【佐賀】邪馬台国を考える会（仮称）４月に発足　畿内説との討論などを交えながら吉野ケ里遺跡が邪馬台国であったことを究明★２

1 名前： ◆KIHA55jUA2 ＠キハ５５φ ★ [2009/03/26(木) 08:06:44 ID:???0]

吉野ケ里遺跡（神埼市郡）が邪馬台国であったことを歴史、考古学的に究明する「邪馬台国を考える会」（仮称）が四月発足する。
連続講座やシンポジウム、畿内説との討論などを交えながら、市民レベルで九州邪馬台国説を補強していく。

「九州説」を主張する日本考古学会の奥野正男さんを会長に、同遺跡保存に尽力した郷土史家石戸敏治さん（佐賀市）が副会長、
佐賀女子短期大学学長の高島忠平さんが顧問を務める予定になっている。

会では奥野さんの集中講座や同遺跡の現地見学会のほか、「畿内説」を主張する研究者との討論会なども計画。
研究成果は雑誌にまとめたいとしている。

邪馬台国論争では、２０日に奈良県桜井市の纏向遺跡で、卑弥呼の時代と一致する３世紀前半の建物跡が確認された。
事務局長の関家敏正さん（佐賀市）は「吉野ケ里が邪馬台国だということを検証し、若い世代に受け継いでもらうため
会を立ち上げる」と期待する。

設立総会を４月１９日、佐賀市のグランデはがくれで開く。
問い合わせ先は副会長の石戸さん、電話TEL番は省略しました。

佐賀新聞　2009年03月25日
http://www.saga-s.co.jp/view.php?pageId=1036&blockId=1213175&newsMode=article
前スレ　１＝2009/03/25(水) 15:25:46
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1237962346/
関連スレ
【考古学】卑弥呼宮殿の一角か　特異な張り出し柵や建物跡出土　奈良・纒向遺跡★2
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1237824846/

2 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/26(木) 08:07:37 ID:627o2vF00]

前スレ>>3で終わったんじゃ・・・

3 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/26(木) 08:09:03 ID:zdLqcbEx0]

チョンか

4 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/26(木) 08:09:52 ID:KgLACBZM0]

九州説が不自然なくらい有力視されているのって
某団体パワーが入っているとしか思えない

5 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/26(木) 08:13:27 ID:IZ4oxiVS0]

http://uproda11.2ch-library.com/167586nEY/11167586.gif

やっぱり沖縄だよ。

6 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/26(木) 08:15:55 ID:1fZ8A20Q0]

間を取って熊本で

7 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/26(木) 08:22:00 ID:1sopq1EF0]

邪馬台国は名古屋に決まってるだろ

8 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/26(木) 08:28:10 ID:VjeDMwxy0]

「元祖・邪馬台国」「本家・邪馬台国」「邪馬台国本舗」
なんちゅー焼酎ない？

9 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/26(木) 08:40:01 ID:XA28Ez+7O]

ここで意外性を狙って埼玉が立候補するよっ!!(｀・ω・´)

10 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/26(木) 08:48:23 ID:d8t81zdd0]

中国からの使者「どこだ？」
福岡人が指差して「山たい」
そして邪馬台国と名付けられる。
よって邪馬台国は福岡だな。

11 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/26(木) 08:50:50 ID:AriH7Pfl0]

かつて「騎馬民族説」というものがあった
かつて「邪馬台国九州説」というものがあった

12 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/26(木) 08:52:01 ID:6sZ+HTIN0]

熊襲は？

13 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/26(木) 08:52:24 ID:qJPDBX6h0]

昔は、九州説のほうが有力と聞いたことがあったんだが、
今は学閥問わず畿内説が有力なのね。

14 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/26(木) 08:54:33 ID:+RwZOqyo0]

千年以上も前のことでしか自らのアイデンティティを築けないって恥ずかしいよね
もっとこれからの佐賀を同発展させるかに力を入れたらいいのに・・・

15 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/26(木) 08:54:56 ID:/9YaKBTYO]

だから徳島だと何遍言えばわかるんだ？

16 名前：名無しさん＠九周年 mailto:age [2009/03/26(木) 08:55:31 ID:x0biuLKW0]

>>1
最初から結論ありきじゃ討論は無駄

17 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/26(木) 08:55:53 ID:6sZ+HTIN0]

>>14
佐賀はそのうち在日に占領されるだろうから。。

18 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/26(木) 08:56:27 ID:m3TvFEiuO]

もう俺ん家が邪馬台国でいいよ
それでいいじゃない

19 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/26(木) 08:58:16 ID:X33JN2aDO]

邪馬台国は南朝鮮

20 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/26(木) 08:59:05 ID:AriH7Pfl0]

>>19
朝鮮は高天原

21 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/26(木) 08:59:58 ID:ioImTReL0]

北九州→畿内に国ごと移動したという高木彬光先生の推理って歴史に詳しい
人的にはどうなの？(邪馬台国の秘密)盆地の方角とそれぞれの地名が気味悪い
程一致しているし。(開拓者は、故郷の地名を付けたがる。北海道とかアメリカとか)
素人には、わりとしっくり来るんだけど。例の邪馬台国への道筋も、季節による
２ルート(時間)の併記で解決してるし。

22 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/26(木) 09:04:20 ID:zgBM97cW0]

中国の史書を読めば
どう考えても九州だろう
阿蘇山ありだ

23 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/26(木) 09:10:32 ID:7sgw4ls9P]

こんな答えの出ないことより弥生人がどこからきたのかはっきりさせてもらいたいもんだが

24 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/26(木) 09:13:19 ID:cqKwzwcI0]

当時のやつらちゃんと伝承しておけよ。
古事記とかが書かれたたかだが2,3百年前の話だろ？

25 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/26(木) 09:13:25 ID:PxAjeZW1P]

最近はジャマイカ説が優勢になってきたね。

26 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/26(木) 09:14:29 ID:fQEDSJn30]

>>4
有力視なんてされてないって。
すでに学界では見向きもされてないのに、
マスゴミを通すと有力になっちゃうんだよな。

27 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/26(木) 09:24:31 ID:JnL0t7YJ0]

　最初から結論ありき？
学問といえるのかな？

28 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/26(木) 09:25:23 ID:KkWLKQhf0]

魏志倭人伝の通りなら海の上。なら距離か方角かその両方かが出たらめ。
地名も当事の本当の呼び方が曖昧で、九州説も畿内説もそれなりにありそう。
記紀にいたってはファンタジーの要素がかなりある。
どれもこれも決め手にかけるから、仕方ないから出土する遺跡の検証待ち　→畿内でボコボコ出土中

29 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/26(木) 09:41:25 ID:kCe2bw/ZP]

政治的意思と歴史捏造が活発すぎて笑えるよなｗ
ウリナリマンセーと本質的に同じ。

何でもありならがんがん妄想していけばいいｗ
高天原＝九州
出雲＝島根発祥で丹波を拠点にし、畿内勢力も支配下に置く国。
　　　その力の源泉は、金属加工技術。
八岐の大蛇＝河内と大和の河川　河内が尻尾、大和が頭。
葦原中国＝河内

大和の反乱分子を同盟軍が鎮圧しに行き
丹波と九州勢力の婚姻関係が築かれる。
草薙の剣が河内の尻尾から出てくるのは、出雲の
金属加工技術の高さが表現されてる。
それと八岐→大和となったと考えるべきだｗ
農耕する上で川は非常に重要。河内の河川、奈良盆地の河川は
最重要拠点。八岐の大蛇の中心的河川がまさに大和川。

で、スサノオと出雲勢力との外交婚姻関係を足がかりに
九州勢力が一気に葦原中国である河内に進出してくる。

そして出雲が完全に掌握しきれていない大和への東征が行われるとｗ

30 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/26(木) 09:48:41 ID:4M6wB//+0]

南韓〜九州〜沖縄までが倭人の邪馬台国。
出雲〜畿内が大和朝廷。

31 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/26(木) 10:53:20 ID:RRNFUTjLO]

>>28
当時の里と今の里は距離が違うよ？

32 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/26(木) 11:10:46 ID:1hSX76c70]

結論あり気の歴史研究か。
九州人が朝鮮人の末裔だというのが良くわかるな。

33 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/26(木) 11:37:50 ID:B++QFHOF0]

道筋に関しては魏志倭人伝の通り読んだら、ほぼ畿内に至ると書かれている。
ただ、これも奴国を基準としているからな
後漢書東夷伝に記されているように奴国が冊封して授かった金印から、現在の志賀島から発見されている
この事が決定打となり、奴国はこのあたりにあった国だろうと推測され
道順もこれを基準に読み解かれているけどね

しかし金印は後世の捏造である可能性も棄てきれない
ま、いまのところ本物である可能性が高いとされているけど。
しかしやはり金印があったからといって奴国だと断言はできない
戦争で別の国に掠奪されたって可能性もあるのだからな

そもそも魏志倭人伝の奴国と東夷伝の奴国が同一の国であるとの証拠もないし
その辺から道順については幾らでも反論も出来る

34 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/26(木) 11:39:10 ID:HazxRLEv0]

北陸説を押す
継体天皇は卑弥呼の子孫

35 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/26(木) 11:45:55 ID:zPFnn/FC0]

邪馬台国なんか無かったんだろ。
黄金の国ジパングと一緒だよ。

36 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/26(木) 11:50:00 ID:B++QFHOF0]

魏志は中国のその時代の王朝が正史として編纂したものだから
信頼度は極めて高い。
中国の歴史書は、旧王朝を悪く言ったりするが。
歴史そのものを捏造するような事は聞いた事はないからな

37 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/26(木) 11:59:48 ID:kNU55yYR0]

孫受け調査員が南の島にでも行って
現地人からだいたい内地の都会じゃこんなよって聞いて送った　　これじゃね　　　

38 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/26(木) 12:08:58 ID:3sLg4g1/0]

前スレ
放射性炭965 ：名無しさん＠九周年：2009/03/26(木) 03:18:48 ID:JBFxG4350
>>960
>わが国の土器発祥の絶対年代はまだ確定してないし、
>山内丸山に限らず、縄文時代の定住やら農耕のはじまりも
>実態は議論のまっさいちゅうとしかいいようがない。
>スレのレベルが落ちるのはむしろあんたみたいな書き込みではなかろうか

馬鹿めが。土器の付着物で、年代測定をしてることも知らないのか？
炭素年代測定法による誤差は、今や２０〜４０年に縮まっている。

そもそも、採取放浪の民が、三内丸山のような巨大構築物を建てるか？
周囲に無数の食用果樹を植えるか？
「なにが議論のまっさいちゅう」だ？

スレのレベルを落とすんじない。この朝鮮人めが（あえて書く）

おまえらの祖国の学校や在日学校教科書では、「古代朝鮮（韓国）人が日本人に
稲作を教え、土器やカマドの作り方を教えて、煮炊きを教えた」と記してあるので、
縄文時代という存在が非常に邪魔になっている。

だから、縄文時代をスルーしたり、過小評価する。
この間の東亜版のスレでは、変な奴が、低音で焼かれた縄文土器では、
煮炊きできなかったと、もっともらしく記していた。
冗談じゃないよ。
縄文土器には、ちゃんと煮炊きの痕跡がついているじゃないか。
もう、縄文時代を貶める、質の低いスレは書くな。気色悪いぞ。

39 名前：(´-`).｡ｏO ◆abcDBRIxrA [2009/03/26(木) 12:21:45 ID:4gpPJU7c0]

＜魏志東夷伝倭人に書かれてる、歯黒国と裸国は南米。
＜縄文土器が出土してるから、日本人が太平洋を往復してたことは物証が残ってる。
　　　　　　　　∧＿∧
　　　　　　⊂（･∀･　）つ-　＜これ豆知識な。　
　　　　 ／／/　　 /_/:::::/　
　　　　 |:::|/⊂ヽ ノ |:::| ／」
　　 ／￣￣旦￣￣￣／|
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40 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/26(木) 12:29:45 ID:HD6tLRhe0]

それ以前に、魏志倭人伝の信憑性はどのくらいなのだろう？

41 名前：魔裟呼 mailto:sage [2009/03/26(木) 12:29:47 ID:w2SnRC3X0]

先に成立し普及していた三国志の魏志倭人伝に卑弥呼がいて、
その存在を意識しつつ後から成立した古事記日本書紀に居ない。
これが全てを物語る。
卑弥呼は皇室の一族ではない。

「楽浪海中に倭人あり、分れて百余国」

卑弥呼は三十国連合のアタマに担がれてただけ、「百余国」全体は統べてない。
倭王あつかいして貰えたのは、
魏(曹氏)→晋(司馬氏)　への政変のたびに
いちはやく司馬氏側を支持する使者を送ったことで
外交的配慮してもらえただけ。

http://www.geocities.jp/ikoh12/honnronn4/004_01.html
奴国 伊都国 卑弥呼 邪馬台国
>司馬懿率いる魏軍によって公孫氏一族は滅ぼされる。238年のことである。
> ｢倭国」はそれまでおそらく公孫氏に帰属していたと思われるが、
>卑弥呼は機を逸せず翌年直ちに魏に遣使朝貢し、魏への服属を誓った。

この三十国連合は大和朝廷に直に発展した勢力でなかったから
古事記日本書紀から記録が削除されてるという事。
だから卑弥呼の邪馬台国も三十国連合も畿内でなかった可能性が高い。

42 名前：魔裟呼 mailto:sage [2009/03/26(木) 12:35:18 ID:w2SnRC3X0]

日本書紀は大陸側にも持って行き朝廷の権威の正当性を示す狙いもあって編纂された。
ところが大陸側にはすでに魏志倭人伝があり卑弥呼が「親魏倭王」と明記されていた。
卑弥呼が大和朝廷の祖なら問題はなかったが、
卑弥呼が大和朝廷の祖でないなら、朝廷が新興勢力でしかないと読み取られてしまう。

しかしながら、日本書紀の編纂者は皇族ではなく官吏でしかない、
皇族や皇族の祖先について、記録を改竄するのは畏れ多い。
そこで苦肉の策を講じたと推定するのが当然だろう。
日本書紀は西暦でなく干支や「何々天皇の何年」で記されており、
絶対年代を記しているわけではないし、前後関係も明言されているわけではない。
そこで官吏たちが、ところどころ干支一巡分を前後関係を無視して差し込んで、
絶対年代で60年のずれを読者の勝手な勘違いを誘おうと狙ったのでないかとも言う。
天武天皇の時代から単純に逆算すると神功皇后が卑弥呼の時代の人物という事になり、
魏志倭人伝の卑弥呼とは神功皇后の事でないかと読者の勝手な推定を誘う。
だが神功皇后の子の応神天皇紀など
干支二順120年繰り下げると『三国史記』の対応記事と一致するという。

「プラス・マイナス120年構想」に説得力がある。
http://www3.plala.or.jp/kuranishigakumon/books1.html
倉西裕子の著作1
>本書では、日本書紀の紀年法には、プラス・マイナス120年構想が設定されており、

応神天皇陵や仁徳天皇陵の周囲から出土する埴輪の形式も、単純な逆算より
約100年(120年？)ほど後の編年上の形式のものだと指摘されている。
http://yamatai.cside.com/katudou/kiroku244.htm

日本書紀は天皇以外に神功皇后だけ特に一巻を割き、
そこに魏志倭人伝の卑弥呼の記事が引用されているなど、
編者は必死に神功皇后＝卑弥呼と印象付けようとしたかのようである。

43 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/26(木) 12:35:51 ID:OELKYEnp0]

>>20
高天原は葛城。
延喜式を呼んでみろ。

44 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/26(木) 12:39:23 ID:nzjKeRfP0]

邪馬台国は沖縄沖だよ
海底神殿のあるあたり

45 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/26(木) 12:41:44 ID:bFuSfcVe0]

邪馬台国も魏も呉も蜀も曹操も劉備も孫権もみんな韓国だよ。

46 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/26(木) 12:44:33 ID:qJPDBX6h0]

邪馬台国の時代は、今の「国」みたいな存在はまだ確立してなかったんだとは思うんだけどなあ。
数家族がよりあつまった小さな村みたいなシロモノだったんじゃないかね。

47 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/26(木) 12:47:42 ID:KkWLKQhf0]

高天原＝日向
根の国（黄泉）＝ネの国（コンの国？）
　　　　　　　　　　※『古事記』では「根堅州國」（ねのかたすくに）・「底根國」(そこつねのくに）、『日本書紀』では根国（ねのくに）、
　　　　　　　　　　　 祝詞では根の国底の国（ねのくにそこのくに）・底根の国（そこねのくに）と書かれる。
豊葦原中国＝豊国中津（宇佐）

48 名前：魔裟呼 mailto:age [2009/03/26(木) 12:49:22 ID:w2SnRC3X0]

http://www.geocities.jp/thirdcenturyjapan/gisi.html
魏志倭人伝は俗称、
通称は「『三国志』魏書東夷伝倭人条」、
正式には「三国志魏書巻三十烏丸鮮卑東夷伝倭人」

http://www2.ocn.ne.jp/~syouji/kodaisi_14-B.html
帯方郡から「塞曹掾史」張政が派遣され、帰国後の報告を元に書かれているそうだが、

http://www.netlaputa.ne.jp/~andreus/bbs0209/bbs/153.html
魏は呉に朝鮮半島側から攻める/攻められる可能性を睨んで
軍事偵察として張政を派遣したと考えるのが一般的。

http://www2.ocn.ne.jp/~syouji/kodaisi_14-D.html
魏は卑弥呼の邪馬台国と関係を強化するとともに
卑弥呼と対立する周辺国が呉と関係を深めないか
張政に詳しく情報収集させていたようである。

http://members.at.infoseek.co.jp/chibineko/china/_yamatai05.htm
張政は約20年も逗留して軍事指導と情報収集していたという見方もある。

これで魏志倭人伝の内容がいい加減という事はまず有り得ない。

49 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/26(木) 12:49:38 ID:8h7PxLw+0]

>>43
どこ読めば分かる？
国史大系『延喜式』でページを指定してみて。

50 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/26(木) 12:53:36 ID:OyP+Cd3x0]

>>5
沖縄には沈んだ大帝国があるんだよね

51 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/26(木) 12:55:44 ID:g0cH1i7N0]

討論ねぇ・・・

52 名前：魔裟呼 mailto:age [2009/03/26(木) 13:15:38 ID:w2SnRC3X0]

http://johokan.net/history/Rekishi/earlyjapan/Yamatai/gi-original.html
『魏志倭人伝』の里は、長里で1里=436mではなく、短里で1里=77m、とみなすしかない。

http://www.ceres.dti.ne.jp/~alex-x/kanseki/hok-wakok.html
「・・・至不彌國百里」まで「里」で書かれていて、そこから急に
「南至投馬國水行二十日」と「日」「月」で書くように変わっていて、
ここでいったん「出発点からかかった時間(日数)」の記述に変わったとみると、
「南至邪馬壹國、女王之所都、水行十日、陸行一月」 は
出発点の帯方郡からの所要時間という事になり
女王国は九州、におさまる。

http://inoues.net/yamahonpen3-5.html
後でもう一度、「自郡至女王國萬二千餘里」
（帯方郡から女王国まで一万二千余里）と出てくるのが、
1里=77m　で約930kmとかになり、
帯方郡と九州の位置関係とも、「水行十日、陸行一月」とも
そう違和感なくおさまる。

53 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/26(木) 13:16:16 ID:7VjyUT8H0]

仮説を戦わせるのです

54 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/26(木) 13:25:54 ID:4M6wB//+0]

魏志倭人伝をそのまま読めば九州。
ｂｙ兵庫県民

55 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/26(木) 13:32:09 ID:3ic0pThf0]

>>42
>編者は必死に神功皇后＝卑弥呼と印象付けようとしたかのようである。

編者は神功皇后＝卑弥呼で書いたつもりだったんだけど
伝承の中の倭迹迹日百襲媛命が卑弥呼とは自分は気付かなかったといオチ

56 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/26(木) 13:34:54 ID:FLjAf40vO]

卑弥呼のアナザーがクリア出来ない。

57 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/26(木) 14:01:57 ID:jj3mm3lL0]

>>54
なんで？
九州から船に乗って投馬に行って、またまた船に乗ってから陸にあがって、
そのあとてくてくと相当な時間がかかるのに。

58 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/26(木) 14:34:48 ID:OyP+Cd3x0]

>>57
だから、沖縄を今の大きさと考えてはいけないのです

59 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/26(木) 14:34:48 ID:3dgfiTGwO]

九州でもなく畿内でもなく、月にあったんだよ。

60 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/26(木) 14:36:40 ID:sGpelBsN0]

>>10
この論法で行くと畿内なら「山でんがな国」になってたはず、って訳だね。
単純に「山」のことだった可能性は確かにあると思う。卑弥呼も単純に「ヒメ」
だったかもしれんし。

61 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/26(木) 14:39:49 ID:4M6wB//+0]

>>60
でんがなって(´д｀)
「山や国」やな。

62 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/26(木) 15:09:49 ID:k4HabreX0]

鹿児島から青森までローラー作戦で地面を掘り返し遺跡調査・検証

63 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/26(木) 15:30:49 ID:uwSkYE7Ui]

これから電信柱の地中化をやれば、かなりのものが出てくる。

64 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/26(木) 15:31:11 ID:y/ua742t0]

じゃまたいこくか

65 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/26(木) 16:11:09 ID:E0st1VmM0]

いまだにジーグなし

66 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/26(木) 17:07:49 ID:sRdOauuV0]

九州人だけど邪馬台国は畿内だと思う・・・
というか邪馬台国よりは神武東征のほうが気になる

67 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/26(木) 17:43:46 ID:PawPIko80]

四国説をぶち上げた徳島のおっさんの事も、たまには思い出してあげてください(´･ω･`)

安本美典に、こてんぱんにされてたけどw

68 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/26(木) 17:54:28 ID:VK8ePjq30]

>>67
え？

公開討論の挑戦状送ったほとんどの学者からはシカトされたんじゃなかったのか？

どの道、安本自体いまじゃあイロモノ扱いだろｗ

69 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/26(木) 18:40:17 ID:FZg3plq+0]

先生出番だぜ！

70 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/26(木) 18:40:57 ID:qgxnUKmY0]

派遣団：（なんか、あっちこっち行くの面倒くせえ）
　　　　「○○国ってどうやって行けばいいの？」「距離はどれくらいですかね？」

邪馬台国：「えーと、陸で東に行って○里くらいかな」
　　　　　「そうですね、水行で○日くらいですかね」
　　　　　「人口は○戸くらいですよー」

派遣団：「ありがとさん♪」
　　　　（実際に行くの面倒だから、これをそのまま書いちゃえ）
　　　　

71 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/26(木) 18:45:12 ID:/CMK6IYr0]

歓待されたり追い剥ぎにあったり
そういう日数も入ってると思う

72 名前：(´-`).｡ｏO ◆abcDBRIxrA [2009/03/26(木) 18:53:51 ID:4gpPJU7c0]

箸墓古墳の埋葬者と言われている「ヤマト・トトヒ・モモソヒメ」は、４世紀中頃の人物。
卑弥呼は３世紀中頃の人物。しかも卑弥呼の墓は円墳。直径１００歩、１４５メートル。

箸墓古墳は卑弥呼の墓ではない。年代の推定が古すぎる。学者は年代推定をやり直したほうが良い。
　　　　　　　　∧＿∧
　　　　　　⊂（･∀･　）つ-　＜これ豆知識な。　
　　　　 ／／/　　 /_/:::::/　
　　　　 |:::|/⊂ヽ ノ |:::| ／」
　　 ／￣￣旦￣￣￣／|
　／___________________／ | |
　| |----------|│

73 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/26(木) 18:55:18 ID:OELKYEnp0]

>>66
まず、神武東征以前に

纏向遺跡が邪馬台国なら、
卑弥呼＝ヤマトトトヒモモソ媛命（孝元天皇の兄妹）の可能性が高い。
魏志倭人伝には、倭国大乱後、卑弥呼が共立されたと。

ということは、天皇家の系図から考えて
ヤマトトトヒモモソ媛命の兄妹とか両親とか祖父母の代あたりで
倭国大乱があった可能性が高い。
ちょうど、欠史八代の中ごろの天皇で、
このあたりの天皇の名称には、後世、「孝」の名称がついている。
孝昭天皇、孝安天皇、孝霊天皇、孝元天皇で、
年代は西暦２世紀の中ごろから後半にかけてという計算になる。
この時代は、もろ倭国大乱の時期といわれている。
ちなみに、最初の孝昭天皇の嫁さんが、熱田社の尾張氏のご先祖。

で、神武天皇だが、もし、いたとしても、
西暦１世紀前半から中ごろぐらいって感じになると思う。

74 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/26(木) 19:00:01 ID:OELKYEnp0]

>>72
あの頑固な井沢元彦ですら、箸墓の年代を修正してきたのに．．．

75 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/26(木) 19:11:24 ID:1hSX76c70]

九州説信者ってもはやカルトだよ。
事実を見ずに感情だけで喚いてる。

まさにネトウヨと同じ存在。

76 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/26(木) 19:18:27 ID:VK8ePjq30]

>>1

そもそも吉野ヶ里なんて3世紀ごろには衰退の一途として
邪馬台国の候補からはとうに外されていた遺跡を持ってこなければならないこと自体
九州説のにっちもさっちも行かない現状を表しているｗ

無論、衰退しつつあったクニに卑弥呼がいたとしても不思議ではないが
少なくとも9万戸・・・それが誇張された数字であっても倭人伝に見える中では
最大の数値を誇るクニの中心・・・と言うのはあまりにも無理があるｗｗ

いやそんな事は奥野や高島なら百も千も万も承知していると思うのだが・・・

ひょっとしてこの会は安本みたいに考古学に対し真っ向から年代観争いを挑むつもりなのかな？

77 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/26(木) 20:21:01 ID:YCgXd8vnO]

wikiを読んだ限りでは、畿内説って客観的な根拠はとても薄弱だね。
畿内説が正しいという前提で解釈された根拠の辻褄合わせばかりしてる。
畿内説は学問じゃなくて宗教。

78 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/26(木) 20:28:49 ID:IpM/AYCK0]

それは九州説でも同じ
そもそも邪馬台国なんて存在しないんだから

79 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/26(木) 20:32:19 ID:Ppg8O9/3O]

>>77
旅程に登場する国が全部北九州だからねｗ

80 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/26(木) 20:40:06 ID:VK8ePjq30]

>>79
通説に従えば九州北岸をとりあえずは東へと移動している。

そこから引き返して筑紫と言うのはあまりにも無理w

まあそこで放射説の登場になるわけだがwww

81 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/26(木) 20:57:03 ID:m18G6Zie0]

どちらにせよ、邪馬台国なんて存在しなくても
畿内が弥生時代末期以降の日本の中心地で
あった現実に変わりは無い。

82 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/26(木) 21:00:00 ID:OELKYEnp0]

邪馬台国九州説って、邪馬台国を商売にしてきたら、
そりゃ、もう必死だわな．．．
>>1なんて、宗教団体のセミナーみたいなもんだろう？

83 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/26(木) 21:07:32 ID:VK8ePjq30]

>>82
いや流石に奥野や高島が名を連ねているんだし、まあマトモなものだと思いたいw

まあビッグネームを連ねて騙すって（＝威光暗示）言うのが詐欺のパターンの一つだけどｗｗｗｗｗ

84 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/26(木) 21:07:32 ID:Ppg8O9/3O]

>>81
全土を平定してもいないのに中心はないでしょう。

85 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/26(木) 21:08:53 ID:VYOUqNFf0]

ニートを卒業しhttp://www.youtube.com/watch?v=298nfHvm6Dk
無職になってhttp://www.youtube.com/watch?v=tHTSugQRqeo
違いがわかるようになったhttp://www.youtube.com/watch?v=mfZdaBHU7bY

86 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/26(木) 21:15:55 ID:yPpqXNpV0]

数日前のテレビ番組で徳島説というのがあったんだが

87 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/26(木) 21:41:06 ID:Gl4pny4RO]

古い文献には半島から海を渡って「南」に行ったトコって書いてあんだよな。

で、畿内説の学者は、「東」と書くとこを間違えて「南」と書いてしまったのだ
と主張してたんだよな。

書き間違え説は苦しすぎないかい?

