時に1998年師弟対決と言われた夏のアニメ映画
「もののけ姫」VS「新世紀エヴァンゲリオン」の一年後
サハラ砂漠にて2人の監督対談がおこなわれました
宮崎駿監督と庵野秀明監督
スタジオジブリの宮崎監督とエヴァ庵野監督は師匠と弟子の関係
「風の谷のナウシカ」に庵野さんが参加した頃からの付き合いだそうで
庵野監督の結婚式で宮崎監督が仲人を勤めたりもしています
【こちらにその時の動画もあります】
さて、そんな2人のサハラ砂漠での対談
雑誌アニメージュの企画として実現し、その様子はアニメージュ特別編として出版されました
のちにテレビ放送で一部だけ流れたこの対談風景
今回はその両方から一部抜粋して紹介します
以下 日本テレビ：もののけ姫が家にくる〜ジブリがいっぱいスペシャル〜 より
ジブリとはサハラの熱風の意味
その風に吹かれてみるのが旅の目的です
台風のような強い風でした
しかし宮崎さんは念願のジブリに吹かれて満足そう
砂漠の真中にぽつんとテント 遊牧民サハライ族の家です
中は家具もなく質素な暮らしがうかがえます
宮崎「今日の風は強い方？」
今日から少し強くなったわ
宮崎「明日はもっと強くなると思いますか？」
アラーという神にしかしか分らない
宮崎「はははは」
厳しい自然の中にいて、明日の事は神様しかわからない
なんて素朴な暮らし方でしょう
そんな彼らの生き方は、宮崎さんにとても強い印象を与えたようです
次の日は快晴、気温は40度近くまであがりました
砂丘の斜面には風の作った芸術「風紋」が刻まれています
さらにジブリが吹くと、一刻一刻形を変えていきます
宮崎さんにジブリ命名の由来を教えてもらいました
宮崎「ほんとのこと言うと僕が好きな飛行機のニックネームなですよね
サハラ砂漠の砂の色を塗って
爆弾なんて積んだって使い物になる飛行機じゃないんです
砂漠の中で行方不明になった人間達とか飛行機を探すんです
随分いろいろ、探したんです
なんでもない飛行機なんですけど
その飛行機が好きだったんで」
砂漠の美しさに浸る宮崎さん
が、そのとき意外な事が
砂丘の向うから怪しげな人物が現れました
宮崎「なんか変な人がきますね」
そしてその人物は、真っ直ぐに宮崎さんの元にやってくるではありませんか
反政府ゲリラ？身代金目的の盗賊？いや、顔が日本人に見えます
宮崎「おまえ、庵野？！」
宮崎「ドッキリカメラか？これ」
あのエヴァンゲリオンの庵野監督です
去年の夏もののけ姫と人気を二分したエヴァンゲリオン
実は2人は風の谷のナウシカ手伝って以来の良き先輩後輩の仲なのです
実は鈴木プロデューサーが宮崎監督を驚かせようと仕組んだイタズラだったのです
宮崎「こういうところ来ると人間シンプルになってくだらない話しかしないもんですね」
ふもとの町マラケシにて
まずは、お互いの作品に一言
宮崎「庵野の1番の、最大の取柄はね、正直に作る所だとおもうんだよね」
庵野「はぁ」
宮崎「エヴァンゲリオンみたいな正直な映画 を 作ってね」
庵野「バカ正直ですよね」
宮崎「何もないこと証明していまったというね」
もののけ姫みてどうでした？
庵野「本人の前ではいえないですよ」
宮崎「当たり前だろそんなの」
庵野「仕事してると、、不幸な自分を忘れる事が出来る
だから仕事したいんです」
庵野「なんか切羽つまってるときが1番楽しいですね」
宮崎「楽しくないよそんなの」
庵野「俺、楽しいですよあれ」
「間に合うかどうかのぎりぎりの時が1番やってる気がします」
宮崎「そういうやってる感じは、俺もういらない(笑)」
宮崎「おれははっきりしてる」
宮崎「作れるなら具体的に自分の友達である、友達の子供達の、具体的に顔の浮かぶ人間達
