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「反日上等！」と外国人差別反対デモで掲げるのがなぜいけなかったのか

前エントリ
「目指すべきは理不尽のない世界」6/18
「それは本当に他者のための行動なのか」6/27

いしけりさんやPledgeCrewさん、CrowClawさんらのおかげでわかってくださった方はいらっしゃるようです（反省させられた - 真面目なふざけ、適度な過剰）。
ですが、現状でも「デモはなかったほうがよかったというのか？」とか曲解する方もいらっしゃるようなので、もっと噛み砕いて書かせていただきます。


あの場で「反日上等」や日の丸侮辱というものが何を意味してしまうか？

　あのデモは、そもそも「外国人差別反対」のためのデモだったわけです。では、そのデモにおいて「反日上等！」や日本国旗を汚す行為は、一体どのような意味を持ってしまうのか考えてみてください。日本においては、日の丸は日本の国旗だと、明らかに国民は認識しています。いくら少数がこれに反対しようと、事実は事実です。それをあのようなふざけたことをされれば、不快感を持つ国民の数は無視できないどころか、かなりのものになるでしょう。
　また、無意識による差別や、現状の在留外国人の不利益を放置する日本政府をもって、それらに反対するので「反日」と言ったとしても、それをあの場で宣伝してしまうということは、外国人の横で「この人は、日本人はみんな差別主義者だと言ってますよー」と触れ回っている状況だということです。まして、何の脈絡もなしに「反日」という文字を見せられたときの反応も考えてください。下手すると、外国人が「日本人は敵」「日本人は死ね」と言っている、と宣伝するに等しい行為なんです。

　反日がどうだ、日の丸がどうだということは、この場合関係ありません。その行為が意味するところは、「外国人の仮面をつけて、外国人が日本人に明確な敵意を抱いていると宣伝すること」になってしまうのです。
　そうなってしまえば、いくら反日の定義や日の丸の歴史について拘泥したところで、何の意味もありません。その時点でこの日本社会において、ただでさえ立場の弱い在留外国人を窮地に追いやってしまうかもしれないのです。
　片道切符でこの異郷に来た言葉も拙い人が、また不法入国後に生まれたために日本にアイデンティファイしているにも関わらず、言葉も知らない異郷の地へ送られようとしている人が、病気でボロボロになっているのに強制送還されそうになっている家族が、保険がないので満足に診療も受けられないために死に追いやられようとする人が、そんな人たちの日本で暮らしたいという思いが、「反日上等」なる言葉で、日の丸侮辱という行為で、「日本人に敵意むき出しな外国人連中」というレッテルを貼られてしまう。
　レッテルがいざ貼られたら、対話不能とみなされたら、それこそどうなるか。
　いしけりさんら、現場で支援している方は、それはもう粘り強く交渉して、対話して、そうして権利を守っているんです。
　そんな中、訴えていかなければならない「対話可能な人たち」を、「対話不能の彼方」へ、このレッテルが連れ去ってしまう。

　「レッテルを貼るほうが悪い」、「正しいことをしているんだから仕方ない」と言ったとしても、貼られるはずのなかったレッテルを貼らせたということを、免責してはくれません。

　CrowClawさんやいしけりさんが指摘するように、下手すると本当に死んでしまいかねないんです。それほど立場が弱い在留外国人の人もいるんです。心身が不健康の場合もありますし、健康であっても、送還先で迫害される可能性もある。クーデターが起こった国、テロが頻発する国の人なら、もっと危険は上がるでしょう。

　立場の弱い在留外国人に「反日」のレッテルを貼るという行為が、いかに危険か、これでわかってくださったと思います。「反日」の意味や「日の丸の歴史」などは、全く関係ないことを。
　ここにあるのは、対話してもらわなくてはいけない相手を侮辱し、その愛着あるものを汚しながら、対話が可能なんですか？　できるわけないじゃないですか。対話の相手を彼方へ追いやってから、こちらの声が聞こえるわけがない。

　だから、私はあの「反日上等」や日の丸侮辱を、『外国人を矢面に立たせて、後ろから石を投げる』と形容したのです。

　自分たちが行う、自分たちのためのデモで、反日を主張するのはいいでしょう。
　また、外国人差別反対デモを行うのも、もちろんいいでしょう。

　ですが、それらを混ぜてしまうということが、どのような結果をもたらすか、少し立ち止まって考えてみてください。

　私は、人権擁護法案、国籍法改正案を調べるとき、そしていしけりさんからの連絡やブログを読んで、現在の日本の在留外国人の状況に愕然としました。
　だから、あの、国旗をうんこにしてニヤニヤしている様や、「反日上等」などを喜んで掲げている様子を見て、ブックマークやブログで「真面目に考えろ」「勘弁してくれ」と書いたんです。

　そこに「外国人をダシにして自分が全能感に酔いたいだけだった」という、在特会と大差ないドス黒い考えで参加した人は、おそらくいなかったでしょう。
　だからこそ書きます。もう少し考えて行動してください。このようなデモでは、いくら人が集まっても逆効果にしかなりません。

　私が批判していたのは、こういうことであって、日の丸を汚したことそれ自体、また反日であることそれ自体ではなかったんです。ましてデモを行ったことそれ自体でもありません。それを批判するんだったらこんな方法をそもそも取りません。
これら批判は、「どっちもどっち」論に落とし込むようなものではないのです。在特会がどうだ、ではなく、そのやり方自体が外国人に対して害になりかねないと言っているのです。

　なので、これを読んだ、まだあの場で掲げられた「反日上等」なるプラカードを正当だと思ってる方に届くように、もう一度書きます。
　自分が何を守りたいのか、何のための行動なのか、一度でいいので立ち止まって考えてください。いしけりさんが言葉を尽くして守りたかったものを、実際に弱い立場に追い込まれている在留外国人の方々のことを、少しでいいからその視界に入れて意見を主張してください。お願いします。
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[T52] 外国人問題に関して・その２（在留特別許可と「反日上等」）

id:seijigakuto - inflorescencia - はてなハイク http://h.hatena.ne.jp/inflorescencia/9236550953087150492/ 自由帳で数学とか物理とか 「反日上等！」と外国人差別反対デモで掲げるのがなぜいけなかったのか http://hisamatomoki.blog112.fc2.com/blog-entry-499.html

52件のコメント

[C1946]

売国奴に気を使う必要はない、反日左翼どもを神国日本から駆逐しようでないかブログ主よ！
  • 2009-06-29
  • 国旗を汚すな
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[C1947]

＞国旗を汚すな さん

釣りなのか本気なのかいまいち見当がつきませんが、このエントリでは「そこに「外国人をダシにして自分が全能感に酔いたいだけだった」という、在特会と大差ないドス黒い考えで参加した人は、おそらくいなかったでしょう」というスタンツです。
また、反日左翼であろうとも、むやみやたらに日本から駆逐するとかいうのは、自由の観点からも許容できません。
さらに、容易に売国奴という言葉を使うべきでもありません。その言葉を使う覚悟が本当におありでしょうか？

そもそも、売国奴なんてそうそういません。大抵は本人の思慮不足、知識不足、想像力の欠如、または価値観の相違が原因です。売国奴などという言葉に当てはめて、人を向こう側に落とし込むのは、そもそも議論にならないのでやめてください。

私だって国旗汚されたら腹立ちますよ。でも、これはそういう問題じゃないんです。
そこのところを間違われては、何もなりません。
  • 2009-06-29
  • 久間知毅＠管理人
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[C1948]

