模型とかキャラ弁とか歴史とか

mizore_chan 2008/04/22 16:28 繰り返される負の歴史に対して、批判をしないのはおかしいと思う。

常々、礼儀とマナーを説く人が、電車内で女性が酔っ払いにいちゃもん
付けられているのを、見て見ぬふりをしているようなものだと思う。

私は、そんな人より、電車男を立派だと思う。

D_Amon 2008/04/22 18:17 「常々、礼儀とマナーを説く人が、電車内で女性が酔っ払いにいちゃもん付けられているのを、見て見ぬふりをしているようなものだと思う。」というのが適切な比喩だとは思いませんが、言わんとしたいところは分かるつもりです。
有効な批判ができる立場であれば批判するべきと個人的には思います。
ただ、その前提条件として「お前が言うな」と言われないように言論状況において先回りしておくべきでしょうね。
説得力の無い批判は相手を硬直させるだけですから。

そういう意向であるのならば、とりあえず、アムネスティ他の人権団体に協力されてみてはいかがでしょうか。されているのであれば申し訳ありません。

mizore_chan 2008/04/22 21:53 有効な批判ができる立場であろうが、なかろうがやるべきだと思います。

お前が言うなといわれることも有るでしょうが、それだからやらないのは
なんか、弱腰を通り越して思惟的なものを感じます。

あと、不勉強なもので、アムネスティ他の人権団体は知りません。

（返答有難う御座います。）

taketake0 2008/04/22 23:13 余というのは、
この猫のようなヤツのことか？
カッコイイではないか！

D_Amon 2008/04/22 23:32 mizore_chanさん

問題の解決につながらない運動は自己満足以外の意味を持たないと思います。
それよりも実際の問題の解決に役立つような運動にリソースを割くべきです。
精神論で解決する問題は限られています。

私としては、普段はチェチェンもダルフールもパレスチナもウイグルも扱ってないところにチベットに限って行動を求められることの方に恣意的なものを感じます。
それが「踏絵」として機能するという考えと「踏絵」を踏ませようという考えがそこに見え、それらの考えの卑しさに反発してしまうのです。純粋な思いで行動している人には申し訳ないですけど。
無論、それは私が個人で微力ながら人権団体の活動を支援することと矛盾しませんし、これを機会にチベットの人権問題の解決に貢献するような人権運動が拡大してくれれば、それは喜ばしいことと思います。

D_Amon 2008/04/22 23:37 taketake0さん
その通りです。
猫です。
可愛いです。(←ある種の「親ばか」)

taketake0 2008/04/23 02:37 猫はカメラ目線になるのか？
それにしても威厳を感じる。
不思議だ。
見てて飽きないぞ！

D_Amon 2008/04/23 08:50 カメラ目線の理由は玩具で気を引きながら撮影したからです。
そうしなくても時たまカメラ目線になるときはありますけど。
威厳に関してはそういう表情をするときもあるからかもしれません。

taketake0 2008/04/23 11:23 いや〜なかなか目の保養になりました。
いろいろと失礼の弁、
なにとぞご容赦を。
新しい彼の写真を期待します。
それでは。

D_Amon 2008/04/23 11:44 いえ、御気になさらず。
彼の画像はときどき登場しますが、「チョビ髭閣下」に関しては当面今回の画像を使いまわしする予定です。
http://d.hatena.ne.jp/D_Amon/20071023/p1
http://d.hatena.ne.jp/D_Amon/20071019/p1
http://d.hatena.ne.jp/D_Amon/20071014/p1

Gl17 2008/04/23 23:21 >不勉強なもので、アムネスティ他の人権団体は知りません。
それは結局、問題の改善について殆ど興味が無いってことなのでは・・・。

ヒゲ閣下すてきですね、胸元のチャームが勲章に見えてきます。

D_Amon 2008/04/24 00:35 今回の件でチベット問題を初めて認識した人であれば不思議ではないと思います。
チベット問題で検索してみれば新風系やそれと類似した人々の憎悪を煽る主張ばかりが上位で人権団体の活動は検索順位を大いに下げてしまってますから。
問題の改善に興味があっても現状では人権団体の活動について知るルートにバリケードがはられているようなものです。
残念なことです。

Green_Monster 2008/04/24 21:48 説得力がありますね（笑）。
http://pict.or.tp/img/53881.jpg
（失敬。勝手に加工しちゃいました。）

D_Amon 2008/04/24 22:19 おお、これは！
どうもありがとうございます。
カミさんが喜んでいました。

yamaki622 2008/06/24 00:01 D_Amonさん、こんばんは。

＞大日本帝国を糾弾するのに熱心な反歴史修正主義者が大日本帝国と同じようなことをしている中国に対して積極的に糾弾しているように見えない

D_Amonさんとほとんど同じ意見ですが、私の考えを述べさせてください。この問題は、”優先順位”の問題だと思います。チベットに関して中国政府に批判の気持ちはありますが、自分が非難しなければ他の誰も非難しないというような状況ではないですし、中国政府を擁護する議論は今のところ私の目にも耳にも入ってきません。mizore_chanさんのたとえ話を使わせてもらえば、むしろ”電車内の酔っ払い”を乗客みんなが非難している状態です。

それに対し、南京事件、従軍慰安婦問題、沖縄「集団自決」問題などで、旧日本軍を擁護する議論が台頭しています。書店に行っても”歴史修正主義”本が平積みの状況ですし、ネット上でも否定論が跋扈しています。反歴史修正主義のブログも最近やっと増えてきたばかり状況です。時間が無限にあるわけでもないので、私にとってはそちら（旧日本軍）に対する対応の方が優先順位として上というだけです。

D_Amon 2008/06/24 01:08 こんばんは。
チベット問題ですが、この問題において中国政府を擁護する人もいるにはいました。
http://critic3.exblog.jp/8227965/
特に上記URLの人は最悪の部類と思います。
それでも中国に対する非難の声が圧倒的だったわけで、歴史修正主義に対する非難が圧倒的などころか反歴史修正主義に対する揶揄の声のほうが大きいように感じられる歴史問題とは状況が全然違うと思います。
その後、この問題が急速に「消費」されて継続的な運動にはあまりなっていないように見えることは残念ですが。

優先順位の問題は確かにそういう面もあると思います。
そういう状況なのにチベット問題にさしてリソースを割いていないことをもって反歴史修正主義の欺瞞性を指摘したつもりになれる人がいることは問題ですね。

yamaki622 2008/06/24 07:05 ＞中国政府を擁護する議論は今のところ私の目にも耳にも入ってきません。

上記の表現について、誤解を与えたかも知れないので追記させてください。旧日本軍に対する擁護論は知ろうとしなくても目に入ってくるほど圧倒的多数で存在するのに対し、中国政府に対する擁護論は探せばあるかも知れないけれど、わざわざ探さないと見つけられない程度にしかない（あくまで私にとってですが）という意味でした。

＞チベット問題にさしてリソースを割いていないことをもって反歴史修正主義の欺瞞性を指摘したつもりになれる人

そんな難癖をつける人がいるのは驚きですね。中国政府に関して誰かに何か質問をされたら応える（批判する）とは思いますが、世の中にある不条理すべてに自分から言及していたら、とてもじゃないけど1日24時間では足りないです。もしも日本でここまで歴史修正主義がはびこっていなければ、私はもっと他にブログで書きたいことがありましたし（環境問題など）、他の反歴史修正主義の方もそうだと思います。結局、何にコミットするかは自分にとっての重要度が決めるわけで、人によってその優先順位は違うのに、その時間がないからといって、「中国の人権無視はスルー」というのは筋違いもはなはだしいコメントだと思います。

D_Amon 2008/06/24 17:43 ＞もしも日本でここまで歴史修正主義がはびこっていなければ、私はもっと他にブログで書きたいことがありました

そうですね。私も他にも書きたいことが色々あります。チェチェンとかダルフールとか。結局はリソース問題で限られたリソースをやりくりしているわけですが、それに対して観客席から自分の望むことにさらにリソースを割けというような身勝手な主張をする人がいて、そういう人は自らのそういう主張の破廉恥さに無自覚なことが問題の一つだと思います。

natamaru123 2009/01/04 14:15 馬鹿か。中国共産党のチベット嘘宣伝なんてアサヒやらNHKやらで腐るほど流れてるがな。君らは、虐殺否定派に対してやったのと同じように、どうしてそれにたいしてカウンターアクションをおこさないんだい？

D_Amon 2009/01/04 18:36 natamaru123氏は主張をもっと具体的に書くように。
まあ、しいていえば中国共産党の嘘宣伝を真に受ける人は日本には殆どいないので日本向けにアクションする必要は殆ど無いのに対し、日本版歴史修正主義を真に受ける人は日本にそれなりにいて、且つ、そういう人の発言は日本の国際的評価を落とす効果が絶大なのでプライオリティが段違いだからですね。
私自身は中国共産党に批判的でチベットやウイグルやダルフールについても何か書きたいとは思っているのですが、余力を何を書くのに使うかとなれば優先度的に、それは日本版歴史修正主義や日本の貧困問題や日本のレイシズムに向かわざるをえないわけです。
日本に住む日本人な以上、日本の問題の方が切実で優先度が高いのは当然。
これらの日本の問題が解決すれば、そっち方面の行動にまわせるリソースも増えるんですけどね。
で、そういう問題を引き起こしている当人からこういう風な文句を言われると呆れてしまうんです。「お前のような連中が問題をおこしているから、そっちにまで手がまわらないのだろうが」というような感じで。
そんなわけで、馬鹿な発言で他人にリソースを浪費させている自分の愚かさを反省して出直してきてくださいな。

natamaru123 2009/01/05 13:59 貴公は、警察が、交通事故も強盗も凶悪な犯罪だと認識しているのにもかかわらず、強盗のほうにリソースとられるからといって、交通事故の対処にいっこうにとりくまなかったとしてもまったく批判しないわけですな？

もし警察長官が”強盗が問題おこしてなけりゃ、我々も交通事故防止のほうにリソース回せるんスけどね”なんていったら、”ああそうですか、それじゃ仕方ないですね”と、あっさり引き下がるのですね？

でも、こんな奴がいたとしたらアホですよね？そんなの理由になるかって怒るのが筋だよね？さあ、ぼくのたとえ話が理解できたかなん？

D_Amon 2009/01/06 10:25 その幼稚な例え話でいえばnatamaru123氏は説教強盗ですね。人としてあまりにも恥ずかしすぎる生き様なことで。
しかしまあ、どうしようもない例え話ですね。
警察には職務としてそういう問題に取り組む必要があるわけですから例え話に出てくるような職務放棄は批判されて当然ですが、私は職務でやっているわけではありません。私個人のリソースを私がどのように使うかは私の自由意志によります。
個人のリソース配分の問題を職務のように扱うのは例え話として妥当ではありません。
個人と組織、実務担当者と統括者の違いという点でも例え話として妥当ではないですね。
警察のそういう職務は交通課等の区分けがなされ人員が配置されているわけで、各個人で警察の全ての職務を担っているわけではなく職務分担がなされているわけです。
というより個人で全ての職務を担おうという方が無理というもの。
社会問題にしても様々な区分けがあるわけで、取り組む問題の数を幾らか増やしたところで、「あれをやってない。これもやってない」なんてのはいくらでも言えてしまうわけです。数多ある社会問題に対してそういうことを言う方が難癖というもの。
その一方で、社会問題に向き合う人々にはアムネスティのチベットチームのような人々もいるわけで、私より有能にそういうことをこなせる人々がいるからこそ私は別の社会問題に向き合える、というような「役割分担」ができている面もあります。(当たり前すぎることですが、私はアムネスティのチベットチームに対して「歴史修正主義に立ち向かえ！」と言うようなことはしません。そういうのはどうしようもない難癖というものです)
で、私は私自身が向き合っている社会問題が解決すれば、そういう人々の応援ができるようになるわけです。
警察の例え話で言えば警察全体の人員が一定でも強盗が減れば交通の方に増員ができるわけですね。
それなのに、強盗が相変わらずの活動をしているから交通の方に増員ができないわけです。
説教強盗氏のような人々が自らの言動を恥じ強盗行為をやめることは交通の増員の近道の一つなわけです。
そういう風に考えると説教強盗って頭が悪すぎですよね。

natamaru123 2009/01/06 12:09 ははは、たとえ話にこれだけ反応するのも何ですが、職業ではなくアマチュアでやっているのならば、なおさら他方面にリソースを配分するのは容易なはずでしょう。警察業務が、異なった業務を部署ごとで分担しなくて成らないほど専門家、煩雑化してるのはそれがプロの仕事だからです。しかしながらDamon氏は己の評論はプロでないと断言しておるのですから、他の評論対象に移行するさい、新たなスキルが要るわけでもなく（＝専門化も細分化も必要なく）、チベット批判する自分も、南京事件を批判する自分も同じ自分で済ませることが可能なはずです。チベットのほうが南京なんかより重要性が乏しいなんて言い訳も説得力はありません、過去に終わったことよりも現在進行形のことのほうが瑣末だなんて言われて納得する人がどれだけいるでしょうか？また、他の人がチベットをたくさん批判してるから自分の出る幕が無い、というのも詭弁です。世間でチベットで騒ぐ人が世界でたくさいるのは、それが重要だからであり、南京でさわぐ人が一見してすくないのは、いんちきだからか、あるいはチベットのような大虐殺にくらべてたいしたことないからだともかんがえられるからです。もし、余り世間で騒ぐ人がいないから私がかわりに騒いでやるんだ！それが私の使命なんだ！という人がいたら、”じゃあうちの裏庭でカエルがひき殺された事件は、だれも騒いでないのでかわりに私が騒がねばならない！”といっている人に対して基地外認定をできなくなることになります。

D_Amon 2009/01/06 15:13 ＞職業ではなくアマチュアでやっているのならば、なおさら他方面にリソースを配分するのは容易なはずでしょう

無根拠で勝手な憶測。
暇人ならともかく、社会でそれなりに働いている人の余力などごく限られたものです。
まともに働いている社会人にとって24時間から通勤と業務の時間と家事と睡眠の時間を差し引けば自由に使える時間は数時間あればいい方ですよ。
その限られた時間でどれだけ多方面の活動ができるというのですか。
社会問題にしても娯楽にしても、それなりに内容のあることをしたければ必然的にやりたい多数の事柄の中から自分なりに優先度を決めて限られたものを選択し、後は削るしかないのです。
で、今、説教強盗氏が現在進行形でその限られた余力を世間知らずで頭の悪いコメントで浪費させてしまっているわけですね。
それと、日本版歴史修正主義は外交問題や教科書問題にも絡む現在進行形の問題ですよ。説教強盗氏のような馬鹿が頭の悪い言動をすることが南京事件を外交問題と化し、わざわざ中国政府にカードを渡し、あらためての謝罪と訂正を求められることになるわけです。そういう意味では説教強盗氏のような人々は日本の足を引っ張っている迷惑者でしかありません。
後ね、チベット問題では、それを利用してレイシズムを吹き上がらせているだけの連中はネット上にはたくさんいますが、チベット難民の支援や中国国内での人権活動の支援というような実のある活動を現実においてしてくれるのは極少数です。少しでも現実のそういう活動にかかわっていればそういう寝言は言えないと思いますね。

natamaru123 2009/01/06 19:22 ほうほう・・・・

でも、もし南京否定派の行動が、日本の国益を損なうようなすさまじい巨悪であるのならば、優先順位は睡眠やビデオ鑑賞よりも、はるかに上にランクアップさせねばなりますまい。それでもなお氏が反南京否定派活動を睡眠やビデオ鑑賞より下においているのならば、所詮南京なんてその程度のシロモノにしかすぎないのだという本音を、自分の行動で知らずのうちに体現してしまっているということでしょう。

本当に南京否定論を打倒することが国際的に正義なのであれば、あらん限りの手を尽くして、それこそ睡眠や趣味を削ってでもそれをおこなうべきであるし、当然、チベットについても同じように思っているのなら、そうすべきなはずです。そうしてないということは、心底ではそう思っていないということです。自分がそこまですべきじゃないと思っているのならば、心底では、南京やチベットなんて、所詮その程度にしか過ぎないとおもってしまっているというわけです。

D_Amon 2009/01/06 20:09 やれやれ。
南京事件否定論がどれほど国益を損なってきたかなんて、論争史を知っていれば明らかでしょうに。
否定論を主張する人がいるからこそ、南京事件が外交問題となった過去。それゆえに謝罪と訂正を求められた過去。
外務省のサイトにこういうページがあって、
http://www.mofa.go.jp/MOFAJ/area/taisen/qa/
南京事件についてこう書いてある理由の一部は、
http://www.mofa.go.jp/MOFAJ/area/taisen/qa/08.html
説教強盗氏のような人々が馬鹿な発言を繰り返してきたせいなんですがね。
そういう風に散々迷惑行為を働いていながら、あつかましい上に恥知らずにも、その程度しか私生活を犠牲にしていないのだから大した問題ではないのだろうと屁理屈をこね、他人に対してさらなる私生活の犠牲を求めるわけですか。
人として最低すぎですね。

natamaru123 2009/01/07 00:25 嘘はやめろや。南京事件は外交問題になったのは、まず吉田清治や本多勝一が肯定論を持ち出したからであり、それを打ち消すためにあとから保守派の否定論が出てきたのだよ。それ以前にはそもそも問題すらおこってなかったのだから、肯定論も否定論もはなっからなかったんだよ。普通に考えれば、アサヒたちが大量虐殺をいいはじめたのが外交問題の始まりだろうが。

”中国は怒っている””国際社会は憤っている”肯定派がよく証拠に持ち出すけどさ、相手が怒っていれば正しのか？相手がそれをやるべきだといっていたら自分はそれをやるべきなの？違うでしょ？

もし、全世界中の人相手に、日本は世界中の国に一兆円づつ無償で配るべきか否か？というアンケートがあったとしたら、イタリアもブルガリアもザンビアもイスラエルも残らず賛成するだろうから、おそらく59億対1.2億で配分派が多数になると思う。じゃあ、みんなそうすべきだといってるんだから、日本は一兆円配るべきなわけ？んなわけないでしょ？

もし、自分が身に覚えの無い事故を起こしたと誰かがわめいていたら、相手がそう主張してるから自分は賠償金をそいつに払わなきゃなんないってか？そんなわけないよね？

南京の問題も、これと似たような物だっておもわない？

D_Amon 2009/01/07 01:43 ＞嘘はやめろや。南京事件は外交問題になったのは、まず吉田清治や本多勝一が肯定論を持ち出したからであり、それを打ち消すためにあとから保守派の否定論が出てきたのだよ。それ以前にはそもそも問題すらおこってなかったのだから、肯定論も否定論もはなっからなかったんだよ。普通に考えれば、アサヒたちが大量虐殺をいいはじめたのが外交問題の始まりだろうが。

何が嘘なのだか。
南京事件は東京裁判の時点で日本国民にも明らかになっていたというのに。
それより20年以上後の1971年連載、1972年単行本の「中国の旅」とかが何で持ち出したことになるのだか。それは戦争責任のけじめをつける上での再確認というものでしょうに。
明確に嘘を吐いたのはイザヤ・ベンダサン山本七平や田中正明といったインチキ保守というもの。まともな保守から見れば保守の恥な連中が恥知らずな言動を行い、そういうのにまんまと乗せられてしまうような馬鹿が問題を余計にややこしくしているのでしょうが。
国際社会の反応は「証拠」ではなく、そういう馬鹿どもの愚かな行動の結果。説教強盗氏のような馬鹿どもの行動の結果。日本に対して後ろ玉を撃つのはやめてほしいものですね。

＞もし、自分が身に覚えの無い事故を起こしたと誰かがわめいていたら、相手がそう主張してるから自分は賠償金をそいつに払わなきゃなんないってか？そんなわけないよね？
＞南京の問題も、これと似たような物だっておもわない？

本当に馬鹿だね。南京事件自体は日本側の記録だけでも否定できない歴史的事実でしょうが。
賠償にしても、1972年の時点で中国側が「日本国に対する戦争賠償の請求を放棄する」とまで譲歩していたのに、説教強盗氏のような自省できない馬鹿どもが「謝罪と賠償カード」を中国に渡しているのでしょうが。
いい加減にしてほしいものですね。

sutehun 2009/01/07 15:19 ＞natamaru123　さん
＞貴公は、警察が、交通事故も強盗も凶悪な犯罪だと認識しているのにもかかわらず、強盗のほうにリソースとられるからといって、交通事故の対処にいっこうにとりくまなかったとしてもまったく批判しないわけですな？

警察官が今まさに人に凶器をつきつけその財物を奪おうとしている犯人を取り押さえんと頑張っているその脇を速度超過の自動車が走り抜けて行った場合、職務遂行中の警察官に『殺人未遂犯を取り押さえつつその自動車を追いかけて行け』と命じるかのようなその発言には、分裂して増殖することなど不可能な人間として多大な違和感を覚えるので、あなたの知性に係る疑いを晴らすためにも、撤回していただきたいものです。

そもそも警察という治安維持に関わるリソースは高度に組織的なものであり、漸進的にとはいえある程度計画的に増加させることが可能でありますから、個人的な＝リソースを増加させることなど不可能なブログ主さまの活動と同列に並べることは間違っております。
それとも、あなたは『歴史修正主義者たちの活動は微々たるものであり、たとえそれへの対応を最優先にしたとしても、リソースが払底されることなどない』などとお考えなのでしょうか。でしたら事実誤認、過小評価も甚だしいと言わざるを得ません。

なんとなく気に入らないからといってよく考えもせず適当なたとえ話で言いがかりをつけたとしても、誰も感銘など受けませんし、それどころかあなたが絶望的なまでに程度の低い知性をお持ちであると喧伝する効果さえ発揮してしまいますので、もう少し脳を活発に活動させたほうがよろしいかと考えます。

老婆心ながらご忠告差し上げました。

natamaru123 2009/01/08 12:17 あのねえ・・趣味ブロガーの時間リソースの、南京事件のチベットへの移行って、氏があげた例のように咄嗟のもの？違うでしょ？交通課と犯罪課の人員量の調整などのように、数年前から調整する事項として私が警察業務の例をあげたのに、氏は、現場の警察官が同時に二つの事件に遭遇した例という風に、極端に限定して、私のたとえを自分で勝手にゆがめてしまっている。とにかく、私は警察業務の例を”現場警察官”が”同時に”事件と事故に遭遇したなどと限定はしておりません。そして、管理人damon氏の今の置かれた状況が、現場警察官のおかれた状況さながらだという氏の説にも賛同いたしません。ブログという、自分のすきなときにアップできる文筆のしたためにおける内容の選定など、現場警察官の業務のように咄嗟でも同時でもなんでもありません。

D_Amon 2009/01/08 18:55 まあ、説教強盗氏の発言が呆れるくらい馬鹿丸出しということに変わりはないですね。

natamaru123 2009/01/08 19:25 ”呆れるくらい”
”馬鹿丸出し”

氏の発した以上の文言は、単に物事の情景を当人が主観によって描写しただけの形容詞的な用法であり、そこには他人を納得させる、何の論理的な構造をも内包されてはいません。

反論するならば、このような、自分ひとりだけの感情の吐露などといった恣意的な要素はいっさい持ち込まず、私以外の誰をも納得させる材料を持ってきてからにしてください。

D_Amon 2009/01/08 19:39 http://d.hatena.ne.jp/D_Amon/20080422/p1#c1231408502
は反論ではなく説教強盗氏に対する評価。私が何故反論する必要があるのです？
説教強盗氏は
http://d.hatena.ne.jp/D_Amon/20080422/p1#c1231260207
に対して反論できていないではないですか。反論もできていないのに「反論するならば」なんて、本当、話にならないくらい愚か者ですね。
このコメントで指摘した説教強盗氏の発言は、無知で世間知らずゆえのどうしようもないもので、それを「呆れるくらい馬鹿丸出し」というのは妥当な表現というものです。

natamaru123 2009/01/09 01:27 けじめをつける上での再確認
恥知らずな言動

これですらも当人が勝手にレッテルつけたイメージに過ぎぬもので、何一つ具体的証拠はありません。

ほかにも、
幼稚
恥知らず　
エトセトラ・・

よくかんがえたら、ずっとあなたは否定派に対しての説明に具体性を欠いた言葉ばかりしか使っていませんね？どこがどう幼稚で恥知らずなのか、定義なんて人それぞれでなんぼでも勝手に線引きできますので、どんなにこれらの言葉で罵倒しようとまったく持って意味がありません。

D_Amon 2009/01/09 06:51 南京事件は東京裁判の時点で日本国民にも明らかになっていたわけで本多勝一らが新たに持ち出したわけではない。
賠償問題にしても1972年の時点で中国側が「日本国に対する戦争賠償の請求を放棄する」とまで譲歩していた。
これらの具体的事実を無視ですか。
具体的事実の指摘に対して反論できないのにそうやってごね続ける。恥知らず、幼稚、愚か者、その他の言葉はそういう説教強盗氏らの態度を形容するのに相応しい言葉というものですよ。

sutehun 2009/01/09 17:36 ＞氏があげた例のように咄嗟のもの？違うでしょ？交通課と犯罪課の人員量の調整などのように、数年前から調整する事項として私が警察業務の例をあげた

この『氏』というのはおそらく私のことでありましょう。
では反論をば。
この反駁は全く無意味ですな。
かの例示については、私はそもそもの議論の発端である
『これらの日本の問題が解決すれば、そっち方面の行動にまわせるリソースも増えるんですけどね。
で、そういう問題を引き起こしている当人からこういう風な文句を言われると呆れてしまうんです。「お前のような連中が問題をおこしているから、そっちにまで手がまわらないのだろうが」というような感じ』
というブログ主様の発言に忠実に、緊急性ではなく、リソース不足を論じるために行ったものでありますから、ここは認識が間違っておられますな。改めていただきたい。