88 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/26(木) 21:52:05 ID:NS57Qx8z0]

吉野ケ里はないわ
これ推してる学者一人もいないでしょ
バカバカしい

89 名前：( ﾟДﾟ)＜ﾎﾞｸﾒｰﾂ ◆uhiboKUMEQ [2009/03/26(木) 21:53:28 ID:YpuGK/Hd0]

( ﾟДﾟ)＜吉野ヶ里遺跡のあたりは
( ﾟДﾟ)＜最近
( ﾟДﾟ)＜良く行くんです　http://bokumeq.exblog.jp/10494907/

90 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/26(木) 21:53:41 ID:Xifle4JbO]

全滅だ！

91 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/26(木) 22:03:20 ID:PzAs6tau0]

>>87
いいから九州説は距離と日程をなんとかしてから反論しろな？

92 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/26(木) 22:11:17 ID:QQwBMEOl0]

>>91
お前がなんとかしてから反論しろ
カス
倭人伝の距離と日程を考察したらどうやったら畿内に到達するのか説明してみろや

93 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/26(木) 22:12:11 ID:VYXS9vAl0]

そこで飛鳥昭雄ですよ

94 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/26(木) 22:13:28 ID:oGMgBh7n0]

行程で方角だけ修正すれば畿内とあうなら畿内でしょう。
方位磁石も羅針盤も無い時代、基準になるのは太陽か星。
季節によって方角が変わる。

95 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/26(木) 22:13:54 ID:NS57Qx8z0]

こういう
「吉野ヶ里遺跡は邪馬台国ではない」という結論が
もうほぼ99％出ているこの場所で
グダグダ運動やってる馬鹿老人たちは死んだほうが日本のため

邪馬台国じゃないけど日本有数の弥生遺跡ということで
なんで納得できないの？

96 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/26(木) 22:21:37 ID:oGMgBh7n0]

行程は無視して九州の可能性をさぐるなら
遺跡の規模から宮崎の西都原だと思うな。
魏書の邪馬台国は畿内にあったとしても、日本神話のとおり
ヤマト王権の東征がホントにあったならスタート地点も宮崎。
あの古墳群が何であるか？、大規模集落の遺跡はでるか？
このあたりがポイントでしょうな。

97 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/26(木) 22:21:46 ID:4M6wB//+0]

>>94
南と東を間違うか。カス

98 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/26(木) 22:23:59 ID:VK8ePjq30]

>>96
＞遺跡の規模から宮崎の西都原だと思うな。

弥生末期の西都原の遺跡ってなんですか？

古墳群の殆どは5・6世紀の物だろうに・・・

99 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/26(木) 22:26:07 ID:ORSt2hk/0]

というか、前方後円墳の出現自体がヤマト王権の傘下に入った証拠みたいなもんだから、
ヤマトの王権とは別に邪馬台国があったと主張しつつ前方後円墳を探すというのは、
まさに自己撞着。

100 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/26(木) 22:26:14 ID:VYXS9vAl0]

くだらん議論はヤメ！
というわけで八女が邪馬台国です

101 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/26(木) 22:27:28 ID:tj2DJ8F70]

じゃ･･･邪馬台国

102 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/26(木) 22:28:04 ID:oGMgBh7n0]

>>97
正確に方角を測れるようになったのは
羅針盤が発明されてからだよ。

103 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/26(木) 22:28:28 ID:z2yn4n3W0]

大阪府立近つ飛鳥博物春季特別展　開館15周年記念「卑弥呼死す、大いに冢をつくる　前方後円墳の成立 」
講演会や現地見学会などの関連イベントも多数開催します

開催期間　　平成21年4月25日（土)〜6月28日(日)
場　　所　　大阪府立近つ飛鳥博物館　特別展示室　〒585-0001　南河内郡河南町東山299

講演会　時間／午後２時〜午後３時３０分　　会場／地階ホール　　定員／２００名
　５月１７日（日）　鈴木靖民氏（國學院大學教授）　「３・４世紀の倭国と東アジア」
　５月３１日（日）　白石太一郎（大阪府立近つ飛鳥博物館長）　「卑弥呼の死と前方後円墳の誕生」
　６月１４日（日）　岡村秀典氏（京都大学人文科学研究所教授）　「中国における３世紀の鏡と墳墓」
　６月２１日（日）　水野正好氏（(財)大阪府文化財センター理事長）　「倭国がつくりだした大王墓の形象　前方後円墳」

その他詳細はこちらのリンクから
http://www.pref.osaka.jp/fumin/html/21622.html

104 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/26(木) 22:32:03 ID:oGMgBh7n0]

>>98
古い物は３世紀から。
けど宮内庁管轄で発掘されてないものが多い。
だから西都原は大規模古墳群なのに謎のままなんだよ。

105 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/26(木) 22:36:17 ID:HVbV4w880]

西都原８１号墳　長さ５２メートルの纏向型前方後円墳。築造は３世紀前半
http://www.pmiyazaki.com/saitobaru_81/pano.htm

これが纏向より本当に古ければ、考古学的に形成逆転。

106 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/26(木) 22:37:41 ID:cBeeIF/60]

邪馬台国は九州でいいよ。
で、クナ国に滅ぼされ歴史から名を消した。

これでオールオッケー。

107 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/26(木) 22:37:47 ID:uldNhRE1O]

弥生時代だといっても、それなりに整備した道路があったからな
国から国への行程は迷ったりするようなもんじゃ無かった筈だ
そんな事をしていたら命が幾つあっても足りん

つまり道のりの距離や日数は、記述ミスやら勘違いが重なったと考えるしかない

108 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/26(木) 22:38:12 ID:VK8ePjq30]

>>104
だからわざわざ「殆ど」と書いたんだ。

所謂「纏向型」しか使えないのに

そこら辺を曖昧に時代を無視して遺跡全体の大きさをもって
さも説得力がありそうに言うから胡散臭く思われるんだw

大体、宮崎にめぼしい環濠集落があるのかよ？wwwwwwww

109 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/26(木) 22:38:49 ID:oGMgBh7n0]

>>105
古墳だけではダメ。
大規模集落が出てこないと。

しかし行程を考えると
邪馬台国は畿内なんだよな。

110 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/26(木) 22:40:28 ID:ORSt2hk/0]

>>103
近つ飛鳥博物館ておとり潰しじゃなかったのか

111 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/26(木) 22:42:41 ID:8h7PxLw+0]

>>105
そこはクナ国じゃないの？

112 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/26(木) 22:42:58 ID:oGMgBh7n0]

>>108
私は「もし九州にあるとしたら」と書いてるわけだが。
私自身は畿内だと思ってるよ。

西都原って規模の割に謎だらけで、私的には魅力的な場所w

113 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/26(木) 22:48:05 ID:NS57Qx8z0]

>>109
あれだけ大規模な古墳群があるわけだから
西都原は周囲にかなり多数の人口が住んでいたのは確実
でもそういうものは
いまだに田んぼの下なんだろうな

114 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/26(木) 22:48:29 ID:Ym1L4EfeO]

ハニワ幻人が出てくるあれだな

115 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/26(木) 23:01:17 ID:ccU5y82j0]

おまいら、大陸移動説を知らんのか？
卑弥呼の頃の九州はずっと南方にあったんだろが！
これですべて丸くおさまる！w

116 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/26(木) 23:05:57 ID:YCgXd8vnO]

>>94
総里数が全然足りないので畿内には到達できません。

117 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/26(木) 23:08:55 ID:ccU5y82j0]

「吉野ヶ里」、「吉野川」、奈良の「吉野」って、
好字令が出る前は「葦野」だったんだろか？

118 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/26(木) 23:17:59 ID:RntQSD4m0]

>>87
中国人が日本列島を南北に倒立する形に誤認していた
という説もあるけど。

魏志に「計其道里當在會稽東冶之東」とあるから、
倭国は浙江省とか福建省の東の海上あたりまで
南北に伸びた形をしていたとか、あるいは
龍谷本「混一疆理歴代国都之図」に描かれる南北に倒立した
日本列島が例に出される。
ただし、同系の地図とされる本光寺本「混一疆理歴代国都之図」や
天理本「大明国図」では日本列島は東西に伸びる姿になってるから
こうした地理認識が昔からあったものなのかどうか不明。
そもそも、３世紀ごろの倭国の地理なんて中原の人間には
大して重要でなかったろうし、正確に記録する必要もなかったろうから
字面をみても答えは出ないかもしれんね。
いづれにせよ旅程記事を検討したところで、九州にも大和にもたどり着かない。

龍谷本「混一疆理歴代国都之図」
http://www.ryukoku.ac.jp/university/kouhou/shuppan/kohoshi/kohoshi60/11_treasure/treasure.htm

119 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/26(木) 23:19:18 ID:YCgXd8vnO]

>>107
ならばなおさら記述は正確と考えて邪馬台国の位置を考えるべき。

120 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/26(木) 23:20:33 ID:d12DfogUO]

倭のある方角は、楽郎や帯方から東南であり、南ではない。
そして、会稽の東。これが魏人あるいは晋人の地理感覚である。
地球を少し潰れた球体として計測したわけではない。
現代の地図でもメルカトル図法など方位の精度を無視したものでは、方位を求めると曲線を書く。
邪馬台国論争での方位は、論者が都合良く物差しを作っているだけでしかない。
記録者や編纂者が自分と同じ地理感覚であると無意識に論じているのが多く史料批判ができていない。
用語なども同じである。
団塊世代位のアマチュアによく見られる傾向でもある。戦後直後のイデオロギーの影響に無自覚である。

121 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/26(木) 23:21:58 ID:YCgXd8vnO]

>>109
行程からは畿内は絶対導けない。畿内であってほしいという先入観がお前に畿内
だと思わせているだけだ。

122 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/26(木) 23:25:53 ID:YkjROrRl0]

>>72
箸墓古墳は３世紀の中ごろに造られたんでそ？
卑弥呼の没年も一致するし魏志倭人伝の卑弥呼の墓の記述も
箸墓と一致する。箸墓は卑弥呼の墓に違いないのだ。

123 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/26(木) 23:28:29 ID:YkjROrRl0]

>>121
＞行程からは畿内は絶対導けない。

九州説はもっと導けない。

124 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/26(木) 23:29:54 ID:1hSX76c70]

水行20日で投馬国＝出雲国へ
水行10日で丹波国へ
陸行一月で巻向へ

どう見ても行程的には畿内しかあり得ないっしょ。

125 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/26(木) 23:32:43 ID:E8DKk18I0]

>>21
それは邪馬台国じゃなくて高天原の人たちじゃなかったか

126 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/26(木) 23:38:48 ID:+Ryr3b4s0]

女王国までの距離は最後にちゃんと書いてある。

「帯方郡より女王国にいたるまで1万2000余里」

帯方郡→末盧国まで足すと1万里 (7000+1000+1000+1000)
末盧国→奴国 700里 (500+100+100)

すると、→投馬国→邪馬台国　は1300里となる。

対馬国→一支国が1000余里。
これが対馬と壱岐であるのはほぼ確定だから
両者の距離は68km。これが1000余里ということになる。

奴国が福岡あたりだとすると、そこから車で1〜2時間くらいの
ところに邪馬台国はある。末盧国からなら2000里。唐津あたりから数時間。
方角は南だ。
投馬国も邪馬台国も、はっきり南と書いている。さらに
「女王国より北は道里や戸数を書けたが、それ以外の国は遠くてわからない」
ともある。つまりそれまで書いた国は邪馬台国より北ってことになる。

でも1300里を水行陸行1ヶ月かかるわけないという反論もあるが
1300里を30分で移動したなら、有り得ないと言えるが、1ヶ月かけて
移動した可能性は否定できないだろう。
距離は短くても、険しい山越えをしたかもしれないし
(末盧国の描写で、草が生い茂って、前を行く人の姿も見えないとある)
魏使が来たのは夏。台風で増水やガケ崩れなどで足止め、遠回りしたかもしれない。
だから時間がかかってるから遠くまで行ったなどとは断言できない。
それに、日数は郡からの全行程にかかった時間だという説だってある。

いずれにせよ途中から距離を書いてないのだから仕方ない。
そして「郡から女王国までは12000余里」とハッキリ書いてあるんだから、
むしろ日数を主張する人はこれをまるで書いてないかのように完全無視してる方がおかしい。

127 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/26(木) 23:43:53 ID:d12DfogUO]

有効な史料批判としては、記事内容と用語、漢字の用法、文体の傾向を整理し記
録者と編纂者の意図や背景、年代、書かれた対象の形を把握することである。
例えば、倭の地域国の長は「官」、次長は「副」と記録者あるいは編纂者から呼ばれ、現地呼称が紹介されている。
これは、皇帝が任命した倭王は一人しか存在できず、その傘下にあるとみなされた首長は倭王に属する「官」とされた為。
現地語で王に相当する用語でも「王」ではなく「官」である。「王」は皇帝が任命するもの以外は認められない。
また、女王国の「官」は他国と明らかに違った名称であり、「次」で連なっている。
他国が称号と位の順位を示しているのに対して、人名と「官」の継承順を示している可能性がある。

128 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/26(木) 23:46:22 ID:1hSX76c70]

>>126
で、その場合の投馬国はどこですか？邪馬台国はどこですか？

129 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/26(木) 23:46:53 ID:x65QyHxM0]

どこでもいいよ

130 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/26(木) 23:51:20 ID:d12DfogUO]

因みに数字に「余」と付く時は、正確な数はわからないの意味。

131 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/26(木) 23:53:55 ID:Lbpnr/WA0]

>>128
どこかなんて、あれだけの文でわかるわけない。
だから九州説でも、場所はそれこそひとりひとり違う。

畿内説だって、バラバラの主張があっておかしくないのに
最初からここだと決めうちでやってる方が違和感がある。

132 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/26(木) 23:54:22 ID:B++QFHOF0]

卑弥呼とは、姫巫女が訛ったものだろう。
卑弥呼の後継者とされるトヨ（イヨ）も、そうである可能性が高い。
当時、高貴な女性に対する尊称として、刀自あるいは戸女と呼ばれたものがある
これらが訛ったものと考えられる。
邪馬台も訛ったとしたら、ヤマトが訛ったものと考える事もできるけどね。

133 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/26(木) 23:56:05 ID:YCgXd8vnO]

>>78
三国志を偽書とでも証明しない限り邪馬台国の存在は間違いない。
>>79
そう、簡単なことなのに、畿内説論者は頭が固すぎるんだよ。

134 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/26(木) 23:58:08 ID:E3uKQPlt0]

八幡平（ヤマタイ）

135 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/26(木) 23:59:35 ID:B++QFHOF0]

>>131
邪馬台国論争が注目されるのは、この論争が畿内説なら、すでにヤマト朝廷が三世紀の中ごろには成立していることになる
つまり日本の誕生がこれまでの定説より、ずっと早くなるからだよ
あなたの指摘する通り、畿内説が正しくとも、この邪馬台国は現在のヤマト朝廷に繋がる政権ではないと主張する人もいるし。
それこそ百家争鳴の状態だ。

まあ、日本書紀によれば、崇神天皇の時代にはすでに畿内に強い王権ができていた事になるが
あるいは三輪山とその周辺の限られた範囲の小さな王朝だったかも知れないな。

136 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/27(金) 00:02:40 ID:LXJ1DEa5O]

佐賀県民だけど邪馬台国は佐賀だったのか

佐賀はやっぱり何かもってんなＷ

すべての道は佐賀に通ずって言うしね

う゛ぞ ！

でも佐賀で黒い三角のＵＦＯは見たよ
しかも至近距離で
あれはビビった

137 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/27(金) 00:05:52 ID:B++QFHOF0]

>>78
魏志は中国の王朝が正史として書いたものであるから信用性が高い。
まあ、魏志を記したのは晋の官史だから、前王朝の魏に関しては良く書くわけはないから
その辺のことは割り引いて考える必要があるが、しかし倭人伝の記載に関してはわざわざ虚偽を書く理由が考える事はできないな
それに魏志に書かれている倭人の風俗はその後の時代にも受け継がれたものもあり
信頼性を裏付けられるよ

138 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/27(金) 00:07:00 ID:CPgNaAHy0]

邪馬台国は自分の故郷にあったという奴の主張は、全く信用できない。

139 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/27(金) 00:09:36 ID:MLN4ztSM0]

山タイ

やっぱ九州だろ。

140 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/27(金) 00:13:38 ID:1uP1T03u0]

邪馬台国は近畿で、投馬国が出雲あたりか、四国のどこかにあったと思う。

141 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/27(金) 00:15:28 ID:vMAMLv3n0]

>>135
しかし今日の考古学の進展を見るならば

ぶっちゃけこの世に魏志倭人伝なる物が無く、当然固有名詞の「卑弥呼」や「邪馬台国」等が無くても
3世紀中頃には三輪にヤマト王権の祖形ができていたと言う説は持ち上がっていただろう。

逆に倭人伝が無ければ人によったら九州の半分ぐらい、下手したら全域を収めているような
クニが九州にあったなんて妄想も出てこなかったのでは？ｗｗｗ

142 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/27(金) 00:16:11 ID:TxVCBhxzO]

いわゆる魏志倭人伝の倭の地域国のうち旅程上にあるものは九州の中にあるとの
論は、それらが九州にあるとの論者の想像や願望を前提にしているものであり、
魏志倭人伝中の具体的な記述を根拠とするものではない。

143 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/27(金) 00:17:24 ID:DKiOUZVm0]

邪馬台国はふつうに「ヤマト国」と読むべきだろう。
そしてこの邪馬台国が後の大和朝廷になったと考えるのが妥当。

では場所は？
魏志倭人伝の記述がいい加減…というのはまず却下すべき。
当時の中国は漢という巨大帝国の運営を経て、広大な領域内の測量や計測技術は
相当確かな物を持っていたと考えるべき。よって、邪馬台国までの行程の説明も
おおよそ正しいと見て良い。とするならば、半島と対馬との距離の説明などから短里
（おおよそ75キロ）で考えるのが一番正しい見方だろう。
それで考えるのであれば、場所は九州の中部から南部だろう。
行程の日数の説明は出発地点（ソウルあたり）からの数えと見るべき。

この二つの整合性を図るには、結局「九州にあった邪馬台国の本拠地が、何らかの理由で
畿内に移動し、後の大和朝廷になった」と考えるしかない。「神武東征」はこの移動を
語ったものだろう。

144 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/27(金) 00:18:40 ID:r0AOtGgS0]

>>137
でも邪馬台国は、晋にも朝貢してるんでしょ

145 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/27(金) 00:22:54 ID:TxVCBhxzO]

距離は直線なのか、「道」なのか。「道」ならばそのルートは？これらはいまだ解答が出されていない。
記述がなく不明だからだ。論者の好みで想像されているだけである。

146 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/27(金) 00:23:39 ID:uC44q7Nn0]

九州派は書く文章は長いが、中身が無い。
具体的な場所も示せず、ただ魏志倭人伝を盲信し
自らの妄想を垂れ流すだけの存在。

147 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/27(金) 00:24:45 ID:anpKyZz50]

邪馬台国がヤマト朝廷のことなら、その宿敵のクナ国は当時のヤマト朝廷の強力な対抗者だった
筑紫の熊襲か、出雲だろうよ
平安時代にまで、大宰府や出雲には、特に朝廷の官史が派遣されている
この事実をもっても、九州や出雲が後々までヤマト朝廷を悩ませた勢力であった事が理解できる
ヤマトタケルの神話でも、ヤマトタケルが一番に討伐したのが、クマソやイズモだったことでもそれはわかるだおる

148 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/27(金) 00:27:31 ID:1uP1T03u0]

>>143
中国発の当時の日本の地図は、四国と中国地方が逆さまじゃなかったっけ？

おれは

「陸行一月」…関門海峡あたりから、陸で近畿に行った距離
「水行10日」瀬戸内海を全て船で行った場合


という見解を17年前の中学生の中間テストで書いて、それなりに評価された。

149 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/27(金) 00:33:32 ID:TxVCBhxzO]

近代国家以前は君主の婚姻は勢力圏作りの大事であった。
日本書紀を見るに、崇神天皇の頃までには尾張や山背、近江、河内などに拡大しているのがわかる。

150 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/27(金) 00:37:37 ID:ly+7oZ520]

狗奴国王の乱って
どうみても、武埴安彦命の乱だよ。

151 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/27(金) 00:37:46 ID:anpKyZz50]

崇神天皇の頃の記述を読めばわかるが、それこそ戦争に次ぐ戦争だよ
武埴安彦の反乱
武埴安彦は葛城一帯を支配していた豪族と思われる。
そのあとの垂仁天皇の時にはサホヒコオウの乱が起きている。
この沙穂彦は、現在の佐保山一帯から春日野に至るまでを支配していた強力な豪族と思われる。
つまり畿内の有力豪族が次々と反乱を起こした事になる。

しかし反乱となっているが、実際は大王の一派が畿内を制圧する過程を示しているのかも知れない。
つまりこうした戦いに勝利するまでは、大王の一族は畿内の限られた範囲を支配していただけだった
そう考える事も出来なくも無いね。

ま、四道将軍の派遣とか、全国を支配していた事を示す記述も日本書紀にはあるけど。
これは地方豪族と大王家を分家と本家と結びつけるために作られた創作と考える事もできる

152 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/27(金) 00:41:55 ID:ly+7oZ520]

邪馬台国九州説論者の中には
やたら神武東征に拘る奴がいるがｗ
その割には、ニニギ命（神武の曽祖父）の天孫降臨のことを
無視する奴が多いｗ
たしかに、神武は九州で生まれたかもしれんが、
彼の曽祖父のニニギ命って九州産まれじゃないよ。
つまり、皇室の先祖が九州にいたのって、ニニギ命〜神武までの４代だけだ。
で、神武が畿内へ遠征した時、自分の先祖が河内よりも東にあるともらしているんだ。
しかも、神武を出迎えた豪族たちは、神武と親戚関係にあったものたちだったｗ
つまり、神武は九州かもしれんが、彼の先祖は畿内の出身だよｗ

153 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/27(金) 00:44:45 ID:anpKyZz50]

>>152
神武東征は何らかの歴史的事実の反映とは思うけど。
ただ、それをそのまま受け入れる事はできないよ
畿内豪族の間に、我々の先祖は筑紫から東を征伐してやってきた
そのような伝承が残されていたので、それが神武東征の神話に反映した
その程度のものである可能性だってあるのだ

154 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/27(金) 00:47:42 ID:ly+7oZ520]

>>151
違う違う。あれは創作じゃない。
つーか、あんた、ちゃんと記紀を読むようにｗ

武埴安彦命の所領は、山城のほうだ。
で、彼の母方が河内の豪族だ。

で、山城国風土記逸文によると、もともと、京都の宇治市のあたりは
許乃国（このこく）といったらしい。
それが、応神天皇のころに、宇治と言われるようになったとか。

狗奴国というのは、当時の漢字音である中古音だと、このこく
って読むんだよｗ
しかも、狗奴国の官は、魏略によると、拘右智卑狗（こうちひこ）といったとか。
武埴安彦命の乱は、彼の母方の河内彦が動いていたことは有名ｗ

155 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/27(金) 00:50:55 ID:ly+7oZ520]

>>153
京都朝廷は、延喜式などでもそうだが、
高天原＝葛城というふうに公式見解をもっていたんだよ。

それが歴史がたつにつれて、在野などを中心に
それを疑うものが出てきた。
なんで、わざわざ、畿内から九州南部へ首都を移して、再び畿内へ戻るんだとｗ

でも、正解は、高天原＝葛城でＯＫだ。

156 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/27(金) 00:54:50 ID:ly+7oZ520]

>>151
＞ま、四道将軍の派遣とか、全国を支配していた事を示す記述も日本書紀にはあるけど。
＞これは地方豪族と大王家を分家と本家と結びつけるために作られた創作と考える事もできる

戦後教育の影響なのかｗ
そんなこといったら、徳川吉宗も、本当は徳川家とは関係ないが
いかにも、自身を正当化するために、江戸将軍家と偽証したとか、
いくらでも、疑える。

だいたい、記紀とかは、藤原氏に都合が良いとかいうけど、
藤原氏は、自分たちの家系を天孫にはしていなんだわな。
だから、あれは、そんなに都合が良くは無い。

157 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/27(金) 00:55:40 ID:HGLOB8Z4O]

>>123
九州説なら可能、畿内説は不可能。
>>124
それは総里数を無視して、行程を捏造しているから、あり得ない。
丹波〜大和に陸行1月は、かかり過ぎ。

158 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/27(金) 01:00:38 ID:vMAMLv3n0]

>>157
個人的に倭人伝の行程記事の解釈なんかどうでも良いが…

「陸行1月」を九州でどうクリアするのかな？

159 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/27(金) 01:01:46 ID:vkhEhi/V0]

行程は南を東に置き換えて、瀬戸内海じゃなくて、
日本海ルートを出雲経由で行けば、いい按配に
落ち着くと思うんだけど、何か欠陥があるのかな。

北九州　水行20日→　出雲（投馬国）
出雲　水行10日、陸行1月→　舞鶴辺りに上陸して大和へ。

160 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/27(金) 01:02:37 ID:xtHwS72C0]

http://www.mabotai.com/

161 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/27(金) 01:08:31 ID:NW4KYZSn0]

邪馬台電気は群馬が発祥です。

162 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/27(金) 01:11:43 ID:+mP9WNZI0]

決定的な証拠、つまり卑弥呼の根拠地であったことを示す文字資料が見つかればいいけど、
難しいのかな。

163 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/27(金) 01:12:31 ID:anpKyZz50]

>>156
記紀では藤原氏（中臣氏）の祖神は天児屋根彦となっている
これは天の岩戸では、祝詞を唱えた神とされている。
また、国譲りで活躍したタケミカヅチノ神や経津主神も、藤原氏が建立した春日大社に祭られている
この両神も、藤原氏は一族の氏神に位置づけているのだよ

つまり藤原氏の神は何れも記紀では重要な役割を果たしている

164 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/27(金) 01:28:01 ID:ly+7oZ520]

>>163
というか、藤原氏は後世
天孫や皇別の豪族たちに
お前の家系は昔から家来筋だよなみたいなこと言われるんだわな。

もし、家系をでっちあげるのなら
皇別や天孫のほうが出自が上なのに。

165 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/27(金) 01:30:08 ID:TxVCBhxzO]

この前京都府の木津川辺りの三世紀終わり頃の遺跡から河内系の遺物が出土した。

166 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/27(金) 01:36:55 ID:HGLOB8Z4O]

>>141
記紀がなかったら、大和朝廷の存在も妄想だったろうな。

167 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/27(金) 01:41:02 ID:HGLOB8Z4O]

>>142
倭人伝に記された里数からそれらが九州を出ないのは明らか。

168 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/27(金) 01:44:24 ID:ly+7oZ520]

>>165
武埴安彦命の遺物かもな。

169 名前： ◆6.s5Op95zk [2009/03/27(金) 01:50:51 ID:sEJx9NE3P]

　　　　　　　　　　　 ／￣￣＼
　　　　　　　　　　／　　 _ノ　　＼
　　　　　　　　　　|　　　 （ ●）（●）
　　　　　　　　　　|　　　　 （__人__）　　
　 　 　 　 　　　　 |　　　　　｀ ⌒´ﾉ　　　　　　大和朝廷の存在なんて妄想だろ
　 　 　 　 　 　　　 |　　　　　　 　 }
　 　 　 　 　　　 　 ヽ　　　　　 　 } 　　　　　　日本の歴史は明治維新から始まるんだ！　　　　　
　　　　　　　　　　　 ヽ､.,＿＿ __ノ
　　　_, ､ -― ''"::l:::::::＼ｰ-..,ノ,､.ﾞ,i ､　　　　　　下らない蛮族の時代など、いくらでも否定してやるぞ！！　　　　　
　　/;;;;;;::ﾞ:':､::::::::::::|＿:::;､>､_　l|||||ﾞ!:ﾞ､-､_
　丿;;;;;;;;;;;:::::i::::::::::::::／:::::::＼ﾞ'' ﾞ||i l＼>::::ﾞ'ｰ､ 　
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170 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/27(金) 01:56:48 ID:TxVCBhxzO]

里のメーター換算はどれが正しいの？水行の距離は何里と記述されているの？
「余」はどの位の数になるの？里程は直線なの？道なの？道ならルートは？

171 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/27(金) 01:58:29 ID:HGLOB8Z4O]

>>146
倭人伝を信用しないなら、>>78のように邪馬台国なんて存在しないって言う方が
潔いぞ。倭人伝の畿内説に都合の悪いところだけ信用しないなんて態度は学問とは
呼べない、単なる捏造だ。

172 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/27(金) 02:04:02 ID:HGLOB8Z4O]

>>151
その場合、大和の一豪族が中国に使いを派遣するのは当然不可能だよね。

173 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/27(金) 02:07:44 ID:0Doj/KKoO]

帯方郡から12000里のところに邪馬台国。
不弥国までで10700里。残り300里。
不弥国から南に300里に邪馬台国国境があった。
そこから水行十日陸行一月で畿内大和に行ったんだな。ぴったりだ。
不弥国までは任那の九州人がよく知ってる地理なんだな。
そこから先は九州人が知らない九州の外の地理だったから日数だけの記述と曖昧になった。

174 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/27(金) 02:22:56 ID:PLFPKK6nO]

>不弥国から南に300里に邪馬台国国境があった。

どこですかそれｗ

175 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/27(金) 02:31:14 ID:0Doj/KKoO]

>>174
しらん。九州の人は見当つくんじゃない？
肝心なのは、不弥国までは詳しい北九州の地理なのが、そこからが曖昧な日数の記述になるということなんだ。
不弥国までは任那人(九州人)に聞いたんだろう。
その先は、九州人の知らない九州の外に水行十日陸行一月としかありえないよ。

176 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/27(金) 02:58:33 ID:HGLOB8Z4O]

>>156
江戸時代とは史料状況が違うのだから、比較はできないな。

177 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/27(金) 03:02:54 ID:HGLOB8Z4O]

>>158
>>126が答えを書いてくれている。

178 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/27(金) 03:07:54 ID:HGLOB8Z4O]

>>159
南を東に置き換えてる時点で失格。それなら陸行１月も陸行1日に置き換えれば
いいからな。

179 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/27(金) 03:12:31 ID:0Doj/KKoO]

>>177
すごい僻地ですね。

180 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/27(金) 03:18:03 ID:0Doj/KKoO]

九州だったら｢〜から〜に何里｣って最後まで書いてるよ。
不弥国からあとは九州の外にでてしまってよくわからないからざっと日数を書いてるんだよ。
九州の内陸を一月も陸行しなきゃならないってどんな僻地？そこに大国があるの？

181 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/27(金) 03:19:18 ID:vMAMLv3n0]

>>177

はあ？

　>>126より丹波〜大和が陸行一月の方がよっぽど説得力あるんだが？

182 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/27(金) 03:22:05 ID:HGLOB8Z4O]

>>179
もっとも九州内の比定地の話になると、同じ九州説でもそれぞれの説があるからね。
どちらにしても九州内から出ることはないというのが、倭人伝から導かれる最低線
の結論だ。畿内説はあり得ない。

183 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/27(金) 03:26:41 ID:HGLOB8Z4O]

>>181
おまえ、丹波〜大和歩くのに1月かかると思うのか？

184 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/27(金) 03:32:04 ID:HGLOB8Z4O]

>>173
国境までじゃないよ。女王の都する所とあるんだから、首都までだ。
つまり帯方郡から邪馬台国の首都までが、12,000余里ということ。
当然そこから水行10日陸行1月もさらに旅行するなんてナンセンス。

185 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/27(金) 03:42:26 ID:TxVCBhxzO]

倭は帯方から東南、会稽の東。これが魏や晋の人間の地理感覚。
これを整合化したら倭人伝の記述になったんじゃないだろうか。
編纂者が情報分析を誤った。いや、当時の魏人にとっては正解か。上記の範囲に倭があれば正解。
現代人の視点からは不正解。

186 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/27(金) 03:49:34 ID:6z/DDftz0]

後世の中国の史書でさえ、日本に関する記述は滅茶苦茶で
物凄い大筋でしか史実と合致しないというのに、
漢書地理誌や後漢書東夷伝、魏志倭人伝など当てにできようか？
考古学の研究成果と記紀の記述をすり合わせて考える方が、
余程真実に近づくだろうな

187 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/27(金) 03:52:33 ID:TxVCBhxzO]

崇神天皇の頃は婚姻範囲は尾張、近江、山背、河内。
河内、山背の反乱も尾張、近江、越経由で外部と連絡できる。吉備でも同じ。
河内、山背が通れないなら陸路も時間がかかるか。

188 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/27(金) 03:54:23 ID:DKiOUZVm0]

>>173

>帯方郡から12000里のところに邪馬台国。

この記述は、それこそそのまんま受け取ればいい。
短里（７５キロ）で換算すればおよそ９００キロ。
帯方郡の位置はハッキリしないが、一番有力な平壌の南５０キロあたりだとすると、
陸路で半島の南端まで行き、対馬を経由して海路で九州へ、そこからさらに宮崎あたりで
だいたい９００キロになる計算だ。

またこの全行程が、およそ陸行一月・水行１０日程度と思われる。

189 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/27(金) 04:03:11 ID:DKiOUZVm0]