……うーん。僕のエントリは最大の問題点が抜けてたっつーか批判すべきポイントを間違えていたかもしれないですね。反省。

＞売国奴なんてそうそういません。大抵は本人の思慮不足、知識不足、想像力の欠如、または価値観の相違が原因です
この一文，激しく同意します。

[C1950] 愛憎セットの示威行動

こんにちは初めまして。奄美二世のsyomuと申します。
私らの父母は沖縄とともに戦後の一時期、在日外国人という立場でありましたし、時局の流れによっては今現在も在日外国人であったかもしれず一連の討論を興味深く拝見しております。

私はどちらかと言うと右寄りの体質なのですが、最近の示威行動における右左どちらの訴えでも訴え自体にシンパシーを感じても、行動を見ていると感情を逆なでされるような印象を受けることが多いです。
特に戦後一時期日本から分離された私達の祖先の島んちゅは南の果てから一生懸命日の丸を振って復帰を願ったという過去もあるものですから日の丸うんこは…。

右寄りの方であれば、「在日外国人で犯罪者もいれば、この国に貢献してくれる人もいる」。
左寄りの方であれば、「右翼であってもこの国を愛し、祖先を敬う敬虔な人もいる」ということは運動家の方であればこそご存じなはずです。
運動の方法論としてですが、例えば示威行動で糾弾する相手の尊重できる点をデモを始める前に1分間でも高らかに宣言てからデモで相手を罵倒するというようなことは出来ないもんですかね。

『在日外国人の方たちの中には我々の国のことを思い、貢献してくれる方がたくさんいることを知っている。大切な隣人として尊敬していることは言うまでもない。しかし、今回のデモでは罵倒させてもらいます』とか、『私達は日本という国を愛する人たちがいることを知っている。私たちも同じくこの日本という国を思うからこそその方たちを罵倒させてもらいます』とか、ですね。
私は左のデモでも1分間そういう糾弾する相手なり罵倒する対象を尊重するような「愛」の言葉があれば、その後の数時間の「憎」としてのデモを共闘するシンパシーが湧くような気がするんですよ。

「愛憎セット」の示威行動をすることができる集団はとても人間的で底力を感じますし、共闘するハードルを下げるような気もします。無理ですかね。

[C1951] 論旨に異論はありませんが

＞そこに「外国人をダシにして自分が全能感に酔いたいだけだった」という、在特会と大差ないドス黒い考えで参加した人は、おそらくいなかったでしょう。

「『もう少し考えずに参加した人』は『もう少し考えた上で参加したドス黒い人』に利用されていますよ」じゃないんですね。
あれだけの参加者がいると、考えた人はいるとみなす方に私は蓋然性が感じられるのですが、久間知毅さんが「おそらくいなかったでしょう。」と考えられたのはなぜでしょうか？
  • 2009-06-30
  • 田中太郎
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[C1953]

＞mukke さん
まぁ、わたしも最初アレを見たときは、「日の丸をなんだと思ってるんだ！」と憤って、それについて書こうとしたんですが……もっと全体から見るとそんなのは小さな問題じゃないかと思い、あのような形でエントリにしたのですが……やはり、最初からこのように絞って書くべきだったのかとちょっと後悔しています。


＞syomu さん
＞右寄りの方であれば、「在日外国人で犯罪者もいれば、この国に貢献してくれる人もいる」。
＞左寄りの方であれば、「右翼であってもこの国を愛し、祖先を敬う敬虔な人もいる」ということは運動家の方であればこそご存じなはずです。

根っからの悪人なんてそうそういないように、人間っていうのはいろんな思いを抱いてそのポジションにいるわけで、そうするとそのような考えになるのは自然なはずなんですがね。そうそう殲滅戦レベルにやってたら、解決するのは人間が滅んだ後でしょうし。

＞運動の方法論としてですが、例えば示威行動で糾弾する相手の尊重できる点をデモを始める前に1分間でも高らかに宣言てからデモで相手を罵倒するというようなことは出来ないもんですかね。

ただ、問題として、そのデモの責任を自分で負えるかどうかっていうのがあります。
この件のように、在留外国人に責任を被せて叫ぶようでは、いくら開始前に何を言っても意味ありませんから……。

＞「愛憎セット」の示威行動をすることができる集団はとても人間的で底力を感じますし、共闘するハードルを下げるような気もします。無理ですかね。

正直、ケースバイケースとしかいえないのが辛いところ。
その時々で何が有効か、どうすればいいか、メリットは、デメリットは……と考えて、それでも足りないことさえありますので……。


＞田中太郎 さん
＞あれだけの参加者がいると、考えた人はいるとみなす方に私は蓋然性が感じられるのですが、久間知毅さんが「おそらくいなかったでしょう。」と考えられたのはなぜでしょうか？

そりゃ、「そういう人」はいたでしょう。反日亡国論にコミットしている人やらなんやらも、当然いたでしょう。
ですが、そんな人にこれらの言葉は、最初から通じないと思っています。でしたら、そういう人はいなかったとして、在留外国人の状況を想像しえなかった人に対してわかってもらうよう言葉を尽くすのが当然であり礼儀です。
  • 2009-06-30
  • 久間知毅＠管理人
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[C1956]

＞日の丸は日本の国旗だと、明らかに国民は認識しています。
揚げ足を取るようですが、１９９９年に日の丸は国旗だっていう法律ができましｔ（ｒｙ
まあ、それまでも慣習的に日の丸は国旗だと扱われていたようですけどね＾＾；

ひとつ、思うことがあるのですが、反日左翼なんているのかなと。
まあ、そういうレッテルを貼りたがる人にとっての日本という存在の了見が狭すぎるのでしょうけど。

久間さんには前にもお話しましたけど、「私たちは反日だ」というその「反日」の定義は在特会の定義した「反日」なわけで、それに乗っかったデモ集団も同じ穴の狢なんですけどね。
「日本」という国はもう少し広いと思いますよ？＾＾；

本来であれば「私たちも日本で生活しているのだ、生きさせろ。」という感じで日章旗を掲げるくらいの勇気は必要だったように思います。
（日章旗を掲げるデモというのも極右と勘違いされそうなものですが。）

難しいかもわかりませんが。

[C1957]

＞マーキスさん
まぁ、法律としてはそうでしたが、あれは少なくとも江戸時代くらいからは日本の識別に使われていました＾＾；

”反日左翼”ですか。
……まぁ、”反日右翼”と同じノリじゃないですかね。絶対にいないとはいいませんが……心当たりがないわけでもないので。
ただ、ああいうのは問題にしても仕方ないということがありまして。

＞久間さんには前にもお話しましたけど、「私たちは反日だ」というその「反日」の定義は在特会の定義した「反日」なわけで

うーん……ちょっと前エントリを見ていただければいいのですが、そうとしている人ばかりでもないわけで……

＞本来であれば「私たちも日本で生活しているのだ、生きさせろ。」という感じで日章旗を掲げるくらいの勇気は必要だったように思います。

いえ、その、そういうことはなされていました。
実際、日の丸を掲げて「在特会は日の丸を汚すな」という方もいらっしゃったので。
問題とされたのは、このエントリに書いたとおりのことです。
  • 2009-07-01
  • 久間知毅＠管理人
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[C1958]

＞そんな人にこれらの言葉は、最初から通じないと思っています。でしたら、そういう人はいなかったとして、在留外国人の状況を想像しえなかった人に対してわかってもらうよう言葉を尽くすのが当然であり礼儀です。

「でしたら、」前後の繋がりの意味がわかりません。
「想像しえなかった人にそういう人がいる事を伝える」のは不当で無礼なのでしょうか？
言葉を尽くした方がより理解を得られると私は考えます。
  • 2009-07-01
  • 田中太郎
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[C1959]