であるがゆえに、
＞私は警察業務の例を”現場警察官”が”同時に”事件と事故に遭遇したなどと限定はしておりません
natamaru123氏のこの記述は、彼の
＞もし警察長官が”強盗が問題おこしてなけりゃ、我々も交通事故防止のほうにリソース回せるんスけどね”なんていったら
という例示が、警察官が同時に二つの事件に対して対応を迫られているのではなく、警察という組織自体にリソースが不足しているゆえに異なる事件に対応できない場合を念頭においての例示であると考えられるわけです。
ということは、警察組織は一体として確保したリソースを強盗と交通事故に同時に振り分けなければならない場合が存在するという想定が為されていると考えられるわけです。

しかし。

＞警察業務が、異なった業務を部署ごとで分担しなくて成らないほど専門家、煩雑化してる（←ここは『複雑化』としたほうが適当でしょう）
この発言で見られるように、natamaru123氏は警察において、それぞれの事案ごとに担当する部署が設けられ、その部署ごとにリソースが確保されていることを認識しておられます。
ということは、強盗犯にどれほど多大なリソースを割かれていたとしても、それは強盗犯に対応すべき部署のリソースであり、交通事故に対応すべき部署のリソースではないことも認識しておられます。これはもちろん、上述した事態に陥ってもなお、交通事故に対して振り分けるリソースが存在していることを認識しておられる事でもあります。

そもそもnatamaru123氏は、『振り分けるリソースに余裕がないから、対応できない問題も生じる』というブログ主様の主張に対して、『警察が強盗へリソースを振り分けていることを理由に交通事故に対応しないのと同じだ』と述べられたわけです。
しかし、natamaru123氏は同時に、警察は強盗犯にリソースを振り分けても、交通事故に対応しうることを十分認識しておられるわけです。
つまり、natamaru123氏は『警察業務』がこの問題を論じるにあたって持ち出すべき例示ではないということを、十分認識しておられるのです。

しかし彼はそれを持ち出した。

気付いていながらそうしたのであれば欺瞞に満ちた論であるというほかなく、気づいていないのならば、これはまさに絶望的です。

D_Amon 2009/01/11 11:14 sutehunさん、対応ありがとうございました。
人は変われるものですから、natamaru123氏にしてもこういう丁寧な説明に対し自らを省み自らを変えられると良いのにと思いました。

sutehun 2009/01/12 05:36 いえ、あの。
今回私はちょっと実験をしてみただけで、御礼を言われるようなことはしていないつもりなので、ありがとうございましたなんていわれるともの凄く恥ずかしいのです。

差し出がましい真似をしたかもしれないなどと不安を抱いてもおりましたが、ブログ主様を不快にさせなかったようで何よりでした。
これからも時々顔を出しますので、よろしく。

natamaru123 2009/01/12 13:34 もしかして論破したとおもってるの？

もし南京肯定派が本当に正論で、理にかなったものであるのならば、ブロガーたちの時間的+知的リソース不足など気にする必要などないはずです。なぜなら、その説得力の強さのために、世界中で自然と草の根活動が勃興し、damon氏が多少の知的リソースをチベットに割いたところで、南京肯定論者全体に対するダメージはごく微小であるはずであるからです。

もし南京肯定派の存在が、damon氏一人程度が少々のリソースをチベット問題に費やした程度で崩壊してしまうほど小規模かつ脆弱なものであるならば、その論理は、いいきかせて納得する人が極めて少ない、矛盾の多い論である確率が高いと結論せざるを得ません。

サヨク勢力が、社会問題についての考察に南京事件くらいしか取り掛かれないこと、しかも他に余力を回せないほど全力でとりかからなければならないほどその維持にエネルギーを費やしていることは、それが正しいということではなく、それだけサヨクがいびつな構造をしているという証明なのです。

natamaru123 2009/01/12 13:44 正しいなら睡眠を削ってやるべきだとおまえはいったではないか？南京肯定が正しければdamon氏はチベットなんぞにわき目振らず睡眠削って否定派とたたかうのが正しいことじゃないか。それを何いってるんだ？

と反論する人もいるでしょう。ですが、傾注する情熱と、信奉する論理が正しいか間違ってるかは無関係です。

間違った論に情熱かたむけてる人はこの世にたくさんいます。だからとて、”おれがこんだけ情熱かけてるんだからオレの論は正しいのだ”！””この人はこの論に情熱かけつづけるのが正しい道なのだ”というわけではありません。

サヨク勢力は、信奉する論が間違ってもいるし、なおかつ己の論に注ぎこむ情熱も乏しいのですよ。ぶっちゃけ、ダブルパンチで劣悪なんです。間違った論を寝食忘れて信奉する人は、狂信者とか、ドイツの元帥のいう”まじめな馬鹿”といわれる人たちで、より始末におけないのですが、情熱が乏しく怠惰なのが助かるところです。ドイツ元帥のいう”伝令に最適”な兵士です。

natamaru123 2009/01/12 13:48 ”草の根活動をする世界中の人たち”だって”まじめなバカ”かもしれず、間違いをおかしているかもしれないではないか？南京事件肯定の世論が勃興してないからとて、それが間違っているという結論にたっするのはおかしい！フリーチベットが世界で勃興してるからとて、それがただしいという証拠にはならないではないか・・と思う人がいる人もいるでしょう。

それについては後ほど・・・

D_Amon 2009/01/12 18:14 sutehunさん、こちらこそよろしくお願いします。

D_Amon 2009/01/12 18:14 説教強盗氏は具体的指摘に対してまったく反論できていないのに論破されていないと思ってるの？
というわけではないようですね。その必死な「第三者」に対する大演説ぶりを見るに。
ここは説教強盗氏の演説会場ではないのですが、説教強盗氏がそうやって自らの頭の悪さと恥知らずぶりをわざわざ自分から宣伝してくれるのは色々と手間が省けてありがたいことですので、もっとやってくれて構いません。

natamaru123 2009/01/12 22:22 またまた感情的な台詞のオンパレードで具体的な内容はひとつもありませんな。しかも反論さえもステハン氏にまる投げとは。。。

sutehun 2009/01/13 04:36 とりあえず私の関心事は『natamaru123氏の持ち出した例示は、ブログ主様の状況に対するものとしては相応しくない』ということでありますし、また一連のやり取りの中で他の争点を提示した心算もありませんから、こと私とnatamaru123氏との間では、氏が二つの類似性を論証し得ない限り、やり取りの続きとは看做されません。

ということで、かの『警察業務』の例示は不適当と納得して取り下げられたと判断いたします。

前置きはここまでにして、まず一つ。

＞もし南京肯定派が本当に正論で、理にかなったものであるのならば、ブロガーたちの時間的+知的リソース不足など気にする必要などないはずです。なぜなら、その説得力の強さのために、世界中で自然と草の根活動が勃興し、damon氏が多少の知的リソースをチベットに割いたところで、南京肯定論者全体に対するダメージはごく微小であるはずであるからです。

natamaru123氏の論の前提となるこの主張が妥当であるためには、『世界中』なる社会が論理に基づいて当不当の判断を行っているという前提がなければなりません。しかし残念なことに、そしてまた喜ばしいことに、人々が何らかの事象についてその当否（あるいは善悪、もしくは認否。等々）を判断する基準は、論理以外にとても多くのものがあります。例えば愛情だとか、金銭的利害だとか、自尊心だとか、依存心であるとか、快不快の感覚であるとか、自分の属する集団の面子だとか。

そしてその上で、『正しければ受け容れられる』のは、残念ですが、そしてまた当然のことではありますが、ある認識を共有している集団の中に限った現象であります。
例えばアメリカにおいて創造論は一定の発言力・影響力を持ち、それを信じている人々は進化論を信じている人々よりも多いほどだそうですが、それは創造論が正しいからではなく、創造論がある特殊な特徴を持つアメリカ社会の精神文化に合致するからであります。
つまり、『南京肯定論』が日本社会で受け容れられていないとするならば、それは、『南京肯定論』が理にかなっていないからではなく、特殊な特徴を持つ日本社会の精神文化に合致しないからである、ということであります。
なぜコペルニクスは焼き殺されなければならなかったのか、考えていただきたいものです。もちろん、彼が間違った妄言を吐いたからではありません。
つまり、『正しい』とは、ある認識を共有している集団内部で、共有されているその認識に合致していること、なのですね。なぜ善き生き方の最終的判断を神々に委ねていたソクラテスが『神々を侮辱した』という理由で毒杯をあおらなければならなかったのか、よく考えていただきたいものです。
もちろん、神々を侮辱したからではありません。

換言すれば、論理を判断の基準とする集団の内部で受け容れられている＝正しいとされている言説ならば、それは理にかなっているということができるわけですね。
逆に言えば、そうではない集団の中でどれほど支持を得ていたとしてもそれは『理にかなっている』言説であるとはいえないわけです。
付言しておきますが、だからといってその言説が直ちに『理にかなっていない』言説であるとも言うことも出来ません。

また、ここで問題にしている『リソース』とは、偏にブログ主様のリソースであります。
まさかとは思いますが、natamaru123氏はかのリソースなる語が、『南京肯定論者』なる何らかの思想集団全体が確保している活動資源を指しているとお考えですか？
もしもそうならば、個人を認識する意識と集団を認識する意識が未分化である可能性が非常に高いと言うことになります。
であれば、あまりに拙いかの例示を適当と誤認するのも、また私の記述に対するあまりに不適当な解釈も、致し方ないかと考えます。

もう一つ。これは蛇足になるでしょうが、
＞反論さえもステハン氏にまる投げ
との判断に至った根拠と思われるブログ主様のコメントはおそらくこちらでしょう。
＞ここは説教強盗氏の演説会場ではないのですが、説教強盗氏がそうやって自らの頭の悪さと恥知らずぶりをわざわざ自分から宣伝してくれるのは色々と手間が省けてありがたいことですので、もっとやってくれて構いません。
しかしこの記述は、おそらくnatamaru123氏に向けてのものであります。

最後に、『ステハン氏』なる人物はここには登場しておりません。
あしからず。

D_Amon 2009/01/13 07:09 ＞またまた感情的な台詞のオンパレードで具体的な内容はひとつもありませんな。しかも反論さえもステハン氏にまる投げとは。。。

感情的？何故に？説教強盗氏が具体的指摘に対して反論できていないのは事実ですよ。
そういう寝言を言うのは、具体的指摘に対して何か意味のある反論をしてからにしてほしいですね。
こちらは説教強盗氏の反論待ちなのですから。
明後日の方向の大演説なんてしていないで、さっさと具体的指摘に対する反論をしてくださいな。
できないのであれば論破されたと見做されるのは当然ですね。

kensyou-R 2009/01/13 12:05 D_Amonさん、こんにちわ。

久しぶりにコメントさせて頂きます。

しかしまたまた「論証」無視の豪傑のご登場ですか？

昨年末も「論証」無視する割りにはご自分の「頭の良さ」を喧伝（嘲笑）している人がいましたけれど・・・。（苦笑）

またしても堂々巡りのスパイラルに突入しそうなので、程々に切り上げたい所でしょうけどどうにも頭の痛い事ですね。

D_Amon 2009/01/13 12:36 kensyou-Rさん、こんにちは。
説教強盗氏はある意味名物な人で、以前から相変わらずな言動をしている人だったりします。
他所ではコメント拒否という対応をとられてしまう場合が多いようですが、ここでは愚かさを自ら宣伝してもらってもいいかなと思っています。

natamaru123 2009/01/13 13:16 sutehun氏のいうところでは、世界でメジャーなオピニオンであるということが即正しいということを意味しない。南京肯定論は現代の地動説、否定論は天動説であり、だからこそ我々はメジャーでなかろうが切羽詰っていようが戦いつづけているというわけだーね。なるほどね・・。なあ、穴だらけだけど説得力はすくなくとも管理人氏の感情論よっかあるわな。でも話したところでどっちみち堂堂巡りになるね。肯定派は具体論を出せ！否定派こそ出せ！っていうふうにね、でも否定論者は具体例を出せない。だって”やっていない”あるいは”無かったんだ”という、存在してないものを裏打ちするような具体例なんてありっこ無いもの。

管理人氏は、そっちこそ具体例をだしなよ！って言ってるくらいだからおそらく悪魔の論理を理解していないのでしょう。否定論者と肯定論者の立場は非対称です。勝利条件がたがいに異なるのです。肯定論者が具体例をだす義務があるからといって、否定論者は具体例をだす必要はありません。っていうか無くても勝てます。否定論者は、肯定派が持ち出す具体例を、確固たる具体性がないと貶めることができさえすれば勝ちなのです。逆に肯定派は自説の具体性を、否定派から守りきれば勝ちです。

natamaru123 2009/01/13 13:22 だから、”否定派は我々のように具体例を出していないから負けなんだ”という理屈は通用しないということです。敵ゲリラは我々のように立派な陣地をもってないから負けなんだ！と自軍陣地をゲリラに破壊されまくってる軍がわめいていてもバカだと思われるだけでしょう。南京論議もそれと同じです。

natamaru123 2009/01/13 13:26 否定派が具体例を必要としないのは、ゲリラが正規軍のような防衛陣地を必要としないことと同じです。持たざるゲリラは正規軍の高価な生活インフラとそれの防衛装置の破壊に成功すれば勝ち、持てる正規軍はそれを守りきれば勝ちということです。

sutehun 2009/01/13 17:44
＞sutehun氏のいうところでは、世界でメジャーなオピニオンであるということが即正しいということを意味しない。
ぶぶー。
減点?。
natamaru123氏は重要なことを失念している。
私は『正しい』とはいかなる事であるかについて、すでに自身のコメントの中で説明しております。
＞『正しい』とは、ある認識を共有している集団内部で、共有されているその認識に合致していること
私はこう述べました。
であれば、ある言説が世界の中で肯定的であるならば、その言説は『世界』の中で共有されている認識に合致しているものであり、それはもちろん『世界』中で『正しい』と判断されます。
何の矛盾もありません。
ですので、もし仮に正確に述べるとしたら、“私の論に従えば、世界中で肯定的に評価されている言説であったとしても、それが即『理にかなっている』とは限らない”といったところでしょうね。もちろんこれは、当該言説が理にかなっていないという評価につながるものではないことをも意味します。

南京肯定論が『理にかなっていない』ことを主張したいのであれば、natamaru123氏は『論理を判断の基準とする集団の中で南京行為定論が否定的に評価されていること』を挙げる必要があるわけですね。逆に、南京肯定論が『理にかなって』いると主張したいのであれば、『論理を判断の基準とする集団の中で南京行為定論が肯定的に評価されていること』を挙げる必要があるわけです。もちろん、これはどちらも私の仕事ではありません。

そもそもnatamaru123氏はなぜご自分で提示した論点をこうもあっさりかなぐり捨てるのか、私には理解し難い。
こちらとしてはただ当惑するだけでありまして、別に構いはしないのですけれど。
＞もし警察長官が”強盗が問題おこしてなけりゃ、我々も交通事故防止のほうにリソース回せるんスけどね”なんていったら、”ああそうですか、それじゃ仕方ないですね”と、あっさり引き下がるのですね？

＞でも、こんな奴がいたとしたらアホですよね？そんなの理由になるかって怒るのが筋だよね？
この記述に表れる『リソース不足は対応事案の取捨選択の理由にはならない』という主張も、

＞もし南京肯定派が本当に正論で、理にかなったものであるのならば、ブロガーたちの時間的+知的リソース不足など気にする必要などないはずです。なぜなら、その説得力の強さのために、世界中で自然と草の根活動が勃興し、damon氏が多少の知的リソースをチベットに割いたところで、南京肯定論者全体に対するダメージはごく微小であるはずであるからです。
この記述を含むコメントに表れる『南京肯定派が正論ならば世界中で受容される＝受け容れられていない以上それは理にかなったものではない』という主張も、ご自分で撤回するのだという黙示的な意思表示であると判断させていただくだけですから。
もしも撤回するつもりがないのであれば、反論をお願いします。
要らぬ世話ではありましょうが、反論とは『なぜ、貴方は貴方の主張が正しいと考えているのか』を論理的に説明することであります。間違っても『相手はどれだけ間違っているのか』ということを声高に唱えることではありません。
これは最後の忠告となるでしょう。

なお確認しておきますが、私の主張は『natamaru123氏の主張は矛盾している』というものであります。これはコメントを始めた当初から変わっておりません。

最後に。
両者のやり取りを見るに、いわゆる史実派は、『なかった証拠』を出せなどと騒いではおりません。『南京事件の証拠を否定するならば、その証拠が誤りである証拠を出せ』と言っているのです。『証拠についての解釈』ではなく。
例えばある行為を撮影した写真が『贋物』であるならば、その写真がその日その場所で撮影できないこと、もしくはその写真が真実贋物であることを示す必要があるわけです。これは写真（もちろん写った像などではありません。台紙や定着液（というかなんというかそういうもの）の成分など、写真『そのもの』です）を分析することで可能となります。
このとき、『そのような行為は行われていなかったはずだから』というのは、議論の放棄でしかありません。というか、それはたんなる願望の吐露でしかありませんから、議論という場においてはほとんど意味のないものであります。
証拠の否定、もしくは批判なる行為がただ可能性の提示に留まるのならば、証拠の真実性は聊かも揺るぎません。

natamaru123 2009/01/14 15:25 ＞『南京事件の証拠を否定するならば、その証拠が誤りである証拠を出せ』と言っているのです。

だーーーかーーーーらーーーーそれが悪魔の証明だって言ってるだろうが！

＞例えばある行為を撮影した写真が『贋物』であるならば、その写真がその日その場所で撮影できないこと、もしくはその写真が真実贋物であることを示す必要があるわけです。


撮影でき”ない”こと、偽者であること（＝イコール本物では”ない”こと）みんな”ない”ことなんだから、無いことの証明物件だってこの世にないんだからもってこいっていわれても持ってこられないんだってーの。だからといって、もってこられないから否定派が負けだっていうわけじゃないって何度言ったらわかるんだ？一見して難解なことわめいてる癖して本当はバカなんじゃないの？

偽者である証拠なんかいらずに、本物である証拠の信頼性を低下させればそれでK事足りてるってんだよ。オレの説明を全然わかってないじゃん。

natamaru123 2009/01/14 15:31 だから氏の”いわゆる史実派は、『なかった証拠』を出せなどと騒いではおりません。”という文言は虚偽とみとめられます。

なぜなら、氏は”偽者である証拠や、撮影できない証拠を示せ”といっており、それは、なかった証拠を出せということと意味がまったく同じことであるからです。

氏は、”我々は無かった証拠をだせなどといっていない”といってると同時に、”なかった証拠を出せ！ともいっているわけです。自家撞着もいいところですね。

sutehun 2009/01/15 11:56 はじめに。
具体的な反論がないということは、『リソース不足は対応事案の取捨選択の理由にはならない』『南京肯定派が正論ならば世界中で受容される＝受け容れられていない以上それは理にかなったものではない』との主張は撤回なさるようですので、今後そのような主張はなさらないように。

どうも根本的なところで何もわかっていらっしゃらないようなので、一応説明をしておきます。
事実の存在に対する評価がフラット（というかイーブンというか）であるならば、ある証拠の存在はその事実の存在を強力に肯定します。この時点で、その事実の存在を否定的に評価するためにはその証拠を根拠を持って否定する必要があります。反論とはそうしたものです。
ここで証拠に対する懐疑性を示せば足りるというのは、事実の存在をまず否定的に評価している立場の表明に他なりません。
つまり、否定したい、もしくは肯定したくないという願望を、事実認識に優先しているということになります。論理を判断基準とするには程遠い。
そのような輩が『理にかなっている』云々などと語ること自体片腹痛い……こほん。
失礼しました。

＞氏の”いわゆる史実派は、『なかった証拠』を出せなどと騒いではおりません。”という文言は虚偽とみとめられます。
なるほど。
史実派はすなわち『南京事件肯定派』であり、彼らは『南京事件否定派』に対して『南京事件が存在しなかった証拠を出せ』とは求めていないとの意味で述べたつもりでしたが、どうも伝わらなかったようですね。
「ない」とは形容詞であるから当然その前には形容されるべき体言があるはずで、この場合は『南京事件』がそれである。南京事件についての『あった』といっている側が『なかった』といっている側へ求めるのだから他に選択肢はありません。そもそも文の成分の省略は文の理解を読み手の能力に頼ることの多い（時に主語成分すら省略される）日本語では往々にして見られる慣用的表現の一つに過ぎないとかいろいろいいたいことがありますが、まあ止しましょう。

この認識に立てば、そして誤解を解いた以上立たざるを得ないわけですが、
＞氏は”偽者である証拠や、撮影できない証拠を示せ”といっており、それは、なかった証拠を出せということと意味がまったく同じことである（一応訂正しますと、『贋物』ですね）
との主張は、その前半と後半において大きな飛躍があり、論理的に有意であるとは認められません。どうつながればそのような主張になりうるのか、その説明を求めたい。
いや、別に説明はしなくても構いません。一連のやり取りの中でnatamaru123氏にそのような能力を期待することはやや酷であると判断できますから。

そもそも『悪魔の証明』とはたんなる消極的事実の証明ということではなく、その事実の証明が論理的に困難であるか不可能であることの証明です（例：悪魔の存在はその積極的事実さえ証明困難・もしくは不可能です）から、先の写真の例で言えば、とりあえず有効であろう方法は示せますから、これにはあたらないでしょう。
もし仮にnatamaru123氏の主張するとおりであったとしても、そしてそのとおりであるならば、『その写真が真実贋物であること』は積極的事実として評価されることになってしまいますから、これの証明自体は『悪魔の証明』の範疇には含まれません。

また、
＞偽者であること（＝イコール本物では”ない”こと）（重ねて述べますが、贋物ですね。）
この読み替えが正当であるならば、『否定派』はただ自身に帰する立証責任を相手方へ転嫁するために『悪魔の証明』なる概念を弄んでいるのだ、と評価せざるを得ません。
例：旧大日本帝国陸軍は南京攻略戦を様々な法に則って遂行したこと（命令書なり議会の記録なり、軍隊ならば作戦行動記録とか当時は伝令だからそれの記録とか、つまりそういうもので確認できる。はず）＝南京攻略戦において不法行為が”なかった”こと、捕虜殺害が正当な手続きに則ったものであること（残念ながら殺害があったこと自体は実行者の日記や回顧録や公式刊行された部隊史や新聞記者の目撃談などで確認できてしまう）＝不法な捕虜殺害が”なかった”こと、など。

まことに残念ですが、これはnatamaru123氏への評価とも、ある程度直結します。
氏はブログ主様の『貴方は否定論者だな』という趣旨の記述に対して全く完全に否定しておられませんから。
それとも『否定してい”ない”ことを証明せよ』というのかしら。

最後に立場上これだけは言っておきます。
今ここに登場している私は『南京事件肯定派』としては発言しておりません。そもそも氏の語る『南京事件肯定派』というのがどういう存在であるのか理解しがたい。
『南京論争』を俯瞰する者として語っておりますので、
＞氏は、”我々は無かった証拠をだせなどといっていない”といってる
との認識は改めていただきたい。



最後の忠告はすでに終えていますから、実は対応する必要もないのですけれど。

natamaru123 2009/01/15 18:01 俺は南京で人が殺されていないなどと主張しておらん。ただ、多少は殺しただろうけど、中国人が主張してるほど大量には殺していないと言ってるだけだ。日本の戦史に中国人を殺した資料が残ってるのは当たりまえだ。そんなのは否定派ですら誰も否定しておらん。だから、”あるからといって、じゃあ日本軍は中国人を殺したのは確定なんだから中国人の主張に全面同意せよ・・という主張はおかしい”といってるだけだ。

