その正しさは誰が担保するのでしょうか？ > > 「多数派が正しいとは限らない」と「多数派は正しくない」は同じではありませんし、「少数派は正しい」とも同じではありませんよね。 まったくもってその通りで、同一ではないと思います。 ではその正しさはどう判定するのかは集合知で判断するのがよろしいかと思います。 特定の人や団体が判断すれば碌な事になりません。 結局は参加者のモラルの問題になってしまいますが、特別なケースだけに限れば、そうそうふざけた事をいう人は少なくなり、自然と質が高くなると思います。
2009-06-23 Tue 18:34 | URL | インドリ #-[ 内容変更]
> インドリさん。
> > 2つ以外の理由が見当たりませんが、2つでいいのですね？ > (確認のために毎回聞くのは煩わしいので、できれば疑問には逐一答えていただけますか？) > > > やはり言論自由と思想の自由を守るためには、多数派の集団が少数派の者を排除するのは良くないと私は考えております。 > > > 数が多ければ正しいなんて事はないでしょう。 > > なるほど。 > 「多数決」を否定する考えなのですね。 > 私も多数決にはたぶんに問題があると思います。 > > 一応確認しておきます。 > 「多数決」は「集団の意思決定をするさいに、最大の賛成を得られた意見を採用すること」 > でよいですか？ > そうです。 > それでよいなら。 > > 多数決がダメだから、「集団で「批判」する」のはダメ。 > > という論理でOKですか？ > 多数決がダメだけの理由ではありませんが、集団になると暴走する事が多々ありますので、極めて慎重に取り扱う必要があると思います。 > > 批判が増えると効果が減ると考える理由については、量が多すぎると他者の関心が分散するからです。 > > 話が分散するとよくわからないので、こちらは後でまた聞きます。 了解しました。
2009-06-23 Tue 18:36 | URL | インドリ #-[ 内容変更]
aetosさん。
> では、「正しい批判」とはどのようなもので、その正しさは誰が担保するのでしょうか？ これはもうちょっとインドリさんの話を聞いてから皆で話しませんか？ これはラスボスなので、もう少し旅をすすめないと。 インドリさん。 >> 多数決がダメだから、「集団で「批判」する」のはダメ。 > 多数決がダメだけの理由ではありませんが、集団になると暴走する事が多々ありますので、極めて慎重に取り扱う必要があると思います。 難しいとは思いますが、「集団で「批判」する」のがダメな理由を、思いつく限り教えてください。 今のところ二つですよね ・「多数決」がダメだから ・「集団」は暴走しがちだから 他にありますか？
2009-06-23 Tue 18:47 | URL | れい #BqEwgRj.[ 内容変更]
> 難しいとは思いますが、「集団で「批判」する」のがダメな理由を、思いつく限り教えてください。
> > 今のところ二つですよね > > ・「多数決」がダメだから > ・「集団」は暴走しがちだから > > 他にありますか？ 他には、大まかに言うと・・・・ ・集団で少数派を批判すると、物事の正しさよりも数の暴力によって結果が出てしまうから。 ・集団は冷静な判断を鈍らせる恐れがあるから。特に日本はこれが顕著なような・・・ ・集団で批判サイトを作ると、仲間同士の馴れ合いで、少数の人を排除する恐れがあるから。 ・その集団は母集団のうちの一部であっても、批判サイトに集団でたむろしていたら、それが恰も非常に優良な意見のように人を錯覚させる恐れがあるから。 細かい事を言えばきりがありませんが、だいたいこんな趣旨です。
2009-06-23 Tue 18:57 | URL | インドリ #-[ 内容変更]
> ・集団で少数派を批判すると、物事の正しさよりも数の暴力によって結果が出てしまうから。
> ・集団は冷静な判断を鈍らせる恐れがあるから。特に日本はこれが顕著なような・・・ > ・集団で批判サイトを作ると、仲間同士の馴れ合いで、少数の人を排除する恐れがあるから。 > ・その集団は母集団のうちの一部であっても、批判サイトに集団でたむろしていたら、それが恰も非常に優良な意見のように人を錯覚させる恐れがあるから。 また包含関係のある箇条書きですね。 きちんと場合分けしましょうよ。 勝手に要約します。 ・物事の正しさは「多数決」できまらないから。 ・集団だと冷静でなくなるから ・馴れ合いが排斥を生むから ・多数派が正しいと錯覚を生むから の4点でいいですか？ 以上4点の理由から、 『反対の意見を述べる、多数の人間が参加する「批判」「サイト」を作るのが間違いである』 という考えだということでOKですか？
2009-06-23 Tue 20:21 | URL | れい #BqEwgRj.[ 内容変更]
> > ・集団で少数派を批判すると、物事の正しさよりも数の暴力によって結果が出てしまうから。
> > ・集団は冷静な判断を鈍らせる恐れがあるから。特に日本はこれが顕著なような・・・ > > ・集団で批判サイトを作ると、仲間同士の馴れ合いで、少数の人を排除する恐れがあるから。 > > ・その集団は母集団のうちの一部であっても、批判サイトに集団でたむろしていたら、それが恰も非常に優良な意見のように人を錯覚させる恐れがあるから。 > > また包含関係のある箇条書きですね。 > きちんと場合分けしましょうよ。 > > 勝手に要約します。 > > ・物事の正しさは「多数決」できまらないから。 > ・集団だと冷静でなくなるから > ・馴れ合いが排斥を生むから > ・多数派が正しいと錯覚を生むから > > の4点でいいですか？ > > 以上4点の理由から、 > 『反対の意見を述べる、多数の人間が参加する「批判」「サイト」を作るのが間違いである』 > という考えだということでOKですか？ それで私は特別なケース以外はダメだと考えています。 特別なケース以外は被害を生むだけでしょう。 では何故特別なケースを許すのかといいますと、政府の不正を正すなどの深刻な問題は、それが解決するまで纏まりを生むからです。 ただし、あまり巨大化して、その批判サイトが巨大な存在になってしまっても問題ですが・・・
2009-06-23 Tue 21:20 | URL | インドリ #-[ 内容変更]
>> 以上4点の理由から、
>> 『反対の意見を述べる、多数の人間が参加する「批判」「サイト」を作るのが間違いである』 >> という考えだということでOKですか？ > それで私は特別なケース以外はダメだと考えています。 「それで」という接続詞の意味がわかりません。 何が「それで」なのでしょうか？ 私の2つの質問の答えはYesですか？Noですか？ すみませんが、もう少し明確に書いてください。 読解力のない私にはその文章では意味が通じません。
2009-06-24 Wed 00:25 | URL | れい #BqEwgRj.[ 内容変更]
> >> 以上4点の理由から、
> >> 『反対の意見を述べる、多数の人間が参加する「批判」「サイト」を作るのが間違いである』 > >> という考えだということでOKですか？ > > > それで私は特別なケース以外はダメだと考えています。 > > 「それで」という接続詞の意味がわかりません。 > 何が「それで」なのでしょうか？ > 私の2つの質問の答えはYesですか？Noですか？ > > すみませんが、もう少し明確に書いてください。 > 読解力のない私にはその文章では意味が通じません。 批判サイトには集団の危険性があるから特別なケース以外認めてはならないという事です。
2009-06-24 Wed 07:24 | URL | インドリ #-[ 内容変更]
この批判サイト対する考え方は私が理想とするインターネットに起因するものです。
記事にも書いておりますが、私は機械に人間が合わせるのではなく、人間の目的別に最適なインターネットを個別に作るのが理想的だと思います。 今の様な混沌ではなく、目的別にインターネットを作って検索エンジンで統合すれば、より社会にとって重要で便利なインフラとなります。
2009-06-24 Wed 08:03 | URL | インドリ #-[ 内容変更]
インドリさん。
> 批判サイトには集団の危険性があるから特別なケース以外認めてはならないという事です。 それは了解しました。 で、私の質問への回答をください。 ・物事の正しさは「多数決」できまらないから。 ・集団だと冷静でなくなるから ・馴れ合いが排斥を生むから ・多数派が正しいと錯覚を生むから 以上4点の理由から、 『多数の人間が参加する「批判」「サイト」を作るのは特殊なケースを除いて間違いである』 という考えだということでOKですか？
2009-06-24 Wed 09:49 | URL | れい #BqEwgRj.[ 内容変更]
> インドリさん。
> > 批判サイトには集団の危険性があるから特別なケース以外認めてはならないという事です。 > > それは了解しました。 > で、私の質問への回答をください。 > > ・物事の正しさは「多数決」できまらないから。 > ・集団だと冷静でなくなるから > ・馴れ合いが排斥を生むから > ・多数派が正しいと錯覚を生むから > > 以上4点の理由から、 > 『多数の人間が参加する「批判」「サイト」を作るのは特殊なケースを除いて間違いである』 > という考えだということでOKですか？ OKです。
2009-06-24 Wed 10:02 | URL | インドリ #-[ 内容変更]
順番が前後しますが、先に >れいさん
> これはラスボスなので、もう少し旅をすすめないと。 了解しました。 > インドリさん >> つまり、多数派が少数派を建設的に批判することは、少数派の人権侵害にあたり、少数派を「排除」することになるわけですか？ それは批判の内容によらず、人数関係によって常に成立しますか？ > そういう事でもないのですが、数は実際に暴力なりかねないので、慎重に取り扱うべきだと考えております。 なるほど。 慎重に取り扱うというか、「原則 NG」という印象を受けますけども。 > ではその正しさはどう判定するのかは集合知で判断するのがよろしいかと思います。 集合知ですか。 まぁ、れいさんの提案により、これを考えるのは先送りにします。 > 人間の目的別に最適なインターネットを個別に作るのが理想的だと思います。 これは揚げ足取りぽいかもしれませんけど、かつ、まったく余談なんですけど… 「インターネット」って何ですか？ Wikipedia によりますと、 http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%82%BF%E3%83%BC%E3%83%8D%E3%83%83%E3%83%88 広義と狭義、２つの意味があり、 広義：複数のネットワークを接続したもの 狭義：地球規模で構築されている相互ネットワーク となっています。 広義の方は例えば、2つの LAN を相互接続すれば、（狭義のインターネットに繋がっていなくても）インターネットです。 インドリさんが意図したのはどちらですか？ あるいは、まったく別のものですか？ 広義も狭義も、ハードウェア的なものであって、その上で稼働するソフトウェア、プラットフォームである WWW やら何やらとは違うものです。 狭義のインターネットは１つしかありませんし、これをもう１つ作るというのは現実的とは思えません。 「専用のものを作る」というと広義の方がしっくり来ますが、これは要するに、その目的専用のマシンとネットワークを用意するということになりますし（この目的にはこっちのマシン、あの目的にはあっちのマシンって、面倒くさくて嫌です）、インターネット間は相互接続されないので「検索エンジンで統合」することもできないでしょう。
2009-06-24 Wed 10:34 | URL | aetos #-[ 内容変更]
横から失礼します。
インドリさんに質問なのですが >ではその正しさはどう判定するのかは集合知で判断するのがよろしいかと思います。 上記で使用されている「集合知」はどういう意味合いかをお聞かせください。 言葉の定義によっては >・物事の正しさは「多数決」できまらないから。 > ・多数派が正しいと錯覚を生むから と逆の発言になってしまいますので。 明確にしておいたほうがいいかと思います。
2009-06-24 Wed 10:39 | URL | eter #O5sb3PEA[ 内容変更]
> 横から失礼します。
> インドリさんに質問なのですが > > >ではその正しさはどう判定するのかは集合知で判断するのがよろしいかと思います。 > > 上記で使用されている「集合知」はどういう意味合いかをお聞かせください。 > 言葉の定義によっては > > >・物事の正しさは「多数決」できまらないから。 > > ・多数派が正しいと錯覚を生むから > > と逆の発言になってしまいますので。 > 明確にしておいたほうがいいかと思います。 これはラスボスなので後にとっておきます。
2009-06-24 Wed 11:59 | URL | インドリ #-[ 内容変更]
> > 人間の目的別に最適なインターネットを個別に作るのが理想的だと思います。
> > これは揚げ足取りぽいかもしれませんけど、かつ、まったく余談なんですけど… > 「インターネット」って何ですか？ > > Wikipedia によりますと、 > http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%82%BF%E3%83%BC%E3%83%8D%E3%83%83%E3%83%88 > 広義と狭義、２つの意味があり、 > 広義：複数のネットワークを接続したもの > 狭義：地球規模で構築されている相互ネットワーク > となっています。 > 広義の方は例えば、2つの LAN を相互接続すれば、（狭義のインターネットに繋がっていなくても）インターネットです。 > > インドリさんが意図したのはどちらですか？ あるいは、まったく別のものですか？ > > 広義も狭義も、ハードウェア的なものであって、その上で稼働するソフトウェア、プラットフォームである WWW やら何やらとは違うものです。 > 狭義のインターネットは１つしかありませんし、これをもう１つ作るというのは現実的とは思えません。 > 「専用のものを作る」というと広義の方がしっくり来ますが、これは要するに、その目的専用のマシンとネットワークを用意するということになりますし（この目的にはこっちのマシン、あの目的にはあっちのマシンって、面倒くさくて嫌です）、インターネット間は相互接続されないので「検索エンジンで統合」することもできないでしょう。 IPv6を利用して、狭義のインターネット内に複数の目的別インターネットを作ればいいというのが私の意見です。 そうすれば、より精度の高い検索や応用が可能となります。
2009-06-24 Wed 12:03 | URL | インドリ #-[ 内容変更]
> IPv6を利用して、狭義のインターネット内に複数の目的別インターネットを作ればいいというのが私の意見です。
なるほど。サブネットみたいなものでしょうか。 技術的には興味がありますが、それはそれとして、やはり「インターネット」という用語の一般的な用法（少なくとも、Wikipedia に載っている用法）とは違うようですね。
2009-06-24 Wed 12:13 | URL | aetos #-[ 内容変更]
> > IPv6を利用して、狭義のインターネット内に複数の目的別インターネットを作ればいいというのが私の意見です。
> > なるほど。サブネットみたいなものでしょうか。 > 技術的には興味がありますが、それはそれとして、やはり「インターネット」という用語の一般的な用法（少なくとも、Wikipedia に載っている用法）とは違うようですね。 そうですね。 ネットワークの方が表現としてよかったかも・・・
2009-06-24 Wed 13:08 | URL | インドリ #-[ 内容変更]
eterさん、aetosさん、インドリさん。
なんか私が進行役みたいになっちゃっててすみません。 インドリさんも自覚しているでしょうが、インドリさんは一見論理的で説得力のある文章、というが苦手なようです。 また、「思いを込めすぎ」てしまって一般的用法とかけ離れてしまった「インドリ語」が多い。 なので、順番に定義を確認しつつ進めていくのがよいかと思っています。 特に「線引き」の部分は皆さん気になると思いますが、それは最終的にインドリさんの「理想」のなかで矛盾無く線が引けることを確認してから議論したほうがよいと思っていますので、後回しがよいと提案します。 ------ > OKです。 では、私の意見を。 4つの理由のうちの一番上。 > ・物事の正しさは「多数決」できまらないから。 この理由自体の真偽は当然「真」ですよね。 「満場一致」ですね？ (満場一致で「満場一致が正しいとは限らない」という結論が出るという、この世の不思議。) 残りの3つ。 > ・集団だと冷静でなくなるから > ・馴れ合いが排斥を生むから > ・多数派が正しいと錯覚を生むから これは人類が何度も「再発見」した「集団的な思考」の性質の欠陥の一部です。 私が確認した最も古いのは旧約聖書ですが、エジプトのヒエログリフ文献、古代中国の文献でも同様の危険性が指摘されています。 最近の有名な「再発見」では「groupthink(ing)」や「サイバーカスケード」などの単語が生まれています。 なので、これも「真」です。 以上のように、インドリさんがあげている4つの理由は、事柄自体が「真」であることは間違いありません。 ここまでは、皆さん同意していただけるかと思います。 ------ で、「多数決」について。 「多数決」は「決」を取るため、つまり「集団としての意思を決定するためのもの」です。 「集団として意思を決定する必要がない」場合は、「多数決」は関係ありません。 「特定の団体が善悪を決定する」というのは「ダメ」というのは私とインドリさんで既に合意していますし、それは他の方々も同様かと思います。 「批判」「サイト」も、普通は「集団としての意思を決定する必要が無い」場合に該当するでしょう。 また、インドリさんの言いたい「多数決の欠陥」の大部分は残りの3つに含まれると思います。 ですので、問題を簡単にするために、当面は「集団としての意見を決定する必要のない」場合を考えたいのですが、それでいいでしょうか？ 「線引き」の問題の時に再登場を願うと言うことで。 ------ では、次の疑問。 > ・集団だと冷静でなくなるから > ・馴れ合いが排斥を生むから > ・多数派が正しいと錯覚を生むから これは上記のように「集団心理」として太古の昔から知られています。そのため、これに対する対策もいろいろと知られています。が、その話は次です。 (話題の発散を避けるために、皆さん待ってください!) その前に、論理展開の問題を指摘します。 上記欠点は「批判」だけに当てはまりません。 愛猫家「サイト」では皆「猫はかわいい！」という意見しか言わないでしょうし、「猫はバカだから嫌い」と言うような意見は排斥される傾向にあります。 愛猫家「批判」「サイト」では皆「猫はうざい！」という意見しかなく、「猫もなかなかやるな」と言うような意見は「排斥」される傾向にあります。 つまり、上の3つの理由をあげるなら、「批判」「サイト」だけでなく、同意する意見ばかりの「サイト」(仮に「同意」「サイト」とします。)も同様に「間違い」ということになります。 とすると、『多人数が集まって話す「サイト」自体が間違いである』のでしょうか？ それとも、「批判」がダメな特別な理由があるのでしょうか？ ご意見を。
2009-06-24 Wed 14:40 | URL | れい #BqEwgRj.[ 内容変更]
＞それとも、「批判」がダメな特別な理由があるのでしょうか？
「理屈に支配されている」とか「他人の為に行動する」とかの傾向がある人にとっては「批判」は有用な情報であると思います。 逆に「自分の意志に従って行動する」傾向が強くなるほど、「批判」は単なる「不快なノイズ」になるのでは。 ダメな理由以前に、そういった差が大きく影響するように思います。 「自分の意志に従って行動する」人が述べる「ダメ」は、「不快」を正当化する後付けの理屈じゃないかな？
2009-06-24 Wed 15:45 | URL | ラフィン #-[ 内容変更]
れいさん、詳細に検討頂き有難うございます。
> では、次の疑問。 > > > ・集団だと冷静でなくなるから > > ・馴れ合いが排斥を生むから > > ・多数派が正しいと錯覚を生むから > > これは上記のように「集団心理」として太古の昔から知られています。そのため、これに対する対策もいろいろと知られています。が、その話は次です。 > (話題の発散を避けるために、皆さん待ってください!) > その前に、論理展開の問題を指摘します。 > > 上記欠点は「批判」だけに当てはまりません。 > > 愛猫家「サイト」では皆「猫はかわいい！」という意見しか言わないでしょうし、「猫はバカだから嫌い」と言うような意見は排斥される傾向にあります。 > > 愛猫家「批判」「サイト」では皆「猫はうざい！」という意見しかなく、「猫もなかなかやるな」と言うような意見は「排斥」される傾向にあります。 > > つまり、上の3つの理由をあげるなら、「批判」「サイト」だけでなく、同意する意見ばかりの「サイト」(仮に「同意」「サイト」とします。)も同様に「間違い」ということになります。 > > とすると、『多人数が集まって話す「サイト」自体が間違いである』のでしょうか？ > 批判サイトを前提に話しをしていたので吃驚しました。 目的と明示性によるのではないでしょうか？ 例えば、始めから「愛猫自慢サイト」であり、自分の愛猫を自慢するだけだったら、そこは猫好きな人が集まるだけなので別にいいと思います。 そういうこともあり、目的別ネットワーク空間が理想的だと私は考えている次第です。 > それとも、「批判」がダメな特別な理由があるのでしょうか？ 集団の特徴と批判が結びついた時、弊害を生むのが目に見えていますから私は嫌です。
2009-06-24 Wed 16:43 | URL | インドリ #-[ 内容変更]
批判の弊害はなんと言っても天才を潰す事です。
これがどれだけ人類の進化を妨げている事か・・・ 前に集合理論のゲオルグ・カントール氏を挙げたのもこれを示唆しています。 カントール氏は激しい批判により精神的ダメージをかなり受けました。 それが、サイトともなれば更なる効果を挙げる事でしょう。 効率的に人を殺す事さえあるでしょう。 また、人間が持つべきである言論や思想の自由もなくなります。 批判サイトは集団愚により、少数派の人々の言論や思想の自由を奪います。 ですから私は特に批判サイトに反対しているのです。
2009-06-24 Wed 16:51 | URL | インドリ #-[ 内容変更]
> ＞それとも、「批判」がダメな特別な理由があるのでしょうか？
> > 「理屈に支配されている」とか「他人の為に行動する」とかの傾向がある人にとっては「批判」は有用な情報であると思います。 > > 逆に「自分の意志に従って行動する」傾向が強くなるほど、「批判」は単なる「不快なノイズ」になるのでは。 > > ダメな理由以前に、そういった差が大きく影響するように思います。 > > 「自分の意志に従って行動する」人が述べる「ダメ」は、「不快」を正当化する後付けの理屈じゃないかな？ そういった心理面もあるかもしれませんね。
2009-06-24 Wed 17:18 | URL | インドリ #-[ 内容変更]
> 例えば、始めから「愛猫自慢サイト」であり、自分の愛猫を自慢するだけだったら、そこは猫好きな人が集まるだけなので別にいいと思います。
つまり、愛猫自慢サイトに猫嫌いな人は存在しないはずで、存在しなければ排斥されることもないから、ですね。 その理屈で言えば、猫嫌いが集うサイトに猫好きは足を踏み入れないはずなので、猫嫌いが集うサイトもあってもよいですね。 では、存在してはいけないのはどんなサイトなのでしょう？ > カントール氏は激しい批判により精神的ダメージをかなり受けました。 今、「批判」とは「建設的行為」であるという合意を得ています。 カントールは建設的行為によってダメージを受けたのでしょうか？ インドリさんは、学術的な批判は奨励しています。 カントールは数学者なのですから、その論に対する批判は受け入れて乗り越えるべきでしょう。それすらできない人が、今日称えられる大数学者たりえたでしょうか？ Wikipedia http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B2%E3%82%AA%E3%83%AB%E3%82%AF%E3%83%BB%E3%82%AB%E3%83%B3%E3%83%88%E3%83%BC%E3%83%AB には、カントールは晩年、精神を病んでいたらしいことは書いてありますが、その原因が批判であったとは書いてありません。 検索してみると、批判が原因だったと書いてあるページもあります。 例えば http://www.asks.jp/users/mechag/243934.html とか。 このページによりますと、 > クロネッカーは対角線論法を生み出すという功績を残したカントールに対して、論文の内容はむろん人格に対しても激しい批判を行ったという。 とあります。 「人格に対する批判」とは何でしょうか。 今ここで合意している「批判」の定義に当てはまるものなのでしょうか？ どこかの本に「カントールは批判によって精神を病んだ」と書いてあったとして、その本の著者と我々では「批判」という言葉の定義を合意していませんから、同じ「批判」という言葉で言われる行為が違うものであったかもしれません。 この辺りは、カントールがどういう批判を受け、なぜ精神を病んだのかについて、カントールをたびたび持ちだすインドリさんに、是非資料を提示して頂きたいところです。 > 人間が持つべきである言論や思想の自由もなくなります。 そうした人権侵害行為は憲法に基づいて正されるべき行為です。 今用いている「批判」という言葉の定義には、そうした非人道的行為は含まれていないと思っていたのですが、含まれるのですか？
2009-06-24 Wed 17:52 | URL | aetos #-[ 内容変更]
> > 例えば、始めから「愛猫自慢サイト」であり、自分の愛猫を自慢するだけだったら、そこは猫好きな人が集まるだけなので別にいいと思います。
> > つまり、愛猫自慢サイトに猫嫌いな人は存在しないはずで、存在しなければ排斥されることもないから、ですね。 > その理屈で言えば、猫嫌いが集うサイトに猫好きは足を踏み入れないはずなので、猫嫌いが集うサイトもあってもよいですね。 負の感情に基づくサイトは私は反対します。 理由は負の感情を持つもの達が集まると、集団の欠点が露呈すると思うからです。 > では、存在してはいけないのはどんなサイトなのでしょう？ > > > カントール氏は激しい批判により精神的ダメージをかなり受けました。 > > 今、「批判」とは「建設的行為」であるという合意を得ています。 > カントールは建設的行為によってダメージを受けたのでしょうか？ > インドリさんは、学術的な批判は奨励しています。 > カントールは数学者なのですから、その論に対する批判は受け入れて乗り越えるべきでしょう。それすらできない人が、今日称えられる大数学者たりえたでしょうか？ > > Wikipedia > http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B2%E3%82%AA%E3%83%AB%E3%82%AF%E3%83%BB%E3%82%AB%E3%83%B3%E3%83%88%E3%83%BC%E3%83%AB > には、カントールは晩年、精神を病んでいたらしいことは書いてありますが、その原因が批判であったとは書いてありません。 > 検索してみると、批判が原因だったと書いてあるページもあります。 > 例えば > http://www.asks.jp/users/mechag/243934.html > とか。 > このページによりますと、 > > クロネッカーは対角線論法を生み出すという功績を残したカントールに対して、論文の内容はむろん人格に対しても激しい批判を行ったという。 > とあります。 > 「人格に対する批判」とは何でしょうか。 > 今ここで合意している「批判」の定義に当てはまるものなのでしょうか？ > > どこかの本に「カントールは批判によって精神を病んだ」と書いてあったとして、その本の著者と我々では「批判」という言葉の定義を合意していませんから、同じ「批判」という言葉で言われる行為が違うものであったかもしれません。 > > この辺りは、カントールがどういう批判を受け、なぜ精神を病んだのかについて、カントールをたびたび持ちだすインドリさんに、是非資料を提示して頂きたいところです。 > > > 人間が持つべきである言論や思想の自由もなくなります。 > > そうした人権侵害行為は憲法に基づいて正されるべき行為です。 > 今用いている「批判」という言葉の定義には、そうした非人道的行為は含まれていないと思っていたのですが、含まれるのですか？ 含まれていないのですが、集団の欠点により結果的にそうなる可能性が高いと考えています。 カントール氏については集合とは何かという書籍から要約引用します。 「 クロネッカーはカントール氏の事を’いかさま科学者’、’裏切り者’、’若者を堕落させる男’などと呼び、1879年にカントールがCrelle Journalに提出した論文をとめようとして遅らせました。カントールはこれに激しく傷つき、なんとかクロネッカーとの関係を修復しようとしましたが、うまくいきませんでした。 」 クロネッカー氏はかなりカントール氏を攻撃したようですね。 こういった出来事が集団の欠陥により行われる事を私は憂慮しています。
2009-06-24 Wed 18:11 | URL | インドリ #-[ 内容変更]
あぁ、やっとわかったような気がします。
つまり、問題は、「何かに対して負の感情を持つ者が集うこと」自体がよくない、ということなのですね。 そこでは、集団の持つ悪しき習性によって、理性的で建設的な「批判」は行われなくなる、という主張でしょうか。
2009-06-24 Wed 18:22 | URL | aetos #-[ 内容変更]
> あぁ、やっとわかったような気がします。
> つまり、問題は、「何かに対して負の感情を持つ者が集うこと」自体がよくない、ということなのですね。 > そこでは、集団の持つ悪しき習性によって、理性的で建設的な「批判」は行われなくなる、という主張でしょうか。 言われてみれば確かにその通りですね。 私は意識していませんでしたが、負の感情と集団が交わる事が嫌だったのでしょうね。 私もすっきりしました。
2009-06-24 Wed 18:44 | URL | インドリ #-[ 内容変更]
うん？ なんか違うな。
インドリさんの言葉を引用しますと、 > 一、学術系における論理の批判サイトはOK。学術は集団で意見を出し合わないとならない時があります。ただし、特定の個人やその論理の支持者を特定して批判するのはNG。あくまでも論理そのものを対象にするべきです。 とあります。 俺の前レスでの書き込みは、「学術批判を目的として開設されたサイトであっても、集団ができると、集団の負の性質によって、不健全な攻撃がされるので、集団は NG」と考えた、ということです。 しかし、インドリさん自身が、「学術目的は OK」と、俺の考えを否定しています。 カントールは、当然、学術的な批判も受けたものと思われます。そして、数学を生業とする者であれば、それを受け入れて乗り越えようとしたと推察されます。 一方で、 > ’いかさま科学者’、’裏切り者’、’若者を堕落させる男’などと呼び、1879年にカントールがCrelle Journalに提出した論文をとめようとして遅らせました。 というのは、とても建設的な行為とは思えません。 従って、仮にインドリさんの引用元の本が、クロネッカーのその行為を「批判」と呼んでいたとしても、それはこの場では「批判」と呼びません。よろしいですか？ >> 今用いている「批判」という言葉の定義には、そうした非人道的行為は含まれていないと思っていたのですが、含まれるのですか？ > 含まれていないのですが、集団の欠点により結果的にそうなる可能性が高いと考えています。 ここからは、インドリさんも、クロネッカーがカントールにしたようなことは「批判」ではない、という点について合意が得られるものと思います。 しかし、それでもなお、集団はそういう行為をするものである、よって集団は NG である。俺はこう受け取りました。 では、学術批判も NG なのではないですか？ いえ、学術批判が NG なのではないですが、学術批判のために人が集うことが NG なのではないですか？
2009-06-24 Wed 18:48 | URL | aetos #-[ 内容変更]
おっと、レスが入れ違いになってしまいました。
さて、これを踏まえた上で、改めてインドリさんの主張を整理してもらえますか？
2009-06-24 Wed 18:50 | URL | aetos #-[ 内容変更]
> おっと、レスが入れ違いになってしまいました。
> > さて、これを踏まえた上で、改めてインドリさんの主張を整理してもらえますか？ 学術的なものについては仕方が無いからOKするけども、カントール氏の様なケースが発生する事が十人分に考えられるから「その論理の提唱者や支持者に対する批判はNGで、論理そのものに対する批判はOK。」と私は考えています。
2009-06-24 Wed 19:05 | URL | インドリ #-[ 内容変更]
インドリさん。
すみませんが、一つ一つの私の疑問に答えていただけますか？ Yes/Noを教えてもらわないと、私にはよくわからない場合があります。 何度も同じ質問をしたくありません。 疑問符の付いた文章には質問なので、答えてください。 ------ > 集団の特徴と批判が結びついた時、弊害を生むのが目に見えていますから私は嫌です。 > 負の感情に基づくサイトは私は反対します。 理由は負の感情を持つもの達が集まると、集団の欠点が露呈すると思うからです。 > 言われてみれば確かにその通りですね。 では、「愛猫家批判「サイト」」はダメですね？ また、「猫嫌い」は負の感情ですので、 「猫嫌いのための「サイト」はダメということですね？ 「捕鯨推奨」は「正の感情」ですから、「捕鯨推奨「サイト」」はOKですか？ 「捕鯨反対」は「負の感情」です。「捕鯨反対「サイト」」はダメですね？ 「捕鯨反対に反対」は「負の感情」です。 「捕鯨反対反対「サイト」」はダメですね？
2009-06-24 Wed 23:40 | URL | れい #BqEwgRj.[ 内容変更]
ラフィンさん。
> ダメな理由以前に、そういった差が大きく影響するように思います。 ?? 私は「自分の意思」で生きるひとですが、「理屈に支配」されており、批判は好きです。 ラフィンさんの例には当てはまりません。 正直、何を言っているのか、さっぱりわかりません。 私はインドリさんがどうしてそういう結論になったかの理由を聞いているのであり、分析をしているのではありません。 私は理屈がないとわかりません。 もっとわかりやすく書いてください。
2009-06-24 Wed 23:45 | URL | れい #BqEwgRj.[ 内容変更]
他にも負の感情として
「憎い」「悲しい」「苦しい」「まずい」「かゆい」 などがありますが… これらを主題とする「サイト」はどうでしょう？ 「親が憎い」人の集まる「サイト」とか 「うつ病で人生が苦しい」人の集まる「サイト」、 「xxxのカレーがまずい」人の集まる「サイト」、 「あそこがかゆくて大変」な人の集まる「サイト」など。 やはり、それはダメなのですか？
2009-06-25 Thu 00:38 | URL | れい #BqEwgRj.[ 内容変更]