＞田中太郎さん
要するに、意味のないことはしない、ということです。
意味のあるように語らねば、それこそ「意味がありません」。
そういう人がいようがいまいが関係ないのです。
まず聞いてもらうには、全員が聞いてくれるという前提に立たねば意味がありません。

そう。「あなたは聞く耳を持ち合わせていない」などと宣言されて、誰が耳を傾けてくれますか。
  • 2009-07-01
  • 久間知毅＠管理人
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[C1960]

＞そこに「外国人をダシにして自分が全能感に酔いたいだけだった」という、在特会と大差ないドス黒い考えで参加した人は、おそらくいなかったでしょう。

少なくとも、国旗を侮辱したり反日上等と主張している人達は、在特会の連中と大差ないと思いますが。
侮辱する対象が外国人か日本かの違いだけであり、何かを侮辱することで自分が満足感を得るという点では同類でしょう。
  • 2009-07-01
  • bronze
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[C1962]

＞bronzeさん
そりゃ、私だってアレには腹立ちましたよ。
ですが、「対話可能な人を対話不能に連れ去る」ことを批判するエントリでそれは言っていいのか？って話。
現にひとり、納得された方がいるんです。
  • 2009-07-01
  • 久間知毅＠管理人
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[C1964]

久間さん、お初にお邪魔いたします。

>私が批判していたのは、こういうことであって、日の丸を汚したことそれ自体、また反日であることそれ自体ではなかったんです

>私だって国旗汚されたら腹立ちますよ。でも、これはそういう問題じゃないんです。

「国旗を穢されると腹を立てる人がいるじゃないか」というアウトソーシングではなく、あなた自身が「国旗を穢されると腹が立つ」ということなのですね。

それはわかったのですが、ここで二点疑問に思えることがあります。

１．「国旗を穢されると腹が立つ」あなた自身は、例えば排外主義反対、在特会糾弾のような主張には賛同できるとしても、その主張を掲げている人たちが国旗を穢していたりするのを見ただけで、その人たちとの対話を拒否するんですか？

もしそうではなく、あなた自身は「反日上等」な人とでも（我慢して）対話するけれども、国旗を穢されることや反日上等というメッセージに腹を立てる他の人たちはそれだけで対話を拒否するはずだ、とおっしゃるなら、結局アウトソーシングですね。

２．そもそもあなたが「国旗を穢されると腹が立つ」のは何故なんですか？

理由を考えてみたことがなければ、考えてみていただけるとありがたいなと思います。

[C1965]

「『もう少し考えずに参加した人』は『もう少し考えた上で参加したドス黒い人』に利用されていますよ」＋「ドス黒さがこんな悲劇を生んでいるので利用されないようにして下さい」でも意味があるように語れる（耳を傾けてもらえる）と私は考えているのですが、久間知毅さんは語れないと考えている、ということでよろしいでしょうか。

語れないのであれば、欺瞞を容認するのは理解できます。目的は手段を正当化するのが当然です。
  • 2009-07-02
  • 田中太郎
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[C1966]

＞kyo_ju さん
＞「国旗を穢されると腹を立てる人がいるじゃないか」というアウトソーシングではなく、あなた自身が「国旗を穢されると腹が立つ」ということなのですね。

いえ、違います。完全にそこは問題にしていません。
個人的には腹が立ちます、ですが、今回の問題はそこじゃないということです。完全に分けて考えています。というか、分けて考えなければならないです。

＞その主張を掲げている人たちが国旗を穢していたりするのを見ただけで、その人たちとの対話を拒否するんですか？

それだけで対話を拒否するようなら、このようなエントリをそもそもアップしません。
これは日の丸が好きだとかそういうことじゃなくて、日の丸が日本の象徴だとすでに認識されている現状からして、それを汚す意味を考えて欲しいということです。また、反日上等と「あの場」で叫ぶことが、どういう意味合いを持つか考えて欲しいということです。

kyo_juさんの指摘しているところは論点ではなく、私個人の思想信条の問題になりますので、このエントリではお答えできません。

＞そもそもあなたが「国旗を穢されると腹が立つ」のは何故なんですか？

このエントリとは関係ないですが、答えるならばそれが故郷だからでしょうか。
あくまでこういうのは感情、信条、育った環境に左右されます。なので、この場では問題にしていません。
（実際、私といしけりさんでは日の丸や天皇に関しては、大分意見が違います。そこでなぜ同じように批判しているのかというのは、これはそういうレベルの問題ではないからなんです）



＞田中太郎さん
ならばどうして最初からそんなところに絡んできたんですか……
世の中、言わないほうがいいことなんていくらでもあるのに。言ったからこじれることは言いませんよさすがに。

最初の田中さんのコメントからして、こちらからすれば「私に何を言わせたいんだ？」でしたよ。
そうやって相手を無理やり追い詰めるのは、結果として暴走させるかかたくなにさせるかだけです。そういう方法論やらを論じる必要はありません。心の中に持っていればそれで十分です。
（今更になって、これは説明する必要がなかったんじゃないかとさえ思っているくらいです。
もしかして、私から暴言を引き出したいだけじゃなかったのか、とさえ勘ぐってしまうほどですよ、これでは。
  • 2009-07-02
  • 久間知毅＠管理人
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[C1967]

>kyo_juさんの指摘しているところは論点ではなく、私個人の思想信条の問題になりますので、このエントリではお答えできません。

いや、まさにこのエントリとコメントに表れている久間さんの思想信条についてお聞きしたかったので、お答えできませんと仰られるのは残念です。
「あくまでこういうのは感情、信条、育った環境に左右されます」と仰いますが、まさにそれを聞きたかった訳なのですが。

とはいうものの、実際にはある程度お答えいただいているので更にコメントします。

久間さんご自身は
「国旗を穢されると腹が立つが、だからといってそういうことをする人達とも対話を拒否しようとは思わない」
という人でありながら、
「国旗を穢されたことに腹を立て、そういうことをする人達との対話を拒否する。それだけでなく、排外主義批判や外国人救援をする人全般との対話も拒否する」
ような人達が多いはずだと勝手に想定し、その想定を根拠に、国旗を穢す行為や「反日上等」と標榜する行為を擁護する人達を批判するのは、なぜなのでしょうか。

個人的に腹が立つかどうかとは別の問題だと仰いますが、個人の集まりが社会なのですし、個人の思想信条や感情は変わり得るわけですから、
「（自分は違うけど）たくさんいるどうしようもない人達」
の存在を絶対視するところから話を始め、ましてやそれを根拠にして他人を非難するのは、どうなのかなと思ってしまいます。

[C1968]

＞kyo_ju さん
＞いや、まさにこのエントリとコメントに表れている久間さんの思想信条についてお聞きしたかったので、お答えできませんと仰られるのは残念です。

思想信条についてはこの問題とは関係ありません。そこをお聞きしたいというのなら、このエントリではなく個別に聞いてください。
どうしてそこをごちゃ混ぜにするんですか。意味はないでしょう。

また、一個人としての感情と集団としての作用をごちゃ混ぜにして、一方じゃなければ他方だと決め付けるのはナンセンスです。そこに「なぜ」と思ってしまうのがこちらとしては不思議でなりません。

残念ながら今回のコメントのkyo_juさんは、ずっと論点ずらしをしているように思えてならないのですが。
  • 2009-07-02
  • 久間知毅＠管理人
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[C1969]

いえいえ、全然ずれていませんよ。
あなたの設定した論点とずれていないという意味でもそうですし、私の言っていることがぶれていないという意味でもそうです。

「「反日上等！」と外国人差別反対デモで掲げるのがなぜいけなかったのか」
その理由は、
「国旗を穢されたことに腹を立て、そういうことをする人達との対話を拒否する。それだけでなく、排外主義批判や外国人救援をする人全般との対話も拒否する」
ような人達がおり、彼らを敵に回すことは悪い事態を引き起こすことになるからである、
というのが久間さんの主張ではなかったのですか？