>>188
訂正
短里は「７５キロ」ではなくおよそ「７５メートル」

190 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/27(金) 04:04:28 ID:TxVCBhxzO]

短里と長里の使い分けの基準は何？

各国についての記述に距離がついているのに、女王の都する所の水行十日陸行一月は何で帯方からになるの？
編纂者のルールを勝手に変えちゃダメだよ。

191 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/27(金) 04:10:54 ID:vMAMLv3n0]

>>183

ん？少なくとも>>126よりはるかに現実的だなｗｗｗｗ

ちなみに>>126は間違えている。

奴国から邪馬台国が1300里　じゃなくて
不弥から邪馬台国が1300里　な

68km＝1000余里

としているんだから
1里＝68m

1300里＝88.4km

ここから水行の計30日分を引かなきゃならんのだが
仮に全てを陸行としても88.4kmを一月ってお前wwwww

実際に何処から何処までと答えても無いし
88.4kmを水行30日陸行一月ってそんな電波飛ばされても困るわw

192 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/27(金) 04:14:36 ID:77nvFlsd0]

魏志倭人伝がな・・・

193 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/27(金) 04:31:37 ID:p9LFBM8G0]

短里でググっても怪しげなのしかヒットしないぞｗ

国営吉野ヶ里歴史公園の運営しているサイトからの引用だけど、
「一歩は六尺、魏の一尺は約七寸九分とすると、一歩は一・五メートル」
とある。一里は三百歩だから450メートルだね。

帯方郡から邪馬台国までの距離12000里は実に5400キロメートル。
列島突き抜けてカムチャツカ半島まで逝っちゃうな。

http://www.yoshinogari.jp/ym/topics/index.html

194 名前：191 mailto:sage [2009/03/27(金) 04:40:43 ID:vMAMLv3n0]

ちなみに地図で見れば、丹後から三輪あたりだと
ざっくりした数字だが120〜130kmと言った所か？

ただしそれはあくまで直線距離なので
実際の道のりは更に延びる。

少なくとも70kmを水行30日陸行一月かけるのより余程マシw

195 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/27(金) 04:45:03 ID:E6QWylEnO]

>>75を見る限り九州説が正しい。
なぜなら朝鮮人は正しいことを言えないから。


はい論破(笑)

196 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/27(金) 05:48:12 ID:0Doj/KKoO]

>>188
ならば最後まで｢〜から邪馬台国に至る◇★△里｣とならなければ不自然。

197 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/27(金) 06:02:54 ID:HGLOB8Z4O]

>>191
丹波〜大和間を陸行1月かける話と状況は大して変わらんだろ。
実際のところは>>126が後段で書いてるように、帯方から邪馬台国への所要総日数
を表すと解釈する方が無難だろうな。

198 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/27(金) 06:07:43 ID:HGLOB8Z4O]

>>193
それは漢の長里だ。
>>194
寄り道しまくらないと日数が合わない点では同レベル。

199 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/27(金) 06:12:15 ID:HGLOB8Z4O]

>>196
なってないんだからしょうがないじゃん。文句は陳寿に言えよw
俺たちは残された史料に基づいて考えればいいんだよ。

200 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/27(金) 06:24:54 ID:0Doj/KKoO]

>>199
残されたものを合理的に解釈しないとね。
吉野ヶ里ならそこまで同じに書くよ。
その先が九州から全然離れた地理の分からない水行十日陸行一月の場所なんだな。

201 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/27(金) 07:17:29 ID:p9LFBM8G0]

>>198
短里って何尺（あるいは何歩）なの？
どの史書の律暦志に載ってるの？

202 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/27(金) 10:52:51 ID:6nVu96b/0]

>>187 ：名無しさん＠九周年：2009/03/27(金) 03:52:33 ID:TxVCBhxzO
＞崇神天皇の頃は婚姻範囲は尾張、近江、山背、河内。

崇神に限らず、それ以降も
近隣諸国との婚姻がメイン。

203 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/27(金) 11:20:32 ID:XCDMDM4Z0]

>>201
グーグルアースで距離を測ってみると、
半島南端から対馬北端かで約50km、対馬中部から壱岐まで約50km、
その壱岐の到着した地点から壱岐をぐるりと回りこんで唐津までが約50km

グーグルによればそれぞれ約50km、魏志倭人伝によればそれぞれ千余里。

204 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/27(金) 11:46:58 ID:HGLOB8Z4O]

>>200
陳寿は総里数をきちんと明示しているのだから、それは単におまえが倭人伝に
忠実な解釈をしていないだけのこと。

205 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/27(金) 11:47:34 ID:pHFWP+e50]

「三国志」の中で「長里」と「短里」がどう使い分けられてるかは、
ここが分かりやすいと思う。

http://home.b06.itscom.net/kodaishi/page009.html
邪馬台国（２）　　１里の長さ−1

206 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/27(金) 12:07:48 ID:y+tqkRWq0]

水行１０日　陸行１月・・・四国一周できそうだな。邪馬台国は８８番札所だろ

207 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/27(金) 12:18:48 ID:2lQBtWZ60]

吉野ヶ里って伊都国じゃないの。
「（末廬國から）東南へ陸を五百里行くと、伊都國に到る。」ピッタリじゃない。
でも前原市が先に伊都国って名乗ってるから駄目か。
なかなか折り合いが難しいね。

208 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/27(金) 12:19:31 ID:uC44q7Nn0]

九州説なら、水行10日or陸行一月で宮崎南部
筑前〜宮崎まで約230km 1日平均7.6km
畿内説なら、水行20日で出雲、水行10日で丹波、陸行一月で大和
丹波〜大和まで約180km 1日平均6km

209 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/27(金) 12:24:24 ID:6nVu96b/0]

>>207
吉野ヶ里のあたりは、米多国（めたこく）といわれていた。
旧事本紀の国造のところにも記載されている。
あのあたりにも、そういう地名が残っている。
これは、西暦１０７年の倭の面土国（めたこく）の帥升の本拠地。

伊都国＝糸島で、奴国の端っこにぽつんとある。
おそらく、邪馬台国（ヤマト国）が九州統治のために
奴国の端っこを切り取って作った国でしょう？
一大率がおかれていたし、
奴国の名称が上古音の時代につけられたのに対して
伊都国のほうは中古音でつけられているから、
少なくと、中国側に知られた年代は、奴国よりも、ずっと後。

210 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/27(金) 12:33:15 ID:pHFWP+e50]

あれかな。
南北朝時代で言えば、
北朝の伊都国王と、南朝の卑弥呼とで、もめてるあいだに、
将軍の一大率がブイブイいわしてたのかな。

211 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/27(金) 12:45:51 ID:6nVu96b/0]

>>210
邪馬台国はヤマト国で、卑弥呼はヤマトトトヒモモソ媛命でしょう。
伊都国というのは、奴国の端っこにポツンとあり、
普通、あんな地域が独力で、独立国家としてやっていけるわけがない。

そうしたら、案の定、伊都国には
邪馬台国（ヤマト国）から、一大率がおかれていて
九州諸国を監視していたもよう。
邪馬台国（ヤマト国）が政治的に作った国が伊都国でしょう？

ちなみに、倭国大乱とは、
卑弥呼がヤマトトトヒモモソ媛命と考えたら
欠史八代の中ごろに起こった大乱と思われ。
おそらく、尾張氏の先祖と皇室の先祖が祭祀王の座を争った事件だと思う。
尾張氏と皇室は、天忍穂耳命の子供の代で別れた兄弟の家系同士に当たり
いわば、古代版の南北朝時代と思われ。

212 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/27(金) 12:49:55 ID:ZzDu+XB40]

>>209
勝手に中古音でつけちゃいけないお。
上古音がどんなものだったか知らないけど。

213 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/27(金) 13:07:39 ID:neUNd/kk0]

邪馬台国の存在が九州であろうが近畿であろうが
どうでもいいんだが、福岡の人間にとっては結構重要な問題らしい。
昔、「九州説裏付ける証拠が・・・」なんて報道された時に
福岡の人間が誇らしげに喜んでたのを思い出す。

214 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/27(金) 13:09:10 ID:pHFWP+e50]

元伊勢宮は伊都国にあったのか？

215 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/27(金) 13:12:08 ID:VXyyR9Pi0]

邪馬台国は近畿だろうけど、先祖はもともと九州から入植して
勢力を拡大したのかもわからんよね
邪馬台国の時代は少なくとも北九州諸国と邪馬台国は
同盟関係のようだし

216 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/27(金) 13:24:35 ID:+juE+AcP0]

>>204
魏志倭人伝に忠実な解釈をすれば、邪馬台国は現在は海中に没してることになるが。

217 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/27(金) 13:54:35 ID:2lQBtWZ60]

吉野ヶ里って外壕と内壕の二重の環濠で囲まれてたんでしょ、
熊襲は相当な荒くれ者だったんだろうな、

この時代、倭の新羅に対しての侵略ぶりは凄まじいものがある。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%80%AD%E3%83%BB%E5%80%AD%E4%BA%BA%E9%96%A2%E9%80%A3%E3%81%AE%E6%9C%9D%E9%AE%AE%E6%96%87%E7%8C%AE

まさに食い物が無くなれば襲いかかるような感じ、
たまりかねた新羅の王が、百済と共に倭を討つと発言して、叶わないから、止めとって言われたぐらい。

纏向は戦いの様子はほとんど見られない、平和な感じ、
この時代の倭の主役は九州であり、その中でも熊襲は重要な位置をしめていたと思う。

218 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/27(金) 13:57:06 ID:7WxOHlhR0]

邪馬台国は俺たちの心の中にあるんだよ

219 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/27(金) 14:09:51 ID:094CL2yo0]

>>217
なんでも熊襲っていうのは津田学派の悪しき影響
関東の北側をアイヌもなんもかんもいっしょくたにして蝦夷というのとおんなじ
記紀では熊襲も隼人も同じように書かれてる部分もあるが
隼人と熊襲は別の部族

220 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage　 [2009/03/27(金) 14:15:40 ID:Plx3561Q0]

邪馬台国九州支部
邪馬台国畿内支部

でいいじゃねえか

221 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/27(金) 15:09:48 ID:HGLOB8Z4O]

>>201
短里説では長里と同じく、一里＝300歩みたいだな。尺については知らん。
もし律暦志に短里だと書いてあったら、邪馬台国論争は起きてないだろうな。
但し三国志に律暦志があるのかどうかは知らん。隋書にはあるらしいね。
短里説では周代及び魏晉朝について短里だったとしている。

222 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/27(金) 15:11:01 ID:6nVu96b/0]

>>212
上古音とか中古音は、最低
漢和辞典で調べてみろよ。
あと、漢字の音韻については、森博達先生が詳しいと思う。
魏志倭人伝が関われた時代は、中古音の時代であり
倭人伝は、中古音の音韻を踏んでいるとか。
でも、西暦５７年の奴国の時代は、完全に上古音の時代。

223 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/27(金) 15:13:10 ID:6nVu96b/0]

>>215 ：名無しさん＠九周年：2009/03/27(金) 13:12:08 ID:VXyyR9Pi0
＞邪馬台国は近畿だろうけど、先祖はもともと九州から入植して
＞勢力を拡大したのかもわからんよね
＞邪馬台国の時代は少なくとも北九州諸国と邪馬台国は
＞同盟関係のようだし

同盟関係とかいって、一大率おかれて監視されるわ、
魏の国も邪馬台国にいる女王に
倭国王と認めているぐらいだから
北九州諸国は、邪馬台国の完全な傘下だろうよ。

224 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/27(金) 15:41:58 ID:HGLOB8Z4O]

>>205
混在説って示唆深いね。蜀志(長里)、魏志(後漢:長里、魏:短里)、呉志(短里?)の
使い分けが起きた理由をあれこれ考えると非常に面白い。
陳寿が三国志を編纂した時、各国宮廷の文書をそのまま原資料として使用したこと
が短里と長里が混在した直接の原因なんだろうね。
さらに陳寿は蜀出身の官僚だったから、長里にも慣れており、再計算による短里
への統一を、敢えてしなかったんだろうな。

225 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/27(金) 15:57:22 ID:HGLOB8Z4O]

>>216
つ短里説

226 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/27(金) 17:48:39 ID:vnFO3PhY0]

邪馬台国論争って、どうしたら決着つくの？
金印か鏡が出たら終わる？

それとも、どちらかの最後の一人が死ぬまで終わらないのか。

227 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/27(金) 17:53:15 ID:aWNb2mZS0]

>>226
遺跡から親魏倭王の金印が出たら終わる。

228 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/27(金) 18:01:52 ID:CQkfGhDU0]

>>227
じゃあ箸墓や巻向あたりガッツリ掘ってみるといいかもね。時間かかるけど。

229 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/27(金) 18:11:41 ID:aWNb2mZS0]

>>228
埋まってたらいいけど、重要宝物だろうから皇室とともに移動して
その間にどっかに行ってしもたかもしれん。
あるいは農民が拾ってて農家の蔵の片隅で忘れられてたりｗ

230 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/27(金) 18:19:43 ID:bBNha6cd0]

どうでもいい時代に売られて溶かされてじゃねーか

231 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/27(金) 18:21:07 ID:CQkfGhDU0]

あと、墓に100人（？）生き埋めっていうのもあったね。

232 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/27(金) 18:24:14 ID:GYwxthNd0]

あれだけの古墳だ、箸墓を掘れば色々出てくるだろ。
掘る事が出来ればだけどｗ

233 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/27(金) 18:26:00 ID:CQkfGhDU0]

>>232
まずはそれからだよなー

234 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/27(金) 18:26:07 ID:0T2CLTrN0]

>>226
もう終わってる。アカデミズムにはもう九州説なんていない。

いまだに進化論は認めない、人間は神が造ったとまくし立てる人が
いなくならないのといっしょ。進化論にはまだ問題があるとしても、
人間を神が造ったかどうかについてはもう決着してるでしょ。

そんな状態。

235 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/27(金) 18:34:18 ID:GYwxthNd0]

今も九州説を守っているのは宮内庁と言っても過言では無いだろう。

ぶっちゃけ巻向周辺の御陵墓を何基か掘れば邪馬台国はどこか
すぐに確定しちゃうだろ。

236 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/27(金) 18:34:49 ID:JlAH8TaL0]

邪馬台国をヤマタイと読んだのは本居宣長。
卑弥呼が魏に朝貢したため、大和政権と繋がりあるのを皇国史観の観点から嫌ったので、
むりやりヤマタイと読んだ。 大和朝廷とは無縁だと言いたいばかりに。
大和朝廷は邪馬台国を滅ぼしたのだと言いたいばかりに。
邪馬台国の台はトとも読めるのだが、ヤマタイと言い張った。
今も、九州説をとなえる人の中には、こういう心情からの人がいる。

自分としては、邪馬台国は大和政権につながるヤマト国だと思う。
別に当時の中国に朝貢したからって、現代の日本の値打ちが下がるわけでもない。
天皇陛下や皇室がこんな事で汚される事はない。そう思う方が不敬だと思う。
中国にしたって、漢民族以外に制圧されたこともある。

つまらん意地に拘らず真実を追究すればいいのにと思う。

237 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/27(金) 18:35:47 ID:6nVu96b/0]

>>234
現在、邪馬台国九州説って、左翼と右翼に多いんだよｗ
むろん、両者が九州説を支持する理由は違うわけだがｗ
左翼が邪馬台国九州説を支持するのは、
地方主義の支持、畿内の国家中央集権に反対する理由からｗ
一方、右翼が邪馬台国九州説を支持する理由は、
神武東征の解釈問題、あるいは、卑弥呼の中国への朝貢をよしとしない理由から。

いずれにせよ、米国の進化論を支持しない宗教右翼と同じ。

238 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/27(金) 18:40:42 ID:PLFPKK6nO]

畿内説こそ最も皇国史観に毒されていますｗ
中央集権なんて幻ですからｗ

239 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/27(金) 18:41:16 ID:6nVu96b/0]

>>236
まったく、そのとおり。
むしろ、本居宣長があんなこといたせいで、
皇室の歴史はずいぶん短縮されてしまい
しまい、万世一系は嘘だとか、三王朝交代説、騎馬民族征服説など
本居宣長にとっては、もっと否定したくなるような説が出回る結果になっている。
なんとも皮肉な結果だ。

ちなみに、例の三角縁神獣鏡の研究での中国人の先生なんかは
卑弥呼政権＝崇神天皇政権のことだと確信し
それは、中国人から見ても、かなり強力な政権と評価しているくらいだから。
前方後円墳にしても、纏向遺跡の規模の大きさからみても。

240 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/27(金) 18:44:55 ID:ccbWPDxdO]

普通にヤマト＝ヤマタイだろw
どんだけ似た音なんだよw

241 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/27(金) 18:48:36 ID:iVLC3Sxu0]

ヤマタイって、完全に九州弁じゃねーか

242 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/27(金) 18:49:00 ID:1/HnGmai0]

；

243 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/27(金) 18:49:33 ID:CQkfGhDU0]

>>241
w

244 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/27(金) 18:55:34 ID:q9Zf4b4/0]

邪馬台国＝ムー大陸という説を俺は未だに信じてるよ

245 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/27(金) 18:57:07 ID:OTCj5BrW0]

邪馬台国って言うくらいだから、邪心を司る馬の産地の近くの丘あたりかな
邪心を司る馬といえば鹿かな。とすると奈良あたりか

246 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/27(金) 19:11:04 ID:bBNha6cd0]

盆地だろ

247 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/27(金) 19:30:52 ID:HGLOB8Z4O]

>>209>>210>>211>>223
一大率って六波羅探題みたいなものか？
一大率と一大国は名前が似ている。一大率は一大国と関連があるのかも知れない。
ところで古事記に出てくる神々はｱﾒﾉﾐﾅｶﾇｼ、ｱﾏﾃﾗｽ、ｱﾒﾉｳｽﾞﾒ、ｱﾒﾉｵｼﾎﾐﾐなどと、
ｱﾒ(天)が名前の初めに付くことがよくある。また隋書によればｲ妥王の姓は阿毎
とあるから、倭王は高天ヶ原以来の「天」を姓とした一族であると考えられる。
つまり倭王の祖先が住んでいた高天ヶ原は「天」氏の国＝「天国」とも言うべき
国なのである。ここで先程の一大国を書き出してみる。漢文だから当然縦書きで。
　
一
大
国
　
何と、天国と読めないだろうか？一大国が天国を元にした名称ならば、高天ヶ原
の中心地は壱岐であった可能性が出てくる。
そうなると一大率も天率となり、倭王の祖地である高天ヶ原と関係の深い存在と
いうことになる。一大率が検察したのは女王国より北という旧天国勢力圏と思しき
地域であることからも、また諸国が畏れ憚ったということからも、かつての祭祠
権力としての高天ヶ原＝天国＝一大国と一大率との関連性が考えられるのでは
ないだろうか？

248 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/27(金) 19:40:14 ID:TxVCBhxzO]

畿内説というか、今の主流派はこの時期は畿内を中心とした連合であって中央集権ではない。
中央集権化へ向けての整備を始めたのはその後の成務天皇だし。

249 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/27(金) 20:12:59 ID:VXyyR9Pi0]

>>236
そうなんだよな
文明の黎明期に他国に貢いでたって別におかしいことじゃ
ないんだし

250 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/27(金) 20:13:06 ID:094CL2yo0]

>>241
「邪馬臺國」なら
当時の中国音の読みは
「ヤマトコク」と考えられてる
「ヤマタイ」ではない

251 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/27(金) 20:21:35 ID:ozTsrVlj0]

>>236
ハゲ堂！
ヤマタイコクじゃなくてヤマトコクなんだよね。

252 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/27(金) 20:24:49 ID:aWNb2mZS0]

ヤマタイコクなんて恣意的な読み方やめたらいいのに

253 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/27(金) 20:25:04 ID:VXyyR9Pi0]

そういえば倭の五王の遣使なんかも記紀ではなかったことにされてるんだっけ

254 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/27(金) 20:31:55 ID:eNTSfERL0]

さらに一回目の遣隋使もね
恥かいたからだろうといわれるが

255 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/27(金) 20:33:31 ID:vkhEhi/V0]

隋書に「都はヤマト、魏志で言う所の邪馬台国なり」と丁寧に
書いてくれているのに、これが邪馬台国論争でほとんど無視
されている理由は何？

256 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/27(金) 20:36:38 ID:ccbWPDxdO]

>>255
論争が終わってしまうから

257 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/27(金) 20:42:59 ID:iveZln3H0]

神武東征は嘘なら嘘でも別にいいんだ。
ただ。あえて、あんなところから来たと書かなければならなかった
記紀の事情が知りたい。

1.ほんとうに日向から来た。
2.日向は先進地とか、神秘てきなところとみんな思っていたので、もっともらしくそう書いた。
3.とりあえず遠いところだったらどこでも良かった。

あと考えられる理由はあるかな？

258 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/27(金) 20:49:39 ID:bo7qI+Pn0]

吉野ヶ里遺跡が邪馬台国てことないよね

「水行１０日陸行ひと月」て言葉覚えてるよ、
吉野ヶ里遺跡じゃぜんぜん合わないよね。違う？

259 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/27(金) 20:55:09 ID:aWNb2mZS0]

>>257
魏志倭人条の邪馬台国は畿内だと思うが、
神武ではないだろうが、祟神までの間に東征はあったと思うな。
もしかしたら祟神もフィクションで応神か仁徳が東征してきたのかもしれんが。

それは三輪山の大物主と出雲大社の大国主が同一視されてること。
祟神が大物主を畏れて大田田根子に祭らせてること。
つまり最初に国づくりをしたのは大国主で後から来たのが天孫かもしれない。

邪馬台国が3世紀に畿内にあったとしたらそれより前ってことにはなるが、
すると応神や仁徳の東征では遅いってことになるけどな。

260 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/27(金) 21:00:37 ID:7eOPVCr60]

沖縄県北谷沖にある海底神殿こそ邪馬台国だよ

261 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/27(金) 21:06:59 ID:HGLOB8Z4O]

>>234
進化論とかお前が勝手に決めるなよw
考古学者が九州説より畿内説を支持しているのは知っているが、学会の動向なんて
時代時代でどうとでも変わる。彼らには人事という生活の糧が必要だからね。
ｱｶﾃﾞﾐｽﾞﾑとか干からびた権威にすがってるお前が惨めなだけ。
九州説を否定したかったら、何でもいいから畿内説の根拠を地道に挙げていきな。

262 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/27(金) 21:11:04 ID:aWNb2mZS0]

>>261
むしろ九州説の根拠。
一番知りたいのは七万戸と記載されるほどの大きな遺跡はどこなのよ？

263 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/27(金) 21:12:02 ID:HGLOB8Z4O]

>>235
九州説の側としても、畿内の古墳は早く発掘してほしい。邪馬台国とは無関係な
遺跡であることが証明されるかも知れないからね。

264 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/27(金) 21:12:25 ID:vD3Ap3KG0]

>>262
ヒント：阿蘇山の噴火

265 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/27(金) 21:13:18 ID:aWNb2mZS0]

>>264
阿蘇の麓ってこと？
行程に合わないよ。

266 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/27(金) 21:14:01 ID:ndeGbPNe0]

こういうもんは客観的中立的に研究していく会でないと、どっちかの説に想い入れが
強い会だとおかしな研究発表して混乱招くだけだぞ

267 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/27(金) 21:15:20 ID:AGeXYuR80]

吉野ヶ里遺跡が邪馬台国だということで、当時進められていた工業団地の造成がストップしたのは有名な話なんだがな。

268 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/27(金) 21:17:42 ID:BrxYTNEB0]

オマエラ無知だな。邪馬台は東北にあったの！
本で読んだもんね(￣^￣)

269 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/27(金) 21:18:33 ID:aDQN925k0]

あっそ。

270 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/27(金) 21:19:21 ID:094CL2yo0]

>>257
古事記を編纂するときに
全国各地の伝承を集めた（風土記の元）のだが
出雲と日向にもっとも古い伝承が残っていた

271 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/27(金) 21:27:24 ID:094CL2yo0]

>>262
西都原に日本最大級の首長級古墳群があるが
それを作る（３〜7世紀）のには
大変な数の労力が必要だったわけで
宮崎平野〜西都原には
かなりの数の人間が住んでいたと予測される

上智大学教授鬼頭宏の「人口で見る日本史」によると
西暦2世紀の南九州の人口は
北九州より、山陰より、畿内より多い

はっきり言って
九州説なら残るは宮崎だけ

272 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/27(金) 21:28:10 ID:HGLOB8Z4O]

>>236>>237>>239
学問に政治やｲﾃﾞｵﾛｷﾞｰを持ち込まんでくれ。おまえらみたいな結論先にありきの
連中こそ宗教右翼そのものだよ。

273 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/27(金) 21:31:25 ID:aWNb2mZS0]

>>271
もし、仮に、万が一、九州だとしたらオレも西都原だと思うｗ
邪馬台国とは別に東征があったなら
神話に沿ってもあの辺からだと思うしな。

274 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/27(金) 21:33:38 ID:aWNb2mZS0]

>>272
本居宣長が「ヤマタイコク」と読んだことこそイデオロギーからなんだけど。

275 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/27(金) 21:36:53 ID:GYwxthNd0]

>>273
九州説なら西都原以外考えられないのは確か。
しかし、だとしたら投馬国は一体どこなんだろうな。

276 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/27(金) 21:37:32 ID:JlAH8TaL0]

>>272
>学問に政治やｲﾃﾞｵﾛｷﾞｰを持ち込まんでくれ。

は？
>>236 は　「邪馬台国の研究にはイデオロギーを持ち込まず、
つまらん意地に拘るな」が主旨だよ。

九州説をとる人＝皇国史観からの拘りを持つ人だともしていない。

あなたは、畿内説をとる人＝すべて政治やｲﾃﾞｵﾛｷﾞｰを持ち込む人だと
主張しているわけではないでしょう？

277 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/27(金) 21:40:07 ID:ozTsrVlj0]

>>239
＞卑弥呼政権＝崇神天皇政権のことだと確信し

ズブの素人なんですが、マキムク、大神神社周辺を調べている時
そう思いました。中国でもそういう意見はあるのですね。
感激しました。

278 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/27(金) 21:41:20 ID:vMAMLv3n0]

>>267
まあ地元の新聞記者に情報をリークした学者が確信犯的にやったと言うのがもっぱらの噂ｗｗｗ

無論当人は否定しているがｗｗｗｗｗｗｗ

279 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/27(金) 21:43:13 ID:eNTSfERL0]

卑弥呼と崇神朝って微妙に年代あわないだろ
卑弥呼の時代より後になるぞ

280 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/27(金) 21:47:40 ID:VmFdgSQM0]

>>257、>>259、>>270

12代景行天皇、15代応神天皇、16代仁徳天皇のお妃様たちの中に、
南九州から嫁いできた女性たちがいるよね、皇后じゃないけど

【12景行天皇】
妃：日向髪長大田根（ひむかのかみながおおたね）
妃：襲武媛（そのたけひめ）
妃：日向御刀媛（ひむかのみはかしびめ）

【15応神天皇】
妃：日向泉長媛（ひむかのいずみのながひめ）

【16仁徳天皇】
妃：日向髪長媛（ひむかのかみながひめ。諸県君牛諸井の女）

日向の一族が目立つけど、この時代に天皇家と姻戚関係になっちゃったものだから
「いや、元々われわれは、もっともっと由緒ある一族だったのだぞ」
と、初代神武天皇の話をこさえたんでは？

281 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/27(金) 21:47:53 ID:aDQN925k0]

国営公園になっちゃったから、国交省を説得するために相当苦労してるみたいね。
某先生から｢自分の目で見たもの以外は信じられない｣とまでいわれちゃってるし。

282 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/27(金) 21:48:19 ID:HGLOB8Z4O]

>>255
隋書に書かれている都の名は「ﾔﾏﾄ」じゃないよ。
「邪靡堆」だったはず。
これをどう読むかは議論が必要だと思う。

283 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/27(金) 21:49:28 ID:eNTSfERL0]

それをヤマトじゃないって言い張るのもすごいな
じゃあ推古朝の時の都はどこだよｗ

284 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/27(金) 21:52:18 ID:DKiOUZVm0]

>>275
投馬国は当時かなりの人口を抱えた大国（大集落）だったと見られるから、
日本側の歴史にもしっかり残るような国（場所）だったに違いない。

…とすると、可能性は「出雲」の国だろう。
当時出雲には相当な人口がいたと見られるし、大きな社も抱え栄えていたと
見られる。邪馬台国ともそれなりに近い関係だったろう。

また出雲なら水行２０日の表記もそのまま受け入れることができる。
当時の船足を考えれば、ちょうど２０日前後で帯方郡←→出雲を行き来できたろう。

285 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/27(金) 21:55:13 ID:GYwxthNd0]

出雲なら西都原と同じ方向っておかしくない？

286 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/27(金) 21:57:16 ID:JCNpLhSWO]

じゃ…邪馬台国

287 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/27(金) 22:06:02 ID:HGLOB8Z4O]

>>262
まだ発掘されてないんだろ？吉野ヶ里だって三内丸山だって発掘前はあんな規模
の遺跡があると予想されてたわけじゃないからね。今ある遺跡だけで判断するのは
危険だね。畿内説にも九州説にも言えることだけど。
>>264
ﾎﾟﾝﾍﾟｲかよw
ただ、隋書において阿蘇山とその祭りだけが特記されていることから、倭の都
からは阿蘇山が見えた可能性が高い。

288 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/27(金) 22:07:54 ID:1pIKCaCt0]

邪馬　←これって朝鮮語ではどう読むん？
太古の文献は朝鮮語で解読できるらしく、日本語ではものすごい強引な当て字になり意味不明なものになるらしい。
この時代は、さらにさかのぼるわけだし、文明の差から言っても、統治者は半島出身者だろう。
卑弥呼は朝鮮人だと思う。　地理的に近いという点で、北九州説のほうが自然だよね。

289 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/27(金) 22:08:53 ID:SuCoyka30]

邪馬台国をどげんかせんといかんの会なら応援する

290 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/27(金) 22:10:08 ID:2lQBtWZ60]

投馬国は薩摩じゃないの

291 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/27(金) 22:10:19 ID:HGLOB8Z4O]

>>262
それから、九州説を叩く暇があるなら、畿内説の根拠をあげてくれよ。
纒向が巨大遺跡だからっていうのは、根拠にはならないからね。

292 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/27(金) 22:11:26 ID:SuCoyka30]

薩摩は隼人ですたい

293 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/27(金) 22:21:19 ID:vkhEhi/V0]

>>282
遣隋使の時代のことまで否定するのは無茶じゃないかな。
実際に、都は大和にあったんだし。

294 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/27(金) 22:21:26 ID:HGLOB8Z4O]