しつこいが言っておく、”日本軍は中国人を殺したのだ”という言葉と、”中国人がいってるとおりに日本人は中国人を殺したのだ”という言葉は、似たようだがまるっきり意味のかけ離れた言葉だということだ。

natamaru123 2009/01/15 18:09 （サヨ）ウヨは日本軍は中国人を殺したと認めるのだな
＝（ウヨ）然り
＝（サヨ）中国人は日本軍は俺たちを殺したといっているぞ
＝（ウヨ）そのようだな
＝（サヨ）前におまえは中国人が日本軍に殺されたことを認めた、中国人も、日本軍が自分らを殺したといっている。だからおまえは中国人のいってることは正しいと認めろよ！
＝（ウヨ）断る。連中の言っている虐殺と、俺たちのいっている中国人殺しは殺害量が違いすぎてまるっきり別物だ。だから、日本軍の殺害資料があることを認めたからといって、中国人の主張をみとめるわけにはいかないのだ。水滴と湖、植木と森林が、構成物が同一でありながらそれぞれ別物であるのと同じように、中国人の主張する大虐殺と、日本人保守が主張する虐殺は、別質、別個のものなのだ。

sutehun 2009/01/17 03:19 でた。
Ａｉｒサヨク。

なーんだ、natamaru氏はシャドーボクシングをしてたんだ。
がっかりだ。
真面目に相手して損した。

natamaru123 2009/01/17 14:19
（サヨ）これは横田三郎さんという人が、阪神大震災で死亡したときの資料です
（ウヨ）ふんふん、どうやらこれは本物らしいね
（サヨ）では、あなたは横田三郎さんが大震災で死んだことを認めますね？
（ウヨ）ああ
（サヨ）横田さんだけでなく、石沢さん、柴田さんなど、震災で亡くなった人の資料はたくさんあります。あなたはそれらも証拠資料として認めることに異論はありませんね？
（ウヨ）異論ないよ。
（サヨ）それでは、阪神大震災で三兆人死んだという私の説にも同意するのですね？
（ウヨ）しねえよバカ　震災で人は死んだけど三兆人は多すぎだろ
（サヨ）ほほう、まあいいや・・・では、この写真は何だと思いますか？（といって写真を見せる）
（ウヨ）何これ？実写？凄いなあ、世の中、こんなことがおこるのか・・
（サヨ）それでは、あなたは”この世には人の想像を越える凄いことがおこる”という事実を認めるのですね？
（ウヨ）ああ、認める
（サヨ）震災の現場で、三兆人の人間が突然現れるということは”想像を越える凄い現象”に他ならないですよね？
（ウヨ）そりゃそうだろう。私の目の前でおこったらびっくりするさ。
（サヨ）じゃあ、あなたは震災現場に三兆人人間がいたということを事実だと認めますね？
（ウヨ）はあ？認めねえよバカ！三兆人が突然あらわれるなんてありえねえよ。
（サヨ）あなたは、この世には凄い現象がおこることを認めた。そして、人間が三兆人突然出現することは”凄い現象”にほかならないことも認めた。だから、あなたは自動的に、震災現場で人間が突然三兆人現れたということも認めたことになる。
（ウヨ）そんな三段論法あるかよボケ！世の中に変なことがおこることを認めたからといって、じゃあ、自分が奇妙におもえる変なことが全部実際におこったか、あるいはおこったことを自分が認めるかといったらそうじゃないよ！論理学の初歩からやり直せボケ！
（サヨ）あなたは、自分に都合が悪いからといって、事実をありのまま認めることが嫌なだけなんだ！
（ウヨ）バカか？自分にとって嫌な事実があったらそれは全部真実なんか？相手が嫌な事実言ってきたら、それが自分にとって嫌なのは自己保身の深層心理が働いてるという証拠だから事実と認めなくちゃいけないんか？頭おかしいんじゃないの？そんな甘い考えしてたら身包みはがされて野垂れ死にだぞ？
（サヨ）出たああああああああああっ！ウヨの逃げ道その１、常識論に逃れる！！理屈で反論できなくなると常識を持ち出して世間知らずの坊ちゃんだと相手を卑下する。まるで飲み屋のオヤジだわ！
（ウヨ）逃げてねえよバカ！ってか格言とかこの世の常識は、てめえらの持ち出す理屈よっかよっぽど論理的だぞ？そうでなきゃその言葉は今まで生き残っていないし・・・・
（サヨ）わかりました、では阪神大震災で三兆人殺されたという我々の説を否定するあなたがたは、国際世論ではとっくの昔にヘイト主義者であると結論付けられていますが、それでよろしいですね？
（ウヨ）よろしくねえよバカ。夜も遅いし俺は寝るぞ、ヘイトでも三兆人でもいいからあとは勝手にしろ。
（サヨ）ああ！逃げた・・わーい勝った勝ったああああ！！！

natamaru123 2009/01/17 14:28 敵がガチで自分と対峙してるのにもかかわらず、敵はシャドーボクシングしてるだけで自分と戦ってないよと思っている鈍い人たちよ。。サンドバッグ＝自分であるという比喩表現すら気が付かぬ鈍い人々よ。。そして、相手がサンドバッグに当ててると思っているパンチが、物の見事に自分の顔面にヒットしてることに気が付かない哀れな人たちよ・・・神よどうか、勉強のために彼らをお救いしないでください。

natamaru123 2009/01/21 00:05 管理人氏は、ホントにスパーリングで打ちのめされてしまったようですな。。。

D_Amon 2009/01/21 00:20 寂しくて相手にしてほしいのなら、シャドーボクシングやそういう独り言ではなくて、具体的反論をすればいいと思うよ。

gokinozaurusu 2009/01/21 22:47 これは面白いものを見れましたな。

はっきりと「リソースが足りない」と言われているのを含めて。

彼らは彼らでチベットの現状に関するソースを集めるのは当時相当ご執心だったんですが、
それは単にチベットの件があれだけ特定の界隈で宣伝されたからであって、
普段からチェチェンやそれら他の弾圧地域を知るよしもない、というところから
来てると思っています。単なる中国批判のためだけであそこまでできるとは思えません。
単純に「知らなかった」か「見えていなかった」んでしょう。
あとアムネスティの件は自分たちとの温度差からああいう批判に至ったのだろう、と考えてます。
それだけ彼らのアンテナが偏っているということでもあります。私含め。

まあこの手の人たちはとうの昔に南京敗残兵となったか、敗残を目撃したかして
肯定派かつ三十万否定派になっているとは思いますけどね。

個人的には役割分担でいいと思ってますが。スルーしあう分には。

私もはっきり「リソースが足りない」と言っていいのだな、と納得できました。

gokinozaurusu 2009/01/21 23:04 ちなみに直接的な活動をしていないことを非難されるのは
自分たちをも否定してしまう可能性になるからやめたほうがいい、
とだけは言っておきますよ。
亀レスになりますが、最初の方へのレスです。

ネット上でソースを集めてチベットで起こっていることを宣伝するのも、
実際に北京オリンピックの聖火リレーでチベットの旗を持って応援するのも
同じ活動だと思うので。
ネットで歴史修正主義を批判するのと同様です。

それに、なぜわざわざアムネスティ他の人権団体を持ち出されたのかがいまいちわかりません。
彼らには彼らとしての活動団体や単位があっていいはずだと思いますが。
なぜアムネスティの活動に参加することを求められたのでしょう？

人権団体でなければ人権の主張はしてはならないんですか？
実際聖火リレーのときはそのような既存の人権団体とは関係なく活動されていたように
遠目には見えましたが。

D_Amon 2009/01/22 10:06 ＞人権団体でなければ人権の主張はしてはならないんですか？

勿論そんなことはないです。
人権団体でなくても人権の主張に関して妥当な活動ができるのであれば望ましいことだと思います。
でありながら人権団体の活動を薦めた理由をあげれば、そういうノウハウが蓄積された団体と活動する方が間違い難いからといったところです。
チベット問題に関して言えば「(中国の)レイシズムに対抗するために(日本の)レイシストと共闘することを(日本の)レイシストから求められて共闘できるか」という問題があります。
「レイシズムに対抗するためにレイシストと共闘すること」を私は妥当とも現実的とも思いません。それは反レイシズムの立場からすれば思想的自殺行為です。反レイシズムの立場からすれば中国のレイシズムも日本のレイシズムも等しく敵です。ゆえに中国のレイシズムに対抗するという目的が同じでも日本のレイシストとは共闘できません。
実績のある人権団体の活動を支援することは、そういう「レイシズムに対抗するためにレイシストと共闘する」ような間違いを犯さないための有効な手段として薦められます。

natamaru123 2009/01/22 12:43 まずは自分のレイシストとレイシストで無い人の区別を提示してみろや。話はそれからだ。何をもってレイシストと決め付け、なにをもってして、この人はレイシストではないと決め付けてるのか？それが相手にわからなければ皆目話は進まん。たとえばガザ地区で人間テンプラ千体つくることに賛成してる、世界最古の頼母子講組織があるが、そいつらがナチの虐殺に抗議してりゃ世間では間違いなく人権団体と呼ばれるだろう。だがやってることはパレスチナ人に対するレイシスト以外のなにものでもない。要は人ってのは、同じ一体の人間でも、己の国土や民族や家族といったアイデンティティを必死に守るときにははたから見たらレイシストとなり、他人のそれをとがめるときには人権活動家となるってだけじゃあないのか？群れの子供や雌を守るボスライオンが他のオスの攻撃を跳ね除けるときはレイシストそのものだが、オスから守られる雌や子供にしたらボスライオンは人権活動家だろう。それと同じ事だ。サヨクにはこの人間の二面性を確認する感覚が欠落してんだよ。だから人との話が進まないんだよ。

natamaru123 2009/01/22 12:54 中国人が中国の権益を守ろうとするとレイシストじゃない。だが日本人が日本人の権益を守ろうとするとレイシストになる。イスラエル人がガザ地区で人間テンプラを作ろうとするとレイシストになり、イスラエル人以外の人がそれに抗議すると人権団体になる。だがテンプラ製造ユダヤ人とおなじ人が、今度はナチの犯罪を声高に叫べば、彼はたちまち人権活動家に大変身する。

だがサヨク以外の人間から見れば、某ユダヤ人のしたナチ糾弾のアピールもガザ爆撃も、己イスラエルの権益を防御する行動という意味にかけてはまるきり同じ性質のものだ。サヨクはまるっきり軸がぶれてんだよ。他人から見たら、どこが軸なんだかわかんないんだよ。どこからがレイシスト行為で、どこまでがレイシスト行為ではないのか。。。それが皆目わからんのさ。

D_Amon 2009/01/22 13:15 なるほど、説教強盗氏の解釈では自国の権益を守ろうとする行動なので中国のチベット人弾圧はレイシズムではないと。理屈としては一貫しているとは思いますが、人としては最低だと思います。

natamaru123 2009/01/22 17:49 確かに、ウヨが日本が自国権益の防御のために南京大虐殺論を拒否してるのを、断じてレイシストでないというのなら、そりゃあ、中国がチベットで”俺はチベット人を殺してない”と言い張ることも、領土緩衝地帯の拡大という自国権益の防御なんだから、レイシストではないと認めなくては理屈がとおらんわな、一見してな。だが、量的に違うだろうよ。前にも言ったが素材は同じでも量が違ってればそれは別のものになる。うちのバケツには水が張ってあって、庭に植木が植わってるのでうちには湖と樹海があるなんていったら病院に連れて行かれるだろう。樹海は木で、琵琶湖は水で成り立ってるんだからうちの植木やバケツと同じものだろうなんていっても誰も聞き入れてはくれぬ。ワクチンは数ミリグラムでは特効薬と呼称されるが、一リットルあれば毒とも呼ばれる例えと同じだ。

南京とチベットも、自国のエゴの防衛を目的とし人殺しがなされたことにかけては、まったく同質のものだ。それは否定しない。だが量が異なるのだ。だから別個のものなのだ。たらいの水は湖ではない。庭の植木は樹海ではない。拠点陥落混乱時における騒乱と、民族浄化はおなじ殺人ではない。たとい、木、H20 殺人という、同じもので構成されていようとも・・・

どう？わかったかな？

natamaru123 2009/01/22 17:59 自分のいうことをきかない者への大量虐殺（民族浄化、階級敵の粛清）というのは、まえもって周到に用意されていたもので、共産主義成立の理論的な根拠のうちに含まれているのだ。それが、混乱時における兵の乱暴狼藉のたぐいと決定的に違う所だ。一方、当時の日本軍、日本政府の中にそれらしき理論は毛ほども内包されてはいない。サヨクのすきな言葉である”天皇制イデオロギー”の中にも無いのだ。どうやって、日本軍および日本政府が、南京でチベット同等のことをやらかすことができるのだろう？どうやって、そのようなことが、当時比較的自由だった言論界をもっていた日本国内で、多数の支持を得られることができたのだろう？

D_Amon 2009/01/22 19:33 説教強盗氏はまずレイシズムと歴史修正主義の区別をつけられるようになってから出直してくるように。
両方を兼ねている人が多いからといってこれらは同じものというわけではないので。

natamaru123 2009/01/22 20:05 だからそういう定義づけが他人には皆目判別不可能なんだよ。自分らだけしか区別不可能な内輪の区別づけをやめろよ！

natamaru123 2009/01/22 20:12 ナチと戦前の日本はレイシズムだけど中国共産党はレイシズムではない。南京大虐殺を否定すると歴史修正主義となるがレイシズムとは呼ばない。はぁ・さっぱりわかんねえよ！としかリアクションできん。私のように量が違うという点で区別してるのなら誰もが容易に区別できよう。だが違うようだ。サヨクらは、”これがレイシズムで、これが修正主義だ”と、明確な理由も無く都合によって自分で勝手に区分けしてるに過ぎないのだ。

D_Amon 2009/01/22 20:21 × ＞そういう定義づけが他人には皆目判別不可能なんだよ

○　そういう定義づけが説教強盗氏には皆目判別不可能な模様

これらの概念を説明されても判別できない人はなかなかいません。
しかし、理解力は人それぞれなわけで、説教強盗氏にある種の概念が理解できないとして、それを責めるつもりもありません。仕方のないことだと思います。
私が説教強盗氏にも分かるように説明できればいいのですが、そうするには私は力不足のようです。

D_Amon 2009/01/22 20:23 ＞中国共産党はレイシズムではない

読解力のない人には
＞チベット問題に関して言えば「(中国の)レイシズムに対抗するために(日本の)レイシストと共闘することを(日本の)レイシストから求められて共闘できるか」という問題があります。
＞「レイシズムに対抗するためにレイシストと共闘すること」を私は妥当とも現実的とも思いません。それは反レイシズムの立場からすれば思想的自殺行為です。反レイシズムの立場からすれば中国のレイシズムも日本のレイシズムも等しく敵です。
が読み取れないということの証。

gokinozaurusu 2009/01/22 22:16 なるほど。納得しました。

とはいえ聖火リレーチベットデモについてはそうでもなかったようですよ。
まとめと写真を軽く見る限りでは日本のレイシストがそれを明白に表明している
ことはなかったようです。

http://www8.atwiki.jp/winwin/

そもそも新風とか自体2chのネット右翼からでさえ珍風と呼ばれているぐらいなので
やっぱりこうなったのか、とは思いましたが。

ただ、逆に言うと確かに日和見とは言われるかも知れませんね。
他の同様の規模の人権弾圧に対しては知らないでいられるわけですから。

D_Amon 2009/01/22 22:28 そこら辺は他にも色々と悪感情を引き起こしやすい状況があるゆえの対中感情もからんでいるのかなと思います。

natamaru123 2009/01/23 02:24 中国共産党がレイシズムで、レイシズムは人類が戦わねばならぬ悪徳なら、誰が同盟軍となってしまおうが闘うのが正義じゃないのか？たとえば切り裂きジャックのような猟奇殺人が毎夜はびこる街で、猟奇殺人がなくなればいいなと街の誰もが思っていて、その街で賊をつかまえることは誰もが認める正義であるのに、”俺だって猟奇殺人鬼と闘いたいが、俺の嫌いな派閥の奴らも賊とたたかいたいと言っている、俺はそいつと同じ行動を取るとそいつらの仲間だとおもわれてしまうのが嫌だ、だから俺は賊とたたかわずうちでおとなしく寝てようと思う”なんていってる奴がいたら、普通なら腰抜けだと罵倒するぞ？”てめえが誰と仲間とおもわれることを嫌ってるかしらんが、そんなことを賊と戦わない理由にするんじゃねえ！”とな。

natamaru123 2009/01/23 02:28 スターリンがどんなに鬼畜だったとしても、じゃあWW2のアメリカが”ここで一緒になってナチと闘うと、あのスターリンの仲間だとおもわれてしまうのでイギリスは見捨てる！”なんて言うか？なわけないだろ？共闘の相手の資質は、戦う対象の資質よりも二義的じゃないのか？

natamaru123 2009/01/23 02:33 質問者＞サヨクはどうしてチベットでの中国のレイシズムと闘わないの？

サヨク＞中国は憎むが、それをやるとウヨと仲間だとおもわれれるので嫌

質問者＞闘う対象が本当に許せぬ悪であれば、誰と仲間と思われようと闘うのが筋では？

サヨク＞・・・・・・（無言）


こんなとこかな。

natamaru123 2009/01/23 02:38 ＞「レイシズムに対抗するためにレイシストと共闘すること」を私は妥当とも現実的とも思いません。それは反レイシズムの立場からすれば思想的自殺行為です。

これが嘘です、正確にはこう↓でしょう。

「レイシズムに対抗するために（私たちが）レイシストと（呼称してるひとたちと）共闘すること」を私は妥当だと思います。そうしないと、反レイシズムの立場からいって、思想的自殺行為にあたるからです。

レイシストと共闘するということを嫌うあまり、ここでおめおめと中国の悪行を見過ごしてしまうことは、まさにわれわれに人権活動家にとって、己の立脚基盤を根本から自己否定してしまう自殺行為にあたります。

まあ真の人権活動家ならば、こうコメントするのがが筋でしょうな。

D_Amon 2009/01/23 02:49 本当に馬鹿だね。
どちらも敵であるのに、片方と共闘するということは、敵に助力するということでしょうに。
反レイシズム的にはそういうのは手段のために目的を捨てる行為。対して米ソの共闘は対独戦勝利という目的を捨てることにはならないわけで比喩として不適切もいいとこ。
敵に助力するくらいなら、別行動するのは当然のこと。
で、そういう別行動が見えないので闘っていないと思い込んでいるのが間抜けな説教強盗氏。
本当にシャドーボクシングが得意ですね。

natamaru123 2009/01/23 13:23 大体共闘の理屈がわからんよ。イラクだってイスラエルだって稲川会だって警視庁だって大工だって、日々なにかしらのものやサービスを生産することによって”人類が存続できなくなるほどの物資の欠乏”や”秩序の崩壊””人が凍死するほどの気温の低下”などの、共通する社会の諸問題と”共闘”しているといえなくもないからだ。だからといって、たとえば警視庁が”稲川会も中国人マフィアから歌舞伎町の秩序を守る”といっているので、我々はヤクザと同じだと思われるのが嫌だから、歌舞伎町の秩序維持は放棄する”。なんていわないだろう。ある意味、敵対組織とまったく共闘してない組織なんてありえないのだ。中国の暴虐に抗議するというのは、政治的に見れば、人間が気温低下や飢餓と戦うとおなじくらいに普遍的なものだ。そこに共闘があったとして誰が咎めるもんか。東京が、仮に気温がマイナス２０度まで低下したらヤクザだって警察だって市役所だって日ごろは敵対していようと”なんとか人間たちを暖かい環境にいさせるようにとりくもう”と共闘するはずだし、それを見て警察とヤクザの癒着だと批判するものなどどこにいよう。

natamaru123 2009/01/23 13:27 その証拠に、”イスラエルのガザでの抗議をすると、同じようにイスラエルを糾弾しているネオナチと同じやつらだとみられるので、私たちはイスラエルに抗議しない”なんていっている親アラブ人権団体などいない。仮にそう言ってる組織があったとしたら、他の人権団体らから猛烈に抗議されることだろう。これが正常な世間の認識だ。当人の心中に、イスラエルを本当に咎める気持ちが存在するのなら、ネオナチとグルだと見られようがなんだろうがイスラエルにちゃんと抗議することだろう。日本のサヨクの論理のほうが奇形なのである。

D_Amon 2009/01/23 13:57 無知って怖いなあと思います。
人権団体は中国の人権問題を告発していますし、チベット難民の受け入れにも積極的なのに、日本政府が経済重視から中国との関係悪化につながることを嫌がっていたり難民鎖国状態だったりするのですけどね。
別の場所で別の方法で闘いはしても、共闘することが目的を否定するような相手とは共闘できないのは当然のこと。
警察がヤクザと部分的共闘をしても目的としての治安は否定されないことくらいも分からないのかな。

natamaru123 2009/01/23 14:01 現にあらゆるサヨク組織はイスラエルに抗議している。ネオナチもイスラエルを批判している。サヨクは事実上ネオナチと共闘してるのである。サヨクは、ネオナチと共闘しているのが嫌じゃないのだろうか？では、何故日本のウヨと共闘するのだけが嫌なのだろうか？

natamaru123 2009/01/23 14:07 氏はチベット批判よりも日本政府批判がしたいだけのようだな。インディアンやシベリア先住民から強奪した地が腐るほどある土地大国が数あまた存在する中、どうして山岳地帯を抱える日本が難民を傾える義務があるのだね？ちょっとは国情を考えてみたらどうだ？物理的に難民を受け入れられぬ国情ゆえに、金銭や技術提供や人材派遣で途上国に貢献することのどこがおかしい？難民鎖国してりゃ貧困や途上国への貢献度は低いってのか？表だけかんがえずちゃんと物事の裏読めや。

D_Amon 2009/01/23 14:29 ＞サヨクは事実上ネオナチと共闘してるのである。

説教強盗氏の価値観ではね。

＞氏はチベット批判よりも日本政府批判がしたいだけのようだな

そりゃあチベットは批判しませんね。

＞物理的に難民を受け入れられぬ国情ゆえに、

その割には住宅の売れ残りが大変だったり低賃金労働者としての移民の受け入れには積極的だったりするようですね。

＞金銭や技術提供や人材派遣で途上国に貢献することのどこがおかしい？

途上国支援と逃げてきた人をかくまう難民受け入れとは別ですよ。というよりビルマ(ミャンマー)に対する開発援助のような人権問題的に相反するような例すらありますね。物事を知らない人はこれだからなあ。

D_Amon 2009/01/23 14:30 まあ、説教強盗氏は何故中国ではなくチベットを批判する必要があるのか書いてきてください。

natamaru123 2009/01/23 15:07 反イギリス帝国主義の立場を取るビルマ援助のどこが人権問題に反してるのだ？意味がわからんな。それにチベット批判は単なる誤記だ。住宅が売れ残るのは需給調整の問題だし、援助は今後難民が出現することをおさえられるかもしれないという予防措置になる。まあ、応急的な返答にすぎんがとりあえず答えといたぞ。

natamaru123 2009/01/23 15:09 ＞警察がヤクザと部分的共闘をしても目的としての治安は否定されないことくらいも分からないのかな。


サヨクがウヨクと部分的共闘をしても目的としてのレイシズム撲滅という大義は否定されないことくらいも分からないのかな。

D_Amon 2009/01/23 15:43 ビルマは軍事独裁政権が民主主義を弾圧している上に少数民族も弾圧しているでしょうが。無知な説教強盗氏がカレン族とかのことを知らなくても仕方がないとは思いますけど。
右翼はともかくレイシストと共闘すれば反レイシズムという目的は否定されてしまいますね。
右翼だからといってレイシストというわけではないですし、実際、難民支援には右翼の人も協力していたりしますよ。

natamaru123 2009/01/23 18:31 しかしサヨはどうして”ウヨって本当にレイシストなのか？”って疑うことをしないんだろうね。ウヨと呼ばれる連中は、共産国家や内陸過酷政権の構造に内包される問題、そこに住んでる住民の考え方の誤謬を批判してるだけであって差別してるわけじゃないと思いに至らないのか？たとえば、ドキュン高校から社会で栄達する人材が少なく、たとえ誰かが彼ら学生の無知を馬鹿にしたとして、それは差別してるわけじゃないだろう。大陸奥部や共産主義OR一神教制圧地域は、日本で例えてみればドキュン高校みたいなもんだとは思わないのだろうか？

natamaru123 2009/01/23 18:39 ウヨは、ビルマを賞賛するとカレン族弾圧してるレイシストと同じ仲間に見られてしまうから、西欧帝国主義に反旗をひるがえすビルマは正しいと思うけどあえて助けない”などというサヨと同じような理屈をつかうことはありません。たといレイシストとグルだとみられようと、欧米の暴虐と闘うことは正義であるからして、堂々とビルマを援助いたします。ていうか、まったくレイシズムに関与していない国や組織のみしか助けることができ得ないというのなら、この世のどこの国や組織をも援助することは不可能です。だったら、最大公約数的な解をとることのどこが間違いでありましょうや？

natamaru123 2009/01/23 18:47 結局、中国に楯突いてる連中がレイシストでかつ歴史修正したがってる野郎で、中国を擁護してる連中はレイシストではなく、かつ反歴史修正主義者っていうオレ様基準を人に押し付けたいだけでしょ？あなたは？でも、その基準がまるっきり自己の感情に起因してるから他人には判別が皆目不可能なんだよね。そこがおかしいんだよ。

natamaru123 2009/01/23 18:53 大体、人権弾圧してるからビルマを援助すな！という理屈を使うなら、イスラエル（ユダヤ人）は人権弾圧してるんだからホロコースト施設に対して援助をしてはいけないということになります。イスラエルはホロコーストに対する国際社会からの憐憫の情を立国の根拠としており、ホロコーストと一心同体の、まさに”ホロコースト立国”といえるもので、これとこれとは別だという理屈はつかえません。

natamaru123 2009/01/23 18:57 とにかく、管理人氏の理屈を使えば、イスラエルのユダヤ人というレイシストと共闘している世界中の反ナチス人権団体は、直ちにその攻撃の矛先をナチスから引っ込めなくてはいけないわけですね。なるほどなるほど・・

D_Amon 2009/01/23 19:33 ビルマの人権問題は国際社会から批判されまくっているのですけど。
ビルマは中国の支援を受けている国でもあるのだけど。特に軍事面で。
ビルマを批判している人は右翼にもいるのですけど。
無知なのは仕方ないにしても無知の上に居直るのはやめてほしいものですね。

＞とにかく、管理人氏の理屈を使えば、イスラエルのユダヤ人というレイシストと共闘している世界中の反ナチス人権団体は、直ちにその攻撃の矛先をナチスから引っ込めなくてはいけないわけですね。なるほどなるほど・・

別々に闘っているのでそもそも共闘していることにはなりませんよ。
屁理屈な説教強盗氏理論をごり押しするのもやめてほしいものですね。

まあ、まともに相手にする価値がない人物であることを自ら証明してくれているという意味では助かるのですけどね。

natamaru123 2009/01/23 20:29 ＞別々に闘っているのでそもそも共闘していることにはなりませんよ。

それが別々に闘ってるって表現できるなら、サヨクだって十分に、チベットでウヨと別々に闘うことができますよ。だから思う存分チベットでの中共を批判しにおいでなさいな。

D_Amon 2009/01/23 20:36 だから、別々に闘っているのに、その姿が説教強盗氏には見えていないだけですな。

natamaru123 2009/01/23 20:37 差別主義者のイスラエル人と一緒になってナチスの犯罪を糾弾しても、我々は”別々に闘っている”ので、かまわない。