その連中が本当に喜ぶかどうかでで勝負したい
オジサンをなめるなて
まあなめちゃいないだろうけどね」
庵野「ええ」
宮崎「その子達に作ってないなと思ったから
考えてみればその部分が自分の中でからっぽだった
だから自分の材料掻き集めて勉強して」
ここからはアニメージュ特別編「宮崎駿と庵野秀明」より抜粋
庵野「今、幾つくらいの子ですか」
宮崎「今、9歳と10歳。だから、映画を作るころには、ちょっと上になり過ぎる。でも、9歳と10歳の子供達は毎年現れてくるから、それでいいと思う」
庵野「でも、今の9歳10歳と、2年先の9歳と10歳は・・・・・・」
宮崎「いいんだ。2年か3年くらいのずれは、大したことない
アニメーションというと美少女願望が強すぎて、おれなんかもそうだったんだけど、そういうことに縛られてやってきてるから、何とかしてそこから抜け出そうと思っても、自分の世代には、もう駄目。もう少し、本当の人間の持っているふくらみみたいなものが、キャラクターに込められないかなと思うけど、もっと若い連中がやらなければ、駄目だ。ところが、若い連中のほうが、キャラクターに対して、もっと抽象的だったりするんだよね」
庵野「ええ」
宮崎「実はそうなんです、ほんとに」
庵野「そこから抜け出そうとは思うんですけど、難しいですよ」
宮崎「だから、気分だけで抜け出そうとするんじゃなくて、構造をつくって抜け出さなければ、駄目だね。
アニメーションには、やることが、まだいっぱいあるよ」
庵野「ええ」
先ほど出てきた庵野さんの将来の企画というのは、特撮作品ですよね
宮崎「何とかして、その話題にしたいんだな(笑)。それは「ウルトラマン」でしょう(笑)」
庵野「じゃないんです」
宮崎「でも、「ガメラ」じゃないだろう」
庵野「ええ。怪獣は別に」
宮崎「でも、ロボットはどうしても出てきちゃうんだよね」
庵野「ロボットも別に(笑)」
宮崎「ほら、わかってきたろう？」
庵野「消去法でいきますか(笑)」
宮崎「ロボットが出なくて、怪獣が出ない特撮ものといったら、多分、全然違うものなんだよね。戦争も出てこないだろう」
庵野「戦争・・・・・・う〜ん」
宮崎「これが難しいところなんだ。庵野たちは、戦争というのは、唯一の可能性じゃないかと思っているんだよ」
庵野「そうなんですよ。それはありますね。世の中を変えてくれる、最後の手段みたいな気がしますね。
この間、田原総一郎さんが取材にきたときに「君たちは、戦争をやりたいのか」と怒鳴ってましたけど。さすがに「そんな気はない」と言いましたけどね。でも、心の底では、多分、戦争を欲しているところがあるんでしょうね」
宮崎「本当のことを言うと、本当の戦争は欲してないんだよね。気分だけは、もう戦争なんだ」
庵野さんの特撮作品の企画という動機には、時間の掛り過ぎるアニメーションのシステムの問題にま関っているのですか
宮崎「違うな。俺が言うのも変だけど、庵野はアニメーションも面白いと思っているけど、特撮も、もっと面白いと思っている人間だよ」
庵野「あれも好き、これも好きですね。節操がないんです(笑)」
宮崎「特撮の場合は、人間を描かなくて済むから、庵野にとって、もっといいんだよ(笑)」
庵野「う〜ん、そうですね。人間だけは、アニメーションの場合、人に委ねないと・・・・・・」
宮崎「だって、庵野の出発点は「ウルトラマン」なんだから」
庵野「出発点はそうですね。でも「ウルトラマン」をやっても「ウルトラマン」には勝てないから、「ウルトラマン」はやりません
宮崎「「ウルトラマン」は、学生のときにやったから」