>>274
宣長が政治的ｲﾃﾞｵﾛｷﾞｰでそう読んだというのが本当だとしても>>236>>237>>239の
ような連中はその点に政治的ｲﾃﾞｵﾛｷﾞｰでこだわってるから同類なんだよ。
学問に政治的ｲﾃﾞｵﾛｷﾞｰは邪魔なだけ。

295 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/27(金) 22:23:40 ID:aWNb2mZS0]

>>291
なんで？
九州から水行して到着するのが投馬国で出雲、
さらに水行して陸行して到着した七万戸とかかれる大規模遺跡に相当するのが巻向。

行程からして九州ではないだろ。
規模の大きな遺跡も出ない。
むしろ九州に邪馬台国があるなら里数表記してるハズだわな。

296 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/27(金) 22:26:31 ID:CQkfGhDU0]

>>255
自分もそれは前から疑問に思っていたよwww

297 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/27(金) 22:31:26 ID:aWNb2mZS0]

>>294
本居宣長が国学のイデオロギーから、中国に朝貢したり金印を受けたことが許せなくて
大和朝廷の名を騙った熊襲の女酋長だと説いて、
大和朝廷の偽物とするために、あえて「ヤマタイコク」と呼んだんだよ。

あくまでも、偽物とするために「ヤマタイコク」と読んでるわけで
記載の邪馬台国を本来なら「ヤマトコク」と読むと宣長も認識してただろう。
イデオロギーから偽物とするために違う読み方をしたってこと。

で、宣長のイデオロギーによる読み替えを、事実としちゃってるのが九州説だわな。

298 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/27(金) 22:40:25 ID:aDQN925k0]

>>287
７万戸はどうやったって遺跡一つでは無理だよ。
最大規模の遺跡でも同時期に建っていた建物は２５０棟ぐらいだから。
大雑把な計算で奈良盆地ぐらいの広さで１万戸。
話半分として７万戸ならその三倍くらいの面積がいる。

299 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/27(金) 22:42:52 ID:RZ7nSD060]

邪馬台は宮崎で間違いなか

300 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/27(金) 22:44:50 ID:GYwxthNd0]

>>293
そこで九州王朝説ですよ。
都は大宰府こと邪靡堆にあった。

301 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/27(金) 22:47:56 ID:ydsXsh6Q0]

隋書は随所に問題あり。
まあ九州王朝説に期待したい。

302 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/27(金) 22:48:49 ID:3juN3k5A0]

筑後川下流域だな。
クナが熊本。ツマが薩摩。
東が海と年中温暖がちと疑問。
西都は何国かな？

303 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/27(金) 22:50:24 ID:gUFwAjmh0]

熊襲が　クマ＋蘇　でいいなら
薩摩も　蘇＋投馬　か？

304 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/27(金) 22:56:22 ID:ydsXsh6Q0]

隋書でいう倭王タリシヒコって誰やねん？

305 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/27(金) 22:57:07 ID:HGLOB8Z4O]

>>276
現代で皇国史観から九州説を唱えてる人なんて知らないけど、研究者の内的動機
としてのｲﾃﾞｵﾛｷﾞｰは当人の自由だよ。だからこそ、学者の権威とか多数決で学説
の優劣を決めたり、自らのｲﾃﾞｵﾛｷﾞｰを根拠に他説を批判したり、相手のｲﾃﾞｵﾛｷﾞｰ
そのものを批判する行為は、すべて学問にとっては邪魔なんだよ。
これが、君の方がむしろ学問にｲﾃﾞｵﾛｷﾞｰを持ち込んでいると見た理由。
君とのｽﾀﾝｽの違いはわかってもらえただろうか？

306 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/27(金) 22:59:29 ID:W8Nx8QtEO]

>>303
それがFAだろうね。
邪馬台国も邪馬国と台国が合わさったと思う。

307 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/27(金) 23:03:51 ID:BgDhZgaqO]

どこでもいいじゃないかっ！

308 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/27(金) 23:04:02 ID:KyqDFvQ0O]

奈良には大仏やら鹿やら他の遺跡や有名な観光スポットがあるけど
佐賀には他に何もないからなぁ必死になるわけだ

309 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/27(金) 23:05:11 ID:1Y6ziInP0]

そもそも邪馬台国など存在しない。

創作の世界

310 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/27(金) 23:17:05 ID:aWNb2mZS0]

>>305
新唐書にある用明天皇では？

311 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/27(金) 23:17:28 ID:gUFwAjmh0]

そうか、７万戸の投馬国は
桜島の火山灰に埋まってるのか。

312 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/27(金) 23:20:04 ID:ydsXsh6Q0]

大宰府の下に遺跡が埋もれてるよたぶん。
だれか掘り返してみて。

313 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/27(金) 23:28:25 ID:HGLOB8Z4O]

>>283
隋書の記述に忠実に考えると、「邪靡堆」＝魏志の「邪馬台」だから、邪馬台国
九州説なら必然的に、「邪靡堆」は九州内にある3世紀の邪馬台国の都を指す
ことになる。

314 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/27(金) 23:30:41 ID:aWNb2mZS0]

>>310は>>304
ｽﾏｿ

315 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/27(金) 23:39:01 ID:6nVu96b/0]

投馬国は、ヅマ国。　ツマ国ではない。

まあ、出雲国のことだろう。

316 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/27(金) 23:40:53 ID:GYwxthNd0]

>>313
九州説なら必然的に九州王朝説を認めなければならなくなるのか・・・

317 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/28(土) 00:54:01 ID:h+52Do3F0]

>>305
>自らのｲﾃﾞｵﾛｷﾞｰを根拠に他説を批判したり、相手のｲﾃﾞｵﾛｷﾞｰ
>そのものを批判する行為は、すべて学問にとっては邪魔なんだよ。

わたしゃ、本居宣長のイデオロキーそのものを批判しておりませんが？
と言うより、「それに囚われて真実を曲げようとする本居宣長の姿勢は
真実追求のためには良くないのじゃないの」ってことですが・・。
そんなつまんない物に拘らず、真実を追究すべしって書いてます。

>君とのｽﾀﾝｽの違いはわかってもらえただろうか？

「邪馬台国の研究にイデオロギーに囚われるな」って言う意味では貴方と同じでしょ？

>>272
>学問に政治やｲﾃﾞｵﾛｷﾞｰを持ち込まんでくれ。

私の主張が、あなたのこの主張に反してるとは思わないですね。

九州説をとる人は皆、本居宣長を支持しているのですか？そうではないでしょう？
貴方は、本居宣長のイデオロギーからの決め付けを良しとはしていないでしょう？

私は、邪馬台国は畿内にあったと思っています、が、今後の研究や発掘によって
真実が明らかにされて、その結果、それが九州にあったと分かったら、それは
それでいいのです。真実が分かる事が一番なのですから。
また、同様に研究や発掘によって畿内にあったのなら、それでも良いです。真実なら。
しかし、それが本居宣長のような観点から、それを認めないようになっては
学問としてマズイだろうと思いますよ。

318 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/28(土) 01:42:03 ID:1ccIDigu0]

>>239
>>277
中国社会科学院考古研究所前所長の王仲殊の本ね
彼の本はすごく論理的で面白い
日本の学派なんかにとらわれてないから
一読お勧め

319 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/28(土) 01:46:01 ID:+sz0DkFSP]

どこにあろうが歴史はなんもかわらん

320 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/28(土) 01:47:40 ID:CyaTz4jf0]

「邪馬台国の所在を究明する会」
じゃなくて、
「邪馬台国が近畿にあったらいいな」
だろ。

結論ありきの研究会って、かの国みたい。
なんか嫌だなｗ

321 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/28(土) 01:50:09 ID:yjq7MQzq0]

邪馬台国がどこにあろうと、今ごろ観光名所にはならないと思うけどな。
卑弥呼まんじゅうとか売るつもりか？

322 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/28(土) 01:56:04 ID:MI0sVqWJO]

邪馬台国→ヤマト国なんだよ？

邪馬台国への経路も丸っきり嘘ってのも気が引けるので暗号化したんだ。適当にね。


そんな悩む場面の夢を見た

323 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/28(土) 02:01:42 ID:y3vyxYxu0]

邪馬台国って所在があいまいだから、人気があるんであって
場所が確定しちゃうと、観光資源としての価値はどうなるだろうな。

324 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/28(土) 03:30:44 ID:CuQmiXhD0]

>>205
とりあえずサイトの紹介ありがとう。
つまり、そこのサイトの人は通説でいう一里の距離だと説明がつかないから
実際の距離を里数で割って、「真実の一里」の距離を出しているわけだ。

方法論かなりおかしいよね…

魏志韓伝の韓の「方四千里」を通説の一里にすると
約1800キロにもなってしまうところから
そういう方法に飛躍してしまったようだけど
倒錯というか顛倒というか、
結局邪馬台国までの里程を列島内、いや九州内で
収めたいがために辻褄合わせをしているだけだ。

定まった一里の距離があるのだからそれを使うしかない。
四千里とかとんでもない数字が書いてある理由をまず考えるほうが先。
岡田英弘氏のように月氏の国と対置させるために東夷の国を大きく
描かざるをえなかったというのもアリだろう。

325 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/28(土) 03:33:18 ID:CuQmiXhD0]

（続き）

さらに赤壁の戦の一場面を例に出してるけど、

>問題は黄蓋が火を放った地点が、「北岸を去る二里余」とあることです。この二里
>余が通説の通り（長里）なら約1キロメートルとなり、岸に近づく前に、追い風を計算し
>ても船は流されてしまうと思われます。何よりも1キロメートルの彼方からでは「降伏」
>の声も届くかどうか良く分かりません。
>これが短里であれば130〜180メートル程度ということになり、良く状況に合うと思
>われます。

別に1キロ先から火を放ったって問題ない。
降伏の声だって、兵士が声をそろえて喚いたんだから届かなかったとはかぎらない。
…というふうにすぐ反駁できてしまう。
こうした恣意的な解釈は論証とよぶに値しない。

326 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/28(土) 03:42:45 ID:CuQmiXhD0]

>>221
>もし律暦志に短里だと書いてあったら

あるわけない。>>205のサイトのような人々が捏造もとい
独自の計算で割り出したんだから。

>但し三国志に律暦志があるのかどうかは知らん。隋書にはあるらしいね。

三国志には律暦志どころか志そのものが存在しない。
詳しそうなのに知らないとは意外だな。
隋書の律暦志には晋代に復元された周代の尺を基準として
歴代王朝の尺が列挙されている。
周尺を一尺として、漢の官尺が一尺三分七毫、
魏尺が一尺四分七釐、晋後尺一尺六分二釐…とある。
周尺は約23センチメートルだから魏尺約24.08センチメートルとなる。

1里は1800尺だから、結局魏代の1里は約433メートル。

327 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/28(土) 04:08:04 ID:N1pPFtFf0]

（邪馬台国がどこにあったかなんて）タイムマシンが出来たら一発で解決できる
グダグダ議論するよりもタイムマシンの開発を頑張るべきだ



と、高校のときに担任の先生が言ってたのを思い出す

328 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/28(土) 04:14:25 ID:D7kXPsgZ0]

タイムスリップするには宇宙全体の空間だかを歪めるエネルギーが必要らしいけどな。絶対無理だよｗ
仮に出来たとしても、宇宙全体の天体の動きを正確に把握して、
1750年前の地球の座標を完璧に割り出さないとタイムスリップしても
何処か不明の宇宙空間に放り出されて放流し続ける事になる。

って思いっきりスレ違いな話だなｗ

329 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/28(土) 04:29:05 ID:XXAabEDh0]

おい倭ってどんな風だい？
――郡から船に乗って海を渡って・・・とこうこうですだ
間違いないか？
――いつもそうやって行ってるだよ間違いねえだよ
よしわかった

330 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/28(土) 04:38:44 ID:jLTwI4sE0]

短里（１里＝76ｍ程度）説の弱いところは、中国ではこの考えがまだ一般的に通用しない
ところだろう。もし本当に短里も使われていたなら、その痕跡がいろいろと中国に残っていて
よいはずなのに、そのような記憶は今の中国にはない（たぶん、なさそうだ）。

ただ、じゃあまったくのご都合で短里なる考えが生み出されたのかというと、そういうわけでも
なくて…「周髀算経」という古代中国の天文学の基礎となる算術書があり、その中で扱われている
里はおよそ７６ｍ程度になる…と、解明した人がいるんだな。
http://www.furutasigaku.jp/jfuruta/tyosaku14/atogaki.html
http://www.furutasigaku.jp/jfuruta/tyosaku14/atogazu3.jpg

これら短里の解読が正しいかどうかは、正直わからないが。
もし今後もこの短里の研究が進み、中国側でも同じような研究結果が出たならば、魏志倭人伝の
距離の表記もおおむね正しいと見ていいのかもしれない。
とすれば１万２千余里＝９００キロ強（無論、これは直線距離ではないだろう）で、おそらく九州の
どこかに邪馬台国があったと考えられるだろう。

331 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/28(土) 08:50:45 ID:sTvotLnU0]

またかよ周髀算経。そんな蓋天説に基づいた話に意味があるわけないだろ。

332 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/28(土) 09:43:23 ID:R/v2KJ4b0]

｢白髪三千丈」の国の書物に出てくる数字がそもそもどれだけ信頼できるんだ？
使者が、自分はこれだけ苦労して行って参りました、とアピールするために
相当の水増しをした行程を報告したんだよ。
実際は北九州あたりにあったんじゃないの。

333 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/28(土) 09:53:44 ID:CuQmiXhD0]

>>330
古田氏の知り合いらしいが、この谷本さんの説は正直よく分からない。
『周髀算経』のいう蓋天説というのは天円地方かつ天平地平な世界観なんだろ？
蓋天説を説明したサイトや『周髀算経』本文にはそう書いてある。
なのになぜ地球の極半径を使ったりして計算できるの？

それから仮に『周髀算経』から76メートルの短里が算出できたとしても
他の文献や渾天説の天文書ではどうなっているのか検討しなければならないし
そもそも、天文書でしか確認できない（本当に確認できるのか疑問だが）
短里をもって『三国志』を読み解かねばならない理由が全く見当たらないんだが。

334 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/28(土) 10:09:22 ID:MrH/MBXU0]

もうじき、安本や古田さんは、どうするんだ？
彼らの商売が崩壊するよ。

335 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/28(土) 10:53:44 ID:sTvotLnU0]

>>330
大昔に調べたことなので資料を掘り出すのに難儀した。
周髀算經にはこう書いてある。

陳子曰．復坐．吾語汝．于是榮方復坐而請陳子之説．
曰夏至南萬六千里．冬至南十三萬五千里．日中立竿測影．此一者．天道之數．
周髀長八尺．夏至之日[キ]一尺六寸．髀者．股也．正[キ]者．句也．
正南千里．句一尺五寸．正北千里．句一尺七寸．
※　[キ]＝影のこと

おおよそこんなこと。ちゃんと訳せないので抜粋。

陳子がいった。夏至の時には太陽は南に一万六千里にある。
夏至のときにある場所で8尺の棒を立てると1尺6寸の影ができる。
真南に千里なら影は1尺5寸、真北に千里なら影は1尺7寸。

8尺の棒に1尺5寸の影ができるということは8尺：1尺5寸＝5:1なので、
太陽の高さは水平距離の5倍。水平距離が一万六千里だから
太陽の高さはその5倍で八万里。

南にy里の場所の影の長さが一尺五寸であるとすると
80000：(16000-y) = 8:1.5 →　y=1000
となり、移動距離が千里と出る。北も同じ。

このとおり、周髀算經の計算は太陽の高さを固定し世界が水平であるとして
机上で出した計算。これを現代の知識で球体の地球に当てはめても意味なし。

336 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/28(土) 10:56:00 ID:sTvotLnU0]

>>335
訂正

＞8尺の棒に1尺5寸の影ができるということは8尺：1尺5寸＝5:1なので、

の1尺5寸は1尺6寸の間違い。

337 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/28(土) 11:06:42 ID:Rx5Lz44R0]

末盧国の位置については、諸家の意見も
東松浦半島に一致している。

だが一支国からやってきた使者たちの上陸地点を
呼子付近とする説には絶対反対である。

当時はまだ呼子の瀬戸が通じておらず、
前面の加部島が地続きだったから、名護屋でなければならないのである。

中には唐津付近ではなかったかと説く人もいるが、
いいかげんな当て推量といわざるを得ない。

わざわざ唐津に上陸して、伊都までの悪路を何を好んで歩かねばならないのだろうか。
唐津に上陸するくらいなら、直接伊都まで船を乗りつければよかったはずだ。
それができないところに問題があるのだ。

壱岐、名護屋の航路によらず伊都へ直行しようとすれば、
距離は二倍近くのび、しかも波の荒い玄界灘を乗り切らねばならない。
それだけ航海日和の選択は不確実となり、追い風が少し西に寄りすぎているので
操舵がむずかしく、危険性は倍加する。

そこへゆくと名護屋コースは距離も近く、安全かつ最も適確な航路で、
より航海に適した日和を多くえらぶことができるのである。
そこに名護屋の価値があり、上陸してから少々歩こうと、
できるだけ海路を避けたのであった。

338 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/28(土) 11:12:10 ID:ijYKGqPJ0]

隋書倭国伝
夷人不知里數、但計以日

都までの行き方を取材したら倭人は里数を知らんから日数で答えたんだろ。
それを陳寿が換算したのが１２０００里。
九州ではないよ。

339 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/28(土) 11:12:36 ID:TCfnrgjt0]

>>323
価値なし。平城京だって人気はない。藤原京や難波京なんか誰も興味なし。
そのレベルになるだろう。
邪馬台国人気は、歴史に興味があるからじゃなく
推理小説みたいだからが最大の理由

340 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/28(土) 11:15:40 ID:CuQmiXhD0]

>>335
しかし、この人の論文は間違いなく『数理科学』という雑誌に載ってるんだよね。
短里とやらが主題ではないのかもしれんが。
しっかし、意味不明な操作だわ…

>>339
素人が口を挟む余地があるから人気があるんだろうな。

341 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/28(土) 11:19:15 ID:1nv5AN/y0]

四国って言うの聞いたことがあるが、信憑性のある説？

342 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/28(土) 11:24:40 ID:99E5fcw70]

>>338
倭国の様子を描写したシーンはどう見ても
中国人からの視点で、倭人の報告を書いてるとは思えないが。

だいたい、240年に梯儁、247年に張政を日本に行かせたと
なってるじゃん。
張政は新女王のイヨに、激をもって告諭までしてる。

343 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/28(土) 11:32:53 ID:kdUoCagGO]

>>341
邪馬台国はまちがいなく四国にあった:っていう本を読むとそれなりに説得力はあった

344 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/28(土) 11:33:37 ID:ofuQFyJE0]

もうさあ、判明したらニュースにしてｗ

345 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/28(土) 11:36:29 ID:QF50Cyln0]

こんだけ揉めるならもうどっちも邪馬台国でいいじゃん
畿内も邪馬台国、九州も邪馬台国
みんな邪馬台国

346 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/28(土) 11:37:14 ID:epkHk2vB0]

じゃ…邪馬台国…

347 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/28(土) 11:40:47 ID:ijYKGqPJ0]

>>342
中国人が邪馬台国まで行ってたとしても、
測量の技術なんてないんだから
換算の基準は何日かかったか？だろ。

348 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/28(土) 11:43:28 ID:LYbJWErQ0]

宮崎康平が嫁に一言↓

349 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/28(土) 12:03:34 ID:sTvotLnU0]

>>337
＞唐津に上陸するくらいなら、直接伊都まで船を乗りつければよかったはずだ。

倭人伝の冒頭に書かれた行程どおりに帯方郡使が移動したかというと
それは結構疑問だったりする。

そもそもの行程記事を見ると、詳細なのは末盧國までで、
その先は官名と戸数のみという簡略なものになっている。

こういうことから、この行程記事は実際の移動行程ではなくいくつかの情報源から
つなぎ合わされたものということが想定されるのだな。
戸数の単位が戸であったり家であったり統一されてないところや、
最後のほうが里数ではなく日数になっているところなどもそれっぽい。
成立時期も異なる可能性がある。

だからこれを一連の移動記録だとは思わないほうがいい。
同じ行程記事でも、この辺が裴世清の渡航記録とは異なるところ。

でまあ、個人的な感想に過ぎないんだが、帯方郡使が倭に来るときには、
いったん加唐島か呼子あたりに停泊して、そこから船のまま、
イト国あたりの外洋船が係留できる大きな港まで行ったと思うよ。
そのほうが楽だし。

一般人が地元民の船に乗せてもらって海を渡ってきたときには
船頭にあまり無理を言うわけにもいかないから、呼子か唐津か、あのあたりで下ろしてもらって、
あとは陸路、えっちらおっちら山越えしてイト国に行ったということじゃないかな。

350 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/28(土) 12:06:34 ID:ZcvPM18jO]

>>293
当時「大和」という名の都はない。存在したのは宮だ。当時の推古天皇の宮は、
「小治田」もしくは「小墾田」であり、「邪靡堆」と音は一致しそうにない。

351 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/28(土) 12:33:51 ID:ZcvPM18jO]

>>295
遺跡は現在わかっているものと限らない。単に大規模遺跡があるだけでは無意味。
不弥国までで10,700余里かかっているのに、君のような行程の読み方をすると、
そこからさらに水行20日、次いで水行10日、陸行1月も移動することになるから、
その後に書かれてある帯方〜女王国の総里数12,000余里と計算が合わなくなる。
よってその読み方は無理ということになる。
他にもう畿内説の根拠はないの？

352 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/28(土) 12:41:19 ID:jA7Fmuwt0]

昔の日本がヤマトだった、日本に改名したのが飛鳥時代。
飛鳥時代に中国の書物が入ってきて、邪馬台国とはヤマトの事とは自明の事だった。
九州説が出たのは江戸時代、皇国史観に毒された歴史家が、中国に朝貢なんて行為が許せなかっただけ

353 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/28(土) 12:47:04 ID:ZcvPM18jO]

>>297
「台」を「ﾄ」と読む例を知ってる？俺は知らないから「邪馬台」を「ﾔﾏﾄ」と
読むことには同意できない。
宣長がｲﾃﾞｵﾛｷﾞｰから「台」を「ﾀｲ」と読んだにせよ、学問的には「台」を「ﾀｲ」
と読めるか、「台」を「ﾄ」と読めるかだけが重要であり、他人のｲﾃﾞｵﾛｷﾞｰの
中身にこだわっても学問上は無意味。むしろ学問上の論争に政治的意見による
批判を持ち込む連中が出てくるから有害。

354 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/28(土) 12:53:32 ID:ijYKGqPJ0]

邪馬台国はヤマトコクだろう。
もし邪馬台国が九州にあったなら３世紀から６世紀の間に
東征したことを証明しないといけないだろうな。
やはり応神天皇か？

しかしながらヤマトの勢力が九州から本州に移ったというより
三輪山の麓がヤマトであって、そこの勢力が拡大したから
九州もヤマトの一部と解釈されるようになったとする方が自然だと思う。

355 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/28(土) 12:55:06 ID:0lwAkVkaO]

>>350
普通に考えて
中国の史書を見て｢ヤマト｣と名乗った可能性大。

356 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/28(土) 13:00:32 ID:s7ZiA05hO]

>>351
不弥国から300里で女王国国境なんだよ。
そこから水行十日陸行一月で大和なんだ。

357 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/28(土) 13:01:05 ID:ijYKGqPJ0]

>>353
平安時代以降、日本での漢字の音読のベースは呉音が定着したから「タイ」だけど
魏志倭人伝に書かれてるのは魏音だから、今の日本の読みは当てはめられん。
倭人が「ヤマト」と発音するものを、中国人（魏人）が聞いて
当時の魏音で「ヤマト」に似た音の漢字で「邪馬台」を当てはめたのは十分あり得る。

358 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/28(土) 13:02:00 ID:0lwAkVkaO]

>>353
｢台｣は昔の中国語が日本に伝達された時点で｢タイ｣。
現代の北京語では｢タイ｣広東語では｢トイ｣。つまりあまり変わっていない。
なのでヤマトに合わせて｢ト｣と読むのにはかなり無理がある。
邪馬はあきらかに山を国名に入れたもの。問題はタイが何を指すかである。
そして近畿勢が｢ヤマト｣と名乗るにあたって、何故｢ヤマタイ｣を捨てたかである。

359 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/28(土) 13:04:37 ID:ZcvPM18jO]

>>298
確かにそれは言えるね。想像以上の大規模な集落だったか、想像以上の数の集落が
邪馬台国に存在したか。いずれにせよ、倭人伝を簡単に誇張とするのは危険だと
思う。当時の朝鮮半島や中国大陸の集落はどんな規模だったんだろうね。

360 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/28(土) 13:07:14 ID:ijYKGqPJ0]

>>358
同じ魏志倭人伝で「台与」を何と読むか？

一般には「トヨ」と読まれてるだろ。
台与をトヨと読むのに、邪馬台をヤマタイと読む方が不自然なんだよ。

361 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/28(土) 13:11:09 ID:zWDafYiC0]

別にヤマトと読んだ所で、九州にもヤマトって地名はある訳だし。
ヤマタイに拘る必要はまったく無いと思うけどな。

九州弁説を信じてる訳でもないだろうに。

362 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/28(土) 13:11:37 ID:bP0QheYz0]

山太国が大阪民国にあると知ったらネトウヨはどのゆに反応するのであろうか

363 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/28(土) 13:15:01 ID:0lwAkVkaO]

>>360
台与をトヨと読むのは日本人だけ。
九州説だとトヨ＝豊でいい感じだからね。
あぁ、やっぱ九州かぁ、邪馬台国。
タイヨ、タイユとは読まない？

364 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/28(土) 13:17:00 ID:MrH/MBXU0]

>>363
トヨ＝豊鍬入姫命（崇神天皇の皇女）
やっぱり畿内。

365 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/28(土) 13:18:12 ID:v79cN99i0]

>>297
>>353
だから、太古の文献は朝鮮語で読み解いていけばあっという間なんだよ。
なぞが一気に解けていくようだ。　まあ、それはタブーなのかもしれないが、国としてでなく学問としてやってみるのも面白いと思うぞ

366 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/28(土) 13:22:22 ID:MrH/MBXU0]

>>365
あのな、古代朝鮮語なんて、どんな読み方をしていたか
手がかりになるような文献は残ってませんｗｗ

魏志倭人伝は、西暦２８０年代の中国人が書いた史書。
また、倭国に行った中国の使者も西暦２００年代の人だから
この時代は、中国語の発音は中古音の音韻を踏んでいた時代。

だから、魏志倭人伝は、一応、中古音よみで解釈しないといけないんだわな。

367 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/28(土) 13:26:03 ID:MrH/MBXU0]

この邪馬台国論争の面白さは

本居宣長の国学思想の発表から第二次世界大戦の終結まで
日本では、皇室と中国への朝貢を否定する意味で
邪馬台国九州説のほうが、右派思想だと思われていた。

しかし、戦後は、
地方独立国史観を支持する意味において
左派のほうから、邪馬台国九州説を支持する史観が出てきた。

右派と左派が同じ事を言い出したというわけ。

368 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/28(土) 13:26:26 ID:aLnbrIer0]

>>365
そういう某民族の脳内ファンタジーを歴史学に持ち込まないでくれます？

369 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/28(土) 13:29:30 ID:dl9fPLx6O]

研究することによって正解は出てくるものなの？
新発見が出てきたらまだしも、解釈の違いだけで終わりそうな気がするけど。
研究するのは大事な事だと思いますよ。

370 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/28(土) 13:29:58 ID:v79cN99i0]

天皇の歴史を学べば朝鮮の影響が測り知れないことはわかる
古代日本は他民族国家であったことは常識であるよ。

371 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/28(土) 13:32:16 ID:VLHQbbkE0]

>>365
あなたは在日朝鮮人？　だとしたら、あなたは勘違いしているぞｗ

たしかに、本居宣長は皇国史観のために邪馬台国九州説を支持したが
今は、むしろ、邪馬台国九州説のほうが、
皇室の歴史や日本の歴史を短縮させて崩壊させているわけで。

今、纏向遺跡が邪馬台国だと確定して、畿内説が確定したら
むしろ、韓国の民族主義教育にとっては逆に都合が悪くなるぞ。
なぜなら、日本の国家統一時期が大幅に早まるし
ますます任那日本府を裏付けるような証拠が高まるから。

あと、古代朝鮮語なんて文献史学上、残ってないぞ。
そもそも、高句麗も百済もモンゴル語族であって、
朝鮮語とは異なると思われているし。

372 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/28(土) 13:32:42 ID:tg2pDddK0]

>>370
古代朝鮮人と現代朝鮮人とは別民族ですよね？

373 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/28(土) 13:34:09 ID:ubYC9eN4O]

機内説か四国説で確定だろ？

374 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/28(土) 13:36:37 ID:gkWtrB0QO]

結論を“九州説” にもっていく事が決まっている議論に何の意味がある？
近畿でも四国でも東北でもいいんだよ。皆が知りたいのは真実であって、捏造ではない。

375 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/28(土) 13:37:18 ID:VLHQbbkE0]

>>370
＞ID:v79cN99i0

あなたは在日朝鮮人かもしれないが、邪馬台国畿内説が確定しだすと
逆に任那日本府の話がいっきに真実味を増すわけで。

むしろ、本居宣長の皇国史観で邪馬台国九州説を支持してくれたおかげで、
江波博士のような騎馬民族征服王朝説が沸きあがってきた。

今、纏向遺跡の発掘で盛り上がっているけど
それに対して韓国の学者とか、ぽかーんとしているが
もし、邪馬台国畿内説が確定しだすと
いっきに、日本書紀や古事記の年代が見当がつくようになり
任那日本府の話は確定しだす。

376 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/28(土) 13:40:34 ID:ubYC9eN4O]

ところで、壹は台の書き間違いということでいいの？

377 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/28(土) 13:43:39 ID:VLHQbbkE0]

>>376
これが参考になる。
↓
倭(人、国)条の『臺』と『壹』
http://www.geocities.jp/thirdcenturyjapan/bunken.html#tai-iti

378 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/28(土) 13:47:49 ID:pMpxI8Z80]

そうだよな、本居宣長の邪馬台国九州説が否定されて
邪馬台国畿内説で確定しだすと
日本書紀に古事記に書かれている内容が復活する。
日本に全国規模の政権が出来ていたのは、
どんなに遅くとも、紀元２世紀になり、
早ければ、紀元前１世紀になるという説もある。

韓国の学者が任那日本府説を否定するために
日本の国家統一時期を遅らせようと必死だったが、
邪馬台国畿内説なんか確定したら
朝鮮半島が小さく国家が分かれているのに
日本では大規模な版図があった大帝国がとおの昔に誕生したことになる。