ですから、私は「そういう人達」の存在を不動の真理のように扱い、あなた自身の思想信条は不問に付した上で他人を非難する論法はいかがなものか、と言っているわけです。

[C1970]

念のため注記。
久間さんご自身がエントリ本文で’「「反日上等」や日の丸侮辱」と並べて書いておられるとおり、ここでは「反日上等と標榜する行為」「国旗を穢す行為」とは同列の問題として考えられているので、先のコメントでは

"「「反日上等！」と外国人差別反対デモで掲げるのがなぜいけなかったのか」
その理由は、
「国旗を穢されたことに腹を立て〜"

と、一見呼応していないような書き方をさせていただいたので、ご諒承ください。

[C1971]

kyo_juさんは、何故ishikeriasobiさんに直接聞かないのですか？
現場の人間が、経験を元に、
貴方がたに「迷惑だ」と明確に指摘し、
「本当の相手は誰？」と明瞭に尋ねているのに。
  • 2009-07-02
  • Hydrogen
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[C1972]

kyo_ju さん
「そういう人達」が実際にいるかどうかがそんなに気になるのであれば、あなたが自分の身の回りの人に聞くとか、街角でアンケートでもとって確かめてみればどうですか。その結果、一人でもそういう人の存在が確認できれば、「そういう人達」がいるということはとりあえず「真理」だということになりますね。

そもそも、久間さんは「日の丸」を愛する人がすべて「そういう人達」だとは言ってませんね。そして、そのことは彼自身の存在によってすでに証明されているわけです。しかし、「日の丸」やこの国を愛するという人が、すべて久間さんのような人というわけでもないですよね。

人はそれこそいろいろなわけで、そういう人がいるということもじゅうぶんに想像できることでしょう。それとも、あなたはそういう人は存在しえないと考えているわけでしょうか。そうでないとすると、あなたの質問はほとんど意味をなさないと思いますが。

なお、久間さんは、誰かが今は「そういう人」であったとしても、それが今後もそのまま絶対に変わらないだろうとは一言も言ってませんね。人は当然変わりうるものです。だからこそ、「対話」というものが必要なのでしょう。しかし、その障害となるおそれがあるような言葉を、その必要もないのにことさらに掲げるのはいかがなものかという話をしているのではないのですか。

実際、そういう人たちの存在が今の社会で無視できるほど少数であるのなら、「在特会」のような連中が今のようにのさばることもなかったでしょうし、「嫌韓流」などというクズ本が売れたり、産経のような新聞が一定の読者によって支持されたりもしてないでしょう。カルデロンさんに対する法務省の措置に対しても、抗議や非難の世論がもっとわきおこっていて、ひょっとしたら家族全員に対する特在も認められていたかもしれませんね。

「論法」を問うのがすべて無意味だとは思いませんが、ここでの主題からはまったく外れていると思いますよ。質問をするのであれば、もっと具体的な問題についてしたほうが意味があるのではないですか。

なお、私自身は「日の丸」を掲げたことは一度もありません。家にもありません。

[C1973]

おっと、私は「はてな」のPledgeCrewと同じ者です。

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このコメントは管理人のみ閲覧できます

[C1975]

>PledgeCrewさん
いうまでもなく「国旗を穢されると腹が立つ」人はいるでしょう。何もアンケートを取るまでもありません。
しかし、（これもアンケートを取れといわれるのかもしれませんが、）そういう人より「国旗を穢されると腹を立てる人がいるから、その話題には触れない方がいい」と囁く人達の方が何倍も多いのではないかというのが私の感触です。そう囁きたくなる心性の分析はここでは控えますが、そうした人達によって、相対的には決して多数派ではないであろう「国旗を穢されると腹が立つ」人達の存在が過剰に大きなものになり、タブーが拡大してしまうことの方をむしろ私は危惧します。

ところで、久間さんは「国旗を穢されると腹が立つが、だからといって対話を拒絶しようとは思わない」という人です。
だとすれば、久間さんはむしろ「国旗を穢されると腹を立て、対話を拒絶する」人達に対して、それでも対話を拒絶しないように呼びかけるべきなのではないでしょうか？
その人達に対しては何の呼びかけもせず、一方で反日上等や国旗を穢す行為を是とする側を非難するというのでは、一方の立場を絶対化しているように見えてしまいます。

>Hydrogenさん
直接聞けというのは、久間さんがisikeriasobiさんの代弁をしているに過ぎないという理解によるものですか？
isikeriasobiさんのそもそもの主張は、（一連の文章が消されているので正確にトレースできませんが、）ご自身の関わる具体的な外国人支援運動にいたら迷惑だというものだったのではないかと考えていたのですが。

それと、これに関係する議論でこれまで私は特に誰を支持したり擁護したりした覚えもないのですが、「貴方がた」というのはどういう括りによるものですか？

>久間さん
あなたのコメント欄で他の人とのやり取りが始まってしまいすいません。
いずれにせよ3日から6日まで出張であまり返信できないのですが、もしここでやり取りが続くのが迷惑でしたらどこかに移すことを考えます。

[C1976]

＞kyo_juさん
＞だとすれば、久間さんはむしろ「国旗を穢されると腹を立て、対話を拒絶する」人達に対して、それでも対話を拒絶しないように呼びかけるべきなのではないでしょうか？

その対話の相手をどこかに連れ去っているのは一体誰でしょうね、ということです。これはそういう話のレベルではないのです。これは個人の思想信条というレイヤではないです。
だから論点ずらし、話が違うといっているんです。まず話しているところが違う。

外国人問題の解決が、どれほどの困難を伴うか、kyo_juさんはあまりにも認識していません。でなければこんなことを言い出さないでしょう。
実際は日の丸になんらか（無意識的なところも含めて）愛着を持ってる人、中国の反日デモなどで反日に少なからず悪感情を持っている人は、圧倒的な多数派です（これを少数派やわからない、などというほど、浮世離れたところに住んでいるならわからないかもしれませんが）。でなければ国旗国歌法なんてさっさと廃止されていますし、日本の国旗も変わっていますし、WCやWBC、オリンピックで日の丸が振られることはないでしょう。
それに、アレを見て、普通の日本人の反応は「ドン引きした」になるでしょう（これが圧倒的多数派）。特に郷土愛の強い人だと「憤りを感じる」になるでしょう。
そういう人たちと、「話を聞いてみようと思う」人の比は、火を見るよりも明らかです。
特にこういうときの説得は、それこそ多数派のこれらの人たち……いわゆるノンポリ……を対象としていかなければならないのに、彼らを対話不能の彼方へ追いやる行為は非難されてしかるべきでしょう。そしてその無関心・憎悪の感情は、気安く「差別構造を打ち破る」「外国人へ向かう差別を引き受ける」と豪語した人に向かわず、今まさにがけっぷちに立たされている人もいる、立場の弱い在留外国人自身へ向かってしまうんです。
だから、そういう「外国人を矢面に立たせて後ろから石を投げる行為」を批判していたわけです。
こういう状況で、「対話を拒絶しないように呼びかけるべき」というのは、全く意味のないことで、そもそも論点が全く違います。
だからPledgeCrewさんにも言われたのでしょう。

問題としているのは、その行為がどういう状況を生むかもわからずに（あるいは考えずに）、あのような行為に及んだことであり、個人の思想信条だとか日の丸の意味だとか反日がどうだとかは全く無関係です。そこを問題にされても全く意味がありません。



