【CC】さくら (2009.07.05 11:37): 蒼月天さんに対して・・・　私とキムチビさんの文章をコピペして前後によくわからない文章がはさまれているようなのですが、
意図がよくつかめませんので、もう少しわかりやすくお願いします。

あなべるさんに対して・・・
> 貴方はクランメンバーから「因縁云々」の話を聞いた時点で解っていたんですね！
> 「キムチビさんが認めに出て来て、それが将来的に証拠になる」と

ですからトピックを立てた「時点」では単なる世間話であり、普遍的な内容である以上、
当該人物の発言の信頼性についてはさして問題にならないわけです。
そしてキムチビさん本人がきたら、これは本当ですか？　と聞けばいいわけです。前のレスでも書いたことですよ。
なにがおかしいのかわかりかねるのですが・・・。

> 自信があるなんて一言でも言いましたっけ？

聴衆の支持について意見を書いたのはあなべるさんが初めてだからですよｗ
私が支持されているのか、あなべるさんが支持されているのか、なにもデータがないためわかりません。
が、あなべるさんは、少なくとも「私のルール（？）」を理解してる人はいないと仰いました。
これはご自分の主張に自信があるのだと判断せざるを得ませんよね。
これが事実であって、

> 想像した事を事実として言うのも詭弁といいます。

その通りですね。

それ以降は具体的な指摘が見られず、人格批判に終始しているようですので、特にコメントはありませんが、
語るに落ちていらっしゃるようですので一つだけ意見を述べます。

> >>作為的な批判を展開されているように見受けられ
> これだけは正解です。
> 貴方が苛立ってくれて本望です。えぇ、とても本望です。

要するに、私を貶めたい意図を持って、いろいろと発言されたということですよね。
それでは私のコメントが理解できなくとも当然です。
結論ありきの自論を展開している人を説得するのは不可能ですから。

あなべるさん自身が「子供じみたケンカ」という表現を使っていらっしゃいましたが、
私自身は勝ち負けはどうでもよく、有益な意見が見られればと考えていたものの、
あなべるさん自身がそのような意図を持っていらっしゃったのは残念です。
【CC】さくら (2009.07.05 11:17): CINEMAさんに対して・・・
> 皆さんのカキコを拝見するところ、少なくともさくらｓの理論より～

それはよくあるトリックですよｗ　ノイジーマイノリティというやつですね。
発言している人は氷山の一角であり、なんらかの意図を持っているわけです。

発言する人間の数でオーディエンスの支持が決まるんであれば、
私もクラメンを連れてくればいいんじゃないですか？　まぁ面倒なんで誰もやらないと思いますけどｗ
意見を統一するため、こういうのは私一人でやることにしているんですよ。
少なくともその点においては、単にやじを飛ばしてる人よりは信頼性があるんじゃないかと思います。

前に荒らしクランの人がスクリーンショットを捏造した時も、
荒らしの人がいっぱいきてましたよｗ　管理人さんが記事を消してくれたみたいですけどｗ
前輪夜盗 (2009.07.05 09:38): つまんね
ぼくつおい？ (2009.07.05 05:27): 初見の人があのクソ長いレス読むの可愛そうだからな、４行にまとめたのだがダメだったか？
しかし、内容はあんな感じだろん～。

俺は【CC】さくらに発言してる訳じゃないんだよ。
自分でまとめて、初見に分かりやくすしたつもりだよ。
あなべる加藤 (2009.07.05 04:54): >>ありますよ。キムチビさん本人が認めた、トピックの内容です。

なるほど！
貴方はクランメンバーから「因縁云々」の話を聞いた時点で解っていたんですね！
「キムチビさんが認めに出て来て、それが将来的に証拠になる」と
だから無条件でクランメンバーの事を信用し、この様なスレを立てたと。
将来でてくる予定の証拠がわかるなんてすごいですね！
まあ「キムチビさんが認めた」ではなく「キムチビさんに認めさせたと思っている」が正しいんですけどね。

>>ご自身の言葉には自信がおありのようですが…はっきりしているのはあなべるさんに「私のルール（？）」が伝わっていないことだけですから。

自信があるなんて一言でも言いましたっけ？
私のその発言以前の他の方の書き込みをみれば、見ている人全員でないにしろ、貴方のルールが理解されてるかどうかくらいはわかると思いますが。
私は過去のデータから推測できる事を発言しただけであって、どこから溢れてくるかわからない謎の自信だけで発言している貴方とは違います。
ちなみに「この人は持論に自信がある」と推測できる事実がないにも関わらず、想像した事を事実として言うのも詭弁といいます。

ただ他にも解っている事は沢山ありますよ。
貴方が日本語によく似た別の言葉を使う事。
貴方の言い分は論理の形成がなっておらず、何を言っても逃げるか話を摩り替えるという内容で話が進まないので、さすがにそろそろ飽きてきたなぁという事。

>>作為的な批判を展開されているように見受けられ
これだけは正解です。
貴方が苛立ってくれて本望です。えぇ、とても本望です。
ただ、もう少し日本語を理解できる方かな？と思っていたので、予想以上に話が進みませんでした。
まあ結果的には悪くはないかなと思ってます。
少なくともこれを見た人の貴方への印象　良くは無いと思うのでｗ

