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FUJI
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投稿日:2007年11月2日(金) 1時41分
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投稿数: 1002
登録日: 06年11月3日
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Re: どうなる？これからのグラフィック
>>例えば上の方で「音楽がオーケストラなら嬉しいはずだ」みたいな書き込みがあったけど、
>>ああいうのって主義主張を押し付けてるだけではないんでしょうか？
>>まるで生音は電子音より絶対的に優れていると言わんばかりで、電子音の延長としての
>>ゲーム音楽崇拝者としてはかなり残念な意見に聞こえてしまいます。
>これは僕の意見じゃなくて、任天堂を含むファンの多くの意見ですが･･･
>宮本さんすら喜んでたみたいじゃないですか。それとも今更ＦＣの電子音の方がウケますか？
私は映画音楽に多くみられるようなオーケストラ系も、
FCを始めとしたピコピコ音も大好きなんですが、
ようは、”オーケストラも表現できるようになった事”
に対しての喜びであって、当然その中で、あえてピコピコを
表現する事もできる…と。
表現の幅が広がったってことですよね。
>>映像の話だと、ハードウェア側で表現力自体が上がることは否定しませんが、
>>それがリアルな描写ばかりに適用されている現状は好ましく思っていません。
>>表現力が向上する反面、表現の方法が狭まっている傾向は残念ですね。
>>（その点マリオギャラクシーは評価されてるみたいですが）
>日本作でリアルな描写なんてそんなにあります？
>映画的な作品はカプコンくらいで後は嫌というほどアニメ的な表現だと思いますよ。
>>映画のようなゲームってそんなに需要ありますかね？
>海外なら大いにある。日本ではそれほどない。ってな具合ではないでしょうか？僕は何を指してそんなに映画的ゲームというのかが良く分かりませんが。。アニメ的ゲームなら良く分かるのですが。
映画、リアル、アニメ…って、結構こういうスレで
もめてしまうキーになる単語ですよね＾＾
正直、3つともが重なり合っていると思うんで…
例えば、「リアルなアニメ映画」っていうのも、
実際あるでしょうし＾＾
写実という意味でのリアルさであれば、日本では、
ホラーもの…サイレンや零など…が、力入っていましたよね。
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| この投稿をしたユーザーはもう登録されていません 投稿日:2007年11月2日(金) 4時30分 |
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カメックス
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投稿日:2007年11月3日(土) 11時06分
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投稿数: 125
登録日: 07年8月31日
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はいどろ☆ぽんぷ
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Re: どうなる？これからのグラフィック
かのSCEの久多良木氏はこんな発言をしています。
「ファミコンの音源では人を感動させることができない」と。
これを聞いた多くのゲーム音楽ファンは反感をネット上に書き込んでいます。
今回の話の流れを見ていて、なんだかふと氏の発言を思い出してしまいました。
「ノスタルジーによって美化されているだけだ」と仰る人の気持ちも分かるし、
そのような部分が全くないとは自分も思いませんけれど、
表現には味や種類があるし、「オーケストラ最高！」のような考え方を
クリエイターの方が固定観念のように持ってしまうのは絶対ダメだと思います。
例えば、今の技術を以ってしてファミコン音源風のアレンジに仕立て上げる
「チップチューン」という音楽ジャンルがあるのをご存知でしょうか？
これは単に懐かしさからのみではなく、それがジャンルとして味のあるものだ、
と認められたから発展したものだと自分は思ってるわけです。
スパロボの話が出ましたけど、あのゲームのグラフィックが評価されているのは、
今時ほとんどの2DゲームもアニメもデジタルCGで管理されているこの時代に、
今尚シリーズ初期と同じくドットアニメーションを貫いている点なんですよね。
言うなれば「古い技術」ですよ。デジタルでやればもっと簡単に滑らかにできます。
しかしドット描写には味があるんですな。
一生懸命作られたいいものに対しては、誰も古いなどと文句は言わずに賞賛する。
技術面に関しては、これが本来あるべき形ではないかと自分は思いますね。
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カメックス
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投稿日:2007年11月3日(土) 11時33分
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投稿数: 125
登録日: 07年8月31日
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はいどろ☆ぽんぷ
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Re: どうなる？これからのグラフィック
長くなるので連続投稿です。ご容赦ください。
今度は表現面の話に戻るのですが、私が「ゲームと映画は違う」とした発言の真意は、
ゲームは触って動かすもの、だから「綺麗ならそれでいい」では終わらないのではないか、
ということを言いたかったわけですな。
ゲームではプレイしやすい画面＝視認性のよさ、というのが1つの重要なポイントに挙げられます。
例えば3Dゲームでは度々「カメラワークの悪さ」などが批判材料に挙げられるといった具合に。
ところが、リアル化傾向というのは視認性が悪くなる傾向でもあるように自分は感じています。
