マルセル 2009/06/12 20:13 はじめまして。この凌辱エロゲ規制問題について、主に地下猫さんのところで、
いろいろコメントしている、マルセルというモノです（もう御存知かも知れませんが）

さて、今回のbarcarolaさんのエントリーには、基本的には同意する部分が多いのですが、
一点だけ、気になることがあり、それについて質問させてもらいます。


>>さて、私は、陵辱表現について、これ以上の規制には、原則として反対する。
それは、陵辱ゲームについては、未成年者への販売の禁止等、
既にさまざまな流通規制が、かなり強力なものまで含めてなされており、
これ以上の、特に表現そのものに踏み込む規制は、そうした少数者にとっては人格の否定そのものにつながりかねないからだ


と、barcarolaさんは書かれています。この基本的な態度については僕も同意します。ですが、

>>これ以上の規制には、原則として反対する。

と、

>>これ以上の、特に表現そのものに踏み込む規制は、そうした少数者にとっては人格の否定そのものにつながりかねないからだ


この二つは、あくまで現在の凌辱エロゲの規制について言われているモノでしたら、これは原則として事実に反しています。
何故なら、凌辱エロゲはもうすでに、ソフ倫の加盟会社懇談会にて、 陵辱系エロゲの製造・販売の禁止が決定しているからです。
http://slashdot.jp/yro/09/06/04/0411239.shtml



このような状況で、「これ以上の規制について反対する」ということは、いったいどのような「規制」について
述べられているのでしょうか？今年の6月02日以降に為されている規制は、


>>特に表現そのものに踏み込む規制は、そうした少数者にとっては人格の否定そのものにつながりかねないからだ


には当たらないのでしょうか。これについて何らかの返答がいただけると、こちらとしてはうれしいです。


以下は補足知識です。これについては、僕の方からは特にコメントは求めません。もちろん、何かを問われたら答えますが。

今回の表現規制は「自主規制」と言われるモノですが、この裏には「議員による法規制をちらつかせた、自主規制圧力」というものが存在します。
これについては、以下のページを参照してください、

http://d.hatena.ne.jp/seijigakuto/

このような事情が存在する上で、現状の実質的な規制について何も考えずに、ただ単に「法規制に反対」とだけいっておいて、
エロゲオタに対して表現の性暴力問題や女性差別問題を唱え続けるのは、あくまで凌辱エロゲオタの立場からすれば、

「俺たちの表現の自由は守りたいから法規制はダメだけど、こういう手なら合法的っぽいから、エロゲオタだけに適応するなら超ＯＫ」

といっているに等しいのではないかと僕は考えます。もちろん、だからといって、凌辱エロゲの表現の問題が看過されるわけではない。
そして、もちろん、前者を問題にしたいからといって、現在の凌辱エロゲに対する実質的な法規制が看過されるわけではない。
一言で纏めると、凌辱エロゲの表現の問題を指摘しながら、今回の実質的な法規制に対して表現の自由を唱えることには何ら矛盾はない。

僕の立場は、基本的にはこのようなモノであります。長文、失礼しました。

マルセル 2009/06/12 20:16 ああ、ごめんなさい。二度打ちしちゃいました。ウザかったら、重複を消してくださってもＯＫです。

barcarola 2009/06/12 20:24 こんばんわ。コメントありがとうございます。重複投稿は削除させていただきました（うざくはないですが）。

>>このような状況で、「これ以上の規制について反対する」ということは、いったいどのような「規制」について述べられているのでしょうか？今年の6月02日以降に為されている規制は、
>>特に表現そのものに踏み込む規制は、そうした少数者にとっては人格の否定そのものにつながりかねないからだ
には当たらないのでしょうか。これについて何らかの返答がいただけると、こちらとしてはうれしいです。

それは論旨からも明確です。反対です。
「これ以上」というのは、この議論が起きる前・起きた後の区分けです。


>>今回の表現規制は「自主規制」と言われるモノですが、この裏には「議員による法規制をちらつかせた、自主規制圧力」というものが存在します。

当然、そのようなものがあると認識しています。したがって、法に基づく公的な規制でないから問題ではない、とは考えていません（ただ、テクニカルにいうと争い方は非常に難しいと思います。）。

マルセル 2009/06/12 22:00 応答ありがとう御座います。重複投稿について、お手を煩わせてしまい、申し訳ありませんでした。


>>それは論旨からも明確です。反対です。「これ以上」というのは、この議論が起きる前・起きた後の区分けです。

ああ、そういう意味だったんですね。これは当方の読み取り能力の不足でした。
なんだか「論う」ような文章になってしまったようで、すいません。
なるべく感情を排した文章を書こうと思ったのですが、それでつい攻撃的な文体になってしまいました。