南京事件否定論者と一緒になってチベットの共産党を糾弾すると”共闘になる”ので、嫌だから我々は闘わない・・・・

一体全体、何をもってして”共闘”と”別々に闘う”を分けてるんだあなたは？聞きたいよ。

natamaru123 2009/01/23 20:41 ↑この投稿は氏の返事の前に下書きしたもので、リアクションがずれてるのをご容赦ください。

＞別々に闘っているのに、その姿が説教強盗氏には見えていないだけですな。


（以前の意見）共闘とみられるのが嫌だからチベットで我々は戦ってない。
（現在の意見）いや、我々はチベットで、実はウヨとは別々に戦ってたのだ。

いうことをかえてきましたな。ぶっちゃけ、妥協したのでしょ？

D_Amon 2009/01/23 20:42 どこの世界にもトンデモがいて、そのトンデモと結果的に同じことを主張していても、トンデモと共闘していることにはならないのと同じですな。
もっとも、そういうことをトンデモな南京事件否定論者であるところの説教強盗氏に理解してもらうことは非常に困難であることを私は確実視しています。

D_Amon 2009/01/23 20:45 言うことを変えてませんよ。

http://d.hatena.ne.jp/D_Amon/20080422/p1#c1232586369
の時点で人権団体に対する指摘に対して応答しているように、この記事における応答の初期からそういうことを書いていますよ。

natamaru123 2009/01/23 20:53 ちょっと前のレスだが、サヨクがやたら拘泥する”チベットから難民を受け入れる”ということは、チベット人がチベットにすめないいまのままの状態を肯定するということだ。中国に楯突きたくないサヨクにとっては都合が良かろう。良く考えればおかしなことなのである。あたりまえだが、本来、チベット人はチベットに住めてなくてはおかしいのである。そのためには、中国人が、チベット人がチベットに住めるようにさせてあげればいいことであり、中国人一国の努力で事足りる。何も国際社会が責務を負う必要も無く、ましてや日本が難民を受け入れないからといって咎められる理由なんぞありやしないのである。遠い国の受け入れ態勢を非難するより先に、チベットと難民にさせている中国にまず文句いえ！と、まあ、そういうことである。

natamaru123 2009/01/23 20:59 ＞どこの世界にもトンデモがいて、そのトンデモと結果的に同じことを主張していても、トンデモと共闘していることにはならないのと同じですな。

あんたらや世間がウヨをトンデモだと思っているのなら、あなたがウヨと同じようにチベットでの共産党を非難しても、だれもウヨと共闘してるなんて思わないですよ。だから、思う存分中国共産党を非難してくださいな。ね？

natamaru123 2009/01/23 21:09 最初）南京バカとの戦いにリソースとられて、チベットに振り分ける余分なリソースが払底したから我々は戦えない。南京バカが悪い。

次）（リソース論で分が悪くなったので）戦うと、世間で南京バカと同一視されるので闘わない　（と、主張を変える）

その次）（いやいや誰も同一視なんてしないよと突っ込まれ）実はサヨクはチベットで戦ってたんだが、ウヨにはバイアスかかってるのでそれが見えていないのだ。　（と、またまた主張を変える）

いやいや迷走してますな。さあ、今度はどんな手で来ますかな？楽しみです。

D_Amon 2009/01/23 21:12 ＞チベット人がチベットにすめないいまのままの状態を肯定するということだ。

何でそうなるの？
将来的にチベットの状況を改善するような活動をすることと、今、弾圧されて逃げてきている人を受け入れることは両立することですよ。
説教強盗氏には理解できないかもしれませんけど。

＞ウヨと同じようにチベットでの共産党を非難しても

ウヨと同じようなことを言うということは、問題解決のための真摯な活動ではなく、レイシズム丸出しだったり差別的悪感情に基づいた嫌がらせだったりすることを言うということですよ。反レイシズムの立場からはできるわけがないでしょうに。

D_Amon 2009/01/23 21:15 だから、レイシズムと歴史修正主義を別々に認識できるようになってから出直してきなさい。
迷走しているように見えるとすれば、それは説教強盗氏がいくつかの概念を区別できていないからですね。

natamaru123 2009/01/23 21:42 だから、レイシズムと歴史修正主義の違いを、万人にわかるように自分が説明してからその言葉を使いなさい。
迷走しているように見える理由は、管理人氏が二つの言葉の概念を明確に説明しきれていないからですね。

natamaru123 2009/01/23 21:47 ＞ウヨと同じようなことを言うということは、問題解決のための真摯な活動ではなく、レイシズム丸出しだったり差別的悪感情に基づいた嫌がらせだったりすることを言うということですよ。

だーかーらー世間はサヨクがフリーチベット叫んでたとしても誰もそんな風には思わないから気にするなってーの！だから誰に気兼ねすることなく思う存分フリーチベット叫んでいいんだってーの！もう、ここまで来ると押すなよ押すなよといってる上島龍兵並みのお約束に見えてくるよ。ホントは中国シンパなんでチベットつつきたくないんだろ？もう、みんなわかってるんだよ。ホントに中国シンパでないのなら、しのごの弁解せずさっさとフリーチベット叫んでるってえの。それをやってないんだから、他人から見たら”正体見たり”なんだよ。

D_Amon 2009/01/23 21:54 ＞だから、レイシズムと歴史修正主義の違いを、万人にわかるように自分が説明してからその言葉を使いなさい。

説教強盗氏に理解できるように説明することは既に諦めていることは説明済み。

＞ホントは中国シンパなんでチベットつつきたくないんだろ？もう、みんなわかってるんだよ。ホントに中国シンパでないのなら、しのごの弁解せずさっさとフリーチベット叫んでるってえの。それをやってないんだから、他人から見たら”正体見たり”なんだよ。

http://b.hatena.ne.jp/D_Amon/%E4%B8%AD%E5%9B%BD/
を読め。読んで理解したら首を吊ればいいと思うよ。

natamaru123 2009/01/23 22:26 これが何だって言うの？南京否定派を攻撃してたときの口調に比べればずいぶんと手ぬるいし
。非難してるにはしてるが、当り障りのない表現だし・・・一体、何がいいたいわけ？これで、自分は中国結構批判してんだぞという証拠として見てもらいたいわけ？冗談でしょ？

それに、レイシズムと歴史修正主義の違いなんですが、おそらく管理人氏も明確にわかってないのだと思われます、そのときの気分によって、両者を言い分けているのでは？という疑惑は、説明を一向にしないという氏の行動によってますます疑いえなくなっています。

D_Amon 2009/01/23 22:36 ＞これが何だって言うの？南京否定派を攻撃してたときの口調に比べればずいぶんと手ぬるいし

そういう主観的理由で私が中国共産党政府に批判的であるという事実を否定するわけだ。
色々な概念が区別できない説教強盗氏だから仕方ないとは思うものの、正直、人間の屑と思う。

＞レイシズムと歴史修正主義の違い

レイシズムは民族差別。歴史修正主義は歴史の捏造。こういう極簡単なことを説明しても理解しないから説教強盗氏は駄目なんですな。

natamaru123 2009/01/23 23:01 たかだかこの程度の文字を入力するのさえあきらめるのですから、私を何だと思っているのでしょう。最初からそういえばいいのです。

で、失礼ながら質問ですけど、チベットの中国共産党は歴史の捏造をやっていないのでしょうか？たとえば”我々は国際世論が言うような大量のチベット人は殺してはいない！”などというような・・。それに、普通に考えたら、中国のこの発言を蔑視することは、レイシズムとはいえないと思うのですがどう思いますか？

D_Amon 2009/01/23 23:35 で、理解したのですか？
それで、自らの価値観の押し付けによるシャドーボクシングですか。
中国政府に限らず白々しいエクスキューズに関しては呆れられて蔑視されるの当然なことで、現にそうなっている筈ですがなにか。

natamaru123 2009/01/23 23:43 しかし、どうして”修正”主義なんて甘っちょろい言葉使ってるのだろうか。わからん。修正主義は歴史の捏造と断言するのなら、堂々と右翼の”歴史捏造”に反対！といえばいやんけ。もしかして修正社会主義とかそっちのイメージに近づけさせたがってんのか？

natamaru123 2009/01/24 15:19 相手（中国人）がインチキいってるので、その無知と誤謬を、（ときには軽蔑をまじえながら）正確に指摘すること

それはレイシズムだ！

ええっ！単なる歴史修正主義じゃないのぉ
？レイシズムでもあるの？意外だなー。じゃあ次ね。

相手（日本人人）がインチキいってると思うので、その無知と誤謬を、恫喝や殺人示唆の脅迫をまじえながら指摘する


ああ、それはあくまで日本人の度はずれなレイシズムに対して、正義の心からやむなくカウンターアクションを起こした状態であって、レイシズムでも歴史修正主義でもないですね。

えええーーーーーーー。どこが違うの？？ねえ、違いを教えて。

わからないバカにおしえることが出来ません。というわけで、お引き取りください。

・・・・・（なんか、勝手な理屈。。）

D_Amon 2009/01/24 18:55 はいはい、構ってもらえないと寂しいのは分かったから、とりあえずこれでも読んどいて。
http://d.hatena.ne.jp/D_Amon/20081209/p1
読んだら、自らの無知を自覚するところから再出発すればいいと思うよ。人生にはやり直しのきく部分もあるから。

natamaru123 2009/01/24 19:30 読みました。はい。

で、歴史修正主義が”歴史学ではない””似非である”という理論的根拠は何？

あなたが明快なこたえを用意できないのであれば、”自分の都合で勝手に線引きしてるんじゃないの？”と皆から疑惑をもたれても致し方ありませんよ。

貴公の文中には、”シオンの議定書や竹内文書を本物だという人は、世間からトンデモという言葉で呼称される””いま歴史修正主義者と我々が呼んでいる連中は、最初は、修正主義者と自ら名乗っていた”などという、事実描写はされていますが、”これが歴史学だ、これが歴史学でないトンでもだ”という定義が何一つかかれていません。これじゃ、相手に理解させようにも、誰も理解はできません。ただ、これから私はなになにをなになにと呼ぶことにした！という言葉遊びを、一人で勝手に行っているとしか見えません。

D_Amon 2009/01/24 19:39 学術的手順をふまえていないから。

natamaru123 2009/01/24 20:51 学術的手順をふまえればちゃんとした歴史学になるのですか？

サヨクの南京虐殺肯定論はちゃんとした歴史学なのですね？

では中国共産党の資料を検証することなくそのまんま踏襲することは正しい学術的手順なのですね？

南京で大量の虐殺が行われたという肯定説は、根拠として骨や私生児の日本人由来DNAなどの物的証拠に一切依存せずただひたすらに中国共産党の息のかかった人々の証言のみという、お世辞にも歴史学的とはいえぬ手法によって証拠固めをされております。これを歴史学的だの正式な学術的手順だのと言われるなら、当然ながら南京否定論のほうも学術的であり正式な手順であるといわねばならぬはずですし、もちろん、信徒たちの証言のみで成り立っている聖書や竹内文書解釈等、サヨクのひとたちがトンデモといっているシロモノですらも学術的かつ正式な手続きだといえてしまいます。

D_Amon 2009/01/24 21:17 ＞では中国共産党の資料を検証することなくそのまんま踏襲することは正しい学術的手順なのですね？

藁人形。
南京事件があったことは従軍日誌等、日本側資料だけでも存在を疑いえない歴史的事実。
その発言は説教強盗氏がバカであることの証。

natamaru123 2009/01/24 22:15 ＞南京事件があったことは従軍日誌等、日本側資料だけでも存在を疑いえない歴史的事実。

そのとおりです。南京事件があったこと私も否定派もちゃんと認めています。
ですが、それらは南京で王某さんや張某さん、あるいは名もなき人たちが殺された証拠であって、南京で数十万人が殺された証拠ではありません。

たとえば、今の東京で山田高志さんや柴田一郎さんらの殺害された証拠があったからといって、”いま東京で数十万人を殺す大虐殺が起こっている！””山田さんや柴田さんの死亡資料が、東京で数十万人が殺されたという何よりの証拠だ！”なんていうバカは、精神病院の中にしかおりません。

natamaru123 2009/01/24 22:17 たとえば、私の市には前にちょっとした事件があって、被害者が殺されたという確実な資料は存在しています。だからといって、この人の検死資料があったからとて、私の市で数十万人は虐殺されてはいません。

natamaru123 2009/01/24 22:20 乱暴ものに殺害された資料がある都市はすべて大虐殺が行われているとするならば、この世のすべての大都市は、昔も今も大虐殺が永遠に続行中であり、おそらく人間は一人残らず殺し尽くされ、誰も残ってはいないでしょう。

gokinozaurusu 2009/01/25 00:43 結局人数に関する論筋と殺害された人に関する論筋と事件の存在そのものに関する論筋が
最初っからずれてるんですな。

『三十万人も殺していない！』ならいったい何人殺したのだろう、という議論になるはずだし、
『殺されたのは便意兵である！』なら殺されたのが本当に便意兵だけであったのか、という議論になるはず。
事件そのものを『南京事件はなかった！』と言いたいからおかしなことになってるんですね。

こりゃ2chでも完全否定派は馬鹿にされる時代が来るわけだわ
（それも決して左派からじゃなくて、それこそはてなならネトウヨと呼ばれそうな人達からね。
　しかもたぶん俺の知る限り五年ぐらい前から、みずぽスレや
　その後継となる現市民スレとかではたぶん馬鹿にされてた記憶あり）

あー、小林よしのりの戦争論、親父のだからこの場にないのが、
どういう論理の組み立てをしていたのか調べられなくて惜しい……。

戦争論は３で親米派が小林から離れるきっかけを作ったという意味で、
良い南京事件否定派矯正本だったなあ……。

D_Amon 2009/01/25 10:10 説教強盗氏は、最低限、秦郁彦の南京事件は読むべきですね。
日本側資料だけでも最低で数万人レベルの虐殺は否定できないのに、何を言っているのやら。

sutehun 2009/01/25 11:22 ＞学術的手順をふまえればちゃんとした歴史学になるのですか？

歴史学的に、というか学問的に意味を持つには、最低限学術的手順をふまえていることが必要。
十分条件ではない。

＞根拠として骨や私生児の日本人由来DNAなどの物的証拠に一切依存せずただひたすらに中国共産党の息のかかった人々の証言のみという、お世辞にも歴史学的とはいえぬ手法によって証拠固めをされております。

犠牲者の遺体の中には川に流されたものもあり、また事件発生後の南京は日本軍によって統治されており、さらに言えば『日本人由来ＤＮＡ』なんて物はない（日本人全体に共有され、しかも日本人に特有のＤＮＡ的特徴なんて物は無い）し、もっと言えば『この子は私が日本軍に強姦されてできた子だ』なんていう親がいるとも思えない。
natamaru123氏の要求する『証拠』は存在し得ない、あるいは発見不可能、もしくは困難なものであり、それの提示を求めるということは、南京事件の大まかな全体像すら理解していないか、ただ否定したいがために無茶な要求をしているかのどちらかであるといわざるを得ない。
また、後述の主張からすると、たとえそのような『証拠』が提示されたとしてもnatamaru123氏は『ごく一部でそのような事件がおきただけであり、それは確かにその事件が起きたことを裏付けるが、しかし（大規模な不法行為としての）南京事件の存在を裏付けることにはならない』と言い出しそうでもある。

＞乱暴ものに殺害された資料がある都市はすべて大虐殺が行われているとするならば

また、南京における虐殺事件に限った場合（南京事件とは群発した虐殺のみを総称するわけではない）にしても、それへの日本軍の関与を示唆する、もしくは裏付ける文献証言その他は多数あり、それに基づいて南京事件は論じられているのである。
『ただ一部の人間が何人かを殺したから南京で虐殺があった』とするような浅薄な議論は誰も行っていない。

natamaru123 2009/01/25 14:04 ＞犠牲者の遺体の中には川に流されたものもあり、

すべての遺骨は川に流されたわけではないですよね？僕に論理学の講釈をするくらいですから”ものもある”という物言いがどういうことをあらわしているかは十分にわかっているはずですよね？

＞また事件発生後の南京は日本軍によって統治されており、

カチンの森って当時どこが統治してましたっけ？南京は森みたいな価値の低い土地じゃないから採算的に掘り返せないとでも言い訳するのかな？


＞もっと言えば『この子は私が日本軍に強姦されてできた子だ』なんていう親がいるとも思えない。

この子は私が韓国軍に強姦されてできた子だ』なんていうベトナム人の親がたくさんいるのはどうしてでしょうね？南京の日本兵とベトナムの韓国兵のどこがちがうのでしょうかね？サヨクは韓国を弁護して日本を腐すのが習性のようですから、”兵士の善良なこころは、強姦を告発させることを促進してしまうのだ。で、逆に強姦魔の悪い心は、被害者に対し、された強姦にたいしておもわず黙りたいという感情をもたらしてしまう”とでも弁解するのでしょうか？んなわけないってーーーの！！！普通逆だろーーーが！

ってことは日本兵は同意の上でエッチしてたの？だからレイプ被害届け出さないの？・・じゃあ韓国兵は鬼畜？あれえええええ？？？？？？

それとも、日本兵が一人のこらず強姦被害者を口止めできてしまう魔法みたいなものをもっていて、韓国兵はそれをもっていなかったんでしょうかね？そんなわけあるか−−−−い！


あなたの言っていることを訂正します、サヨクの言うように、本当に日本兵が野蛮なレイプ魔であったのなら、ベトナムの韓国兵やベルリンのソ連兵にたいする敵国の女性たちの例でもわかるとおり、『この子は私が日本軍に強姦されてできた子だ』なんて申告をする親がたくさん出現することがありえます。また、もし南京レイプが国辱的な被害であったのなら、政府が積極的に補償所につとめるはずですから恥ずかしいと思っている女性だって積極的に名乗り出るはずです。

以後の文言にたいしては月並みの意味不明瞭な官僚的作文であるので突っ込みはあえてしません。

natamaru123 2009/01/25 14:10 中国人におおい遺伝子があって、南京レイプ私生児申告者の中にそれをもつ人が少なかったのならば、この集団が日本兵を父にもつ確率を統計学から導けますよ？

中国人と日本人の遺伝子の微妙な”違い”さえわかれば、ある集団が南京居住者の男性とどのくらいへだたっているかは簡単に導くことができ、当然、どっちの国籍者を父に持ってる確率が高いかも簡単にわかります。

なにしろ中国残留孤児でさえ、それによってインチキだってばれているのですから・・

natamaru123 2009/01/25 14:27 つまり日本人特有の遺伝子構造がなかったというのはありえないんですよ。なかったのなら、その”なかった”ことがユニークな特徴として、ほかからのへだたりとして突出しちゃうわけですから。日本人特有の傾向がなくても、中国人特有の傾向があるのなら区別可能ですし、日本人特有の傾向も、中国人特有の傾向もないとすれば、警察の鑑識や遺伝学や考古学の研究者は”馬鹿にするな！それじゃ俺たちは何もしてない極潰しってことじゃないか！”激怒することでしょう。それはありえません。中国人男性と日本人男性で、何らかの形でDNAは違っているはずです。ある程度人数が揃っていれば、確率学的に父の国籍は求められます。

natamaru123 2009/01/25 14:35 だいたい南京に突入した師団の出身は久留米や宇都宮など限定されていて、本名もわかっているのですから、日本人全体の傾向でなく、元従軍兵士の子孫から一定数を無作為抽出してDNAをサンプルしてしまえば精度抜群なわけですよ。ここまで限定してしまえば、もう、日本人全体を決定付けるDNAの特徴はないなんて心配する必要は全然ありません。南京に突入した男性しか南京の女性をレイプできないのだから、宇都宮師団や久留米師団の男性の腹違いの孫どうしである中国人がある程度いたのなら、強姦に同意にしろ、ある程度のエッチ行為がそこでなされていたと断定できます。

natamaru123 2009/01/25 17:46 といっても、これは日本兵レイプ犠牲者のうちある程度の人数が自己申告して、ある程度の規模の母集団ができあがった場合という、仮のケースをシミュレートしたもので、現実には誰も自己申告してないし、させてもいないので”現実と違うぞ！”という突っ込みは無しにさせていただきます。

natamaru123 2009/01/25 17:51 それに、サヨクはよく日本人特有のDNAなんて存在しないんだ！という事実をもってして、日本人独自のアイディンティティを溶解させようとしきりに目論んでいますが、保守にとってはそこがポイントではないので気をつけてください。DNDの独自性と立国の根拠はまるきり別のものであって、そんなことをいったら明らかに独自DNAのないスイスは立国すらできなくなります。あのイスラエルでさえ独自DNAなんてもってはいないでしょう。しかし、国境の向こうがわの同祖の異教徒をテンプラにするなどして、立派に立国しています。

natamaru123 2009/01/25 21:59 日本軍が大量に処刑をしたというのが本当なら、南京で降伏した捕虜は相当の多数にのぼるわけで、彼らは当然一度ではなく徐々に降伏してきたはずです。そして処刑も一度に行うことは難しく、降伏した連中から逐次的に始末していかねば中国側のいうような多数の人数など処刑し切れません。ということは、処刑と投降がある程度重なっていたと推測できます。全員投降してくるまえに先に捕虜の処刑がされていたということです。

ここで疑問なのですが、目の前で同胞が処刑されてるのにどうしてあとからあとから投降してくるのでしょうか？処刑の銃声も、断末魔の雄たけびも、彼らには耳に入らなかったのでしょうか？

処刑されたとされる便衣兵たちは日本兵によって強制的に捜索されたのでしょうか？それとも、逃げ道がないとあきらめて、やむなく降伏をしてきたのでしょうか？

南京で数万人、数十万人の犠牲者が出たと仮定すると、どうも、こういうような、つじつまが合わないことがありすぎるのですよ。数百人、あるいは数千人程度だったらまだまだつじつまは合います。っていうか、普通は敗者がそれくらい死ぬのがあたりまえです。

また、腐臭について記録した外国人の書類が皆無であることもミステリーです。ある程度の数の死体を見た記録は結構あります。っていうかあってあたりまえです。あったからといって万単位の処刑が行われた決定的証拠である腐臭の記録が全くありませんので、これをもってして何万人が死んだ証拠にはなりません。

gokinozaurusu 2009/01/25 22:40 とりあえず言及したいのであれば
秦郁彦の南京事件を読んできたらどうでしょうか。
せっかく書籍を指定されているわけですから。

sutehun 2009/01/26 14:41 愉快そうに吹き上がってるところ悪いけど、認識の前提を破壊しようか。

『強姦した後解放して、逃げてくところを後ろから射殺』ってな記述が散見されるわけだ。これは陣中日記か何かで、紹介されてるのは確か秦郁彦氏の『南京事件』（中公新書）の中だったはず。

ひょっとしてあの嬉しそうなエクスクラメーションマーク連発は、マジなのか？
だとしたらヒドイぞ。

それから気になったのが、
＞中国共産党の息のかかった人々の証言のみ
という記述。
これが被害者のことを指しているのだとすれば、natamaru123氏はかの事件の被害者（中華民国領域内で発生した大日本帝国軍による事件の被害者であって、これは中国人、つまり当時の中華民国人しかいないわけだけど）をまず何よりも中国人として認識していると言うことになる。
事件の被害者ではなくて。
ある事件についての『被害者‐加害者』の関係を『中国人‐日本人』としてみる視点は、あるいは前者の関係に後者の関係を優先させる視点は、控えめに見てもレイシズム的だろう。

図らずもnatamaru123氏は自らがレイシストであることを告白したのだが、これは周知の事実ですか？

natamaru123 2009/01/26 18:57 ほーらそういうふうにレイシストということばを定義づけがあやふやなままやたらと濫用する！！だから歴史修正主義とレイシストがごっちゃになってるって思われるんだよ。こちとらは単に中国やサヨクが主張する歴史を訂正しよう（つまり左翼で言う歴史修正主義的な行動）と思って発言したら、サヨクから、それはレイシストだと呼ばれる。じゃあレイシストって何だと問えば、歴史修正主義とは違うもんだと回答する。で、おまえらウヨは区別しろよ！とも言われる。で、こっちがまた歴史を訂正する発言をすれば、なにレイシズムなこと言ってんだ、さっき区別しろといったのにわかんねえのかバカと言われる。アホかとバカかと。


ここまで恣意的に定義されると、自分の都合で勝手にレイシストかそうでないか決めてるんじゃないのか？と疑惑は拭い去れないわな。

natamaru123 2009/01/26 19:02 保守がある説を出して歴史の通説を修正しようと試みる。そうすると、それは中国人がものすごくバカではないと通用しない論だ、よって中国人を蔑視してるのでレイシストだとサヨクは言いかえす・・・。人にむかって散々レイシストと歴史修正主義を混同するなといっておきながら、レイシストと歴史修正主義を立派に混同してるのはサヨクのほうなのである。

natamaru123 2009/01/26 19:09 サヨ＞歴史修正主義的な発言には対処するが、レイシスト的発言には対処しない

ウヨ＞わかった。じゃあ（と、歴史修正主義的な発言を述べる）

サヨ＞残念ながらそれは歴史修正主義ではなくレイシスト的な発言ですので、我々はその質問には回答いたしません。

ウヨ＞ええーーーーーー！

natamaru123 2009/01/26 19:10 おまえはレイシスト！だから答えない！それはまるで魔法の杖！

natamaru123 2009/01/26 19:14 大陸気質の　真実言えば
なんでもかんでも　レイシスト
都合の悪い　答えを免除
こんな便利な　道具は無いぞえ