というわけで暇つぶしは楽しい内に止めておかないと、そろそろ食あたり起しそうなので失礼します。
今後は日本語の通じない相手と話す時のことをもう少し勉強しようと思いました。
途中参戦でしたがスレ主以外の方々、長々とありがとうございました。
そして長さなら俺のナイフも負けません。
さぁん (2009.07.05 04:41): やべーわ・・・俺のナイフって長いかもしれない・・・
ってか俺ｶｯｺｲｲ・・・
蒼月天 (2009.07.05 03:13): さくらの支持者なんて誰もいない件。
むしろ居るはずがない。
居てもそれはさくらのサブかクラメンか、はたまた只の変態であろう。

ちなみに、

＞キムチビ (2009.07.04 00:24)
　普通にスコップ使ってただけなら何も言われないんじゃない？と思う

↑がキムチの初めての発言。同意するなんてどこに書いてあるのやら・・・
もしかして馬鹿にしか見えないのか？それとも馬鹿だと見えないのだろうか・・・？
お次に、それを受けてのさくらの初めての発言↓

＞【CC】さくら (2009.07.04 00:28)
　本人がいらっしゃいましたので予定通り名指しで批判させていただきますが、
　今回うちのクランメンバーに悪口を書いたのは、こちらのキムチビさんです。
　キムチビさんにはなにか反論があるようですので、しばらくお付き合いしますが、
　ここでのやりとりはWeb魚拓に保存させていただきますのでご了承ください。
　キムチビさん、まずはこのトピックに書かれたことはお認めいただいたという認識でよろしいですね。
　では次に、そう仰るからには当該メンバーがスコップを「普通でない使い方」をしていたということになりますが、
　それはどんなことですか？
　また、それはこのトピックにあげたような悪口につながり得るほど悪質な行為ですか？

そしてさくらの↓の発言

＞初めにコメントで「このトピックの内容に同意しますね」とお尋ねしたところ～

ちょｗｗｗ尋ねてねぇｗｗｗｗｗしかも尋ねる云々以前に晒しから始まってるじゃねぇかｗｗｗｗｗ

流石さくらｗ矛盾と欺瞞の塊だなｗｗ
CINEMA (2009.07.05 01:57): ＞このトピックは特定の個人を晒す趣旨のものではなく、
　こういった風潮全体に対する警鐘、問題提起、意見の募集を目的として作りました。
　特定の個人を問題にしたものではありません。
＞また、きっかけとなった悪口を書いた本人がいらっしゃったので、ここで議論することになりましたが、
　それにしたって普通は納得できる証拠がないものの、
　キムチビさん本人が最初にトピックの内容に同意したことで、きちんとした証拠能力を持つことになりました。

上記のさくらｓの意見に対して私もコメントをするつもりでしたが、偶然にもあなべるｓと同意見なんで省略させていただきます。

話かわりますが、さくらｓはあなべるｓに対して
＞聴衆が自論を支持しているという前提での議論は危険ですよ。

と、おっしゃっておられますが皆さんのカキコを拝見するところ、少なくともさくらｓの理論よりあなべるｓの理論の方が支持されているのではないでしょうか？（中立的観点からの見解です）

あまり関係のないことですが、スレとレスの違いを私はよく理解できていませんでした。勉強になりました。

それとさくらｓの『いくら叩かれても折れない心』には感心いたしました。
勝手ながら今後の私の人生にも活かしていきたいと思います。
【CC】さくら (2009.07.05 01:12): ↓↓↓　エヴァスレは・・・　やりたいので、またの機会に・・・。
【CC】さくら (2009.07.05 01:09): あなべるさん、文章が煩瑣でよくわからないのですが、
あまりにも作為的な批判を展開されているように見受けられ、大変遺憾です。

いただいた反論はほぼ全てこれまでの私の説明で納得いただける内容であると考えています。
まず今一度、私の投稿を読み返していただければ幸いです。

> 信用できる証拠（略）物が全く無いにも関わらず

ありますよ。キムチビさん本人が認めた、トピックの内容です。

もし本人がその気なら不同意にすればいいわけです。そもそも書き込まないという選択肢もあります。
それなら私だって話すことはありませんしね。

キムチビさんが同意したとする根拠は、初めにコメントで「このトピックの内容に同意しますね」とお尋ねしたところ、
それを前提とした反論が書き込まれてきたことによります。

キムチビさんが認めて、お互いが議論のテーブルについたからこそ、話し合いがあったわけです。
名前出しで議論することを本人が望んだわけですから、それを晒し行為とされるのは心外ですね。
（まぁ、勝手に「晒し行為だ」と仰るのは自由ですが。）

トピック自体は晒しとは切り離された、マナーについてのものです。
今回のような悪口自体は私もいわれたことがありますので、
あくまで世間話に過ぎません。ですから、さして信頼性は必要ないわけです。

ただし、本人と議論する場合には、
個人の名誉が問題となる以上、なにがどうだったのか事実関係を確かにする必要があります。
しかしキムチビさんが同意したことで、議論はスムーズに運びました。

あなべるさんご自身で極端な例とおっしゃっていますが、
極端な例え話を議論の場に持ち出すのは詭弁といいます。
現行犯云々についても、先ほども申し上げた通り、今回の議論と直接かかわりのないことですので、言及は控えさせていただきます。

> 少なくとも貴方の言葉では、見ている人に貴方のルールは伝わっていません。

ご自身の言葉には自信がおありのようですが、聴衆が自論を支持しているという前提での議論は危険ですよ。これも詭弁の一つとされます。
はっきりしているのはあなべるさんに「私のルール（？）」が伝わっていないことだけですから。

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