スポーツゲームなんか顕著。今時のスポーツゲームは8頭身のリアルモデルのものがほとんど。
PS時代あたりまで見られたデフォルメキャラが活躍するゲームはめっきり見なくなりましたな。
表現としては前者の方が綺麗と言われるのでしょうが、ゲームとしては後者のが遊びやすい。
なぜなら、アクション系のゲームにおいてプレイヤーキャラはポインター的役割を担っているから。
マウスカーソルが竹竿のような細長いデザインだったら使いにくいでしょ？それと同じなんですよ。
マリオなんかにも同じことが言えると思いますよ。マリオが8頭身のリアルなヒゲオヤジだったら？
まあ任天堂ならそれなりに面白いゲームに仕上げてくれると思いますが、
少なくとも記号化されたパズル的で面白いマリオというゲームにはならなかっただろうと思います。
他にも、リアル化傾向でどうしてもカラフルな色使いがしづらくなったとか、
表現面でキャラクターや仕掛けなどを視認しづらくなる傾向ばかりが目立つように感じています。
だから、昔に比べるとどうしても「分かりづらい」とか「不親切だな」と感じることが多くなりました。
今時の子どもは初めて触るゲームが3Dアクションだったりするのでしょうね。
実際、幼稚園児である私の息子も初めて触ったゲームが3Dのドンキーコングだったりしますから。
私に言わせれば3Dアクション自体が不親切な前提のもとに作られたゲームだと思うのですが、
それに順応する子ども達はすごいなーって思いますね・・・。
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ファイル
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投稿日:2007年11月3日(土) 12時04分
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投稿数: 50
登録日: 07年1月18日
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Re: どうなる？これからのグラフィック
>かのSCEの久多良木氏はこんな発言をしています。
>「ファミコンの音源では人を感動させることができない」と。
>これを聞いた多くのゲーム音楽ファンは反感をネット上に書き込んでいます。
>今回の話の流れを見ていて、なんだかふと氏の発言を思い出してしまいました。
>
>「ノスタルジーによって美化されているだけだ」と仰る人の気持ちも分かるし、
>そのような部分が全くないとは自分も思いませんけれど、
>表現には味や種類があるし、「オーケストラ最高！」のような考え方を
>クリエイターの方が固定観念のように持ってしまうのは絶対ダメだと思います。
>
>例えば、今の技術を以ってしてファミコン音源風のアレンジに仕立て上げる
>「チップチューン」という音楽ジャンルがあるのをご存知でしょうか？
>これは単に懐かしさからのみではなく、それがジャンルとして味のあるものだ、
>と認められたから発展したものだと自分は思ってるわけです。
>
>スパロボの話が出ましたけど、あのゲームのグラフィックが評価されているのは、
>今時ほとんどの2DゲームもアニメもデジタルCGで管理されているこの時代に、
>今尚シリーズ初期と同じくドットアニメーションを貫いている点なんですよね。
>言うなれば「古い技術」ですよ。デジタルでやればもっと簡単に滑らかにできます。
>
>しかしドット描写には味があるんですな。
>一生懸命作られたいいものに対しては、誰も古いなどと文句は言わずに賞賛する。
>技術面に関しては、これが本来あるべき形ではないかと自分は思いますね。
>
オーケストラは音楽の王様ですからね。
僕が生まれるずっと前から今までずっと人々を魅了しているし。
古いとかリアルだけじゃなくて部分にもこだわって欲しいです。
音だって物理の法則に基づいた空気や水を使って物理の法則をねじ曲げて水の弦などを作って張力を与えて音を鳴らしてみたり出来ないんでしょうか？新しいデジタル音源にも挑戦して欲しいです。
映像技術が発達してもリアルさばかりにこだわっているのが残念な気がします。
PS3とかだったら霧のお化けや、炎人間、ありえない屈折率の物体や誰も見たことのない不思議な映像だって表現できるようになっているかもしれないのに・・・。でも人間の想像力が現実にあるものを超えられないかもしれません。ゲーム機だってもっと高性能にならないとだめかな？
そんな誰も見たことがない映像こそゲームの世界をより広げると思います。
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| この投稿は削除されました 投稿日:2007年11月3日(土) 12時15分 |
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GB
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投稿日:2007年11月3日(土) 13時13分
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投稿数: 362
登録日: 04年3月5日
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ゲームレビュー:2件
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Re: どうなる？これからのグラフィック
＞カメックスさん
文章が長くイマイチ要点を得ないので簡潔に確認したいのですが
「リアルはリアルでいいけれど、
ドットのようなものにも味があるのでそっちもやっていって欲しい。
リアルなことが出来なければドットのようなものがまた出てくるはず」
ということでしょうか？
3行目は直接発言されたわけではないですがそう感じられましたので。
この点以外は全体を通して私とほとんど変わらない意見かと思います。
私はリアルもドットも出来る舞台さえ用意してあれば
あとは作り手と遊び手の需要と供給で成り立っていくものだと考えています。
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カメックス
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投稿日:2007年11月3日(土) 18時35分
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投稿数: 125
登録日: 07年8月31日