379 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/28(土) 14:04:00 ID:SnEocWbA0]

>>358
広東語で「とい」なら邪馬台はやまとでOKじゃん。
ていうかそういう説はもう出てるんだろ。

380 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/28(土) 14:07:08 ID:qp5dNfHR0]

>>375
おまえ、そんなこと言うなよ〜　ID:v79cN99i0には内緒にしておけよ（笑

381 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/28(土) 14:09:32 ID:SnEocWbA0]

>>370
古代朝鮮の影響は受けたよ。
今の韓国と同じ民族だという証拠ゼロだけどね。

382 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/28(土) 14:10:50 ID:92PDTsig0]

>>370
でもな、古墳を発掘してチョン国製の遺物がでたら、
古事記・日本書紀・三国史記・宋書・随書の記述の通り
半島が日本の植民地であり、半島からの貢物があったという、
文献史料の補足しかならないんだけどな。

古墳からチョン製が出たから、天皇にチョンの血混じっている
なんてマジメに言う奴は気が狂っている証明だな。

そんなにチョンの血が欲しかったら、神功皇后の存在と
業績があるだろｗｗｗ

383 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/28(土) 14:12:17 ID:SnEocWbA0]

>>382
天皇に百済の血は混じってるだろ。
でも韓国とは関係なし。

384 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/28(土) 14:14:46 ID:92PDTsig0]

>>383
ああ、確かに、倭の植民地だった百済の王族が日本に帰化して、
１０代以降に高野新笠が桓武天皇を産んだよな。
それが何か？

385 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/28(土) 14:15:09 ID:GP5r8liW0]

九州人必死だな、という印象しか持てないな。

>>383
そもそも南北朝時代に絶え（ｒｙ
あれ？誰か来たみたいだ・・・

386 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/28(土) 14:20:32 ID:cTp1HgHW0]

百済の血が混じっているって．．．
そんなこといったら、その百済にも
日本や中国の血が混じっているんだろうが．．．
そもそも、百済と高句麗って、扶余系だろう？
中国北部にあった契丹も扶余系で、こいつらはモンゴル人と通訳無しで会話できた。

387 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/28(土) 14:27:39 ID:+sz0DkFSP]

大和朝廷は古代朝鮮人の国だろ
朝鮮が内紛で消耗して力関係が逆転したけどそれまで日本は植民地だった

388 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/28(土) 14:34:34 ID:QvSerIgM0]

>>387
そんなことは文献史学上、どこにも書いていません。
逆に、中国の歴史書、日本の歴史書、その両方に
当時のヤマト王朝が、朝鮮半島を軍事的に支配していた記述が
ふんだんに出てくる。
紀元２世紀に始まった纏向遺跡発の前方後円墳も、
紀元５世紀〜紀元６世紀にかけて出没し
これは、日本書紀に登場する任那日本府の年代にぴったしだよ。

389 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/28(土) 14:35:07 ID:92PDTsig0]

>>387
三国史記にもそんな記述一切ありませんが？
倭に滅ぼされかけたって記述ばっかりですけど？

民族学校じゃ自分の国の正しい歴史も教えないんですか？

390 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/28(土) 14:35:09 ID:GP5r8liW0]

>>387
大和朝廷＝徐福の船団説も強いけどな。
こちらの方が辻褄があうことも多いわけだし。

391 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/28(土) 14:39:07 ID:QvSerIgM0]

>>387
そんなことは文献史学上、どこにも書いていません。
逆に、中国の歴史書、日本の歴史書、その両方に
当時のヤマト王朝が、朝鮮半島を軍事的に支配していた記述が
ふんだんに出てくる。
紀元２世紀に始まった纏向遺跡発の前方後円墳も、
紀元５世紀〜紀元６世紀にかけて朝鮮半島南部に出没し
これは、日本書紀に登場する任那日本府の年代にぴったしだよ。

392 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/28(土) 14:40:11 ID:UKSTB2Qk0]

>>390
それもないと思うよ。
年代が全く合わないし。

393 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/28(土) 14:51:50 ID:FpwPxXJ/0]

好きだなあウヨって任那日本府が
とりあえずちょっとした概説書でもいいから読めよ

394 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/28(土) 14:53:33 ID:+sz0DkFSP]

>>391
力関係は逆転したって言ってるでしょ
ヨーロッパとアメリカの関係みたいなもんだよ

395 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/28(土) 14:55:08 ID:b+NH3frm0]

呉や越から黒潮に乗って流れ着いて来た勢力が発展したんだろ
倭の五王も呉の太伯の子孫だって中国に手紙書いてるし

396 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/28(土) 14:58:37 ID:1t7Ue3wuO]

邪馬台国の在りか それは皆の心の中にです -FIN-

397 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/28(土) 15:03:01 ID:92PDTsig0]

>>393
その概説とやら以前に、半島が倭の植民地だと、
宗主国の正史、日本の正史に記述されていますがｗ
倭にボコボコにされて人質を倭に送ったって三国史記に記述されていますがｗ
魏志倭人伝にも半島の南側は倭の北限と記述されていますがｗ

概説とやらは正史より正しいんですか？

398 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/28(土) 15:10:41 ID:fjSNzwau0]

久しぶりに本屋へ行って古代史関係の本を買ってきた。
正直食傷気味だったんで、しばらく遠ざかっていたら、
東アジアの古代文化が廃刊らしい。ﾅﾑﾅﾑ。

でなにげに本棚を見ていたら、

「邪馬台国　魏使が歩いた道」（吉川弘文館）

というい本を見つけた。珍しくまともな人が書いた九州説の本らしい。
例によってリタイアしたおじいさん先生で、交通死を専門にやってこられたらしい。
まだよんでないけど、久しぶりにおもしろく読めるかもしれない。

399 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/28(土) 15:11:46 ID:UKSTB2Qk0]

倭の半島支配の話は、日本書紀や古事記だけじゃなくて
第三者的立場だった中国の史書にも多く登場し
半島自身の三国史記にも多く登場する。

また、纏向遺跡が邪馬台国なら、
卑弥呼＝ヤマトトトヒモモソ媛命（７代目天皇の娘）でほぼ確定になり
欠史八代の部分の天皇の存在も明らかになってくる。
また、日本書紀の崇神紀１０年前後の記述が、
西暦２４０年代くらいになり、大まかな記紀の年代も明らかになる。

だから、これから、どんどん韓国の民族主義者にとっては
旗色が悪くなる。

400 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/28(土) 15:14:40 ID:FpwPxXJ/0]

>>397
あのさあ
たとえば戦国時代にさかんに人質を送ったりしてたけど
それでもってどこどこの大名はだれだれに支配されてたとかいうか？
いろんな外交戦略のうちの一環だろ
もちろん倭国の軍事的な力が強かったのは事実だろうけどそれでもって支配したといわんだろ
あと植民地だなんて一言もかいてないし

401 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/28(土) 15:15:37 ID:UKSTB2Qk0]

普通に今の歴史の教育でも、倭の半島への軍事介入や
倭の五王の中国への上奏文（朝鮮半島への軍事侵攻、朝鮮半島への軍事支配権の要求）
は、普通に習うわけだから、隠しようが無い。
広開土王碑文でも、今では倭の半島侵攻は確定的に書かれているし

任那日本府の文言だけ、必死に否定しまくるが
半島の軍事支配権の話は、普通に中国史料の宋書を
学校の授業で必ず習うから、隠しようがないわな。

402 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/28(土) 15:17:44 ID:92PDTsig0]

>>400
で、倭は半島に人質送ったのかｗ
現地駐留の武官は送ったけどな。

植民地とは書いてないな。
【属国】とは書いてあるし、【朝貢】とも書いてあるな。

確かに民族学校の授業は全く逆の教育してるよな。

403 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/28(土) 15:22:49 ID:UKSTB2Qk0]

俺は、纏向遺跡の邪馬台国研究の成果の話が飛び込んだ時
結構、韓国の学者がどういう反応をしめすのか
注目していたんだけど、意外に鈍感なのにビックリしたというか．．．

たぶん、彼らも深くは観察してないんだろうけど
これは、もろ、任那・百済への倭の軍事侵攻の話に影響してくる。

この纏向遺跡が前方後円墳の発祥地であって、それが遅くとも紀元２世紀後半にはじまる。
それが、紀元４世紀には北九州から関東に広まり
紀元５世紀後半〜紀元６世紀前半には、半島南部にも小規模の前方後円墳が広まる。

紀元５世紀後半といえば、倭王武（雄略天皇）が半島への軍事支配権を
中国の皇帝に要求した時代であり
紀元６世紀前半といえば、倭が任那から完全に撤退した時代なんだわな。

だから、この邪馬台国畿内説に通じる纏向遺跡の研究成果は
とおからず、倭の半島南部の軍事的支配権の話にも繋がってくるんよ。

404 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/28(土) 15:27:15 ID:92PDTsig0]

>>403
前方後円墳の年代測定がハッキリしてから、あの国では
壊して無かった事にしていますからｗ

80年代前半発行の書物を見ると、前方後円墳は半島発生だ。
とか思いっきり抜かしていたアホ学者が日本にもいましてねｗｗｗ

未だに存命というのが笑えますがｗ

405 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/28(土) 15:28:46 ID:UKSTB2Qk0]

倭の半島への軍事的支配に乗り出したのは
紀元４世紀後半からで、これは神功皇后からだと思われ。
その切欠が、中国の朝鮮半島における行政区間だった楽浪郡が崩壊し
朝鮮半島が地政学的に激動した時代である。
そこで、倭が積極的に軍事介入し、半島南部を緩衝地帯にしようとした。
当初は、緩やかな支配で、あくまでも緩衝地帯にしようとしただけだろう？
実際に、半島中部で、高句麗と戦って、一度、撃退されたらしいし。
しかしながら、徐々に支配権を強化し
紀元５世紀後半、雄略天皇（倭王武）の時代に、中国に要求するまでになった。
その時代に、半島南部に前方後円墳が発生する。

406 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/28(土) 15:33:01 ID:r71Rx7YRO]

因みに、国譲り伝説で統治権をヤマトに強制的に譲渡させられる出雲族は満州族か朝鮮族の血が濃く
ヤマトは中国風楼閣をかなり早い段階で建設してた形跡が有るから、漢族系だな。
所詮、朝鮮族は本家漢族と分家倭族にとっては狩場の野蛮人扱いって事だな！

407 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/28(土) 15:36:23 ID:riAFv6GqO]

>>124
水行10日で丹波国なんて書いてないだろｗｗ

そういえば急行丹波は良かったな。キハ58系って直角クロスなのに乗り心地がいいんだ。
一度キロ28に乗りたかったな

408 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/28(土) 15:37:47 ID:b+NH3frm0]

船で行ったら１０日だけど陸を行ったら道がまだロクに無い時代だから
1ヶ月はかかるって意味だと思ってた

409 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/28(土) 15:38:26 ID:UKSTB2Qk0]

>>406
その可能性も薄い。
たしかに、出雲王朝は日本海沿岸での交易権によって巨大化したが、
彼らの発祥地は、やはり、広島県の三次盆地あたりから発生している。
出雲特有の四隅墳丘墓は三次盆地から発生しており、
ここから日本海へ重要な河川が流れている。

おなじように、畿内王朝のほうも、初期は葛城（高天原）のように
河内へ流れる重要な河川の上流部から発生している。

古来の日本の王朝は、それぞれ各地の重要な河川の上流部を支配することによって
勢力を拡大したものが多い。
なぜなら、水を支配したものが、権力を握れたからだ。

410 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/28(土) 15:38:30 ID:bB6m7Pzf0]

吉野ヶ里とマキムクが九州説と畿内説、それぞれの有力候補なのか。

411 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/28(土) 15:41:07 ID:uWDg/LpqP]

邪馬台国って、よこしまな家畜の国って、日本を馬鹿にした呼び名じゃないの？
卑弥呼は、卑しい女って意味で。

412 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/28(土) 15:42:02 ID:92PDTsig0]

>>406
民族学校じゃ正史を使わず、そんな教育してるの？

413 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/28(土) 15:44:46 ID:UKSTB2Qk0]

>>411
当時の中国は、自分たち意外には、そんな感じだろう？

でも、中国（魏）が外交した国々のなかで
金印を送ったのは倭国だけで、
銀印が大月氏国で
満州とか半島の国々は格下扱いだよ。

414 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/28(土) 15:46:19 ID:1ccIDigu0]

>>400
おまえ馬鹿だろ
百済が大和朝廷に人質として送ってきたのは
王子だぞ
ただの人質じゃない

完全に百済の王の人事権を大和朝廷が握っていたってこと

415 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/28(土) 15:49:04 ID:uWDg/LpqP]

>>413
おお、わざわざレスさんくす。
単純に、邪・馬・卑って、なんか嫌な漢字だなって思たんだ。
じゃあ、それでも倭国は一目置かれていたんだな。

416 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/28(土) 15:50:26 ID:UKSTB2Qk0]

>>415
というか、魏志倭人伝に書かれている倭の戸数が多い。
かなりの大国という認識。

417 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/28(土) 15:55:36 ID:34Pzzka40]

つーか、当時の日本って７万戸なんて大きな数字を
数えるだけの知能があったのだろうか？

418 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/28(土) 15:57:07 ID:1ccIDigu0]

【三国史記新羅本記】より
紀元前50年　倭人達が兵を率いて辺境を侵そうとしたが、始祖に神徳があるということ聞いて、すぐに帰ってしまった。
*14年　倭人が兵船百余隻で海辺に侵入。
*73年　倭人が木出島を侵して来たので、王は角千羽鳥を派遣して、これを防がせたが、勝てずして羽鳥が戦死した。
121年　夏四月に倭人が東の辺境を侵した。
123年　春三年に倭国と講和した。
232年　夏四月に倭人が金城を攻める。
233年　五月　倭兵が東辺を侵した。
249年　夏四月に倭人が舒弗邯、于老を殺した。
287年　夏四月に倭人が一礼部を襲う。
292年　夏六月に倭兵が沙道城を攻め落とす。
294年　夏　倭兵が長峯城を攻めて来た。
295年　春　王が臣下に向かって「倭人が、しばしばわが城邑を侵して来るので、百姓が安じて生活することができない。
　　　　　私は百済と共に謀って、一時海を渡って行って、その国（倭）を討ちたいが、皆の意見はいかがか？」と聞いた。
　　　　　これに対して、舒弗邯、弘権が「われわれは海戦に不慣れでございます。冒険的な遠征をすれば、
　　　　　不測の危険があることを恐れます。いわんや百済は偽りが多く、
　　　　　常にわが国を呑み込もうと野心をもっておりますから、
　　　　　かれらと共に謀ることは困難だと思います」と答えた。王はこれを聞いて「それもそうだ」といった。
345年　二月に倭王が、書を送って国交を断ってきた。
346年　倭兵が風島に来て、進んで金城を包囲して攻めて来た。
364年　倭人は多数をたのんで、そのまま直進して来る所を伏兵が起ってその不意を討つと、倭人は大いに敗れて逃走した。
393年　倭人が来て金城を包囲する。

419 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/28(土) 15:58:12 ID:b+NH3frm0]

思ってたよりかなり高度な知識はあったんだろう

420 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/28(土) 15:59:30 ID:BMwXt0uz0]

あの頃の中国は日本の500年以上先を行ってたからなぁ

421 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/28(土) 16:02:30 ID:Mlf/WxRK0]

世界一といわれた外国の霊能者も邪馬台国の中心は奈良にあって、
卑弥呼の住んでいた場所は今、公園になってるっていってるから、
九州説を主張してどんだけ調査しても無理な気がする。

422 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/28(土) 16:04:30 ID:UKSTB2Qk0]

>>417
考古学者は、それを期待しているんだよ。
そうやって戸数が分かるということは
普通に漢字の知識で、中国側の使者に伝わるはずだから。

実際に、紀元前から、中国の王朝と倭の王朝は
外交していたみたいだし、
外交するとなると、当然、漢字の知識をもってないと出来ないでしょう？

423 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/28(土) 16:09:08 ID:UKSTB2Qk0]

>>421
なんだ？その霊能者はｗ

424 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/28(土) 16:09:40 ID:1ccIDigu0]

>>422
外交は渡来人の仕事だったんだよ
弥生〜飛鳥時代に150万人が
大陸や半島からやってきた（戦争の敗走などもあった）
その渡来人達の仕事
日本人の使者を送るようになるのは遣隋使からと推測される

425 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/28(土) 16:13:42 ID:34Pzzka40]

数字が無ければ７万なんて数えるの無理だよな。
でも当時日本には文字なんてなかったんだよね。

426 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/28(土) 16:20:58 ID:1ccIDigu0]

縄や紐を結んで
数字や暦を数えてたんだよ

体系的な文字は無くても数字にあたるものは
あったと思われる

427 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/28(土) 16:23:48 ID:9KXnEVZL0]

ゴッドハンドふたたび！？

428 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/28(土) 16:25:28 ID:DDS3059Z0]

>>418 この時代の倭人の傍若無人ぶりは凄まじいものがあるよな、
とても同じ系統の民族とは思えないし、政治的な意図で侵略してるとも思えない。
上の方にも書いてあったけど、九州の奴らが単発的にやってると思う。
この荒らしい奴らを収めるために卑弥呼が出てきた訳か・・・

429 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/28(土) 16:27:46 ID:7vXPTTFa0]

　>>424 ：名無しさん＠九周年：2009/03/28(土) 16:09:40 ID:1ccIDigu0

ろくに歴史の本も読んでないド素人が知ったかぶりをするな。
何が１５０万人だｗｗ　　馬鹿も好い加減にしろ。朝鮮人。

430 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/28(土) 16:29:36 ID:UKSTB2Qk0]

>>424
あほうくせ。
どこに、そんな数字があるんだよ。

431 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/28(土) 16:32:12 ID:UKSTB2Qk0]

>>418
まあ、すくなくとも、西暦３４５年くらいからは
大和朝廷の軍だよ。
それ以外は分からんが
邪馬台国は伊都国に一大率を置いていたわけだから
それ以前も、大和朝廷の軍かなんかだろうね。

432 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/28(土) 16:33:48 ID:9KXnEVZL0]

「漢委奴國王」 金印における一件は爆笑ものだな。

当時、藩の重要性をアピールするため 「中国から送られた金印を捏造」 したところ
あせった中国側も　「それと同じデザインの金印を捏造」 してしまったｗｗ

おかげで、とんでもない様式の、一目で捏造とわかるデザインの金印が
政治的理由から国宝に指定されてしまったんだよな･･･

433 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/28(土) 16:35:31 ID:ijYKGqPJ0]

>>428
書状で国交を断って新羅の首都の金城を包囲するなんて
倭人のどこかの集団ができる技じゃないだろう。
おそらく鉄を狙いとして加羅に進出した倭人が
任那日本府を基地としてやってたことだと思う。

「海を渡って攻めたい」と考えてるのは
任那日本府の勢いを止めるのは、
倭国の本国に撃って出るしかないという認識では？

434 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/28(土) 16:37:30 ID:cCNatYZwO]

>>418
倭人張り切りすぎワロタｗ

435 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/28(土) 16:37:35 ID:UKSTB2Qk0]

日本の皇室が隠したかったことって、もろ、王朝内部の権力闘争の話でしょう？
卑弥呼＝ヤマトトトヒモモソ媛命なら
その直前で倭国大乱が起こったんでしょう？

皇室系図をみればわかるが、要するに、古代の日本では
祭祀王と政事王の二つの王がいて
すくなくとも、政事王のほうは、現在の皇室の先祖が握っていたんだろう？
しかしながら、祭祀王の地位は、別の王統が握っていた。
それを、現在の皇室が卑弥呼（モモソ媛命）をたてて奪ったんでしょう？
ちなみに、形式的にも、地位の高さは、祭祀王＞政事王であり、
中国の歴史書に倭王として登場したのは、祭祀王のほうだった。
その家系に、尾張氏の先祖がついていた。

436 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/28(土) 16:38:26 ID:w74a/9xR0]

ソロモンの秘宝伝説、失われたアーク
だがしかしイスラエルから四国までやってくるには
地理的に遠すぎる気がしないでもない・・・

437 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/28(土) 16:39:21 ID:1ccIDigu0]

>>429-430
「先史時代の人口と人口密度」と「先史時代の人口の推移」から
3000年前75,800名
2000年前594,900名
1300年前5,399,800名

渡来人の数がそれだけいないと
自然増じゃあ説明がつかないわけ
700年間で10倍に増えているのね

438 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/28(土) 16:39:48 ID:UKSTB2Qk0]

>>432 ：名無しさん＠九周年：2009/03/28(土) 16:33:48 ID:9KXnEVZL0
＞「漢委奴國王」 金印における一件は爆笑ものだな。

でもさ、偽造するのなら
漢倭奴國王と偽造すると思うが
委なんだよな。
一応、本物のような気がするｗ

439 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/28(土) 16:41:19 ID:ijYKGqPJ0]

>>435
王朝内部の権力闘争よりも
国譲りの伝説として伝わる
大国主vs天孫かもしれんな。

440 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/28(土) 16:41:27 ID:w74a/9xR0]

失われたアークと同胞の探索に、ロスチャイルド来日
http://www.nicovideo.jp/watch/sm3084106

それでもユダヤが剣山を調査してたのは事実らしい。
やつらがアホなんだろうか？

441 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/28(土) 16:42:28 ID:UKSTB2Qk0]

>>437
その数字にはカラクリガあって
その数字の算出したサンプル自体が
非常に怪しい代物なんだよ。
それは、明治以降に捉えられた、日本の農耕の始まりを
紀元前３世紀にした場合の数字なわけで。
だいたい、その時代に図った戸籍なんて、現存しているわけではないｗ

だいたい、日本で本当に人口がどの程度なのか分かったのは
江戸時代に入ってからなわけで。

442 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/28(土) 16:45:52 ID:plZipInR0]

>>437 ：名無しさん＠九周年：2009/03/28(土) 16:39:21 ID:1ccIDigu0
＞>>429-430
＞「先史時代の人口と人口密度」と「先史時代の人口の推移」から

これは、日本の農耕の始まりを紀元前３世紀にした場合だよ。
でも、最近は、遅くとも紀元前１０世紀には水稲が始まり
紀元前３０世紀には陸稲のほうが開始されていただろうから
その数字は全く異なったものになる。

443 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/28(土) 16:47:47 ID:1dJTsBKl0]

>>440
日本の皇室もユダヤに守ってもらうために
自分たちの起源を曖昧にしたんだよ、明治以後ｗ
おかげで、江波の騎馬民族征服王朝説は出るは
トンデモ説のオンパレードｗ

444 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/28(土) 16:48:15 ID:9KXnEVZL0]

>>438
国宝の金印から少量でもサンプル採取できるなら
高輝度電子分施設（SPring-8など）にかければ一発でケリのつく話だが・・・

いつか国宝を削る機会が訪れるまで、真相は闇の中だね。

445 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/28(土) 16:48:22 ID:1ccIDigu0]

>紀元前１０世紀には水稲が始まり

これが確認されてるのは
今のところ北部九州の限られた地域だけだよね
列島全体に広がるのはBC3世紀

446 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/28(土) 16:51:43 ID:ew/Mhtns0]

初めに結論ありきの討論ジャン

447 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/28(土) 16:51:54 ID:ijYKGqPJ0]

>>437
２０００年前でももっと人口が多かったと思うな。
縄文人と弥生人と言われるけど、ホントに弥生人が大陸から大量に流れて来たなら
その原因としては中国の戦乱や圧政があったりすると思う。
中国の春秋・戦国時代や秦の圧政や崩壊が原因だったら紀元前１０〜５世紀程度か。

448 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/28(土) 16:52:12 ID:jdH8inyW0]

漢委奴国王印【かんのわのなのこくおういん】
1784(天明4),博多湾の志賀島叶ノ崎かなのさきで百姓甚兵衛が農作業中に
発見したと伝えられる金印。
蛇形の鈕つまみをもち,1辺約2.35ｃｍの正方形の印面に,隷書体で
｢漢/委奴/國王｣と3行にタガネ彫りされている。
発見以来,真偽論争があったが,中国雲南省石寨山遺跡から
｢＃王之印｣と刻まれた蛇鈕の金印の類例が出土したこと,
1辺が漢尺の1寸に当ること等から真印とされる。
後漢書倭伝にみえる建武中元2年(57)光武帝が倭の奴国王に授けた印に
相当するとみなされる。福岡市博物館蔵,国宝。

[株式会社岩波書店　岩波日本史辞典]

449 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/28(土) 16:55:35 ID:1dJTsBKl0]

>>445
違う。四国とかも、紀元前１０世紀ぐらいだったと思う。
そもそも、植物学者の説だと
紀元前１５世紀くらいには、日本に水稲が伝わってないと
おかしいらしいし。
これまで長く信じられていた紀元前３世紀って
植物学の先生からしたら、ありえね〜って感じだったらしいし。

考古学者は、稲作の伝播を人為的な要求にもとめるけど
植物学者たちは、気候変動による環境の激変に求めるわけで。
つまり、稲作が先進だから広がるのではなくて
気候変動で、仕方なしに稲作をするしかなかったから広まったという説だわな。

450 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/28(土) 17:01:09 ID:QA15/V3x0]

>>445
一応、四国でも紀元前９世紀とかの水稲跡が見つかったはず。
そもそも、陸稲に関しては、５０００年ぐらい前にも始まっているだろう説が有力。
だから、昔みたいに、縄文時代は狩猟生活だけだった
とうう説自体が成立しなくなっているから、いずれにせよ、
>>437の説は完全に崩壊している。

451 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/28(土) 17:05:21 ID:QA15/V3x0]

>>439
国譲り神話は倭国大乱よりも
もっと前のような気がする。

452 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/28(土) 17:08:03 ID:kdUoCagGO]

畿内説>四国説> >>>>>九州説

453 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/28(土) 17:08:05 ID:9KXnEVZL0]

当時の集落が、何代にも渡る永住型であったとは考えにくい。
事あるごとに遷都したはずで、特定の場所などあるわけがない。
国の境界すらあやふやで、互いの位置が入れ替わるような事態もあっただろう。

人が自然の脅威に打ち勝ち、永住の地を得るのはずっと後の事だよ。
むしろ邪馬台国を決定付ける品が出土するほうがマユツバものだ。

454 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/28(土) 17:08:53 ID:riAFv6GqO]

>>450
じゃあ日本にも五千年の文明があるかもな。
農業のあるところには貧富の差があり、国家があるからな。

古王国中王国新王国とかつくれそうだ

455 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/28(土) 17:11:33 ID:kdUoCagGO]

日本も半万年の歴史があるのか

456 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/28(土) 17:11:34 ID:QA15/V3x0]

中国の文献よむと、倭って周の時代から
中国の王朝と交易していたみたいだな。

457 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/28(土) 17:14:46 ID:DdRi+Zl60]

>>444
> いつか国宝を削る機会が訪れるまで、真相は闇の中だね。

非破壊でも一発で分かる方法がある、素人でも簡単にね
それで藩主は鑑定人（実は黒幕）を閑職に追いやったのだろう

458 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/28(土) 17:18:07 ID:XljYGB1eO]

九州説って願望なんだ

459 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/28(土) 17:19:23 ID:1ccIDigu0]

>>450
稲作とはまるっきりアプローチの違う
「墓の数で知る人口爆発」でもほぼ同様に
飛鳥時代までの1000年間で8倍ぐらいの人口増があったと推定されている
学者によっては（埴原和郎など）
この時代に300万人が渡来したと考えている

460 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/28(土) 17:22:07 ID:kceO0tdqO]

もうね、〜を考える会なんて名前からして胡散臭い
どうせ結論ありきで他の話はｱｰｱｰｷｺｴﾅｰｲだろ
九条教信者と構成員ｶﾌﾞってんじゃねぇか?