＞かつ（PledgeCrew）さん
＞Hydrogenさん
＞1974の非表示の方、

フォローありがとうございます。
  • 2009-07-02
  • 久間知毅＠管理人
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[C1977]

kyo_juさん
isikeriasobiさんは、「迷惑」の説明の過程で、「誰が敵か考えて欲しい」と尋ねていますよ。敵の存在を焦点にするな、と言われるなら、まずisikeriasobiさんに尋ねてみては？

>>「貴方がた」
失礼しました。論者の立ち位置を問題にする方が、「誰を支持したり擁護したりした覚えもない」といった立場から語っていると、予想していませんでした。なので、自然、こちらで勝手に想定してしまいました。
  • 2009-07-02
  • Hydrogen
  • URL
  • 編集

[C1978]

久間さん、どもです。遅ればせながらお目よごし失礼しました。
  • 2009-07-02
  • Hydrogen
  • URL
  • 編集

[C1979]

そもそも件の「うんこ日の丸」や「反日上等」が掲げられたデモは、具体的な在留外国人支援を主目的としてデモではなく、在特会という外国人排除の推進を掲げる団体への反対デモでしたよね。
それが何故「外国人を矢面に立たせて後ろから石を投げる行為」なのですか？あまりにも拡大解釈が過ぎるように思えます。

次に、「日の丸に愛着を持っている人」「反日に悪感情を持っている人」が「圧倒的な多数派」と仰いますが、久間さん自身も「（「なんらか（無意識的なところも含めて）」「少なからず」と限定を付けているように、その愛着や悪感情には程度の差が大きいでしょう。
日の丸に日本人の半数以上が賛成しているという事実から、反対派を見ただけでドン引きし、更に（当の外国人が行っているデモではないにもかかわらず）外国人に対する偏見を強めるような強度の愛着や反・反日意識を持った人が圧倒的な多数派かのような主張を導くのは無理があると思います。

付け加えれば、日の丸を汚す行為に腹を立てたり、反日を嫌悪したり、デモを見てドン引きした上、デモの趣旨や主体を誤解して外国人嫌いになったりするような人を「ノンポリ」というのは、非常に違和感があります。
ナショナリズムや国粋主義や拝外思想も多様なポリシーのなかの一つである、という前提すら共有できないのでしょうか。

[C1980]

>Hydrogen
「敵の存在を焦点にするな」とは、私のコメントのどの部分に対する解釈でしょうか。すいませんが教えて下さい。
また、「貴方がた」については、私が特定の誰かの代弁をしているとか、特定の誰かと徒党を組んで何かを主張しているという想定に基づくものかと思ってお尋ねしました。
そうではなく、単純に私のような主張をする人一般という意味であれば、特に文句はありません。

[C1981]

上のコメントでHydrogenさんに対する敬称が抜けておりました。失礼しました。

[C1982] kyo_juさんの立ち位置確認

横からごめんよ。

ここまで執拗に他者(この場合は久間さん)の個人的な思想信条及び立ち位置を問う以上、kyo_juさんのそれも問われねばなりませんね。ここは審問の場ではなく、kyo_juさんは審問官ではありませんから。「貴方は一体どこにいて、どういう立場から彼に質問しているのか」を明かして始めてまともな対話が成り立つ類の話でしょう。

ということでkyo_juさん

�ゝ�方は今回のデモで「反日」を掲げることに関しては賛成ですか？反対ですか？

�∈瀘嘘姐饋佑慮⇒�保護に関して熱心に活動されているishikeriasobiさんからのこれら(��)の行為に関する批判に関しては妥当だと思いますか？それとも不当だと思いますか？

��ishikeriasobiさんからの批判を受けても、Romanceさんやtoldeさんは「反日」を取り下げるつもりはないようですが、その判断については妥当だと思いますか？

�さ�方が上(��)の人たちとプライベートでも付き合いがあること、また思想信条が近しいることは知っています。その立場において、貴方から「彼ら」に賛同にせよ反対にせよ自身の意見を表明せず、一方で久間さんに対し、全く関係したことのないであろう“他者”への呼びかけを要請する行為は不当だとは思いませんか？

以上です。

ここからは個人的な意見。

自身の意見や立場を伏せたまま、相手の(ウィークポイントになりそうな)個人的な思想信条を問うというのは、明らかな批判者が「中立者」のふりをして論者を追い込む際によく使われるレトリックです。

今回のkyo_juさんがどうなのかは分かりませんが、そういうときはまず「お前はどうなのだ？」と問うのが宜しいでしょう。

そこでまともな返答が返ってくればそれを基に議論を進めればいですし、まともに返さない(自身の意見･立場を隠す)ようであれば「対等な立場で議論をするつもりがない」と判断し議論を打ち切るのが妥当な判断かと思います＞久間さん及びコメント欄の皆様。
  • 2009-07-02
  • ノリエガ
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[C1983]

>ノリエガさん

お答えします。

1.今回のデモで掲げることについては、賛成です。
2.isikeriasobiさんご自身が関与されている支援活動にそういうものが持ち込まれた場合に、戦術的な有利不利を考えて批判することは妥当だと思います。
今回のデモについて批判することは、その範囲を超えていると思います。
3.妥当だと思います。
4.上記1〜3のとおり、久間さんなり他の方なりから問われればいつでも表明できますし、表明しないと言明したこともありませんので、不当ではないと思います。
なお、思想信条が近いかどうかはあなたの判断ですのでともかく、プライベートで付き合いがあるからと言って徒党を組んでいるように最初から言われるのは心外です。

以上でよろしいでしょうか。

なお、議論を打ち切るかどうかの判断は久間さんに一任します。

[C1984]

kyo_juさん

誠実なお答えを有難う御座います。
ただ一点だけ誤解があるようなので。

�い亮遡笋亡悗靴討狼�方が「徒党を組んでいる」ということを言いたいわけではなく、自身の近しい対象が関わっていながら(現時点で)賛成・反対を表明していない(「誰を支持したり擁護したりした覚えもない」)事案に関して、論者に対し、本来関係のない他者への広域な呼びかけを要請することは妥当か？という問いなのであしからず。

ついでに言うと「では貴方は一体“なに”を“誰”に対して“呼びかけている”のですか？」ということですね。他者に「やれ」と言う以上、ご自分のやるべきことは既にやられているのでしょうから。

以上です。

上記がkyo_juさんの立ち位置ですので、それを前提として議論を進めるのが宜しいでしょう＞all

個人的には、kyo_juさんの意見は、発端となったisikeriasobiさん批判をほぼ全否定するもの(�△癲嶌２鵑離院璽垢砲△討襪里鷲堙�だ、という立場なわけですから)なので、なぜこれをisikeriasobiさんご本人にぶつけないのか疑問ですね。
  • 2009-07-02
  • ノリエガ
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[C1985]

>ノリエガさん

「本来関係のない他者への広域な呼びかけを要請」はしていません。
「反日上等」をデモで標榜することについて非難するなら、ドン引きして対話を拒否する人達への呼びかけも（あるいはそちらへの呼びかけをまず先に）すべきではないか、と言っているだけです。
言うまでもなく、久間さんが「反日上等」への非難を取り下げられるなら、そちら側への呼びかけをしなくても特に違和感はありません。
つまり私は、
「『反日上等』を反在特会デモ（具体的な外国人支援活動ではないデモ）で標榜したことを非難する人達に対して、その非難は不当なので取り下げることを呼びかけている」
のです。

isikeriasobiさんについては、以前のコメントにも書いたように「自分がかかわっている支援活動でそういうことをされたら迷惑だ」というのが基本的スタンスと私は認識しており、上記の呼びかけの対象とはずれると思います。
また、isikeriasobiさんは既にこの件に関するログを消去され、対話を打ち切る意思を明確に表明されているので、呼びかけの対象としては、現時点でもこの件に関する主張を続けられている人が優先されるのが自然だと考えます。