基本的にはダメだと思います。
それは何故かと言うと、負の感情は「攻撃対象」を持つからです。 集団の負の部分が、負の感情と共鳴し、攻撃対象に攻撃をしかけるようになります。 これを利用する犯罪組織なども現れるでしょうし、ヒットラーの様な群集心理操作テクニックを持った人がコントロールする可能性も十分あるでしょう。 それらの事を考慮すると、負の感情を根源とし、それを育てるサイトはダメだと私は考えます。
2009-06-25 Thu 06:56 | URL | インドリ #-[ 内容変更]
例えば、「うつ病で人生が苦しい」人の集まる「サイト」は苦しいだけではなくて、「鬱病を治そうサイト」で、鬱病を嘆くのではなくて、鬱病とどう向かい合い、それをどう改善するのかを話し合う前向きなサイトならばOKだと思います。
要はそのサイトに健全な目的があるのかどうかという点です。
2009-06-25 Thu 07:02 | URL | インドリ #-[ 内容変更]
れいさん
＞私は「自分の意思」で生きるひとですが、 ＞「理屈に支配」されており、批判は好きです。 ＞ラフィンさんの例には当てはまりません。 「自分の意思」は「自分の自由に生きたい」という誰もがもっているはずの本能をあらわす為に使いました。（「理屈に支配」も「他人の為」も「意思」といえば「意思」です）。 「理屈に支配」される度合いは人により異なりますので、 「批判に対する反応には理屈では言い表せないものが含まれるのではないか」、という一つの意見を出しただけでした。 ・「批判」に対して「自分の（本能的）意思」が反応->感情的反応 ・「批判」に対して「理屈に支配」が反応->理性的反応 ＞私はインドリさんがどうしてそういう結論になったかの理由を聞いているのであり、 ＞分析をしているのではありません。 ３対１で、オープンでですか？ 私はみなさんで議論していると勘違いしていました。 ここではインドリさんに答えてもらう発言のみが有効なのですね？ 失礼いたしました。
2009-06-25 Thu 07:37 | URL | ラフィン #-[ 内容変更]
> ３対１で、オープンでですか？
> 私はみなさんで議論していると勘違いしていました。 > ここではインドリさんに答えてもらう発言のみが有効なのですね？ > 少なくとも私は違うと思います。 自由に発言してもいいよ。
2009-06-25 Thu 11:25 | URL | インドリ #-[ 内容変更]
学術批判サイトは「仕方がないから認める」のであって「推奨する」わけではないのですね。
巨悪の不正を糾弾するサイトも、きっとそうなのでしょうね。 原則として、「批判サイト」は「集団の負の特性が現れ得る」から NG なのですね。 了解しました。
2009-06-25 Thu 12:11 | URL | aetos #-[ 内容変更]
> 要はそのサイトに健全な目的があるのかどうかという点です。
「批判」は健全ではないのですか？ 繰り返しますが、ここで「批判」とは、対象を理路整然と否定することによって、一層の改善を促そうとする行為のことです。 手段が理路整然だろうが言いがかりだろうが、目的が改善だろうが人権侵害だろうが関係なく、「否定」＝「負の感情」ですか？
2009-06-25 Thu 13:07 | URL | aetos #-[ 内容変更]
> > 要はそのサイトに健全な目的があるのかどうかという点です。
> > 「批判」は健全ではないのですか？ > 繰り返しますが、ここで「批判」とは、対象を理路整然と否定することによって、一層の改善を促そうとする行為のことです。 > 手段が理路整然だろうが言いがかりだろうが、目的が改善だろうが人権侵害だろうが関係なく、「否定」＝「負の感情」ですか？ いいえ、目的がおかしいもしくは明確でない場合、批判がタダの攻撃になりがちだ考えているのです。
2009-06-25 Thu 13:19 | URL | インドリ #-[ 内容変更]
> 目的がおかしいもしくは明確でない場合
と「負の感情」の関係を一言でお願いします。 また、では、目的が明確でおかしくない場合は、攻撃に絶対にならないとは言わないまでも、基本的に OK ではないかと思うのですが、これまでのやりとりからは、基本的に NG だと受け止めています。 「批判一般」に対する基本的なスタンスはどちらでしょうか？
2009-06-25 Thu 13:42 | URL | aetos #-[ 内容変更]
> > 目的がおかしいもしくは明確でない場合
> > と「負の感情」の関係を一言でお願いします。 > > また、では、目的が明確でおかしくない場合は、攻撃に絶対にならないとは言わないまでも、基本的に OK ではないかと思うのですが、これまでのやりとりからは、基本的に NG だと受け止めています。 > 「批判一般」に対する基本的なスタンスはどちらでしょうか？ 私の姿勢は基本的にNGです。 「目的が明確でおかしくない場合」とは、批判してそれを公開する目的が明確で正当なことをあらわしています。 ですから、批判はそれに値する重大なもののみOKだというスタンスです。 前にも述べように、何でも批判は批判の効果を薄めますし、批判がただの攻撃へなってしまいわないような配慮が必要です。
2009-06-25 Thu 14:40 | URL | インドリ #-[ 内容変更]
ラフィンさん。
> 「理屈に支配」される度合いは人により異なりますので、 > 「批判に対する反応には理屈では言い表せないものが含まれるのではないか」、という一つの意見を出しただけでした。 えーと？？ ラフィンさんが何について何を語っているのか、全く理解できていません。 何の話をしているのでしょう？ 私はインドリさんがどうしてそう考えているのか、理由を聞いているのは伝わっていますか？ 「理屈」とは何ですか？ > ３対１で、オープンでですか？ ええ。３対１かはわかりませんが、オープンな場所でインドリさんに質問をしています。 > 私はみなさんで議論していると勘違いしていました。 ええ。もちろん、みなで議論していますよ。 勘違いではありません。 > ここではインドリさんに答えてもらう発言のみが有効なのですね？ いいえ。誰もそんなことは言っていません。 > 失礼いたしました。 ？？ 何が失礼なのでしょう？ 読解力がなくて申し訳ないんですが、本当に、ラフィンさんが何について話しているのか全く分かりません。 もう一度、わかるように説明していただければありがたいです。
2009-06-26 Fri 00:25 | URL | れい #BqEwgRj.[ 内容変更]
インドリさん。
あなたは私の文章を読んでいますか？ 私は、「疑問符の付いた文章には質問なので、答えてください。」と言いました。 それに対する、 「わかった」「めんどくさいからいやだ」 といった、返事すらないのですか？ もちろん、インドリさんに答える義務などありません。 しかし、他人の質問にきちんと答えないと言う態度は、「一人で自説を語り続けたいだけ」と判断されます。 もう一度同じ質問をします。 きちんと回答いただけない場合、 私は「私と会話する気はない」と判断し、あなたと会話するのをあきらめます。 ------ では、「愛猫家批判「サイト」」はダメですね？ また、「猫嫌い」は負の感情ですので、 「猫嫌いのための「サイト」はダメということですね？ 「捕鯨推奨」は「正の感情」ですから、「捕鯨推奨「サイト」」はOKですか？ 「捕鯨反対」は「負の感情」です。「捕鯨反対「サイト」」はダメですね？ 「捕鯨反対に反対」は「負の感情」です。 「捕鯨反対反対「サイト」」はダメですね？ 他にも負の感情として 「憎い」「悲しい」「苦しい」「まずい」「かゆい」 などがありますが… これらを主題とする「サイト」はどうでしょう？ 「親が憎い」人の集まる「サイト」とか 「うつ病で人生が苦しい」人の集まる「サイト」、 「xxxのカレーがまずい」人の集まる「サイト」、 「あそこがかゆくて大変」な人の集まる「サイト」など。 やはり、それはダメなのですか？ ------ 「？」のついているのは全て私の「疑問」です。 「一つずつ」「全て」の疑問に、答えてください。 もちろん、「答えたくない」「わからない」といった回答でもかまいません。 「一つずつ」「全て」の疑問に、答えていただければ「会話」になります。
2009-06-26 Fri 00:43 | URL | れい #BqEwgRj.[ 内容変更]
> 他にも負の感情として
> 「憎い」「悲しい」「苦しい」「まずい」「かゆい」 > などがありますが… > これらを主題とする「サイト」はどうでしょう？ > > 「親が憎い」人の集まる「サイト」とか > 「うつ病で人生が苦しい」人の集まる「サイト」、 > 「xxxのカレーがまずい」人の集まる「サイト」、 > 「あそこがかゆくて大変」な人の集まる「サイト」など。 > > やはり、それはダメなのですか？ > ------ > 「？」のついているのは全て私の「疑問」です。 > 「一つずつ」「全て」の疑問に、答えてください。 > > もちろん、「答えたくない」「わからない」といった回答でもかまいません。 > 「一つずつ」「全て」の疑問に、答えていただければ「会話」になります。 負の感情に基づくサイトは反対です。
2009-06-26 Fri 06:51 | URL | インドリ #-[ 内容変更]
インドリさんはれいさんと対話する気がないのでしょうか。
ここで形式的に打ち切られてしまうのももったいないので、僭越ながら補足しておきます。 > では、「愛猫家批判「サイト」」はダメですね？ 回答なし > また、「猫嫌い」は負の感情ですので、 > 「猫嫌いのための「サイト」はダメということですね？ ダメです。 > 「捕鯨推奨」は「正の感情」ですから、「捕鯨推奨「サイト」」はOKですか？ 回答なし > 「捕鯨反対」は「負の感情」です。「捕鯨反対「サイト」」はダメですね？ ダメです。 > 「捕鯨反対に反対」は「負の感情」です。 > 「捕鯨反対反対「サイト」」はダメですね？ ダメです。 > 他にも負の感情として > 「憎い」「悲しい」「苦しい」「まずい」「かゆい」 > などがありますが… > これらを主題とする「サイト」はどうでしょう？ > 「親が憎い」人の集まる「サイト」とか ダメです。 > 「うつ病で人生が苦しい」人の集まる「サイト」、 ダメです > 「xxxのカレーがまずい」人の集まる「サイト」、 ダメです。 > 「あそこがかゆくて大変」な人の集まる「サイト」など。 ダメです。 見てわかると思いますが、れいさんが「負の感情である」とされたものについて一様に「ダメ」としただけです。
2009-06-26 Fri 10:39 | URL | aetos #-[ 内容変更]
> インドリさんはれいさんと対話する気がないのでしょうか。
そんな事ありません。 私は何故負の感情がダメなのかを説明しています。
2009-06-26 Fri 11:51 | URL | インドリ #-[ 内容変更]
私は何度か負の感情と集団の危険性などを説明していました。
それにも関わらず、答えていないというということは、それらの私の言葉を読んでいないのでしょうか？ 負の感情はダメだといっているのも関わらず、個別説明に拘るという事は、永遠に個別ケースの説明について、一つ一つダメだと私がいう事を望んでいるのでしょうか？ ※個別ケースは無限に存在します。 私は二人が何を望んでいるのか分かりません。
2009-06-26 Fri 11:57 | URL | インドリ #-[ 内容変更]
> 永遠に個別ケースの説明について、一つ一つダメだと私がいう事を望んでいるのでしょうか？
そんなこと言ってませんよね。 ただ、「個別に回答をもらえないなら対話を打ち切る」とは言っているのですから、とりあえず今出ている分だけ、個別に回答すればいいんじゃないでしょうか。あるいは「答えない」という意思表示を明確にすればよいのではないでしょうか。 双方が言いたいことだけを言うのは対話では無いでしょう。 話を進めるには、一方が問題提起し、一方がそれに答えるという歩みが必要でしょう。 インドリさんの書き込みは、れいさんにとって「答え」になっていないと判断されたのでしょう。 そこで一度で打ち切られず、れいさんが希望する回答形態がはっきりと示されたのですから、話を進めるためには、それに沿う形で答えることが必要でしょう。 > 私は何故負の感情がダメなのかを説明しています。 れいさんは（少なくとも今は）それを求めていないのです。 > 何を望んでいるのか分かりません。 とりあえず今は、現時点で出ているれいさんの個別質問にすべて回答することです。 しつこいくらいに「とりあえず今は、現時点で」と書いています。これから先もずっと、とは言っていません。
2009-06-26 Fri 12:13 | URL | aetos #-[ 内容変更]
> > 永遠に個別ケースの説明について、一つ一つダメだと私がいう事を望んでいるのでしょうか？
> > そんなこと言ってませんよね。 > > ただ、「個別に回答をもらえないなら対話を打ち切る」とは言っているのですから、とりあえず今出ている分だけ、個別に回答すればいいんじゃないでしょうか。あるいは「答えない」という意思表示を明確にすればよいのではないでしょうか。 > > 双方が言いたいことだけを言うのは対話では無いでしょう。 > 話を進めるには、一方が問題提起し、一方がそれに答えるという歩みが必要でしょう。 > インドリさんの書き込みは、れいさんにとって「答え」になっていないと判断されたのでしょう。 > そこで一度で打ち切られず、れいさんが希望する回答形態がはっきりと示されたのですから、話を進めるためには、それに沿う形で答えることが必要でしょう。 > > > 私は何故負の感情がダメなのかを説明しています。 > > れいさんは（少なくとも今は）それを求めていないのです。 > > > 何を望んでいるのか分かりません。 > > とりあえず今は、現時点で出ているれいさんの個別質問にすべて回答することです。 > しつこいくらいに「とりあえず今は、現時点で」と書いています。これから先もずっと、とは言っていません。 もう既に私は答えているのですが・・・ どんなケースでも負の感情にもとづき、それを目的とするサイトは全てダメです。 ですから、れいさんが言った全ての負の感情の個別ケースはダメです。 これから新しいケースを持ち出してきても答えは同じです。 尤も、その負の感情を消す事を目的としたサイトはOKですが・・・
2009-06-26 Fri 12:18 | URL | インドリ #-[ 内容変更]
> もう既に私は答えているのですが・・・
いいえ。 仮に「全ての負の感情はダメ」という説明でれいさんが納得したとしても、れいさんが「負の感情」と書いていない（俺が「回答なし」とした）ケースには答えていません。 俺が「回答なし」としたケースは OK 、ということでよろしいのでしょうか？
2009-06-26 Fri 12:30 | URL | aetos #-[ 内容変更]
じゃあ書きましょうか・・・
>> では、「愛猫家批判「サイト」」はダメですね？ 回答なし もちろんダメです。 > 「捕鯨推奨」は「正の感情」ですから、「捕鯨推奨「サイト」」はOKですか？ これは負の感情／正の感情の話しではありません。 これは政治と学術に属する話題です。 学術サイトならば、論理そのものを批判するのはOKです。 > 他にも負の感情として > 「憎い」「悲しい」「苦しい」「まずい」「かゆい」 > などがありますが… > これらを主題とする「サイト」はどうでしょう？ ダメです。
2009-06-26 Fri 12:36 | URL | インドリ #-[ 内容変更]
念のため確認ですが、俺が代理回答した「ダメです」には全て同意されますか？
> これは負の感情／正の感情の話しではありません。 というのがありますので、俺の代理回答の中にも、「負の感情である」を根拠に「ダメ」と言えない問題があるのではないか？ と思っています。 もし俺の代理回答とインドリさんの考えに違いがあるのなら、総括ではなく個別に表明してください。
2009-06-26 Fri 13:08 | URL | aetos #-[ 内容変更]
> 念のため確認ですが、俺が代理回答した「ダメです」には全て同意されますか？
> > > これは負の感情／正の感情の話しではありません。 > > というのがありますので、俺の代理回答の中にも、「負の感情である」を根拠に「ダメ」と言えない問題があるのではないか？ と思っています。 > もし俺の代理回答とインドリさんの考えに違いがあるのなら、総括ではなく個別に表明してください。 えっ分からないかな・・・ 私はちゃんと核となる考えを書いていますし、個別ケースもさっき返答しましたよ？ それでもまだというのならば、これかな・・・ > では、「愛猫家批判「サイト」」はダメですね？ ダメです。 > また、「猫嫌い」は負の感情ですので、 > 「猫嫌いのための「サイト」はダメということですね？ ダメです。 > 「捕鯨推奨」は「正の感情」ですから、「捕鯨推奨「サイト」」はOKですか？ これは学術的／宗教的／政治的問題なので話しがづれています。 敢て言うのならば学術サイトですればいい話だと思います。 > 「捕鯨反対」は「負の感情」です。「捕鯨反対「サイト」」はダメですね？ ダメです。 > 「捕鯨反対に反対」は「負の感情」です。 > 「捕鯨反対反対「サイト」」はダメですね？ 捕鯨は学術的問題であって感情を論拠にしたサイトはだめです。 > 他にも負の感情として > 「憎い」「悲しい」「苦しい」「まずい」「かゆい」 > などがありますが… > これらを主題とする「サイト」はどうでしょう？ > 「親が憎い」人の集まる「サイト」とか ダメです。 > 「うつ病で人生が苦しい」人の集まる「サイト」、 ダメです > 「xxxのカレーがまずい」人の集まる「サイト」、 ダメです。 > 「あそこがかゆくて大変」な人の集まる「サイト」など。 ダメです。 これでOKでしょうか？
2009-06-26 Fri 13:23 | URL | インドリ #-[ 内容変更]
とりあえず、インドリさんがすべきこととしてはOKです。
これでれいさんも対話を続けてくれるでしょう。それは嬉しく思います。 さて、ここからは別の問題提起ですが、 >> 「捕鯨反対」は「負の感情」です。「捕鯨反対「サイト」」はダメですね？ > ダメです。 これは「捕鯨は感情の問題じゃない」と言わないのですね。何故でしょうか？
2009-06-26 Fri 13:42 | URL | aetos #-[ 内容変更]
> とりあえず、インドリさんがすべきこととしてはOKです。
> これでれいさんも対話を続けてくれるでしょう。それは嬉しく思います。 > > さて、ここからは別の問題提起ですが、 > > >> 「捕鯨反対」は「負の感情」です。「捕鯨反対「サイト」」はダメですね？ > > ダメです。 > > これは「捕鯨は感情の問題じゃない」と言わないのですね。何故でしょうか？ ただの書き間違えです。 感情の問題ではありません。 宗教／政治／学術が絡んだもっと複雑な問題です。
2009-06-26 Fri 13:46 | URL | インドリ #-[ 内容変更]
わかりました。先に提示された個別ケースのうち、捕鯨問題はすべて、感情以外で考えるべき問題だということですね。
2009-06-26 Fri 13:53 | URL | aetos #-[ 内容変更]
> わかりました。先に提示された個別ケースのうち、捕鯨問題はすべて、感情以外で考えるべき問題だということですね。
ええ、そうです。
2009-06-26 Fri 13:59 | URL | インドリ #-[ 内容変更]
横から失礼します、
> 「うつ病で人生が苦しい」人の集まる「サイト」、 ダメです > 「xxxのカレーがまずい」人の集まる「サイト」、 ダメです。 > 「あそこがかゆくて大変」な人の集まる「サイト」など。 ダメです。 言葉遊びみたいになってしまいますが、真剣です。 「うつ病で人生が苦しい【けれど前向きに治療している】」人の集まる「サイト」 「xxxのカレーがまずい【ので美味しく改善したい】」人の集まる「サイト」 「あそこがかゆくて大変【なので治したい】」人の集まる「サイト」 これらはどう思いますか？
2009-06-26 Fri 14:24 | URL | デガンス #-[ 内容変更]
私は負の感情に基づいてサイトを作ったらダメだと明言し、「尤もそれを改善するのが目的のサイトならばOK」とも言っています。
真剣に物事を考えるからこそ、ネガティブだけの集団は悪化するからダメであり、前向きに話すサイトを作るべきだと主張しているのです。
2009-06-26 Fri 15:09 | URL | インドリ #-[ 内容変更]
結局のところ、以下の３つはOKということで良いのでしょうか？
国語は自信がないので、遠まわしや、抽象的な表現ではなく、 具体的に、明確にお答え頂ければ助かります。 >うつ病で人生が苦しい【けれど前向きに治療している】」人の集まる「サイト」 >「xxxのカレーがまずい【ので美味しく改善したい】」人の集まる「サイト」 >「あそこがかゆくて大変【なので治したい】」人の集まる「サイト」 では逆になぜ「あそこがかゆくて大変」な人の集まる「サイト」がダメなのか教えて欲しいです。 >ネガティブだけの集団は悪化するからダメであり、前向きに話すサイトを作るべきだと主張しているのです。 「あそこがかゆくて大変」な人の集まる「サイト」は、 どの部分がネガティブで、どういうふうに悪化するんでしょうか？
2009-06-26 Fri 16:23 | URL | デガンス #-[ 内容変更]
> 結局のところ、以下の３つはOKということで良いのでしょうか？
> 国語は自信がないので、遠まわしや、抽象的な表現ではなく、 > 具体的に、明確にお答え頂ければ助かります。 > > >うつ病で人生が苦しい【けれど前向きに治療している】」人の集まる「サイト」 > >「xxxのカレーがまずい【ので美味しく改善したい】」人の集まる「サイト」 > >「あそこがかゆくて大変【なので治したい】」人の集まる「サイト」 > > では逆になぜ「あそこがかゆくて大変」な人の集まる「サイト」がダメなのか教えて欲しいです。 > 何故かといいますと、大変だという趣旨のサイトを作ると、集団の問題点が発生して碌な事にならない可能性が高いからです。 それは、当事者達にとっても決してプラスになりません。 そこに集まる人々だって、本心を言えば治したい筈です。 > >ネガティブだけの集団は悪化するからダメであり、前向きに話すサイトを作るべきだと主張しているのです。 > > 「あそこがかゆくて大変」な人の集まる「サイト」は、 > どの部分がネガティブで、どういうふうに悪化するんでしょうか？ れいさんの言い回しから、私は「大変」を趣旨とするサイトだと受け取ったからです。 大変さだけを言い合うサイトに前向きな方向性はなく、そのうち「俺はもうだめなんだ」だとか「人生オワタ」と言い出す人達が出現し、ネガティブな方向性に進むでしょう。 ネガティブな方向に進むない可能性はあるにしても、そんな賭けをせずに、改善するサイトにすればいいと思います。
2009-06-26 Fri 16:32 | URL | インドリ #-[ 内容変更]
インドリさん。
> 私は何度か負の感情と集団の危険性などを説明していました。 > それにも関わらず、答えていないというということは、それらの私の言葉を読んでいないのでしょうか？ きちんと読んでますよ。 そして、「人に分からせようとする努力が足りない」と思っています。 > 負の感情はダメだといっているのも関わらず、個別説明に拘るという事は、永遠に個別ケースの説明について、一つ一つダメだと私がいう事を望んでいるのでしょうか？ ええ。 私はあなたと同じ世界を見たいと思っています。 そのために、私が疑問に思う「例」をあげて、その回答から、より理解しようとしています。 私が質問すること、一つ一つに回答をください。 そうすれば私の認識はあなたに近づきます。 > ※個別ケースは無限に存在します。 もちろん。 私が「無限個の質問」をすることはありません。 時間は有限ですから。 私が質問した「高々有限個」の質問に、一つずつ答えるだけでかまいません。 > 私は二人が何を望んでいるのか分かりません。 相手を寄り深く理解しようとする際に、質問するのはごく当然です。 人に分からせるように会話する際には、その質問に対し一つ一つ答えるのはごく当然です。 分かろうとする態度と分からせようとする態度がなければ会話になりません。 > 私はちゃんと核となる考えを書いていますし、個別ケースもさっき返答しましたよ？ 核となるケースは最初に書いてあり、それはもう読んでいます。 質問しているのは個別ケースです。 > これでOKでしょうか？ OKです。 今後も、細かい質問をしますが、回答ください。 わからなかったり、答えられなかったり、答えたくない場合もその旨回答をください。 私は、質問に答えない、何を言っても反応しない、そういった態度を会話する態度とは認めません。 私はあなたが何を言ってるのか理解したいと思っていますが、あなたが人に伝えたくないのであれば無理強いはしません。 その旨言っていただければいつでも会話をやめ、ココを読むのも止めます。
2009-06-27 Sat 01:02 | URL | れい #BqEwgRj.[ 内容変更]
インドリさん。
あなたはまたデガンスさんの質問に答えていない。 > 結局のところ、以下の３つはOKということで良いのでしょうか？ これに答えるのが会話をするものの義務です。 yes/noで無くてもかまいません。 人が話を訊いているのだから、それに反応すべきです。 しないのであれば壁と同じ。 > れいさんの言い回しから、私は「大変」を趣旨とするサイトだと受け取ったからです。 「負の感情」の例として「かゆい」を出し、その適用として「あそこがかゆくて大変」な「サイト」を想像したのですから、主旨は「かゆい」ですよ でも結局いっしょですね。 「かゆさだけを言い合うサイトに前向きな方向性はなく、そのうち「俺はもうだめなんだ」だとか「人生オワタ」と言い出す人達が出現し、ネガティブな方向性に進むでしょう。 」 とすればいいだけですから。 別にあまり違和感が無い。 やはり「かゆい」は「負の感情」なのですね。 これが「くすぐったい」だと微妙。 「猫ベロのくすぐったさを語る「サイト」」はOKですね。
2009-06-27 Sat 01:20 | URL | れい #BqEwgRj.[ 内容変更]
ココまでのインドリさんの主張のまとめ。
■集団の欠点 ・冷静でなくなる ・馴れ合いが排斥を生む ・多数派が正しいと錯覚を生む ■負の感情の特性 ・「攻撃対象」を持つ なので、 『「悲しい」「苦しい」「まずい」「くさい」「かゆい」などの「負の感情」を多人数で集まって語る「サイト」はダメ』 また、 ■建設的な意見を述べた「批判」であっても集団だと負の感情になりがち なので 『建設的な意見を述べる批判であっても多人数で集まる「サイト」はダメ』 たったこれだけのことを言うために100以上もコメントを重ねなければならないとは、ずいぶんと会話が下手ですね。 私もインドリさんも。 ------------ 私は下から積み上げる人間なので、下からいきましょう。 集団の欠点は前出のようにOK。出典もある一般的事実です。 次は > それは何故かと言うと、負の感情は「攻撃対象」を持つからです。 これですね。 (悪い意味の)「大変」は「負の感情」です。 その場合、 > 大変さだけを言い合うサイトに前向きな方向性はなく、そのうち「俺はもうだめなんだ」だとか「人生オワタ」と言い出す人達が出現し、ネガティブな方向性に進むでしょう。 とインドリさんが言っています。 この例では、「大変」という感情の「攻撃対象」は何でしょう？
2009-06-27 Sat 02:06 | URL | れい #BqEwgRj.[ 内容変更]
> とインドリさんが言っています。
> この例では、「大変」という感情の「攻撃対象」は何でしょう？ 自分自身、もしくはその大変さを分かってくれない人々に攻撃の矛は向く可能性があります。 それにそもそもサイトを作る意義がありません。
2009-06-27 Sat 07:57 | URL | インドリ #-[ 内容変更]
最悪の場合、大変サイトで増幅した負の感情は、巻き込み方自殺にまで至ってしまうでしょう。
ですから、負の感情はどこにでもありますが、その感情を育てるサイトは社会的にも危険な場所だといえます。
2009-06-27 Sat 08:45 | URL | インドリ #-[ 内容変更]
れいさん
人が何かを見たり聞いたりした時、それを受け止めるのは感情であり、その感情に対して理性のフィルターがかかってリアクションすると思います。「理屈に支配」は言葉は悪いですが「理性で吸収できる」とするとわかりやすいかも。 理性は人によって幅も奥行きも異なりますから、１つの事象に対してリアクションが異なるのは当たり前だと思います。 「批判」はそれを受ける人に対する直接的な意見ですから、リアクションは持ち合わせている理性の幅や奥行きに大きく影響されると思います。 なので、「場合によっては人を殺す」というインドリさんの意見には同意です。 話は変わりますが、インドリさんは「そういう不幸なことがないようにインターネットの仕組みを変えれないだろうか？」という話にもっていきたいようにも見えるのですが、話が「インドリさんの批判に対する考え」に引き戻されているようで、ちょっと釈然としません。 私は「いろいろな人との心のふれあいや個人の気持ちを重視したい人」と「理論を重視して唯一の答えを求めたい人」の隔離ができたらいいのかな、と思います。 もし、れいさんがインドリさんとの会話を今打ち切り、その理由が「私と会話する気はないから」だとしたら、それは私が言うところの「後付けの理屈」に該当すると思います。本当の理由は「会話する気がないから」ではなく、会話を打ち切ろうとする自分自身を納得させるための理由に見えるから。
2009-06-27 Sat 12:01 | URL | ラフィン #-[ 内容変更]
> 話は変わりますが、インドリさんは「そういう不幸なことがないようにインターネットの仕組みを変えれないだろうか？」という話にもっていきたいようにも見えるのですが、話が「インドリさんの批判に対する考え」に引き戻されているようで、ちょっと釈然としません。 > これは私が答えてもいいかな？ 私がされているのは誹謗中傷であって批判ではありません。 あれは批判と呼べるほどのものではありません。 また、その個人的な話しをここに持ち出すほど私は落ちぶれていません。 もしそんな事をするぐらいならば、最初からコメントを承認しません。 コメント承認制の機能ぐらいブログをし始めたときから知っていました。 しかし私は言論の自由を考え、批判を恐れないからフリーにしたのですが、あれほど馬鹿な落書きや、ブログ荒らしをされるとは思いませんでした。 ここまで阿呆な事をするのかと、同業者として非常に残念な気持ちです。 > 私は「いろいろな人との心のふれあいや個人の気持ちを重視したい人」と「理論を重視して唯一の答えを求めたい人」の隔離ができたらいいのかな、と思います。 > その為に私は批判サイトを【特別に】作ればいいと提案しています。 批判がないから日本は矛盾だらけです。 真に住みよい世界を目指して情報処理技術を大いに活用すればいいと私は考えています。 これは余談かもしれませんが、IPｖ6にキラーアプリはないという嘆きをよく聞きます。 しかし私はその考えそのものが古いと思います。 キラーアプリならぬキラーエンバイロンメントを作ればよりよい社会を築けるでしょう。 IPv6はアドレスが多いと皆は言いますが、私はそこよりもアドレススコープなどの特徴に注目するべきだと思います。
2009-06-27 Sat 13:54 | URL | インドリ #-[ 内容変更]
ラフィンさん。
> 人が何かを見たり聞いたりした時、それを受け止めるのは感情であり、その感情に対して理性のフィルターがかかってリアクションすると思います。「理屈に支配」は言葉は悪いですが「理性で吸収できる」とするとわかりやすいかも。 それは私の考える人間の反応プロセスとは異なります。 そのモデルは単純すぎるでしょう。 理性が感情にフィードされる場合も感情が理性にフィードされる場合もありえます。 また、感情を理性で説明できないこともありません。 私が「青色」が好きな理由を述べるのに、過去の経験を話し自己分析することも可能ですが、「好きなものは好き」ということもできます。 どちらも論理としては間違っていません。 そして、私はどちらの回答も否定しません。 私はインドリさんにYes/Noを強要してはいません。 返事することを強要しています。 > もし、れいさんがインドリさんとの会話を今打ち切り、その理由が「私と会話する気はないから」だとしたら、それは私が言うところの「後付けの理屈」に該当すると思います。本当の理由は「会話する気がないから」ではなく、会話を打ち切ろうとする自分自身を納得させるための理由に見えるから。 なんでも「感情」が先にくるモデルで会話するなら、そういう結論もおかしくありません。 その「万能の理論」だとどんな行動も「ｘｘｘだと感じたから」という結論になり、その「感情」の理由は説明されません。 「神から与えられた感情」ですね。 それは「強い人間原理」と同じで、建設的ではない理論です。 論理に矛盾は無いですが、だからといって意味があるわけではありません。 そういった類の「万能の理論」は議論する意味がありません。 万能なので。 > 話は変わりますが、インドリさんは「そういう不幸なことがないようにインターネットの仕組みを変えれないだろうか？」という話にもっていきたいようにも見えるのですが、話が「インドリさんの批判に対する考え」に引き戻されているようで、ちょっと釈然としません。 人と会話する際に最初に確認すべきは「場」、前提条件です。 何か「問題を解決したい」なら、何が「問題なのか」を明確にしなければいけない。 「インドリさんの批判に対する考え」がわからなければ、「何を問題視しているのか」がわからないので、どう解決するのかの「場」にならないのは当然です。 > 私は「いろいろな人との心のふれあいや個人の気持ちを重視したい人」と「理論を重視して唯一の答えを求めたい人」の隔離ができたらいいのかな、と思います。 「理論を重視して唯一の答えを求めたい人」は私ですか？ 私は職業上も精神的にも「理論」を重要視しない人ですよ。 理論など近似に過ぎません。 また、「いろいろな人との心のふれあいや個人の気持ちを重視したい人」と「理論を重視して唯一の答えを求めたい人」は相反する概念ではありません。 例え実質的に相反する状況であっても、「隔離」するのは下策でしょう。 そういった行動が差別や不理解を生むと思います。
2009-06-27 Sat 19:05 | URL | れい #BqEwgRj.[ 内容変更]
インドリさん。
> 自分自身、もしくはその大変さを分かってくれない人々に攻撃の矛は向く可能性があります。 あーなるほど。 「大変さをわかってくれない人」か。 思いつきませんでした。 > それにそもそもサイトを作る意義がありません。 そもそも「インドリさんがそもそもサイトを作る意義がないと思った」からといって、サイトを作る意義がないわけではありません。 意義は価値観次第。 価値観は人それぞれ。 それはあなたもよく口にしています。 インドリさんにとって意義がなくても他人にないわけではありません。
2009-06-27 Sat 19:08 | URL | れい #BqEwgRj.[ 内容変更]
インドリさん。
> また、その個人的な話しをここに持ち出すほど私は落ちぶれていません。 ではもうその話は持ち込まないでください。 持ち込んでいるのはインドリさん一人だけです。 で、次。 > 『「悲しい」「苦しい」「まずい」「くさい」「かゆい」などの「負の感情」を多人数で集まって語る「サイト」はダメ』 > 『建設的な意見を述べる批判であっても多人数で集まる「サイト」はダメ』 自由権として有名なものに、「集会の自由」「結社の自由」があります。 集会も結社も集団で行うものですから、インドリさんの言うような「集団の欠点」が現れます。 それにも関わらず、この権利は普遍なものとして各国の憲法・法律に採用されています。 インドリさんはこれらの権利も制限すべきと思いますか？ 『「負の感情に基づく集会』や『「負の感情に基づく結社』は禁止すべきですか？