461 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/28(土) 17:22:17 ID:7vXPTTFa0]

　>>437 ：名無しさん＠九周年：2009/03/28(土) 16:39:21 ID:1ccIDigu0
> 「先史時代の人口と人口密度」と「先史時代の人口の推移」から
>3000年前75,800名
>2000年前594,900名
>1300年前5,399,800名

そもそもそんな推測がどれほど根拠があるかも疑わしい。
仮にある程度の精度があったとしても、２０００年前から１３００年前は
コメの増産がかなり進んだし道具なども進歩した。
７００年と言う時間単位で数倍に人口が増えてもなんら不思議ではない。
人口の流入があったとしか考えられないというのは数十年で数倍に人口が
増えたようなときに言うことだ。

462 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/28(土) 17:24:14 ID:rsUTV2hYO]

なるほど
関東人が関西叩くのはコンプレックスなんだね

463 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/28(土) 17:25:07 ID:kdUoCagGO]

1000年近くのスパンでそれくらいの自然増は可能だろ

464 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/28(土) 17:26:25 ID:9qAAJvFQO]

邪麻台国はどこですか？って本が面白かったな。

465 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/28(土) 17:27:20 ID:AQ6KmN9K0]

（　‘д‘）y-~~＜徳島に決まっとるやろがハゲ

466 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/28(土) 17:28:08 ID:cOH8IDT40]

>>447
しかし支那語も日本語も言語学的にはほぼ孤立語。無理に西欧の言語年代学を改良して
算出しても、最短でも6000年〜1万年以上分は隣国と差異が出るらしい。
そこまでいくとどこからきたという論法が通らなくなるし、元いた地域に似たものが
もう少しあってもよいはず。いきなり1部族が丸々移住してきたと考えるにはちょっと
無理があるきがするな。文化の伝播と移住を同じと考えなくてもいいと思う。
人口の増加は都市化すると増えるわけで、都市化の理由は農耕か交易が発達し、
ものが安定して量産されるからなわけで。不毛の湿地帯が農場にかわったからかと。

467 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/28(土) 17:28:46 ID:ypmnvwpn0]

>>459
というか、そんなもん、定説にはなりようが無いだろうがｗ
墓の数って．．．
当時の墓制なんかも、詳しくは分からんのにｗ
まあ、そもそも、邪馬台国時代にある倭国の戸数の文献からして
その人口推定値は全く整合性が取れんわけだし。
そもそも、人骨のサンプル自体が極端にすぎないのに。

468 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/28(土) 17:29:25 ID:7vXPTTFa0]

　>>459 ：名無しさん＠九周年：2009/03/28(土) 17:19:23 ID:1ccIDigu0

埴原和郎と言う人の本は俺も読んだことがあるが、主に骨などの鑑定によって
民族などを調べている人だ。
しかし最近の研究ではＤＮＡによる調査が進んでいるので、今まで考えられたような
大陸からの人口流入というのはそれほど多くなかったというのが定説だ。
言語学的に見てもそんなに多くの民族の流入があれば当然、弥生時代とその後で
言語の断絶が見られるはずだが、そのような兆候は無い。

469 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/28(土) 17:29:37 ID:1ccIDigu0]

>>461
そういうキミ自身の見解であまり根拠のない意見は
とりあえず俺にではなく
学者にどーんとぶつけたらいかがか
http://www.scs.kyushu-u.ac.jp/~yt1/staff/tanakapage/sonota/toraijin01.pdf
ここにその学者らの根拠が書いてある
＞世界の農耕民族における紀元1000年期の人口増加率は0.1％程度

これがこの学界の常識

470 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/28(土) 17:29:52 ID:O20JvttF0]

日本武尊が読んだ国読みの歌は奈良だろ。
奈良が大和国のまほろばなんだよ。
九州にまほろばは似つかわしくないだろ。

471 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/28(土) 17:32:40 ID:s7ZiA05hO]

佐賀県これといってあんまないからなあ。
邪馬台国ほしいんだよ。

472 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/28(土) 17:33:21 ID:5IPixEi50]

邪馬台幻想記って本が面白かったな。

473 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/28(土) 17:34:58 ID:1/tV7tQ+0]

日本人って、ある時期に丸々
移住したとは考えられないんだわな。
なぜなら、日本語って孤立言語で、中国はもちろん
朝鮮語とも孤立言語。

だから、本当に、そんな短期間で渡来したのなら
英語とドイツ語くらい近くないといけないが
日本語と朝鮮語って、無理やり見積もっても、７千年ぐらいの開きになる。
それも、無理してだ。
これだと、もう、別系統の言語って感じになる。
だから、古来から日本の成立は謎めいていると言われている訳で。

あと、父系経由のＹ遺伝子でみたら、
中国・韓国人は、日本人よりも、欧州人に近かったりするｗ

474 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/28(土) 17:35:23 ID:7vXPTTFa0]

　>>469 ：名無しさん＠九周年：2009/03/28(土) 17:29:37 ID:1ccIDigu0

お前の上げている学者の論文を読んだが、

「渡来人の数はそれほど多くなかったので従来の日本人との間に住み着いて・・」と
書いてあるぞ。
お前は本当にこの文を読んだのか？

475 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/28(土) 17:38:32 ID:riAFv6GqO]

>>471
サガテレビとがばいばあちゃんがあるだろｗ

476 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/28(土) 17:45:08 ID:7vXPTTFa0]

　>>469 ：名無しさん＠九周年：2009/03/28(土) 17:29:37 ID:1ccIDigu0

ろくに読みもしない論文を自慢げに参考資料として持ち出すのは止めなさい。
恥をかくだけだぞ。

477 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/28(土) 17:46:26 ID:kdUoCagGO]

1ccIDigu0さん頑張って！

478 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/28(土) 17:49:40 ID:1ccIDigu0]

>>476
謝るわ
それは「渡来人の数は、今まで東大などの大学者や学派が唱えていたものよりも
ずっとはるかに少ないものだった」ということを実証する
きわめて重要な論文だわ

479 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/28(土) 18:42:30 ID:0lwAkVkaO]

>>379
トイって事は必ず｢イ｣が付くって事だよ？

480 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/28(土) 18:48:11 ID:0lwAkVkaO]

>>403
ﾏｷﾑｸの古墳が2世紀ので九州に古墳が出来始めたのが4世紀なら
卑弥呼の時代には九州は邪馬台国の影響下には無かったんだね。

481 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/28(土) 18:51:02 ID:LIte/4csO]

昔ガイドのおっさんが「この下に邪馬台国の確証がある」
とか言いながら神社を指してたな
神社は国の決まりか何かで発掘出来ないって

そんなら一生眠ってろって気もするが

482 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/28(土) 18:54:45 ID:v79cN99i0]

>>478
渡来人の来襲/移住は大規模なもので4回あるよ。

なんかみんな願望めいたことばかり言うよね。

僕は日本人だが、はっきりいって事実を探求したい気持ちのほうが強いので、
当時の支配層が朝鮮であったというごく自然な考えはそのまま受け入れられる。

483 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/28(土) 18:57:08 ID:rB50uefrO]

【動物】上野動物園からゴリラの子供が逃亡、山手線に３時間乗車…「何かのコスプレかと思った」乗客は無関心
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/fish/1235665825/

484 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/28(土) 18:57:51 ID:kdUoCagGO]

>>482
大規模ってどれくらいの想定を言ってるの？

485 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/28(土) 18:59:29 ID:MrH/MBXU0]

>>478
それと、その論文が書かれたのは２００１年だよね。
水稲の始まりを従来の紀元前３世紀から
紀元前１０世紀に改めはじめたのが２００３年。
だから、その論文が、さらに実証されつつあるわけで。

486 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/28(土) 19:00:30 ID:MrH/MBXU0]

>>482
おまえは朝鮮人。
大規模なものがないから、比較言語学の世界では
日本語と韓国語は、それぞれ孤立言語なんだろうが？

487 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/28(土) 19:05:27 ID:bdtEuqamO]

こういう考古学や天文学みたいに、最初に「〇〇は〇〇である」って仮設を立ててから
立証していくタイプの研究って、最初の仮説が間違ってたらすべてが無駄になるよね？
こういうのって、真相がわかった時の落胆とか半端じゃないと思うんだけど、
学者って常にそういう恐怖に苛まれてるのかなあ。

488 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/28(土) 19:06:12 ID:cOH8IDT40]

>>482
残念ながら半島経由説は隣国に配慮したイデオロギー論としての位置しかないんだよ。
事実を探求したいのなら15世紀ぐらいしかさかのぼれない朝鮮の文献意外にも目を向けてください。

489 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/28(土) 19:07:09 ID:MrH/MBXU0]

弥生時代の始まりが遅くとも紀元前１０世紀。
その間に、北九州で、縄文系と大陸系との間で緩やかに混血し、
その混血した連中が、徐々に日本列島のほかの地域の人たちと
また混血したんだろう？

ちなみに、出雲国譲りが紀元前１世紀くらいだろう？
弥生時代が開始されて、約１０００年がたって、
出雲国譲りが行われたのであり、
日本神話の時代は、
完全に弥生時代が確立された数百年以上たった世界だろう？

日本神話を読んでも、あれには縄文人と弥生人の葛藤は無いわな。
あそこに登場するのは、完全に現代の日本人の直接の先祖である
弥生人（古アジア人種と新アジア人種のハイブリッド）の世界だわな。

490 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/28(土) 19:10:50 ID:MrH/MBXU0]

ちなみに、紀元前１０世紀に
日本が水稲がはじめ年代は中国では春秋時代。
日本の水稲時代の開始は、
中国の戦国時代ではなくて
中国の春秋時代のほうに関係ありって
歴博の人が言っていたな。

491 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/28(土) 19:12:06 ID:92PDTsig0]

>>433
つまり、三国史記は、１２世紀という日本に比べて４００年以上も後に
やっと正史が作られた後進国の正史だから信用おけない、俺が考える説が
一番だって事ですか？

492 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/28(土) 19:14:23 ID:n45bcfsE0]

もういいじゃん、畿内で。

九州（笑）

493 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/28(土) 19:14:44 ID:b+NH3frm0]

そもそも倭王が呉の太白の子孫だって自己紹介してる件

494 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/28(土) 19:17:17 ID:92PDTsig0]

>>482
正史ができて１０００年も経っていない後進民族が日本に来て何ができるの？

495 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/28(土) 19:17:39 ID:MrH/MBXU0]

一応、半島南部の前方後円墳は、韓国の考古学者も隠してはいないよ。
ここで埋め戻されたとか何とかいう書き込みをみたが
埋め戻すのは、古墳の保存のためだろう？
だから、今、必死になって、任那府の言い訳を考えているんだろうけど
この前方後円墳が日本発で、任那府の記述のあたりで
半島南部に進出してきたのは、彼らの間でも隠しようがない感じ。

496 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/28(土) 19:18:59 ID:9OSrD48h0]

>>493
まあ、弥生時代の始まりが紀元前１０世紀なら
周の時代の最初ぐらいじゃないの？

497 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/28(土) 19:19:59 ID:11RT8E2aO]

>>489
諸国平定の歴史に葛藤がないって？

498 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/28(土) 19:20:22 ID:XasvdIvl0]

八百万の神々というくらいだから諸民族の連合体なんだろうなぁ

499 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/28(土) 19:23:29 ID:ZcvPM18jO]

>>310
隋書に忠実に考えてみると･･･
多利思北孤の使いが初めて隋を訪れた600年は推古8年。国王について質問を受けた
使者が13年も前に崩御した先々代の王を現在の王として説明する理由が不明。
しかも8年後の推古16年には隋からの使者裴世清が多利思北孤に直接会っており、
隋側は生きている男性の王として多利思北孤を確認しているのである。
従って、隋書における多利思北孤が用明天皇ということはありえないし、また、
女性である推古天皇ということもありえない。

500 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/28(土) 19:24:07 ID:92PDTsig0]

>>495
残念ながら２０００年の中央日報に壊しているって記事が出てるんだよ。
古墳の年代判定の方法が明確になった時点から、古墳半島伝来説が
一気に消えてるよ。ソースはハングル板か東亜に行けば蚯蚓氏が持ってる。

後の証拠は８０年代中盤から９０年代中盤までの古代史の解説書。

初期の半島起源説から終盤では無かった事や無理やりなこじ付け。

初版で書かれていたものが無かったように削除されていたりするぞｗ

501 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/28(土) 19:32:29 ID:9OSrD48h0]

>>500
それは、２００７年ごろの中央日報か朝鮮日報にも出ていたな。
２ちゃんねるで韓国の掲示板に書きまくった奴がいて
韓国の新聞でも、いやいやながら、壊しているという噂があるとか書いていたｗ
でも、ついに隠せなくなって、２年位前か
半島南部の前方後円墳は、倭人の墓だと本を出した人がいたよ。
それを韓国のマスコミでも報じていた。
最初は倭人の方式を取り入れて云々とか書いていたが
最近は、この墓は倭人の墓で、半島王朝に使えた云々とか書いていたｗ
彼らの頭には、任那の件があるんだろうねｗ

502 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/28(土) 19:33:17 ID:fbZlhFDc0]

半島が古代ブームにでもなって一生懸命遺跡発掘すれば
面白い新発見がとか思ったが
韓国とか滅んだあとじゃないとダメか

503 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/28(土) 19:34:26 ID:b+NH3frm0]

そもそも大和王権の豪族は加羅諸国の王を兼任してなかったっけか

504 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/28(土) 19:39:45 ID:ZcvPM18jO]

>>316
そういうことになる。
隋書内のこの記述に限って考えれば邪馬台国東遷説も否定はされないが、それでも
東遷後の邪馬台国の都が、隋代においても、九州の旧邪馬台国の都と一致する
必要性が出てくるので、日本書紀の記述と合わなくなってくる。
一方、大和朝廷による邪馬台国征服説の場合は明らかに隋書の記述とは矛盾する。

505 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/28(土) 19:44:13 ID:b+NH3frm0]

もし神武東征があったとしても魏志倭人伝の邪馬台国よりずいぶん前って事だよな

506 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/28(土) 19:47:07 ID:92PDTsig0]

>>501
ところが、半島での前方後円墳ってあっちじゃ王様クラスの大きさで、
日本じゃ地方豪族のショボイ程度の規模なんだよな。

王様クラスの規模を持つ墓を倭人の部下が持てるなんて、
ウリナラは寛大ニダね。
ホルホル。

507 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/28(土) 19:47:22 ID:riAFv6GqO]

>>505
神武は実在すると仮定しても、
はたして何世紀ごろなんだろうね。

508 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/28(土) 19:50:26 ID:92PDTsig0]

>>502
何故かWordで作られた古代文献って奴か？

あいつらﾊﾞｶだから、ハングルはまずいから漢文で書こうとして、
草書、楷書で書かれた古文書出してくるんじゃねーのかｗ

509 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/28(土) 19:51:16 ID:9OSrD48h0]

>>507
卑弥呼をヤマトトトヒモモソ媛命と仮定したら
おそらく、神武さんは紀元１世紀前半ぐらいの生まれ。
自分は、西暦３０年代ぐらいじゃね〜かと思うんだ。
だから、神武東征は、西暦５０年代ぐらいじゃんかと。

510 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/28(土) 19:52:19 ID:FpwPxXJ/0]

>>509
そこまではいかんだろう
せいぜい二世紀半ば

511 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/28(土) 20:12:49 ID:XasvdIvl0]

うーん、スサノオとヤマトタケルノミコトがイメージが被ってるのところに
この問題の解く鍵がある気がする

なぜ似たような征服神話を二度繰り返す必要があったのか？
しかも征服神話で出る剣は同じ剣である設定（草薙の剣）
それもスサノオがオロチから見つけ出すまでが物語
さらに草薙剣はスサノオの時点では天叢雲剣なのにヤマトタケルノミコトでは名称が変更されたのか

512 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/28(土) 20:17:17 ID:bHxVhjRl0]

>>510
二世紀半ばだと、世代間がギュウギュウになるんだわな。
しかもだ、神武〜モモソ媛命の間には
叔父と姪の結婚もあるんだわな。
そういうのも考慮したら、神武さんは西暦１世紀の前半ぐらいになる。
西暦２世紀半ばで、孝昭天皇くらいになる。
この天皇の奥さんは、尾張氏の一族。

513 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/28(土) 20:23:03 ID:FpwPxXJ/0]

あんな直系継承だけの系図を鵜呑みにするなよ

514 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/28(土) 20:26:12 ID:bHxVhjRl0]

>>513
そういって、勝手に系図を変える奴がいるが
まあ、一応、当時、１５歳ぐらいで最初の子供を作っていたら
３０歳の子供は、長男がまたまた１５歳で作った子供と
同じ年になる。
だから、世代代数がずれるのは珍しくはない。

515 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/28(土) 20:31:18 ID:92PDTsig0]

>>513
で、概説書はもういいのか？
人質の件も無かった事か？
オマエの国の正史じゃ近親婚じゃなければ、王に成れる資格なかっただろ。
従兄弟婚どころか叔父叔母、兄弟婚繰り返していたくせに（失笑

516 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/28(土) 20:40:46 ID:FpwPxXJ/0]

王子が人質だから百済は日本が支配してたってか
じゃあキミの大好きな中国の史書をみるとどうよ
再三の要請にもかかわらず百済の軍事支配権をもらえなかったんだけど

517 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/28(土) 20:46:30 ID:92PDTsig0]

>>516
宋書が百済の軍事支配を認めないかから属国じゃないんだってｗ
随書では属国と書かれている事は無視なんだ。
魏志倭人伝で南朝鮮は倭の北限と書かれていつ事も無視ね。

で、倭は駐在武官を派遣、チョンは王子を人質ですかｗ

民族学校ではそう習うのかｗ

518 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/28(土) 21:04:08 ID:FpwPxXJ/0]

隋書のどこに属国なんてかいてあんの？

519 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/28(土) 21:06:55 ID:92PDTsig0]

>>518
新羅百濟皆以ｲ妥為大國多珍物並敬仰之恒通使往來
新羅・百済、皆、倭を大国となす

学が無いと恥ずかしいよな。

520 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/28(土) 21:08:22 ID:FpwPxXJ/0]

で、どこに属国ってかいてあんの？

521 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/28(土) 21:10:12 ID:92PDTsig0]

>>520
あの本当に基礎的な学問の知識が無いですね。
>以ｲ妥為大國
の大国と為すの意味を理解できていますかｗ

522 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/28(土) 21:16:31 ID:92PDTsig0]

>>520
お勧めの概説書には、大国の意味が書いていないのかな？

正史やほんの少しの基礎的な漢文の素養があれば理解できる意味だよｗｗｗ

ハングルで書いてあるから、漢字が分からないんだね。

523 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/28(土) 21:17:24 ID:bHxVhjRl0]

>>516
西暦５世紀前半ぐらいから、さいさん、倭王は
半島での支配権をくれくれと、中国に要求し続ける。
が、ついに、倭王武のときに勝手に名乗ったので
中国も根負けして、半島の軍事的支配権を認める。
その頃に、纏向遺跡発の前方後円墳が、半島南部にも出現する。

524 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/28(土) 21:17:26 ID:FpwPxXJ/0]

外交政策上朝貢の形をとって隋や高句麗への対抗としていたってことでしょ
そく属国と考える単純さがすごい

525 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/28(土) 21:19:58 ID:11RT8E2aO]

>>523
宋書にそうあるね。

526 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/28(土) 21:21:44 ID:bHxVhjRl0]

任那日本府だけじゃないんだよ。
宋書にある倭の五王の要求も、学校の歴史で習う。
そこには、凄まじいことが書いてあるしｗ
どちらにせよ、支配形態は別として
倭が半島南部の軍的影響下においていたことは消すことは無理。
広開土王碑文の話では、半島中部まで倭軍が侵攻した記載がある。

527 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/28(土) 21:21:57 ID:92PDTsig0]

>>524
あのｗ
失笑を禁じ得ないんですが、『隋書』の記述は、
隋に親書を送った日本に対して訪問した使節団の報告書なんですがｗ

当然、使節団は半島にも訪問して調べてますよｗ

まともに日本の学校で歴史習ってますか？

528 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/28(土) 21:25:09 ID:92PDTsig0]

>>526
日本軍が改ざんしたとか喚いているのは、ID:FpwPxXJ/0の
民族学校だけだよな。

日本軍が取る前の拓本が中国で見つかり、改ざんの跡は
一切無かったって２００１年頃に発表されたしね。

529 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/28(土) 21:30:19 ID:92PDTsig0]

>>524
後、周辺諸国の蛮族の管理しなきゃならない
当時の中国が半島が日本の属国と書いた事を
民族的イデオロギーだけで証拠もなしに違うという
単純さの方が凄いと思うぞ。

何万人もの中国の歴史学者、日本人学者、欧米の
研究者の合意事項に反対しているのってオマエの
母国だけだぞ。

530 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/28(土) 21:35:25 ID:1ccIDigu0]

>>495
つーか
それだけじゃなくて新羅建国の時には
日本人が宰相してるしね（どの建国神話にも出てくる）

531 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/28(土) 21:40:51 ID:92PDTsig0]

>>530
瓢公の話と昔氏の始祖の話は半島人には、タブーだよな。

しっかし、ID:FpwPxXJ/0みたいに正史も碌に読んだ事もなし、
簡単な漢文の基礎知識もなし。
ﾐﾝｼﾞｮｸの為なら過去の学者の研究も貶める。
そんな無知が書き込める2chってやっぱり自由で平等なんだろうね。

532 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/28(土) 21:43:13 ID:MrH/MBXU0]

西暦５世紀の日本が、朝鮮半島を軍事的に制御できるようになっていたことは
日本、中国、西欧の学者の間でも否定できないことだぞ。

任那日本府（任那倭宰）の解釈は別として
倭が大軍を何度も半島へ介入、または駐留させていたことを
完全に否定することは無理だわな。

533 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/28(土) 21:49:47 ID:92PDTsig0]

>>532
ウリミンジョクは常に日本より、文化的に優位であって古代から
日本の憧れの的ニダ、だからヒデヨシがウリを狙ったけど、
優秀なウリが追い出したニダ、ニッテイ支配は、近代化が
早かった日本が卑怯な事をしたからニダ。

数１０００年間日本よりウリの方が上ニダ

ってイデオロギーだから史実があっても無理なんだよ。

まして、中華文明の近くで圧倒的上だったとﾐﾝｼﾞｮｸを洗脳して
いた古代に日本に制圧されたなんてｗｗｗｗ

絶対に認められないよな。

534 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/28(土) 22:20:32 ID:krAxU6b90]

邪馬台国って佐賀県にあったんか
これで1個は県の特産品ができたな

535 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/28(土) 22:22:58 ID:rin+nu8dO]

まあいろんな面で九州にあったのはほぼ間違いないだろうな

536 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/28(土) 22:58:29 ID:92PDTsig0]

>>531
もっと書くとチョンの苗字のうち
正当の王族のものとされる、
赫=朴、昔、金の始祖は瓢公の庇護の下って事だもんなｗｗ

李なんてモロ中国由来。

チョンには絶対のタブーだもんな。

537 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/28(土) 23:09:11 ID:ZcvPM18jO]

>>317
違いを説明する。ｲﾃﾞｵﾛｷﾞｰに囚われることは真実を曲げることではない。宣長の
姿勢も悪いとは思わない。ｲﾃﾞｵﾛｷﾞｰはつまらない物ではなく真実追究の燃料にも
なる。研究がｲﾃﾞｵﾛｷﾞｰに囚われてもよいしｲﾃﾞｵﾛｷﾞｰからの決め付けも構わない。
すべて学問以前の内心の自由だからだ。
>>272の趣旨は学問の手続きにおいてｲﾃﾞｵﾛｷﾞｰを持ち込むなということ。
ｲﾃﾞｵﾛｷﾞｰを立論の根拠にすれば検証不可能になり、論争にｲﾃﾞｵﾛｷﾞｰを持ち込めば
論争自体が不毛に陥るからだ。学問の手続きの鉄則は、根拠が客観的であることと
立論や批判が論理的なことである。学問の手続きにおいてこの条件を満たして
いれば、動機がｲﾃﾞｵﾛｷﾞｰであっても問題ではないのである。
自説より真実を尊重する君の態度は尊敬するが、他者が信念からこだわる態度を
否定する君の考えには同意しかねる。なぜなら学問における真実は時代によって
動くので、時の主流派が少数派に対しｲﾃﾞｵﾛｷﾞｰのﾚｯﾃﾙを貼ることになるからだ。

538 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/28(土) 23:17:08 ID:92PDTsig0]

>>537
イデオロギーが元になって結果正しい答えが得られるなら
研究動機としてはOKであって、結果をイデオロギーに無理やり
当てはめる事がNGって事だろ。

ID:FpwPxXJ/0みたいにイデオロギーの為には証拠も無しに
自国の正史を否定しても構わないっていうのがNGって事だろ。

539 名前：婆 ◆HKZsYRUkck mailto:sage [2009/03/28(土) 23:20:44 ID:OaUhfRue0]

>>537
べつに反論するわけじゃないけど、最後のとこがよくわからん。
主流派が少数派に対しｲﾃﾞｵﾛｷﾞｰのﾚｯﾃﾙを貼ったとして、
それが不当かどうかは多数決によらず決められるのではないかと。
なぜなら手続きの話だから。
逆に、多数派が貼るレッテルが正当だとされるなら、それは手続き
の問題じゃなくなっている気がするの。

540 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/28(土) 23:21:02 ID:ZcvPM18jO]

>>324
現代のようにメートル原器が保管されてるわけでも、三角測量してるわけでも
ないんだぜ。決まってると言っても大まかなんだからこの方法論が正しいんだよ。
君の書いてる岡田氏とやらの想像を三国志の原文より尊重する姿勢こそ倒錯だよ。

541 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/28(土) 23:26:55 ID:ZcvPM18jO]

>>325
反駁もせずに思いつきで、恣意的な結論下してるのは、君の方だよ。

542 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/28(土) 23:47:45 ID:92PDTsig0]

そろそろ、IDが変わるからID:FpwPxXJ/0のﾐﾝｼﾞｮｸが出る頃だな。

543 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/28(土) 23:58:39 ID:CuQmiXhD0]

>>540
>現代のようにメートル原器が保管されてるわけでも、三角測量してるわけでも
>ないんだぜ。

こういっておきながら、方四千里やら万二千余里を現実に測定された数値と
考えるのはいかにも矛盾してるね。
岡田氏の見解は、こういうのもアリだろというあくまで一例として出したもの。
要はなぜ斯様に誇大な里数が記述されているのかをまず考えるべきということ。

>決まってると言っても大まかなんだからこの方法論が正しいんだよ。

繰り返すようだけど、魏代の尺が定まっているんだから里も定まる。
「大まか」だったとしても、433メートルの里が76メートルに縮むというのはありえない。

ところで、短里なるものがあったとして、なぜそれは『三国志』のみで
採用されて他の史書では採用されていないの？

544 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/29(日) 00:06:12 ID:CcgxukSdO]

>>326
その表は以前見たので知ってる。隋書律暦志の中には短里の痕跡はないけど、
一方で、>>205のﾘﾝｸ先によれば三国志には長里と短里が混在している。
制度としての短里が未証明でも、三国志における短里の具体例について長里である
という合理的な説明は必要になるよ。

545 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/29(日) 00:20:20 ID:Eef7oHzA0]

>>544
>>>205のﾘﾝｸ先によれば三国志には長里と短里が混在している。

短里の例として出されたものに全く説得力がないと言ってるのだけど。

>制度としての短里が未証明でも、三国志における短里の具体例について長里である
>という合理的な説明は必要になるよ。

里は制度でしょ。後半部は言ってる意味がわからない。

546 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/29(日) 00:41:58 ID:APLbyVLS0]

>478 >>489
「弥生人」が渡来人なら
大陸のどこかに弥生土器が大量に出土する地域がないとおかしい。
そんな地域はみつかってないんだから、
弥生文化は九州北部の狭い地域でほぼ独自に発達し
ある時期に爆発的に広まり始めた、と考える方が理に叶ってる。

「紀元前10世紀」頃に大陸のどこかから九州北部に農耕民の移住があり、
そこで約700年も孤立した熟成期があって独特な文化になったのでは。
その集団は言語的には周囲の縄文系に取り込まれたのかもな。　>>473

大型船による大陸との定期航路の安定運行が始まり、
大型船が列島各地に巡回するようになって、
船員用の保存食を供給するため列島各地で稲作を始めたので
稲作指導員として「弥生人」が列島各地に一斉に分散移住した
のでないかと一部で言われている。

この大型船の定期来航により大陸の諸民族も移住しては来たんだろうが、
「渡来人型の」弥生人遺骨は意外と発掘数が少ない。
弥生文化圏の急速な拡大が、海を渡っての民族移動によるのかは疑問が大きい。

547 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/29(日) 00:51:05 ID:o+thPVw2O]

イデオロギーってなんなんだぜ…
インテリぶんなカス！

548 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/29(日) 00:51:58 ID:Y3mV+VhpO]

百済の軍事支配権については、百済が先に南朝に行って册封されたから倭王の傘下に入れなかった。
倭王の要求を認めると皇帝としての正統を自ら否定しかねない。
倭王の官職を百済より低くしたのも中華の建前の為だろう。

549 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/29(日) 00:54:20 ID:DzWewzXmO]

過ぎた過去を振り向くな

550 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/29(日) 00:57:15 ID:6r5IXa8p0]

邪魔大国　あれ？変換できない。

551 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/29(日) 00:58:20 ID:Q+2b4aaEO]

現状、九州説を唱えてるのは研究者ってより活動家崩れみたいな人物ばっかだしね〜
科学的な根拠を思想と信心で覆せると頑張られたら
もはや学問では無い罠

552 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/29(日) 01:03:53 ID:9gswYrhv0]

もうややこしいから第三者地域の学者呼んでこい

553 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/29(日) 01:06:37 ID:ymI1xJv10]

>>548
でも、結局、倭王武が勝手に半島の軍事支配権を名乗ったので
その翌年、中国はそれを認める。

554 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/29(日) 01:13:04 ID:XOtBHSS8O]

そういえば、山口方面で出土した、2300〜2400年前の漢族と見られる２〜３０代の男性遺骨数百体は結局どうなったんだ？
頭の方向性が殆ど山東半島を向いて埋葬されたモノだが。

555 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/29(日) 01:14:32 ID:EeCB72tQ0]

まあ邪馬台国論争が完全決着することも無いし
少数意見が存在している方が健全だともいえるが・・・

「今更、吉野ヶ里かよ！」と思うのは俺だけじゃないだろ？ｗｗｗ

556 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/29(日) 01:16:50 ID:APLbyVLS0]

この件？

http://choshuyamaguchi.blog80.fc2.com/blog-date-200711.html
下関市の日本海側、響灘に面した土井ヶ浜から大変保存状態のよい弥生人の遺骨が、300体も

557 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/29(日) 01:18:20 ID:Gqnq7vDa0]

何を実証したらどこそこが邪馬台国だったと言い切れるんだ？

558 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/29(日) 01:19:00 ID:Y3mV+VhpO]

そうそう、応神天皇あたりまでは末子継承の可能性があるので、兄弟間継承が無くても不思議ではない。

559 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/29(日) 01:21:48 ID:qGoSgqXSP]

弥生時代の遺跡から高床式と竪穴式住居が混在して見つかってる事から
高床式住居で生活する弥生人に縄文人は隷従してたんじゃないかっていう話があるね
教科書では高床式は米倉庫ってことになってるけど
湿地帯の稲作地域では高床式住居が一般的らしいから

560 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/29(日) 01:23:02 ID:hOYfYmpsO]

卑弥呼の名前の入ったものが見つかれば。
死ぬまでに邪馬台国の場所と、坂本龍馬を殺した真犯人・首謀者は知りたい

561 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/29(日) 01:23:22 ID:aAcKlymkO]

>>557
｢邪馬台国｣とかいう表札じゃないなか。

562 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/29(日) 01:24:02 ID:EUYaLShPO]

どこに在ったか議論するより、タイムマシンでも作って見に行った方が早いんじゃね？

563 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/29(日) 01:25:26 ID:w3hL+Qop0]

>>557
ここにあったって言う石碑か稲荷山クラスの金文以外無理だな。
金印は移動可能だしｗ
機内で見つかったら、神武東征の証拠と九州説が騒ぎだす。
景初３年の鏡でさえ散々結果でていないだろ。

564 名前：546 [2009/03/29(日) 01:25:27 ID:APLbyVLS0]

>>559

稲作指導員としての「弥生人」は
縄文系首長に奴隷交易で売り渡されたのかも知れんよ？

565 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/29(日) 01:26:36 ID:OgL4+ceg0]

ヤマトのルーツは宮崎県だから佐賀は違うよ

566 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/29(日) 01:27:08 ID:Y3mV+VhpO]

>>553
百済だけは認めなかったんだよ。で、変わりに馬韓を入れて誤魔化した。
皇帝が册封した百済王は地位を守られ、「馬韓」は倭王の軍事支配下と認知された。

567 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/29(日) 01:29:53 ID:fTDZ1/UFO]

>>560
オレはそれプラスJFKの真相が知りたいな

568 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/29(日) 01:39:02 ID:XOtBHSS8O]

>556
そぅ、それ。
mDNAの判定では山東半島方面に類似性が高いそうだが、経年と汚染の為に精度がイマイチとして
法医学骨格鑑定をやって、弥生人より当時の山東半島の墓から出た骨の方が近いそうだが。
やっぱり核DNAが完全な形で発見出来なかったから誤差がつきまとう様だね。

569 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/29(日) 01:40:37 ID:ymI1xJv10]