>>当然、そのようなものがあると認識しています。したがって、法に基づく公的な規制でないから問題ではない、とは考えていません（ただ、テクニカルにいうと争い方は非常に難しいと思います。）。

こちらの立場を理解して頂き、ありがとう御座います。そうですね、この問題の難易度は非常に高いです。
これは独り言に近いので、応答して頂かなくても構いません。意見の摺り合せができると、ちょっと嬉しいですが。
僕が考えるテクニカルな問題とは、基本的には現状のこの問題に対する、皆さんの状況設定によるところが多いです。

「エロゲ表現の自由」と言う言葉と、「エロゲ表現の差別性」という言葉を軸に、
今回の凌辱エロゲ問題を語っている人たちを、敢えてあるグループに分類すれば、


（１）エロゲの表情の自由は守られるべきだが、エロゲの差別的な表現についても指摘すべきである
（２）エロゲの表情の自由は守られるべきで、エロゲの差別的な表現については指摘しなくてもよろしい。
（３）エロゲの表情の自由は守られなくてもいいが、エロゲの差別的な表現については指摘すべきである
（４）エロゲの表情の自由は守られなくてもいいが、エロゲの差別的な表現についても指摘しなくてもよろしい。


というように纏めることができるかとおもいます。
まぁ（４）はいないというか、そもそも（４）の人は今回の議論に参加しない。となると、残りは（１）（２）（３）。
この中で一番多数派を占めるのは立場は（１）だと思います。（２）と（３）の立場は基本的に論外といわれるでしょう。
普通に考えれば、問題はこれで終了です。もちろん、僕も（１）の立場を取りますし、これはこれで問題が無い。

しかし、今回の議論は最初に（２）な人が非常に目立ってしまった。そして、彼らが「表現の自由」という言葉を乱用した為に、
「差別問題をスルーしたり推奨するよう人たちが、表現の自由という言葉を使うべきではない」ということになり、
「エロゲに対する表現の自由」が「エロゲの法規制には反対」という言葉に書き換えられてしまった。
すると、前述のグループは以下のように変わる。

（Ａ）「エロゲの法規制には反対だが、エロゲの差別的な表現についても指摘すべきである」
（Ｂ）「エロゲの法規制には反対で、エロゲの差別的な表現については指摘しなくてもよろしい」
（Ｃ）「エロゲの法規制には賛成で、エロゲの差別的な表現については指摘すべきである」
（Ｄ） 「エロゲの法規制には賛成で、エロゲの差別的な表現についても指摘しなくてもよろしい」

一見すると、これは先の（１）〜（４）と変わっていないように思われる。
この中で一番多数派を占めるのは立場は（Ａ）だと思います。（Ｂ）と（Ｃ）の立場は基本的に論外といわれるでしょう。

ただ、こうしたグループにおいて、今回のような凌辱エロゲに対する「実質的な法規制」が行なわれた場合には、問題が複雑化してくる。
（１）〜（４）と（Ａ〜Ｄ）のグループの反応を、あくまで、彼らの態度を表明する理屈のうえで考えた場合
（つまり、本当にどう思っているかはここでは問えない）、
「実質的な法規制」に対する反応を考えると、これに反対しているグループは、、

（１）（２）と（Ｂ）

ということになってしまう。（Ａ）のなかでも、実質的な法規制に反対する人は大多数だと思われますが、
但し法規制反対という言葉からは、それを確実に表明できない。


つまり、今回の凌辱エロゲの表現の問題が「表現の自由」と「表現の差別性」の対比の中で考えられている状況では、
大多数の人がエロゲの表現を問題にしながらも、エロゲの実質的な規制について考える余地がある
しかし、今回の凌辱エロゲの表現の問題が「法規制の是非」と「表現の差別性」の対比の中で考えられている状況では、
大多数の人がエロゲの表現を問題にしながらも、エロゲの実質的な法規制、あるいは規制の現状について考える余地が生まれない。

現状既に「規制が為されている」のに、多くの人たちはそれを認識せずに、或いは実質的な法規制は法規制ではないと考え、
エロゲオタを叩きながら「女性の差別問題」を論じている。
このような状態は、全てのエロゲを規制したい人たちにとっては非常に美味しい。
何故なら「差別的な表現によって、凌辱エロゲが実質的に法規制が為された」という事実が看過され、エロゲの表現が論じられ続けるなら、
それは未だに「規制すべきエロゲが存在する」ということにもなるわけだ。
凌辱エロゲは既に実質的に規制されているのに、
未だにエロゲの表現の凌辱性が指摘されているということは、「もっとエロゲを規制する！」という論理に発展できる可能性がある。
そして、それを「法規制」ではなく「実質的な法規制」によって行なうならば、
「法規制に反対する」リベラルな人からの反発は喰らわない。