2009-06-27 Sat 19:30 | URL | れい #BqEwgRj.[ 内容変更]
インドリさん
＞私がされているのは誹謗中傷であって批判ではありません。 まず、私が言った「インドリさんの批判に対する考え」は「インドリさんの "批判に対する考え"」であり、「"インドリさんの批判" に対する考え」ではありませんので、その点確認しておきます。 「誹謗中傷であって批判ではない」とのことですが、先のれいさん宛のコメントで述べた「感情に対して理性のフィルターがかかってリアクション」は、人によっては誹謗を批判に変えて自分のプラスにできる可能性を述べています。逆に、人によっては批判を誹謗に受け止めることもありえると思います。表情や声のトーンがない文字だけのコミュニケーションでは批判と誹謗の区別がつきにくくなりますから。同様に忠告と中傷も区別がつきにくくなると思います。 「誹謗」と「批判」と２つにわけるのではく、「誹謗」「代案なき批判」「代案ある批判」と分けるのも手です。 議論等では「代案なき批判」は「誹謗」に等しいと考えることもできます。「代案ある批判」は受け手が「代案」を評価できる分、「批判」に対する評価がしやすいと思います。 ＞もしそんな事をするぐらいならば、最初からコメントを承認しません。 「エロ」じゃないですけど（笑） ＞その為に私は批判サイトを【特別に】作ればいいと提案しています。 書いた人がきっちり特定できる（一般にはわからないが）だけでも抑止力はありますが．．．
2009-06-27 Sat 21:37 | URL | ラフィン #-[ 内容変更]
> インドリさん。
> > また、その個人的な話しをここに持ち出すほど私は落ちぶれていません。 > > ではもうその話は持ち込まないでください。 > 持ち込んでいるのはインドリさん一人だけです。 > 「インドリさんは「そういう不幸なことがないようにインターネットの仕組みを変えれないだろうか？」という話にもっていきたいようにも見えるのですが、話が「インドリさんの批判に対する考え」に引き戻されているようで、ちょっと釈然としません。 」 これに対する返事をしただけです。 > で、次。 > > > 『「悲しい」「苦しい」「まずい」「くさい」「かゆい」などの「負の感情」を多人数で集まって語る「サイト」はダメ』 > > 『建設的な意見を述べる批判であっても多人数で集まる「サイト」はダメ』 > > 自由権として有名なものに、「集会の自由」「結社の自由」があります。 > 集会も結社も集団で行うものですから、インドリさんの言うような「集団の欠点」が現れます。 > > それにも関わらず、この権利は普遍なものとして各国の憲法・法律に採用されています。 > > インドリさんはこれらの権利も制限すべきと思いますか？ > 『「負の感情に基づく集会』や『「負の感情に基づく結社』は禁止すべきですか？ 禁止するべきだと思います。 その様な集会が起こした事件も数多くあるでしょう。 これからはそれらの結果を踏まえて社会を形作らねばなりません。 言論の自由は「他者へ迷惑をかけなず、他者の言論の自由も守る」のが原則です。 何をしてもいいが自由ではありません。
2009-06-28 Sun 05:12 | URL | インドリ #-[ 内容変更]
> インドリさん
> > ＞私がされているのは誹謗中傷であって批判ではありません。 > > まず、私が言った「インドリさんの批判に対する考え」は「インドリさんの "批判に対する考え"」であり、「"インドリさんの批判" に対する考え」ではありませんので、その点確認しておきます。 > > 「誹謗中傷であって批判ではない」とのことですが、先のれいさん宛のコメントで述べた「感情に対して理性のフィルターがかかってリアクション」は、人によっては誹謗を批判に変えて自分のプラスにできる可能性を述べています。逆に、人によっては批判を誹謗に受け止めることもありえると思います。表情や声のトーンがない文字だけのコミュニケーションでは批判と誹謗の区別がつきにくくなりますから。同様に忠告と中傷も区別がつきにくくなると思います。 > 件のサイトやこのブログでのあの荒らしのコメントを見てあれを批判と考えるのですか？ 批判はもっと建設なものだと私は考えております。 > 「誹謗」と「批判」と２つにわけるのではく、「誹謗」「代案なき批判」「代案ある批判」と分けるのも手です。 > 議論等では「代案なき批判」は「誹謗」に等しいと考えることもできます。「代案ある批判」は受け手が「代案」を評価できる分、「批判」に対する評価がしやすいと思います。 > > ＞もしそんな事をするぐらいならば、最初からコメントを承認しません。 > > 「エロ」じゃないですけど（笑） > 私が言っているのは荒らしの事ですが・・・ > ＞その為に私は批判サイトを【特別に】作ればいいと提案しています。 > > 書いた人がきっちり特定できる（一般にはわからないが）だけでも抑止力はありますが．．． それぐらいでは集団の暴走はなくなりませんし、世界中にそれを求めるのは不可能です。
2009-06-28 Sun 05:22 | URL | インドリ #-[ 内容変更]
> > それにそもそもサイトを作る意義がありません。
> > そもそも「インドリさんがそもそもサイトを作る意義がないと思った」からといって、サイトを作る意義がないわけではありません。 > > 意義は価値観次第。 > 価値観は人それぞれ。 > それはあなたもよく口にしています。 > > インドリさんにとって意義がなくても他人にないわけではありません。 他者の言論の自由を許さない自由はタダの我儘です。 何度も書いていますが、社会的に悪影響を及ぼすものや、他人の言論の自由を制限する事は自由だとは呼べないのです。 自由と我儘とは別物です。
2009-06-28 Sun 05:24 | URL | インドリ #-[ 内容変更]
れいさん
＞「理論を重視して唯一の答えを求めたい人」は私ですか？ こういうコメントが回答の中に出てくるのは私のコメントに問題があるだとは思いますが、一旦このまま引きます。
2009-06-28 Sun 06:36 | URL | ラフィン #-[ 内容変更]
インドリさん
＞件のサイトやこのブログでのあの荒らしのコメントを見て ＞あれを批判と考えるのですか？ 「あの」「あれ」が正確にわかりませんが、「件のサイト」「このブログのコメント」と括ると、どちらにも批判発言と誹謗中傷発言の両方があると思います。 とりあえず、これのみ回答して休憩させていただきます。 では、またのちほど。
2009-06-28 Sun 06:44 | URL | ラフィン #-[ 内容変更]
書き込んですぐにコメントが表示されると気持ちいいですね〜
昨夜は「この承認待ちコメントの中にれいさんからの回答があるんだろうけどなあ」と思って、ストレス感じながらコメント書いてました（笑）
2009-06-28 Sun 06:49 | URL | ラフィン #-[ 内容変更]
> とりあえず、これのみ回答して休憩させていただきます。
> では、またのちほど。 わかりました。また来てね♪
2009-06-28 Sun 08:57 | URL | インドリ #-[ 内容変更]
ラフィンさん。
> ＞「理論を重視して唯一の答えを求めたい人」は私ですか？ > こういうコメントが回答の中に出てくるのは私のコメントに問題があるだとは思いますが、一旦このまま引きます。 ということは、私はラフィンさんをきちんと理解していないということですね。 また読み返してみますが、たぶんだめです。 ここで話すと会話がずれてしまいますので、またいつかどこかで機会のあるときに話を聞かせてください。 今回はとりあえずおひらきで。 > 昨夜は「この承認待ちコメントの中にれいさんからの回答があるんだろうけどなあ」と思って、ストレス感じながらコメント書いてました（笑） ですね。 特に、インドリさん以外と会話ができない。 でも、ここは「サイト」ではなく「ブログ」です。 多人数が集まって「負の感情」に「同意」を示すのは禁止です。 ちょうどいいでしょう。
2009-06-28 Sun 13:16 | URL | れい #BqEwgRj.[ 内容変更]
インドリさん。
> 禁止するべきだと思います。 OK。 > その様な集会が起こした事件も数多くあるでしょう。 これには同意。 > これからはそれらの結果を踏まえて社会を形作らねばなりません。 OK。 では、これららの社会では 「政府や大企業などが働いた悪事を批判するといった特別な事情」が無い限りは、 「負の感情に基づく(複数人での)言論・集会・結社の自由は制限されるべき」 ということですね。 線引きの問題は残っていますが、インドリさんの意見は明確に理解しました。 ------ では、ここで私からこの「ブログ」にコメントする人全員へ、注意事項を書きます。 ここは「ブログ」です。 インドリさんは「負の感情」で「批判」を行っていることもあるので、集団の欠陥を防ぐために、「サイト」になってはいけません。 もしインドリさんの意見に同意するなら、 「負の感情」がある意見に「同意」してはいけません。 同意した時点で「複数人」になるので、ここは「負の感情に基づく複数人が参加するサイト」になってしまいます。 当然、「ダメ」は負の感情です。 多人数で「負の感情に基づく「サイト」はダメ」という議論はできません。 インドリさんの個人的価値観に対して意見を聞く、という形はOKです。 ただし、意見を聞いた結果「同意」した場合は「同意」を公に表明してはいけません。 同意を伝えたい場合は「管理者だけに閲覧」機能をつかうべきです。 もう一度言います。 「負の感情が含まれるインドリさんの意見」に同意するなら、決して同意を表明してはいけません。 インドリさんのブログにコメントしようとする場合、 論理的に考えて、以下のフローに従う必要があります。 1 「負の感情に基づく集団は禁止」に同意する場合 1.1 個々のブログエントリに同意する場合 同意を公に表明してはいけません。 1.2 個々のブログエントリに同意しない場合 非同意を表明していいのは最初の一人のみです。それ以降は同じ意見を表明してはいけません。 2 「負の感情に基づく集団は禁止」に同意しない場合 どのような意見を表明しても構いませんが、「多人数で批判」するような発言はインドリさんの「正義」ではありませんので、削除される恐れがあります。 会話に参加する人はそれを理解した上で参加ください。
2009-06-28 Sun 13:39 | URL | れい #BqEwgRj.[ 内容変更]
れいさんへ
少し誤解しています。 aetos さんも言っておりましたが、ブログとサイトは違います。 れいさんの先の意見はブログとサイトを一緒に考えてしまっていると思います。
2009-06-28 Sun 17:43 | URL | インドリ #-[ 内容変更]
管理者としてちゃんと言っておきます。
特に酷い書き込みをしない限り、誰でも議論に参加してもよいのです。
2009-06-28 Sun 17:44 | URL | インドリ #-[ 内容変更]
インドリさん。
> れいさんの先の意見はブログとサイトを一緒に考えてしまっていると思います。 いいえ。 考えていませんよ。 先の定義どおり、 ----- 「サイト」=「不特定多数の参加者が発言する場」 「ブログ」=「特定の個人だけが発言する場」 ※一般の語義とは異なる ----- として話をしています。 インドリさんのWeblogに、たくさんの人が集まり、議論を始めたらそれは「サイト」になります。 インドリさんが一人で主義主張を述べているだけなら、それは「ブログ」です。 > 特に酷い書き込みをしない限り、誰でも議論に参加してもよいのです。 「負の感情」を含む意見に関しては「集団」になってはいけない、というのがインドリさんの主張ですよね。 自由に参加していいが、「負の感情」に対して「同意」してはいけないということになります。 負の感情を持つ場合は独りでなければいけない。 そういう主張でしたよね？ 違う点があれば指摘ください。
2009-06-28 Sun 19:25 | URL | れい #BqEwgRj.[ 内容変更]
れいさんへ
> ----- > 「サイト」=「不特定多数の参加者が発言する場」 > 「ブログ」=「特定の個人だけが発言する場」 > ※一般の語義とは異なる > ----- > として話をしています。 > この部分の解釈が少し違うと思います。 「場」ですから、人数だけで決めるものではありません。 サイトは不特定多数の発言の場トとしての作り、ブログは個人用としての作りになっております。 ですから、アルファーブロガーのブログに大勢が集まっているからと言ってサイトとはいえないと思います。 サイトとして改造している特殊なブログを除き、この場合もブログはブログだと思います。 それから、やはり定義が人に与える影響は大きいものです。 ブログならば初めからブログとして利用します、サイトならばサイトとして利用します。 ですから、ブログとサイトの違いは参加人数の量ではないと思うのです。
2009-06-28 Sun 19:52 | URL | インドリ #-[ 内容変更]
話題の提供を開始する人が一人であるとブログ。
話題の提供を開始する人が複数であるとサイト。 と理解しましたがあってますか？ ここでの「話題の提供を開始する」はエントリを投稿する、スレッドを立てる等を指しています。スレッドやコメントの途中で新たな話題が提供される事は指しません。
2009-06-28 Sun 20:14 | URL | 長月葵 #sZpm1ECI[ 内容変更]
> 話題の提供を開始する人が一人であるとブログ。
> 話題の提供を開始する人が複数であるとサイト。 > > と理解しましたがあってますか？ > ここでの「話題の提供を開始する」はエントリを投稿する、スレッドを立てる等を指しています。スレッドやコメントの途中で新たな話題が提供される事は指しません。 ブログとサイトの解釈について、改めて皆で話しあわないといけないかもしれませんね。 ひとまず、私の思う定義を書きます。 ブログも共同管理形態などもあるそうですし、サイトの管理者が一人の場合もありますので、 提供者の人数ではなく、 コメントでのやり取りなどの、比較的少人数で意思疎通する機能しかもたない日記の様なものをブログ。 予め大多数の人間が意思疎通できるような機能を備えた場所をサイト。 だと考えています。 他の方はブログとサイトをどのようなものとだと考えていますか？
2009-06-28 Sun 20:43 | URL | インドリ #-[ 内容変更]
＞他の方はブログとサイトをどのようなものとだと考えていますか？
久しぶりにコメントします。 以下が私の認識です。 サイト：個人、またはグループがインターネット上に公開している、ウェブブラウザなどで閲覧可能な文書や画像のデータ群。 ブログ：サイトの一分類。個人が楽に日記形式で文書や画像のデータををインターネット上に公開するためのシステム。またはそのようなシステムを利用して公開されたサイト。 意思疎通を基にした分類と考えるとサイトとブログ以外の別の分類方法になります。
2009-06-28 Sun 21:07 | URL | 組木紙織 #GpEwlVdw[ 内容変更]
インドリさん。
> サイトとして改造している特殊なブログを除き、この場合もブログはブログだと思います。 では、ここはブログですか？
2009-06-28 Sun 21:09 | URL | れい #BqEwgRj.[ 内容変更]
組木さんお久しぶりです。
なるほど・・・この分類も説得力あります。 こうやって考えてみれば、意外とサイトとブログって色々な見方がありますね。 やはり、サイトとブログの定義について皆様とお話しする必要がありそうです。
2009-06-28 Sun 21:35 | URL | インドリ #-[ 内容変更]
> インドリさん。
> > サイトとして改造している特殊なブログを除き、この場合もブログはブログだと思います。 > では、ここはブログですか？ はい、ここはブログです。 徐々に色々な情報を掲載したり、皆様とお話ししたり・・・と色々しようと思っていますが、それでもここはブログだと思っています。
2009-06-28 Sun 21:37 | URL | インドリ #-[ 内容変更]
ちょっと話をずらしてしまったかも知れないので。
＞こうやって考えてみれば、意外とサイトとブログって色々な見方がありますね。 ＞やはり、サイトとブログの定義について皆様とお話しする必要がありそうです いえ、この場ではブログとサイトの違いではなく、 議論する場としての位置づけとして、インドリさんが[ブログ]と[サイト]の違いをどのように考えているかについて、 を再度定義しなおす状況だと思います。
2009-06-28 Sun 22:00 | URL | 組木紙織 #GpEwlVdw[ 内容変更]
> いえ、この場ではブログとサイトの違いではなく、
> 議論する場としての位置づけとして、インドリさんが[ブログ]と[サイト]の違いをどのように考えているかについて、 > を再度定義しなおす状況だと思います。 了解しました。 私としてはこの記事の内容を考えて・・・ コメントでのやり取りなどの、比較的少人数で意思疎通する機能しかもたない日記の様なものをブログ。 予め大多数の人間が意思疎通できるような機能を備えた場所をサイト。 と機能に着目して定義するのがよろしいかと思います。
2009-06-28 Sun 22:04 | URL | インドリ #-[ 内容変更]
インドリさん。
> はい、ここはブログです。 なるほど。 ここは「少人数」用につくられているから問題ないと。 では前言を撤回します。 安心しました。 ここは「少人数用」に作られているので「多人数」で集まって「負の感情」に基づいて「語ってもよい」。 とすると、「少人数」用につくられている場であれば「負の感情」にもとづいて「集団」になってもよいということですか？ > アルファーブロガーのブログに大勢が集まっているからと言ってサイトとはいえないと思います。 アルファブロガーが負の感情に基づく言動をしても集団の欠陥は生じないのですか？ 上記2点、ご意見を。
2009-06-29 Mon 00:32 | URL | れい #BqEwgRj.[ 内容変更]
ここにおけるブログとサイトの定義は、最初は俺が持ち出したものですので、俺からも一言。
インドリさんは「機能」に着目されているようですが、俺の着眼点は「意図」です。 例えば、「議論サイト」を作ろうとするならば、サイト上で複数の人間が発言できるアプリケーション、典型的には掲示板が必要です。 俺は、掲示板とブログに、大きな機能の違いを見出せません。 どちらも、最初にスレが立ち、そこに複数のコメントが寄せられます。 一般にブログは、その執筆者にのみスレ立て権限がありますが、スレ立て権限が一部の人間にしかない掲示板もありますし、技術的にはブログのスレ立て権限を不特定多数に開放することはもちろん可能でしょう。 ですから、掲示板とブログは、技術的、潜在機能的にはほぼ等しいものであり、運用形態が違うだけだと解釈しています。 スレ立て権限が管理人にしかないか一般開放されているかという違いは、話題の提起が誰からなされ得るかという点に繋がります。 つまり、俺のここでの理解は、誰からでも話題が提起されることを想定し、そのために用意された場がサイト、管理人からのみ提起され得て、他の参加者はそれに対して賛同したり反対したり意見を述べたりするのがブログ、という分け方です。
2009-06-29 Mon 02:29 | URL | aetos #-[ 内容変更]
> ここは「少人数用」に作られているので「多人数」で集まって「負の感情」に基づいて「語ってもよい」。
> > とすると、「少人数」用につくられている場であれば「負の感情」にもとづいて「集団」になってもよいということですか？ > あまり好ましい事ではありませんが、それを防ぐ事は出来ないと思います。 > > アルファーブロガーのブログに大勢が集まっているからと言ってサイトとはいえないと思います。 > > アルファブロガーが負の感情に基づく言動をしても集団の欠陥は生じないのですか？ > ないとは思いませんが、予めサイトと名乗って運営されるのとは違います。 やはり、看板が人に与える影響は大きいと思います。
2009-06-29 Mon 07:53 | URL | インドリ #-[ 内容変更]
> ここにおけるブログとサイトの定義は、最初は俺が持ち出したものですので、俺からも一言。
> インドリさんは「機能」に着目されているようですが、俺の着眼点は「意図」です。 > なるほど・・・意図は重要な要素だと思います。
2009-06-29 Mon 07:54 | URL | インドリ #-[ 内容変更]
私が感情による批判サイトを容認せず、ブログを容認する理由は「インターネットは人間のもの」と「目的別にネットワーク空間を作ればいい」という2点の理由があるからです。
杓子定規に数だとか感情だとかの基準でブログを書くことを禁止すれば、何のためにネットワークがあるのかわからなくなります。 重要なのは「場」です。 例えば愛猫家批判サイトは駄目ですが、愛猫家のブログを趣味の場にあれば誰も目くじら立てません。 それは、「その人が趣味や一方的な視点で語っている」事が明らかだからです。 現在のインターネットはその「目的」が考慮されず、カオス的に点在するから問題が生じるのです。 目的を最初から意識して場を作れば、より最適なネットワーク空間が作れる事になります。 そうすれば、検索精度も向上し、未成年のアクセスフィルタも容易に実現、運営補助機能を充実・・・などの利点が生まれます。 今までは、「機械の都合」でネットワークが作られていました。 ですが、これからは「人間の目的」でネットワークを作るべきだと私は考えております。
2009-06-29 Mon 08:09 | URL | インドリ #-[ 内容変更]
わりこんでですみません。
読解力がないので教えてください。 「愛猫家ブログ」はただの趣味なのでOK。 「愛猫家嫌悪サイト」はダメですよね。（批判は攻撃要素がないという前提で嫌悪にしました） ただし 「愛猫家嫌悪」の人が一方的に「負の感情」をわめく「ブログ」は仕方ない。 愛猫家がそういったブログを見つけられないようにすれば、いいんじゃないか。 というのがインドリさんの趣旨であってますでしょうか？ となるとブログ（情報発信が一人）であることとサイト（情報発信者が複数）であることの違いはないように思えるのですが、このあたりの切り分けはどうなるのでしょうか？ 「愛猫家嫌悪サイト」も「愛猫家嫌悪ブログ」も内容に大差がないと思うのですがいかがでしょうか？
2009-06-29 Mon 08:29 | URL | てと #-[ 内容変更]
> わりこんでですみません。
> 読解力がないので教えてください。 > 「愛猫家ブログ」はただの趣味なのでOK。 > 「愛猫家嫌悪サイト」はダメですよね。（批判は攻撃要素がないという前提で嫌悪にしました） > ただし > 「愛猫家嫌悪」の人が一方的に「負の感情」をわめく「ブログ」は仕方ない。 > 愛猫家がそういったブログを見つけられないようにすれば、いいんじゃないか。 > というのがインドリさんの趣旨であってますでしょうか？ > これは予想外です。 愛猫家嫌悪ブログとは、愛猫家に対する悪口しか書かないブログですか？ そういう風にブログを利用するという発想がありませんでした。 その様なブログは一種の誹謗中傷であり、倫理的観点から否定されるべき代物だと思います。 下手すれば名誉毀損にもなるかも・・・ > となるとブログ（情報発信が一人）であることとサイト（情報発信者が複数）であることの違いはないように思えるのですが、このあたりの切り分けはどうなるのでしょうか？ > > 「愛猫家嫌悪サイト」も「愛猫家嫌悪ブログ」も内容に大差がないと思うのですがいかがでしょうか？ 上記理由からどちらであっても「嫌悪するだけ」の代物を公共の場で発信するのは如何なものかと思います。 なので、私としては嫌悪するだけの代物ならば何でも反対です。 公共の場でその様な事を喚き散らかすのは不快ですよね。 例えば、電車内で愛猫家に対する悪口を大声で叫んでいれば誰でも嫌な気分になるでしょう。
2009-06-29 Mon 08:38 | URL | インドリ #-[ 内容変更]
れいさんへ
今ふと思ったのですが、もしかして、れいさんは「嫌悪だけのブログ」を想定してのは質問をしているのですか？ 私としては、ブログは日記もしくはチラシの裏なので、たまに愚痴ったり、ちょっとした悪口を書いたりする程度のものだと考えていたのですが・・・ もし、そのブログがある特定の対象に対する悪口しか書かないのであれば、それが何であれ、現在でも良識ある人々から否定される代物だと私は思います。 悪口や呪いの言葉だけを書き綴るブログやサイトを積極的に容認する人は居ないと思います。
2009-06-29 Mon 08:45 | URL | インドリ #-[ 内容変更]
インドリさん。
> 例えば、電車内で愛猫家に対する悪口を大声で叫んでいれば誰でも嫌な気分になるでしょう。 私は同様に「政治家」や「官僚」、「社会」に対する悪口を大声で叫んでいる人がいれば不快になります。 > 今ふと思ったのですが、もしかして、れいさんは「嫌悪だけのブログ」を想定してのは質問をしているのですか？ いいえ。 違います。 なんかどんどん疑問ばかり増えていきます。 ぜんぜんわからない。 >> とすると、「少人数」用につくられている場であれば「負の感情」にもとづいて「集団」になってもよいということですか？ > あまり好ましい事ではありませんが、それを防ぐ事は出来ないと思います。 防ぐことができないのはなぜですか？ 「防ぐことができないならOK」という論理はインドリさんとしては是なのですか？ 次の質問は上記2点です！
2009-06-29 Mon 09:55 | URL | れい #BqEwgRj.[ 内容変更]
> 防ぐことができないのはなぜですか？
人間のストレスが溜まるからです。 ブログでちょっと発言する事すら禁止されたら非常に生き辛い世の中になってしまうでしょう。 なので、ブログでちょっと言うぐらいならばOK。 それだけを目的にブログを作るのはNGだと考えています。 > 「防ぐことができないならOK」という論理はインドリさんとしては是なのですか？ ブログでちょっと愚痴る事すら禁止するのは余計に危ない状況を生み出します。 ですから、少しぐらいストレスを発散した方がいいのです。 全てを一つの理論で固めるよりも、少しぐらい柔軟性があったほうがいいのです。 人間も所詮生き物であり、天使や地藏様ではないのです。
2009-06-29 Mon 10:44 | URL | インドリ #-[ 内容変更]
途中から「ブログは何でもOK」だと勘違いしていました。
対象が何であれ、攻撃（悪口、叩き、煽り）を目的としたサイト、ブログはつくるべきではないということですよね。 議論の流れを崩しました。すみません インドリさん >たまに愚痴ったり、ちょっとした悪口を書いたりする程度 感覚としてなんとなくは理解できるのですが、 微妙にすっきりしない感じがあります。 どうもこの辺が「ブログなら何でもOK」と僕が勝手に誤解をしてしまう原因になっていると思うのです。 話が前後しますが 「負の感情」について「批判」は ・「ブログ」は少数用の場なのでOK ・「サイト」は多数用の場なのでNG であってますか？ 数で線引きはできないのはわかっているのですが ますます「サイト」と「ブログ」の位置づけがわからなくなりました。
2009-06-29 Mon 21:48 | URL | てと #-[ 内容変更]
わからないなぁ。
> ブログでちょっと発言する事すら禁止されたら非常に生き辛い世の中になってしまうでしょう。 集団で語るのが禁止と言うのも私には生きづらいのですよね。 だからいろいろ疑問が湧くわけですが。 > それだけを目的にブログを作るのはNGだと考えています。 愚痴ることが目的のブログはダメ、と。 > ブログでちょっと愚痴る事すら禁止するのは余計に危ない状況を生み出します。 > ですから、少しぐらいストレスを発散した方がいいのです。 インドリさんが負の感情でブログを書くときは「愚痴」や「ストレス発散」で書いてるのですか？
2009-06-30 Tue 00:18 | URL | れい #BqEwgRj.[ 内容変更]
> わからないなぁ。
> > > ブログでちょっと発言する事すら禁止されたら非常に生き辛い世の中になってしまうでしょう。 > > 集団で語るのが禁止と言うのも私には生きづらいのですよね。 > だからいろいろ疑問が湧くわけですが。 > そうですか？ 危険だと分かっている事を敢てする必要性はないと思います。 > > それだけを目的にブログを作るのはNGだと考えています。 > > 愚痴ることが目的のブログはダメ、と。 > > > ブログでちょっと愚痴る事すら禁止するのは余計に危ない状況を生み出します。 > > ですから、少しぐらいストレスを発散した方がいいのです。 > > インドリさんが負の感情でブログを書くときは「愚痴」や「ストレス発散」で書いてるのですか？ 私の場合、負の感情では書きません。
2009-06-30 Tue 06:39 | URL | インドリ #-[ 内容変更]
> インドリさん
> >たまに愚痴ったり、ちょっとした悪口を書いたりする程度 > > 感覚としてなんとなくは理解できるのですが、 > 微妙にすっきりしない感じがあります。 > どうもこの辺が「ブログなら何でもOK」と僕が勝手に誤解をしてしまう原因になっていると思うのです。 > 一切の愚痴も許されない社会は駄目だと思います。 人間を一つの理論で支配するのは無理があります。 > 話が前後しますが > > 「負の感情」について「批判」は > ・「ブログ」は少数用の場なのでOK > ・「サイト」は多数用の場なのでNG > > であってますか？ > 負の感情に基づく批判は駄目です。 尤も、ブログでちょっとネタにする程度はOKです。 そうしないと、ブログで何もいえなくなります。 > 数で線引きはできないのはわかっているのですが > ますます「サイト」と「ブログ」の位置づけがわからなくなりました。 機能・目的・意図の三つの要素に基づいてブログとサイトの定義を定めます。
2009-06-30 Tue 06:51 | URL | インドリ #-[ 内容変更]
> 私の場合、負の感情では書きません。
「ごみがあふれかえっている？」 というのは「負の感情」ではないのですか？ 「かゆい」とか「まずい」よりもよっぽど負の感情だと思いますが。
2009-06-30 Tue 17:19 | URL | れい #BqEwgRj.[ 内容変更]
> > 私の場合、負の感情では書きません。
> > 「ごみがあふれかえっている？」 > というのは「負の感情」ではないのですか？ > > 「かゆい」とか「まずい」よりもよっぽど負の感情だと思いますが。 いいえ。ごみが溢れかえっていると世間では言われていますが、実はそうではないとこの記事は書いています。 ですから逆に否定しているのです。
2009-06-30 Tue 17:45 | URL | インドリ #-[ 内容変更]
> 実はそうではないとこの記事は書いています。
> ですから逆に否定しているのです。 本文を読み返してみましたが、そう書いてあるようには見えませんでした。
2009-06-30 Tue 18:43 | URL | aetos #-[ 内容変更]
ブログでも負の感情のみのものはNG。ということなので
ブログ・・・あるテーマにもとづいて一人の人が複数の情報を発信するもの サイト・・・あるテーマにもとづいて複数の人が情報を発信するもの この「テーマ」が負の感情にもとづくものはNG。 ただし、たまに愚痴や不満のようなものはOK。 ということでしょうか？
2009-06-30 Tue 22:55 | URL | てと #-[ 内容変更]
> ブログでも負の感情のみのものはNG。ということなので
> > ブログ・・・あるテーマにもとづいて一人の人が複数の情報を発信するもの > サイト・・・あるテーマにもとづいて複数の人が情報を発信するもの > > この「テーマ」が負の感情にもとづくものはNG。 > ただし、たまに愚痴や不満のようなものはOK。 > > ということでしょうか？ 愚痴はOKだといっていますが、サイトとブログの定義が違います。
2009-06-30 Tue 23:45 | URL | インドリ #-[ 内容変更]
> > 実はそうではないとこの記事は書いています。
> > ですから逆に否定しているのです。 > > 本文を読み返してみましたが、そう書いてあるようには見えませんでした。 人間のためのものだと力説しているに、まさかそういわれるとは思いませんでした。 本当にちゃんと読んでいますか？
2009-06-30 Tue 23:48 | URL | インドリ #-[ 内容変更]
> ごみが溢れかえっていると世間では言われていますが、実はそうではないとこの記事は書いています。
「そうではない」ということは、「ごみが溢れかえっていない」ということですよね。 本文は何回読んでも「ごみが溢れかえっていてもいい」としか読めませんでした。 「インターネットを人間に合わせる」のはわかりますが、それは「ごみが溢れかえっていると〜実はそうではない」とは意味が違いますよね。
2009-07-01 Wed 01:42 | URL | aetos #-[ 内容変更]
> > ごみが溢れかえっていると世間では言われていますが、実はそうではないとこの記事は書いています。
> > 「そうではない」ということは、「ごみが溢れかえっていない」ということですよね。 > 本文は何回読んでも「ごみが溢れかえっていてもいい」としか読めませんでした。 > 「インターネットを人間に合わせる」のはわかりますが、それは「ごみが溢れかえっていると〜実はそうではない」とは意味が違いますよね。 ちゃんと 「無駄かどうかは状況によって変るという点を無視してはなりません。今現在必要でないからと言って、その無駄と看做された情報を無駄だと判断するのは早計過ぎます。」 と書いています。 無駄＝ごみだと直ぐに思う事を駄目だと書いています。
2009-07-01 Wed 06:17 | URL | インドリ #-[ 内容変更]
> 無駄＝ごみだと直ぐに思う事を駄目だと書いています。
そうだったのですか。 無駄＝ごみだと思っていました。 もちろん、「Aさんにとっての無駄な情報が、Bさんにとっても無駄な情報とは限らない」ということは承知しています。 まったく同じ意味で俺は「Aさんにとってのごみ情報が、Bさんにとってもごみ情報とは限らない」と思います。 「無駄≠ごみ」という意図は読み取れませんでしたし、そのように説明された後でもう一度読み返してみても、やっぱり読み取れません。 「無駄≠ごみ」だとすると、インドリさん的には「ごみ」とは「万人にとってのごみ」を意味するのでしょうか。 改めて読んでみると、本文中には「ごみ」という言葉が一度も登場しませんね。 これで「無駄≠ごみ」という意図を読み取れというのは無理な話だと思います。 タイトルに「ネットはごみで溢れかえっている？」とあり、本文の最初に「ネットに無駄な情報が多すぎるという嘆きを耳にしています」とあれば、「無駄＝ごみ」と解釈するのはまったく自然ではないかと思うのですが。 横道にそれた話なので、あまり長く続けることは本意ではありません。
2009-07-01 Wed 10:40 | URL | aetos #-[ 内容変更]
> > 無駄＝ごみだと直ぐに思う事を駄目だと書いています。