D_Amon 2009/01/26 20:01 で、説教強盗君は秦「南京事件」を読むという宿題をやってきたのかな？
「僕の考えた最強の証拠」が見つからないから南京事件はないんだ、と主張しても歴史学の世界では相手にしてもらえませんよ。嘘だと思うなら学術的手順を踏まえてやってごらん。

natamaru123 2009/01/26 20:44 私に宿題を出す権利なんぞ勝手に作るな！っていうか、ブログの管理人の立場からいえば、ステファン氏が掘った墓穴にたいしてフォローする義務が氏にはあって、そっちのほうがより切実な宿題だとは思うのですが。。どうでしょうか？

歴史修正主義は歴史の問題、レイシズムは人種偏見、という区別を偉そうに垂れながら、同志であるステファン氏はいとも簡単にその区別を破ってくる。この矛盾に対して、何かひとことあってもよござんしょと思うのですがね。本来なら、定義づけした本人が、おきて破りをしたステファン氏をとがめなくてはならないだと思いますよ。

natamaru123 2009/01/26 20:48 ＞『強姦した後解放して、逃げてくところを後ろから射殺』ってな記述が散見されるわけだ。


南京で、すべての強姦した日本兵は『強姦した後解放して、逃げてくところを後ろから射殺』したから一人も証言者が残っておらず、
ベトナムやベルリンは『強姦した後解放して、逃げてくところを後ろから射殺しなかった』兵がわずかながら存在したから、証言者があらわれていると・・・本気でそんなことを思ってるの？


ええと。。。馬鹿？

natamaru123 2009/01/26 20:58 実は納沙布岬で秘密裏に何十万もの女性がレイプ被害にあっているのだ。証拠は残らない。なぜなら犯人はレイプの後に釈放すると見せかけ、後ろから銃で撃ち殺すからだ。一人残らずだ。

立証しろだと？馬鹿だなあ、そんなこと出来やしないだろ？証拠が残らないんだから・・・・

何十万人もレイプの実例があったとしたら、数人くらいは銃の貫通をのがれた生存者がいるはずではないのか？あるいはレイプへの誘いを断れた被害未遂者がある程度いるはずではないのか？そんなことを思う人もいるだろう・・・だが残念だ。それはありえない。何故？そんなことが可能だ思う人間は、被害者女性を下等な生き物としてしか思っておらず、それはレイシストの意見であるから、そんな野蛮な意見は国際社会で誰も聞いてはくれないからだ。

何だその論理の飛躍は？馬鹿じゃないのか？と思った人もいるだろう。そのとおり、我々はバカなのだ。いまさら気づいたのか？なにしろ、一年通して人もそんなに訪れぬ納沙布岬で、大量の人間がレイプにあったとほざいてるくらいなのだから・・・・

チャンチャン

D_Amon 2009/01/26 20:58 いやさ、説教強盗君のそういう馬鹿げた妄想は秦「南京事件」を読めば解決すると思うんだ。
それなりに多様な殺害パターンが載っているから。
一例として挙げられたものを全てと思い込むような馬鹿な人はそうやって当時の実態の片鱗でも知るべきではないかと思いますよ。

natamaru123 2009/01/27 00:06 殺害パターンがそれほどまでに多様ならば、生存被害者の対処の仕方が口をつぐむというたったの一種類だったり、口封じのやり方が殺害するという単純な手法の一種類だったりと、何故これほどまでに単一なのが不思議ですね。殺害パターンが多種多様であるのと同様、文化大革命以前に家族に喋る、文化大革命以後にマスコミの前で喋る、その場では殺さず脅して帰させるなど、本来、多種多様な対処がなければおかしいはずだって思いませんか？それなにもみんな判で押したように同じ対処をする。。なんか変だって思わないですか？

natamaru123 2009/01/27 00:11 あたりまえだがそれぞれの日本兵はクローンじゃありもしない、多種多様な人間であるのは明白なのだから、もし殺人が多数行われたらそりゃ殺害バリエーションは多種多様になるのは当然です。ですが、サヨクの論理を使うと、レイプ後の処理の仕方についてだけは、日本兵が突然、みんな一人の人間から分離されたクローンかのごとく、行動が単純一色になっちまうのですよ。レイプされた中国人も同様です。まるで中国共産党が己に都合のいい意見だけを取捨して残ったものを抽出したかのような、そんな違和感があるわけです。おわかりですか？

natamaru123 2009/01/27 00:18 日本兵は後ろから撃っても皆即死に成功させて誰一人弾を外さない。逃がした人も一人もいない、これは、皆射撃性能が単一ということです。おそらく日本兵はロボットのように全員カタログスペックが同じだったのでしょう。レイプを受けた中国人女性だってロボットじゃありませんから全員が口をつぐむという同じリアクションをとるなんて偶然はありえず、レイプを自白する、産んだ子は実は日本兵の子だと告白する等、いろいろなバリエーションがなければおかしいはずです。

個々の人間が、驚くほどいろんな方法で殺せるんだから、個々の人間は、驚くほどいろんな方法でレイプした（された）後の処理行動を取るはずです。おなじ目に多数の人間があったのならば・・・・・

gokinozaurusu 2009/01/27 00:19 まさか自分のブログに説教強盗氏が飛び火するとは思わなかった……orz

これも絡んでしまった業か。
とりあえずあなたが「こどものためのドラッグ大全」と
「マリファナX」、それから気力があれば「檻のなかのダンス」
を読んでこない限り私もあれ以上言及しないのでよろしく。

natamaru123 2009/01/27 00:24 永遠に秘密の維持に成功した日本兵もいれば、私生児告白されて秘密の維持に失敗した日本兵だっていなくてはおかしい。人がいろいろならば結果はいろいろだ。それなのに、日本兵には前者しかいない。なんてことだろう、日本兵はあんなに一杯いたのに、映画でいるようなポカを犯す間抜け犯人もおらず、私生児を露見され妻から冷ややかな視線を送られるものもいない、全員がパーフェクトに犯罪を成功させているのである。

natamaru123 2009/01/27 00:29 ”生まれた子が俺に似ていないぞ、もしかしてお前はあのとき日本兵とねんごろになっちまったのでは？おいなんで黙っていたんだ何か言え！””あんた怒らないで聞いてね実は・・”などといった、よくドラマで見られるような三文芝居が南京の新婚家庭内で一見たりとも発生しなかったということもまことに奇妙なことです。ベルリンやベトナムなど、ほかのかずあまたある戦場ではありふれたこの人間のリアクションのバリエーションが、南京となると途端に単一色になるのはまことに奇妙な光景です。

natamaru123 2009/01/27 00:30 一見たりとも＝一件たりとも

natamaru123 2009/01/27 00:36 そして、日本兵の子を産むことをきらった、医師にかかれる富裕層の南京市民女子の、南京在住医師による秘密堕胎に関するデータが中国側から提出できていないというのも最大のミステリーです。これがあれば最大の武器となり、また、もし日本兵が確実にレイプしていたのなら絶対にあるはずです。これは歴史上、こういう手段陵辱事件があったらかならず対処されるものです。日本兵の目が光っていたからそこらへんで産み棄てていた？日本軍が資料を散逸させてしまったから解放後は資料が残ってない？堕胎児の遺棄場所は医師側で控えてない？大量の対峙の骨が見つかるはずでは？それとも文化大革命の混乱でで全部破壊されてしまったという奥の手を使うのかな？でも、それって反則ですからね。

natamaru123 2009/01/27 00:36 手段＝集団

natamaru123 2009/01/27 00:44 なにか、他人の課題図書の決定権を自分が握っていると勘違いしている自意識過剰な方がいらしてますね。どうして人の行動を自分が命令したり抑制したりできるとおもってるんでしょうねこういう人は。それが行き過ぎると過度の妄想になやまされることになりますよ。おもったほど他人ってのは自分の言うことを聞かないしそれで行動なんて変えない。他人って思ったほど自分に影響されないんですよ。自分が他人に影響されるのがいやだとおもうのが何よりの証拠。他人が自分の言ったことやしたことで変わると思ってる人は、他人の行動で自分が影響されすぎる人、己の存在が確立されておらず、心がふらふらしっぱなしの人です。

natamaru123 2009/01/27 00:48 どんな妄想かというと、自分の発言で他人が思いのまま動いている妄想です。到底現実で実現できやしないからこそそういう妄想をしたがるのです。現実に実現できないってことは、人はそうたやすく他人に影響はされないってことのなによりの証明ってわけです。できるとしても並外れた努力が必要となります。宗教家や政治家で成功するとかベストセラー連発するとか曲がオリコン連続１位になるとか・・・もちろんそんな人になるためには、娯楽や妄想に耽溺する余裕なんて一切ありません。

D_Amon 2009/01/27 09:09 説教強盗君が必死なのは分かるけど、思いつきを細切れにコメント欄に書くのはやめてくれないかな。
新着コメントの表示が馬鹿の必死ぶりの展示場になってしまうので。
落ち着いて一つにまとめて書くようにした方がいいと思うよ。
何というかね「僕の考えた最強の証拠」にこだわる君の妄想が歴史学の世界に通じる日が来ることは永遠にないとは断言できるよ。
まずは孫子の兵法書的な基本に立ち戻ってみればどうかな。
「敵を知り己を知れば」というやつだ。
君が南京事件を否定したいなら、まず歴史学の世界がどういう世界で相手がどういう根拠でどういうことを主張しているか知るために南京事件関連の本を読むべきなんだ。
妄想で作り出した藁人形相手に銃剣突撃しても相手を倒すことはできないんだよ。

natamaru123 2009/01/27 14:28 歴史学以前の世間の常識を知らずして何が歴史を語るだよ。クレーマーに身に覚えの無いトラブルふっかけられたときや交通事故の処理の鉄則程度の常識をしらないのに、何でクレーム処理の塊ともいえる歴史を語ってんの？


突然”おまえに一億円取られた”という男が現れた、その男は話すうちに妥協してきて、しまいには百万円でいいと言ってきた。もちろん私は身に覚えは無い。ここで問題だ。

1　この男は、本当なら一億円もらえるはずだったのに百万円で妥協してくれたので9900万の損をしている。

２　男はいい奴だ、私が百万円払って丸くおさめるのが一番誰もが得する妥協案だと思う。

3　私は、本来ならば一億とられるところを100万ですんだのだから9900万の得をしている。

4　私が得したのは男のおかげであるから、私は男に感謝すべきである。

5　盗った一億円なんて最初から存在していないのだから、私は得などしておらず、単に100万損しているだけである。そして男の9900円の損も、本来なら存在しないはずの損の一億円を真実だと仮定した見せかけのものであって、男は単に私をだまして9900万円の得をしているにすぎない。


正解はどれでしょう？まあ正解はあえて書かないが・・


というわけでこれが世間のトラブル対処の時の常識だ。じゃあ、尋ねるが、どうして日本の俗世間ではこの論理をつかうのに中国相手の外交じゃこれを使わないのだ？俗世間は知らんが歴史学は違うぞ！なんて戯言ははかないようにな。

natamaru123 2009/01/27 14:43 多種多様の殺人を編み出せるほどのバリエーションに富んだ人間集団が、レイプの事後処理に単一のバリエーションしか生み出せぬのは何故？射精後女に目もくれず帰途に就く、行為後に罪の意識が突然わきおこり謝罪する等、あの多彩なhentaiAVを生み出した国民の祖父たちでありながらSEX後の行動が多種多様でなくわずか数種類しかないのは何故なのだろう？答えていただきたい。

レイプ後に生き残っていた人が皆無ならば証拠があること事態不自然であるからして、ある程度の女性が行為後に生き残ったことは間違いない。大陸女性にとって日本兵の子を生むことが特に心理的苦痛でないのなら堕胎の記録が特に無いのはとりたてておかしいことではない。隠れハーフが多いということだ。が、もし中国女性に日本人の子を産むことに対する忌避感があるのなら、南京内の医学施設で妊娠中絶が行われた証言がなければおかしい。あの中国人の反日感情表現をみてみても、レイプ被害者が日本人の子を平気で産むなんてありえない。堕胎が痛いから嫌だの費用がもったいないから産んでそだてちゃえ！なんて気楽なわけがあるまい。だったら臨月の大きさで出産することや日本兵地が入った子を育てつづけることのほうがよほど大きな苦痛だろう。

簡単にいおう、レイプによって大量に発生したと思われる、中国女性のおなかに宿された小さな生命たちは、いったいどこに消えてしまったのだ？答えていただきたい。

natamaru123 2009/01/27 14:44 日本兵地＝　日本兵の血

natamaru123 2009/01/27 14:51 もし南京市内で医師によらない秘密堕胎がさかんにおこなわれたとしよう、それならば日本の水子地蔵のように一箇所に堕胎児埋葬施設を作り反日感情のシンボルとする等、民間で何らかの動きはなかったのだろうか？もちろんそのような秘密施設があったのなら解放後は中共は大々的に公開して政治利用するだろう。もちろん胎児の遺骨という物的証拠も得られる。女性たちは中絶胎児を何処に破棄したのだ？破棄先が不明ならば紙の上の記録だけでも残ってないのだろうか？あんなに国辱的な事件を食らったのだから民間の間で秘密裏になんらかの記録を残したいという運動が起こるはずだと思うのだが・・・

D_Amon 2009/01/27 15:28 ＞歴史学以前の世間の常識を知らずして何が歴史を語るだよ。クレーマーに身に覚えの無いトラブルふっかけられたときや交通事故の処理の鉄則程度の常識をしらないのに、何でクレーム処理の塊ともいえる歴史を語ってんの？

既にこのコメント欄で説明したけど、中国に文句をつけられたのは否定論のせいだから。
説教強盗君は具体的反論もしないで話をループさせようとしないように。

natamaru123 2009/01/27 18:40 その論理自体がトラブル処理の鉄則を知らないって証拠なんだよ。”俺がこんなにごねてんのはあんたがさっさと一億払うことを承諾しないからだよ、だから悪いのはあんたのほうなんだよ”ってクレーマーが理屈いってきたらそれを無条件に承諾するということでしょ？普通なら、”お前がいいがかりを言い出さなきゃ、俺だってごねやしねえよ！原因はあんただろうが！”って思うはずでしょ？

どうしてそんなに中国を弁護するの？中国がこんなにごねてるのは日本が悪いって・・・どうしてそういうふうにトラブル処理で悪いやつらにたかられて身包みはがされたバカみたいな思考回路してるの？ごねてくるバカは突っぱねるしかないんだよ。勝手に文句つけにきやがった中国が一番悪いに決まってんだろうが。”一億はらうことを認めないおまえさんが悪い！”なんて理屈をクレーマーから使われたら普通キレない？そういうところがサヨクは常識的な感覚が欠如してるっていわれるんだよ。

natamaru123 2009/01/27 18:52 それに私の論を脳内妄想だとしきりに印象づけさせたがっていますが、妄想なのはそちらの論のほうではないかと助言いたします。なんというか、就職情報誌の中だけに存在するドキュン企業のすばらしさを信奉しちゃってるような、それとおなじ匂いがするのです。

ナチスのホロコーストをもっとも強烈に対外アピールしているユダヤ人とイスラエル、日本からの被害をもっとも訴えている中国と北朝鮮と韓国、世界の秩序維持をもっとも訴えているアメリカ・・・ある意味、リベラルさんたちがもっとも大好きな人たち（国々）です。ですが世界の好感度調査では彼らはどん尻の位置をしめています。すばらしき企業であるというアピールがもっとも目に付くのがきまってドキュン企業であるのと同じ理屈です。裏をかんがえず表のみを見て物事を決めてしまう、そんなおばかちゃんたちには、ドキュン企業もユダヤも中韓もアメリカもものすごくすばらしく見えてしまうのです。

逆に日本とかドイツとかあんまりCMやらない堅実企業とか、俺たちはすばらしいぞとあまりアピールしない（っていうかアピールがヘタ）なものたちは好感度調査をするとかなり上位にきます。だが不思議なことにこういう組織や人たちは、リベラルにはあまり好かれないんですよね。表は派手じゃないのでうすっぺらい判断しかできないリベラル若造には魅了的には映らないのでしょう。

というわけで、結局、理想は妄想なんですよ。われわれ保守は、言うだけで何も成さない理想なんて、はなっからなぐり捨ててますから妄想なんぞとはまったくの無縁です。

natamaru123 2009/01/27 18:58 男は単に私をだまして9900万円の得をしているにすぎない。

これを訂正だ

男は単に私をだまして100万円の得をしているにすぎない。

natamaru123 2009/01/27 19:22 因縁野郎＞俺に怪我させたな、百兆円はらえボケが！

バカ夫＞え、いきなりなんですか？

バカ妻＞そんな金ありません！

因縁野郎＞わかった、俺も鬼じゃねえ、泣きに泣いて百万円でどうだ

バカ夫＞わかりました。払います！

（因縁野郎、金を受け取って帰る）

バカ妻＞私たちも本当は百兆円はらわなくちゃならなかったのに、百万で済んだからラッキーだね。

バカ夫＞あの人も本当は百兆円もらえるはずだったのに、百万円でガマンしてくれたんだから、ある意味犠牲はらってくれたんだね。

バカ妻＞あの人、本当はいい人なんだね。

バカ夫＞あの人も、わたしたちも、満足している。こんなすばらしい解決法が世界の何処にあるだろうか。みんなも、トラブルを抱えた相手に対して、私とおなじことをしたら、きっと世界中の争い事はなくなると思う

バカ妻＞うん、そうだね・・・・・

（沈む夕日をみつめて幸せそうに肩を寄せ合う夫婦のシルエットを映して THE ENDのマーク）


お花畑バカの一生　終わり
そうだね

D_Amon 2009/01/27 19:57 http://d.hatena.ne.jp/D_Amon/20080422/p1#c1231451460
南京事件は東京裁判の時点で日本国民にも明らかになっていたわけで本多勝一らが新たに持ち出したわけではない。
賠償問題にしても1972年の時点で中国側が「日本国に対する戦争賠償の請求を放棄する」とまで譲歩していた。
これらの具体的事実を無視ですか。
具体的事実の指摘に対して反論できないのにそうやってごね続ける。恥知らず、幼稚、愚か者、その他の言葉はそういう説教強盗氏らの態度を形容するのに相応しい言葉というものですよ。

という書き込みに具体的に反論できてないのに壊れたレコーダーのようにクレーマー理論を振り回す説教強盗氏。
そんなに「僕の考えた最強の証拠」が見つからないから南京事件は無かったんだという自説を通したいなら、自説を学術的手順をふまえて発表してみれば？

natamaru123 2009/01/27 20:38 譲歩って・・アホか？おれがさんざんたとえ話してきたのは何のためだったんだろうか・・百兆円払えといってきた男が百万円で妥協してきたら99兆9999億9900万円の妥協か？？そんな高額の損失なんて最初から存在しないんだから妥協もへったくれもないだろうと怒るのが普通じゃないか？

日本が満州においてきた資産と相殺すれば、中国へ賠償すべき金なんてそもそも最初っから存在してないぞ。たとえ話の中で男にはらうべき百兆の金なんて最初から存在しないのと同じようにな。最初からありやしない損失額をでっちあげ、それを大幅に値切ることによってこっちも譲歩してるんだと相手に同情させ、ほんとは一円でも払ったら損なのに小額ですんだから得だったとおもわせ、加えてあいては寛大で慈悲心あふれるひとだと印象付けさせる・・・たとえ話でさんざんした詐欺師の心理マジックを全然理解してないよこの人！！！

natamaru123 2009/01/27 20:42 本当は”中国にはそもそも日本に対する請求権さえ存在しない”ということだろう。最初からないものをどうやって妥協するというんだい？ないもんを放棄したってそれは妥協にはなんないよぉ？おばかちゃんでないなら矛盾にちゃんと答えたらどうだね？


俺はdamon氏に対する百兆円の賠償請求を放棄します。これからは一円足りともかれに請求することもありません。



どう？俺って凄い妥協してるよね？



してねえよばーーーーーか！！！！

D_Amon 2009/01/27 20:51 正直、バカ過ぎてあきれるね。
説教強盗君のその主張を正しいものとするためには中国での日本の戦争犯罪を無かったことにしなければ無理。
学術的手順をふまえてそれをやってごらん。
くれぐれも日本に恥の上塗りをしないように。もし、そういうことになったら取れるなら責任を取ってね。

natamaru123 2009/01/27 20:52 ”中国に文句つけられるのは日本（＝自分たち）のせい”これを認める時点で、詐欺師の心理のわなに既にはまっちゃってるって気がつかないんだよなあ頭のバカな人は。じゃあ相手に文句つけられないにはどうしたらいい？⇒あいてはこっちが悪いといっているぞ⇒じゃあこっちが相手のいうように改めればいい（←この時点で間違い。相手は自分の都合のいいように言ってくる。それが本当かどうかは関係なく、とりあえず、こっちが悪いのが原因だって言ってくるに決まってる。そうすりゃ自分が特になるから・・・）

”こっちが相手のいうように行動を改めればいい”というのは、たとえ相手がそう主張しているからといって、本当のことだとは限らない。相手は、自分に都合がよいからそういってくるのであって、それが本当だからそういってくるわけではないからだ。

・・とまあ、長く説明してきたけど、バカだといくら説明したところでわかんないんだよな・・・

natamaru123 2009/01/27 20:59 ”交渉が進まないのはおまえが悪い”相手はそういってくるにきまってんだろーーが。だってそういったほうが自分の得になるんだから・・・

正確には”俺の思い通りの決着にならないのは、おまえのせいだ（＝おまえが自分の我を通してきてるからだ）”ってことだろう。サヨクって、交渉ごとってのは我と我のぶつかり合いだってことを忘れてるんだよな。

D_Amon 2009/01/27 21:29 説教強盗君は交渉の前提となる歴史的事実についてもっと知るべきだと思うんだ。
歴史的事実についてろくに知りもしないで、妄想を前提に妄想を重ねても何の意味もないんだよ。
そういう風に妄想の羽を広げるのは楽しいとは思うけどね。

natamaru123 2009/01/28 00:21 具体的な立証が難しくなったんで、とうとう文学的表現に逃げはじめましたね？悔しかったら、妄想の羽が具体的に何であるのかちゃんと文中で指摘したらどうです？こちとら妄想の羽根広げるのはいかんと指摘されたところで、それが何をさしてるのか指摘してくれなきゃさっぱり対処しようがありませんがな。

私生児の申告、医局による秘密堕胎のデータ、堕胎児の遺骨、水子慰霊塔の存在、賠償の放棄は譲歩といえるのか？私はさんざん提起してきましたけどなにひとつ有効な反論はかえってきてはおりません。

”中国様は世界中からいじめられてるかわいそうな被害者、わたくしたちがかばってあげないと消えてしまう！”という、立派な”妄想の羽根”を広げてるのはそちら様のほうだと思いますよ。

D_Amon 2009/01/28 00:50 説教強盗君はその「僕が考えた最強の証拠」の荒唐無稽さと幻想相手のシャドーボクシングぶりを自覚すべきと思うんだ。
本人にしてみればいたって真面目なんだろうけどね。

natamaru123 2009/01/28 00:55 シャドーボクシング　説教強盗　壊れたレコードみたい
妄想の羽根を広げる　バカすぎてあきれる　クレーマー理論
エトセトラ

具体的になにをさしてるのかを書いていないので、何をいわれても痛くも痒くもありません。

D_Amon 2009/01/28 01:39 説教強盗君がたとえ話に強盗を持ち出した結果
＞説教強盗

妄想相手にシャドーボクシングの例
＞”中国様は世界中からいじめられてるかわいそうな被害者、わたくしたちがかばってあげないと消えてしまう！”という、立派な”妄想の羽根”を広げてるのはそちら様のほうだと思いますよ。

具体的な反論もできないのに、自らの妄想の敵を叩くために繰り返し同じ話をする様子の描写
＞壊れたレコードみたい

妄想の敵の姿を膨らましている様子
＞妄想の羽根を広げる

説教強盗君のたとえ話のあまりの幼稚さと荒唐無稽さに対して
＞バカすぎてあきれる

説教強盗君がたとえ話にクレーマーを持ち出したので
＞クレーマー理論

こちらの事実に対する具体的指摘に対して反論できず、「そんな事実では納得しない！」というようなことを叫ぶだけの説教強盗君。
具体的な反論ができないので、幼稚で荒唐無稽なたとえ話を延々と垂れ流し続けることで反論したつもりになっている説教強盗君。
基本的事実すら知ろうともせず新書一冊すら読むことを拒否する君は現実から目をそむけているだけなんだな。

natamaru123 2009/01/28 01:46 なるほど、何がなにをさしてるかはわかったぞと。

で、私生児と堕胎記録についてなんだが。。返答がありませんねえ・・・

natamaru123 2009/01/28 02:07 国民党政府はそもそも一方的な被害者ではない。
そもそも当時の国民党と共産党の権益が及んでた場所はいまの中華人民共和国の領土全域とかぶっていたわけではない。よってそこに日本の占領区域があったからといって、そこがかならずしも国民党や共産党の権益を侵食して樹立されたものではないわけで、よって賠償する理由にはならない。

清朝はいまの中国と別個の国であるロシアやチベットやモンゴルを含む地域に樹立された政権であって、中国とイコールではない、当時シナと呼ばれた中国地域も帝国を構成する一部にしかすぎない。よって満州など清国残滓の地域に及んだ日本からうけた損害の賠償は、中華人民共和国が受け取るいわれはない。満州はロシアの警察権が及んでいたこともあった。採掘権、鉄道敷設権はいわずもがなだ。これのどこが中国なのであろうか？