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はいどろ☆ぽんぷ
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Re: どうなる？これからのグラフィック
>3行目は直接発言されたわけではないですがそう感じられましたので。
いえ、少し違います(汗)
私自身はハード側で表現力が上がることは、それをゲームとして上手い具合に昇華できるなら歓迎、というスタンスです。
本音を言えばFCやSFC時代のマリオのようなゲームが、映像としては最もゲームらしいというか、ゲームに適していると思いますし、
映像が豪華になることはゲームシステムの向上に寄与していない、むしろ複雑・難解化に繋がることの方が多いと感じていますが。
遊び手が選ぶという意見はごもっともですね。正直、私の意見が懐古主義だと言われればそれも正論だろうと思います。
今のゲーマーはポリゴンが滑らかになる映像競争の時代でゲームを始めた世代が多いでしょうし、
そのような人たちにとっては、バイオやGTのようなゲームをゲームらしいと呼ぶのかも知れませんしね。
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煙隠れ
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投稿日:2007年11月3日(土) 19時28分
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投稿数: 1980
登録日: 05年3月15日
ゲームコレクション:25件
ゲームレビュー:12件
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Re: どうなる？これからのグラフィック
2Dでもトコトンクソゲーを往くゲームもありますし、
３Dになって爆発的人気を得たGrand Theft Auto �轡轡蝓璽困里茲Δ淵押璽爐發△蠅泙后�
逆に悪魔城ドラキュラのシリーズは３Dの物より２Dの方が面白いと言うのが相場ですし。
要はゲームによると思います。
あまり良い例じゃないかもしれないし凄く古いですけど
例えばカラーになった「第三の男」が面白いか？
ってレベルだと思います。あれは白黒だったから光と影が織り成す傑作になった。
あと３Dになったからといってゲームのシステム等々がそのまま難解な仕様になるわけではないでしょう。マリオ６４を初めてやったとき戸惑いましたか？戸惑ったとしてもそれは一時的なものだったと思いますよ。３Dのマリオが箱庭世界を事由に走り回る。壁キック、３連続ジャンプ等の技には誰もが楽しいなあと思ったと思います。基本的にはマリオワールドと面白さは変わらなかったと思います。
メタルギアソリッドもメタルギア２とゲーム性はほとんど変わってません。イベントシーンの飛躍はありますけど。
ま、確かにモンスターハンターなんかは結構難解かもしれませんが別にあれは３Dだからという問題ではないですし。
あ、後僕もドットは好きです。FF6とかメタルスラッグとかは芸術的です。
特にメタスラは血とか砂煙とかも細部まで２Dで描かれていてホントに職人魂を感じさせられます。３Dのメタスラも出たようですがあれはちょっとと思いますね。
言いたいことは３D,2Dに良い悪いは特になくて重要なのは作り手がそれをどう生かすか殺すかであるということ。
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| この投稿をしたユーザーはもう登録されていません 投稿日:2007年11月3日(土) 19時36分 |
| この投稿をしたユーザーはもう登録されていません 投稿日:2007年11月3日(土) 20時05分 |
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カメックス
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投稿日:2007年11月3日(土) 20時20分
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投稿数: 125
登録日: 07年8月31日
コレクションはありません
レビューはありません
はいどろ☆ぽんぷ
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Re: どうなる？これからのグラフィック
>うーん、音質向上って、何もオーケストラサウンドになること
>じゃないんですけどね。
これは私へのレスですか？ならば誤解を招いたようなので説明します。
私も別にサウンド進化の究極形がオーケストラだとは思ってませんよ。
ただそのような発言があったことに対して異論を唱えたまでです。
お子様ランチのセットに高級ワインって適さないじゃないですか。
子どもがそんなもの飲んじゃいけません、ってツッコミは置いといて(笑)
子どもにとってはジャンクドリンクの方がご馳走なわけですよ。
それと同様で、必ずしもオーケストラが至高だとは限らないというね。
私的な意見を言えば、マリオにはオーケストラより、
いかにもゲーム音楽っぽいチープな音楽の方が適していると思います。
グラフィックのスレで脱線しているので、音楽に関してはここまでにしますが。
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栗鹿の子
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投稿日:2007年11月3日(土) 21時04分
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投稿数: 434
登録日: 05年6月26日
ゲームコレクション:1件
レビューはありません
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Re: どうなる？これからのグラフィック
自分もカメックスさんとスタンスが近くて、HD画像を否定するものではない、
きれいになって、しかも面白くなる事には何の問題も無いと考えていますが・・・
今から少し忌憚の無い、ダイレクトな表現をあえて使わさせてもらいますが・・・
美麗な画像を推奨する方の中には、それ以前の画像を「しょぼグラ」「ジャギジャギ」
「低ポリ」などと卑下する言葉と併用することが多いんですよね。
それは正直やめていただきたいなあ、と。