[C1986]

>関係の方々
すいませんが今から夜までこちらにアクセスできませんので、以後のレスへのお返事は少しお待ちください。

[C1987]

kyo_juさん
日の丸ウンコに関して、はてブでさんざん批判され、デモを映した動画でも批判され、それを批判したisikeriasobiさんの発言にネトウヨすらも賛同している現状で
「大多数が反対していると決め付けるな！反対しているのは少数のナショナリズムや国粋主義や拝外思想の持ち主だけだ！」
というのは無理があるかと
逆に聞きますけどノンポリが日の丸ウンコを擁護できる、少なくとも対話可能だと考えるという根拠はなんですかね
左翼（というかネトサヨか）以外の人がこのデモを批判してるのは見たことがあっても、擁護しているのを見たことがないんですけど
  • 2009-07-02
  • tamase
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[C1988] kyo_juの身勝手な言い分

>> そもそも件の「うんこ日の丸」や「反日上等」が掲げられたデモは、具体的な在留外国人支援を主目的としてデモではなく、在特会という外国人排除の推進を掲げる団体への反対デモでしたよね。

カルデロン事件をきっかけに始まった事件で、生きる権利に国境はないとか、外国人排斥反対とか、入管法改悪反対とかさんざん気勢を上げたうえに、それに人生賭けてきた石蹴りの真面目なエントリーに対して、反日上等・日の丸ウンコは外国人への差別を解体するとまで言い切っておきながら、なんという言い分。
今日日、ここまで無責任で、身勝手で、腹が立つ言い分は見たことない。
結局、はてサの連中は、在特会と乳繰りあいをしたかっただけ。これからは「僕たちの運動は在留外国人支援と無関係です」のプラカードも忘れるなよ。
  • 2009-07-02
  • ゲール
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[C1989]

kyo_juさん

了解しました。これでようやく論点が整理された気がしますね。

私は「ドン引きして対話を拒否する人達への呼びかけ」に関しては特に反対する理由はないので、積極的に行うべき、と考えます。そもそもishikeriasobiさんのスタンスは“そういう人たち”であっても言葉を尽くせば理解される、そう考えなければ運動など続けていられないだろう、というものだったはずなので。

ですが、そのことと「反日上等を掲げる人たちへの非難」はトレードオフにされるべき事案ではないと考えますし、またそうすることの理路は私には全く理解できません。

「ドン引きして対話を拒否する人達への呼びかけ」の有用性と、「在留外国人を支援するためのデモにおいて『反日上等』を掲げること」の問題点は別個に問うべき話であり、「どちらかを選択しなければならない」という類の話ではないと思いますが。

このロジックは、単に「『反日上等』を掲げる人たちを擁護する」ためだけに持ち出されたものではないのですか？“手段の目的化”の良い例であるように思えて仕方がないのですが。


ついでに。

ishikeriasobiさんは“降りた”と公言しつつ、まだハイクでの個別の対話は進めてらっしゃいますよ。なので今からこの件を問うてみても宜しいかと思います。
  • 2009-07-02
  • ノリエガ
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[C1990]

おまけ。

>>「本来関係のない他者への広域な呼びかけを要請」はしていません。
「反日上等」をデモで標榜することについて非難するなら、ドン引きして対話を拒否する人達への呼びかけも（あるいはそちらへの呼びかけをまず先に）すべきではないか、と言っているだけです。
言うまでもなく、久間さんが「反日上等」への非難を取り下げられるなら、そちら側への呼びかけをしなくても特に違和感はありません。

これは明らかにおかしいですよね。今回の問題に関わる人たちは「これは“誰か”の問題ではなく“皆”の問題である」という基本スタンスを前提としているはずです。

だからこそ「日本」という国家の枠組み、あるいはその構成員の無意識を象徴する「日の丸」という存在を批判する「反日上等」ということばが、問題の根幹を告発するものとなるのだ、というのが基本的なロジックでしょう。

であるならば、久間さんの「反日上等」に対する立場がどのようなものであれ、「ドン引きして対話を拒否する人達への呼びかけ」は行われるべきだ、と主張すべきではないのですか？そのスタンスでない限り、「反日上等」を肯定するロジックとの整合性が取れません。

やはりこの二つ(「『反日上等』を掲げることに対する非難」と「ドン引きして対話を拒否する人達への呼びかけ」)をトレードオフの関係に据えるのは明らかな間違いだと思いますが。
  • 2009-07-02
  • ノリエガ
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[C1991]

＞kyo_juさん
まず、「個人的思想信条、主張その他の意味合いは無関係」。これが大前提。
私の立場に拘泥しておられるようですが、全く無意味。
行われた事実がどのような問題を起こすかというだけの話。

＞「反日上等」をデモで標榜することについて非難するなら、ドン引きして対話を拒否する人達への呼びかけも（あるいはそちらへの呼びかけをまず先に）すべきではないか、と言っているだけです。
＞言うまでもなく、久間さんが「反日上等」への非難を取り下げられるなら、そちら側への呼びかけをしなくても特に違和感はありません。

相殺法ですか、それ。
こういうのはなんですが、それじゃあ詭弁ですよ。
対話すべき相手を彼方へ連れ去っている当事者に与する自身が、同じ口で「彼らを説得しろ」とはあまりにもバランスを欠いています。

＞「『反日上等』を反在特会デモ（具体的な外国人支援活動ではないデモ）で標榜したことを非難する人達に対して、その非難は不当なので取り下げることを呼びかけている」

……あれで外国人にレッテルが貼られないと。

外国から来た人間が、現地の人たちの社会、国家、人間、コミュニティに対する敵愾心をあらわにして、それらを侮辱するスローガンを公然と唱える、という風に受け取られた場合、または何らかの支援が必要なのに、個人個人の無意識がそれを表面化しないせいで、権利が守られないということがあるというのに、個人を外国人問題から離れさせ、関わらせないように仕向けているのが問題とされてたんですよ？

あれは自分で責任を取れるんですか？
できないでしょう！　ああいうことをして責任を引き受けるのは、他でもない在留外国人の方々です。
つまり、アレだけのことをやって開き直るということは、在留外国人の方々を崖の方へ突き飛ばして（運が悪ければ転落します）、自分は暴力振るえてほくそ笑んでいるという状況なんです。それがいかに卑劣な行為か。積極的に突き落としにかかるのと大差ないことは明白でしょう。
だからあれだけ批判が出た。

何度も言いますが、個人の信条がどうだろうが反日の意味がなんだろうが関係ないです。

kyo_juさんはずっと、そういう風にレイヤが違う問題を延々とこねくりまわすだけではなく、きちんと何が問題か考えてからこれ以降書き込んでください。お願いします。
  • 2009-07-02
  • 久間知毅＠管理人
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[C1992]

横から一言。

仮にあれで外国人にまで嫌悪感を及ぼすひとは少数派だとしても，旗を振った連中への嫌悪感は感じるひとが多いでしょう。それこそ，日の丸を熱烈に愛するひとから過激な政治的主張を（左右ともに）好まぬひとまで（もっともこの「多い」というのは統計的事実に基づいたものではないですが）。

そして外国人は，そういう人びとにとって，
「ああいう旗を振っていた過激な連中が支援している対象」
になるわけです。それでもいいんですか？　という話ですよ。

それが嫌だからこそ（そして国旗を侮辱するというその行為に嫌悪を憶えるからこそ），フリチベデモは，どれだけ中共のジェノサイドが憎くても，五星紅旗を侮辱するどこかの連中を排斥しようとしているわけです。