極端な話、中華人民共和国というのは、満州国、モンゴル、台湾（中華民国）、チベット、ベトナムなどの、”清朝残滓+西欧殖民地残滓のカオス地域一帯”から次々と”分離独立”したうちの一国にすぎないともとらえらえる。たとえてみれば三国志構成国以外のある国が蜀を侵略した罪にたいする賠償金を、魏のあとを継いだが三国志よりあとに建国された晋が受け取るようなものではないだろうか？

D_Amon 2009/01/28 18:22 ＞で、私生児と堕胎記録についてなんだが。。返答がありませんねえ・・・

説教強盗君が、当時の日本兵が強姦後に口封じのために犠牲者を殺害していたという事実に対して納得していないだけでしょうに。

natamaru123 2009/01/28 18:28 そもそも中国人は、日本人だって辺境の大中華の一部だとおもっているんだから、国民党だってオウチョウメイ政府や満州とおなじくシナのカオスな地域に一時に樹立された地方政権とも認識できなくも無い。少なくとも蒋介石一族の地元以外の人間や、漢族以外の異民族にとってはそうとしか認識できない。清帝国版図はもちろん、シナ地域でさえ単一民族地域ではないのである。オウ政府や溥儀満州が日本の傀儡と呼べるならモンゴルはソ連の傀儡であり国民党は欧米の傀儡以外のの何者でもない。あのとき元の清帝国地域において樹立された政権で、ダライラマチベット以外に、外国の傀儡でなかった政権などひとつとしてありやしなかったのだ。勝ち抜きゲームで結果として国民党、その後に共産党が勝利して、結果的に彼らはどこの傀儡でもなく中国固有の民族を代表する政権だったとあとづけで国際社会で認識されたにすぎない。もし彼らが勝ち抜いていなければどこぞの傀儡にすぎぬ一地方政権だったと歴史書に書かれたであろう。勝てば官軍負ければ賊軍ならぬ、”勝てば民族代表政権、負ければ外国の傀儡”というわけである。だいたいシナに権益を伸ばしていたのは日本だけではない、実質シナは欧米に侵食されっぱなしであった。日本だけが侵略者呼ばわりされているのは、日本が地理的優位さをもってシナ権益の獲得競争に最終的に一人勝ちしたからである、いわば日本は国際世論的にババをひかされたのだ。

natamaru123 2009/01/28 18:38 ＞説教強盗君が、当時の日本兵が強姦後に口封じのために犠牲者を殺害していたという事実に対して納得していないだけでしょうに。


納得するかボケナスがっ！っていうか納得してないのは俺だけじゃないのっ！日本中、いや世界中にいるんだよ。納得してないのはウヨだけだなんていうなよ。それって、自分に明確なウヨの定義がなく、納得してない人のことをウヨだと逆定義してるにすぎないんだから・・・

じゃあ公の討論の場所にいってきて日本軍は私生児を全部ぶち殺しましただから私生児一人もいませんって意見言ってみんなを説得させてみろや。どうせできないはずだよ。だってそんなんで誰も納得なんか出来やしないもの。だからって勘違いするなよ、納得しなかったからってそいつがウヨだってわけじゃあないよ。だから、ウヨやレイシストがが猛烈に反対してきたから説得できなかったなんて理屈は使うなよ。

君たちの言うウヨとかレイシストってのは、差別主義者という意味ではなく”自分の無理やりな理屈を受け入れてくれない人間”って意味なんだからな！でもそういうふうにレッテルすれば、相手は人間じゃなく気が狂った化け物みたいなもんだから、反論しなくていい！って理屈がつかるえる。だから答えに窮したときは相手をレイシスト扱いするとなにかとラクなんだよ君たちは。ね？わかってんでしょ？これは手練手管だよね？

D_Amon 2009/01/28 19:24 説教強盗君が別に納得しないのは自由。
全ての犠牲者がそういう風に殺されたわけではないことは安全区にいた外国人の記録からも分かることだし。
ただ、君のそういう「僕が考えた最強の証拠」は犠牲者の心理に対する想像力を著しく欠いているね。
そういう「僕が考えた最強の証拠」は君のような人非人にはありがちな思考で既にFAQにまとめられていたりする。
http://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/d/%ba%ae%b7%ec%bb%f9%a4%ac%a4%a4%a4%ca%a4%a4%a4%ab%a4%e9%b6%af%b4%af%a4%ac%a4%ca%a4%ab%a4%c3%a4%bf%a4%c8%a4%a4%a4%a6%a4%ce%a4%cf%cc%b5%bb%d7%ce%b8
君のような無神経なセカンドレイパーがのうのうと生きていることにこの世の矛盾を感じるね。
まあ、君のような連中の人間性が最低なことはよくあることだけど。

natamaru123 2009/01/28 19:25 日本軍は私生児を全部ぶち殺しました＝日本軍はレイプした女性を全部ぶち殺しました

natamaru123 2009/01/28 19:48 ＞君のような無神経なセカンドレイパー

架空のレイプ事件を挙げられ、その被害者とされる女性に憐憫の情をしめさず疑わしと思うことは、女性にたいしてなんと残酷だろうと、そうおっしゃるのですか？たとえば渋谷区で須山涼子さんがのこぎりで首を切断されて殺害されたなら、痛さに同情し涙するのが人道的な人間だと、そういうわけですね。でも須山涼子が、漫画の登場人物のような架空の人物だったらどうです？あるいは殺害された人は別人で、実は須山が本当の犯人だったしたらどうです。須山涼子の痛みをわがことのように味わって悲しむことは、須山涼子への冒涜でもなんでもなくなりますよ？須山の斬られた痛みなんて本当はなかったのでは？と疑いをもつことは正確な事実の分析であって女性への冷酷心の発露でもなんでもなくなりますよ？

それなのに、もしのこぎりでいきたまま首をきられたらどんだけ痛いことだろう、おまえらは須山さんがどんな思いで首をきられたかわからないのかっ！と、誰も須山を信じていない刑事本部に向かって大声で怒っていたら馬鹿でしょ？それとおなじことです。女性に対して冷酷だから南京大虐殺に否定的ではなく、大虐殺が疑わしいから否定的なのです。

くるまにぶつかったら人はどうなりますか？骨は砕かれ脳は潰されぺっちゃんこになりますね。”人はくるまにぶつかったら脳がつぶれほねが砕け痛みを感じながら死ぬ”といういう事実をありのまま述べた人がいるとします。そして彼に対して”つぶれたりほねが砕けるのは残酷ではないか！ひとが車にあたったらそんなふうになるなんておまえは車にひかれた人の痛みをなんともおもわないのか！”と批判してるひとがいたらどうおもいますか？、バカだと思いますよね？逆に”人はくるまにぶつかっても死なないでお花畑で遊びまわれるのぉー”といってる人がいたら、人の痛みがわかる優しい人だとその人を賞賛するのですか？違いますよね？精神病院につれていきますよね？

目を背けたくなる女性にたいして残酷なできごとがあったとして、それに疑いを持つことが女性に対してのセカンドレイプだと周囲にレッテルされ、意見者は社会的に抹殺されてしまうのなら、誰かがいかにも女性に残酷な事件を捏造したばあいの狂言成功率は１００パーセントになってしまいますよ。

石田節子さんは聞いた人の誰もが同情するようなむごたらしい殺し方で殺された。だから石田さんが痛かったことや惨く殺されたことを疑うことは許されない。そうした場合はセカンドレイプとみなす。。実は・・。

”アタシが惨く殺されたってでっちあげれば誰も疑いやしない。疑ったりしたら、石田節子をセカンドレイプしたも同然だ！とバッシングされて世の中いきていけなくなる、まーなんていい世の中！身代わり殺人でっちあげて保険金もらい放題だね！とほくそえむ石田節子・・・”こんなサスペンスさながらの世界が現実となってしまうことでしょう。

natamaru123 2009/01/28 19:55 サヨクは歴史書を読みとおす前に世間の常識を知りなさい！というのはこういうことなのですよ。わかります？もし弱者や女性が残酷な目にあったというニュースにたいしての疑問の指摘をセカンドレイプやレイシズムと無限に認めてしまったら、この世は冤罪や狂言がし放題になるのではないか？というような裏読みがサヨクにはできないのですよ。だからいくら歴史書読んだところで絶対に正しい結論には至らない。そもそもの土台が傾いてる所にちゃんとした家は建ちやしません。

D_Amon 2009/01/28 19:56 説教強盗君はFAQをきちんと読む気も納得する気もないんだろ。
君自身の中で結論が決まっていて、それを変える気がないんなら、やりとりしても無意味だね。
まあ、君がセカンドレイパー扱いされたら気になる程度には人の心が残っていることは分かったよ。

natamaru123 2009/01/28 20:14 だから人を○○を読めっていうまえに、まずは基本的な社会常識を己に備えろよ。っていうか堕胎データの欠落について有効な返答を用意しろっての。

D_Amon 2009/01/28 20:33 基本的な社会常識を身につけている人は説教強盗君のような人非人な発言はしないものだよ。

natamaru123 2009/01/28 20:46 見てきたが

＞日本兵の強姦の後に間引きが増加したという資料は見いだされていないが、強姦も間引きも強く忌避されることであり、語られることが少ないのは明らかであろう。

何だコリャ？バカか？前に堕胎の罪悪感はシナ大陸では少ないといっておきながら語られることが無いと抜かす。そして間引きが増加したというデータは無いだと？じゃあ”今まで言ったことは全部自分の想像にすぎません、具体的な証拠はひとつもありません”って言っちゃてるようなもんだろうが。堕胎が恥ずかしいことであって人の口から語られることがすくないことを、堕胎が増えたデータが存在しないことの理由にしている・・・・・。この理屈は反則だっての。まるで”宇宙人が地球人を誘拐しているという事件データが民間に全くもれてこないことをもってして、いかに宇宙人の情報テクノロジーが優れているか、さらに、国家が隠匿に真剣になるほどに事件が重要なものであるという証明がなされているのだ”とほざく矢追准一の理屈だよ！


証拠がないことが何よりの証拠だ！だから、証拠はないけどこれは事実だ！


こんなことを言ってる人がいたらどう思いますか？近寄って話に耳を傾けますか？

natamaru123 2009/01/28 20:54 だいたい”無思慮 ”てなんだよ無思慮って。それは感情の描写だろが。”論理的に誤り”とか”たとえ私生児がいなくてもレイプはありうる”と書くのが普通だろうが。もしかして書いた人も無意識のうちに己の理屈の無理矢理さにきがついてんじゃないの？

D_Amon 2009/01/28 21:29 まあ、私としてはそういう風に説教強盗君が自らの人格の低劣さを自らひけらかすのを止める気はない。
説教強盗君の「僕が考えた最強の証拠」が見つからないのには事情から考えてそれなりの蓋然性があることすら理解できないのは想定の範囲内だしね。

natamaru123 2009/01/28 22:01 http://www.geocities.jp/yu77799/higasinakano1211.html

こいつも無理やりだよな。男児が間引きされなかったのなら南京には日中ハーフの男子がたくさんいたってことだろうに・・だったらDNAいくらでも調べられるだろうが。。。。とにかく矛盾だらけだよ。これを読んであっさり納得しちゃう人はよほどおつむが弱い人だろうね。

まあ、結論から言うと、命を賭して女性を守れないくらい南京の男どもは意気地なしだったとか、仲間が殺されてる現場にのこのこと舞い戻ってくるくらいに南京市民がバカだったという前提がないと成立しない論をもちだしてる左翼のほうが、よほど中国人に対してレイシストだとおもうがね・・・

それに前のサイトでは”正当なロマンス”がおおかったから韓国で私生児が多く出来たと理屈かましてるが、だったら日本兵と”正当なロマンス”があった南京女性もたくさんいたわけだから占領下の南京でたくさんハーフの私生児がうまれたってデータがなけりゃ不自然だろうが。またベトナムだって恥ずかしがってないんだから南京女性だって恥ずかしがらず正々堂々と出てこなきゃおかしいだろうが・・韓国人は何万人のハーフ産ますほどカサノバばりのプレイボーイぞろいで、しかもやっちゃってハーフ産んだと申告しても暖かくむかえてくれるほどに世間がおおらかで、かつ韓国に親しみもっていて、逆に日本兵は一人もカサノバがおらず、南京の誰一人女性が相手にしないほど魅力がなく、ハーフ産んだなんていったら親戚一同からいびり殺されるくらいに反日だっての？おかしいじゃんか。だっげ、現実は全部逆なんだもの。。

ベトナムは南京にくらべてそれほど性にオープンとはいえなくて、韓国は南京の日本とは比較にならないほどベトナム人から嫌われてるのが現実。。。あの嫌われまくりの韓国でさえロマンスがあり私生児の自己申告が多発したんだから、南京はもっと私生児がいなくちゃおかしいことになる。じゃあ、どうして私生児がいないんだ？

よく考えたら、全く疑問の解決になってないね。

D_Amon 2009/01/28 22:07 多分、説教強盗君を納得させることはいかなる実証的な論でも無理だと思うね。
何事にも難癖をつけることは可能なのだから。

natamaru123 2009/01/28 22:14 俺は証拠を見つけようと思ってなんかいないってーーーーの！相手の出した証拠の矛盾点みつけて却下したいか、相手が証拠もないのに理論を述べてるからそれを木端微塵に打ち砕きたいだけだってーーの！どうして悪魔の証明わかんないの？俺は虐殺無いっていってるんだから無い証拠なんて見つける必要もなければ無い証拠自体も無いんだってーーーーの！ない派は、”ある”という証拠を傷つけてるだけが存在意義でかまわないんだよ。

だいたい2、3例の殺人やレイプの証拠は別に否定しないよ。っていうか出されたのを全部認めてもかまわんよ。でもそれってあわせても何百人でしょ？何十万人、いや何万人が殺されたことは認めないよ。サヨの論理からすると、直接報告例は数十件、数百件だけど、この報告例から類推すると南京は広いから全体では○○人くらい殺されただろうってなるんだけど、そこが間違ってるとおもっているからね。たとい類推して何十万人になるといっても、埋葬や私生児や死臭についてのレポートがなければ、あるいはあっても信憑性にとぼしければ、何十万人が殺されたことにはならないからね。絶対。

だいたい大虐殺があったことになると、当時のシナ人の国民意識が高かったっていうサヨクの理屈とまっこうから矛盾してきちゃうんだよね。技術的に考えて、南京市民がよほどなさけないヒツジの群れじゃなければ日本軍は大虐殺できないんだよ。

D_Amon 2009/01/28 23:38 ＞俺は証拠を見つけようと思ってなんかいないってーーーーの！相手の出した証拠の矛盾点みつけて却下したいか、相手が証拠もないのに理論を述べてるからそれを木端微塵に打ち砕きたいだけだってーーの！どうして悪魔の証明わかんないの？

この場合は条件的には無かったことの証明も可能だなあ。当時の中国の人口移動を調べられれば。南京周辺の人口移動を調べて数字から消えている人がいなければ虐殺はなかったと証明できるよ。だから、この場合は悪魔の証明は成立しない。さあ、説教強盗君が自らやってみればいい。無かったことを証明できるよ。

＞だいたい2、3例の殺人やレイプの証拠は別に否定しないよ。っていうか出されたのを全部認めてもかまわんよ。でもそれってあわせても何百人でしょ？何十万人、いや何万人が殺されたことは認めないよ。サヨの論理からすると、直接報告例は数十件、数百件だけど、この報告例から類推すると南京は広いから全体では○○人くらい殺されただろうってなるんだけど、そこが間違ってるとおもっているからね。たとい類推して何十万人になるといっても、埋葬や私生児や死臭についてのレポートがなければ、あるいはあっても信憑性にとぼしければ、何十万人が殺されたことにはならないからね。絶対。

本当に無知なんだね。数万人規模の死体埋葬記録とか、幕府山事件のような捕虜大量殺戮事件とかある時点で何百人なんてことはありえないんだよ。

＞だいたい大虐殺があったことになると、当時のシナ人の国民意識が高かったっていうサヨクの理屈とまっこうから矛盾してきちゃうんだよね。技術的に考えて、南京市民がよほどなさけないヒツジの群れじゃなければ日本軍は大虐殺できないんだよ。

地形と日本軍の進撃方向とか見れば逃げられるかどうか分かるんじゃないかな。
河を渡って逃げるのは普通に難しいと思うけどね。

natamaru123 2009/01/29 01:15 ＞数万人規模の死体埋葬記録とか

記録に信頼性がないんだが・・・だいたいその時代に実体がなかった組織の記録だして信用してっていったって難しいわな。

＞この場合は条件的には無かったことの証明も可能だなあ。当時の中国の人口移動を調べられれば。南京周辺の人口移動を調べて数字から消えている人がいなければ虐殺はなかったと証明できるよ。だから、この場合は悪魔の証明は成立しない。

バカだな立派に成立するよ。その理屈を使えば、一億人の人が忽然と現れて三秒後その一億人突然消えうせたという説が、地球上の何処でも成立可能になっちゃうよ。たった三秒の人口の突然の発生＝消滅なんてどんな場所だって記録不可能だからね。で、突然人が消えたり現れたりなんて科学的にありえない！っていっても南京肯定論者みたいにいうこと聞かないだろうね。だったら科学的にありえないことを証明する証拠をだしてみろって絶対に言ってくる。で、ほーらだせないだろって得意がるんだよな。確かに出せないよ。前例、たとえば南京でいうと私生児データの欠落みたいなもんをだして、否定派は、”そんなことがおこりうる可能性がこれから先も、きわめて高い確率でありそうにない”って消極的に反応するのが関の山だろうさ。でも悪魔の証明ってそういうことなんだよ。

そもそも人口移動の記録が無いから南京にもっとたくさん人がいたかもしれないのはたしかにそうだ。だがありえたからというのはあったことを即意味はしないわけよ。犯人が殺されたとして、現場近くで物理的に殺せた人が１００人いたとしても犯人は１００人全部じゃない。

大体サヨは戦前の中国の人口データ統計の遅れを南京で死んだ人の票簿が出せないことの言い訳にしてる癖して、南京否定派にたいしてはそのデータ出せって言ってるんだからすごく矛盾してない？日本兵に虐殺された人の名前はだれなのか出せないくらいの中国に役所データ化がラフだったら、南京周辺の人口移動データなんて出せるわけがないじゃあないのさ。まさに悪魔の証明だよ。その理屈が通っちゃったら否定派は永遠に勝てっこない。当時の中国の状況で南京虐殺者の死亡一覧が出せなければ、南京周辺の人口移動なんて完璧に把握なんてできっこないんだから、南京で殺された人が流入していなかったデータも出せるはずがないやん。だからといってあったことを認めるってなっちゃうなら、地球上のデータが揃えられない地域の何処でだって、虐殺があったってでっち上げができちまうがな。たとえ南極でさえもね。っだって南極に突然大量の人口が流入しなかった証拠なんてそろえられないじゃないの。しかも地球上には人はいるけど人口データがそろえられない地域はいっぱいあるんだから、そのひとたちが南極に突然大量流入したという可能性は完全否定できなくなる。ころされて死体も海に流れてしまったのなら死体の証拠が全くないのもおかしいことではない。じゃあ南極で三十万人が殺されたって誰かが説を唱えたら賛同しなくちゃならないの？ばっかじゃないの？なわけないじゃん。

とにかく、統計が出せない、だから肯定派が勝ったってことにはならないよ。人口記録からのみみれば、おこったこともおこらなかったことも両方ありえる。グレーゾーンだってことだよ。だけど私生児や埋葬や腐臭の記録欠落のような不自然な点を洗いなおせば、かなり否定的なほうにかたむくってこと。だが全面的になかったんだとは否定派だって絶対にいえないよ。完璧にはらすのは不可能、それが悪魔の証明って厄介な奴の正体さ。わかったかな？

D_Amon 2009/01/29 08:51 ＞記録に信頼性がないんだが・・・だいたいその時代に実体がなかった組織の記録だして信用してっていったって難しいわな。

幕府山事件という具体名まであげているのに調べもしないで記録を信用できないなんて言うな。というかね、実際に当時の記録を調べていないから思い込みで信用できないなんてほざけるんだよね。
だから最低限、秦「南京事件」を読めと言っているというのに。秦のような保守派の人間でも南京事件は否定できないので、条件をしぼりこんで犠牲者数を積み上げることで最低数を見積もるというようなことをしているんだよ。

＞バカだな立派に成立するよ。その理屈を使えば、一億人の人が忽然と現れて三秒後その一億人突然消えうせたという説が、地球上の何処でも成立可能になっちゃうよ。たった三秒の人口の突然の発生＝消滅なんてどんな場所だって記録不可能だからね。で、突然人が消えたり現れたりなんて科学的にありえない！っていっても南京肯定論者みたいにいうこと聞かないだろうね。だったら科学的にありえないことを証明する証拠をだしてみろって絶対に言ってくる。で、ほーらだせないだろって得意がるんだよな。確かに出せないよ。前例、たとえば南京でいうと私生児データの欠落みたいなもんをだして、否定派は、”そんなことがおこりうる可能性がこれから先も、きわめて高い確率でありそうにない”って消極的に反応するのが関の山だろうさ。でも悪魔の証明ってそういうことなんだよ。

言ってることが詭弁だな、
人口移動の記録って、そういうもんじゃないだろ。
記録云々言うなら説教強盗君の言う堕胎や私生児とかどうなるの？
しょうもない言い訳してないでやれよ。

natamaru123 2009/01/29 12:39 ＞幕府山事件という具体名まであげているのに
幕府山じゃなく埋蔵したとされる団体のことだ。文脈から考えてみよ。


＞しょうもない言い訳してないでやれよ

やれ？？なに言ってるの、こちとらはデータがないことを指摘してるんだからやれも何も何一つこっちはやる必要はないよ？もしかして、データが無いというデータを集めろって言うの？そんなことやれっていわれたってできる？

＞人口移動の記録って、そういうもんじゃないだろ。

”そういうもんじゃない”のなら、あたりまえですが、たとい虐殺がおこらなかった現場があったとしても、虐殺が起こらなかった（虐殺されたとされる人が現場に流入してこなかった）証拠をあげることは、この地球上でどこでさえも不可能になるでしょう。墓穴掘りましたね。

natamaru123 2009/01/29 14:58 もし奈良時代に今の東北のある場所で百万人の大虐殺がおこったってある歴史学者がでっちあげをしたとしても、この世で管理人氏の理屈が通ってしまうのならば、それに賛同しなくてはならなくなりますね。

当時東北地方の戸籍精度は完璧ではなく記帳から漏れいる人口がいたことは間違いが無い。また蝦夷の住処でもあったが蝦夷は戸籍制度を持っていず人口記録を現世に残してない。

当然、東北以外のほかの地域も戸籍漏れの人が多数いたと予想され、当時徒歩による東北への移動は可能であり、彼らが東北に移動したという事実は否定できない。

虐殺してしまえば加害者は死体はあとかたもなく処分するのが普通であるから、現在にまで書類や墓、遺骨等の証拠が一切残っていないのも理にかなう。

証拠として確実ではないが、現地の民話、わらべ歌等の内容に、若干、虐殺の事実があったと解釈ができるような痕跡が残っている。

以上の事実により、東北地方で百万単位の大虐殺があったことは否定できない。だから、東北大虐殺は間違いなくあったのだ。

さて。もしこのような学説が学会で発表されたとしたら、みなさんはどうリアクションをとるでしょうか？かんがえてみましょう。

natamaru123 2009/01/29 15:09 もし、中国で死亡者のデータが揃わないくらい発展途上という情報をきいても、”じゃあかわいそうだから証拠がなくても殺したって認めてあげましょうよ”と安易に同情するのでなく”虐殺されても殺された証拠が提出できないような悔しい状況を作りださぬためにも、ちゃんと日ごろから制度をととのえられる立派な国になるようがんばろう”っておもうのが正しいありかただ。人は、自国民が殺されまくってもその証拠さえ提出できぬようなふがいない国には住みたくは無い。そいつをころしても証拠がいっさい残らないなら事実上その国民は他国民によって殺され放題になる。

今、私がたとえ話をしたけど、サヨのひとたちは”日本人は中国人が戸籍を完備してない知っていたので、中国時を殺しても証拠が残らないことを計算づくで中国人を殺したに違いない。中国戸籍の不備を日本人兵士が知っていたことは、日本が中国人を虐殺した可能性が高い何よりの証拠だ！”なんてバカをおそらく口から今ほざこうとしてる最中なこととおもわれますが、それは間違った考えなので発する前にまず胸に手を当ててかんがえることをお勧めします。

natamaru123 2009/01/29 19:52 無い証明が出来ないからといって　必ずしも　あるわけでは　ない。

もちろん　完璧に無いと証明できるいわけでも　ない。
グレーゾーン　あるいは限りなく無いに近い　というふうにしかいえない。

だから、相手が無い証拠をだせないからといって　勝ち誇ったかのような顔をするは　やめよう　な

natamaru123 2009/01/30 01:34 ウヨ＞南京で大虐殺がおこったというのなら、最大の証拠物件である、ころされたと主張してる人数分の被害者の名簿をだしてください。

サヨ＞名簿は用意できなかった。当時の中国は住民を一人一人把握するシステムは未だ揃っていなかった。

ウヨ＞じゃあ証拠は無いのですね？

サヨ＞ない。だが名簿がないからといって大虐殺がなかったとはいいきれない。名簿に残らずとも実際にたくさんの人が南京に流入していれば、その人がみなごろしにされた可能性は大いにありうる。