> > そうだったのですか。 > 無駄＝ごみだと思っていました。 > もちろん、「Aさんにとっての無駄な情報が、Bさんにとっても無駄な情報とは限らない」ということは承知しています。 > まったく同じ意味で俺は「Aさんにとってのごみ情報が、Bさんにとってもごみ情報とは限らない」と思います。 > > 「無駄≠ごみ」という意図は読み取れませんでしたし、そのように説明された後でもう一度読み返してみても、やっぱり読み取れません。 > 「無駄≠ごみ」だとすると、インドリさん的には「ごみ」とは「万人にとってのごみ」を意味するのでしょうか。 > > 改めて読んでみると、本文中には「ごみ」という言葉が一度も登場しませんね。 > これで「無駄≠ごみ」という意図を読み取れというのは無理な話だと思います。 > タイトルに「ネットはごみで溢れかえっている？」とあり、本文の最初に「ネットに無駄な情報が多すぎるという嘆きを耳にしています」とあれば、「無駄＝ごみ」と解釈するのはまったく自然ではないかと思うのですが。 > 無駄＝ごみの解釈はあっています。 最初に無駄＝ごみだと定義した上で、その無駄は排除するべきものではないと話し始めているのす。 さらに、 「確かにある意味無駄な情報は爆発的に増えているようです。個人の日記を情報発信しても無駄なのかもしれませんし、基礎的な知識を情報発信しても無駄なのかもしれません。しかしこれのどこがいけない事なのでしょうか？」 無駄を排除しろという声に対し、私は明確に疑問を呈しています。 > 横道にそれた話なので、あまり長く続けることは本意ではありません。 OK。ではそろそろ、ラスボスの話しに入りませんか？
2009-07-01 Wed 10:56 | URL | インドリ #-[ 内容変更]
> 無駄＝ごみの解釈はあっています。
> 最初に無駄＝ごみだと定義した上で、その無駄は排除するべきものではないと話し始めているのす。 ですよね。それはわかります。 で、それをどうすれば、 > ごみが溢れかえっていると世間では言われていますが、実はそうではないとこの記事は書いています。 という意味になるのかわからないのですけど。 「ごみで溢れかえっているが、それを排除すべきではない」と「ごみで溢れかえっていると言われているが、実はそうではない」はまったく意味が違いますよね。 > ではそろそろ、ラスボスの話しに入りませんか？ そのタイミングはれいさんに任せます。
2009-07-01 Wed 11:01 | URL | aetos #-[ 内容変更]
> > 無駄＝ごみの解釈はあっています。
> > 最初に無駄＝ごみだと定義した上で、その無駄は排除するべきものではないと話し始めているのす。 > > ですよね。それはわかります。 > > で、それをどうすれば、 > > ごみが溢れかえっていると世間では言われていますが、実はそうではないとこの記事は書いています。 > という意味になるのかわからないのですけど。 > あれ？ 「もちろん、「Aさんにとっての無駄な情報が、Bさんにとっても無駄な情報とは限らない」ということは承知しています。 」 とaetosさんは解釈しているのですから、ごみではないと書いていることを既に分かっておられるのでは？ 一応念のために書いておきますが、私はごみだと総計に判断する世間に対し疑問を呈し、「無駄ではなく情報を有効活用していないだけ」だと書いています。 これは分かって頂けますよね？
2009-07-01 Wed 11:27 | URL | インドリ #-[ 内容変更]
> これは分かって頂けますよね？
つまり、「ごみ」や「無駄」という負の表現を「逆説的」に用いたということですか？ > OK。ではそろそろ、ラスボスの話しに入りませんか？ まだ疑問がたくさんあります。 前提が理解できないのでちょっとまってください。
2009-07-01 Wed 12:12 | URL | れい #BqEwgRj.[ 内容変更]
「ごみ（＝無駄）であるが、排除すべきでない」と「ごみでない」は違う、と言っているのです。
> ごみが溢れかえっていると世間では言われていますが、実はそうではない 「ごみが溢れかえっている」と思うのと「そうではない」と思うのは違う視点で、どちらも真ですよね。 この一文だけではそれがわからないのですよ。
2009-07-01 Wed 12:38 | URL | aetos #-[ 内容変更]
> 「ごみ（＝無駄）であるが、排除すべきでない」と「ごみでない」は違う、と言っているのです。
> > > ごみが溢れかえっていると世間では言われていますが、実はそうではない > > 「ごみが溢れかえっている」と思うのと「そうではない」と思うのは違う視点で、どちらも真ですよね。 > この一文だけではそれがわからないのですよ。 ごみだと早計に決め付けたら駄目だと書いています。 先ほど貴方が言ったように、ある人にとってはごみでも他の人にとってはごみでない場合もありますし、状況にもよります。 また、重複情報に関しても発信者が複数いるほうがいいと書いています。
2009-07-01 Wed 15:24 | URL | インドリ #-[ 内容変更]
> ごみだと早計に決め付けたら駄目だと書いています。
確かにそう書いてもいますが、ごみ（無駄）であるとも書いてあるのです。 > 確かにある意味無駄な情報は爆発的に増えているようです。個人の日記を情報発信しても無駄なのかもしれませんし、基礎的な知識を情報発信しても無駄なのかもしれません。しかしこれのどこがいけない事なのでしょうか？ > 以上の様に私は無駄は結構だと思っています。 > 今現在必要でないからと言って、その無駄と看做された情報を無駄だと判断するのは早計過ぎます。 > 無駄な情報を排除するという考えには私は賛同できません。 このように、無駄な情報は存在してもよい、と明記しており、また、そのためには「無駄な情報が存在する」という前提があることが明らかです。 面白いのはこの一文です。 > 今現在必要でないからと言って、その無駄と看做された情報を無駄だと判断するのは早計過ぎます。 「無駄と看做している」のに「無駄だと判断するのは早い」と言っているのです。この一行だけを見たら、さっぱり意味が通りません。 > ごみが溢れかえっていると世間では言われていますが、実はそうではないとこの記事は書いています。 俺が言いたいのは、これ↑が言葉が足りないために、文字通りの意味は本文からは読み取れない、ということです。 本意は「誰かにとってはごみであるような情報が溢れかえっていても、別の誰かにとってはそうではない」ということであるというのは理解しています。 一方で、文字通りの意味とは「ごみで溢れかえってなどいない」ということです。 ある情報は、視点によってごみにもなり、宝にもなります。 ですから、「ごみで溢れかえっている」のもまた、一面の真実ではあるわけです。 > ごみが溢れかえっていると世間では言われていますが、実はそうではないとこの記事は書いています。 このように書いただけでは、「世間にとってそうではない」と解釈せざるを得ず、「ごみなどどこにもない」と理解したのです。 後半が「実はそうでもない」とか「実はそうとも限らない」であれば、まだ意味が汲めたかもしれません。 俺は本文の意図を何一つ否定していません。 噛みついているのは↑のコメントだけです。 …そろそろいいでしょうか？
2009-07-01 Wed 16:04 | URL | aetos #-[ 内容変更]
> > ごみだと早計に決め付けたら駄目だと書いています。
> > 確かにそう書いてもいますが、ごみ（無駄）であるとも書いてあるのです。 > > > 確かにある意味無駄な情報は爆発的に増えているようです。個人の日記を情報発信しても無駄なのかもしれませんし、基礎的な知識を情報発信しても無駄なのかもしれません。しかしこれのどこがいけない事なのでしょうか？ > > 以上の様に私は無駄は結構だと思っています。 > > 今現在必要でないからと言って、その無駄と看做された情報を無駄だと判断するのは早計過ぎます。 > > 無駄な情報を排除するという考えには私は賛同できません。 > > このように、無駄な情報は存在してもよい、と明記しており、また、そのためには「無駄な情報が存在する」という前提があることが明らかです。 > ？ちょっと解釈の仕方ががおかしいです。 無理やり感が漂っています。 その人が無駄だと思っているが・・・という意味です。 その人の主観では無駄なのです。 > 面白いのはこの一文です。 > > > 今現在必要でないからと言って、その無駄と看做された情報を無駄だと判断するのは早計過ぎます。 > > 「無駄と看做している」のに「無駄だと判断するのは早い」と言っているのです。この一行だけを見たら、さっぱり意味が通りません。 > ？やっぱり意味がわかっていないようですね・・・ その情報を無駄だといっている人に対して「判断するのは早い」と言っているのですが・・・ > > ごみが溢れかえっていると世間では言われていますが、実はそうではないとこの記事は書いています。 > > 俺が言いたいのは、これ↑が言葉が足りないために、文字通りの意味は本文からは読み取れない、ということです。 文意から考えたら分かると思います。 文章というものは一語一句書かないことがあります。 上記の説明で分かってもらえると思いますが、 それらの私の主張が理解できれば自ずとそういう結論だという事が分かるはずです。 > 本意は「誰かにとってはごみであるような情報が溢れかえっていても、別の誰かにとってはそうではない」ということであるというのは理解しています。 > 一方で、文字通りの意味とは「ごみで溢れかえってなどいない」ということです。 > > ある情報は、視点によってごみにもなり、宝にもなります。 > ですから、「ごみで溢れかえっている」のもまた、一面の真実ではあるわけです。 > > > ごみが溢れかえっていると世間では言われていますが、実はそうではないとこの記事は書いています。 > > このように書いただけでは、「世間にとってそうではない」と解釈せざるを得ず、「ごみなどどこにもない」と理解したのです。 > 後半が「実はそうでもない」とか「実はそうとも限らない」であれば、まだ意味が汲めたかもしれません。 > 何でも否定的な文章を書けばいいというものでもありません。 無駄な情報が多いと考えている人が多そうなので、角が立たないように徐々に「そうではないよ」とやんわりと言っているのです。 > 俺は本文の意図を何一つ否定していません。 > 噛みついているのは↑のコメントだけです。 > > …そろそろいいでしょうか？ う〜む。それならば何故噛み付いたのでしょうか？ まぁそんな事はどうでもいいや。 私としては先に話を進めたいのですが、それでよろしいですか？
2009-07-01 Wed 16:17 | URL | インドリ #-[ 内容変更]
> > これは分かって頂けますよね？
> > つまり、「ごみ」や「無駄」という負の表現を「逆説的」に用いたということですか？ > 逆説的というか、そういう人が多いからそうではないという事を書きました。 > > OK。ではそろそろ、ラスボスの話しに入りませんか？ > > まだ疑問がたくさんあります。 > 前提が理解できないのでちょっとまってください。 OK。
2009-07-01 Wed 16:39 | URL | インドリ #-[ 内容変更]
「無駄」関連の話をまとめると、
その部分に関してのインドリさんの主張は 1. 『無駄な情報があふれていると言われているが、無駄かどうかはなかなかわからない』 2. 『無駄が多いと感じるのは技術が足りないから』 3. 『「目的別Web」などの技術を用いて解決できるはず』 という3点でいいですか？ 1に関しては私も同意しますし、aetosさんも同意ですよね？ かなりの人が同意できる内容かと思います。 しかし、2に関しては既に微妙な領域で、人によってだいぶ意見が異なるかと思います。 ちなみに、私はかなり同意します。 3に関してはさらに怪しい。 もっときちんと説明しないと皆理解できないでしょうね。 私も何を言っているのかまだ理解できません。
2009-07-01 Wed 17:56 | URL | れい #BqEwgRj.[ 内容変更]
私だけでなく、aetosさんとも他の人とも誤解が生じています。
とすると、インドリさんは説明や意見表明、その論理的説明が下手と見るのが妥当かと思います。 もちろん、かといって、インドリさんの考えが間違っているということにはなりません。 説明が難しい概念などたくさんありますし、能力に欠陥があるのは当たり前です。 私なんか欠陥が多すぎてまともな社会生活ができません。 そんな些細なことよりも。 人に判らないように意見を述べて、判らないお前が悪い、というのは会話する態度ではありません。 会話をするなら判るように説明しようとする努力義務があります。 なので、aetosさんに対するインドリさんの返答のうち、例えば以下のものは「会話する態度」ではありません。 > 文意から考えたら分かると思います。 文意がわからないから質問しているわけです。 3+3=6が判らない人に「3x2=6だから」と説明しているようなものです。 > 無理やり感が漂っています。 無理に疑問を作ることなんてありません。 疑問をどう説明したらよいのかわからないので質問に無理な説明が入ったりすることはあります。 それにたいして「無理矢理」というのは質問者の悪意を仮定する態度です。 それはインドリさんも否と言っているはずです。 > ？やっぱり意味がわかっていないようですね・・・ 私もaetosさんも意味がわからないから質問しています。 わかっているのに質問する理由はありません。 わかっていないのは当然。 それはインドリさんにも責任があります。 以上のような「わからないお前が悪い」という態度について、「場」および「aetosさん」に対する謝罪と反省をお願いします。 私は、「わからないお前が悪い」という態度で、説明しない人とは会話する気はありません。 それは某掲示板や某ブログでも同じで、何人かの人とは会話しようとしないことにしています。 インドリさんの言う様にインターネットを分けて、「わかる人」の間だけで会話すればいい、そう思っています。 勝手にしたらいいと。 私にとって、ネット上での彼らはマネキンや自動人形と変わりません。 できれば関わりたくないという意味ではそれ以下です。 「この人はマネキンなんだな」と思ったら、何も言わずに会話を打ち切ればいいだけです。 ですが、私はインドリさんの考え方に興味があるので、できればそう評価したくありません。 また、インドリさんは会話が苦手だと思っていますので、明言して迫る方が誤解がないと思っています。 少し行き過ぎでしたが、インドリさんに「回答を強制」したのはそれが理由です。 今回も同様に脅迫いたします。 「場」および「aetosさん」に対する謝罪と反省の言葉をください。 ない場合、私は益を見出せないので会話を放棄します。 ------ ちょうどいいので、私の主張を独り言。 インドリさんは「質問に答えろ」という私の脅迫に答えてくれました。 今回の脅迫もわかってくれるでしょう。 インドリさんへの批判が別エントリ等でたくさんありますが、インドリさんは私に対して最低限「会話する態度」を持ってくれています。 私にとって、インドリさんは会話する価値がある。 自作自演や論理の矛盾、説明不足などは些細なことです。 「〜ってなんで？」 「ｘｘｘなのは常識」 「？よくわかりません。なんで？」 「あたりまえでしょ」 こういった態度、こういった人間の方がよほど無益で、よほど恥ずかしい。 会話が出来るならいつか理解できる希望がありますが、会話を拒否する人間にはそれがない。 私のような「わからない人」にとっては存在する意味がありません。 そんな人は私にとっては「マネキン」、つまり「人の形をした何か」です。
2009-07-01 Wed 20:01 | URL | れい #BqEwgRj.[ 内容変更]
aetosさん先ほどはきつい言い方をして失礼しました。
不快感を与えてしまった事をお詫び申し上げます。
2009-07-01 Wed 20:18 | URL | インドリ #-[ 内容変更]
> 3に関してはさらに怪しい。
> もっときちんと説明しないと皆理解できないでしょうね。 > 私も何を言っているのかまだ理解できません。 3についてはこれから話しを深めるところです。 みんなとの会話を楽しもうと思っていましたので、当初からこの部分は書いていません。 もしよろしければ、話しを先に進めたいと思います。
2009-07-01 Wed 20:24 | URL | インドリ #-[ 内容変更]
2. 『無駄が多いと感じるのは技術が足りないから』
さっきは3について話しをしようと書きましたが、やっぱりこの2について話しあった方がいいですか？ 皆様はどう思いますか？
2009-07-01 Wed 20:45 | URL | インドリ #-[ 内容変更]
＞3についてはこれから話しを深めるところです。
じゃあネタを１つ。 【もしインターネット全体が巨大な mixi だったら？】 ＜日記（私的空間）＞ （ここまでの「ブログ」代替） ・１人に１つのプライベート空間が与えられます。 ・そこで各人は自由に日記を書くことができます。 ・日記は公開範囲を細かく設定できます。 ※日記＝個人が主で、目的が従 ＜コミュニティ（公的空間）＞ （ここまでの「サイト」代替） ・各人は目的を持って自由にコミュニティを作成できます。 ・各人はカテゴライズされたコミュニティから好みのものに参加できます。 ※コミュニティ＝目的が主で、個人が従 ＜マイミク（交友関係）＞ ・各人はお互いに認証しあうことによって「友人」となります。 ・どちらか一方の意思でこの関係は解除できます。 ・この関係は日記の公開範囲に利用できます。 企業・団体をどうするか等、不足している機能はさておき、こういったＳＮＳような仕組みはインドリさんの求めるインタネット空間に発展しうるイメージが持てますか？ ＞インドリさん
2009-07-01 Wed 23:08 | URL | ラフィン #-[ 内容変更]
インドリさん。
私のやり方、ご理解いただけたようですね。 ありがとうございます。 今後もよろしくお願いします。 で、今までのインドリさんの主張をまとめました。 ------ 負の感情と集団とWebリソースについて。 1. 負の感情(悲しい、苦しい、まずい、くさい、かゆい等)は「攻撃対象を持つ」 2. 集団は独特の浅慮を示すことがある。浅慮の内容は以下のとおり。 2.1. 冷静でなくなる 2.2. 馴れ合いが排斥を生む 2.3. 多数派が正しいと錯覚を生む 3. 集団の浅慮は他人の自由を侵害する。 4. 故に「負の感情に基づいた集会・結社」は禁止すべき。 5. 故に「負の感情」に基づいた、多人数向けのWebリソース(インドリ語では「サイト」)も作ってはいけない。 6. 少人数向けのWebリソース(インドリ語では「ブログ」)で負の感情に基づいたエントリはOK。ストレスを発散しないと生き辛く、防ぐことができないから。 批判に関して。 7. 「建設的な意見を述べた批判(ただし、悪いところを述べる場合に限る)」であっても、集団だと負の感情になりがち 8. なので、「建設的な意見を述べた批判(ただし、悪いところを述べる場合に限る)」でも、多人数向けのWebリソースを作るのはダメ。 Webリソースの無駄に関して。 9. 無駄な情報があふれていると言われているが、無駄かどうかはなかなかわからない。 A. 無駄が多いと感じるのは技術が足りないせい。 B. 「目的別Web」などの技術を用いて解決できるはず。 インドリさんのブログに関して。 C. 「負の感情」で書くことは無い。 ------ また、会話の前提として I. ここはインドリさんのブログなので、定義が一般と違う場合はインドリさんに従う=インドリ語を使う。 II. 「どこに線を引くべきか」の議論は後回し。 ------ 私はまだ6.が理解できません。 ここを理解してから次にいきたい。 >> 防ぐことができないのはなぜですか？ > 人間のストレスが溜まるからです。 > ブログでちょっと発言する事すら禁止されたら非常に生き辛い世の中になってしまうでしょう。 > なので、ブログでちょっと言うぐらいならばOK。 > それだけを目的にブログを作るのはNGだと考えています。 >> 「防ぐことができないならOK」という論理はインドリさんとしては是なのですか？ > ブログでちょっと愚痴る事すら禁止するのは余計に危ない状況を生み出します。 > ですから、少しぐらいストレスを発散した方がいいのです。 > 全てを一つの理論で固めるよりも、少しぐらい柔軟性があったほうがいいのです。 > 人間も所詮生き物であり、天使や地藏様ではないのです。 という会話でしたが、回答の意味が全くわかりません。 まず、防ぐことができない理由がわかりません。 鬱憤が溜まるのは理解できますが、それを「世界に公開して」「記録に永遠に残す」必然はありません。 インターネットが無い時代はそのような手段がなくても生きていたわけで、禁止してもそれが直接の原因で死ぬような人はいません。 「防ぐことができないからOK」という論理もわかりません。 「禁止したらより危険な状況になる」というのは、「サイト」であっても「ブログ」であっても同様に思えます。 「ブログ」の場合は「サイト」の場合より危険度が高い理由か、 「サイト」の場合は「防ぐことが出来る」理由が必要です。 もう少し説明をください。
2009-07-02 Thu 00:50 | URL | れい #BqEwgRj.[ 内容変更]
> 企業・団体をどうするか等、不足している機能はさておき、こういったＳＮＳような仕組みはインドリさんの求めるインタネット空間に発展しうるイメージが持てますか？ ＞インドリさん
正直な観想を言いますと、これはちょっと機能不足過ぎると思います。 やはり、インフラ自体を変えないことにはこの機能不足を解消する事は出来ないと思います。
2009-07-02 Thu 06:59 | URL | インドリ #-[ 内容変更]
れいさん、話しを纏めてくれて有難う。
> 私はまだ6.が理解できません。 > ここを理解してから次にいきたい。 > > >> 防ぐことができないのはなぜですか？ > > 人間のストレスが溜まるからです。 > > ブログでちょっと発言する事すら禁止されたら非常に生き辛い世の中になってしまうでしょう。 > > なので、ブログでちょっと言うぐらいならばOK。 > > それだけを目的にブログを作るのはNGだと考えています。 > > >> 「防ぐことができないならOK」という論理はインドリさんとしては是なのですか？ > > ブログでちょっと愚痴る事すら禁止するのは余計に危ない状況を生み出します。 > > ですから、少しぐらいストレスを発散した方がいいのです。 > > 全てを一つの理論で固めるよりも、少しぐらい柔軟性があったほうがいいのです。 > > 人間も所詮生き物であり、天使や地藏様ではないのです。 > > という会話でしたが、回答の意味が全くわかりません。 > > まず、防ぐことができない理由がわかりません。 > 鬱憤が溜まるのは理解できますが、それを「世界に公開して」「記録に永遠に残す」必然はありません。 > インターネットが無い時代はそのような手段がなくても生きていたわけで、禁止してもそれが直接の原因で死ぬような人はいません。 > そういうことはないと思います。 世の中には不幸にも孤独な人や恵まれない人が居て、ブログでそれを書く事により、非ネット空間では満たされない心を救う事が出来るかもしれません。 私はそれを望んでいます。 ですから、私は落ち込んでいそうな人を見つけると、必ず励ましの言葉をかけます。 人間は支えあって生きているのです。 でも、狭い日常空間の中ではそれが忘れがちです。 その狭い日常空間を広大な世界へと結ぶインターネットは、善きに使えばかなりの人を救えると私は考えています。 > 「防ぐことができないからOK」という論理もわかりません。 > 「禁止したらより危険な状況になる」というのは、「サイト」であっても「ブログ」であっても同様に思えます。 > 「ブログ」の場合は「サイト」の場合より危険度が高い理由か、 > 「サイト」の場合は「防ぐことが出来る」理由が必要です。 > > もう少し説明をください。 私は理詰めで人の生活を縛る事に対する危機感からブログというはけ口だけはOKとしています。 それは消極的な理由ではなく、バグレポートの提出を狙っているのです。 どういう事かと言いますと、誰も気付かない社会的な不備がそれにより発見される可能性があるからです。 また、拡大心中にまで至るまでにその人を励まし、救う事も出来るかもしれません。 そういった積極的な理由により、知っててブログという穴を開けておくのがいいのです。 そうしないと、裏サイトの数が多くなるでしょう。
2009-07-02 Thu 07:07 | URL | インドリ #-[ 内容変更]
れいさん＞
フォローありがとうございます。 インドリさん＞ まぁ、お気になさらず。 本題に戻るとしましょう。 ちなみに俺は、「目的別インターネット」には興味はありますが、それは IPv6 のようなハード的、インフラ的な仕組みではなく、アプリケーションで実現できる＆すべきではないかと漠然と思います。 ま、これも今の話の流れからすると本題ではないので、ちょっと置いておきましょう。
2009-07-02 Thu 11:13 | URL | aetos #-[ 内容変更]
まだわかりません。
私には以下の2点の理由しか読解できませんでした。 6.1. 孤独な人を発見できるから 6.2. 社会の問題がみつかる可能性があるから 6.1.に関して。 孤独な人が一人でブログを始めて、負の感情を発散しているというシチュエーションは想像できませんが、可能性はあるかもしれません。 しかし、それならむしろ「孤独で悲しい人が集まるサイト」の方が発見する効率はよいはずです。 6.2.に関して。 社会問題を見つけるのに、一人のほうがいいということはないはずです。 皆で考えたほうがよいはず。 以上のように、どちらも集団はダメで個人はOKという理由にはなりません。 もういちど説明を。
2009-07-02 Thu 15:05 | URL | れい #BqEwgRj.[ 内容変更]
> まだわかりません。
> > 私には以下の2点の理由しか読解できませんでした。 > > 6.1. 孤独な人を発見できるから > 6.2. 社会の問題がみつかる可能性があるから > > 6.1.に関して。 > 孤独な人が一人でブログを始めて、負の感情を発散しているというシチュエーションは想像できませんが、可能性はあるかもしれません。 > しかし、それならむしろ「孤独で悲しい人が集まるサイト」の方が発見する効率はよいはずです。 > その考えは分からなくはないのですが、そういった負の感情を持つ人が、負の感情系サイトを立ち上げると、あまり好ましい事態にならないと思います。 それならば、昔の長屋の様に、気がついた人が少しの親切心を出す方がいいと考えています。 > 6.2.に関して。 > 社会問題を見つけるのに、一人のほうがいいということはないはずです。 > 皆で考えたほうがよいはず。 > 皆で考えるのは賛成です。 ですが、社会的問題は初めは小さな所から始まります。 多くの人は改めて言われると説明し辛いものですし、自然体こそ真理が隠されている場合があります。 そういった事を発見するには、ブログ程度の方が逆に都合がいいと思います。 それに、集団になりますと人間心理の欠点が露呈し、余り好ましい結果を生まないと思うのです。 ただし、社会的問題をより効率よく発見する事を考えると、批判サイト以外に、社会問題報告専用サイトを作るのも手かもしれませんね。 ここではただひたすらに社会問題と思われる事項を書きます。 そして、その情報を元に、改めて解決系サイトを特別に作ると良いかもしれません。
2009-07-02 Thu 15:25 | URL | インドリ #-[ 内容変更]
＞正直な観想を言いますと、これはちょっと機能不足過ぎると思います。
いや、機能なんていくらでも追加できるから、という前提で、「私」と「公」が区別されて出入りを本人が設定できるのはどうか？ ということです。
2009-07-02 Thu 19:31 | URL | ラフィン #-[ 内容変更]
> ＞正直な観想を言いますと、これはちょっと機能不足過ぎると思います。
> > いや、機能なんていくらでも追加できるから、という前提で、「私」と「公」が区別されて出入りを本人が設定できるのはどうか？ ということです。 おっとごめん。 公私を分けられる所は中々いい発想だと思います。 出入りを本人が設定できる部分については、少し腑に落ちません。 まだその違和感の元が何なのかよく分からない状態なのですが、何となく人間関係が希薄化しすぎの様な気がします。
2009-07-02 Thu 20:11 | URL | インドリ #-[ 内容変更]
＞公私を分けられる所は中々いい発想だと思います。
でしょ。 例えばここはCodeZineとの相互リンクが張られて筆者であることが明確だから半分パブリック。公私が区別されているとそういう中途半端がないから日記は炎上しません。 ＞まだその違和感の元が何なのかよく分からない状態なのですが、 ＞何となく人間関係が希薄化しすぎの様な気がします。 インドリさんの違和感の元、わかったら教えてください。 mixiはあくまで例にすぎないですが、mixiの仕組みだと人間関係は希薄かもしれません。個人単位で認証／拒否できるはいいですが、もう一つ上のレイヤーがありません。人間関係希薄？な反面、「炎上」「誹謗中傷」「犯罪」から守られているとも言えます。 プライベートが確保できるのは良いと思いますので、その他機能がうまくミックスできるといいですね。
2009-07-02 Thu 22:32 | URL | ラフィン #-[ 内容変更]
> その考えは分からなくはないのですが、そういった負の感情を持つ人が、負の感情系サイトを立ち上げると、あまり好ましい事態にならないと思います。
それはもう聞きました。 『「孤独で悲しい人が集まるサイト」によって救われる人の量よりも、「孤独で悲しい人が集まるサイト」の集団浅慮による危険の方が大きい』 ということですか？ > ですが、社会的問題は初めは小さな所から始まります。 > 多くの人は改めて言われると説明し辛いものですし、自然体こそ真理が隠されている場合があります。 > そういった事を発見するには、ブログ程度の方が逆に都合がいいと思います。 『集団で相談するよりも個人が意見を述べるだけの方が社会問題を発見しやすい』 ということですか？
2009-07-03 Fri 13:54 | URL | れい #BqEwgRj.[ 内容変更]
> > その考えは分からなくはないのですが、そういった負の感情を持つ人が、負の感情系サイトを立ち上げると、あまり好ましい事態にならないと思います。
> > それはもう聞きました。 > 『「孤独で悲しい人が集まるサイト」によって救われる人の量よりも、「孤独で悲しい人が集まるサイト」の集団浅慮による危険の方が大きい』 > ということですか？ > はいそうです。 > > ですが、社会的問題は初めは小さな所から始まります。 > > 多くの人は改めて言われると説明し辛いものですし、自然体こそ真理が隠されている場合があります。 > > そういった事を発見するには、ブログ程度の方が逆に都合がいいと思います。 > > 『集団で相談するよりも個人が意見を述べるだけの方が社会問題を発見しやすい』 > ということですか？ 私はそう思います。
2009-07-03 Fri 14:15 | URL | インドリ #-[ 内容変更]
じゃ、まとめなおし。
------ 6. 少人数向けのWebリソース(インドリ語では「ブログ」)で負の感情に基づいたエントリはOK。理由は以下。 6.1. 個人であれば集団浅慮がないので。 6.2. 個人が意見を述べるほうが社会問題を発見できるから。 ------ インドリさんの考え=価値観だいぶ理解しました。 そろそろ本丸に行きたいのですが、流れ的に「集合知」から聞きたい。 「集合知」の定義、 「集団浅慮」と「集合知」の区別 その辺りからでしょうか。 教えてください。
2009-07-03 Fri 14:48 | URL | れい #BqEwgRj.[ 内容変更]
Wikipedia で「集合知」は「集団的知性」にリダイレクトされてますな。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9B%86%E5%90%88%E7%9F%A5
2009-07-03 Fri 15:52 | URL | aetos #-[ 内容変更]
aetosさんグッジョブ！
「集合知」の定義について 私の集団的知性のイメージも大体同じです。 「集団浅慮」と「集合知」の区別 について 集団浅慮は集団知の失敗により発生する愚挙（http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9B%86%E5%9B%A3%E6%80%9D%E8%80%83）だと思います。 その集団浅慮を防ぐために私は批判サイトに色々な制約をつけるべきだと主張しています。 それが今まで私が言ってきた負の感情だけでは批判しないなどです。 なので、区分というよりも、集団知の派生が集団浅慮だと私は考えています。
2009-07-03 Fri 16:09 | URL | インドリ #-[ 内容変更]
> 私の集団的知性のイメージも大体同じです。
それでは説明になっていません。 wikipedia内にはいくつかの定義が書かれていますし、その内容など知っています。 私はあなたの考えが聞きたいからあなたと話している。 wikipediaで済むなら聞いていません。 私の認識では、「集合知」「集団的知性」といった単語は「カオス」や「複雑系」といった単語と同様の状態になっています。 最初に提唱された概念を遥かに超えた「何でも出来る魔法の道具」のようにセンセーショナルに一般に紹介され、誤解や偏見が多く含まれる単語、定義の曖昧な単語になっています。 また、「集合知」と「集団的知性」に関しては誤訳の問題も重なっています。 wikipediaでも、全く異なる概念が混在している状態です。 そのため、世間的にコンセンサスの得られた定義はありません。 (単語の構成からして明らかに「おかしい」という定義はあります。誤訳と妄想のせいで。) 由来も内容も違う複数の定義がかかれた「集団的知性」に対して、「大体同じ」では話が進められません。 インドリさんの思う「集合知」を教えてください。
2009-07-04 Sat 00:15 | URL | れい #BqEwgRj.[ 内容変更]
> インドリさんの思う「集合知」を教えてください。
私の表現で集合知というのは・・・ ある特定の問題における個人の情報を集団で積集合し、その結果生まれる情報を処理し、その結果をまた個人の入力とし、その結果生まれる情報を処理する事を1回以上繰り返し行う。 この集団的情報処理により生産される情報を集団知と呼ぶ。 この方法の問題点として、何を基準に積集合するのかを決定する適切な判定がない事が挙げられる。 多数決と呼ばれる手法が主流だが、数量と情報の質は正比例しない。 従って、問題解決を行う人間が不適切であると、ノイズが混じり、正しい処理結果から遠のいてしまう。 また、人は集団になる事により、その判断に様々な欠陥が生じる事が知られている。 これを集団浅慮と呼ぶ。 こんな感じです。 つまり、私は集合知を情報の集合だと考えているのです。
2009-07-04 Sat 08:32 | URL | インドリ #-[ 内容変更]
> この集団的情報処理により生産される情報を集団知と呼ぶ。
了解。 > この方法の問題点として、何を基準に積集合するのかを決定する適切な判定がない事が挙げられる。 集合の積算と情報のフィルタリングが混同しています。 「フィルタリング」＋「積算」といいたいのですよね？ 個々人が自分のフィルタで母集団から情報を取捨選択し、それに関する意見を述べることで母集団へフィードバックしていくメカニズムに注目しているということであろうかと。 大体わかりましたが、インドリさんは誤字脱字が多いので、確認します。 > この集団的情報処理により生産される情報を集団知と呼ぶ。 > つまり、私は集合知を情報の集合だと考えているのです。 この「集団知」と「集合知」は、誤字ですか？ それとも区別しているのですか？