庵野「そうなんです。最初の夢は、学生のときにやっちゃってるから、自分で合点がすでにいってるんですよ」
宮崎「もうやらなくていいね、そういうのは。で、実写で特撮が無理なく使われていて、感じがいいなという映画が生まれたら、面白いね。特撮をやってまっせ、という特撮をやらないというのは、一番の不得意な分野だから」
庵野「だから、特撮映画にはしたくないんですけれども、人に言うときは「特撮映画」と言うほうが、通りがいい。実際、ふたを開けたら、どうなるかわからないですけどね、2年先、3年先だし」
宮崎「ガメラのスタッフを使うの？」
庵野「声をかけようと思って」
宮崎「それでいい、それだけわかれば。どうやら、庵野の中でも漠然としているんだよ。でも一言で言うと、ある確信はかなりはっきりして、あると思うんだ」
アニメーションの作り手として宮崎さんと庵野さんたちの世代というのは、どんな違いがあると思いますか？
宮崎「こっちのほうが年をとっているよな。それだけだよ(笑)
庵野「世代という言葉は、最近、嫌だなあと思うんです
宮崎「僕は、庵野は、同世代の中で、いっぱいいる中の一人ではなく、やっぱり変な奴に属する、少数派の一人だと思う。だから、世代論を当てはめるのはちょっとおかしい。
ただ、庵野たちの年ごろの人間は、子供の頃に表面の世界よりも、ブラウン管の中の「ウルトラマン」のほうが、すごいと思ったんだよね。
庵野「そうですね」
宮崎「仮想現実のほうが、現実を上回った。それが、本当に決定的になった世代だとおもう」
庵野「シンプルに言っちゃうと、そうなんですよね」
宮崎「そうなんだ、それをどうやって取り返すかという課題を、日本は、丸ごと、民族ごと背負ってい んだよ。どうやって現実感を手に入れるか、という問題だね」
庵野「ええ」
宮崎「どうやったら生きていることを感じられるんだろう。という問題だよな。
小金もってこういうところへ来て、王子様とか王様のふりして、それで幸せに生きられるな ら、楽だけどね」
庵野「ええ」
「風の谷のナウシカ」に庵野さんが参加した頃からの付き合いだそうで
庵野監督の結婚式で宮崎監督が仲人を勤めたりもしています
【こちらにその時の動画もあります】
さて、そんな2人のサハラ砂漠での対談
雑誌アニメージュの企画として実現し、その様子はアニメージュ特別編として出版されました
のちにテレビ放送で一部だけ流れたこの対談風景
今回はその両方から一部抜粋して紹介します
以下 日本テレビ：もののけ姫が家にくる〜ジブリがいっぱいスペシャル〜 より
ジブリとはサハラの熱風の意味
その風に吹かれてみるのが旅の目的です
台風のような強い風でした
しかし宮崎さんは念願のジブリに吹かれて満足そう
砂漠の真中にぽつんとテント 遊牧民サハライ族の家です
中は家具もなく質素な暮らしがうかがえます
宮崎「今日の風は強い方？」
今日から少し強くなったわ
宮崎「明日はもっと強くなると思いますか？」
アラーという神にしかしか分らない
宮崎「はははは」
厳しい自然の中にいて、明日の事は神様しかわからない
なんて素朴な暮らし方でしょう
そんな彼らの生き方は、宮崎さんにとても強い印象を与えたようです
次の日は快晴、気温は40度近くまであがりました
砂丘の斜面には風の作った芸術「風紋」が刻まれています
さらにジブリが吹くと、一刻一刻形を変えていきます
宮崎さんにジブリ命名の由来を教えてもらいました
宮崎「ほんとのこと言うと僕が好きな飛行機のニックネームなですよね
サハラ砂漠の砂の色を塗って
爆弾なんて積んだって使い物になる飛行機じゃないんです
砂漠の中で行方不明になった人間達とか飛行機を探すんです
随分いろいろ、探したんです