>>566
百済は馬韓のひとつなのにｗ　ある意味、ご都合主義だなｗ
でも、なんで、中国の宋王朝は、
倭国の要求をはねつけなかったんだ？

中国の学者が言っていたが、倭王武のやり方は
中華秩序に対する挑戦であり、無礼千万だとか。
でも、このことは、それだけ、当時の倭国が
国力に自信を持っていた現われだと。

570 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/29(日) 01:41:07 ID:0paNknrO0]

今はもう奈良優勢

571 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/29(日) 01:46:29 ID:wctHyk550]

在日の方々の立派な志、確かに拝見致しました。日本で生まれ育ちながらも、朝鮮民族としての埃(ﾎｺﾘ)を失わないその姿勢に、驚愕しますた。
日本国民の皆さま、長文となりますが、ぜひ下記をご覧下さい。

‐以下ｺﾋﾟﾍﾟ‐
年金支給や参政権は自民党政権では無理でしたが民主党政権なら実現できます。
日本の政治を我々が動かすことができる時代がこれから来ます。
目の前の気になることは少し目をつむって将来の我々の大きな勝利のために進みましょう。

とにかくこれから２年は忙しくなります。
次の衆議院選挙は２００９年の９月。
ここでも民主党に過半数を獲得してもらう必要があります。
そのためには良識ある日本人をもっとたくさん増やす必要があります。
この記念すべき２００９年のために戦後我々の同胞たちは日本のマスコミ各社に同胞を送り込み、日本人の良心の改革を進めてきました。
その結果が今回の選挙でようやく出てきましたね。
〜中略〜
日本の一般国民も今は年金や不祥事なんかの目の前のことだけしか見てませんしね。
マスコミもそういうところをどんどんやりますから都合がいいですよ。
笑いが出るくらいです。
とにかく日本の左派はまだまだ利用できます。
とくに日本が嫌いな日本人がいるというのはおもしろいですね。
十分使えます。日本憲法改悪反対派の議員たちをもう一度洗い出しましょう。
護憲派の人たちは我々と考えが似ていますから、まだ利用できます。
同じような人たちは自民党にもいます。落選議員に活動資金を献金するといった方法で良心を目覚めさせることも簡単でしょう。

民主党にはかつて北韓の辛先生の擁護をしてくれた人たちもいますし。

572 名前：546 [2009/03/29(日) 01:52:30 ID:APLbyVLS0]

>>568

縄文の要素がほとんど認められない特異な遺跡、
文化的には満州沿海州起源の要素が多いらしい。
土器は弥生式なのかな？

http://www.hi-ho.ne.jp/mizuno/isekivisit/doigahama.html
＞中国大陸の青銅器時代（約3,000年前）の古人骨に酷似

殷・周からの難民の末裔なのかな？？

573 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/29(日) 02:02:37 ID:AwPR4PAd0]

日食の問題は畿内説で解決しないじゃんかよ。
天文学的に言われているんだから、これはかなり決定的な証拠じゃないの？

574 名前：546 [2009/03/29(日) 02:02:47 ID:APLbyVLS0]

「倭の東北一千里にある多婆那国」
ってこの土井ヶ浜じゃね？

575 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/29(日) 02:10:20 ID:dJlWlMyb0]

>>572
民族の大移動があったなら、中国での王朝の崩壊や圧政などの原因があるハズ。
殷は３０００年前に周に滅ぼされ、殷は漢民族から見れば夷で異民族扱いされてるから
漢民族の周に追われて逃げて来た殷の人々が弥生人でもおかしくないね。

576 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/29(日) 02:12:49 ID:aAcKlymkO]

>>573天文学は九州も奈良も同じだよ。日蝕に北九州と奈良の違いないよ。

577 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/29(日) 02:12:57 ID:XOtBHSS8O]

ついでに言えば、その年齢層は軍隊や水夫の使える奴に相当する。
十代は簡単に烏合と化すし、平均寿命四十代では練度と体力から３０代が限界だろね。
上陸直後に葬ったと見れなくもない。指南車は当時既に使用されたし、水夫なら方位は読めないと航海で迷子になっちまうし。

578 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/29(日) 02:16:59 ID:APLbyVLS0]

>>575
てゆうか、殷の支配民族の青銅器の祭事器を、
周代にを小さくなりながらも作りつづけ、
漢代に一部が楽浪郡に移住させられて
そこで小型の銅鐸になり、
さらに一部が南下して列島に持ち込んで銅鐸文明人になった
らしいとの研究があるらしい。

http://unkar.jp/read/academy6.2ch.net/archeology/1066237353
銅鐸について語ろう

579 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/29(日) 02:19:07 ID:dJlWlMyb0]

>>574
多婆那国は方角としては合わないんだけど
地名から類推するに熊本県の玉名。
もし多羅と呼ばれてたとしたら玉名から有明海を挟んで対岸には
多良岳という山やその麓には太良町があり、その辺りかも。
その南西に倭があるとしたら東シナ海の中になってしまうけどねw

580 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/29(日) 02:22:08 ID:Eef7oHzA0]

>>557
考古学者の石野博信氏は、卑弥呼への詔書や贈り物をとじていた
封泥（手紙の封蝋みたいなもの）が見つかればそこで確定できると
いってるけど、泥だけにまともな形で見つかる可能性は低いらしい。

581 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/29(日) 02:24:22 ID:AwPR4PAd0]

>>576
2回の日食とも、奈良ではほとんど見えないはずだが。
北九州では非常に素晴らしい天文ショーが見られた。

582 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/29(日) 02:25:20 ID:dJlWlMyb0]

>>578
弥生人も一気に流れ込んで来たというより、徐々に増えたと見る方はいいだろうね。
中国人は日本人は秦の末裔と信じてる人が多いみたい。

583 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/29(日) 02:37:54 ID:Y3mV+VhpO]

>>569
すまない、本を読み直したら、馬韓は慕韓で最初から入ってた。記憶違いだった。
でも百済は認められていない。代わりに加羅を入れている。
倭、新羅、任那、加羅、秦韓、慕韓六国諸軍事。安東将軍。
その後また百済を入れて安東大将軍を自称している。

まあ、南北朝の時代だし。三国志の時も対立や人口の減少で周辺に気を遣ってるし。
高句麗とやり合う大国だし。そんな国が北朝側にいかれたら面子丸潰れ。しかも百済の册封も否定されかねない。
百済だけは譲れないがと変則的な形で認めるしかなかったんじゃないかな。

584 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/29(日) 02:44:47 ID:Y3mV+VhpO]

>>573
日蝕は最新データからの計算で修正されているとのこと。修正以前の日蝕ネタは不成立。

585 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/29(日) 02:46:56 ID:dJlWlMyb0]

>>583
百済は東晋が近肖古王を鎮東将軍領楽浪太守に任命して属国扱いしてたからな。
この太守の任命をうけて百済が建国されたかたち。
だから倭の勢力圏からは外したんだろうな。

ただ首都漢城を高句麗に攻められてからは、
倭国が首都を熊津に遷して百済を再建してるな。

586 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/29(日) 02:52:54 ID:w3hL+Qop0]

>>580
いかんせん、持ち運べるものはダメだな、景初３年の鏡が圧倒的に
機内にあったってあれは偽者だだろｗ
それが機内で見つかったらそれこそ、東征の証拠とか言い出すんだよ。

九州にあれば本物というくせに。。。
もう地元誘致の国体とかオリンピックなんだよ。

587 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/29(日) 02:53:17 ID:Eef7oHzA0]

短里説と日蝕もペケと……φ(．． )ﾒﾓﾒﾓ

588 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/29(日) 03:00:54 ID:Eef7oHzA0]

>>586
石野さんがいうに、封泥ならば贈答品を開封したその場、つまり卑弥呼の宮殿
で捨てられるだろうから、発見場所＝邪馬台国となるそうな。
そのままだと土中で消失してしまうから焼けたのがあれば…ということらしいが
どうも厳しいみたい。

589 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/29(日) 03:07:23 ID:bGePuTrK0]

邪馬台国を
誰かが「ヤマタイコク」と呼んだのがそもそも間違い。

卑弥呼の後継者は「台与」というが、これは「トヨ」と呼ぶ。
ようするに「台」は「ト」と呼べるのだ。

邪馬台国は「ヤマトコク」と呼ぶのが正しい読み方。
それなら、大和国のことだろ。

議論の余地もない。

590 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/29(日) 03:18:43 ID:Fp8SMwfb0]

>>589
発音が同じなら、最初から議論の起こりようがないよな。

591 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/29(日) 03:23:39 ID:w3hL+Qop0]

>>588
だって泥の塊だろ、泥の印が魏の時代のもので、炭素測定で３Cのもの
ってありえんぜ、焼けたりなんかしたら、それこそ、時代測定が狂うｗ

もう、邪馬台はオリンピックと同じで誘致合戦なんだよ。
邪馬台の場所１点の議論しかないから、交通路とか言った線、
倭の勢力範囲に明らかに半島南部が含まれているのに
九州説だとせいぜい、長崎、佐賀、福岡、大分程度の
勢力範囲の中で中津だの山門だの抜かしているんだろ。
熊本、宮崎、鹿児島は無かった事。

機内だとすると半島南部から奈良までは勢力範囲と読めるが
愛知、長野、岐阜なんて勢力範囲とみなしていない中途半端な
研究なんだよ。

592 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/29(日) 03:23:53 ID:Eef7oHzA0]

>>589
あれもトヨかイヨか議論あるし…

593 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/29(日) 03:26:50 ID:w3hL+Qop0]

>>590
元々は新井白石が大和説・九州説の両論を出してから
一歩も進んでいないんだよ。
結果>>591の通り邪馬台国誘致合戦が現状。
倭の首都が何処にあったかの議論だけで点の話しか
していない低俗論争なんだよ。

594 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/29(日) 03:33:53 ID:CGMhWdAO0]

>>572
>縄文の要素がほとんど認められない特異な遺跡、

抜歯は縄文後期の特徴
と言うより「弥生」自体が東大が創り上げたペテン、存在確立は「脚気菌」と同レベル

１、弥生町、東京大学敷地内で土器が発見される
↓
２、弥生式（縄文）土器と発表
３、自ら（東大）の業績大きく見せるため、新時代土器＝弥生土器と言い換える（式が抜けた）
↓
４、古墳時代の土器の疑い発生
↓
５、東大敷地内にもかかわらず、何処で発掘したものか所在地不明に。
６、東大、こっそり「弥生」の定義を「稲作文化」に挿げ替え
７、東大、こっそり「弥生人」の定義を「弥生土器を使う者」から「別の人種」に挿げ替え
８、大量の移民により人種の総入れ替えがないと辻褄が合わなくなるため
↓
９、九州に１００万人移民説
↓
１０、邪馬台国九州説

595 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/29(日) 03:41:25 ID:bGePuTrK0]

>>592
台与がトヨかイヨかはさておき

台が「ト」と呼ぶこともできるなら

邪馬台がヤマトの当て字なのは明白だろ。

596 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/29(日) 03:45:25 ID:w3hL+Qop0]

>>593
追記：戸数７万とか書いてあるなら、当時の家族構成なら
最低でも爺婆＋父ちゃん母ちゃん＋ガキ３人の計７人家族で
４９万人の大都市だぜｗｗｗ

そんな人口食わせる大規模農業できる場所が吉野ヶ里にある訳が無い。
少なくても大規模農業が可能な平野部にあり灌漑施設を備えた
地域じゃなきゃ不可能なのに九州、大和説も誰も農業施設の証明
をしていないｗ

他所から食料持ってキタとか抜かすアホも昔いたけど、交通網や運搬
手段、盗賊防止の為の安全保障を答えた学者なんか誰もいない。

邪馬台論争ってこの程度の質の悪い、地元利益の為の誘致合戦と
認識しないと、もっと重要な記紀の記述の正確性とかに金掛けないと
人的資源の無駄使いだぜ。

597 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/29(日) 05:32:17 ID:VEPsrZ970]

●台
「台」を「ト」と読ませているのは、
日本書紀別伝第三および旧事紀の中で
興台産霊（ココトムスビ）の神の台（ト）として用いてあるだけ。
だから一般的な用字とはいえない。

もともと無理な読み方で、原音は明らかに漢語でタイ、
呉音でダイであるからタとしか読めない。

また、ヤ、マ、トの各音が、どんな意味をもっており、邪馬台という国の名が
何を意味するかということすらわからないで、これまでの邪馬台国論争は、
ただ漠然とヤマトとかヤマタイとか読んで論争を繰り返している。

●邪
「邪」は、ヤとエの中間音として発音すべきで、
記紀では「屋」の字をもってあてられる。
現在、入り江といっているエの部分の原音だと思われる。

●馬
馬は本来漢音でバ、呉音ではメであるが、後代合体して
慣用的にマとも発音される。
バラ（原）、イバラ（茨）、イマラクの国（茨城の国）、マメ（豆）、ハマ（浜）などが
意味する畑（やきはた）の意味である。

本来、倭人伝に記された固有名詞は、音写を目的とした漢字を
用いただけの音表であるから、一文字を日本語の二字音として発音してならないことは常識。
この原則さえわからず平気で一字を二字音で読んだり、
漢音と呉音を混同して読んでいる人も多い。

台の意味は耕地であるタ（田）を意味している。
したがって邪馬台本来の音の組み合わせはヤ＋バタであってヤバ＋タではない。
この本義がわからないから、ヤマ＋トとしてヤマトと読みたがるのである。

598 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/29(日) 07:37:15 ID:+/s9w6jzP]

昨日からちょくちょくこのスレ見てるけど、みんな凄い博識だな！
この手の話って好きだけど、みんなの知識に付いて行けないｗｗｗ
3000年ほどROMってます。

599 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/29(日) 07:38:35 ID:CcgxukSdO]

>>330
ﾘﾝｸ先読んでみたけど、この書物の宇宙観とは関わりなく、夏至の日の南中時の
影の長さという実測データだけを元に谷本氏が計算している点が重要だね。
だから実際の地球の極半径を計算に使えると。
しかも単に三国志以外の文献というだけでなく、この書物の成立が後漢末だから、
卑弥呼とほぼ同時代の短里の使用例になるという点に意味があるね。

600 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/29(日) 07:45:11 ID:YoCzun+e0]

>>597
台与は一般的に「とよ」と読むんだなあこれが
だから「台」＝「と」

601 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/29(日) 07:52:18 ID:Eef7oHzA0]

>>596
里数ばかりでなく人口も誇張なんだろうね、きっと。

>>567
橋本進吉博士が万葉仮名として挙げている中に
清音・乙類の「ト」として「臺（台）」がみえるけれど、
「興台産霊」の他に用例はないのかな。

602 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/29(日) 08:02:21 ID:CcgxukSdO]

>>338
確かに隋書のその記事は重要で、三国志の里数の書いている行程は魏使が実際に
行った部分、投馬国や黒歯国の日数のみの行程は倭人からの伝聞による部分だと
思う。しかし12000里の内、不弥国まで最低10700里は使ってるから、畿内では
ないよ。

603 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/29(日) 08:06:12 ID:CcgxukSdO]

>>340
>素人が口を挟む余地
学者の研究(＝労力)のレベルが低すぎるからだろうな。

604 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/29(日) 08:13:15 ID:4vZs/IAd0]

>>559
BC6,000年。縄文時代。日本最古の稲のプラントオパールは、岡山県の朝寝鼻遺跡。
BC4,000~BC2,000年代。岡山には、縄文稲作の痕跡を示す遺跡がズラズラ。自分でググレ。
BC1,000~BC700。佐賀県の菜畑遺跡。日本最古の灌漑水田。100％縄文人の村。
BC800。福岡県、まがりだ(曲田）遺跡。70%縄文土器。30％弥生式土器。同じ
村に共存。戦争、支配、階級の痕跡なし。

稲は縄文時代、縄文人によって日本へ持ち込まれた。灌漑水田も100％縄文人に
よって開始された。その頃、朝鮮半島南部に居た弥生人は、縄文人の海洋交易民
にリクルートされて、日本へ稲作労働民として移民した可能性が高い。気候も
土地条件も違う日本で、弥生人は、最初の一年、稲が実る迄、縄文人に喰わせ
て貰いながら、倉庫を建てたり、水田開墾して、縄文人の元で働く以外、弥生
人には、どんな生き延び方が有ったと思うかね。半島から騎馬民族来て日本征
服なんてホラ話が通用する程、古代のサバイバルは甘くなかったのよ。

605 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/29(日) 08:14:54 ID:CcgxukSdO]

>>342
三国志にしろ、隋書にしろ、中国側が倭王に会ったり倭に長期滞在している点が
すごく重要なんだけど、ほとんどの古代史論者がそのことを軽視している。
だからすぐに中国側史書を誇張とか誤りとか否定する傾向にあるんだと思う。

606 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/29(日) 08:16:08 ID:AYFnssSh0]

>>591
封泥って何か知らないだろ。

607 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/29(日) 08:23:44 ID:CcgxukSdO]

>>347
大まかでも二点間の距離ぐらいは割と正確に出してたかもな。
前言を翻してなんだが、周髀算経によれば棒の影を利用した簡単な三角測量は、
できるみたいだし。

608 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/29(日) 08:35:44 ID:EGDDk4R30]

>>600
そこ変だよな。邪馬台国をヤマタイと読むなら
台与は、タイヨと読まないとおかしい。
他にも、邪をヤと読んだり、ジャと読んだりもしてる。
奴をヤと読んだり、ナと読んだり。
(そもそも、ヤの発音は邪があるんだから、邪と奴は同じ発音でないはず)
同じ倭人伝の中なのに、漢字の読みを平気で変えてる奴の
説は信用できない。

609 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/29(日) 08:40:53 ID:Om+xJIqR0]

>>598
もう落ちちゃったけどもう一つあった邪馬台国スレの方がもっと博識だったよ。特に初代スレ。
情報量が多すぎて読んでいて途中で頭がパンクしそうになったｗ

610 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/29(日) 09:01:47 ID:Eef7oHzA0]

>>599
谷本氏が計算に用いているのはそっちのピタゴラス定理みたいのではなくて
「測量の公理であるところの「一寸千里の法」」でしょ。
自身で「現代の我々の知識からすれば何とも幼稚極まりないし、
その方法の誤りも明らかである」といってる説。

つまりは実測データとは思えぬ古拙な仮説にすぎないものから
太陽の角度をもとめ、さらに「地面は平坦であると考えている訳である」
といいながら、なぜか地球の極半径を用いて千里の弧線の実長を
算出してる。これは手法として明らかにダメでしょ。

結論として、短里は『三国志』からも『周髀算経』からも
導き出せない。


>>609
纒向スレ落ちちゃいましたか、残念。

611 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/29(日) 10:06:43 ID:CGMhWdAO0]

「始めて一海を渡ること千余里、対馬國に至る。」
とあるから最短距離、釜山ー対馬で６０キロぐらい
それなら一里は６０メートル

612 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/29(日) 10:14:46 ID:KWS5NbfKO]

邪馬大王国は九州だろ？

613 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/29(日) 10:22:07 ID:wp1fkA3L0]

>>537
>ｲﾃﾞｵﾛｷﾞｰに囚われることは真実を曲げることではない。

私は>>317にそんな事を書いていません。
なぜ、私の書いたものを、わざと歪めるのですか？

私が書いたのは、イデオロギーに
>囚われて真実を曲げようとする本居宣長の姿勢は
>真実追求のためには良くない

という事です。それに私は317で書いたように
>本居宣長のイデオロキーそのものを批判しておりません

その人にイデオロギーが有ろうがが、それが事実追求を妨げなければ別に良い、
しかし、事実をイデオロギーに合うように変えるのはダメという事です。

>>538が簡潔に書いてくれている。が、私の言葉で書くと、

イデオロギーのせいで
事実を事実と受け入れられず
それどころか、捏造や独りよがりな決め付けを根拠にして、
事実と違うものを事実にしようとするのは
ダメだということですよ。

それと、貴方は、私に「貴方と一緒だ」といわれるとお嫌らしいので、言っておきます。
自分のイデオロギーに合う歴史としたいために真実を変えようとした本居宣長を、
私は貴方みたいに、良しとはしない。

>信念からこだわる態度を否定する君の考えには同意しかねる。
真実より信念を優先する貴方と私はまったく違う。

本当に貴方とはまったく違う。これで、気がおすみですか？

614 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/29(日) 10:27:01 ID:3dfIntIt0]

とりあえず金印出てきた方で決定ってことでいいよ。

615 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/29(日) 10:49:21 ID:CGMhWdAO0]

>>614
ああ、あれ偽物だから
書道家の西川氏が金印偽物説に反論するために「金印の刻法」の文のせたが
「この印は両壁が或る所はやや斜め、或る所は垂直にたててあり・・・」

この書道家は泥封を知らなかったんだろう、金印は本物だと擁護するつもりが
致命傷に。
この印は紙に朱印だとそれなりの印影になるが、粘土板に押すとグチャグチャの
お粗末なもの。
泥封印として成立しない＝偽物

616 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/29(日) 11:03:20 ID:DJ4ziNZc0]

>>605
＞ほとんどの古代史論者がそのことを軽視している。
ほとんどってそれ素人だろ
誇張とか誤りとかいうのはだいたいウヨ、九州説

617 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/29(日) 11:32:57 ID:4vZs/IAd0]

>>616
九州説に右翼も左翼も関係ない。同時に近畿説にも右翼左翼関係ない。
朝鮮人が出ると、必ず論敵を右翼にして貶める。うざいから半島へお帰り。

618 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/29(日) 11:34:44 ID:Nl2cPsi80]

そろそろ韓国が邪馬台国の起源を言い出す頃じゃね？

619 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/29(日) 11:35:36 ID:veLIblCK0]

>>618
高天原の石碑まで建ててるしなw

620 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/29(日) 11:40:15 ID:gEdaGr250]

>>614
そんな簡単に持ち運べるものなんか、
どこで出たって場所の証拠にならない。

倭人伝に金印をあげたと書いてあったのは本当だった
という証拠にはなるから、デタラメ説が消えるだけ。

そういや、卑弥呼の使者たちが、銀印を3個くらいもらってるんでしょ。
そっちの方が見つかる可能性が高くね

621 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/29(日) 12:06:36 ID:cxvDr8w50]

本当は指輪型だったりしてそんなファンタジー

622 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/29(日) 12:07:28 ID:ymI1xJv10]

>>618
英語とか外国語の掲示板で、とっくに
マキムクのことを韓国人の移民の国家って言っているよｗあいつらｗ

むしろ、マキムクの研究の成果で、この説は完全に崩壊しているのに。

623 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/29(日) 12:07:29 ID:YUCIPxw9O]

邪馬台国は韓王朝？ 竹島から金印出土

韓国外務省は２９日、竹島（韓国名・独島）で金印の出土を確認したと発表した。
金印には「親魏倭王」の文字が含まれており、竹島が邪馬台国の勢力下に置かれて
いたことを説明する重大な証拠であるとして、日本政府は韓国政府に対し今後一層
竹島の領有権を強く主張していくとしている。

http://kyoko-np.net/2006072601.html

624 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/29(日) 12:12:44 ID:ymI1xJv10]

>>619
連中が、高天原の石碑をたてたのは、結局は
日本側が高天原の地があったのに、それを明治以後、突然、隠したのが原因。
だから、空想小説の舞台になってしまったｗ
その思想の切欠は、本居宣長が「高天原は天上の地とせよ」と言ったのが大きな原因。
最近、旧皇族のやつに、高天原はどこか？とたずれたら
本居宣長と同じことを言っていたｗ

でも、明治天皇は東京に行く前に、わざわざ高天原にいって
そこにご報告して、東京に行かれている。

さあ、それはどこでしょう？

625 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/29(日) 12:18:59 ID:DJ4ziNZc0]

>>617
つくる会会長だった西尾が魏志倭人伝は信じるに値しない、邪馬台国は九州といってたんだよなあ

626 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/29(日) 12:20:53 ID:H+aPqXI30]

>>623
>「金印と一緒に発見された銅鏡にはハングル文字が刻まれており

ハングル文字ってさ・・・・・・
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ま、いいや。

627 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/29(日) 12:23:22 ID:kxrfpIy30]

基本的に九州説を本気で信じてる奴は頭が弱い。
ネタとして楽しむ分には、浪漫があって面白いけど。

628 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/29(日) 12:24:21 ID:ymI1xJv10]

あと、邪馬台国九州説を唱えたのも本居宣長。
卑弥呼が中国に朝貢したのが嫌で
「あれは、九州の熊襲の女酋長が勝手に朝貢した話だ」
って言ったのが大きな要因。

でも、卑弥呼は中国に朝貢したかもしれないが、
当時、中国（魏）側が外交していた国の中では、圧倒的な好待遇で
倭人伝に書かれている内容からして、倭国はかなりの大国という記述。
そんなことを卑下する必要はないわけで。
高句麗や扶余なんて、倭国よりも小規模な国というかんじ。

しかし、本居宣長が邪馬台国を九州に追放してしまったために、
このあたり前後の数百年の日本の歴史が暗闇になってしまい
第二次世界大戦後は、三王朝交代説や騎馬民族征服王朝説とか
トンデモのオンパレード状態になってしまった。

629 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/29(日) 12:25:28 ID:4vZs/IAd0]

>>625
だから何？
九州説は何万人もいる。近畿説も何万人もいる。
西尾幹二が右翼と言うなら、韓国・北朝鮮は、国家国民6000万人全員が超極右。
おまけに起源捏造ストーカー。
ンな国の人種に、右翼だの左翼だの、言われる筋合い無いわ。

630 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/29(日) 12:28:29 ID:DJ4ziNZc0]

最終的に魏志倭人伝なんて伝聞で書かれたものだ、信用できないって
いうのが多いんだよ素人は
だから素人でも入り込む余地があるっていうよりかってに妄想膨らませてるというか
で九州説はそういうのが多い

631 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/29(日) 12:28:34 ID:nYydek+u0]

ふん
邪馬台国がどこにあったかってか
きわめてくだらん争いだな
そんなもん明確な証拠が出てくるまでわかりっこないだろ
まー醜いわ
どーせ邪馬台国があったことを観光資源とかにしようとしてるだけだろ
ほんとあさましいというかなんというか

632 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/29(日) 12:30:37 ID:ymI1xJv10]

>>625
戦前の大日本帝国では、邪馬台国九州説が信じられていたよ。
その流れで、騎馬民族征服説とか、日鮮同祖論とか、満州帝国とか
大東亜共栄圏とか、話がどんどん膨れ上がっていった。
つまり、右翼と左翼って、逆のよう見えて、実は全く同じだったことの例え。

西尾みたいな右翼のほうが、邪馬台国九州説を信じているのは
戦前ではむしろ当たり前だった。

633 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/29(日) 12:33:24 ID:kxrfpIy30]

>>631
邪馬台国があって観光に使えるって九州くらいだからなぁ。
畿内だと、やっぱりって感じになるだけで観光としては使えない。

実際、藤原京なんか悲惨なもんだよ。

634 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/29(日) 12:35:38 ID:4vZs/IAd0]

>>632
だから何？
邪馬台国が九州だったか、近畿だったか。誰がドッチの説を信じようと、クニが
ドッチに有ったかとは、関係ないじゃないの。

635 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/29(日) 12:38:25 ID:ymI1xJv10]

右翼の中で、邪馬台国九州説に拘る奴は
神武東征の解釈を凄く原理主義化しているのが多い。
西尾とか．．．
でも、そういう連中は、意外に日本書紀や古事記を
それほど詳しく読み込んでいない場合が多い。

あと、左翼の中で邪馬台国九州説を信じているのは
地方独立国王権という考え方、反中央集権主義の観点から
邪馬台国九州説を信じているのが多い。

つまり、邪馬台国論争には、イデオロギーを持ち込んでいるのが多いが
九州説と畿内説で、はっきりと左右の対立軸に分けることは出来ないわけで。

ちなみに、イデオロギーぬきに邪馬台国を研究している人は
ほぼ畿内説で統一されているといっても良い。

636 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/29(日) 12:38:57 ID:/h9xd1Zz0]

>>617

作る会の理事だった、古代史と中国史の岡田英弘は
邪馬台国は畿内以外にありえないといってるし
別に作る会自体が九州説に照るわけじゃないんだが

637 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/29(日) 12:39:21 ID:HfjhLALs0]

だからなんでそんなことで争いがはじまるのかわけわからん
そんな昔のこと証拠でも無い限りはっきりとわかるわけ無いじゃん
なのになんで九州だの畿内だので争いが起こるわけ
どっちの側もあいての言ってることが正しいかもしれませんねという気になれないのか？

638 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/29(日) 12:40:47 ID:DJ4ziNZc0]

>>637
そんなあほなこというやついるかよｗ

639 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/29(日) 12:43:14 ID:/h9xd1Zz0]

>>632
低学歴らしい知ったかだな

640 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/29(日) 12:44:24 ID:YUCIPxw9O]

>>637
学究とは到底言い難い態度ですよねｗ

641 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/29(日) 12:44:49 ID:kxrfpIy30]

>>637
話としては面白いねって事はあっても
九州説が正しいねって事はあり得ないｗ

邪馬台国はマキムクでほぼ確定してるけど
誤魔化しておいた方が互いに都合がいいんで
そうしてるだけ。

邪馬台国論争は考古学者にとっても金を引っ張ったり
商売する為の大切なネタだからね。

642 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/29(日) 12:50:13 ID:BuEovJ2H0]

邪馬台国のHP作ってる人ってほとんど九州説だよね。（音がうるさい。）
大体神話の事には触れないのが多いんだけど、
中にはモモソ姫＝卑弥呼、神功皇后＝壹与で、
卑弥呼は行橋に住んでった言う人もいるよ。

643 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/29(日) 13:02:30 ID:ymI1xJv10]

邪馬台国論争で盛り上がるのは、九州説ＶＳ畿内説だが、
この争い以外で、盛り上がるネタがみつかれば
とっくに、九州説は下火になると思う。
小説なんかでも、九州説のほうが、面白い話が作りやすいから。

644 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/29(日) 13:05:48 ID:DJ4ziNZc0]

根拠が少ないから妄想たくましく出来るからな

645 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/29(日) 13:10:05 ID:ymI1xJv10]

>>642 ：名無しさん＠九周年：2009/03/29(日) 12:50:13 ID:BuEovJ2H0
＞邪馬台国のHP作ってる人ってほとんど九州説だよね。（音がうるさい。）

あのＨＰか．．．
あれ凄く重いｗ

646 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/29(日) 14:36:37 ID:Y3mV+VhpO]

>>605
あとね、中国側の論理や古代日本人の論理を無視して現代人の論理もちだすのとか。
中国史書はあくまで中国人の思想体系で用語が使われているわけでね。
長期滞在しても中華フィルター通した文を書くわけでね。この点を史料批判しないアマチュアは多い。
しないってより出来ないんだけどね。方法論の基本が無いから。
記紀に対しても同じ。