2009-07-05 Sun 00:52 | URL | れい #BqEwgRj.[ 内容変更]
> > この集団的情報処理により生産される情報を集団知と呼ぶ。
> > 了解。 > > > この方法の問題点として、何を基準に積集合するのかを決定する適切な判定がない事が挙げられる。 > > 集合の積算と情報のフィルタリングが混同しています。 > 「フィルタリング」＋「積算」といいたいのですよね？ > 多数決などの方法で知識を集めるので集合演算だとイメージしています。 > 個々人が自分のフィルタで母集団から情報を取捨選択し、それに関する意見を述べることで母集団へフィードバックしていくメカニズムに注目しているということであろうかと。 > > 大体わかりましたが、インドリさんは誤字脱字が多いので、確認します。 > > > この集団的情報処理により生産される情報を集団知と呼ぶ。 > > > つまり、私は集合知を情報の集合だと考えているのです。 > > この「集団知」と「集合知」は、誤字ですか？ > それとも区別しているのですか？ 誤字です。
2009-07-05 Sun 04:56 | URL | インドリ #-[ 内容変更]
人は自分の知識に基づいて思考します。
ですから、普通の人は自分の持っている情報集合に全然ない意見は反対するでしょう。 ですから、話し合う際にはお互いに知識を確認＆発生しているものと考えられます。 それで積演算だと表現しているのです。 ※私は職業柄RDBMSで使用する関係モデルや情報工学に基づいて考える傾向があります。
2009-07-05 Sun 16:45 | URL | インドリ #-[ 内容変更]
＞普通の人は自分の持っている情報集合に全然ない意見は反対する
主張がよくわかりませんが、何となく違う。 「自分の持っている情報集合に全然ない意見」に「無条件に賛成できない」ならわかる。 反対するのは今の自分の意見を守る為か？ インドリさん自身は「普通の人は自分の持っている情報集合に全然ない意見は反対する」ってこと？
2009-07-05 Sun 17:02 | URL | ラフィン #-[ 内容変更]
> ＞普通の人は自分の持っている情報集合に全然ない意見は反対する
> > 主張がよくわかりませんが、何となく違う。 > > 「自分の持っている情報集合に全然ない意見」に「無条件に賛成できない」ならわかる。 > 反対するのは今の自分の意見を守る為か？ > > インドリさん自身は「普通の人は自分の持っている情報集合に全然ない意見は反対する」ってこと？ 誰しも自分が納得できない意見には反対します。 それで納得できない時というのはどういうことかを掘り下げて考えると、それはその考えが分からない＝そこに至る情報がないor自分の情報と対立するという事ではないかと私は考えています。 それで人は、話し合いにより互いの情報を通信し、合意を形成する＝情報を集合させるのです。
2009-07-05 Sun 18:04 | URL | インドリ #-[ 内容変更]
私が先ほどから言っている情報集合的な考えは分かり難いと思いますので、もっと分かりやすいように説明を加えます。
例えば、Bさんが「愛猫家は日本を滅ぼす」という自説をAさんに言ったとします。 ※当然この例は架空のものです この時Aさんは以下の条件がないと合意しないでしょう。 一、愛猫家の概念を知っている事 二、日本の概念を知っている事 三、愛猫家が日本を滅ぼすまでの過程に説得力がある事 この時重要なのは三です。 Aさんが元々愛猫家を嫌悪していなければ三の考えには至らないでしょう。 なので、愛猫家が日本を滅ぼすまでの情報がないことにはAさんは通常は同意しません。 この時、Aさんを説得するには、Bさんは自分が持つ愛猫家に関する情報をAさんに渡さねばなりません。 もしAさんが元々経済に関する情報を持つならば、愛猫家が日本経済に大打撃を与えるという情報を述べればいいでしょうし、Aさんが教育問題に関心を持つならば、愛猫家が子供に対する悪い影響に関する情報を述べればいいでしょう。 こういった人の会話のプロセスを私は情報の積集合（ある程度共通認識がないと合意を形成できない）と表現しています。
2009-07-05 Sun 18:31 | URL | インドリ #-[ 内容変更]
＞誰しも自分が納得できない意見には反対します。
「誰しも」ってことないな。 「自分の持っている情報集合に全然ない意見」には賛成も反対もできない。
2009-07-05 Sun 20:02 | URL | ラフィン #-[ 内容変更]
> ＞誰しも自分が納得できない意見には反対します。
> > 「誰しも」ってことないな。 > > 「自分の持っている情報集合に全然ない意見」には賛成も反対もできない。 それは合意しろと求められてもですか？
2009-07-05 Sun 20:07 | URL | インドリ #-[ 内容変更]
>> 「自分の持っている情報集合に全然ない意見」には賛成も反対もできない。
>それは合意しろと求められてもですか？ 「合意しろ」という意見に対して賛成か反対かという話しなら、 また別の問題だと思いますよ。
2009-07-05 Sun 20:24 | URL | デガンス #-[ 内容変更]
＞それは合意しろと求められてもですか？
「積演算な訳」のコメントには、そんな前提条件ないよね？ 「合意しろと求められる」のは通常の議論とかじゃないので、そもそもそんな場面では知っているかどうかすらもあまり関係ないのでは？
2009-07-05 Sun 20:33 | URL | ラフィン #-[ 内容変更]
> >> 「自分の持っている情報集合に全然ない意見」には賛成も反対もできない。
> > >それは合意しろと求められてもですか？ > > 「合意しろ」という意見に対して賛成か反対かという話しなら、 > また別の問題だと思いますよ。 なるほど、言い方が悪かったかもしれませんね。 私が言いたかったのは、他者からいきなり「愛猫家は日本を滅ぼす」などの途方もない自説を言われても、それに同意するのかと聞かれたらNOと答えるという事です。
2009-07-05 Sun 20:34 | URL | インドリ #-[ 内容変更]
＞それに同意するのかと聞かれたらNOと答えるという事です。
そういうことですか。 ＞> 「自分の持っている情報集合に全然ない意見」には賛成も反対もできない。 ＞それは合意しろと求められてもですか？ はい、賛成も反対もできません。
2009-07-05 Sun 21:02 | URL | ラフィン #-[ 内容変更]
> 誤字です。
了解。 誤字が多いと会話が通じづらくなります。 できるだけ間違わないようにしてください。 ただの誤字であるなら、さらに疑問があります。 > この集団的情報処理により生産される情報を集団知と呼ぶ。 > つまり、私は集合知を情報の集合だと考えているのです。 生産される情報が「集合知」なのですか？ それとも、情報の集合が「集合知」なのですか？
2009-07-05 Sun 21:02 | URL | れい #BqEwgRj.[ 内容変更]
>> 「自分の持っている情報集合に全然ない意見」には賛成も反対もできない。
>それは合意しろと求められてもですか？ これ（↑） ＝ これ（↓）ということですか？ >他者からいきなり「愛猫家は日本を滅ぼす」などの途方もない自説を言われても、それに同意するのかと聞かれたらNOと答える それはちょっと読み取れませんでした。。。 「愛猫家は日本を滅ぼす」を「途方もない」自説と表現している時点で、 インドリさんの「情報集合」の中には、「愛猫家は日本を滅ぼすなんてことはない」という意見？があると思うんですよね。 だから、NOと答えると。 いい例えは浮かびませんが、 本当に 「自分の持っている情報集合に全然ない意見」の場合は、 賛成も反対も出来ないのが普通だと自分も思いますよ。 「同意するのか？」と聞かれたら NO ですが、 「同意（賛成）」しないだけであって、「反対」するわけでもないです。
2009-07-05 Sun 21:21 | URL | デガンス #-[ 内容変更]
> > この集団的情報処理により生産される情報を集団知と呼ぶ。
> > つまり、私は集合知を情報の集合だと考えているのです。 > > 生産される情報が「集合知」なのですか？ > それとも、情報の集合が「集合知」なのですか？ 両方です。何故ならば情報を加工して得られるものもまた情報だからです。 集合知（情報）→討論→集合知（情報）→・・・の繰り返しです。
2009-07-05 Sun 22:18 | URL | インドリ #-[ 内容変更]
> 「同意するのか？」と聞かれたら NO ですが、
> 「同意（賛成）」しないだけであって、「反対」するわけでもないです。 私が言っているのは集合知ですから、同意しなければその集合知の中に入らない事を意味しますからFalseと同じなのです。 例えば先ほどの例で言いますと、Aさんが過去に愛猫家による被害を受けているとすると・・・ AさんとBさんの集合知は「悪い愛猫家もいる」という事になります。 Aさんが普通の人だとすると、悪い愛猫家を知っているからと言っていきなり国家を破滅するという意見には同意しないでしょう。 従って、積演算と同様なのです。
2009-07-05 Sun 22:22 | URL | インドリ #-[ 内容変更]
＞私が言っているのは集合知ですから、同意しなければその集合知の中に
＞入らない事を意味しますからFalseと同じなのです。 「反対するのか？」と聞かれてもNOなのですが、集合知に関して「同意するのか？」はあっても「反対するのか？」はないのですね？ それなら言わんとすることはわかった気がします。
2009-07-05 Sun 22:38 | URL | ラフィン #-[ 内容変更]
インドリさんこんばんは。
このスレはインドリさんの考えが判るので非常に面白いです。 ある程度インドリさんは天才の類だと思うのですが、インドリさんには自明すぎるのか途中を省略してしまうのが惜しいですね。 ホップステップジャンプで、ホップからジャンプにいきなり飛んでしまう。途中のステップをちゃんと説明して、周りの人もジャンプに到達できるように、配慮を願います。 恐らくれいさんの様に辛抱強く話を聞いてくれる人は稀です。 真なる知識は多数決で決められる。または暫定で決めおき再度ふるいにかける。民主主義的でいいじゃないですか。 最適ではないけれど、極端に間違った方向にも結論つかない、最悪を避けるための下から２番目の方法。 玉石混淆、多数決大いに結構です。出される結論は、一にかかって知性、品性が備わっていればという前提も、納得です。 > 多数決と呼ばれる手法が主流だが、数量と情報の質は正比例しない。 > 従って、問題解決を行う人間が不適切であると、ノイズが混じり、正しい処理結果から遠のいてしまう
2009-07-06 Mon 00:32 | URL | えれこぜ #-[ 内容変更]
「同意しない」と「反対する」はイコールではないですよね。
Bさんが「悪い愛猫家がいる」という知識を持っているとします。 Aさんは、(1)愛猫家の良し悪しに関して知識を持っていない場合と、(2)「愛猫家はすべて善人だ」という知識を持っている場合を考えます。 どちらも積集合を取れば空集合になってしまいますが、どちらの場合でもAさんの答えは同じになるでしょうか？ 「悪い愛猫家がいる」の否定は「悪い愛猫家はいない」「愛猫家はすべて善人」です。でも、(1)の場合はそう言える根拠を持っていません。 「反対する」「否定する」ということは、何らかの答えを出すことです。が、「答えられない」という選択肢もあるでしょう。 「悪い愛猫家がいる」というのが命題だとすれば、答えは真か偽でしょう。 でも、答えが真か偽のいずれかであるということが明らかであっても、どちらなのか決めることができないというケースは考えられます。
2009-07-06 Mon 03:35 | URL | aetos #-[ 内容変更]
> 「悪い愛猫家がいる」というのが命題だとすれば、答えは真か偽でしょう。
> でも、答えが真か偽のいずれかであるということが明らかであっても、どちらなのか決めることができないというケースは考えられます。 そういったNull（三値理論的なもの）である場合、集合知としてはTrueではないのでFalseとほぼ同様なのです。 私が考える集合知は、このNullもFalseもTrueになった部分なのです。 Trueでない場所は、合意されていませんので将来的には集合知の一部になるかもしれないけど、合意されていない状況下では含んではなりません。 そう定義しないと、合意していない事まで集合知になってしまいます。
2009-07-06 Mon 07:08 | URL | インドリ #-[ 内容変更]
えれこぜ さん今晩は
>インドリさんには自明すぎるのか途中を省略してしまうのが惜しいですね。 ごめんね。これは職業上の癖みたいなものです。 エンドユーザーにいきなり大量の情報を発信してしまうと拒否されます。 （エンジニアは講釈が多いな！などとｔ言われる） それに私はコンサルティングの様な事もしていますので、ちびちびしか言わない（金額に応じて喋る）という事もあります。 また、大量の情報を発信する場合、人とズレていたら大きく明後日の方向を向いてしまうので、ちびちびにしているという理由もあります。
2009-07-06 Mon 07:17 | URL | インドリ #-[ 内容変更]
>> 生産される情報が「集合知」なのですか？
>> それとも、情報の集合が「集合知」なのですか？ > 両方です。何故ならば情報を加工して得られるものもまた情報だからです。 それはまたおかしな単語ですね。 普通はあるオブジェクトと、そのオブジェクトの集合とは全く別のものです。 じゃあこれもカギ括弧で括りましょう。 インドリ語追加。 ------ 「集合知」= ある特定の問題における個人の情報を集団で積集合し、その結果生まれる情報を処理し、その結果をまた個人の入力とし、その結果生まれる情報を処理する事を1回以上繰り返し行う。 この集団的情報処理により生産される情報を集団知と呼ぶ。 生産される情報の集合も集合知と呼ぶ。 ※一般の語義と異なる。 ------ > 従って、積演算と同様なのです。 積演算とは、一般的な「積演算」ですか？ これもインドリ語ですか？ 私は当初「直積集合」のことかとおもいましたが、本当に「積集合」ですか？
2009-07-06 Mon 07:42 | URL | れい #BqEwgRj.[ 内容変更]
何らかの命題に対して、知識の積算で答えを出そうとするとき、いくつかの知識を積算して積算して積算して…最後に一つが残ればいいですが、一つもなくなってしまうこともあり得ます。
その場合、命題の答えはどうなるのですか？ インドリさんは、「答えが出ない」という結果（NULL）を否定しています。NULLはFalseのようなものだと言っています。 つまり、Aさんが愛猫家の善し悪しに関して何の知識も持っていなかったとき、Bさんの「悪い愛猫家がいる」という命題は否定されるのですか？ その「not(悪い愛猫家がいる)」を自然言語で言うとどうなりますか？
2009-07-06 Mon 10:54 | URL | aetos #-[ 内容変更]
> >> 生産される情報が「集合知」なのですか？
> >> それとも、情報の集合が「集合知」なのですか？ > > > 両方です。何故ならば情報を加工して得られるものもまた情報だからです。 > > それはまたおかしな単語ですね。 これはソフトウェア工学の情報資源管理の概念です。 ちゃんとした学者が提唱している概念です。 > 積演算とは、一般的な「積演算」ですか？ > これもインドリ語ですか？ > > 私は当初「直積集合」のことかとおもいましたが、本当に「積集合」ですか？ 直積（OR演算）ではありません積（AND演算）です。
2009-07-06 Mon 11:00 | URL | インドリ #-[ 内容変更]
> 何らかの命題に対して、知識の積算で答えを出そうとするとき、いくつかの知識を積算して積算して積算して…最後に一つが残ればいいですが、一つもなくなってしまうこともあり得ます。
> その場合、命題の答えはどうなるのですか？ > 共通部分のみ集合知となり、他の知識は個人知となります。 > インドリさんは、「答えが出ない」という結果（NULL）を否定しています。NULLはFalseのようなものだと言っています。 > つまり、Aさんが愛猫家の善し悪しに関して何の知識も持っていなかったとき、Bさんの「悪い愛猫家がいる」という命題は否定されるのですか？ > その「not(悪い愛猫家がいる)」を自然言語で言うとどうなりますか？ いいえ。AさんとBさんの積（共通認識）が「悪い愛猫家も居る」なのでそこまではTrueです。 しかし、Bさんの「愛猫家は日本を滅ぼす」理論はAさんにとっても納得できないものなのでFalseです。 つまり、集合知にNullを含んではならないと私は言っているわけです。 そうしないと、OR演算の結果が集合知となって大変奇妙な現象が起きてしまいます。 例えば、この例ではAさんが合意していないのにも関わらず「愛猫家が日本を滅ぼす」ことになってしまいますし、「愛猫家が世界を滅ぼす」という自説を持ったCさんが参加すると、次は「愛猫家が世界を滅ぼす」という事になってしまいます。 ですから、共通（AND部分）しか集合知として認めてはならないのです。 誰しも部分的に納得できるのと、全てを納得するのは別の話しですよね？
2009-07-06 Mon 11:06 | URL | インドリ #-[ 内容変更]
では、積（AND）演算から漏れて分散した小さな情報集合はどうなるのかといいますと、それに価値があると思うのであれば、別に合意する人を集めて大きな集合知にすればいいのです。
こうする事により、一つの問題提起から複数の有意義な結論が導き出される事になります。
2009-07-06 Mon 11:13 | URL | インドリ #-[ 内容変更]
> Bさんの「愛猫家は日本を滅ぼす」理論はAさんにとっても納得できないものなのでFalseです。
「納得できない」＝「False」＝「愛猫家は日本を滅ぼさない」でよいですか？ では、ここでAさんをいったん外して、代わりに「愛猫家は日本を滅ぼすかもしれないし滅ぼさないかもしれない」というCさんを加え、BさんとCさんで議論をすると、答えはどうなりますか？ また、「悪い愛猫家がいる」というAさん、Bさんと、「愛猫家の善悪について何の知識も持っていない」というDさんで議論するとどうなりますか？
2009-07-06 Mon 11:27 | URL | aetos #-[ 内容変更]
> > Bさんの「愛猫家は日本を滅ぼす」理論はAさんにとっても納得できないものなのでFalseです。
> > 「納得できない」＝「False」＝「愛猫家は日本を滅ぼさない」でよいですか？ 滅ぼさないというのではなく、Aさんが納得していない状況では、集合知は「愛猫家にも悪い人が居る」です。 Aさんは滅ぼさないと断言していないところに注意してください。 もし、Bさんの説得力があれば、後に集合知が「愛猫家は日本を滅ぼす」になるかもしれません。 > では、ここでAさんをいったん外して、代わりに「愛猫家は日本を滅ぼすかもしれないし滅ぼさないかもしれない」というCさんを加え、BさんとCさんで議論をすると、答えはどうなりますか？ > BさんとCさんの合意部分（積集合）のみ集合知と呼びます。 なので、BさんとAさんが日本経済を悪化させると考えていると仮定した場合、現在の集合知は「愛猫家は日本経済を悪化させる」となります。 > また、「悪い愛猫家がいる」というAさん、Bさんと、「愛猫家の善悪について何の知識も持っていない」というDさんで議論するとどうなりますか？ 先ずはDさんに愛猫家の概念を教えなくてはなりません。 何の意見も持たない＝知らないDさんが居る状況では集合知は何もあらわしていませんので空集合となります。 Dさんは「結論は待ってくれ。そもそも、愛猫家って何だ？」と言うでしょう。
2009-07-06 Mon 13:50 | URL | インドリ #-[ 内容変更]
> Aさんが納得していない状況では、集合知は「愛猫家にも悪い人が居る」です。
「Aさんは納得できない＝False≠愛猫家は日本を滅ぼさない」でよいですか？ しかし、「Bさんの説にAさんが納得できた」場合には「True＝愛猫家は日本を滅ぼす」なんですよね。 Trueの反対はFalseですが、その関係が成り立っていないのではないですか？ > BさんとCさんの合意部分（積集合）のみ集合知と呼びます。 > なので、BさんとAさんが日本経済を悪化させると考えていると仮定した場合、現在の集合知は「愛猫家は日本経済を悪化させる」となります。 「なので」の前と後が全然繋がっていません。 Aさんは登場させないでください。経済についても論じないでください。 BさんとCさんの集合知はなんですか、という質問です。 > Dさんは「結論は待ってくれ。そもそも、愛猫家って何だ？」と言うでしょう。 ほら、「結論が出ない」ケースがあるじゃないですか。 で、これは True なんですか、False なんですか？ 三値論理を認めていないのですから、どちらかになるはずですね。
2009-07-06 Mon 14:01 | URL | aetos #-[ 内容変更]
> > Aさんが納得していない状況では、集合知は「愛猫家にも悪い人が居る」です。
> > 「Aさんは納得できない＝False≠愛猫家は日本を滅ぼさない」でよいですか？ > しかし、「Bさんの説にAさんが納得できた」場合には「True＝愛猫家は日本を滅ぼす」なんですよね。 > Trueの反対はFalseですが、その関係が成り立っていないのではないですか？ > 最終的な合意に至っていない状況で無理に結果を問い合わせるのであれば、「愛猫家は日本を滅ぼす」はFalseです。 合意していない人はYesかNoで答えろと強制されればNoと答えます。 > > BさんとCさんの合意部分（積集合）のみ集合知と呼びます。 > > なので、BさんとAさんが日本経済を悪化させると考えていると仮定した場合、現在の集合知は「愛猫家は日本経済を悪化させる」となります。 > > 「なので」の前と後が全然繋がっていません。 > Aさんは登場させないでください。経済についても論じないでください。 > BさんとCさんの集合知はなんですか、という質問です。 > BさんとCさんの積演算を実行するのですから、BさんとCさんの共通認識が結果です。 > > Dさんは「結論は待ってくれ。そもそも、愛猫家って何だ？」と言うでしょう。 > > ほら、「結論が出ない」ケースがあるじゃないですか。 > で、これは True なんですか、False なんですか？ 三値論理を認めていないのですから、どちらかになるはずですね。 結論が出ないケースではなくて、結論が出ていない状況です。 話し合っている最中だから結論が出ていないだけなのです。 ちなみに、完全な結論が出るケースなんていうものは逆に珍しいので、集合知としてはAND部分しか認めないという慎重姿勢で私は考えております。 結論が出ていない部分を容易にTrueだと看做せば、その知識集合の価値はなくなります。
2009-07-06 Mon 16:01 | URL | インドリ #-[ 内容変更]
> 最終的な合意に至っていない状況で無理に結果を問い合わせるのであれば、「愛猫家は日本を滅ぼす」はFalseです。
インドリさんは > Null（三値理論的なもの）である場合、集合知としてはTrueではないのでFalseとほぼ同様なのです。 > Bさんの「愛猫家は日本を滅ぼす」理論はAさんにとっても納得できないものなのでFalseです。 と書いていますが、これは無理に結果を問い合わせた場合のことなのですか？ > BさんとCさんの積演算を実行するのですから、BさんとCさんの共通認識が結果です。 ですから、その共通認識を具体的に日本語で言うと何なのか、というのをお聞きしたいのです。 > 結論が出ないケースではなくて、結論が出ていない状況です。 これは True でも False でも Null でもなく、情報を追加して議論を継続して結論を出すべきである、ということですか？ 愛猫家の例に限らないとして、「結論が出ないケース」というのはあると思いますか？ あるべきではないと思いますか？ > 共通部分のみ集合知となり、他の知識は個人知となります。 共通部分が無くなってしまった場合はどうなるのですか？
2009-07-06 Mon 16:40 | URL | aetos #-[ 内容変更]
> > 最終的な合意に至っていない状況で無理に結果を問い合わせるのであれば、「愛猫家は日本を滅ぼす」はFalseです。
> > インドリさんは > > Null（三値理論的なもの）である場合、集合知としてはTrueではないのでFalseとほぼ同様なのです。 > > Bさんの「愛猫家は日本を滅ぼす」理論はAさんにとっても納得できないものなのでFalseです。 > と書いていますが、これは無理に結果を問い合わせた場合のことなのですか？ > そうです。まだこの状態では話し合いを始めたばかりの頃ですから・・・ それと、集合知を価値あるものにしたければNull値な意見（議論の余地あり）を含めてはならない事を言っています。 集合知の情報について一々これはNullか？と判定せねばならないのは非常に不便です。 > > BさんとCさんの積演算を実行するのですから、BさんとCさんの共通認識が結果です。 > > ですから、その共通認識を具体的に日本語で言うと何なのか、というのをお聞きしたいのです。 BさんとCさんの共通認識が分からないと私にも言いようがありません。 > > > 結論が出ないケースではなくて、結論が出ていない状況です。 > > これは True でも False でも Null でもなく、情報を追加して議論を継続して結論を出すべきである、ということですか？ > 正確に言うと集合知としてはFalse（まだ集合知としては認めてはならない）です。 ただ、このような討論を始めたばかり頃に結果を問い正しても大概はFalseなので待つべきですし、あまり意味のある事だとは思えません。 なので、空気を読んでまだ問いかけない（性急に答えを求めない）でいいと私は思います。 > 愛猫家の例に限らないとして、「結論が出ないケース」というのはあると思いますか？ あるべきではないと思いますか？ > 結論が出ないケースは多々ありえます。 例えば、「愛の定義」などの「人間の心の定義」は集団知は結論が出ません。 しかしこれらの問題は逆を言えば、集合知にするべき問題ではないといえます。 愛の定義は個人知でいいでしょう？ > > 共通部分のみ集合知となり、他の知識は個人知となります。 > > 共通部分が無くなってしまった場合はどうなるのですか？ 問題解決が出来ない＝空集合です。 この場合はそもそも答えが出ない部類のものか、集合知にするべき問題ではなく、個人的な問題なのでしょう。
2009-07-06 Mon 19:00 | URL | インドリ #-[ 内容変更]
> 正確に言うと集合知としてはFalse（まだ集合知としては認めてはならない）です。
すごい勘違いをしてました。 True か False かって、Is集合知() 関数の結果のことだったんですか？ 集合知によって導き出された命題の答えの話だと思っていました。 > BさんとCさんの共通認識が分からないと私にも言いようがありません。 BさんとCさんのそれぞれの認識は2009-07-06 Mon 11:27 に書いています。 共通認識はどうなりますか？ > 結論が出ないケースは多々ありえます。 なるほど。 ところで、俺がこのへんを突っつき始めた発端は >> 「同意するのか？」と聞かれたら NO ですが、 >> 「同意（賛成）」しないだけであって、「反対」するわけでもないです。 > 私が言っているのは集合知ですから、同意しなければその集合知の中に入らない事を意味しますからFalseと同じなのです。 というあたりにあります。 これは「賛成でも反対でもないってこと、あるよね？」って見解に対し、インドリさんが「ない」と言ったものと理解してのことです。 俺、間違えてますか？
2009-07-06 Mon 22:13 | URL | aetos #-[ 内容変更]
> これはソフトウェア工学の情報資源管理の概念です。
> ちゃんとした学者が提唱している概念です。 「ちゃんとした学者」などという言葉は私に対してはなんの説得力もありません。 論理がありませんので。 また、学者が「提唱」するのは仮説です。 皆が賛同して「理論」に昇格する。 「ちゃんとした」学者が「ちゃんと」「提唱」しているのであればそれはまだ仮説です。 > 直積（OR演算）ではありません積（AND演算）です。 了解。 で、aetosさんのおかげで、インドリさんの「集合知」がだいぶ伝わったように思います。 インドリさんの言う「集合知」はただの「全会一致」のようですね。 それは集団の規模が大きくなるにつれ、意思決定が加速度的に遅くなります。 結論がでない場合も多い。 それでイイ、そう思っているわけですか？ それとも、まだ説明していない「全会一致」と違う概念を含んでいるのですか？
2009-07-07 Tue 04:28 | URL | れい #BqEwgRj.[ 内容変更]
> > これはソフトウェア工学の情報資源管理の概念です。
> > ちゃんとした学者が提唱している概念です。 > > 「ちゃんとした学者」などという言葉は私に対してはなんの説得力もありません。 > > 論理がありませんので。 > > また、学者が「提唱」するのは仮説です。 > 皆が賛同して「理論」に昇格する。 > 「ちゃんとした」学者が「ちゃんと」「提唱」しているのであればそれはまだ仮説です。 > いや、だからソフトウェア工学にある概念です。 > > 直積（OR演算）ではありません積（AND演算）です。 > > 了解。 > > で、aetosさんのおかげで、インドリさんの「集合知」がだいぶ伝わったように思います。 > > インドリさんの言う「集合知」はただの「全会一致」のようですね。 > それは集団の規模が大きくなるにつれ、意思決定が加速度的に遅くなります。 > > 結論がでない場合も多い。 > > それでイイ、そう思っているわけですか？ > それとも、まだ説明していない「全会一致」と違う概念を含んでいるのですか？ 完全一致でいいです。 そうしないとNullやFalseを含んだ集合知は信頼できません。 その上でどの個人知を信じるかは個人が決める事です。
2009-07-07 Tue 06:19 | URL | インドリ #-[ 内容変更]
> > BさんとCさんの共通認識が分からないと私にも言いようがありません。
> > BさんとCさんのそれぞれの認識は2009-07-06 Mon 11:27 に書いています。 > 共通認識はどうなりますか？ > Cさんがどこまで認識しているのかで積は変わります。 Cさんは愛猫家についてどこまで考えていますか？ > > 結論が出ないケースは多々ありえます。 > > なるほど。 > ところで、俺がこのへんを突っつき始めた発端は > > >> 「同意するのか？」と聞かれたら NO ですが、 > >> 「同意（賛成）」しないだけであって、「反対」するわけでもないです。 > > > 私が言っているのは集合知ですから、同意しなければその集合知の中に入らない事を意味しますからFalseと同じなのです。 > > というあたりにあります。 > これは「賛成でも反対でもないってこと、あるよね？」って見解に対し、インドリさんが「ない」と言ったものと理解してのことです。 > 俺、間違えてますか？ 集合知に含む／含まないですからTrueかFalseしかありません。 しかし含まないからと言ってその理論が完全否定されるわけではありません。 そうしておかないと、将来有望な理論が理解する人が少ないからと言って完全否定されてしまうでしょう。
2009-07-07 Tue 06:24 | URL | インドリ #-[ 内容変更]
> いや、だからソフトウェア工学にある概念です。
「集合知」がですか？ だとしたら、ぜひその情報のソースをおしえてください。 私の持っているソフトウェア工学の教科書にはありません。 >> それとも、まだ説明していない「全会一致」と違う概念を含んでいるのですか？ > 完全一致でいいです。 「完全一致」とは言っていません。 もういちど聞きます。 「全会一致」と違う概念を含んでいますか？
2009-07-07 Tue 06:34 | URL | れい #BqEwgRj.[ 内容変更]
> > いや、だからソフトウェア工学にある概念です。
> > 「集合知」がですか？ > だとしたら、ぜひその情報のソースをおしえてください。 > 私の持っているソフトウェア工学の教科書にはありません。 > 私が言っているのは情報資源管理です。 情報が情報を生産する事について定義されています。 ノーランのステージ理論を参照して下さい。 > >> それとも、まだ説明していない「全会一致」と違う概念を含んでいるのですか？ > > 完全一致でいいです。 > > 「完全一致」とは言っていません。 > > もういちど聞きます。 > > 「全会一致」と違う概念を含んでいますか？ 私が言っているのはあくまでも積演算です。
2009-07-07 Tue 06:38 | URL | インドリ #-[ 内容変更]
私が積に拘っている理由は「集合知にNullは含みたくない」からです。
普通の人は集団知といわれると、それが恰も全ての人がその理論を認めている普及した概念だと考えてしまうでしょう。 そういったミスリードを防ぐためにも、そして一々全ての情報をこれはNullか？と調べなくてもいいようにも集合知はNullを含みません。 もし一度Nullを認めてしまうと128個のNullがやってくるでしょう。 （SQLにおいて128個以上のNullを要求している人達が居ます）
2009-07-07 Tue 06:44 | URL | インドリ #-[ 内容変更]
また何を言っているのかよくわからなくなってきました。
れい> 生産される情報が「集合知」なのですか？ れい> それとも、情報の集合が「集合知」なのですか？ インドリ> 両方です。何故ならば情報を加工して得られるものもまた情報だからです。 れい> それはまたおかしな単語ですね。 インドリ> これはソフトウェア工学の情報資源管理の概念です。 インドリ> ちゃんとした学者が提唱している概念です。 れい> 「ちゃんとした学者」では論理がありません インドリ> いや、だからソフトウェア工学にある概念です。 れい> 「集合知」がですか？ れい> だとしたら、ぜひその情報のソースをおしえてください。 れい> 私の持っているソフトウェア工学の教科書にはありません。 インドリ> 私が言っているのは情報資源管理です。 インドリ> 情報が情報を生産する事について定義されています。 インドリ> ノーランのステージ理論を参照して下さい。 私は「情報が情報を生産すること」については質問していません。 また、ノーランのステージ理論には「集合知」は出てきません。 もう一度回答を。 生産される情報が「集合知」なのですか？ それとも、情報の集合が「集合知」なのですか？
2009-07-07 Tue 07:08 | URL | れい #BqEwgRj.[ 内容変更]
こちらも。
れい> それとも、まだ説明していない「全会一致」と違う概念を含んでいるのですか？ インドリ> 完全一致でいいです。 れい> 「完全一致」とは言っていません。 れい> 「全会一致」と違う概念を含んでいますか？ インドリ> 私が言っているのはあくまでも積演算です。 回答になっていません。 私は、「集合知」が「全会一致」と同じかどうかを聞いています。 私が言っていることをまず聞いてから回答してください。 もう一度聞きます。 インドリさんの言う「集合知」の概念は「全会一致」と同じですか？