なんでもない飛行機なんですけど
その飛行機が好きだったんで」
砂漠の美しさに浸る宮崎さん
が、そのとき意外な事が
砂丘の向うから怪しげな人物が現れました
宮崎「なんか変な人がきますね」
そしてその人物は、真っ直ぐに宮崎さんの元にやってくるではありませんか
反政府ゲリラ？身代金目的の盗賊？いや、顔が日本人に見えます
宮崎「おまえ、庵野？！」
宮崎「ドッキリカメラか？これ」
あのエヴァンゲリオンの庵野監督です
去年の夏もののけ姫と人気を二分したエヴァンゲリオン
実は2人は風の谷のナウシカ手伝って以来の良き先輩後輩の仲なのです
実は鈴木プロデューサーが宮崎監督を驚かせようと仕組んだイタズラだったのです
宮崎「こういうところ来ると人間シンプルになってくだらない話しかしないもんですね」
ふもとの町マラケシにて
まずは、お互いの作品に一言
宮崎「庵野の1番の、最大の取柄はね、正直に作る所だとおもうんだよね」
庵野「はぁ」
宮崎「エヴァンゲリオンみたいな正直な映画 を 作ってね」
庵野「バカ正直ですよね」
宮崎「何もないこと証明していまったというね」
もののけ姫みてどうでした？
庵野「本人の前ではいえないですよ」
宮崎「当たり前だろそんなの」
庵野「仕事してると、、不幸な自分を忘れる事が出来る
だから仕事したいんです」
庵野「なんか切羽つまってるときが1番楽しいですね」
宮崎「楽しくないよそんなの」
庵野「俺、楽しいですよあれ」
「間に合うかどうかのぎりぎりの時が1番やってる気がします」
宮崎「そういうやってる感じは、俺もういらない(笑)」
宮崎「おれははっきりしてる」
宮崎「作れるなら具体的に自分の友達である、友達の子供達の、具体的に顔の浮かぶ人間達
その連中が本当に喜ぶかどうかでで勝負したい
オジサンをなめるなて
まあなめちゃいないだろうけどね」
庵野「ええ」
宮崎「その子達に作ってないなと思ったから
考えてみればその部分が自分の中でからっぽだった
だから自分の材料掻き集めて勉強して」
ここからはアニメージュ特別編「宮崎駿と庵野秀明」より抜粋
庵野「今、幾つくらいの子ですか」
宮崎「今、9歳と10歳。だから、映画を作るころには、ちょっと上になり過ぎる。でも、9歳と10歳の子供達は毎年現れてくるから、それでいいと思う」
庵野「でも、今の9歳10歳と、2年先の9歳と10歳は・・・・・・」
宮崎「いいんだ。2年か3年くらいのずれは、大したことない
アニメーションというと美少女願望が強すぎて、おれなんかもそうだったんだけど、そういうことに縛られてやってきてるから、何とかしてそこから抜け出そうと思っても、自分の世代には、もう駄目。もう少し、本当の人間の持っているふくらみみたいなものが、キャラクターに込められないかなと思うけど、もっと若い連中がやらなければ、駄目だ。ところが、若い連中のほうが、キャラクターに対して、もっと抽象的だったりするんだよね」
庵野「ええ」
宮崎「実はそうなんです、ほんとに」
庵野「そこから抜け出そうとは思うんですけど、難しいですよ」
宮崎「だから、気分だけで抜け出そうとするんじゃなくて、構造をつくって抜け出さなければ、駄目だね。
アニメーションには、やることが、まだいっぱいあるよ」
庵野「ええ」
先ほど出てきた庵野さんの将来の企画というのは、特撮作品ですよね
宮崎「何とかして、その話題にしたいんだな(笑)。それは「ウルトラマン」でしょう(笑)」
庵野「じゃないんです」
宮崎「でも、「ガメラ」じゃないだろう」
庵野「ええ。怪獣は別に」
宮崎「でも、ロボットはどうしても出てきちゃうんだよね」
庵野「ロボットも別に(笑)」
宮崎「ほら、わかってきたろう？」