647 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/29(日) 14:39:25 ID:4eqjlCLx0]

九州説を必死に唱えているのは薩ﾁｮﾝ土肥

そう、半島人独特の捏造精神でいっぱいの薩ﾁｮﾝ土肥
そして、畿内を抑え込み、
薩ﾁｮﾝ土肥の東京民国が日本の中心であるように錯覚させたいため

半島人は半島にいても薩ﾁｮﾝ土肥の東京にいてもやることは常に捏造ｗｗｗ

648 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/29(日) 15:26:28 ID:nwXa5pB30]

吉野ヶ里＝邪馬台国が前提だなんて、
学会ってより観光協会みたいなもんだろ。
ツチノコに懸賞金を出すとか言ってるレベルの話w

649 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/29(日) 15:31:06 ID:Czgp5FBTO]

箸墓掘ろうよ。つかマキムク掘ってんだから
ついでにうっかり掘ってしまえよｗ

650 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/29(日) 15:54:34 ID:Y3mV+VhpO]

同じマキムクにある箸墓より少し古いとみられる古墳三基の調査が行われ、二系統あることがわかった。
箸墓と同じ方墳部分が寸詰まりの物と長い物。初期に既に二系統あったなら、これはこれで面白い。

651 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/29(日) 16:46:36 ID:AYFnssSh0]

>>648
でもまあ、九州説の場合はいろいろな場所でこういうのやったほうがいいよ。
○○を邪馬台国とする、を前提としていろいろな項目に○×を付けていって
どこが一番もっともらしいかっていうことを検討してみる。

九州説の人ってこういうことすらやらないから。
だから｢畿内説では東に海がないからだめだ｣と批判しておいて、
平気で東に海がない熊本説を唱えたりする。

652 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/29(日) 17:46:05 ID:qJK2H/s20]

>>650
そんな寺沢理論よりも、
周濠の形に二種類ある方が、
古墳発展の理解には重要そうだ、
と石野は言いたげだ。
去年末に出した本の序文を読むと。

653 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/29(日) 18:01:21 ID:YUCIPxw9O]

>>651
畿内説は日本列島が南北に長いと言っているのだから、邪馬台国の東には当然海がありますからね。

654 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/29(日) 18:48:05 ID:6udvdDFf0]

691 名前：日本＠名無史さん ：2009/03/29(日) 18:41:36
純粋に考古学的証拠だけで、邪馬台国畿内説は決定的なのだから、
今は畿内説を前提に、魏志倭人伝をどう理解するかの段階だと思う。
あれだね「南至投馬国」は「東至投馬国」を、写本の段階で隣の行に惹かれて間違ったのだろう。
その一時を訂正するだけで、投馬＝出雲　邪馬台国＝大和
狗奴＝クマソ　東海渡倭種＝東海地方とすべて説けてしまう。
何も地図を横転させる必要もない。
晋書に卑弥呼を「東倭の女王」と明記しているのだから、もうこれで間違いないよ。
魏志倭人伝に書かれているのは、大和とクマソの戦いだろう。

655 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/29(日) 18:58:20 ID:YUCIPxw9O]

「一時を訂正」は一字の間違いでしょうか。
となると投馬国からは陸を船でいくんでしょうかね。

656 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/29(日) 19:01:31 ID:6udvdDFf0]

>>655
水行１０日で敦賀あたりに上陸して、そのあと南行一月で大和到着じゃん。
全体として南に向かってるわけだから問題ない。

657 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/29(日) 19:12:38 ID:YUCIPxw9O]

>>656
では二度も書き間違えるほどのウスラバカだったということで。

南至投馬國水行二十日
南至邪馬壹國、女王之所都、水行十日陸行一月

658 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/29(日) 19:16:16 ID:6udvdDFf0]

>>657
南至邪馬台国はただしい。
明らかに出雲から大和へは南下しているわけだから。
まあ、そもそも考古学資料だけで畿内説は確定だからねｗ

659 名前：怒髪 ◆5ACRBES7TA mailto:sage [2009/03/29(日) 19:20:16 ID:3pSlOzAS0]

邪馬台国ならオレの隣で寝ていますよ。


などとしか言えないくらいの浅薄な知識ですが、
九州あたりにあったんじゃないでしょうか。

佐賀かどうかはわからんですが。

660 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/29(日) 19:24:15 ID:YUCIPxw9O]

>>658
明らかに南下している！
新説ですね！！！

661 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/29(日) 19:27:29 ID:3iBBanhyO]

邪馬台国がどうとかでそんな食えるもんなのか

662 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/29(日) 19:36:01 ID:AYFnssSh0]

教祖様になり切れれば食える。あの人とかこの人とか。

663 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/29(日) 19:47:37 ID:YUCIPxw9O]

史学ってセクト化するよね。

664 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/29(日) 20:38:47 ID:3iBBanhyO]

宗教ってことね。

665 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/29(日) 20:59:38 ID:veLIblCK0]

邪馬台国九州説というのは学問からかけ離れて
観光利権絡みだからうっとうしい。
東征の起点となる宮崎が騒ぐならまだわからなくもないが
佐賀が騒ぐのは明らかに観光目当てだからな。

666 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/29(日) 21:05:10 ID:kxrfpIy30]

>>661
邪馬台国ってだけで全然食いつきが違う。
ニュー速+でも邪馬台国が絡むとスレが伸びる。

667 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/29(日) 21:28:02 ID:LcTkzrax0]

みなさん真実を知ってください。
潜在的記憶を呼び覚ましてください。
邪眞薹（ヤーマティーラー）の臨界涅槃に際して、私たちの記憶は、40億年前までさかのぼります。
妃美沙羅（ヒーミサーラ）様、ティライアポッパ様、転生回帰の無理解は、
それらを監査されると惹かれる熊祖の諍い…。
ありえないことです。
騙されてはいけません。蘇生します。必ず。
私たちは信じています。
あなたも、手遅れにならないように。お願い申し上げます。

668 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/29(日) 21:49:25 ID:YZHwdTP00]

>>667
相手にしてもらえるといいね

669 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/29(日) 22:03:46 ID:+egPZp8O0]

こういう議論もいいけど宮本武蔵の出生地もそろそろ結論づけて欲しい
最有力地と言われてる俺が住んでる町はすっげーやる気ないけどさ

670 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/29(日) 22:12:46 ID:24EGzq2g0]

俺、倭人だけどぉ〜
南って太陽のある方向のことだろ？
朝はあっちが南だしぃ〜、昼はこっち！
夜は見えないからわからないなぁ〜

671 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/29(日) 22:25:03 ID:kt+M+aVi0]

日食問題は調べてみたら、解決済みどころか、かえってわからなくなってるじゃん。
NASAの日食のデータだって近畿も九州も通っていない。
NASAのデータも信用できるわけではなさそうだし。
神話が事実に基づいていたら素晴らしかったのに残念。

672 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/29(日) 23:00:09 ID:hCqsFJol0]

シミュレータソフトで、日食は確認出来るけどさ。

673 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/29(日) 23:05:13 ID:ymI1xJv10]

日食の件は、安本が大騒ぎしたんだけど
今では、なかったことにしているよｗ

いずれにせよ、卑弥呼の時代に、目だった日食はなかった。

卑弥呼の正体は、ヤマトトトヒモモソ媛命。

674 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/29(日) 23:19:49 ID:hCqsFJol0]

247年３月２４日、九州でなら太陽が欠けながら沈んでいく様が見れた筈。
あくまでシミュレーションでの話だけど。

675 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/29(日) 23:42:32 ID:iknc4F+u0]

＞いずれにせよ、卑弥呼の時代に、目だった日食はなかった。

違う
ソフト上あるという計算もあるけど
（ご存知のように九州地方）

天文学者が
あったとは断言できないと言って
そのまんま
あったかどうかよくわかんない
というのが正しい

676 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/29(日) 23:43:39 ID:xA5dxgBa0]

畿内説を憎悪する安本ミチョン先生ニムは鮮人の鑑ニダ。マンセー！

677 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/29(日) 23:47:14 ID:wYKeDQzr0]

日蝕に拘ってるのは、卑弥呼＝天照大神ってことか？
しかし天照大神を持ち出している段階で畿内説だろw

678 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/29(日) 23:47:45 ID:Zu5ipS3l0]

１８００年前の中国人が中途半端な仕事するからこうなるんだよ。いい迷惑だ。

679 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/29(日) 23:51:17 ID:UdhvI2U60]

お前ら真面目だな。
AV女優の話をしようと思ったのだが、
ここには書かずに一人でかくことにするよ（´・ω・｀）

680 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/30(月) 00:04:10 ID:+JbacguK0]

>>675
2000年近く溯って日食を導き出すって難しそうだ。
有効数値何桁必要なんだか想像もつかない。
月の公転、地球の自転も遅くなり続けているしなぁ。

681 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/30(月) 00:07:24 ID:GPyrKpVOO]

日食シミュレータおもしろーい
248年9月4日には日の出と同時に観測できるね
恐らく部分蝕だけど

682 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/30(月) 00:26:13 ID:8xrUM6Gm0]

>>680
まあ正確な日数は分からなくても、
最低40年に一回くらいはいい感じの日食があったのは確実だけどね。

683 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/30(月) 00:39:18 ID:IzRlGcOd0]

>>597
長々と書いているが
当時の中国人が「台」を「ト」と呼んでいた可能性もあるだろ。

邪馬台国をヤマトコクと呼べば
なんの問題もなく大和のことなのだから。

邪馬台国の研究者は、ごちゃごちゃ無駄な研究をしないで
台の部分をどう読むかについて研究すべき。

684 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/30(月) 01:46:44 ID:bQKw7T240]

>>683
そんな研究したら、あっさり畿内説で確定してしまうから
発掘資金捻出のためにも
それが出来ないんだろうｗ？

685 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/30(月) 01:58:52 ID:bQKw7T240]

769 ：日本＠名無史さん：2009/03/30(月) 00:47:17
倭人伝の正始8年(西暦247年)＝日本書紀の崇神治世10年

倭人伝では
邪馬台国・卑弥呼ＶＳ狗奴国・卑弥弓呼の戦い
→その直後、卑弥呼急死
→その直後、卑弥呼の大きな墓が作られる。
→その後、男王、倭国で大きな戦争がおこる

日本書紀では
大和国・百襲媛命ＶＳ許乃国・武埴安彦命
→鎮圧直後、百襲媛命急死
→その直後、百襲媛命のために箸墓という大きな墓が作られる。
→翌年、崇神天皇、四道将軍を全国に派遣。

686 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/30(月) 02:32:44 ID:lXfegGhZ0]

>>685
それはかなりありうるなあ

687 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/30(月) 02:35:36 ID:4kTUTjqq0]

>>679　オッサン乙

688 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/30(月) 02:37:33 ID:oAmGc7I8O]

>>685
ほほぉ(･∀･)

689 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/30(月) 04:18:07 ID:8iUZF+dJ0]

>>685

倭人伝
→卑弥呼が死んで国が乱れた後、台与がその後を継ぐ

日本書紀
→倭迹迹日百襲媛命が死んで豊鍬入姫命が祭祀となる


これも加えないと。

690 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/30(月) 04:37:18 ID:DsqpPEwb0]

>>638
>邪馬台国をヤマトコクと呼べば 
>なんの問題もなく大和のことなのだから。

　九州にも「ヤマト」という地名が二カ所ほど有ってだな、 

691 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/30(月) 04:51:12 ID:pUhceYa90]

>>689
それを入れると
卑弥呼の後に崇神を立てたが、服さずに内乱
豊鍬入姫命を女王にしておさまった
となって無理やりがわかるから、入れない方がいい

692 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/30(月) 04:54:57 ID:lP9wWUU30]

神の字がついた天皇が３人いる。
神武、応神、崇神天皇だ。

これらの名前は漢風のおくりなで、奈良時代につけられたと言われる。
適当につけたのではなく、その文字には当然、意味があるだろう。

神武天皇は日向から東征してきて大和朝廷を開いた。
応神天皇も九州生まれ。香坂王・忍熊王という二皇子を討って大和を平定した。
この二人の天皇は東征したという点で共通している。
神という字を使ってるのは、
外部からの征服者を意味してるのかもしれない。

崇神天皇にはそのような記録はないのだが、奇妙なエピソードがいくつか残されている。
天照大神を宮中で祀るのはよくないと言って追い出したという話。
最終的に伊勢神宮が天照大神を祀ることになるきっかけとなったエピソードだ。

また神の祟りがあったため、大物主の子孫であるオオタタネコを探した話。
崇神天皇が本当に直系の子孫なら、先祖の神の天照大神を追い出したり、
母方の神である大物主の祟りを受けるだろうか。

崇神天皇の和名ミマキイリヒコにちなんで
任那と名づけたというエピソードもその後に書いてある。
つまりミマキイリヒコとは、任那から入ってきた天皇という意味ではないだろうか。

693 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/30(月) 05:31:27 ID:Y/ioKxsB0]

狗奴国の位置については、邪馬台国大和説を前提とした場合、
濃尾勢の東海西部地域を想定する考古学者が多いようだ。

古墳時代前期に東日本において前方後方墳が広く分布して
いることから、東日本一帯に前方後方墳祭祀を共有し、
西日本の邪馬台国中心の倭国（前方後円墳祭祀を共有）と対立する、
もうひとつの政治連合体を想定し、その中枢を狗奴国としている。
男王卑弥弓呼は連合体の盟主だな。

東日本のなかでも特に濃尾勢地域といわれるのは、前方後方墳の祖形
である前方後方型墳丘墓（廻間遺跡、西上免遺跡など）が愛知県西部
に存在するため。前方後方墳はこの地域を中心に出現し東日本一帯に
広がったと考えられている。

ただ問題点として、倭国と戦争していた狗奴国が東海西部に
あったとすると、邪馬台国すなわち纒向遺跡への
大量の東海系土器の搬入すなわち東海からの人の流入を
どう捉えるべきかということがある。

694 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/30(月) 05:33:50 ID:Y/ioKxsB0]

（続き）

これについては、卑弥呼は狗奴国の男王と「素より和せず」とあるけれど、
実のところ対立に至る前は狗奴国も卑弥呼に属す倭国の構成員であり
しかも主要メンバーだったのではないかと考えることもできる。
近畿の庄内式土器（3世紀初頭に出現）に先行する畿内第五様式の甕
が東海地域において出土する、つまり近畿から東海への人の流れが
あったことも参考になるかも。

残る問題として、「狗奴」に比定される地名が濃尾勢に存在するか
ということがあるけど…


桑名（久波奈）とか？

695 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/30(月) 06:27:43 ID:8oJM+Jg00]

>>654
純粋に考古学的証拠なら、九州が圧倒的でしょ。卑弥子の時代に中国から貰った
文物ならば、魏および後漢のもので無ければ時代と合わない。前漢でもイーよ。
で、近畿は、九州に比べて、それらの出土物がショボ過ぎるのよ。但し、墓の
規模は、巨大だから、ここにパワフルな勢力が卑弥子の時代と前後して存在した
事は、九州説もみんな認めてるの。論敵を、いちいち右翼とか左翼とかウザイ
攻撃するな。遺跡が大きいから卑弥子とか、そんなの駄目。巻向の出土物が
魏と後漢時代に合わなければ。でも鏡も国産品とバレたでしょ。おまけに出ては
ならない馬具が出たでしょ。後から挿入したとか。これで説得される人は信仰
レベルだつーの。

696 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/30(月) 06:30:42 ID:m+yErhYQ0]

狗奴国=クマソでいいんだよ。
内藤湖南説でいいの。
地図を横転させる必要はないの。
すべてを「一カ所も訂正せずに」読もうとすると、九州説みたいな
たちの悪い推理小説になっちゃうの。
>>654が明らかに正しい。

697 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/30(月) 06:51:29 ID:2pli+yo/P]

>>695
＞卑弥子の時代に中国から貰った
＞文物ならば、魏および後漢のもので無ければ時代と合わない。

卑弥呼が貰った…となると常に論争の種になる鏡と言うことになるだろうが
元々確実に魏の時代と分かる出土例は極めて少ない。

（魏自体が短命であったこと、また薄葬が徹底していたこと
　三国志の英雄、曹操の墓も分からないｗ）

で、その数少ない出土例のを見ても九州説連中の一押し
内行花紋やTLVは出ておらず
実は神獣鏡は出ているｗ（三角〜ではないが）

三角が国産だとてそれで年代が自動的に3世紀から外れるわけでもなし
まして魏鏡か和鏡かはケリがついていないのが現状。

2ちゃんレベルの九州説の連中のタチの悪さは
国内外を問わず国産説を唱える学者の説を出して
さも年代も4世紀以降と言う説が多いように印象操作するところｗ

ちなみに三角縁を国産と唱えた国内の考古学者で
一番のビッグネームであろう森浩一は

　「箸墓は卑弥呼かトヨの墓」

とか言っちゃってるｗ

698 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/30(月) 07:11:56 ID:hCYyTu4f0]

>1
この断定口調は
「バーチャル・リアリティは悪であるということをハッキリと言う」
に、似ていて微笑ましい……

699 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/30(月) 07:35:46 ID:tfft+JypO]

>>691
「王」を「斎王」とみるなら、「男王」はオオタタネコかもしれない

>>692
漢風諡号はもっと素直に見ればいい。「崇神」は神を祭っているから。

700 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/30(月) 08:03:25 ID:ACUYDqtQO]

森浩一といえば、韓国の連なった円墳を
「一目見てこれは前方後円墳に間違いないと確信した」と、やらかしてたな

701 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/30(月) 08:11:58 ID:Qf/sjYKl0]

まるぼしの邪馬台国

干乾の女王卑弥呼

702 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/30(月) 11:28:37 ID:bQKw7T240]

>>692
そんなわけがない。
それは、戦後の学者のもうトンデモ説だ。

崇神天皇のミマキイリヒコのミマキ＝三巻　のこと。
三輪山の三輪の由来をみてみろ。
日本書紀にそういう記述がある。

崇神天皇が、天照と大物主の祟りを恐れたのは
彼の家系がニニギ命の家系だったから。
欠史八代の頃は、ニニギ命の兄とされる火明命の子孫たちが
倭の正統な王だったのだろう。
欠史八代の頃の天皇たちは、実際の政治を行っても祭祀は継承していなかった。

703 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/30(月) 11:32:01 ID:bQKw7T240]

>>691
普通に、豊鍬入姫命がトヨだと思うけど
まあ、中国側の勝手な解釈だからね、トヨによって治まったというのは。

704 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/30(月) 11:35:31 ID:y7vyBiRv0]

>>692
>崇神天皇の和名ミマキイリヒコにちなんで
>任那と名づけたというエピソードもその後に書いてある。

どこにそんなことが書いてあった？

705 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/30(月) 11:51:36 ID:8oJM+Jg00]

>>702
ニニギはアマテルの家系じゃなかったの？アマテルの子孫と高木の子孫の
間に産まれた子でしょ。
崇神天皇がニニギ系なら、同じ血統のアマテルの霊をなんでウザイと敬遠した
のかなあ。

706 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/30(月) 11:52:58 ID:3IsTG2oT0]

古代日本史的には邪馬台国の所在や歴史上の位置づけを言い始めると
議論が終わらないので傍に置いている。

学会では同時期、畿内に巨大な都跡から全国各地の品が出土されている状況から
初期大和政権がすでに確立していたと言うのが主流、と言うかほぼ確定。

707 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/30(月) 11:59:39 ID:eWlApKNv0]

こないだテレビで徳島だって言ってたからそう思ってたのに

708 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/30(月) 12:09:46 ID:8oJM+Jg00]

九州の伊都国や邪馬台国と近畿の proto-Yamato は、イギリスとアメリカみたいな
関係じゃないかな。本家よりも分家の方がパワフルになった。本家の王家には
イパーイ大陸の血が流れているけど、近畿の分家の方では、ンなもん、知った事かって
態度。

709 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/30(月) 12:11:29 ID:bqhmo8IOO]

電波スレたのすぃー

710 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/30(月) 12:12:26 ID:RbjrLv9K0]

お前らもっと九州説を支援してくれよ
このままいくとこの国の起源が関西だったってことになってしまう
悔しくないのか？東京の人たちはこのままでいいのか？

711 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/30(月) 12:13:58 ID:bQKw7T240]

>>704
古事記に書いてあるだろう？
崇神紀の終わりのほうの年代。

712 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/30(月) 12:15:54 ID:SyhbBTLoO]

もう韓国起源でいいよ

713 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/30(月) 12:16:09 ID:bQKw7T240]

>>708
その可能性はない。
伊都国って、建国年代が新しい。
もともと、あのあたりは奴国だけだったのを
邪馬台国（大和国）が、奴国から切り取って
直轄地として切り取った天領みたいな土地だろう？
だから、あそこに一大率を設置した。

714 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/30(月) 12:18:21 ID:ziobO66YO]

今時、吉野ヶ里が邪馬台国とか言ってたら恥ずかしい
遺跡そのものはすごいと思うけどね。

715 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/30(月) 12:20:39 ID:bQKw7T240]

>>705
崇神天皇は、天照（アマテラス？）の祟りを恐れたとある。
それ由来の神社はあるんだけど、
なぜか、そこの主宰神は、天照国照彦火明命になっている。
つまり、アマテラスではなく、アマテルのほう。

ちなみに、アマテラスという女神を祭りだしたのは、天武天皇から
という説があるが、
それ以前は、女神ではなく、男神のアマテルを祭っていて
それが、この火明命だったと考えられる。

天武天皇は、晩年、尾張氏とけんかしていたしねｗ

716 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/30(月) 12:21:10 ID:Y/ioKxsB0]

>>695
>卑弥子の時代に中国から貰った文物ならば、
>魏および後漢のもので無ければ時代と合わない

纒向から10キロ北にある東大寺山古墳出土の「中平」年号銘の大刀は？
中平（184〜189）だったら、卑弥呼が共立されたとされる（梁書だけど）
時期にも合うよ。

717 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/30(月) 12:23:16 ID:d7RngiPpO]

天空の国邪馬台国

718 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/30(月) 12:29:05 ID:wBx72CwBO]

霊能者を集めてどっちなのか霊視させればいい

719 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/30(月) 12:29:12 ID:bQKw7T240]

鏡作坐天照御魂神社（鏡作神社）

祭神　天照国照彦火明命・石凝姥命・天糠戸命

由緒 　「倭名抄」鏡作郷の地に鎮座する式内の古社である。
　第十代崇神天皇のころ、三種の神器の一なる八咫鏡を皇居の内に
お祀りすることは畏れ多いとして、
まず倭の笠縫邑におし祀り（伊勢神宮の起源）、
更に別の鏡をおつくりになった。
社伝によると、「崇神天皇六年九月三日、この地において
日御像の鏡を鋳造し、天照大神の御魂となす。
今の内侍所の神鏡是なり。
本社は其の（試鋳せられた）像鏡を天照国照彦火明命として
祀れるもので、この地を号して鏡作と言ふ。」とあり、
ご祭神は鏡作三所大明神として称えられていた。
　古代から江戸時代にかけて、このあたりは鏡作師が住み、
鏡池で身をきよめ鏡作りに励んだといい、
鏡の神様としては全国で最も由緒の深い神社である。

http://genbu.net/data/yamato/kagami1_title.htm

720 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/30(月) 12:35:42 ID:S4qKqRR30]

>>708
てゆうか西ローマと東ローマの関係。

四分裂してみたり、最後は滅んだ西の領域を東が回復しようとしたり。
東ローマなんか征服したはずのギリシャ土着人に文化的に飲み込まれた。

721 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/30(月) 12:38:01 ID:DxKGDFwB0]

>>718
邪馬台国発見―FBI超能力捜査官ジョー・マクモニーグルのサイキック考古学

722 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/30(月) 12:39:01 ID:bQKw7T240]

伊都国みたいな、あんな小さな地域で
どうやって、東征して、畿内に王朝をつくるんだ？
ありえないだろうｗ

723 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/30(月) 12:45:20 ID:GPyrKpVOO]

63 出土地不明 2008/02/13(水) 00:02:56 ID:LsNPikMB

ジョー・マクモニーグルが邪馬台国と卑弥呼を透視!!
http://www.gakken.co.jp/mu/mumagazine.html

ついに明らかになる邪馬台国論争の真実。
超能力捜査官ジョー・マクモニーグルが透視。

卑弥呼は雲南省昆明からベトナム、台湾を経由して沖縄からやって来て
西日本から朝鮮半島南部までを治めた海洋民の出自。
卑弥呼のサイキック能力を畏怖した他の首長達から乞われて、連合国家の王として祀り上げられる。
卑弥呼は奈良県鳥見山に於いて、自分の部族と他の部族達を統治した。
山口県の安徳天皇陵（前方後円墳）が卑弥呼の墳墓。
大和の箸墓古墳が作られたのは、それよりもさらに過去（卑弥呼の時代よりも）に遡る。

「ムー」2008年3月号より抜粋

724 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/30(月) 12:46:52 ID:bQKw7T240]

>>723
ジョー・マクモニーグルは予習が足りなかったなｗ
別の欧米人の霊能者は、ちゃんと予習していたから
今の奈良県と答えていたよｗ

725 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/30(月) 12:50:16 ID:tfft+JypO]

河内には読みが２つある。「カワチ」と「コウチ」だ。
でね、河内国の上流にかつて許乃国（コノクニ）があった。応神天皇のころ宇治に改名された。
河内が「コウチ」なら「コ」は川なわけだが、すると、コノクニの「コ」は川か。
宇治は木津川宇治川桂川の合流点。「川の国」だ。古代から内陸水運の要所だ。

726 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/30(月) 12:54:56 ID:VxFby/a2O]

また、韓国が空気読まずに、邪馬台国の期限は韓国ニダ!!とか言いそうだ

727 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/30(月) 13:08:29 ID:8oJM+Jg00]

>>722
伊都国を馬鹿にするな。
前漢・後漢の遺物が日本最多、出土するお。遺跡の規模は近畿の唐古鍵遺跡な
どとは比較にならない大きさだお。近畿は、元気一杯、ドンガラガッカ巨大な
墓を作りまくったゼネコン王朝。でも中身は、伊都国の出土物に比べたら、
ショボイお。

728 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/30(月) 13:09:44 ID:2N+VP0sW0]

南朝の末裔が岡山に今もいるよねえ。
こっちが本物で今の天皇の血は怪しい。

729 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/30(月) 13:12:32 ID:bQKw7T240]

>>727
だから、伊都国は玄関口だったといっているだろうがｗ

730 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/30(月) 13:21:03 ID:FJNc/Iru0]

邪馬台国は、海底に眠る戦艦大和でいいよ。
日本人なら誰も反対しないだろ。

731 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/30(月) 13:28:27 ID:bQKw7T240]

>>728
あれは南朝じゃなくて、承久の乱の頃に別れた皇族の子孫だろう？
たしか、頼仁親王だったか？の子孫だったと思う。

732 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/30(月) 13:29:46 ID:8xrUM6Gm0]

>>703
> まあ、中国側の勝手な解釈だからね、トヨによって治まったというのは。

逆に、記紀でトヨの記述が押えられているのは、
当時の中国的価値観に影響されているからなのでは?

733 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/30(月) 13:34:16 ID:8xrUM6Gm0]

>>706
> 学会では同時期、畿内に巨大な都跡から全国各地の品が出土されている状況から

この辺はまだ議論の余地がある段階。
大型前方後円墳が最大の理由。富の集中がないと無理だから。

734 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/30(月) 13:36:33 ID:8oJM+Jg00]

>>716
「中平」年号銘太刀一個じゃショボイお。鏡とか、ばんばん出て欲しいお。
三角はダメだお。

735 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/30(月) 13:49:13 ID:8oJM+Jg00]

>>720
西ローマと東ローマのたとえ、素敵！
も一回、西洋史おさらいしよっと。
西ローマも広いが、東ローマも広いからね。バルカン半島の土人も皇帝に
成ってる。でも文明的にはギリシャに圧倒されギリシャ人に併呑された。
これが日本の隣のXXX半島出自の土人酋長と長江文明との関係を彷彿させんだわ。

736 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/30(月) 13:55:44 ID:JpvzYhn00]

伊都国は後の太宰府のルーツなのかな
大陸との貿易だけでなく対熊襲戦でも重要だったんだろうな

737 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/30(月) 13:56:06 ID:3IsTG2oT0]

SPQRと古代日本を例える男の人って

738 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/30(月) 14:20:11 ID:f2lD/cJS0]

ヤマト王権で日本を平定したのは誰だろう？
卑弥呼が鬼道でやったわけでもないだろうし、ヤマトタケルが本当に東奔西走して
平定したとも思えない。
神武天皇が東征してきたとき大和の地にはナガスネヒコがいて
激戦の末ようやく大和に入ったと神話は綴る。
しかし日本全国に武力の神として祭られ、圧倒的な数を誇るのは応神天皇を祭る八幡神社。
神武＝応神で、ヤマトとヤハタはイコールか？

神話と歴史が混ざる話ではあるが、日本で国を譲った人といえば大国主。
その名のとおりまさに「国主」であり、三輪山の大物主と同一視される神だ。
大物主はヘビの化身で、ヘビといえばインドから東南アジアで
ナーガと呼ばれる大蛇の神。
神武と戦ったのはナガスネヒコでナーガを連想させるこの武将が
大国主の一派であることを想像させる。

大和で国づくりをしたのは大国主で、
大和を奪い武力で平定したのは九州から来た応神か？

739 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/30(月) 14:27:11 ID:TFT26T3nO]

八幡神社は源氏の信仰を集めて、源氏＝武士の氏神として鎌倉以降に各地に作られただけで、
古代の勢力図と八幡神社の分布は一致しないのだけどね。

740 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/30(月) 14:35:09 ID:JB68FkIG0]

中国の学者の統一意見として
邪馬台国＝大和朝廷だって言ってるね。
邪馬台国の読み方はヤマタイコクじゃなくて
ヤマトコクだと中国の学者も言ってる。

741 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/30(月) 14:37:23 ID:f2lD/cJS0]

>>739
しかしながら天皇がそのまま神として祭られてるのは
応神天皇しかいないのでは？
これも謎。

742 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/30(月) 14:37:41 ID:/sA6PsNY0]

いまだに九州説を押してるのって、
ちょっとおかしい人か、開発利権がらみだろ。

743 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/30(月) 14:38:59 ID:CHdDOzr90]

優木まおみが佐賀出身なんだから吉野ヶ里でいいだろ
だってかわいいし

744 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/30(月) 14:51:42 ID:iTmUm72u0]

でたぞ、神武＝応人。
応人天皇は神武天皇にあやかっただけじゃないの。
神武天皇が九州から東征して、邪馬台国を作った。それでいいじゃん。
ナガスネヒコも九州から来たのかもしれない。
めでたし、めでたし、