ウヨ＞じゃあ、その流入した人口の統計を出してください。

サヨ＞それも無い。っていうかバカじゃね？こちとら死亡者の名簿すら出せないんだからどれだけ流入したかなんて記録もあるわけないがな。

ウヨ＞じゃあ南京では大量には虐殺されていなかったということで・・・

サヨ＞なに言ってんだボケ。流入してきた連中をかたっぱしから殺したのなら日本軍は大虐殺できるがな

ウヨ＞だからその流入の資料も出せないんだろ？だったら、それはあくまで仮定にすぎない。

サヨ＞なに言ってんだ変態め、流浪者は南京に向かう前、かならず今まで住んでた地から出て行ったはずだろ？、周辺地域を片っ端から調べて、人が流出した証拠を発見できれば、南京に大量に流入があったという証拠になるだろうが。おまえ徒歩で南京を目指せる圏内すべての地域を片っ端からしらべて証拠見つけてこいよ。

ウヨ＞本気で言ってるのか？大都市でさえ死亡者名や流入者数を把握できない国が、周辺地域の流出者なんて把握できっこないだろうが！だいたい人が流出したことが判明したからって、馬賊にでもなったんかもしれず、そいつが南京に行って虐殺されたとはかならずしもいえんだろうが。

サヨ＞当時の中国の戸籍が未発達のため、ウヨが”周辺からの人口流出が皆無だった”という証拠を見つけてこられなかった。よって周辺から南京に大量の（後に日本軍に虐殺されてしまった）人が流入してきたという、我輩の説をウヨは論破することができなかった。だから否定派は嘘野郎で我輩は正しい・・となる。

そして、当時の中国の戸籍の未発達によって、我々は人口流入の証拠も死亡者の名簿も作成できなかった、よって、記録からもれたところで大虐殺がおこっていた可能性がおおいにあることになる。だから、ウヨは嘘つきで、我輩は正しい・・・・となるわけだ。どうだ、まいったか！


ウヨ＞ばーーーか！その理屈じゃどっちも言えちまうだろうが。たとえばさ、俺だって、

当時の中国の戸籍が未発達のため、サヨが”周辺からの人口流出があった”という証拠を見つけてこられなかった。よって周辺から南京にたくさんの人が流入してきたという事実はなかった”という我輩の説を、サヨは論破することができなかった。だからサヨは嘘野郎で我輩ウヨは正しいとなる。

そして、当時の中国の戸籍の未発達によって、サヨは人口流入の証拠も死亡者の名簿も作成できなかった、よって、記録として大虐殺を把握する物的証拠は何一つ無くく、サヨは嘘つきで、我輩ウヨは正しいとなるわけだ。どうだ、まいったか！

・・・・ってなふうにも、言いかえられる。

結局、これは論理がどっかでメビウスみたいにねじれてるわけで、これつかって否定も肯定もできちゃうんだよ。だから、あった、なかったに関係なく、意味無い議論なんだよ。わかる？

サヨ＞・・・

natamaru123 2009/01/30 01:56 とにかく、Damon氏だって南京大虐殺論議をめぐって、チベット人を弾圧している中国共産党と立派に”共闘”してるわけだから人のことはいえないわけよ。カレン人弾圧国との共闘がいけないっていうのなら、氏は中国共産党と共闘をやめるために南京論議から身を引かなくてはならないって理屈になる。これって承服できるかい？

できないよなー、あたりまえだけど。

とにかく論議に穴があるからそこをつかれて二倍のパワーになって逆に返されててしまうという、ブーメランなんだよ管理人氏の理屈はさ。そこが自分でもわかってないんだろうね。

D_Amon 2009/01/30 10:12 ＞幕府山じゃなく埋蔵したとされる団体のことだ。文脈から考えてみよ。

で、幕府山の件だけでも数百人という説教強盗君の主張がありえないことは理解したのかな。

＞やれ？？なに言ってるの、こちとらはデータがないことを指摘してるんだからやれも何も何一つこっちはやる必要はないよ？もしかして、データが無いというデータを集めろって言うの？そんなことやれっていわれたってできる？

データが無いなんていうのが嘘。
住民の人数の把握は徴税にも関わってくる近代国家の基本。
南京では、例えば下記URLのような人口把握がなされている。
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/jinkou/jinkou06.htm
つまり、データはあり、周辺地域の人口の増減の調査による人口移動の調査は論理的には可能。
頑張ってもそのデータを入手できない可能性はあるが、当時の堕胎や私生児のデータを入手するより難易度は低そうだね。人にその手のデータの提示を求めた説教強盗君には断れないと思うけどね。説教強盗君が口先だけの人間でなければだけど。
説教強盗君が無知の思い込みぶりをひけらかすのは構わないですが、この話は説教強盗君が言うような悪魔の証明にはなりません。
説教強盗君が自らの無知と思い込みでそう考えてしまっただけです。
ただ、説教強盗君の妄想力の高さは驚嘆に値すると思いますね。

＞とにかく、Damon氏だって南京大虐殺論議をめぐって、チベット人を弾圧している中国共産党と立派に”共闘”してるわけだから人のことはいえないわけよ。カレン人弾圧国との共闘がいけないっていうのなら、氏は中国共産党と共闘をやめるために南京論議から身を引かなくてはならないって理屈になる。これって承服できるかい？
＞できないよなー、あたりまえだけど。

歴史的事実である南京事件の存在を否定することを否定することと、チベット人の人権を守ることは両立する。
当然、カレン人の人権を守ることとも両立する。
そういう理屈にならない理屈を考えつける説教強盗君の思考能力が破綻しているだけですね。
まあ、説教強盗君がビルマの件での指摘が悔しくてたまらないのは分かりますよ。

natamaru123 2009/01/30 12:58 ＞住民の人数の把握は徴税にも関わってくる近代国家の基本。
＞つまり、データはあり、周辺地域の人口の増減の調査による人口移動の調査は論理的には可能。
頑張ってもそのデータを入手できない可能性はあるが、当時の堕胎や私生児のデータを入手するより難易度は低そうだね。


だったらそのデータもってこいってーーーの！！難易度低いんだろ？証拠の提出義務があるのはそれを言い出した側ってのは鉄則だろ？

＞幕府山の件だけでも数百人という説教強盗君の主張がありえないことは理解したのかな。

幕府山犠牲者って数十万人とどいてないだろう。だったらこの事件データによって、数十万人が殺されたという中国共産党の説への反対意見を引っ込める理由にはならないだろうが。

natamaru123 2009/01/30 13:20 ＞住民の人数の把握は徴税にも関わってくる近代国家の基本。南京では、例えば下記URLのような人口把握がなされている。

だったら死亡者の個人氏名とまではいかなくとも、どの地方からの流入者が何割を占めていたかとか、出身地のデータとか、おおよその男女比とか出せるだろうが・・

大体普通に考えて、南京のような都市部のほうが人口把握はしっかりしてて、地方のほうはラフにきまってるんだから、”ウヨが地方からの流出者データ出してくればウヨの勝ちだ。我々サヨが都市部の人口統計がだせなかったら、あるいは虐殺者以上の住人がいたということを出せたら勝ちだ！っていう勝利条件の設定がそもそもおかしいんだよ。そっちが勝つに決まってんだろ。南京に２０万人いたという統計がでたとしても統計もれが５０万人いたと仮定したら、そのうちの３０万人が殺されたんだって主張できるし、もちろん統計もれだから死んだとしても統計にあらわれないから後世に統計が残さていないのも合点が行く。もし100万人という統計がでたとしても、もちろんそのうちの30万人がころされたと主張できる。で、もしそのあとで人口が減ったという統計がなかったとしてもあたふたする必要は無い。ころされた人数とほぼ同じ数の人が流入してきたんだと主張することが可能だからだ。もちろん流入者は南京市民になるまえは国の統計データからもれていると予想されるので平気の平左。まあ流出データあればラッキーだし、なくてもどうせ統計もれのやつらだろうということで説の信憑性には関係ないわけ。で、彼ら流浪者は南京にはいってきて役所の統計にはじめてカウントされて、虐殺者人数の穴埋めをした・・と。だから虐殺があったとされる前後で都市人数が変化なかったとしても大虐殺は成り立つ。

結局、これは詭弁の一種で、論理のマジックなんだよ。この論理でいけば、データがどっちに転んでも虐殺説は成立するし、地球上の何処でも虐殺説が成り立つ。データがあろうが無かろうが、データで人口が減ってようがふえてようが、ルワンダだろうが北極だろうがニューヨークだろうが成立する理論。こんな矛盾だらけの説は、文化大革命で優れた頭脳集団が粛清され尽くした中国くらいでしか広く普及しないよ多分。おそらく他の場所だったら即座に私のようなツッこみが頻出して、恥ずかしさのあまり上層部が引っ込めたと思う。

natamaru123 2009/01/30 13:27 まわりの地方のほうが都市より人口統計の精度がラフなのはあたりまえのことだから、この論理は”統計から漏れてる地方の者がそこを出て、いつでも自由に都市で新住民票をえることができる、そしていつでも自由に殺されたりして消えたりでき、もちろん都市に行かずに統計もれのまま一生いきることもできる”って仮定をつかえば、あらゆる想定パターンに流用できるってわけ。これを虐殺肯定説につかえばどんなパターンのときでも虐殺があったことを裏うちできる。地方の統計漏れの流浪人っていうのはたとえてみれば幽霊、あるいはジョーカーみたいなもんなんだよね。

natamaru123 2009/01/30 13:31 幽霊を使えば”このパーティー会場に五千人いる”という説も、”三億人いる”とい説も、はたまた”一兆人いる”という説も成立する。あらゆる説が全部成立可能だ。見えてる人数よりすくない説もできる。幽霊が幻覚をおこさせて、一人の人間を百人にみせかけているのだ！と主張すれば一人でも0人説でも主張ができる。南京肯定派の理屈は、説の裏打ちに幽霊を使っているようなものだ。

natamaru123 2009/01/30 17:45 肯定派は、私生児のデータをあつめるのが何故南京で難しいのか？という疑問の答えをいまだ出してはいない。なぜベトナムやベルリンで容易だったものが他ととりわけへだたった環境ではない南京で非常に困難なのか・・・そして隔たりの理由、つまり情報紛失の理由が文化大革命などの被害申告者自身の落ち度であったのならば、それを理由にして大虐殺の信憑度を高めている（＝ほかの虐殺現場とちがってわが国は高い確率で混乱期に散逸した可能性があるのだ！との主張）のは我田引水論に等しい。


＜コントシリーズ　裁判所での会話＞

原告＞訴えます！でもぼくらは自分の落ち度で証拠なくしちゃいました。だから今証拠もってきてませーん！他の人なら普通はもってこられるんだけど、僕らはものすごい夫婦喧嘩するんで何かと特殊なんだ。でも、それって、あったはずの証拠が凄く信憑性が高いシロモノだったって可能性がそれだけ高いってことだよね！だから証拠がなくても凄い証拠があったんだろうって予測つくよね！だから僕の訴えをみとめてよーーーーーーーーーーーーん。

裁判官＞認めねえよばーーーーーーーーーーーーーか！

natamaru123 2009/01/30 17:56 中国やサヨクの理屈をみとめてしまうと、もしある国がわざと自分の国を発展させず混乱しっぱなしにして、加えて”わが国民は○○に大虐殺されたんだ”とでっちあげれば、証拠提出を要求されても、”うちは混乱してるから証拠が無いのも別段おかしいことではない”と開き直って賠償金をせびるることができ、濡れ手で泡のぼろもうけが可能になりますね。あなた方は、それをみとめちゃっていいんですか？

natamaru123 2009/01/30 18:11 そして、可能だったから、即　あったんだ　ということではないということです。そんなこといったら旭川の自衛隊の装備は物理的に三十万人の人間を殺すことが可能です。じゃあ旭川の自衛隊は日本人を三十万殺したのは事実ですか？違うでしょ？証拠が無いからそんなバカなこといっても誰も信用しないのだ！。。へえ、でも南京だって証拠がないでしょ？
旭川だけでなく厚木米軍もイラクの米軍もロシア軍の某所の一個師団も三十万人のひとを殺すことが能力的に可能です。じゃあ彼ら全員が三十万人殺したんだと疑惑を受けたら、おまえらは能力的に実際に殺せるんだから素直に殺害を認めろ！って強要するわけ？なわけないでしょ？

たとえ殺せたからって殺してない確率は高いんだよ。わかる？肯定派は日本軍が殺”せた”ことはある程度まで証明できてると思う。だってそれくらいの殺傷能力がないと近代軍隊として役立たずだもの。だけど殺”した”ことまでは証明しきれてないわけよ。だから肯定するまでには至らない。だから中国側の主張をうのみにするのは早計だっていってるのさ。おわかり？

D_Amon 2009/01/30 19:06 ＞だったらそのデータもってこいってーーーの！！難易度低いんだろ？証拠の提出義務があるのはそれを言い出した側ってのは鉄則だろ？

このコメントにより説教強盗君に当時の堕胎や私生児のデータを提出する義務が発生しました。

＞幕府山犠牲者って数十万人とどいてないだろう。だったらこの事件データによって、数十万人が殺されたという中国共産党の説への反対意見を引っ込める理由にはならないだろうが。

南京事件の一部である幕府山の犠牲者だけでも説教強盗君の言う数百人という主張は木っ端微塵なのでした。

説教強盗君は、とりあえず秦「南京事件」を読んでくるように。
南京事件は歴史的事実であり、まともな歴史学者で南京事件を否定する人はいません。
信頼できる日本側資料だけでも数万人規模の虐殺は否定できないからです。
それらがどのような事件の集合により成り立っているかということは、新書一冊だけでもある程度は分かるわけです。
説教強盗君が納得しない理由探しするのは勝手ですが、それで歴史学の記述が書き換わるわけではないので、説教強盗君が自らの主張を通したいのであれば、学術的手順をふまえて歴史学に挑戦すべきですね。

natamaru123 2009/01/30 20:07 ＞このコメントにより説教強盗君に当時の堕胎や私生児のデータを提出する義務が発生しました。


おいおい。データは大虐殺が”あった”という説を強く裏打ちするんだから、”あった”と主張してる側すなわち肯定派がもってくるのが鉄則だろ？否定派が相手に特になる行為に骨折るわけが無いだろ？この資料が発見できれば自説の説得力がパワーアップするんだから探すのに労はいとわないはずだろ？だったら自分に極端に有利になるこのお宝を自分で探してくるのが普通だろ？それを何で相手に、しかもそいつが不利になるかも知れぬ証拠の捜索を委託してんの？バカなのアホなの？裁判で原告が被告にむかって、”あのー実はそれがあると私たちすごく有利になるんで、あなたにそれを探してもらいたんですけどお願いできますかね？”なんて言ったら、てめえの特になるんならてめえがさがしてきやがれ！と裁判官に怒られるよね？それと同じだって思わない。あなたは社会常識ってものを持ってるのですか？

”南京事件は歴史的事実”はいはいどういうことを歴史的事実っていうんですか？定義を提示してないからあやふやですね。自分で勝手に定義してるんじゃない？

”マトモな歴史学者”はいはいまともってどういうことを指すんでしょうねー？自分に都合のいい学者をまともと呼んで、都合悪い説を唱えてる学者をまともじゃないと勝手に自分で区別してるだけなんじゃない？

”学術的手順をふまえて”はいはいどういうことを学術的手順をふまえるっていうんですかねー。明確にせつめいしてくだいな。どうせ自分に都合のいい説の経た手順は学術的手順で、そうでない連中の説の経由は全然学術的じゃない！って後付けでかってに解釈してるんでしょうね！


”歴史的事実””まとも””学術的”全部恣意的で、どういうことが歴史的でまともで学術的なのか、全然説明できていませんねー。それで相手を非難したって、さっぱり意味がありませんよーーーー。

natamaru123 2009/01/30 20:09 結局、歴史的だのまともだの学術的だのって、全部、論理の骨組みとは関係の無い、単なる副詞や修飾語なのですよ。だからそれを冠したところで文章の意味は相手に対してまったく明確にならないわけです。

natamaru123 2009/01/30 22:43 南京FAQでも話されてるけど、日本軍の石油備蓄量死体は十分焼ける、原爆をつかわなくても大量に殺せる、とか、これって全部”〜せる””〜できた”という可能性の証明であって、実際に、”〜した”ことの証明までは到達してないんだよね。

おそらく三段論法きどってるんだろうけど、
１（大前提）日本軍は虐殺出来た、
２（小前提）そして中国側が虐殺されたといってる
３（結論）”じゃあ日本軍がやったんだ！”
ってこの三段目が飛躍しすぎなんだよね。よく考えたら１と２があったからってかならず３になるわけじゃないんだよ。そこが浅はかというか、相手の姦計に乗りやすいというか・・・ちょっと頭がたりない証拠なんだよ。

natamaru123 2009/01/30 22:56 １　山田五郎は被害者を殺害できた。
２　被害者の娘の澤田恭子があの人が犯人だと強固に主張している。
３
　じゃあ犯人は山田だ！

って違うだろーーーって！澤田が真犯人だったらミスリードねらいで山田が犯人だって言うにきまってるし、被害者を殺害できた可能性があるというのは疑惑を高める有力な証拠だろうが殺害したという確実な証拠ではない。それだけで山田を逮捕はできないんだよ。そして山ががやったならば絶対に現場に残るはずの、隠滅不可能な証拠が、なぜか見当たらない。百歩譲って山田がそれらの証拠を隠滅することが可能だということを証明したからって、ないものを証拠にすることはできないのだからそれだけで山田を逮捕はできない。

南京も同じだよ。日本軍がやったら絶対にあるはずの痕跡が無い、生まれてしまった私生児は、占領期ならともかく解放後は中国側に殺されることは絶対にないんだから絶対にある程度の人数が大人に成長してるはず。これほど隠滅不可能な証拠はあるまいて。だけどどうしてそれが一人たりともいないんだい？日本軍の情報工作員は、戦後の中国においても南京市内において秘密裏に証拠隠滅に暗躍していたとでもいうのかい？そして南京の若夫婦たちの夜の秘密という、私生活の領域の中にまで介入できたって言うのかい？そんなバカな・・

natamaru123 2009/01/30 23:07 前に戻るけど、南京で人口の増減がなかったのは殺害された減少分を流浪民が補充したからだって説、現にそういう主張してたサイトがあったような気がするよ。で、”大勢殺されてるのにののこのこ南京に出向くなんて変だ！よほどのバカでもないかぎり日本軍から逃げようとするはず”と突っ込まれてた気がする。だったら統計漏れの人数分だけそっくり全部殺されたんだ！って主張のほうが理にかなってるわな。彼らが市内に来たのは大々的に殺しはじめる前になるから別段変ではない。まあ証明不能だし理屈的には反則なんだけど。

とにかく南京デルタ地帯なんて当時存在しなかった概念持ち出してること自体が、肯定派がもう逃げに入ってる証拠なんだよね。ノーカウントの流浪民は実在したにはしたんだろうけど、もう幽霊と同じで把握不可能な存在なわけで、それ使うともうどうとでもいえるんだから説としては破綻してるわけ。

D_Amon 2009/01/31 10:02 ＞おいおい。データは大虐殺が”あった”という説を強く裏打ちするんだから、”あった”と主張してる側すなわち肯定派がもってくるのが鉄則だろ？

根拠として様々な記録が出されていて、日本側資料だけでも最低でも数万人規模の虐殺を否定できないという現実を前にして何を言っているのでしょうね。それに対して説教強盗君が私生児だの堕胎だの言い出したのですから、説教強盗君がそのデータを提出しなければならないのは説教強盗君的には当然のことでしょうに。

＞南京FAQでも話されてるけど、日本軍の石油備蓄量死体は十分焼ける、原爆をつかわなくても大量に殺せる、とか、これって全部”〜せる””〜できた”という可能性の証明であって、実際に、”〜した”ことの証明までは到達してないんだよね。

否定論に対する反論なので、ある意味、当然。あれは、説教強盗君のような人々が「何々は無理」と言うから、その主張を否定してきた結果でもあるから。マッチポンプもいいとこな難癖。

説教強盗君は、確実な日本側資料の犠牲者数を積み上げるだけでも最低でも数万人規模の虐殺があったことは確実という歴史的事実から逃げないように。
あっても数百人なんていう君の主張は木っ端微塵であり、説教強盗君の姿は客観的にはトンデモなビリーバーが必死にごねているようにしか見えないのですよ。

natamaru123 2009/01/31 14:31 おいおいなんで敵に己の都合のいい情報の収集を依頼してんだよ。ばかじゃないの？

（まあ、そんなことしないけど、仮に）こっちが己の都合のいいように中身を改ざんしちゃったどうすんの？あるいは、かりに見つけちゃったとしても、それが唯一のこの世に残った証拠で、でこっちが処分しちゃって”ありませんでした！”ってシラをきっちゃったらどうすんの？否定派だってバカじゃないんだから自分の都合の悪い証拠みつけたら肯定派に不利な工作をするって可能性は否定できないよ。俺だって同じ主張してる仲間が全員清廉潔白だなんて思ってない。そして、どうせ俺たちが”さがしたんだけどありませんでした”って正直にいったとしても、サヨは”自分に不利だからどうせ真剣にさがさなったんだろう。あるいは証拠はみつけたんだが、どうせ自分に都合が悪かったので焼いてしまったのだろう。というわけで、私生児情報を当の否定派が探しているという事実をもってすれば、大虐殺を証明する新情報は隠滅されたかあるいはいまだ埋もれている可能性がおおいにかんがえられ、大虐殺があった疑惑はぬぐいされない”なんて言い訳することは目に見えてる。もしそんな言い訳してたのなら、”だったらその埋もれた新情報とやらを、おまいらがさっさとみつけてくりゃいんだろーーーーが！”って普通の人なら思うわな。こういう混乱や疑心暗鬼をなくすために、”みつかれば自分が有利になる証拠資料は、有利になる当人自身が集めてくる”っていいうのはこの世で不文律になってるんじゃないの？っていうか、もし当人がぜひとも裁判や議論に勝ちたいと思ってるのなら、いわれずとも自然と手足つかってあつめだしてるよ。それをしていないってことは肯定派ってどこかで社会に甘えたところがあんだよ。だからバカ中国人のインチキだらけの説をまにうけちゃう。スキがあるんだよね。

natamaru123 2009/01/31 14:34 ＞否定論に対する反論なので、ある意味、当然。あれは、説教強盗君のような人々が「何々は無理」と言うから、その主張を否定してきた結果でもあるから。


ふむふむ、これは、まったくもってそのとおりだな。あれはカウンターパンチというわけか。珍しく理にかなってる文章を見かけたよ（笑）

natamaru123 2009/01/31 15:55 もし本当に肯定派が本心から犠牲者の霊をいたみ、ほんとに事件を肯定したいのであれば、”お！否定派自ら”私生児のデータがもしみつかれば肯定派はすごく有利になるんでないんかい”という我々に得になるアドバイスをしてくれたぞ！さっそく南京に旅立って資料あつめてくんべ！”とおもって今ごろ飛行機の中にいるはずです。まあ極端な話ですが、そこまでしてない、あるいはしていようとしていない。ということだけで、実は南京肯定派は中国の遺族のことなんかどうでもいいと心底では思っているというわけです。ウヨは南京の犠牲者はともかく、冤罪をかぶった日本兵の方々にたいして、本当に心底から憐憫の感情をもっているからこそ、いろんなことにエネルギーとつかうことをいとわないわけです。もし肯定派が我々と同じように中国の犠牲者に真に哀悼の気持ちを持っておれば、彼らが救われるような情報の収集には、どんな労力もいとわないはずです。それなのにおまえのほうが集めてこいとは何事ですか？そんなにほしいのなら自分の足で集めてきなさい。私は私生児と死臭のデータさえみつけらばあなたにかなり有利に働くはずですよと敵でありながらアドバイスしたのですからもう十分貢献してます。バカじゃないですからこれ以上敵に塩は送りません。

D_Amon 2009/01/31 16:13 ＞（まあ、そんなことしないけど、仮に）こっちが己の都合のいいように中身を改ざんしちゃったどうすんの？あるいは、かりに見つけちゃったとしても、それが唯一のこの世に残った証拠で、でこっちが処分しちゃって”ありませんでした！”ってシラをきっちゃったらどうすんの？否定派だってバカじゃないんだから自分の都合の悪い証拠みつけたら肯定派に不利な工作をするって可能性は否定できないよ。俺だって同じ主張してる仲間が全員清廉潔白だなんて思ってない。そして、どうせ俺たちが”さがしたんだけどありませんでした”って正直にいったとしても、サヨは” 自分に不利だからどうせ真剣にさがさなったんだろう。あるいは証拠はみつけたんだが、どうせ自分に都合が悪かったので焼いてしまったのだろう。というわけで、私生児情報を当の否定派が探しているという事実をもってすれば、大虐殺を証明する新情報は隠滅されたかあるいはいまだ埋もれている可能性がおおいにかんがえられ、大虐殺があった疑惑はぬぐいされない”なんて言い訳することは目に見えてる。もしそんな言い訳してたのなら、”だったらその埋もれた新情報とやらを、おまいらがさっさとみつけてくりゃいんだろーーーーが！”って普通の人なら思うわな。こういう混乱や疑心暗鬼をなくすために、”みつかれば自分が有利になる証拠資料は、有利になる当人自身が集めてくる”っていいうのはこの世で不文律になってるんじゃないの？っていうか、もし当人がぜひとも裁判や議論に勝ちたいと思ってるのなら、いわれずとも自然と手足つかってあつめだしてるよ。それをしていないってことは肯定派ってどこかで社会に甘えたところがあんだよ。だからバカ中国人のインチキだらけの説をまにうけちゃう。スキがあるんだよね。

別にそういうことをしても構いませんよ。日本側の資料だけでも南京事件があったことは確実で結論が変わるわけではありませんから。説教強盗君が口先人間でないなら言い訳せずにやりましょうね。