国旗が憎ければ，日の丸反対デモでもやればいいんですよ。そこであのような旗が振られていたのなら，少なくとも僕はここまで言わなかった。おそらく久間さんもそうでしょう。

ああ，ちなみに感情のみで言えばああいう旗を振るヒトタチの表現の自由は認めますが金輪際お近づきになりたくないです。僕の知らないところで運動して知らないところで生きていって欲しいです。日の丸が様々な問題を孕んでいることは認めます，けれどそれに愛着を持つ人間としてはあのような扱いは到底許せないものなのです。

[C1993]

>久間さん

「行われた事実がどのような問題を起こすか」の事実認識自体に隔たりがありすぎるので、これ以上は議論にならないように思います。

ネット上では、反在特会デモを在日コリアンによるデモと偽った上で叩くという悪質なデマが横行しているようですが、そうしたデマを流す側を不問に付した上で、デモを行った側の「責任」だけを問うているようにしか思えません。


>ゲールさん

私のことを全ネトサヨの代表のように扱い、他の人の主張に対する批判までぶつけられても困るわけですが。

>「僕たちの運動は在留外国人支援と無関係です」のプラカードも忘れるなよ。

「無関係です」なんてプラカードを掲げたら、かえって関係が深いと思われるんじゃないですか。


>ノリエガさん

まず、真摯な姿勢で議論に付き合って下さっていることに感謝します。
ただ、いくつかの点で誤解があるようです。

>私は「ドン引きして対話を拒否する人達への呼びかけ」に関しては特に反対する理由はないので、積極的に行うべき、と考えます。

同意します。呼びかけ方には色々あってよいと思いますが、排外思想の不正義についての呼びかけは行っていくべきでしょう。

>ですが、そのことと「反日上等を掲げる人たちへの非難」はトレードオフにされるべき事案ではないと考えますし、またそうすることの理路は私には全く理解できません。
>「ドン引きして対話を拒否する人達への呼びかけ」の有用性と、「在留外国人を支援するためのデモにおいて『反日上等』を掲げること」の問題点は別個に問うべき話であり、「どちらかを選択しなければならない」という類の話ではないと思いますが。

「どちらかを選択せよ」という話はしていません。

「反日上等を掲げる人」に対して「ドン引きする人がいるから…」と言って自重を呼びかける人達が（もっとも今の論調は、自重の呼びかけなんてレベルではないようにも感じますが）、それと同時に「ドン引きして対話を拒否する人達への呼びかけ」を行わないのであれば、「ドン引き」する側、させる側のうち一方だけに歩み寄りを強いることになるのではないかという話です。
要するに、そういう人達は両方に呼びかけを行えばよいと思っています。

久間さんに関して言えば、「国旗を穢されることに対して腹が立つ」、つまりドン引きする側の思考がより理解できる側にいるように思われたので、そちら側の人々への呼びかけをより有効に行えるのではないかとは思いましたが。

逆に、「反日上等」や「うんこ日の丸」は非難しつつ「ドン引きして対話を拒否する人々」のことは何ら問題視せず呼びかけも行わないのであれば、「ドン引きする人がいるから…」という批判はためにする批判であり、要は「反日上等」や「うんこ日の丸」、あるいはそれを掲げている人達が気に食わないだけなのではないかと思われても仕方ないのではないでしょうか。

>このロジックは、単に「『反日上等』を掲げる人たちを擁護する」ためだけに持ち出されたものではないのですか？“手段の目的化”の良い例であるように思えて仕方がないのですが。

上で述べたように、「ドン引きして対話を拒絶する人々」への呼びかけも行いながら「反日上等」のメッセージとしての効果に対して批判する立場は、私としては肯定します。
ただし私自身は、今回の反在特会デモの訴えに一部の人が「ドン引き」するようなものが含まれていたこと自体を問題視しない立場ですが。

ですから、「反日上等」というメッセージを掲げることが全ての批判を免れるべきだとは思わないので、擁護することを目的にはしていません。
ただ、これも上に述べたようなためにする批判であればやめて欲しいと呼びかけざるを得ないし、批判せざるを得ません。

>ishikeriasobiさんは“降りた”と公言しつつ、まだハイクでの個別の対話は進めてらっしゃいますよ。なので今からこの件を問うてみても宜しいかと思います。

はてなハイクに書き込んでいるのは承知していましたが、「反日上等」の件に言及しないという姿勢は維持しておられるように見えます。

>今回の問題に関わる人たちは「これは“誰か”の問題ではなく“皆”の問題である」という基本スタンスを前提としているはずです。

そうですね。在特会に関しても、この社会全体にある排外主義的な空気（無意識でもいいですが）の尖鋭的な現れとして問題視している人が（私自身も含めて）多いのだと思います。

>だからこそ「日本」という国家の枠組み、あるいはその構成員の無意識を象徴する「日の丸」という存在を批判する「反日上等」ということばが、問題の根幹を告発するものとなるのだ、というのが基本的なロジックでしょう。

この部分は違和感があります。
少なくとも、私はそういうロジックを採っていません。

そもそも、（デモ後のWeb上での議論で「反日上等」ばかりが焦点化したので誤解しがちですが）当該の反在特会デモの中での「反日上等」は、多数ある中の一つのプラカードに掲げられた言葉に過ぎず、このデモの本質を「反日上等」に集約することは、事実として間違いです。

また、「反日上等」という言葉自体も、外国人排除に反対する側の人に対して排除を推進する人達が投げつける「反日」というレッテルに対して、
「あなた達のような人に『反日』と言われるなら、それは本望だ」
「自分が暮らしている日本の現状を批判することを『反日』と言われるなら、それは本望だ」
と返したものにすぎず、ただ「反日」と言うだけで問題の根幹を告発したことになるなどとは到底考えられません。

それが在特会に対するメッセージにしかなっておらず、デモを眺める通行人へのメッセージとしては誤解を招き、「ドン引き」させる、という批判はあるでしょう。
しかし、在特会に対して向けられた「反日上等」という言葉を、「（外国人排除に反対する）私たちは反日です」という通行人へのメッセージに読み替えて叩くというのは、曲解に基づく批判というべきだと思います。

>であるならば、久間さんの「反日上等」に対する立場がどのようなものであれ、「ドン引きして対話を拒否する人達への呼びかけ」は行われるべきだ、と主張すべきではないのですか？そのスタンスでない限り、「反日上等」を肯定するロジックとの整合性が取れません。

上で述べたとおり「であるならば」は成り立たないのですが、無論「反日上等」というメッセージを是とする人であっても、「呼びかけ」を行うべきであることに変わりはないとは思います。

とはいえ、常に全ての問題に100％のコミットメントを求めることは不可能ですので、「反日上等」に対する非難も行わず、「ドン引き」する人々への対話の呼びかけも行わないという選択肢を否定する気はありません。
ただ、（繰り返しになりますが）前者は行い、後者は行わないというのであれば、前者を行う理由自体が「おためごかし」ではないかという非難は免れないだろう、ということです。

[C1994] トラックバックの報告

横から失礼します。
この問題に関連して、出入国管理行政との関係からエントリーを書きました。
議論の前提となるような事を書いたつもりですので、ご一読下されば幸いです。
http://d.hatena.ne.jp/seijigakuto/20090702/1246532081
  • 2009-07-02
  • seijigakuto
  • URL
  • 編集

[C1995]

久間知毅さんが、私の意図しない勘ぐりをしてしまったのは残念です。
久間知毅さんを追い詰める意図は私にありません。

＞ならばどうして最初からそんなところに絡んできたんですか……

「ならば」と「どうして」の繋がりが理解できませんでしたが、私なりに愚考すると「久間知毅さんには当然のある事柄が、私には当然ではなかった」からだった様です。
「そんなところ」以外に疑問はありませんでした。論旨には全面的に同意します。
回答になりましたでしょうか。
  • 2009-07-02
  • 田中太郎
  • URL
  • 編集