2009-07-07 Tue 07:11 | URL | れい #BqEwgRj.[ 内容変更]
> 私は「情報が情報を生産すること」については質問していません。
えっ？そうなのですか？ 質問していると思っていました。 > また、ノーランのステージ理論には「集合知」は出てきません。 いえ、集合知が情報を生産する情報だと私が言っているのです。 > > > もう一度回答を。 > > 生産される情報が「集合知」なのですか？ > それとも、情報の集合が「集合知」なのですか？ どちらも集合知です。 ですから、情報は情報を生産するので、入力も出力も集合知なのです。
2009-07-07 Tue 07:13 | URL | インドリ #-[ 内容変更]
> こちらも。
> > れい> それとも、まだ説明していない「全会一致」と違う概念を含んでいるのですか？ > > インドリ> 完全一致でいいです。 > > れい> 「完全一致」とは言っていません。 > れい> 「全会一致」と違う概念を含んでいますか？ > > インドリ> 私が言っているのはあくまでも積演算です。 > > 回答になっていません。 > 私は、「集合知」が「全会一致」と同じかどうかを聞いています。 > 私が言っていることをまず聞いてから回答してください。 > > もう一度聞きます。 > インドリさんの言う「集合知」の概念は「全会一致」と同じですか？ 個人知を積演算した結果を集合知と私は定義していますので微妙に違います。
2009-07-07 Tue 07:14 | URL | インドリ #-[ 内容変更]
> 生産される情報が「集合知」なのですか？
> それとも、情報の集合が「集合知」なのですか？ これについて補足します。 もちろん一番最初の集合知が存在しない時は個人知が入力値です。 また、集合知を広げていく際も個人知も加えていきます。
2009-07-07 Tue 07:16 | URL | インドリ #-[ 内容変更]
> いえ、集合知が情報を生産する情報だと私が言っているのです。
これはまだ「集合知」を理解しきれていないので、了解とはいえませんが、 「情報が情報を生産する」とみることができる場合もあることについては了解。 > これについて補足します。 > もちろん一番最初の集合知が存在しない時は個人知が入力値です。 > また、集合知を広げていく際も個人知も加えていきます。 これについてはaetosさんとの会話でわかりました。 なのでOK。 > どちらも集合知です。 > ですから、情報は情報を生産するので、入力も出力も集合知なのです。 この「ですから」の接続は一切わかりません。 情報が情報を生産したとしても、情報と情報の集合体とは違う概念です。 「情報の集合体」そのものが「情報として価値を持つ」場合もありますが、 依然として情報と情報の集合体とは違う概念です。 「集合知」は「(略)という積演算により求められる、情報として価値をもつ、情報の集合」でいいですか？
2009-07-07 Tue 07:32 | URL | れい #BqEwgRj.[ 内容変更]
>> インドリさんの言う「集合知」の概念は「全会一致」と同じですか？
> 個人知を積演算した結果を集合知と私は定義していますので微妙に違います。 ではどこがどう違うのでしょうか？ できるだけ「違いを全て含み」、「互いを内包しない」、「箇条書き」にして説明してください。 インドリさんは私と違って情報処理の専門家なのですよね？ ならば場合分け、条件分岐、switch/select文は当然できますよね。
2009-07-07 Tue 07:37 | URL | れい #BqEwgRj.[ 内容変更]
> 「集合知」は「(略)という積演算により求められる、情報として価値をもつ、情報の集合」でいいですか？
「個人知を積演算した結果生成される情報の集合」と考えるといいと思います。
2009-07-07 Tue 07:55 | URL | インドリ #-[ 内容変更]
> >> インドリさんの言う「集合知」の概念は「全会一致」と同じですか？
> > > 個人知を積演算した結果を集合知と私は定義していますので微妙に違います。 > > ではどこがどう違うのでしょうか？ > > できるだけ「違いを全て含み」、「互いを内包しない」、「箇条書き」にして説明してください。 > > インドリさんは私と違って情報処理の専門家なのですよね？ > ならば場合分け、条件分岐、switch/select文は当然できますよね。 集合知はあくまでも複数の個人の知識の集合体です。 従って完全一致ではありません。 何故ならば個人の意志が統一されたわけではないからです。 完全一致と表現すると全員の意志が統一されたという印象を与えます。 しかしそんな事はありません。 あくまでも集合知は（少なくとも参加者にとっては）正しいと保障されている範囲内の情報なのです。 個人々は依然として自分の意志や意見を持っています。 日本語の説明にプログラム文を持ち出してくる必要性はありません。 余計に混乱を生むと思います。
2009-07-07 Tue 08:02 | URL | インドリ #-[ 内容変更]
> 日本語の説明にプログラム文を持ち出してくる必要性はありません。
> 余計に混乱を生むと思います。 インドリさんにはわかりづらかったですか？ > ※私は職業柄RDBMSで使用する関係モデルや情報工学に基づいて考える傾向があります。 とあるので、ここを読んでる人にも、インドリさんにもわかりやすいかと思いましたが。 では、次からはプログラム用語を用いずに説明します。 > 「個人知を積演算した結果生成される情報の集合」と考えるといいと思います。 では、「集合知」は「情報の集合の一種」なのですね？ 了解。 > 集合知はあくまでも複数の個人の知識の集合体です。 > 従って完全一致ではありません。 ？？ さきほどは > 完全一致でいいです。 > 2009-07-07 Tue 06:19 インドリ と言っています。 言ってることが違います。 また、私は「完全一致」とは言っていません。 「全会一致」と言っています。 違う単語であることは理解していますか？ もう一度回答を。
2009-07-07 Tue 09:15 | URL | れい #BqEwgRj.[ 内容変更]
「全会一致」した「意見」が集合に含まれる全ての人の「個人知」の中に「TRUE」として存在する意見とイコールだとしたら、「全会一致」と「集合知」は単に「意見が一致している状態」という点では全く同等だと解釈しています。
あえて違いを挙げると、「全会一致」は意志統一という行為の結果であり、「集合知」は意志統一という行為を伴わないのかな？
2009-07-08 Wed 01:48 | URL | ラフィン #-[ 内容変更]
> また、私は「完全一致」とは言っていません。
> 「全会一致」と言っています。 > > 違う単語であることは理解していますか？ > > もう一度回答を。 前にも書いていますが、集合知は個人にとっての部分知であって、別に全会一致しているわけではありません。 知識というものは大概繋がっており、一部だけを取り出して一致しているといえるものではありません。
2009-07-08 Wed 07:06 | URL | インドリ #-[ 内容変更]
> 「全会一致」した「意見」が集合に含まれる全ての人の「個人知」の中に「TRUE」として存在する意見とイコールだとしたら、「全会一致」と「集合知」は単に「意見が一致している状態」という点では全く同等だと解釈しています。
> > あえて違いを挙げると、「全会一致」は意志統一という行為の結果であり、「集合知」は意志統一という行為を伴わないのかな？ はい。意思を統一しない点が違います。 集合知はあくまでも基本的な情報であって、それが全てではないのです。 私にとって集合知は参考程度にしか過ぎません。 重要なのは私個人の知です（発明家だから） その点がれいさんとは相容れないのかな？と思います。
2009-07-08 Wed 07:08 | URL | インドリ #-[ 内容変更]
了解。
「全会一致」は行為であるが、「集合知」は情報であると。 「集合知」は「行為」ではなく、「そこにあるもの」なのですね。 > その点がれいさんとは相容れないのかな？と思います。 ？ インドリさんと相容れないとは思ったことはありませんよ。 それ以前。 純粋に、「何をいっているのかわからない」。 で、質問を通じて徐々にわかってきています。 では、話を戻して。 > では、「正しい批判」とはどのようなもので、その正しさは誰が担保するのでしょうか？ > 2009-06-23 Tue 16:32 aetos > ではその正しさはどう判定するのかは集合知で判断するのがよろしいかと思います。 > 2009-06-23 Tue 18:34 インドリ インドリさんは「正しさ」の判定に「集合知」を用いると言っています。 「集合知」は「全会一致」ではないので、行為ではありません。 なら、どうやって「集合知」で「正しさ」を判定するのですか？
2009-07-08 Wed 15:12 | URL | れい #BqEwgRj.[ 内容変更]
あ、もう一点。
> 完全一致でいいです。 > 2009-07-07 Tue 06:19 インドリ > 従って完全一致ではありません。 > 2009-07-07 Tue 08:02 インドリ この2者の、矛盾した発言の理由がわかりません。 同じ言葉でも違った用い方をしていると思うのですが、時と場合でコロコロ意味をかえてしまっては通じません。 なぜ前者は「完全一致でOK」、後者は「完全一致ではない」のか、説明をください。
2009-07-08 Wed 15:18 | URL | れい #BqEwgRj.[ 内容変更]
> あ、もう一点。
> > 完全一致でいいです。 > > 2009-07-07 Tue 06:19 インドリ > > > 従って完全一致ではありません。 > > 2009-07-07 Tue 08:02 インドリ > > この2者の、矛盾した発言の理由がわかりません。 > 同じ言葉でも違った用い方をしていると思うのですが、時と場合でコロコロ意味をかえてしまっては通じません。 > なぜ前者は「完全一致でOK」、後者は「完全一致ではない」のか、説明をください。 私は細かい所を気にしない正確なので、れいさんが積演算をそのように言ってもいいと思ったのです。 しかし、後で細かい点をれいさんが気にして質問してきたので正確に答えたのです。
2009-07-08 Wed 18:55 | URL | インドリ #-[ 内容変更]
> インドリさんは「正しさ」の判定に「集合知」を用いると言っています。
> 「集合知」は「全会一致」ではないので、行為ではありません。 > なら、どうやって「集合知」で「正しさ」を判定するのですか？ その知は少なくとも参加者にとってTrueなので、ある一定の正しさを示している事になります。 しかし、それをどう受け取るのかは個人しだいです。
2009-07-08 Wed 18:58 | URL | インドリ #-[ 内容変更]
> しかし、後で細かい点をれいさんが気にして質問してきたので正確に答えたのです。
了解。 では、前言を撤回する旨の意思表示をお願いします。 >> インドリさんは「正しさ」の判定に「集合知」を用いると言っています。 >> 「集合知」は「全会一致」ではないので、行為ではありません。 >> なら、どうやって「集合知」で「正しさ」を判定するのですか？ > その知は少なくとも参加者にとってTrueなので、ある一定の正しさを示している事になります。 > しかし、それをどう受け取るのかは個人しだいです。 それはつまり…、 「参加者の間では参加者の「集合知」が一定の正しさを持っている。」 ということですか？
2009-07-08 Wed 19:17 | URL | れい #BqEwgRj.[ 内容変更]
その知は少なくとも参加者にとってTrueなので、ある一定の正しさを示している事になります。
> > しかし、それをどう受け取るのかは個人しだいです。 > > それはつまり…、 > > 「参加者の間では参加者の「集合知」が一定の正しさを持っている。」 > > ということですか？ 私はそう考えています。 その人達にとって、その集合知はTrueなのです。
2009-07-08 Wed 19:22 | URL | インドリ #-[ 内容変更]
こちらを先にお願いします。
>> しかし、後で細かい点をれいさんが気にして質問してきたので正確に答えたのです。 > 了解。 > では、前言を撤回する旨の意思表示をお願いします。
2009-07-08 Wed 19:29 | URL | れい #BqEwgRj.[ 内容変更]
今度は私がみんなに質問します。
日本人は属人論法が多いと私は感じます。 例えば、みのもんた氏が「これは体にいい」と言っただけで、なにも調べずにその食材を多くの人が買い漁るなどの現象が生じています。 その他にも・・・ 「部長が言うんだから正しい」（地位論法？） 「あの有名人が言うんだから正しい」 「芸能人が着ているんだから買う」 などの属人論法が非常に目立ちます。 どうも日本は地位や名誉といった【看板に弱い】ようです。 そのせいなのか、日本人は詐欺に弱いようです。 （詐欺の被害件数が凄まじい！） そういった日本人の性質を考えると、サイトでは本名を使うことにより議論の質を高めようという意見をよく見受けますが、逆に属人論法で何も考えずに集合知が決まりそうで怖いです。 とはいえ、属人情報も時には役に立ちます。 そこで皆様に質問です。 「集合知を作る作業（批判サイトなど）に個人の識別子を持ち込む事の是非についてはどう思いますか？」
2009-07-08 Wed 19:36 | URL | インドリ #-[ 内容変更]
>> 「参加者の間では参加者の「集合知」が一定の正しさを持っている。」
>> >> ということですか？ > 私はそう考えています。 > その人達にとって、その集合知はTrueなのです。 了解。 『ある集団(集会/結社)があったとして、その集団としての「正しさ」を決定するのは「集合知」=参加者の意見の積集合である』 ではまた戻って。 > では、「正しい批判」とはどのようなもので、その正しさは誰が担保するのでしょうか？ > 2009-06-23 Tue 16:32 aetos > ではその正しさはどう判定するのかは集合知で判断するのがよろしいかと思います。 > 2009-06-23 Tue 18:34 インドリ ある「集団」が「批判」をしたとします。 その「集団」の参加者全員が批判するべきと思っていれば、その「集団」にとって「批判」は「正しい」ものとなりますが、それでOKですか？ また、ある「集団」が「意思決定」しようかという状態になったとき、その集団に属す者のうち、誰か一人が「反対」と言ったら「集団」の総意は「未決定」ということになりますが、それでOKですか？
2009-07-08 Wed 19:36 | URL | れい #BqEwgRj.[ 内容変更]
> 「集合知を作る作業（批判サイトなど）に個人の識別子を持ち込む事の是非についてはどう思いますか？」
思うところはいろいろありますが、 aetosさんの芸(？)風を借りることにして。 「ここで述べられる誰のどういった意見にも反対します。」 私はここでの「集会」、議論に当初から参加している一人で、明白に「参加者」です。 私が「全ての意見に反対」している限り、「集合知」は空集合となります。 ここでの議論は「何も生まない」ことになりますね。 「正しさ」の判定もできない。 インドリさんとしてはそれは「是」ということですか？
2009-07-08 Wed 19:42 | URL | れい #BqEwgRj.[ 内容変更]
> こちらを先にお願いします。
> > >> しかし、後で細かい点をれいさんが気にして質問してきたので正確に答えたのです。 > > > 了解。 > > では、前言を撤回する旨の意思表示をお願いします。 OK。あくまでも集合知は積演算の結果です。
2009-07-08 Wed 19:51 | URL | インドリ #-[ 内容変更]
> > では、「正しい批判」とはどのようなもので、その正しさは誰が担保するのでしょうか？
> > 2009-06-23 Tue 16:32 aetos > > > ではその正しさはどう判定するのかは集合知で判断するのがよろしいかと思います。 > > 2009-06-23 Tue 18:34 インドリ > > ある「集団」が「批判」をしたとします。 > その「集団」の参加者全員が批判するべきと思っていれば、その「集団」にとって「批判」は「正しい」ものとなりますが、それでOKですか？ > そのために予め批判には多くの制約を定義しております。 その制約内でその集団が正しいと考えるのはOKです。 > また、ある「集団」が「意思決定」しようかという状態になったとき、その集団に属す者のうち、誰か一人が「反対」と言ったら「集団」の総意は「未決定」ということになりますが、それでOKですか？ そうです。バージョン管理も視野に入れていますのでそれでも問題はありません。 そうしておかないと、Bさんが「あれ？愛猫家が日本を滅ぼすとまではいえないかも・・・」となった時、未決定にして考え直すチャンスが生まれます。 それを繰り返す事により、より強固な集合知が生まれます。 ※しかし、余りに恣意的な場合（反対派の人間がごねたなど）、その集団はその人を脱退させるかもしれません。 また、私の基本的姿勢では、「その論理に反対する場合は違う集合知を作るべき」なので、ケースバイケースですが、その人は違う集合知に移動するべきなのかもしれません。 「概ね正しいと思うがちょっと待ってよ」という人が居た場合、その集団は正しさを確認するためにその人を説得するべきなのです。
2009-07-08 Wed 19:58 | URL | インドリ #-[ 内容変更]
>> では、前言を撤回する旨の意思表示をお願いします。
> OK。あくまでも集合知は積演算の結果です。 それでは撤回したことにはなりません。 前言の場所を明記したうえで、撤回すると明言してください。 でないと判りづらく、読者に誤解を招きます。
2009-07-08 Wed 19:58 | URL | れい #BqEwgRj.[ 内容変更]
> ここでの議論は「何も生まない」ことになりますね。
> 「正しさ」の判定もできない。 > > インドリさんとしてはそれは「是」ということですか？ その場合、その集団がその人を追い出せばよいだけの事です。 臨機応変に行きましょう。
2009-07-08 Wed 19:59 | URL | インドリ #-[ 内容変更]
> >> では、前言を撤回する旨の意思表示をお願いします。
> > OK。あくまでも集合知は積演算の結果です。 > > それでは撤回したことにはなりません。 > > 前言の場所を明記したうえで、撤回すると明言してください。 > でないと判りづらく、読者に誤解を招きます。 そこまで拘るべき事なのかな？ あまりに硬直的な態度の様な気がします。 悪いのですが、どこだか分からなくなってきましたので、その場所を教えてください。
2009-07-08 Wed 20:01 | URL | インドリ #-[ 内容変更]
> また、私の基本的姿勢では、「その論理に反対する場合は違う集合知を作るべき」なので、ケースバイケースですが、その人は違う集合知に移動するべきなのかもしれません。
> 「概ね正しいと思うがちょっと待ってよ」という人が居た場合、その集団は正しさを確認するためにその人を説得するべきなのです。 なるほど。 では、世界は「自分と同じ考えの人だけが集まる集団」に 徐々に分裂していくべき、という考えでOKですか？
2009-07-08 Wed 20:02 | URL | れい #BqEwgRj.[ 内容変更]
誤：そうしておかないと、Bさんが「あれ？愛猫家が日本を滅ぼすとまではいえないかも・・・」となった時、未決定にして考え直すチャンスが生まれます。
正：そうしておかないと、Bさんが「あれ？愛猫家が日本を滅ぼすとまではいえないかも・・・」となった時、未決定にして考え直すチャンスが生まれません。
2009-07-08 Wed 20:02 | URL | インドリ #-[ 内容変更]
> では、世界は「自分と同じ考えの人だけが集まる集団」に
> 徐々に分裂していくべき、という考えでOKですか？ 違います。共通知を決める作業なので、その集団は意思統一がされていません。 あくまでも、ある一定数の知がそこに集合しているだけなのです。 その集合知をどう活かすかは個人次第です。
2009-07-08 Wed 20:04 | URL | インドリ #-[ 内容変更]
> そこまで拘るべき事なのかな？
> あまりに硬直的な態度の様な気がします。 > 悪いのですが、どこだか分からなくなってきましたので、その場所を教えてください。 ええ。 拘るべき事項だと私は思っています。 私は「硬直的」な人間ですので。 撤回すべき場所は自分で探してください。 どこだかわからない発言を撤回しても意味がありませんので。
2009-07-08 Wed 20:05 | URL | れい #BqEwgRj.[ 内容変更]
> 違います。共通知を決める作業なので、その集団は意思統一がされていません。
> あくまでも、ある一定数の知がそこに集合しているだけなのです。 > その集合知をどう活かすかは個人次第です。 ？ 何をいってるのか、全くわかりません。 > 私の基本的姿勢では、「その論理に反対する場合は違う集合知を作るべき」 という話からすると、 「集団」の意見に「反対」する場合は「集団」とは別の「集団」を作って「反対」すべき。 と読めますが、違うのですか？ それはつまり 世界は「自分と同じ考えの人だけが集まる集団」に 徐々に分裂していくべき」という考えではないのですか？
2009-07-08 Wed 20:10 | URL | れい #BqEwgRj.[ 内容変更]
> その場合、その集団がその人を追い出せばよいだけの事です。
それでは、インドリさんは私を追い出しますか？ 一部の人にやったように。
2009-07-08 Wed 20:12 | URL | れい #BqEwgRj.[ 内容変更]
> > 違います。共通知を決める作業なので、その集団は意思統一がされていません。
> > あくまでも、ある一定数の知がそこに集合しているだけなのです。 > > その集合知をどう活かすかは個人次第です。 > > ？ > 何をいってるのか、全くわかりません。 > > > 私の基本的姿勢では、「その論理に反対する場合は違う集合知を作るべき」 > > という話からすると、 > > 「集団」の意見に「反対」する場合は「集団」とは別の「集団」を作って「反対」すべき。 > > と読めますが、違うのですか？ ここまではOKです。 > それはつまり > 世界は「自分と同じ考えの人だけが集まる集団」に > 徐々に分裂していくべき」という考えではないのですか？ 自分と同じ考えではありません。 集合知は個人知からしてみれば部分集合なので、考えが一緒というわけでもないのです。 そこには色々な考えの持ち主が属しています。 それに、分裂を促すものでもありません。 初めから人間の意志は個性がある故に分裂しています。 その分裂を積演算して結合させていますので、ある程度知を収束させているといえます。
2009-07-08 Wed 20:14 | URL | インドリ #-[ 内容変更]
> > その場合、その集団がその人を追い出せばよいだけの事です。
> > それでは、インドリさんは私を追い出しますか？ > 一部の人にやったように。 れいさんは嫌がらせをしているのですか？ 私は違うと考えているので追い出していません。 私が先に言ったのは、あくまでも恣意的に集団知を破壊しようとする工作員を追い出せば良いと言っているだけです。 どんな所にも悪い人は居るものです。 集団知を破壊しようとしている人をその集団に属させる事が正しいと思いますか？
2009-07-08 Wed 20:16 | URL | インドリ #-[ 内容変更]
>> それはつまり
>> 世界は「自分と同じ考えの人だけが集まる集団」に >> 徐々に分裂していくべき」という考えではないのですか？ > 自分と同じ考えではありません。 うーん。 なかなか理解できませんね。 「批判的」な人間は、自ら所属する集団を「批判」しようと思ったら、「別の集団を作るべき」ということなのですよね？ とすると、 「批判的な人間の集団は徐々に分裂していく」 という言い方ならOKですか？
2009-07-08 Wed 20:24 | URL | れい #BqEwgRj.[ 内容変更]
> れいさんは嫌がらせをしているのですか？
インドリさんを「嫌がらせ」ようとはしていません。 が、インドリさんが「嫌だ」と思ったら「嫌がらせ」なのかもしれません。 「嫌」ですか？ だとしたらaetosさんの芸風は私には無理みたいですね。 愛嬌が足りないのかしら。 > 私は違うと考えているので追い出していません。 なら聞かないでください。 > 私が先に言ったのは、あくまでも恣意的に集団知を破壊しようとする工作員を追い出せば良いと言っているだけです。 > どんな所にも悪い人は居るものです。 > 集団知を破壊しようとしている人をその集団に属させる事が正しいと思いますか？ 「集合知」で「正しい」かどうかを判断できるという話だったはずです。 でしたら、私が「嫌がらせ」をしているのかどうか、私を追い出すのが「正しい」かどうか、「集合知」で判断できるはず。 「集合知」を破壊しようとする人を「集合知」で判断し、裁くこともできるはず、です。 で、私は「追い出される」べきですか？
2009-07-08 Wed 20:29 | URL | れい #BqEwgRj.[ 内容変更]
> >> それはつまり
> >> 世界は「自分と同じ考えの人だけが集まる集団」に > >> 徐々に分裂していくべき」という考えではないのですか？ > > > 自分と同じ考えではありません。 > > うーん。 > なかなか理解できませんね。 > > 「批判的」な人間は、自ら所属する集団を「批判」しようと思ったら、「別の集団を作るべき」ということなのですよね？ > > とすると、 > 「批判的な人間の集団は徐々に分裂していく」 > という言い方ならOKですか？ それはその批判の論理的正当性と範囲に拠ります。 論理的整合性がないものの集合の場合、その中から正しいものを選択していくのは良い事です。 また、余りに多くの範囲を批判していれば、大雑把過ぎるので分裂してもいいのです。 ですから「その批判」の一点だけを見れば分裂しているようにも見えます。 しかし、人類の知という視点から見れば、分裂とは逆に積結合しているのです。
2009-07-08 Wed 20:31 | URL | インドリ #-[ 内容変更]
> > 私が先に言ったのは、あくまでも恣意的に集団知を破壊しようとする工作員を追い出せば良いと言っているだけです。
> > どんな所にも悪い人は居るものです。 > > 集団知を破壊しようとしている人をその集団に属させる事が正しいと思いますか？ > > 「集合知」で「正しい」かどうかを判断できるという話だったはずです。 > でしたら、私が「嫌がらせ」をしているのかどうか、私を追い出すのが「正しい」かどうか、「集合知」で判断できるはず。 > > 「集合知」を破壊しようとする人を「集合知」で判断し、裁くこともできるはず、です。 > > で、私は「追い出される」べきですか？ その人達が臨機応変に考えるべき事です。 一つの理論で全てのケースを捌けるとは私は考えていません。 その集団が臨機応変に考えるべき事もあります。 これはそのケースに当たると思います。 正しさについては、もしその集団が判断ミスをすれば、外部のものがそれを判別できます。 あくまでも、集団の正しさとそれを観察する個人の正しさは別物なのです。
2009-07-08 Wed 20:34 | URL | インドリ #-[ 内容変更]
> ですから「その批判」の一点だけを見れば分裂しているようにも見えます。
> しかし、人類の知という視点から見れば、分裂とは逆に積結合しているのです。 「人類の知」は人類の知識全ての積集合ですよね？ であれば、ある「A」という事項に対し、99％の人が「是」と言っていて、1%の人が「非」と言っている場合、「人類の集合知」には「A」という事項は含まれません。 それでOKですか？
2009-07-08 Wed 20:34 | URL | れい #BqEwgRj.[ 内容変更]
ながれ過ぎました。
インドリさんの「撤回」発言があるまで黙ります。
2009-07-08 Wed 20:36 | URL | れい #BqEwgRj.[ 内容変更]
> > ですから「その批判」の一点だけを見れば分裂しているようにも見えます。
> > しかし、人類の知という視点から見れば、分裂とは逆に積結合しているのです。 > > 「人類の知」は人類の知識全ての積集合ですよね？ > > であれば、ある「A」という事項に対し、99％の人が「是」と言っていて、1%の人が「非」と言っている場合、「人類の集合知」には「A」という事項は含まれません。 > > それでOKですか？ いいえ。Aという集合知とAの反対の集合知が存在する事になります。 数は真理とは限らないのでそれでいいのです。
2009-07-08 Wed 20:42 | URL | インドリ #-[ 内容変更]
> ながれ過ぎました。
> インドリさんの「撤回」発言があるまで黙ります。 う〜ん。そういわれてもややこしくなってどこだか分からなくなりました。 でも、私は「集合知は個人知の積演算」だと言っているからよいのでは？
2009-07-08 Wed 20:43 | URL | インドリ #-[ 内容変更]
> > > ですから「その批判」の一点だけを見れば分裂しているようにも見えます。
> > > しかし、人類の知という視点から見れば、分裂とは逆に積結合しているのです。 > > > > 「人類の知」は人類の知識全ての積集合ですよね？ > > > > であれば、ある「A」という事項に対し、99％の人が「是」と言っていて、1%の人が「非」と言っている場合、「人類の集合知」には「A」という事項は含まれません。 > > > > それでOKですか？ > > いいえ。Aという集合知とAの反対の集合知が存在する事になります。 > 数は真理とは限らないのでそれでいいのです。 つまりこのケースでは、50億個の個人知が2個になったのですから収束しています。
2009-07-08 Wed 20:51 | URL | インドリ #-[ 内容変更]
＞＞ であれば、ある「A」という事項に対し、99％の人が「是」と言っていて、
＞＞1%の人が「非」と言っている場合、 ＞＞「人類の集合知」には「A」という事項は含まれません。 ＞＞それでOKですか？ ＞いいえ。Aという集合知とAの反対の集合知が存在する事になります。 ＞数は真理とは限らないのでそれでいいのです。 では、「A」という事項に対し、99％の人が「是」と言っていて、1%の人がnullの場合はどうですか？
2009-07-08 Wed 22:11 | URL | ラフィン #-[ 内容変更]
＞＞ であれば、ある「A」という事項に対し、99％の人が「是」と言っていて、
＞＞1%の人が「非」と言っている場合、 ＞＞「人類の集合知」には「A」という事項は含まれません。 ＞＞それでOKですか？ ＞いいえ。Aという集合知とAの反対の集合知が存在する事になります。 ＞数は真理とは限らないのでそれでいいのです。 また、「A」という事項に対し、99人が「是」と言っていて、1人が「非」と言っている場合はどうですか？
2009-07-08 Wed 22:13 | URL | ラフィン #-[ 内容変更]
> う〜ん。そういわれてもややこしくなってどこだか分からなくなりました。
> でも、私は「集合知は個人知の積演算」だと言っているからよいのでは？ だめです。 私はそういった細かい表現や論理の間違いに拘る人間です。 そこにその人の傲慢さや真摯さが現れると思っています。 きちんとなおさないのであれば、私と会話する気がない、「追い出された」と思うことにします。
2009-07-08 Wed 23:10 | URL | れい #BqEwgRj.[ 内容変更]
> > う〜ん。そういわれてもややこしくなってどこだか分からなくなりました。
> > でも、私は「集合知は個人知の積演算」だと言っているからよいのでは？ > > だめです。 > > 私はそういった細かい表現や論理の間違いに拘る人間です。 > そこにその人の傲慢さや真摯さが現れると思っています。 > > きちんとなおさないのであれば、私と会話する気がない、「追い出された」と思うことにします。 探すの大変でしたよ。 これですよね？ 完全一致でいいです。 2009-07-07 Tue 06:19 | URL | インドリ #-[ 内容変更] この発言を取り消します。
2009-07-09 Thu 07:37 | URL | インドリ #-[ 内容変更]
> ＞＞ であれば、ある「A」という事項に対し、99％の人が「是」と言っていて、
> ＞＞1%の人が「非」と言っている場合、 > ＞＞「人類の集合知」には「A」という事項は含まれません。 > ＞＞それでOKですか？ > > ＞いいえ。Aという集合知とAの反対の集合知が存在する事になります。 > ＞数は真理とは限らないのでそれでいいのです。 > > では、「A」という事項に対し、99％の人が「是」と言っていて、1%の人がnullの場合はどうですか？ どこまでnullと言っているかが問題の鍵です。 是と言っているところまでが集合知となります。
2009-07-09 Thu 07:38 | URL | インドリ #-[ 内容変更]
> ＞＞ であれば、ある「A」という事項に対し、99％の人が「是」と言っていて、
> ＞＞1%の人が「非」と言っている場合、 > ＞＞「人類の集合知」には「A」という事項は含まれません。 > ＞＞それでOKですか？ > > ＞いいえ。Aという集合知とAの反対の集合知が存在する事になります。 > ＞数は真理とは限らないのでそれでいいのです。 > > また、「A」という事項に対し、99人が「是」と言っていて、1人が「非」と言っている場合はどうですか？ 99人の集合知と1人の個人知が存在するという事になります。
2009-07-09 Thu 07:39 | URL | インドリ #-[ 内容変更]
＞＞ また、「A」という事項に対し、99人が「是」と言っていて、
＞＞1人が「非」と言っている場合はどうですか？ ＞99人の集合知と1人の個人知が存在するという事になります。 「集合知」と「全会一致」は明確に違うのでは．．．
2009-07-09 Thu 08:00 | URL | ラフィン #-[ 内容変更]
> ＞＞ また、「A」という事項に対し、99人が「是」と言っていて、
> ＞＞1人が「非」と言っている場合はどうですか？ > > ＞99人の集合知と1人の個人知が存在するという事になります。 > > 「集合知」と「全会一致」は明確に違うのでは．．． 違います。
2009-07-09 Thu 08:09 | URL | インドリ #-[ 内容変更]
私が考えている集合知は、情報が集合したものです。
従ってそれは物事の真理を定めたものではありません。 あくまでもX人の個人知を積演算した結果うまれた情報集合体なのです。 こうする理由は、天才の理論を殺さないためです。 前にも述べましたが、もし集合知＝真理としてしまうと、今現在集合理論は存在しなかったでしょう。 他にも、天動説と地動説などの例もあります。 私は集団となった人間が物事の真理を見る眼を持つなんて事信じていません。 多数決はそれ程信頼できるものではありません。 ですから、参考となる集合知を用意するだけでよいと考えているのです。 私にとって集合知は出発地点に過ぎないのです。 教科書を崇拝するか、教科書を使って学ぶかの違いといえると思います。 しかし、だからと言って集合知を軽視しているわけでもありません。 マスメディアが主観と事実をごちゃ混ぜにして、その情報を垂れ流している現状を考慮すれば、純粋な集合知を作るのは意義がある事です。