発展の黎明期には有効かもしれませんでしたけど、もう今は幅がある表現が
認められているのですから・・・
低くてもいいという人は美麗なグラフィックを見て「わーきれい」という
ポジティブな反応をするのですが、美麗なグラフィックを求める人は概して
ネガティブな反応が帰って来る事が多い気がします。
要はやはり適材適所、という常識的な発言に集約されてしまうのですが、
どなたでしたっけ、ブルードラゴンのグラフィックがしょぼいと仰ったりした方が
いらっしゃったと記憶してますけど、あれは「鳥山明の描いたキャラクターと風景画」の
再現に対して労力が使われたのであって、それを無視して超リアルな背景を書いたからと
言って、即神ゲームになるとは思われませんです。（一部には賞賛されるかも
しれませんがね）
また、オーケストラの話もありましたが宮本さんは最初のボーナスで株かギターかで
ギター買っちゃった、という人ですから生音の魅力はとうに承知している人で、
それはサウンド担当の人々も無論そうでしょう。
しかし、今回のWii.comで読めるサウンドのインタビューで仰っている「垂れ流す」
ゲーム性に全く寄与しないものに関しては興味は無かったと。
そこで技術を駆使して、ゲームとシンクロさせる方法を述べていますが、そのスタンスは
グラフィックに置いても変わらないと思います。
技術は、壁の蜘蛛の巣を立体的に見せるとかそれだけの為に存在しているのではない・・・
むしろ見えない所にそういう技術を注ぎ込んでいるのかもしれませんし。
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| この投稿は削除されました 投稿日:2007年11月3日(土) 21時38分 |
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栗鹿の子
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投稿日:2007年11月3日(土) 21時52分
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投稿数: 434
登録日: 05年6月26日
ゲームコレクション:1件
レビューはありません
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Re: どうなる？これからのグラフィック
上の方にコストのお話がありますけど、コストもそうですし、
「蜘蛛の巣に気を使ってる暇があったらバランスとシナリオなんとかしろよ！」
という意見もありはありでしょう？
低くても良いと言う人でそんなに攻撃的な人はいましたっけ？
うがち過ぎじゃないですか？
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| この投稿をしたユーザーはもう登録されていません 投稿日:2007年11月3日(土) 21時57分 |
| この投稿は削除されました 投稿日:2007年11月3日(土) 22時50分 |
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FUJI
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投稿日:2007年11月3日(土) 23時56分
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投稿数: 1002
登録日: 06年11月3日
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Re: どうなる？これからのグラフィック
>どちらかと言うと低くてもいいと言う人はPS3や３６０の綺麗さを「無駄・過剰・無意味」と言ってる気がします。いや、全員ではないですが。何人かそういう方がいらっしゃって、反論してる方はそこにカチンと来てるのだと思う。
>このスレでははっきりいって、ほぼ全員の意見が「いろんな表現があるべき」だけど、それに前置きとして「今のリアルすぎる表現は無意味だから」が付いてるのがあって（意味合い的に）、逆にPS3・３６０所持者であるかたの多くはWiiの表現を「しょぼい」と言ってることはないように見えます。これも全員ではないですが。
一応、自分なりに補足しておきますと、
私は、FCの音源や八色の映像を”低く”見てはいません。
FCのような音作りをするのであれば、”その中で極限まで作りこんで欲しい”と願っていますので。
”オーケストラが使えないからピコピコ”というのがFCの時代だったとすれば、安達が原さんの書き込みにもありますように、”あえてピコピコ”が、いまの時代。
オーケストラを使うなら、その良さを出して欲しいし、
ピコピコを使うなら、その良さを出して欲しい。
どちらが高くも低くもないです。
そういう意味では、闖入者さんが推してらっしゃる「ゴッドオブウォー」は音楽映像共に”追求”されたゲームですよね。
私も、最高のゲームの一つだと思います。
それに対して、「Rez」というゲームがDC（後にPS2）にありましたが、この3Dシューティングゲームは、独特の世界観を生み出すために”あえてワイヤーフレーム”で作られています。
技術（表現）としては古いものを使いながらも、世界の作りこみはとことん追求されています。
これも私は、最高のゲームの一つだと思っています。
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| この投稿をしたユーザーはもう登録されていません 投稿日:2007年11月4日(日) 9時18分 |
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GB
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投稿日:2007年11月26日(月) 13時46分
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投稿数: 362
登録日: 04年3月5日
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ゲームレビュー:2件
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Re: どうなる？これからのグラフィック
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