[C1996]

＞mukkeさん
＞国旗が憎ければ，日の丸反対デモでもやればいいんですよ。そこであのような旗が振られていたのなら，少なくとも僕はここまで言わなかった。おそらく久間さんもそうでしょう。

ええ。それだと思想信条の問題ですから、こういう形では批判しません。



＞kyo_juさん
何度「話しているレイヤが違う」とご指摘すればわかっていただけるのですか？

反日上等や日の丸侮辱と言ったことを混ぜて、そのために責任を取らされるのはあなた方日本人じゃないんですよ？
「対話不能の彼方へ追いやっている」側の人が、「対話不能の人を説得せよ。でなければ両方批判するな」っていうのは、明らかにバランスを欠いている。
どうしてそれがわからないんですか。
自分で無茶を言っておいて、お前ら後始末やれ、って言ってるんですよ、それ。そして失敗したら、責任は在留外国人が背負うわけです。場合によってはその責任のために自分の命を失ってでも！
在留外国人を盾に気に食わない人に石を投げる行為を、どうしてそこまで擁護できるのか、私には理解できません。

＞また、「反日上等」という言葉自体も、外国人排除に反対する側の人に対して排除を推進する人達が投げつける「反日」というレッテルに対して、
＞「あなた達のような人に『反日』と言われるなら、それは本望だ」
＞「自分が暮らしている日本の現状を批判することを『反日』と言われるなら、それは本望だ」
＞と返したものにすぎず、ただ「反日」と言うだけで問題の根幹を告発したことになるなどとは到底考えられません。

だから個別にやれと言われてるんです。ああいう場でやるべきではない。
単に「反在特会デモ」とか銘打って、別にやればいいということ。

責任が取れるんですか？
何度も言いますように、「反日の意味」などはこの場合全く無関係です。
どうして何度も何度もそうやって無関係なことばかりあげつらっているんですか？
どうしてそうやって相対化、相殺法、論理のすり替えばかりを行うんですか？

kyo_juさんのやりたいことが全くわからないのですが。



＞seijigakuto さん
また読ませていただきますね。



＞田中太郎さん
なるほど、わかりましたが、世の中触れないでいいこともあるということも。どうか、参考までに。
  • 2009-07-02
  • 久間知毅＠管理人
  • URL
  • 編集

[C1997]

>久間さん

お返事はさきのコメントと同じですが、一点だけ。

>だから個別にやれと言われてるんです。ああいう場でやるべきではない。
>単に「反在特会デモ」とか銘打って、別にやればいいということ。

（http://613action.blog85.fc2.com/blog-entry-1.htmlより引用）
----------以下引用--------------
＜外国人排斥を許さない６・１３緊急行動への参加・賛同の呼びかけ＞
★6月13日にデモを企画しています★
　音楽あり踊りありシュプレヒコールありのデモです。
　在特会の主張に違和感を持つ方は、その気持ちを表現するために是非！是非！ご参加下さい。
----------引用終わり--------------

つまり、当該デモの趣旨自体が「反在特会デモ」だったのですが。

[C1998]

＞kyo_ju さん
だから、あの主張でそれがいえるんですかと。
いろんな人が混ざって、とするならば外国人排斥を許さない、になるので、外国人全体に対してのものになります。

あの報告を見る限り、「反在特会デモ」の目的「のみ」だったとは到底思えません。
（というか、在特会相手じゃない活動平気でやってるじゃないですか。どうしてそういうところに目を瞑り、実際にやったことを無視して、ようやくにして見つけた「字面」だけを指して、今までの話を全てひっくり返すんですか）

というか、それだと掲げた人、それを擁護した人の全否定ですよ？

まぁ、それがしたいならそれでもいいんですが。
要するに、本人たちは「在特会と罵声の浴びせあいしたかったからあの場にいただけで、そこにまともに外国人差別反対のために参加した人はバカだった」と？
……それがどちらも馬鹿にした発言だということを、kyo_juさんご自身はご理解していますか？
  • 2009-07-02
  • 久間知毅＠管理人
  • URL
  • 編集

[C1999] 追伸

＞kyo_juさん

あと、何度も言いますように、「責任は誰に向かうのか」をきちんと考えてください。
何を矢面に立たせたんですか、あのデモでは。
結果として何が目的だったんですか？
誰が参加したんですか？
どのように行われたんですか？

字面だけ見て何の意味があるんですか。
  • 2009-07-02
  • 久間知毅＠管理人
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  • 編集

[C2000]

「ようやくにして見つけた」のではありません。
このコメント欄の過去の書き込みでも、私は当該のデモを「反在特会デモ」と呼んできていました。

さきのコメントで久間さんが「「反在特会デモ」とか銘打って、別にやればいい」と言い出したので、そもそも最初からそういう趣旨のデモだったのですよ、ということを改めて示したまでです。
ですから、これまでの私の話は何もひっくり返っていません。逆に久間さんの話は、「「反在特会デモ」とか銘打たれたデモ」であれば別にいいということなのですから、ひっくり返ってしまったのかもしれませんが。

また、「反在特会デモ」が趣旨であれば「在特会と罵声の浴びせあいしたかっただけ」などというのは、曲解もいいところです。

具体的な外国人の救援を掲げたデモが、それを通じて究極的には排外思想の克服をも目指すものであるのと同じく、反在特会デモもそれを通じて拝外思想の克服を目指すものであることに違いはなく、ただ罵声を浴びせたりして本人が気持ちよくなるためだけのものであるはずがないのではないですか？

[C2001]

>追伸
[1993]での久間さんへの回答と同じです。

[C2002]

kyo_juさん
遅れましだが

「「そういう人達」の存在を不動の真理のように扱い」は、
「敵の存在を焦点にするな」ではなく「ドン引きして対話を拒否する人達への呼びかけろ」でしたか。
失礼致しました。

しかし、そうだとすると、やはり筋が違うのではないかな、と思います。

何故なら、isikeriasobiさんは、元々丁寧に説明して少しでも理解を広げていこうとやってきたわけですよね。
その一環がはてなでの活動であったし、
久間さんを始めおおくの人たちがisikeriasobiさんのはてな撤退を惜しんだのは、
そうした取り組みに賛同していたからこそでしょう。
そして、そうした前提の上で、「反日上等」は「ドン引きして対話を拒否する人達との対話」に迷惑で
今回のような他者支援の場面では致命的だ、と指摘されているわけです。
「「そういう人達」の存在を不動の真理のように扱」っているひとなんていない筈ですよ。
  • 2009-07-02
  • Hydrogen
  • URL
  • 編集

[C2003]

＞kyo_juさん
いや、だから、そういう趣旨のデモだとするならば、あそこで反日上等を掲げてそれを擁護した人たちの全否定になるんですけど……
それに、あのデモは明らかに外国人を前面に出していました。
それで、外国人に責任が及ばないと考えられるkyo_juさんの思考が、私には全く理解できません。

何度も言いますように、話しているレイヤが違う。
そこが問題じゃない。

なのに、今度は全否定。

……正直、何がしたいのか全くわかりません。
  • 2009-07-02
  • 久間知毅＠管理人
  • URL
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プロフィール

久間知毅

Author:久間知毅
ニコニコ動画で数学・物理・世界史替え歌、語学（独・仏・露）講座などをうｐしている者です。
今年から大学生になりました（情報工学科）。

アニメ・ゲーム『Myself;Yourself』の舞台となった町在住だった（過去形）。

ネタ・講座系マイリスト→こちら
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