2009-07-09 Thu 08:18 | URL | インドリ #-[ 内容変更]
インドリさんにとって集合知とは、個々人が自分なりの判断を下すための材料ということでよいですか？
さて、最近たびたび「集合知」は「集団の意思の統一」ではない、ということが語られています。 ところで、 > その集団がその人を追い出せばよいだけの事です。 とありますね。 「集団」が行為主体であるならば、そこには統一された「集団の意思」があるはずですが、それは否定されていると思います。 どうやって「集団が」人を追い出すことができるのでしょうか。 集合知が出てきたきっかけは、「批判が正しいかどうかは集合知で判断できる」というものでしたね。 集合知があくまで個人の判断材料でしかないのであれば、「批判が正しいかどうかは、集合知に基づいて個々人が判断する」ということでよろしいですか？ また、「集団の意思の統一」をしないということは、集団として「これが我々の集合知である」という見解を表明しないということだと思います。 ということは、誰と誰が集団であり、その集合知が何であるかを決定するのもまた個々人であると思われるのですが、いかがでしょうか。 要するに「彼らは別に組織を作って団結しているわけではないけれど、なんだか似たようなことを言っている。そこで私は彼らを勝手に集団とみなし、その集合知は○○であると考える」という判断を個々がする、ということなのかなと。
2009-07-09 Thu 11:29 | URL | aetos #-[ 内容変更]
> ところで、
> > その集団がその人を追い出せばよいだけの事です。 > とありますね。 > 「集団」が行為主体であるならば、そこには統一された「集団の意思」があるはずですが、それは否定されていると思います。 > どうやって「集団が」人を追い出すことができるのでしょうか。 > 批判サイトなどのインフラがある事が前提なので、その機能を使うか、集団の人々が「あいつは工作員だ」と思うのであればスルーすればいいだけの事です。 ですので無問題です。 > 集合知が出てきたきっかけは、「批判が正しいかどうかは集合知で判断できる」というものでしたね。 > 集合知があくまで個人の判断材料でしかないのであれば、「批判が正しいかどうかは、集合知に基づいて個々人が判断する」ということでよろしいですか？ OKです。 > また、「集団の意思の統一」をしないということは、集団として「これが我々の集合知である」という見解を表明しないということだと思います。 いいえ。そのサイトで集合知を作り出した人の集団だ定義される事になります。 しかし、個々の人は思想の自由がありますから、その集団に属しているからと言って、一つの組織というわけでもないのです。 あくまでも「○○は意見が一致しているね」程度の集まりです。 集合知において重要なのは人ではなくて、その情報の質です。 > ということは、誰と誰が集団であり、その集合知が何であるかを決定するのもまた個々人であると思われるのですが、いかがでしょうか。 > 要するに「彼らは別に組織を作って団結しているわけではないけれど、なんだか似たようなことを言っている。そこで私は彼らを勝手に集団とみなし、その集合知は○○であると考える」という判断を個々がする、ということなのかなと。 それはちょっと違うかも。 一応集合知に参加している人は【その意見については】同じだと明確に宣言している事になります。 しかしだからと言って政党なような集まりでもありません。 あくまでも【その意見については】同意だという事なので、今日の論敵は明日の論友、昨日の論友は明日の論敵などといった事が起こります。 集合知を作り上げる人々は何かを論じている集団なのです。 ですから思想的組織ではないのです。
2009-07-09 Thu 12:27 | URL | インドリ #-[ 内容変更]
ははぁ。
つまり、インドリさんが言うところの「意思の統一」とは、隅から隅まで寸分違わず同じことを考えているような集団のことを言うのですかね。 Aさんが「今の日本はいかん！」と思いながら「今日の晩御飯はカレーがいいな」と思い、Bさんが「今の日本はいかん！」と思いながら「今日の晩御飯はお刺身がいいな」と思っていたら、これはインドリさんが言うところの「今の日本はいかん！」という集合知を共有した集団であるけれど、（晩御飯に関する意思がばらけているから）意思が統一されている集団ではない、ということでしょうか。
2009-07-09 Thu 12:35 | URL | aetos #-[ 内容変更]
> ははぁ。
> つまり、インドリさんが言うところの「意思の統一」とは、隅から隅まで寸分違わず同じことを考えているような集団のことを言うのですかね。 > Aさんが「今の日本はいかん！」と思いながら「今日の晩御飯はカレーがいいな」と思い、Bさんが「今の日本はいかん！」と思いながら「今日の晩御飯はお刺身がいいな」と思っていたら、これはインドリさんが言うところの「今の日本はいかん！」という集合知を共有した集団であるけれど、（晩御飯に関する意思がばらけているから）意思が統一されている集団ではない、ということでしょうか。 ちょっと違います。 この例ですと、今の日本はいかん！と考えていると人と、今の日本はちょっといかん！と考えている人が居るかもしれません。集合知の結果＝今の日本はちょっといかん！ さらに宮崎県をどげんかせんといかん！の人が参入すると、「宮崎県をどげんかせんといかん！」の集合知となります。 つまり、MAXとは限らないので色々な人が集う事になります。 それが複数の集合知を生み、私が望むように情報を生産する情報となる事でしょう。
2009-07-09 Thu 17:53 | URL | インドリ #-[ 内容変更]
つまり、集合知は個人知の部分集合という事です。
例えば、プログラミング言語Java（Javaの集合知）という書籍を読んだとします。 普通のプロならば、直ぐに自分の経験を加えて、書籍以上の情報を持つ事でしょう。 そうなると、プロジェクトの解決法は、同じ書籍（情報知）から学んだAさんとBさんは違う方法を考えるでしょう。 これはつまり集合知が共通（積部分）の部分集合である事を示しています。 よい集合知は情報を生産するので、個人の情報を膨らませてくれるのです。
2009-07-09 Thu 18:02 | URL | インドリ #-[ 内容変更]
> ちょっと違います。
俺のこの投稿は「意思の統一とは何か？」が主題ですが、インドリさんは「集合知とは何か」を説明しています。 意思の統一と集合知は違うものなのですよね？ 食い違っている気がします。 「意思の統一」とはどういう意味なのですか？ それは集合知とどう違うのですか？
2009-07-09 Thu 18:34 | URL | aetos #-[ 内容変更]
> > ちょっと違います。
> 俺のこの投稿は「意思の統一とは何か？」が主題ですが、インドリさんは「集合知とは何か」を説明しています。 > 意思の統一と集合知は違うものなのですよね？ > 食い違っている気がします。 > > 「意思の統一」とはどういう意味なのですか？ それは集合知とどう違うのですか？ 集合知のお話しをしている時に関係の無い意思統一の話しをされても・・・ どうして意思統一に話しがそれるのでしょうか？ 一応答えます。 意思とは・・・ 物事を成し遂げようとする積極的な気持ち。 強いはっきりとした意向。 人の考えや思いです。 これらが統一されていないと私は何度も言っています。 集合知は情報の集合体であって、意志は必ずしも同じではありません。
2009-07-09 Thu 18:40 | URL | インドリ #-[ 内容変更]
> この発言を取り消します。
これで次に進めます。 > 探すの大変でしたよ。 この程度で大変と言ってしまうと、発言への責任感を疑われますよ。 過去にさかのぼり、自分の発言を省みて、必要とあらば訂正・修正するのは発言しゃとして当然の責任です。 いい加減な言葉を使う人はいい加減な議論しかできません。 そんな人とは議論するきはない。 で、戻ります。 インドリさんの言う「集合知」は皆だいぶ理解したように思います。 私もだいぶ理解できたつもりです。 > これらが統一されていないと私は何度も言っています。 > 集合知は情報の集合体であって、意志は必ずしも同じではありません。 OK。 意思を統一する操作は「集合知」にはない、ということですね？ 皆が自分の思うことを述べ、その積が「集合知」であり、その「集合知」により皆がさらに思うところを述べ、・・・と広がっていくと、インドリさんは思っている。 そのプロセスが本当に存在しうるかどうか、したとして、それに新たな名前をつけることに意味があるかどうか、そういった問題はありますが、とりあえずまたその判断は横に置いておくことを提案。 せっかく本丸に近づいたので。 >> 集合知が出てきたきっかけは、「批判が正しいかどうかは集合知で判断できる」というものでしたね。 >> 集合知があくまで個人の判断材料でしかないのであれば、「批判が正しいかどうかは、集合知に基づいて個々人が判断する」ということでよろしいですか？ > OKです。 集合知が何かは理解できてきたのですが、それをどう正しさの判定に利用するべきなのかがわかりません。 例えば。 Aeさんはネットで情報を仕入れることが出来る人です。 Aeさんが、ある事項、「集会・結社の自由は何故守られるべきなのか」という問題に興味を持ちました。 ネットで検索したところ、Brさん、Chさん、Deさんが議論するサイト(Brサイト)がありました。 そこでは議論も収束しつつあり、互いの意見を互いが理解し、その積集合＝「集合知」もよく理解できました。 その集合知は「一人だとさみしいので鬱になる可能性があがる」というものでした。 同じように検索したところ、Ecさん、Fxさん、Goさんの議論するサイト(Ecサイト)も見つかりました。 そこも同様に議論が収束しており、「憲法に明記されてるから」という「集合知」でした。 他にもそれに関連した様々な「ブログ」が見つかりました。 Hoさんのブログでは「一人では弱いから」という結論。 Inさんのブログでは「集会・結社の自由は制限すべき」という結論でした。 さて、Aeさんはこれらの結果をどう利用して判断を下すのが正しいのでしょうか？ どう「集合知」を利用したらよいのでしょう？ BrサイトとEcサイトは直接関係ないサイトですので、同じ集団ではありません。 別集団なので、「集合知」が二つです。 HoさんとInさんはサイトで議論していませんので、「集合知」ではありません。 「集合知」でないHoさんやInさんの意見は無視してOKですか？ 最終的に判断するのはAeさん、というのはわかっていますが、「どう参考にするのか」がわからない。
2009-07-09 Thu 20:01 | URL | れい #BqEwgRj.[ 内容変更]
それは個人の考え方次第です。
こういった状況は今でも多々あります。 例えば、プログラミングJavaという書籍（一種の集合知）を買いました。 しかし、プログラミングJavaを読んだからと言ってその人が今直面しているプロジェクトの解決法をズバリ書いていません。 つまり、それをどう活かすのかは個人次第なのです。 集合知は全てではなくて、あくまでも参考となる情報なのです。 逆にそうではない場合、非常に怖いものだとは思いませんか？ 人間の意志を操作する集合知なんて怖い代物私は要りません。
2009-07-09 Thu 20:10 | URL | インドリ #-[ 内容変更]
> つまり、それをどう活かすのかは個人次第なのです。
> 集合知は全てではなくて、あくまでも参考となる情報なのです。 ふむ。 予想通りの回答で安心しました。 「集合知」の利用法についての会話をまとめると aetos> では、「正しい批判」とはどのようなもので、その正しさは誰が担保するのでしょうか？ インドリ> ではその正しさはどう判定するのかは集合知で判断するのがよろしいかと思います。 れい> では、集合知でどう判断するのがよいのでしょう？ インドリ> それは個人の考え方次第です。 これで、「集合知」とその利用法については皆さん理解していただけたのかと思います。 インドリ語辞典修正します。 ----- 「集合知」 個人の情報の共通部分のこと。 その利用法は「個人の考え方次第」 ※一般の語義とは異なる ----- 確認をします。 これでインドリさんの主張と合っていますか？ 私の解釈に間違いはありませんか？
2009-07-09 Thu 20:43 | URL | れい #BqEwgRj.[ 内容変更]
> インドリ語辞典修正します。
> > ----- > 「集合知」 > 個人の情報の共通部分のこと。 > その利用法は「個人の考え方次第」 > ※一般の語義とは異なる > ----- > > 確認をします。 > これでインドリさんの主張と合っていますか？ > 私の解釈に間違いはありませんか？ 今の所間違いはないと思います。 ただし、集合知は既に実在する概念です。 現に集合知プログラミングなどの書籍が発売されています。 私は趣味で人工知能を少々弄くっていたので知っていたのです。 私が主張している集合知は、人工知能におけるプログラミング技法を一般概念に拡張したものです。
2009-07-09 Thu 20:53 | URL | インドリ #-[ 内容変更]
> 今の所間違いはないと思います。
OK。 良かった。 皆さんもかなり理解してくれたことでしょう。 > ただし、集合知は既に実在する概念です。 概念が「実在」するか否かという哲学的な問題に落とすのはおかしい。 集合知を提唱する人はいますが、提唱者の間でコンセンサスが得られていません。 当然、社会的な認知度は低い。 例えば、私の知る「集合知」もしくは「集団的知性」はインドリさんのいうものと「全く異なる」ものです。 また、私の知る全ての提唱者はインドリさんと同じ語義で用いていません。 つまり、上で述べられる概念は「インドリ」提唱であろう思っています。 なので、まさに「インドリ語」です。 訂正します。 > ※一般の語義とは異なる これを > ※一般的な語義はまだ決定していない。このブログ内での用法。 とします。
2009-07-09 Thu 21:25 | URL | れい #BqEwgRj.[ 内容変更]
では、次の疑問を。
インドリさんは「集合知でどう判断するか」は「個人の考え方次第」という主張でした。 ならば > ではその正しさはどう判定するのかは『集合知で判断する』のがよろしいかと思います。 これは > ではその正しさはどう判定するのかは『個人の考え方次第』で判断するのがよろしいかと思います。 と同じ意味ですね。 では、 aetos> では、「正しい批判」とはどのようなもので、その正しさは誰が担保するのでしょうか？ インドリ> 「ではその正しさはどう判定するのかは『個人の考え方次第』で判断するのがよろしいかと思います。」 と答えても同じです。 「集合知」を出すことに意味がありません。 なぜ「集合知」をに出したのですか？
2009-07-09 Thu 21:26 | URL | れい #BqEwgRj.[ 内容変更]
＞マスメディアが主観と事実をごちゃ混ぜにして、その情報
＞を垂れ流している現状を考慮すれば、純粋な集合知を ＞作るのは意義がある事です。 報道番組で言うと、視聴者はアナウンサーが原稿を読む普通のニュースでもニュースキャスターが主観をまじえて報道する番組でも選んでみることができます。 ニュースキャスターによる報道番組は数も多く、視聴率も高いです。それはそれだけのニーズがあるということです。それはそれで価値があることだと思う。 事実に一人の主観がセットにされているだけですよ。ニュースキャスターにしてもちゃんとした仕事としてやっていうわけで、何ら問題なしです。クレーム殺到すれば降板もありえるわけで。
2009-07-09 Thu 22:19 | URL | ラフィン #-[ 内容変更]
＞「集合知を作る作業（批判サイトなど）に個人の識別子を
＞持ち込む事の是非についてはどう思いますか？」 使われ方や程度がわからないので何とも言えませんが、どちらかというと「是」。 現状では自覚不足とか無責任な発言ができすぎると思います。その抑止力程度の範疇くらいで。
2009-07-09 Thu 22:29 | URL | ラフィン #-[ 内容変更]
で、いまさらですが、そろそろゴールを明確にした方がよくないですか？
2009-07-09 Thu 22:31 | URL | ラフィン #-[ 内容変更]
> どうして意思統一に話しがそれるのでしょうか？
集団が集団として「これが我々の共通見解である」と表明することを「集団の意思を統一する」と呼ぶと思ったからです。 が、インドリさん的にはそうではないと。 だから、どう違うのかを知りたかったのです。
2009-07-10 Fri 00:16 | URL | aetos #-[ 内容変更]
> Aeさんはこれらの結果をどう利用して判断を下すのが正しいのでしょうか？
Ae さんは「集会・結社の自由がなぜ守られるべきなのか」についての知識を何も持っていないとすれば、Ae さんと誰かの知識の積集合を取ると空集合になってしまって答えが得られません。 インドリさんの投稿を引用しますと、 >> また、「悪い愛猫家がいる」というAさん、Bさんと、「愛猫家の善悪について何の知識も持っていない」というDさんで議論するとどうなりますか？ > 先ずはDさんに愛猫家の概念を教えなくてはなりません。 ということなので、全く知識を持っていない人には、誰かが教えてくれるんじゃないでしょうか。 バイアスかかりそうですけど。
2009-07-10 Fri 00:24 | URL | aetos #-[ 内容変更]
> 概念が「実在」するか否かという哲学的な問題に落とすのはおかしい。
> > 集合知を提唱する人はいますが、提唱者の間でコンセンサスが得られていません。 > 当然、社会的な認知度は低い。 > > 例えば、私の知る「集合知」もしくは「集団的知性」はインドリさんのいうものと「全く異なる」ものです。 > また、私の知る全ての提唱者はインドリさんと同じ語義で用いていません。 > > つまり、上で述べられる概念は「インドリ」提唱であろう思っています。 > なので、まさに「インドリ語」です。 > どんな概念だって個人的解釈が存在します。 ただそれだけの事です。 逆に個人的解釈へと消化できない人は真に理解しているとはいえません。 また、辞書どおり会話している人を見たことがありません。 れいさんは余りにも書物の中に生きすぎです。 老婆心で警告しておきます。
2009-07-10 Fri 09:17 | URL | インドリ #-[ 内容変更]
> 「集合知」を出すことに意味がありません。
> なぜ「集合知」をに出したのですか？ れいさんらしくないおかしな発言です。 集合知を用いて知的活動をする事に意味があるといっているのに、知的活動は集合知がなくても出来るから集合知は無駄とは凄い変な論法です。 ならば、ブログを使わなくても日記はかけます。 ですからブログは必要ありませんと言っているのと同じです。
2009-07-10 Fri 09:19 | URL | インドリ #-[ 内容変更]
> ニュースキャスターによる報道番組は数も多く、視聴率も高いです。それはそれだけのニーズがあるということです。それはそれで価値があることだと思う。
> マスメディアの恣意的報道の仕方を問題視する人は多いですよ。 それに、ニュースは事実だけを伝えるものでいい。 そうでないと、どこから事実でどこからが主観だと分からなくなり情報精度が落ちます。 今のマスメディアに情報としての価値はないと私は思います。 > 事実に一人の主観がセットにされているだけですよ。ニュースキャスターにしてもちゃんとした仕事としてやっていうわけで、何ら問題なしです。クレーム殺到すれば降板もありえるわけで。 誰かが言ったからという属人論法や数の理論に傾向しがちで、そこまで気付いていない人が多いだけです。 だからと言って問題ないというのは問題です。 我々は情報を扱う仕事をしているのであって、情報を粗末に扱う事にたいして疑問を持たねばなりません。
2009-07-10 Fri 09:23 | URL | インドリ #-[ 内容変更]
> ＞「集合知を作る作業（批判サイトなど）に個人の識別子を
> ＞持ち込む事の是非についてはどう思いますか？」 > > 使われ方や程度がわからないので何とも言えませんが、どちらかというと「是」。 > > 現状では自覚不足とか無責任な発言ができすぎると思います。その抑止力程度の範疇くらいで。 みのもんたが言えば非でも是なりますがそれでもいいという事ですか？
2009-07-10 Fri 09:24 | URL | インドリ #-[ 内容変更]
> で、いまさらですが、そろそろゴールを明確にした方がよくないですか？
残念ながら無理だと思います。
2009-07-10 Fri 09:25 | URL | インドリ #-[ 内容変更]
> > どうして意思統一に話しがそれるのでしょうか？
> > 集団が集団として「これが我々の共通見解である」と表明することを「集団の意思を統一する」と呼ぶと思ったからです。 > が、インドリさん的にはそうではないと。 > だから、どう違うのかを知りたかったのです。 ならば私が集合知を主題として語るのは当たり前ですよね。
2009-07-10 Fri 09:26 | URL | インドリ #-[ 内容変更]
> > Aeさんはこれらの結果をどう利用して判断を下すのが正しいのでしょうか？
> > Ae さんは「集会・結社の自由がなぜ守られるべきなのか」についての知識を何も持っていないとすれば、Ae さんと誰かの知識の積集合を取ると空集合になってしまって答えが得られません。 > > インドリさんの投稿を引用しますと、 > > >> また、「悪い愛猫家がいる」というAさん、Bさんと、「愛猫家の善悪について何の知識も持っていない」というDさんで議論するとどうなりますか？ > > > 先ずはDさんに愛猫家の概念を教えなくてはなりません。 > > ということなので、全く知識を持っていない人には、誰かが教えてくれるんじゃないでしょうか。 > バイアスかかりそうですけど。 こればかりはどうしようもないですね。 自由と責任はセットです。
2009-07-10 Fri 09:27 | URL | インドリ #-[ 内容変更]
＞マスメディアの恣意的報道の仕方を問題視する人は多いですよ。
そういう事実もあると思います。 たまに問題になることがありますね。 ＞そうでないと、どこから事実でどこからが主観だと分からなくなり ＞情報精度が落ちます。 事実と主観の区別はつきますよ。 ＞それに、ニュースは事実だけを伝えるものでいい。 ＞今のマスメディアに情報としての価値はないと私は思います。 それは「今のインドリさん」にとってそうであり、「他の人」や「未来のインドリさん」にとってどうかはわからないですからゴミではないですよね？ 少なくとも私にとっては価値がありますから。
2009-07-10 Fri 11:18 | URL | ラフィン #-[ 内容変更]
＞みのもんたが言えば非でも是なりますがそれでもいいという事ですか？
みのもんたが言えば非が是になる人もいるでしょうが、それは仕方ないと思います。 インドリさんの言葉を借りれば「自由と責任はセットです」。
2009-07-10 Fri 11:22 | URL | ラフィン #-[ 内容変更]
> ＞マスメディアの恣意的報道の仕方を問題視する人は多いですよ。
> > そういう事実もあると思います。 > たまに問題になることがありますね。 > > ＞そうでないと、どこから事実でどこからが主観だと分からなくなり > ＞情報精度が落ちます。 > > 事実と主観の区別はつきますよ。 > 本当に？ 報道する時点でフィールターがかかっています。 さらに各局同じことをステレオタイプでがなりたてている現状で私は「初めから正しい現実を伝えるつもりがない」ように思えてなりません。 > ＞それに、ニュースは事実だけを伝えるものでいい。 > ＞今のマスメディアに情報としての価値はないと私は思います。 > > それは「今のインドリさん」にとってそうであり、「他の人」や「未来のインドリさん」にとってどうかはわからないですからゴミではないですよね？ > 少なくとも私にとっては価値がありますから。 いいえ。今のマスメディアは情報屋としては最低な態度だと思います。 価値があるなし以前に、本当に正しいのかすら不明な情報ですから・・・
2009-07-10 Fri 11:23 | URL | インドリ #-[ 内容変更]
> ＞みのもんたが言えば非でも是なりますがそれでもいいという事ですか？
> > みのもんたが言えば非が是になる人もいるでしょうが、それは仕方ないと思います。 > インドリさんの言葉を借りれば「自由と責任はセットです」。 それと集団の暴走を防ぐのとは別問題だと思います。 それにこの場合、発言者と流される人は社会的責任を取っていません。
2009-07-10 Fri 11:24 | URL | インドリ #-[ 内容変更]
＞本当に？
本当です（笑） 同じニュースをいったいいくつのメディアが報道しているでしょう？ 中には純粋に事実だけを伝えているものもあります。 それらを積演算してより純粋な集合知を作り、私自身の個人知とミックスして私の結論とすればいいんでしょ？ 何ら問題ありません。
2009-07-10 Fri 11:34 | URL | ラフィン #-[ 内容変更]
＞それにこの場合、発言者と流される人は社会的責任を取っていません。
みのもんたは非のものを是と発言すれば、番組内もしくは翌日に謝罪と訂正をします。 人間にミスはつきものですから、生放送ではやむをえないこともあると思います。
2009-07-10 Fri 11:38 | URL | ラフィン #-[ 内容変更]
> ＞本当に？
> > 本当です（笑） > > 同じニュースをいったいいくつのメディアが報道しているでしょう？ > 中には純粋に事実だけを伝えているものもあります。 > それらを積演算してより純粋な集合知を作り、私自身の個人知とミックスして私の結論とすればいいんでしょ？ > > 何ら問題ありません。 かなり誤解している気がします。ステレオタイプは集合知ではありません。 ステレオタイプに同じことを報道し、事実の一面だけをがなりたてるその姿勢のどこに事実が含まれているのでしょうか？ 報道する前に自分たちが見ない物事の側面をフィルターをかけているのにどうして信じられるのですか？
2009-07-10 Fri 11:43 | URL | インドリ #-[ 内容変更]
> ＞それにこの場合、発言者と流される人は社会的責任を取っていません。
> > みのもんたは非のものを是と発言すれば、番組内もしくは翌日に謝罪と訂正をします。 > 人間にミスはつきものですから、生放送ではやむをえないこともあると思います。 そういった属人論法で大衆が考えずに流される事の利点はありますか？
2009-07-10 Fri 11:44 | URL | インドリ #-[ 内容変更]
じゃあインドリさんは、今のマスコミは100%嘘しか言ってないとでも言うつもりですか？ 一抹の事実も含まれていないと言うつもりですか？
> 本当に？ 100%嘘だと断言するのでない限り、その発言はラフィンさんへの侮辱になりかねませんよ。 >> それは「今のインドリさん」にとってそうであり、「他の人」や「未来のインドリさん」にとってどうかはわからないですからゴミではないですよね？ >> 少なくとも私にとっては価値がありますから。 > いいえ。今のマスメディアは情報屋としては最低な態度だと思います。 > 価値があるなし以前に、本当に正しいのかすら不明な情報ですから・・・ 御自身の言を翻して、「誰にとっても無価値なごみである」と認定されるのですか？
2009-07-10 Fri 11:49 | URL | aetos #-[ 内容変更]
＞かなり誤解している気がします。ステレオタイプは集合知ではありません。
「誤解」の件は了解です、「集合知」という単語を使ったことを誤りとし、単なる「積演算」に訂正します。 ところで素朴な疑問なのですが、インドリさんはすべてのメディアで事実を報道しているものは一つもないという考えですか？
2009-07-10 Fri 11:54 | URL | ラフィン #-[ 内容変更]
＞そういった属人論法で大衆が考えずに流される事の利点はありますか？
利点を決める一番の権限者は流されている本人だと思いますので、私は利点を語れません。
2009-07-10 Fri 11:57 | URL | ラフィン #-[ 内容変更]
> じゃあインドリさんは、今のマスコミは100%嘘しか言ってないとでも言うつもりですか？ 一抹の事実も含まれていないと言うつもりですか？
> > > 本当に？ > > 100%嘘だと断言するのでない限り、その発言はラフィンさんへの侮辱になりかねませんよ。 > これは失言でした。 > >> それは「今のインドリさん」にとってそうであり、「他の人」や「未来のインドリさん」にとってどうかはわからないですからゴミではないですよね？ > >> 少なくとも私にとっては価値がありますから。 > > > いいえ。今のマスメディアは情報屋としては最低な態度だと思います。 > > 価値があるなし以前に、本当に正しいのかすら不明な情報ですから・・・ > > 御自身の言を翻して、「誰にとっても無価値なごみである」と認定されるのですか？ 私はマスメディアを集合知とは認めていません。 マスメディアが集合知ではないので、集合知を求めているわけです。 ですから「御自身の言を翻して」は当てはまりません。 そして、マスメディアはごみというよりも、有毒なものだと私は考えています。 物事の一面をステレオタイプに報道するその姿勢は、戦時中の日本のようで怖いです。 我々は知らぬうちにコントロールされているのかもしれません。
2009-07-10 Fri 13:00 | URL | インドリ #-[ 内容変更]
> ＞かなり誤解している気がします。ステレオタイプは集合知ではありません。
> > 「誤解」の件は了解です、「集合知」という単語を使ったことを誤りとし、単なる「積演算」に訂正します。 > > ところで素朴な疑問なのですが、インドリさんはすべてのメディアで事実を報道しているものは一つもないという考えですか？ 一つもないという事はありませんが、ノイズとミスリードが多すぎると考えています。 本当の嘘吐きは真実を混ぜるものです。 マスメディアは情報機関としては酷いものだと私は考えております。
2009-07-10 Fri 13:01 | URL | インドリ #-[ 内容変更]
> 私はマスメディアを集合知とは認めていません。
> マスメディアが集合知ではないので、集合知を求めているわけです。 > ですから「御自身の言を翻して」は当てはまりません。 このブログ記事の本文は「今の自分にはゴミでも、人によっては価値がある情報かもしれない」ということを書かれています。 そして、マスコミは、（インドリさんには無価値や有害であるかもしれないけれども）少なくともラフィンさんには価値がある、とラフィンさんは言っています。 インドリさんはそれに「いいえ」と返します。 インドリさんが、ラフィンさんにとっても価値がないと認定しているわけです。 しかし、その認定は、言を翻したことにはならない。 なぜなら、マスコミは集合知ではないから。 ということは、記事本文では一言も「集合知」に触れていませんが、記事本文の「情報」とはすべて「集合知」のことを指しているというわけですね。 さて、集合知でないものは誰にとってもごみであると認定できるのであれば、個人知はどうなのですか？ 仮にニュースキャスターの言葉にキャスターの主観かつミスリードを誘うようなものが含まれていたとしても、それはキャスターの個人知ですよね。 個人知を積演算したものが集合知であるなら、キャスターの言葉を含んだ集合知があってもいいと思うのですが、どうでしょうか？ 要不要とは別の話です。 また、インドリさんは「マスコミは集合知とは認めない」とおっしゃいましたね。 「集合知と認めるかどうか」も興味深い議論の種になりそうですね。
2009-07-10 Fri 14:19 | URL | aetos #-[ 内容変更]
ちょっと変な想像してみました。
--------------------------------------------------- ある人がCodeZineのインドリさんの記事を読みました。 彼は思いました。「インドリさんってすごい！」 彼はCodeZineの筆者紹介にあるリンクからこのブログに来ました。 彼の中ではインドリさんは神のような存在です。 --------------------------------------------------- そうした場合、インドリさんは「みのもんた」的存在です。 彼が属人論法で何も考えずに誤ることがないように、インドリさんは相当気を使わないといけないですよね？
2009-07-10 Fri 15:22 | URL | ラフィン #-[ 内容変更]
＞一つもないという事はありませんが、ノイズとミスリードが
＞多すぎると考えています。 ＞本当の嘘吐きは真実を混ぜるものです。 ＞マスメディアは情報機関としては酷いものだと私は考えております。 何か根拠なるものがないと誹謗中傷に相当すると思いますが、インドリさんは元マスコミ関係者ですか？
2009-07-10 Fri 15:58 | URL | ラフィン #-[ 内容変更]
> ＞一つもないという事はありませんが、ノイズとミスリードが
> ＞多すぎると考えています。 > ＞本当の嘘吐きは真実を混ぜるものです。 > ＞マスメディアは情報機関としては酷いものだと私は考えております。 > > 何か根拠なるものがないと誹謗中傷に相当すると思いますが、インドリさんは元マスコミ関係者ですか？ いいえ。しかしマスメディアの問題については多くのところで採り上げられています。 ひとまずウイキのステレオタイプを参照してみてください。 マスメディアの問題点がそこにかかれています。
2009-07-10 Fri 22:00 | URL | インドリ #-[ 内容変更]
> ちょっと変な想像してみました。
> > --------------------------------------------------- > ある人がCodeZineのインドリさんの記事を読みました。 > 彼は思いました。「インドリさんってすごい！」 > 彼はCodeZineの筆者紹介にあるリンクからこのブログに来ました。 > 彼の中ではインドリさんは神のような存在です。 > --------------------------------------------------- > > そうした場合、インドリさんは「みのもんた」的存在です。 > 彼が属人論法で何も考えずに誤ることがないように、インドリさんは相当気を使わないといけないですよね？ 相当気を遣う必要はありません。 何故ならばここはブログだからです。 それにこのコメントは、集合知を作るという作業主題から離れた話題です。
2009-07-10 Fri 22:01 | URL | インドリ #-[ 内容変更]
> > 私はマスメディアを集合知とは認めていません。