以上が、僕の考えるこの問題の「テクニカルな難しさ」です。
まぁ、お暇があれば、何らかの感想をきかせてくれると嬉しいかもです。

barcarola 2009/06/13 00:59 私がテクニカルと表現したのは法律上の問題です。公権力の法律に基づく規制にあらざる、私的団体の自主規制については、私人にはもともと自己の勢力範囲内で他人のどのような表現行為を許すかの自由がありますから（例えば、私はこのブログ内の気に入らない人のコメントを自由に削除できます。）、これを人権侵害の枠組みで考えるには、少なくともこれまでの表現の自由に関する議論の積み重ねからは、相当な困難があるということです（背後に議員がいるとか、社会的な圧力があるとか、実質的に同じと言った程度で簡単に議論が進むわけではありません。この点は、陵辱表現の規制というより、もっと基本的な点に関わるので、興味があれば憲法の教科書を参照されるとよいと思います。）。

陵辱表現の規制についてどなたが何をおっしゃっているということをフォローしているわけではありませんので、ご指摘の点については、それが難しいことなのかどうなのか、特に感想を持つには至ってないのが正直なところです。ただ、今回の件で、陵辱表現の自由を主張される方が、自己の陵辱表現を楽しむ自由さえ確保できれば、差別や脅威にさらされている他の人の人権が侵害されようが興味がない、と表明されるのであれば、個人的には軽蔑すると思います（もちろん、それだから規制されてよいとは思いません。）。

Marce 2009/06/13 18:20 >>barcarolaさん

ども、なんかスゲー勘違いなレスをしてしまったようで、申し訳ないッす

>>公権力の法律に基づく規制にあらざる、私的団体の自主規制については、
私人にはもともと自己の勢力範囲内で他人のどのような表現行為を許すかの自由がありますから

ええ、これは何となくわかっているつもりです。法律的に言えば「実質的に法規制とは同じ」
とは言えないんでしょう。そういった意味で議員圧力による自主規制要求を、
実質的な法規制と言うのは正しくない。或いは、そのように説明するのは難しい。

一応、僕が言いたかったことは、そのような議員圧力による規制要求が、法的規制と同じような、
「脅迫能力を持つ」んじゃないかな？ってことなんですけどね。そして、このような脅迫能力を用いて、
団体に自主規制要求を飲ませているような現状で、「法規制には反対だ」とだけ言うのは、
二つの意味で問題があるような気がする。

（１）「法規制に反対しているだけで、実質的な法規制圧力には言及していないんじゃないのか？」
（２）「まるで、法規制に反対だけど、法規制の範囲外でエロゲが実質規制されるのを容認しているようじゃないか？」

僕の問題関心は、基本的にここらへんにあり、そのことに対する「テクニカルな難しさ」を書いたのですが、
どうも上手く表現できなかったようです。長々と筋違いなことを書いてしまい、申し訳ありませんでした。


最後に、これはちょい自分語りモードには入りますが、

>>ただ、今回の件で、陵辱表現の自由を主張される方が、自己の陵辱表現を楽しむ自由さえ確保できれば、
差別や脅威にさらされている他の人の人権が侵害されようが興味がない、と表明されるのであれば、個人的には軽蔑すると思います。

これは基本的に同意です。ぼくも地下猫さんとこで紹介された、セカンド・レイプ関係の本をいろいろ読んだので、
この辺は一応理解しているつもりです。ただ、そのような「無責任な凌辱エロゲオタ」に対して、延々と責任を説き続けるのも、
ちょっとどうかなーと思うところも同時にあります。まぁ、僕もsk-44さんのところで、こんなバカなことをかいてしまったので↓


>>仮にそういう痴女がいたり、あるいは「男性をレイプするエロゲー」みたいのをやっている女性がいたり、
「男子牧場」を利用している女性がいたとして、
そういう女性に対し男性が差別的な憎悪を垂れ流しても、男性も女性も、基本的にはそこから暴力性を感じないとおもう。


基本的には彼らを批判する権利はないのですが、いくら謂われがあろうとなかろうと、差別的な憎悪言説というのは暴力的ですからね。
これは、あくまで印象論にすぎないのですが、
今回の問題からは「性暴力被害者」や「性差別を受けている女性」や「凌辱エロゲオタ」といった、
基本的に世間から差別されているマイノリティに対する、各方面からの憎悪感情が複雑に絡み合っているような気がちょっとします。
ある一方の差別を指摘すると、そのような言説がもう一つの差別性を露わにしてしまうような。

barcarola 2009/06/13 21:07 申し訳ありません。エントリーの趣旨からかなり離れているので、ご自分のブログで書かれたほうがいいと思います。

Marce 2009/06/13 21:30 あっ、すいません。ちょい書きすぎましたね。なんらなら上のコメントは消してもＯＫです。
長々とすいませんでした。しばらく失礼したいと思います。