庵野「消去法でいきますか(笑)」
宮崎「ロボットが出なくて、怪獣が出ない特撮ものといったら、多分、全然違うものなんだよね。戦争も出てこないだろう」
庵野「戦争・・・・・・う〜ん」
宮崎「これが難しいところなんだ。庵野たちは、戦争というのは、唯一の可能性じゃないかと思っているんだよ」
庵野「そうなんですよ。それはありますね。世の中を変えてくれる、最後の手段みたいな気がしますね。
この間、田原総一郎さんが取材にきたときに「君たちは、戦争をやりたいのか」と怒鳴ってましたけど。さすがに「そんな気はない」と言いましたけどね。でも、心の底では、多分、戦争を欲しているところがあるんでしょうね」
宮崎「本当のことを言うと、本当の戦争は欲してないんだよね。気分だけは、もう戦争なんだ」
庵野さんの特撮作品の企画という動機には、時間の掛り過ぎるアニメーションのシステムの問題にま関っているのですか
宮崎「違うな。俺が言うのも変だけど、庵野はアニメーションも面白いと思っているけど、特撮も、もっと面白いと思っている人間だよ」
庵野「あれも好き、これも好きですね。節操がないんです(笑)」
宮崎「特撮の場合は、人間を描かなくて済むから、庵野にとって、もっといいんだよ(笑)」
庵野「う〜ん、そうですね。人間だけは、アニメーションの場合、人に委ねないと・・・・・・」
宮崎「だって、庵野の出発点は「ウルトラマン」なんだから」
庵野「出発点はそうですね。でも「ウルトラマン」をやっても「ウルトラマン」には勝てないから、「ウルトラマン」はやりません
宮崎「「ウルトラマン」は、学生のときにやったから」
庵野「そうなんです。最初の夢は、学生のときにやっちゃってるから、自分で合点がすでにいってるんですよ」
宮崎「もうやらなくていいね、そういうのは。で、実写で特撮が無理なく使われていて、感じがいいなという映画が生まれたら、面白いね。特撮をやってまっせ、という特撮をやらないというのは、一番の不得意な分野だから」
庵野「だから、特撮映画にはしたくないんですけれども、人に言うときは「特撮映画」と言うほうが、通りがいい。実際、ふたを開けたら、どうなるかわからないですけどね、2年先、3年先だし」
宮崎「ガメラのスタッフを使うの？」
庵野「声をかけようと思って」
宮崎「それでいい、それだけわかれば。どうやら、庵野の中でも漠然としているんだよ。でも一言で言うと、ある確信はかなりはっきりして、あると思うんだ」
アニメーションの作り手として宮崎さんと庵野さんたちの世代というのは、どんな違いがあると思いますか？
宮崎「こっちのほうが年をとっているよな。それだけだよ(笑)
庵野「世代という言葉は、最近、嫌だなあと思うんです
宮崎「僕は、庵野は、同世代の中で、いっぱいいる中の一人ではなく、やっぱり変な奴に属する、少数派の一人だと思う。だから、世代論を当てはめるのはちょっとおかしい。
ただ、庵野たちの年ごろの人間は、子供の頃に表面の世界よりも、ブラウン管の中の「ウルトラマン」のほうが、すごいと思ったんだよね。
庵野「そうですね」
宮崎「仮想現実のほうが、現実を上回った。それが、本当に決定的になった世代だとおもう」
庵野「シンプルに言っちゃうと、そうなんですよね」
宮崎「そうなんだ、それをどうやって取り返すかという課題を、日本は、丸ごと、民族ごと背負ってい んだよ。どうやって現実感を手に入れるか、という問題だね」
庵野「ええ」
宮崎「どうやったら生きていることを感じられるんだろう。という問題だよな。
小金もってこういうところへ来て、王子様とか王様のふりして、それで幸せに生きられるな ら、楽だけどね」
庵野「ええ」