> > マスメディアが集合知ではないので、集合知を求めているわけです。 > > ですから「御自身の言を翻して」は当てはまりません。 > > このブログ記事の本文は「今の自分にはゴミでも、人によっては価値がある情報かもしれない」ということを書かれています。 > そして、マスコミは、（インドリさんには無価値や有害であるかもしれないけれども）少なくともラフィンさんには価値がある、とラフィンさんは言っています。 > インドリさんはそれに「いいえ」と返します。 > インドリさんが、ラフィンさんにとっても価値がないと認定しているわけです。 > いいえ。集合知はそれよりも情報的価値があるものを目指しているといっているのです。 > しかし、その認定は、言を翻したことにはならない。 > なぜなら、マスコミは集合知ではないから。 > > ということは、記事本文では一言も「集合知」に触れていませんが、記事本文の「情報」とはすべて「集合知」のことを指しているというわけですね。 > 違います。それは論理の飛躍です。 > さて、集合知でないものは誰にとってもごみであると認定できるのであれば、個人知はどうなのですか？ > 仮にニュースキャスターの言葉にキャスターの主観かつミスリードを誘うようなものが含まれていたとしても、それはキャスターの個人知ですよね。 > 個人知を積演算したものが集合知であるなら、キャスターの言葉を含んだ集合知があってもいいと思うのですが、どうでしょうか？ 要不要とは別の話です。 > それならば、何故各局のニュースキャスターが同じ事を言うのでしょうか。 それに私はそれよりも、ニュースキャスターの発言以前のところを私は問題視しています。 マスメディアは、自分が考えた方向へ受け取ってもらえるように印象操作している事が多々あります。 > また、インドリさんは「マスコミは集合知とは認めない」とおっしゃいましたね。 > 「集合知と認めるかどうか」も興味深い議論の種になりそうですね。 集合知はIPv6などの技術を用いて、キラーエンバイロンメントとして作るものだと明言しています。 ですからマスメディアが集合知でないのは自明です。 それに私がこのような集合知が必要だと考えた理由の一つがマスメディアの質の低さです。 各局同じことをステレオタイプに放送するのは情報の発信してあるべき姿だと思いますか？ この一番の問題は「他の側面を放送せず、ソースも明らかにしない。」ことです。 どこから主観でどこからが事実なのか分からなくしています。 ワイドショーの延長で、「麻生総理が漢字を読み間違えた」などとはしゃいでいる子供じみたものが本当の情報発信だと思いますか？ そんな馬鹿な事を各局そろってしている間にも法案は可決されています。 どういった法案が可決されているのかという政治の実の部分を報道せずに、子供じみた事をいってはしゃいでいるものが質の高い情報発信だと胸を張って言えますか？
2009-07-10 Fri 22:08 | URL | インドリ #-[ 内容変更]
＞ひとまずウイキのステレオタイプを参照してみてください。
＞マスメディアの問題点がそこにかかれています。 見てきましたが想定の範囲内でした。 私は情報操作されない自信があります。 ニュースキャスターの言う「事実」と「主観」を切り分ける自信があります。 ですので私にとって報道は価値があります。 あくまでも「自信」ですが、きっちり自分で考えていますので、それで問題ないと思います。
2009-07-10 Fri 22:56 | URL | ラフィン #-[ 内容変更]
＞何故ならばここはブログだからです。
属人論法は言う側の問題以上に聞く側の問題を含んでいると思います。読む人がインドリさんの意図とブログの定義を正しく理解して同意できる仕組みがなければ、読み手にその論理は通用しないとも言えます。
2009-07-10 Fri 23:03 | URL | ラフィン #-[ 内容変更]
＞それならば、何故各局のニュースキャスターが同じ事を言うのでしょうか。
ニュースキャスターが一人で主観を述べるのではなく、複数の解説者を伴っているケースも多々ありますよ。番組内でも意見は統一されません。
2009-07-10 Fri 23:10 | URL | ラフィン #-[ 内容変更]
> ＞ひとまずウイキのステレオタイプを参照してみてください。
> ＞マスメディアの問題点がそこにかかれています。 > > 見てきましたが想定の範囲内でした。 > > 私は情報操作されない自信があります。 > ニュースキャスターの言う「事実」と「主観」を切り分ける自信があります。 > > ですので私にとって報道は価値があります。 > あくまでも「自信」ですが、きっちり自分で考えていますので、それで問題ないと思います。 それはよいことです。 ただし、ここではより質の高い情報を議論しているのです。 それに、ラフィン さん個人が見分けられるかではなくて、大衆が見分けられるかが問題となります。
2009-07-10 Fri 23:12 | URL | インドリ #-[ 内容変更]
> ＞何故ならばここはブログだからです。
> > 属人論法は言う側の問題以上に聞く側の問題を含んでいると思います。読む人がインドリさんの意図とブログの定義を正しく理解して同意できる仕組みがなければ、読み手にその論理は通用しないとも言えます。 その様な事例の為に情報を目的別ネットワークに分けるといっております。 つまり、その様な定義の仕組みを作ろうというのがこの記事の主題なのです。
2009-07-10 Fri 23:13 | URL | インドリ #-[ 内容変更]
> ＞それならば、何故各局のニュースキャスターが同じ事を言うのでしょうか。
> > ニュースキャスターが一人で主観を述べるのではなく、複数の解説者を伴っているケースも多々ありますよ。番組内でも意見は統一されません。 私には殆ど同じことを言っているとしか思えません。 それも当然で、使う映像やニュースの順番まで殆ど一緒なのですから・・・ その様な状態で「現実の全ての側面を報道している」といえると思いますか？
2009-07-10 Fri 23:14 | URL | インドリ #-[ 内容変更]
＞使う映像やニュースの順番まで殆ど一緒なのですから・・・
＞その様な状態で「現実の全ての側面を報道している」といえると思いますか？ 全てをあわせて見るわけじゃないんだから、各局がそれぞれ違う映像を使う方がよっぽど現実の全ての側面を報道している」とは言えないし、ニュースの順番は単なるプライオリティの付け方なので、似かよっていて問題なし。 ＞その様な定義の仕組みを作ろうというのがこの記事の主題なのです。 でしょ？ なのに、「そろそろゴールを明確にした方がよくないですか？」の問いに対して「残念ながら無理だと思います。」なのは何故？
2009-07-10 Fri 23:33 | URL | ラフィン #-[ 内容変更]
ラフィンさん。
>＞マスメディアが主観と事実をごちゃ混ぜにして、その情報 >＞を垂れ流している現状を考慮すれば、純粋な集合知を >＞作るのは意義がある事です。 > 報道番組で言うと、視聴者はアナウンサーが原稿を読む普通のニュースでもニュースキャスターが主観をまじえて報道する番組でも選んでみることができます。 > ニュースキャスターによる報道番組は数も多く、視聴率も高いです。それはそれだけのニーズがあるということです。それはそれで価値があることだと思う。 > 事実に一人の主観がセットにされているだけですよ。ニュースキャスターにしてもちゃんとした仕事としてやっていうわけで、何ら問題なしです。クレーム殺到すれば降板もありえるわけで。 何を言っているのか、またわかりません。 インドリさんは「Aだから集合知に意義がある」といっているわけです。 それに対して「Aを回避できる」と意見表明を「今ここでする」の意味がわかりません。 インドリさん曰く、「集合知」で「A」を回避できるんだから、「「集合知」に意味がある」というインドリさんの論理は正しい。 「A」を他の方法で回避できるか否かは関係が無い。 また、「事実と主観」の経緯で、ラフィンさんの論理はおかしい。 会話を抜粋すると、 インドリ> それに、ニュースは事実だけを伝えるものでいい。 インドリ> そうでないと、どこから事実でどこからが主観だと分からなくなり情報精度が落ちます。 ラフィン> 事実と主観の区別はつきますよ。 インドリ> 本当に？ インドリ> 報道する時点でフィールターがかかっています。 インドリ> さらに各局同じことをステレオタイプでがなりたてている現状で私は「初めから正しい現実を伝えるつもりがない」ように思えてなりません。 ラフィン> 本当です（笑） ラフィン> 同じニュースをいったいいくつのメディアが報道しているでしょう？ ラフィン> 中には純粋に事実だけを伝えているものもあります。 ラフィン> 何ら問題ありません。 インドリさんは 1. 事実だけを伝えるものでなければどこから事実でどこからが主観だと分からなくなる 2. 各局同じことをステレオタイプでがなりたてている現状 と主張しています。 それに対して 1a. 中には純粋に事実だけを伝えているものもあります。 2a. 同じニュースをいったいいくつのメディアが報道しているでしょう？ という意見を述べていますが、全く意味が無い。 1は前提をひっくり返しているだけ。前提がひっくり返るなら「本当かどうか」は議論する価値がありません。 2はインドリさんの主張を全く理解していない。2に反論するなら、「ステレオタイプ」で無い論拠を示さねば理由に成りません。 また、aetosさん。 インドリ> 本当に？ aetos> じゃあインドリさんは、今のマスコミは100%嘘しか言ってないとでも言うつもりですか？ 一抹の事実も含まれていないと言うつもりですか？ aetos> 100%嘘だと断言するのでない限り、その発言はラフィンさんへの侮辱になりかねませんよ。 なりません。 そもそもインドリさんはラフィンさんを侮辱していません。 マスコミなど、特に公共サービスを行う特定の団体への批判や暴言は相当な「個」を識別できない限り問題になりません。 また、マスコミや政府など「言論統制が可能な組織」に対しての「言論統制批判」は「個」が特定できるほどひどい発言でも、「統制が絶対に無い」ことが発言の時点で証明されていない限り、侮辱にはなりません。 インドリ> 報道する前に自分たちが見ない物事の側面をフィルターをかけているのにどうして信じられるのですか？ こういった発言も、なんら問題ありません。 それに対して、 aetos> 一抹の事実も含まれていないとでも言うつもりですか？ という発言の方がむしろ問題です。 それはラフィンさんの > 何か根拠なるものがないと誹謗中傷に相当すると思いますが、インドリさんは元マスコミ関係者ですか？ これも同様。 「そういう印象を受けた」という根拠でも構いません。 「知る権利」や「言論・集会・結社の自由」を制御できる組織に対しての「知る権利侵害の批判」は、 それがたとえ「根拠のない暴言」であっても許されます。 それは、自由権を守るためのルールです。 『「負の感情」であったとしても「集会・結社の自由」が制限されるべきでない』ことと同じ理由です。 だいぶ上に流れてしまいましたが、インドリさんは「集会・結社の自由」を制限すべきだと主張している。 「集合知」で「正しさ」がわかると言う話をしている。 ここはそういったsensitiveな話をしています。 そういった場ですから、「誹謗中傷」や「暴言」「侮辱」といった表現は慎重に使って欲しいと思います。
2009-07-11 Sat 00:07 | URL | れい #BqEwgRj.[ 内容変更]
> いいえ。集合知はそれよりも情報的価値があるものを目指しているといっているのです。
それでは、 >> 少なくとも私にとっては価値がありますから。 > いいえ。今のマスメディアは情報屋としては最低な態度だと思います。 この「いいえ」の意味を説明してください。 > 集合知はIPv6などの技術を用いて、キラーエンバイロンメントとして作るものだと明言しています。 > ですからマスメディアが集合知でないのは自明です。 だそうです。 これも定義に加えてください＞れいさん > どこから主観でどこからが事実なのか分からなくしています。 > ワイドショーの延長で、「麻生総理が漢字を読み間違えた」などとはしゃいでいる子供じみたものが本当の情報発信だと思いますか？ そうですよ。中身がどうあれ、情報発信であることに変わりはありません。 その質が高いか低いかなんてのはどうてもいいことで、それこそ個々人が判断すべきことです。 この場で議論すべきことではありません。 > その様な状態で「現実の全ての側面を報道している」といえると思いますか？ 現実のすべての側面を報道することなどできはしませんよ。 仮にインドリさんに報道を任せたらできる自信がありますか？
2009-07-11 Sat 00:22 | URL | aetos #-[ 内容変更]
ちょっと発散しちゃったので、議論をまとめなおしたいと感じています。
提案ですが。 「マスコミが正しく事実と主観を区別している」かという「現実に存在する対象」に対する「具体的」な判断は後回しにしませんか？ 「正しさ」をどう判断するかの結論が出ていないので、議論が発散します。 例を出す場合は「愛猫家が世界を壊すか」といった、誰の目にも明白なものにしましょう。 #前も提案してますが、線引きは後回しです。 誰かの発言の一部に対し意見があったとしても、言いたいことが伝わるならそれには反応しないということで。 インドリ「マスコミはゴミだから集合知が良い」 「マスコミは私にとっては価値がある」× 「集合知はマスコミと比べてどんな価値があるの？」○ 今残っていて「集合知」関連は まだ未承認の私の質問。 > 「集合知」を用いた知的活動はどんな意味があるのですか？ > 他の方法とくらべた「利点」を教えて下さい。 aetosさんの質問。 > また、インドリさんは「マスコミは集合知とは認めない」とおっしゃいましたね。 > 「集合知と認めるかどうか」も興味深い議論の種になりそうですね この2点が重要かと思います。 上記2点を解説してください。
2009-07-11 Sat 00:43 | URL | れい #BqEwgRj.[ 内容変更]
> ちょっと発散しちゃったので、議論をまとめなおしたいと感じています。
> > 提案ですが。 > > 「マスコミが正しく事実と主観を区別している」かという「現実に存在する対象」に対する「具体的」な判断は後回しにしませんか？ > 「正しさ」をどう判断するかの結論が出ていないので、議論が発散します。 > 了解しました。 そうする事により、aetos さんとラフィン さんの疑問も解けていくと思います。 > 今残っていて「集合知」関連は > > まだ未承認の私の質問。 > > 「集合知」を用いた知的活動はどんな意味があるのですか？ より多くの純粋な知に触れ、人間の知的活動を促す効果があると私は考えております。 また、 > > 他の方法とくらべた「利点」を教えて下さい。 一、子孫への知財継承。 一、社会問題解決の模索。 一、事実と主観が切り分けされた知が手に入る。 一、バージョン管理された論理展開。 一、人間の思考を手助けし、考える事を習慣化する。 一、より大量の情報を生産する。 一、天才の理論を守る 一、物事の側面を複数から観察する事が可能になる 一、団体や組織の活動の合理性に対する判断。 などの利点が集合知にはあります。 > aetosさんの質問。 > > また、インドリさんは「マスコミは集合知とは認めない」とおっしゃいましたね。 > > 「集合知と認めるかどうか」も興味深い議論の種になりそうですね > 事実と主観が混じっている上に、一方向の情報発信なのでマスメディアは集合知と呼べません。 マスメディアに対して効率的に反論する事もできなければ、その思考過程を見ることが出来ません。 これでは正しいのかどうかすら分かりません。
2009-07-11 Sat 06:17 | URL | インドリ #-[ 内容変更]
インドリさん
＞そうする事により、aetos さんとラフィン さんの疑問も解けていくと思います。 インドリさんのマスメディアに対する批判が正しいことはわかっています。 もう正直疲れてきたのでストレートに書きますね。 １．みのもんたの属人論法に類似するような責任をインドリさんも持っている。 ２．泥酔して社会的制裁を受けたアイドル同様にインドリさんにも名前に対する責任がある。 以上２つを自覚してほしい、という願いがあったのですが、これだけじゃ伝わらないですよね？ そういう話をする場もなくなってきた感もあるし、なりより解決してももはや遅いですので、もうここらで止めることにします。 もう忘れているかもしれませんが、ここのブログ炎上の最終決着の話し合いが始まる前に、非公開コメントをしました。手段は問いませんが、そこに書かれていることこそが私が一番に臨んだことであり、その実現なくしてここでインドリさんと仲良く話をすることは不本意なんです。 もし気が向いたらそこにあるメールアドレスにメールください。但し今から私ができることは、今のインドリさんを全て受け入れた上でインドリさんの中での誤解を１つだけ解く、というのがMAXだと思います。 aetosさん フォローが入った時、本音ではうれしかったです。 ただ、場違いながらも議論でなくインドリさんとの１対１の対話がしたかった為に不義理な反応になってしまい、申し訳なく思っています。 れいさん ＞何を言っているのか、またわかりません。 わからないことに関してれいさんの責任はありません。 私にれいさんにわかってもらう意図がないからでしょう。 もう邪魔はいたしませんので、ご自由にお進めください。 納得できない点はあるかと思いますが、「理由はどうしてもいいたくない」という私のわがままを聞いてやってください。
2009-07-11 Sat 12:00 | URL | ラフィン #-[ 内容変更]
> インドリさん
> > ＞そうする事により、aetos さんとラフィン さんの疑問も解けていくと思います。 > > インドリさんのマスメディアに対する批判が正しいことはわかっています。 > > もう正直疲れてきたのでストレートに書きますね。 > > １．みのもんたの属人論法に類似するような責任をインドリさんも持っている。 > ２．泥酔して社会的制裁を受けたアイドル同様にインドリさんにも名前に対する責任がある。 > > 以上２つを自覚してほしい、という願いがあったのですが、これだけじゃ伝わらないですよね？ > 先に言っておきますが、これはラフィン さんだけ言っているのではありません。 責任が少しもないという事はないと考えていますが、あまりにも大きな責任を言われてしまうと、ブログというラフな媒体を選んだ私の意志が無視されているような気がします。 それに、全世界の人々がどう受け取るかの責任をブログの作者に押し付けるのは行きすぎだと思います。 あまり個人に多大な責任を押し付けますと誰もブログなんてしなくなります。 特に初心者は怖くてブログなんて出来なくなるでしょう。 それも考慮して頂きたいと私は思います。 ブログという媒体の特性無視して、責任ばかり言う社会というのは如何なものでしょうか？ > そういう話をする場もなくなってきた感もあるし、なりより解決してももはや遅いですので、もうここらで止めることにします。 > > もう忘れているかもしれませんが、ここのブログ炎上の最終決着の話し合いが始まる前に、非公開コメントをしました。手段は問いませんが、そこに書かれていることこそが私が一番に臨んだことであり、その実現なくしてここでインドリさんと仲良く話をすることは不本意なんです。 > > もし気が向いたらそこにあるメールアドレスにメールください。但し今から私ができることは、今のインドリさんを全て受け入れた上でインドリさんの中での誤解を１つだけ解く、というのがMAXだと思います。 荒らしにはそれ相応の対処をする事に決めましたのでもうその心配はないと思います。
2009-07-11 Sat 13:21 | URL | インドリ #-[ 内容変更]
先ほどのラフィン さんのコメントを見て思いついたのですが、集合知に信頼度という指標をつけて、商用と非商用の集合知を作るのも面白いと思いました。
勿論信頼度を高く設定すればするほど価格は上がり、信頼度を低くすればするほど価格は下がります。 情報に商売はつき物です。こういった柔軟性があるとネットはさらに面白くなる事でしょう。
2009-07-11 Sat 13:31 | URL | インドリ #-[ 内容変更]
責任に関してはあなたの自覚が全てだと考えます。
mixiのネタで、「日記（ブログ）」「コミュニティ（サイト）」を挙げました。その方向での議論がなされることはありませんでしたので挙げませんでしたが、もうひとつ「公式ブログ」という概念を追加しておきます。 インドリさんのこのブログは「公式ブログ」の性質をほんの少し持つ「日記（ブログ）」と考えています。 最後にネタふりだけさせていただきますので、うまくまとめてください。
2009-07-11 Sat 13:47 | URL | ラフィン #-[ 内容変更]
> 責任に関してはあなたの自覚が全てだと考えます。
> > mixiのネタで、「日記（ブログ）」「コミュニティ（サイト）」を挙げました。その方向での議論がなされることはありませんでしたので挙げませんでしたが、もうひとつ「公式ブログ」という概念を追加しておきます。 > インドリさんのこのブログは「公式ブログ」の性質をほんの少し持つ「日記（ブログ）」と考えています。 > > 最後にネタふりだけさせていただきますので、うまくまとめてください。 仰っている意味がわかりません。 私にTVの有名人と同じだけの責任を押し付けることに正当性はないと思います。 TVの有名人は多額のギャラを貰って放送しています。 しかし、私は趣味でブログを書いておりこのブログでお金を取っていません。 無報酬のブログでTVの有名人と同じだけの責任を問われても到底納得できません。 私が知らないだけで、ブログにはTVの放送と同じだけの責任が生じるのでしょうか？
2009-07-11 Sat 13:58 | URL | インドリ #-[ 内容変更]
＞無報酬のブログでTVの有名人と同じだけの責任を問われても
＞到底納得できません。 インドリさんは納得できるわけないと思いますし、私はそんなこと言っていません。 「同じような性質を少しだけ持つ」、と言っているだけです。
2009-07-11 Sat 14:03 | URL | ラフィン #-[ 内容変更]
aetos さんに質問です。
aetos さんはブログを長い間しておられますが、TVと同じだけの責任を考えてやっておられますか？ ※TVに出演中の芸能人と同じ責任と考えてブログをしている人手を挙げてください。 それと、もし個人のブログに芸能人のTV放送並みの責任が必要だというのであれば、わんくま同盟のブログはTV局並みの責任を問われる事になるかと思いますが、わんくま同盟はTVの局と同じ責任感を持って運営されている組織でしたか？
2009-07-11 Sat 14:04 | URL | インドリ #-[ 内容変更]
> ＞無報酬のブログでTVの有名人と同じだけの責任を問われても
> ＞到底納得できません。 > > インドリさんは納得できるわけないと思いますし、私はそんなこと言っていません。 > > 「同じような性質を少しだけ持つ」、と言っているだけです。 でも貴方は責任ばかりを主張しておられる。 はっきり言って意味がわかりません。 趣味のブログで何故責任論などが出てくるのですか？ 貴方は芸能人並みの責任感を持ってブログをしている人知っていますか？
2009-07-11 Sat 14:05 | URL | インドリ #-[ 内容変更]
＞でも貴方は責任ばかりを主張しておられる。
＞はっきり言って意味がわかりません。 ブログをどこまで責任をもってやるかはあなたの自由。 あなたに対して私が「責任を持て」という権限は一切ありません。 以上はきっちり認識してください。 ＞貴方は芸能人並みの責任感を持ってブログをしている人知っていますか？ 「同じような性質を少しだけ持つ」と何度も言っています。 「少し」を無視して「同じだけの責任」とか「芸能人並みの」とか程度を変更されると困ります。 それと、この件に関係ない実在の団体名はださないでください。
2009-07-11 Sat 14:17 | URL | ラフィン #-[ 内容変更]
> ＞貴方は芸能人並みの責任感を持ってブログをしている人知っていますか？
> > 「同じような性質を少しだけ持つ」と何度も言っています。 > > 「少し」を無視して「同じだけの責任」とか「芸能人並みの」とか程度を変更されると困ります。 集合知の話しをしていて、何故いきなり私に対する責任論なぞどうして出るのですか？ 話しが唐突過ぎて分かりかねます。 少しだという事ですが、具体的にどういう責任なのですか？ そしてそれが集合知にどう関係するのですか？
2009-07-11 Sat 22:09 | URL | インドリ #-[ 内容変更]
集合知の話が出ている時に責任論が出たのは、議論の流れからいってタイミングが悪いネタふりであり、そのことは率直に謝ります。
＞少しだという事ですが、具体的にどういう責任なのですか？ 私は「願い」と書きましたが、「少し」という量に関しては、もしインドリさんが責任について何か感ずるものがあればその分だけ。ちなみに「願い」ですのでインドリさんは私の責任論に従う必要は一切ありません。 「具体的にどういう責任」については、相互リンクしているCodeZineに対して「迷惑かけてはいけないな」という意識をもつ程度。そういう意識を現在もっているのかどうかは私にはわからないのですが、あまりに「ここは個人の趣味のブログだ」を何度も言われると、そういうことはかんがえないのかなあ？と疑問を持ったわけです。 ＞そしてそれが集合知にどう関係するのですか？ 関係ありません。「誰でも自由に発言して良いのです」に甘えました。
2009-07-11 Sat 22:44 | URL | ラフィン #-[ 内容変更]
> 集合知の話が出ている時に責任論が出たのは、議論の流れからいってタイミングが悪いネタふりであり、そのことは率直に謝ります。
> 了解しました。 > ＞少しだという事ですが、具体的にどういう責任なのですか？ > > 私は「願い」と書きましたが、「少し」という量に関しては、もしインドリさんが責任について何か感ずるものがあればその分だけ。ちなみに「願い」ですのでインドリさんは私の責任論に従う必要は一切ありません。 > > 「具体的にどういう責任」については、相互リンクしているCodeZineに対して「迷惑かけてはいけないな」という意識をもつ程度。そういう意識を現在もっているのかどうかは私にはわからないのですが、あまりに「ここは個人の趣味のブログだ」を何度も言われると、そういうことはかんがえないのかなあ？と疑問を持ったわけです。 > 迷惑かけていません。 荒らされた人が悪いと言う理屈はおかしいかと思います。 何をしても荒らす人は居ます。 そういった人が出現しただけで悪いとするのであれば、余りに荒らしが優位すぎであり、荒らしを優遇するそういった理屈は如何なものかと思います。 > ＞そしてそれが集合知にどう関係するのですか？ > > 関係ありません。「誰でも自由に発言して良いのです」に甘えました。 今度からはこの記事の内容に沿って発言する事をお願いします。 自由だといっても勿論この記事の内容についてのコメントです。
2009-07-11 Sat 22:54 | URL | インドリ #-[ 内容変更]
＞そういった人が出現しただけで悪いとするのであれば、
＞余りに荒らしが優位すぎであり、荒らしを優遇するそう ＞いった理屈は如何なものかと思います。 本当の荒らしであれば荒らし行為をかばう気はありません。 そういう意味ではなく、「より慎重な行動が荒らしの出現を少し防ぐ効果がある」という考えからの発言でした。 ＞今度からはこの記事の内容に沿って発言する事をお願いします。 ＞自由だといっても勿論この記事の内容についてのコメントです。 いえ、思うところあってこのやり取りを最後にこのブログへのコメントを控えることにしました。 色々お話できて楽しかったです。
2009-07-11 Sat 23:02 | URL | ラフィン #-[ 内容変更]
れいさん
> そもそもインドリさんはラフィンさんを侮辱していません。 そうでしたか。 それは申し訳ありませんでした。＞インドリさん、れいさん なお、侮辱になりかねないと思った理由は、ラフィンさんが「事実と主観の区別はつきますよ。」と言っているのに対しインドリさんが「本当に？」ということは、「ラフィンさんにそんな能力はないでしょう」と取られかねないと思ったためです。 その後の > マスコミなど、特に公共サービスを行う特定の団体への批判や暴言は相当な「個」を識別できない限り問題になりません。 > また、マスコミや政府など「言論統制が可能な組織」に対しての「言論統制批判」は「個」が特定できるほどひどい発言でも、「統制が絶対に無い」ことが発言の時点で証明されていない限り、侮辱にはなりません。 は、「なぜラフィンさんに対する侮辱にならないか」の説明でしょうか？ であれば、繋がりがわかりません。ラフィンさんはマスコミでも政府でもありません。
2009-07-13 Mon 11:30 | URL | aetos #-[ 内容変更]
インドリさん
> aetos さんに質問です。 > aetos さんはブログを長い間しておられますが、TVと同じだけの責任を考えてやっておられますか？ バラエティ番組の芸能人並みにはやってると思いますよ。 報道と並べられると自信はありませんが。もっとも、ブログで報道してるつもりはありませんけどね。 > わんくま同盟はTVの局と同じ責任感を持って運営されている組織でしたか？ そんなこと知りません。俺は今や同盟を抜けた身ですし、所属していた頃も運営にはかかわっていません。
2009-07-13 Mon 11:38 | URL | aetos #-[ 内容変更]
aetos さん回答有難う。
> バラエティ番組の芸能人並みにはやってると思いますよ。 > 報道と並べられると自信はありませんが。もっとも、ブログで報道してるつもりはありませんけどね。 先輩ブロガーして教えて欲しいのですが、バラエティ番組の芸能人並みというのはどの程度のレベルでしょうか？ 文章で説明し辛いかもしれませんが、この機会にブロガーとしての心構えを教えて下さい。
2009-07-13 Mon 14:44 | URL | インドリ #-[ 内容変更]
ある程度ふざけたノリの番組あるいはブログであろうと（まじめなものであれば言わずもがな）、不適切な発言があれば真摯に謝罪と訂正をすること。
もし何人かで組織的にブログを書いていたり、誰かに依頼されて書いているなら、正当な理由があれば降板されることを承知すること。 場合によってはある程度長期にわたって活動を休止（謹慎）すること。 ブログでもTVでも当然にやることじゃないでしょうか。
2009-07-13 Mon 15:05 | URL | aetos #-[ 内容変更]
aetosさん教えていただき有難うございます。
2009-07-13 Mon 15:09 | URL | インドリ #-[ 内容変更]
※インドリさんへ
また流れに関係ないコメントですが、れいさんが顔を見せていないのが私の責任であるとして、それを解消すべく誠意ある対応をしたいと思いますので、このコメントを無条件で承認してください。 れいさん 最初に「正直、何を言っているのか、さっぱりわかりません。」と言われたコメントを書いた時、私の意見がハズれた意見だと考えていませんでした。 2009-06-27 Sat 19:05 のれいさんのコメントにて、私とれいさんは違うスタートを切っていたことが初めてわかりました。れいさんはインドリさん個人の問題を明確にしてそれを解決するアプローチをとろうとしている。対して私はインドリさんの「誹謗中傷のたぐいや犯罪系の情報」は単なる一例として全ての人の問題解決を考えようとしている。 そう考えましたが、そのコメントにあった、 ＞「理論を重視して唯一の答えを求めたい人」は私ですか？ には非常に考えさせられました。 「理論を重視して唯一の答えを求めたい人」＝れいさん とした場合、私の意見は ＞「いろいろな人との心のふれあいや個人の気持ちを重視したい人」と ＞「れいさん」の隔離ができたらいい と言っていることになる。 れいさんの意に介さないコメントだったことは理解できたし、そんな誤解を生むようなやり取りしかできなかったので、「一旦このまま引きます。」とさせていただき、「またいつか（ここではなく）どこかで機会のあるとき」を待つことにしました。 ここで「では、その時を待ちましょう」とか返しておけばよかったと反省しています。 ２度目のコメント群（公私分離の件）は、2009-07-01 Wed 20:24 のインドリさんのコメントを受けて書きました。これは問題なしと思います。 ３度目のコメント群（集合知関連は）もお互い接触なしで終わりましたね。 そして問題の最後のコメント群（マスメディア→責任論）。 そもそも私がこのブログに書き込みを始めたきっかけは「悲惨な結末はみたくない」でした。インドリさんに肩入れしようとする気持ちが何なのかは未だに自分でもはっきりはわかりません。真に望んだ結末は絶望的となり、最近はちょっと疲れてきていました。 マスメディアの話題が出てきた時に、私の中で一つのシナリオができました。 議論からフェードアウトしながらブログが荒れにくくなるヒントを提示して終わりにしよう、と。 ごめんなさい。ここは議論の発散ではなく、私の我儘でした。 ここで再びれいさんから指摘を受けた時、最後の決断をしました。 「自らスレッドを立てて話題を２つに分離できない環境で、再び機会を待つか？」 で、やはりやめることにしました。 れいさんへのコメントは悩みました。 後で理解を深めるお話をいただいている。 できれば公然とはできない話がしたいが、今はそのルートがない。 結局書いたコメントがあれです。 「私はひどいヤツですので、どうぞ忘れて続けてください」 れいさんがどう受け取るかが全く考慮されていませんでした。 誠意がないコメントを返してしまい、本当に申し訳ございませんでした。 れいさんの復帰を心より願います。
2009-07-15 Wed 03:21 | URL | ラフィン #-[ 内容変更]
ラフィン さんへ
かなり誤解していますね。 私のブログが荒れた時は何時も変な人のコメントがきっかけです。 私を気に入らない連中が、変なコメントでも擁護して、絶対に私が悪いと言う先入観の元攻撃しているだけです。 後ろから刺すようなマネを平気ですると明言している人まで居ますし、人を罵倒する事から始めるのが普通のコメントだと思い込んでいる人も居ますし、何でも謝罪しろと請求するモンスタークレーマなどの人が居ました。 これらの人が暴れたからと言って、私に問題あるかのコメント書くのは止めてください。 もしそれでも私に非や責任があると主張するのならば、これらの問題ある人が暴れたら被害者が必ず悪いと言う論拠をお書きください。
2009-07-15 Wed 08:29 | URL | インドリ #-[ 内容変更]
先ほど例に挙げた問題児は未だに書き込んできます。
異常な輩としか言いようがありません。 これは正しく荒らしというのではありませんか？ 私に非とは無下に消すのは可哀相と思ってコメントを許した私の甘さにあると思うのですが・・・
2009-07-15 Wed 08:37 | URL | インドリ #-[ 内容変更]
私を指導してくれるということなので今までの出来事を書きます。
１．罵倒から初めてその根拠として1年前の間違いを指摘する。 私の対処：先ずは罵倒に対して失礼だと指摘する事からはじめて内容を聞く。 結果：私を悪いと思い込んでいる連中が「過ちを認めない」と騒ぎ立てて、さらに私を後ろから刺すことを狙っていた人が中立を装って、私に脅迫と行動を強要してくるので混乱。 それをネタに私を気に入らないと考えている人が暴れて炎上する。 ２．注意をしたら逆上してモンスタークレーマ化する。 この2つの事例を考えると、私がコメントを許したの問題だとしか思えないのですが、ラフィンさんはこういった人々の行動が正しく、私に責任があるとお考えですか？
2009-07-15 Wed 08:44 | URL | インドリ #-[ 内容変更]
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2009-07-15 Wed 10:25 | | #[ 内容変更]
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