まあ、確実な日本側資料の犠牲者数を積み上げるだけでも最低でも数万人規模の虐殺があったことは確実ということに反論できない時点で説教強盗君の主張がどうしようもない妄言であることは確定なわけです。中国人の主張に関係なく、南京事件があったのは歴史的事実。数々の説教強盗君の必死の書き込みは、南京事件否定論というトンデモのビリーバーがあがいているだけのことですね。

natamaru123 2009/01/31 19:08 ＞トンデモビリーバー
＞妄言

はいはい妄言とかトンデモビリーバーって何をもってしてそう呼称するのでしょうね？もしかして”自分に都合のわるいこと””都合の悪いこと言ってる人たち”のことかな？


＞最低でも数万人規模の虐殺があったことは確実

虐殺事実を完成せしめたる最大で最後の”ひとかけらのピース”である、第三国の特派員が現場にいた虐殺現場で存在していなかった例がいまだかつて無い”私生児の報告”と、死臭に関するレポート”を提出してないのにどうして確実って断言してるんでしょーね？不思議。日本側資料で犠牲者数をつみあげて数万人にいたったって、それがなきゃ画竜点睛を欠いてるでしょうが。

＞まあ、確実な日本側資料の犠牲者数を積み上げるだけでも最低でも数万人規模の虐殺があったことは確実ということに反論できない時点


だから俺は、いままでさんざん”確実な日本側資料の犠牲者数を積み上げるだけでも最低でも数万人規模の虐殺があったことは確実ということに反論”してるだろーが。俺が今までしてきたことは反論じゃないっての？反論じゃななかったらなんて呼ぶの？妄言？君は妄言と反論を、自分の都合で勝手に呼び分けてるんじゃあないのかい？

D_Amon 2009/01/31 23:06 ＞はいはい妄言とかトンデモビリーバーって何をもってしてそう呼称するのでしょうね？もしかして”自分に都合のわるいこと””都合の悪いこと言ってる人たち”のことかな？

南京事件否定論はトンデモですよ。説教強盗氏には理解できないのかもしれませんが。

＞虐殺事実を完成せしめたる最大で最後の”ひとかけらのピース”である、第三国の特派員が現場にいた虐殺現場で存在していなかった例がいまだかつて無い”私生児の報告”と、死臭に関するレポート”を提出してないのにどうして確実って断言してるんでしょーね？不思議。日本側資料で犠牲者数をつみあげて数万人にいたったって、それがなきゃ画竜点睛を欠いてるでしょうが。

何を根拠にそういう妄想を言っているのやら。南京事件は当時でも海外では報道されていましたよ。日本では報道されなかっただけで。

＞だから俺は、いままでさんざん”確実な日本側資料の犠牲者数を積み上げるだけでも最低でも数万人規模の虐殺があったことは確実ということに反論”してるだろーが。俺が今までしてきたことは反論じゃないっての？反論じゃななかったらなんて呼ぶの？妄言？君は妄言と反論を、自分の都合で勝手に呼び分けてるんじゃあないのかい？

どう反論しましたっけ？幕府山の件ですら反論できず、秦「南京事件」も読まずに？
説教強盗君は本当に口先だけですねえ。

natamaru123 2009/02/01 03:24 ＞南京事件否定論はトンデモですよ

はいはいトンデモってどういうことを言うのですか？何をもってしてトンデモって定義してんですか？もしかして自分に都合の悪い意見の集合体のことをそう呼ぶのかなああああ？

＞南京事件は当時でも海外では報道されていましたよ。

報道されたからって真実になるのですか？ＷＷ１のときイギリスではドイツは死体で人間石鹸をつくってるんだと正式に（しかも大々的に）報道されましたがこれって報道されたから真実なんですか？つかぬ事をおききしますが、氏はプロパガンダってことばをしっていますか？

＞どう反論しましたっけ？幕府山の件ですら反論できず、秦「南京事件」も読まずに？

反論するも何もそっちは幕府山の件なんて切り出してないだろうが。だから反論しようがないがな。そちらこそ腐臭と私生児レポートが提出されていない理由をいまだ見出しておりませんから、そちら様の方こそ、反論していないと思われてもしょうがない立場だとおもいますけどね・・・それに世間一般の常識を持つ持たないは本を読む以前の問題だろうが。

natamaru123 2009/02/01 03:40 ウヨ＞どこかが報道したならばそれが事実であるのならば、宮古島のダイバーは珊瑚に落書きしてたんですよね？だって朝日新聞にそう報道されたんだもの。

サヨ＞あれは訂正記事が出ただろうが！後に訂正記事を出していない記事ならば真実とはいえんかね？？

ウヨ＞サクラをつかって嘘の報道をしていたと露見した朝日放送のおおくの不祥事も、油まみれのイラクの鳥も、前述したドイツの人間石鹸の報道も訂正報道は全くされていませんよ？

natamaru123 2009/02/01 15:29 思うのですがここの管理人氏は論理構成や証拠の吟味に関して、新書だの書籍だのを列挙して、そこに書いてあるだの読めだのと言うばかりで、社会的な常識に照らし合わせたり自分の頭で組み立てたりすることを一切していないのですよ。ここがアマちゃんというか子供というか、その論理構成で近所とのトラブル処理したり事故起こした相手と立派に示談交渉成功させたりしてから語れと社会の人たちが突っ込みたくなるというか、そういうわけなんですよ。

natamaru123 2009/02/01 18:16 南京問題ＦＡＱから

＞被害者数が年々増えているというのはデマ。最初からあの人数だった。
http://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/d/%c8%ef%b3%b2%bc%d4%bf%f4%a4%ac%c7%af%a1%b9%c1%fd%a4%a8%a4%c6%a4%a4%a4%eb%a4%c8%a4%a4%a4%a6%a4%ce%a4%cf%a5%c7%a5%de

バカ脳＞ウヨはうそつきだー
正答＞連中は最初からインチキ言ってたんだな。


むしろ逆！かわらないほうがおかしく、逆にいえば増えているほうがよほど自然というわけ。

南京奪回直後ろくに証拠も固めてないはずの時期に虐殺人数を発表して、混乱が収まった以後もその数がかわらないほうが不自然なこと。かえって、証拠の信憑性の変化や新しい発見によって、人数が時代ごとにめまぐるしく変化することのほうがよっぽど自然にみえる。最初の発表からたいして人数が変化してないこと自体、これが政治的な数字であるということを強調してしまっているというわけだ。

＞いずれにしても、外国人が見聞した範囲がそんなに広いわけではなく、「49人」は「氷山の一角」と見るのが妥当である。何よりその数字を導き出した板倉自身が、民間人犠牲者数を「五千から八千」と推定している。

腐敗脳＞これは氷山の一角だ！日本兵はこれ以外にももっともっと殺してたんだ！
普通考＞じゃあ板倉のいうように全部の死者は五千くらいじゃね

＞実際の届出はその何倍もあったし、届けられなかった事件を含めればさらに多いのである。

上記の二つのケースを想定しているのに、どうして”実際に事件がおこらなかったのに、事件だと届けられてしまった（＝ガセ）”というパターンを想定してないのでしょう？どうかんがえても、上の二つの例があれば、この例もなくちゃおかしいでしょ？ＫＧＢだろうが東京スポーツだろうがこの世にガセのこない情報収集組織なんて存在してませんよ？当局へ届けられた情報がすべてあったと考えられるなら、プレスリーは何十回も生き返っていることになりますね。

D_Amon 2009/02/01 18:18 ＞はいはいトンデモってどういうことを言うのですか？何をもってしてトンデモって定義してんですか？もしかして自分に都合の悪い意見の集合体のことをそう呼ぶのかなああああ？

例えば、歴史的事実である南京事件を無知による思い込みで否定している説教強盗君のような人はトンデモに分類されます。
南京事件は数々の記録と証言に裏付けられた歴史的事実ですよ。
http://d.hatena.ne.jp/D_Amon/20061025/p1

＞報道されたからって真実になるのですか？ＷＷ１のときイギリスではドイツは死体で人間石鹸をつくってるんだと正式に（しかも大々的に）報道されましたがこれって報道されたから真実なんですか？つかぬ事をおききしますが、氏はプロパガンダってことばをしっていますか？

なるほど、説教強盗君にとっては南京事件があったことを示す報道はプロパガンダなので信用できないと。なら、仮に説教強盗君にとって同じように南京事件があったことを示す報道である私生児に関する報道があったとして、それを信用できるわけですか？説教強盗君の報道に対する滅茶苦茶な二重基準は明らかですね。
あと、プロパガンダ＝虚偽報道ではないですよ。ホワイトプロパガンダ、ブラックプロパガンダという言葉があることからも分かるように。
まあ、報道されたから事実とは言いませんが、説教強盗君が望むような報道がされていないからといって南京事件が無かったことにはなりませんね。
とりあえず、説教強盗君は外国人記者による南京事件の報道を信じられないというのなら、説教強盗君のルールに従って信じられない根拠を挙げるべきですね。

＞反論するも何もそっちは幕府山の件なんて切り出してないだろうが。だから反論しようがないがな。そちらこそ腐臭と私生児レポートが提出されていない理由をいまだ見出しておりませんから、そちら様の方こそ、反論していないと思われてもしょうがない立場だとおもいますけどね・・・それに世間一般の常識を持つ持たないは本を読む以前の問題だろうが。

無知の上に居直るという、また、つまらない逃げ口上ですね。検索エンジンで少し調べても分かることでしょうに。
とりあえず、これで説教強盗君が幕府山の件も知らずに南京事件否定論を主張していることは明らかになったわけです。
とりあえず、一例として下記URLをあげておきます。
http://www.geocities.jp/yu77799/higasinakano72.html
腐臭に関しては、南京事件があったのは12月の真冬で死体が本格的に腐りだし伝染病などの原因になる前に処分できたのが大きいでしょうね。それでも死臭漂う街と化したわけですけど。
http://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/d/%c2%e7%ce%cc%a4%ce%bb%e0%c2%ce%a4%cf%bc%c2%ba%dd%a4%cb%a4%a2%a4%c3%a4%bf
http://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/d/%c6%fc%cb%dc%b7%b3%a4%ac%bf%cd%a4%e4%bb%e0%c2%ce%a4%f2%be%c6%a4%a4%a4%bf%bb%f1%ce%c1
私生児のデータは言い出した説教強盗君が提出してくれることになっています。日本軍の占領下で継続的監視ができない中で、そういうデータが残るかは甚だ疑問ですけどね。

＞思うのですがここの管理人氏は論理構成や証拠の吟味に関して、新書だの書籍だのを列挙して、そこに書いてあるだの読めだのと言うばかりで、社会的な常識に照らし合わせたり自分の頭で組み立てたりすることを一切していないのですよ。ここがアマちゃんというか子供というか、その論理構成で近所とのトラブル処理したり事故起こした相手と立派に示談交渉成功させたりしてから語れと社会の人たちが突っ込みたくなるというか、そういうわけなんですよ。

説教強盗君は無知の上に居直って、基本的知識があればありえない妄想を広げているだけなんですよ。
だから、最低限の知識は身につけるように書籍を薦めているのに新書一冊すら読もうとしないわけです。
人にきく前にまず自分で調べるという社会的常識が身についていないのでしょうね。
無知の上に居直って妄想を広げているような人だから、そういう社会的常識を期待するほうが無理なのでしょうけど。

natamaru123 2009/02/01 18:33 ＞実際には、多数の軍幹部が「軍紀の乱れ」を嘆かざるをえない状況だった。これらは「少数の不心得者にさえ深く思い悩んでいた」というレベルではない。


腐敗脳＞うわー日本軍ってやっぱり卑劣で腐っていたんだわ！蒋介石や毛澤東が自軍の腐敗を嘆いたなんて話きいたこと無いし、やっぱり中国の抵抗は民族自存精神にもとづいた自然なもので、一方の日本軍の好戦的態度は権力から強制された不自然なシロモノだったのね！

普通脳＞国民党や毛は自分の軍が腐敗しきっても対策もしないし気にもしない薄情者だな。一方の日本軍はちょっと兵が不正を働いてもたちまち神経質になる、それだけ兵の腐敗対策に積極的な、自己改革に富んだ組織だってことだな。

中国の官僚は汚職をすると死刑である、これを聞いて中国の官僚は死刑にびくびくして汚職ひとつしない潔白ぞろいであり、楽園だと思って移民しようと思う奴は世間知らずの馬鹿である。刑罰が厳しいということは、その地は、そうでなけりゃ全員がとんでもなく汚職してしまうくらいにモラルが乏しいということをあらわしている。

トップが部下の不埒を憂慮することがおおいからといって、その組織が必ずしも腐敗した組織ではなく（たいがいはその逆）、トップが部下の不埒を嘆かない（嘆いたという証拠が少ない）組織だからといって清廉潔白な組織というわけではない。本当に部下が不埒をしていないから憂慮してないのではなく、部下が不埒をしても平気で放置する無責任な組織（民が兵の不埒に苦しんでも気にしない非人情な組織）だとも考えられるからである。

国民党や共産党が、自分の兵の暴虐に憂慮しているという報告がなされていないからといって、また日本軍の中に部下の暴虐に憂慮していたという報告が多かったとして、国民党や共産党が日本軍より潔白だったというわけではなく、日本軍がより残虐だったというわけでない。

natamaru123 2009/02/01 18:39 もし日本軍のほうが厳罰であれば、残念ながら日本軍のほうがモラルがはるかに低いことになる。中国軍のほうが厳罰にしなくともとりたてて犯罪をおかさない自制心がある軍ということになるからだ。だがちょっとまてー！これは、実際に報告された暴虐の事件数がそう違わない場合のみ当てはまるケースだ。中国のほうが罰があまあまだとしても、実際に中国軍がしでかした暴虐のほうが日本軍と同程度か、すくなければ意味が無い。ホントの所は、どうなのか＿？

実際は、中国人自身により記録された、中国人兵の暴虐の数は凄まじく多い。

ということは単に、中国側の上層部のほうが日本軍のそれより、部下の放埓にたいして対策がルーズだったということである。

natamaru123 2009/02/01 18:45 サヨは思うだろう。まてまてーーーぃ！”これらは「少数の不心得者にさえ深く思い悩んでいた」というレベルではない。っていってるだろうが！”・・と。

はい言っています、そう答えるしかありませんね。じゃあ間違いをみとめるかといったら認めませんよ、なぜなら、この文章は書いた人が勝手に思っていることだからです。書いた人が勝手に司令官たちの日記を読んで”そんなレベルではない！”って主観的に思っただけであって、第三者の検証が入った論理的な記述ではありません。

結局、ある人の主観的な感想なんて、何の意味も持ちえません。だから”これらは「少数の不心得者にさえ深く思い悩んでいた」というレベルではないではないかーー！！”といわれたとしてもなんの打撃もありません。

natamaru123 2009/02/01 18:51 ＞「戦争」ではなく「事変」と呼称したことからも窺えるように、日本軍は中国との戦いに際しては国際戦争法の規定を適用しないという方針をとっていた。

同様に、国民党側も宣戦布告をあえてしてないところをみると、彼らも”日本軍との戦いに際しては国際戦争法の規定を適用しないという方針をとっていた”ようですね。たんなる事変にとどめて、正式な戦争にはしたくないという両者の思惑が一致したというわけです。

おもうんですが、こういう人たちはいつも日本側ばっかり照明当ててばかりで、中国側の思惑をどうして触れないんでしょうね？不思議です。

natamaru123 2009/02/01 18:55 ＞国際戦争法という原則を取り払ってしまえば、状況によって捕虜の取り扱いはどのようでも悪くなった。＞

捕虜はともかく、国際法の原則を厳格に当てはめてしまっても、不正規兵はいかようにも処分することが許されていますのでどっちにしろ彼らの待遇は悪いですよ。中国側が自軍の捕虜の待遇を守ってあげたければ、どうして日本に正式に宣戦布告をして正式な戦争であると国際社会に認めさせようと努めなかったのですか？

natamaru123 2009/02/01 18:59 国際法が適用されようが無かろうが、原則を当てはめようがふりはらおうが、制服を着ずに勝手に軍を攻撃してくるゲリラ兵は、どっちにしろいい待遇はさせてあげることは出来ませんよ？むしろ正式な戦争になって国際法を厳格に適用したほうが、便衣兵たちは、釈放なんて甘い処断を得られず即座に虐殺されてしまったかもしれません。

natamaru123 2009/02/01 19:09 ＞今日東京には42,000人の警察官がおり、住民300人あたりに１人の配置となっているが、事件が起きる瞬間を警察官が目撃していることはまれである。日々けが人の治療に当たる外科医が交通事故の瞬間を目撃することは、さらにまれである。


東京くらいに急患や犯罪の発生件数がすくなければ、医師や警官が何百人に一人の割合で配属されていても、現場に遭遇するのは”まれ”でしょうが、あたりまえだが何万人もあっちこっちで殺されてる都市だったなら絶対に”まれ”じゃあなくなりますよ。殺人に直接遭遇する確率は今の東京の何百倍、いや何千倍でしょう。

確かにマギーが事件に遭遇する確率は余り無かったでしょうが、だからといって、東京の警官や医師に負けぬくらいたくさんいた南京の外国人やジャーナリストが、直接事件に遭遇していないという不自然さを晴らす有力な証明とはなりえませんね。

natamaru123 2009/02/01 19:20 ＞あと、プロパガンダ＝虚偽報道ではないですよ。ホワイトプロパガンダ、ブラックプロパガンダという言葉があることからも分かるように。

プロパガンダ＝送る側がある意志を読み手に浸透させることを狙って作成した文章の加工、報道をさすわけで、私はその性質だけをみてるのであって、ホワイトかブラックか、虚偽か真実かなんて区分けは範疇の外だぞ。アスピリンを人体に一ミリグラム使えば薬と呼ばれ、一リットル使えば毒と呼ばれることと逆の概念だとおもえばわかりやすい。送り手がわにとって望ましいある意志を乗せたという性質がふくまれていれば、それがホワイトだろうがブラックだろうが真っ赤な嘘だろうがほんとだろうが全部プロパガンダだ。

なんか管理人氏は力を入れる部分が人とずれてるんだよね。

D_Amon 2009/02/01 21:11 でたー！説教強盗君の一人コメントスクラム。
南京事件があったことを認めたくないがゆえの説教強盗君のこういう信じたくないことを信じない態度がビリーバーがビリーバーたる所以。

＞プロパガンダ＝送る側がある意志を読み手に浸透させることを狙って作成した文章の加工、報道をさすわけで、私はその性質だけをみてるのであって、ホワイトかブラックか、虚偽か真実かなんて区分けは範疇の外だぞ。アスピリンを人体に一ミリグラム使えば薬と呼ばれ、一リットル使えば毒と呼ばれることと逆の概念だとおもえばわかりやすい。送り手がわにとって望ましいある意志を乗せたという性質がふくまれていれば、それがホワイトだろうがブラックだろうが真っ赤な嘘だろうがほんとだろうが全部プロパガンダだ。

つまり、説教強盗君は自らがプロパガンダ認定した報道が真実を伝えていようと信じないということの表明ですね。
ホワイトプロパガンダの場合、事実としては存在するわけで、プロパガンダ認定だけでは南京事件を否定できないことすら理解していないようで。

natamaru123 2009/02/01 23:56 ＞つまり、説教強盗君は自らがプロパガンダ認定した報道が真実を伝えていようと信じないということの表明ですね。
＞プロパガンダ認定だけでは南京事件を否定できないことすら理解していないようで。

バカだ。。。脱力してくるよ。プロパガンダ認定”だけでは”南京事件を否定できないことなんぞわかっとるわい！！！”だけでは”がという言葉が何をいみしてるのかおぬしはわかってるのかい？それは「プロパガンダだったのだ！という判明は、南京を否定のほうにかたむけさせる有力なもののひとつにしか過ぎないことは否定派なら誰だってわかってるっての。否定派のだれもプロパガンダだ！という事実だけを決め手にしてるわけじゃないでしょ？腐臭リポートや私生児データの有無など、他にもいりいろな材料をつかってきている。それを全部あわせて、”だいぶ否定的なほうにかたむきつつある”って言ってるのであって、なにもプロパガンダ論だけで肯定派を論破しようなんて思ってやいないよ。

natamaru123 2009/02/02 00:02 プロパガンダの中には嘘もあれば真実も含まれている、だから、それは実はプロパガンダだったのだ！っというレッテルを相手に貼ることに成功できたからといって、それが嘘だという証明に必ずしも成功したわけではない・・・・そりゃあ、あたりまえだ。まあ嘘が含まれてる可能性が結構高いことを証明したといってもいいかもな。でもすべてのプロパガンダが嘘だということがない以上、それで嘘だと証明がされたわけじゃあない。（前述したけど）だからほかのアプローチいろいろしとるわけよ否定派は。写真のインチキ率がたかいとか私生児が少ないとかね。

D_Amon 2009/02/02 09:34 結局、説教強盗君は何も言っていないのと同じですね。
報道されたから真実とは限らない。仮に報道がプロパガンダとしても、それが虚偽とは限らない。
当たり前のことです。
つまり、説教強盗君の主張は南京事件を否定することにはまったくなっていない。
なんとかしてここを見ている第三者に南京事件に対する疑惑を抱かせ続けようとしているだけ。悪あがきですね。
まあ、説教強盗君がそういう第三者むけのアピールに必死な理由はわかりますよ。
2chのあちこちでこの記事のURLを沿えて勝利宣言している人がいるみたいですから。その書き込みをしている人と説教強盗君が同じくらい頭が悪いことを言っているからといって同一人物とまでは言いませんけどね。
私としては、そういう所から誘導されて来ている人向けに南京事件否定論の出鱈目ぶりがよく分かるサイトのURLでも書いておくことにします。

南京事件−日中戦争　小さな資料集
http://www.geocities.jp/yu77799/

南京事件FAQ
http://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/d/FrontPage

説教強盗君がこれらのサイトの記述で納得することはなくても、誘導されてくる第三者はそうとは限りませんから。

natamaru123 2009/02/02 15:50 ＞つまり、説教強盗君の主張は南京事件を否定することにはまったくなっていない。
なんとかしてここを見ている第三者に南京事件に対する疑惑を抱かせ続けようとしているだけ。

ああそうだよ！そのとおりだよ。あたりまえだろ？物事が完全になかったことなんて誰も証明できやしないって何度いったらわかってくれるの？南京事件を”完全に”否定するなんてその場で見ていた神様にしかできっこない。だから否定派もそんなこと思ってないよ。だいぶ否定的だというふうに世論を”傾ける”くらいが関の山だよ。だから否定派が”第三者に南京事件に対する疑惑を抱かせ続けようとしているだけ。”なのはあたりまえだってえの。だって、自分は現場を見た神じゃないからそれしかできないんだもの。

natamaru123 2009/02/02 15:54 とにかく世間では否定のほうへだいぶ傾いてるさね。中国が鬼畜だということがリベラルの間にも浸透しつつある。内陸のあまりの過酷な環境がネットによって徐々に世界中にばらまかれ、利己的な鬼じゃないとそこでは到底生きのびていけないことも知られつつある。だったらウソでも何でもつくさね。彼らの証言に毛ほどの信憑性も無い。もし中国人らが自分の言うことを相手に信じてもらいたかったら、チベットやカンボジアで誠意のひとつでもみせてみたらどうなんだい？

natamaru123 2009/02/02 18:57 http://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2009&d=0121&f=national_0121_031.shtml&pt=large

いったいおまえらシナ人は何してんだ？怒りたくなるよホント。こんなやつらがいってる被害報告なんて信用できるか？麻原教祖が提出した被害届けなんて信用性ゼロなのと同じことだ。南京肯定者たちもいいだしっぺがどういう資質をもつのかとくと考えたほうがいいね。

D_Amon 2009/02/03 10:12 ＞ああそうだよ！そのとおりだよ。あたりまえだろ？物事が完全になかったことなんて誰も証明できやしないって何度いったらわかってくれるの？南京事件を”完全に”否定するなんてその場で見ていた神様にしかできっこない。だから否定派もそんなこと思ってないよ。だいぶ否定的だというふうに世論を”傾ける”くらいが関の山だよ。だから否定派が”第三者に南京事件に対する疑惑を抱かせ続けようとしているだけ。 ”なのはあたりまえだってえの。だって、自分は現場を見た神じゃないからそれしかできないんだもの。

別にないことの証明を求めているわけではないですね。
南京事件は数々の資料に裏付けられた歴史的事実なのですから、説教強盗君はそれらの数多くの人々による資料を全て捏造と証明すればいいでしょうに。どういう資料に裏付けられているかに対して如何に無知かを自らの言動で証明している説教強盗君には難しいかもしれませんが。
説教強盗君は当時の報道に対してはプロパガンダというだけで、その報道が虚偽であることを示すどころかプロパガンダであることすら示すことができない。
日本側の信頼できる資料の存在に対してはまったく反論できていない。
結局、説教強盗君は自らが認めたくないことに対して難癖をつけてごねているだけです。
南京事件があったことは日本側資料だけでも確実な歴史的事実で、それに対して中国がどうのは関係ないですね。信じたくないことを信じない理由にそれを挙げれば何とかなると説教強盗君が思っているだけです。

natamaru123 2009/02/03 11:31 ＞南京事件は数々の資料に裏付けられた歴史的事実なのですから、説教強盗君はそれらの数多くの人々による資料を全て捏造と証明すればいいでしょうに。


バカバカバカ！！”すべて”捏造と証明することが、すなわち、ないことを”完璧に”証明することとまったくの同一のことだからして、そんなことは不可能といっているわけだよ。ここまで説明してもわかんないなら、頭が悪いとしかおもえませんよ？

ある時点で、出してきたものをすべて捏造と証明することは可能さ。だけど相手側が完璧に情報戦略としてそれをやっていた場合はその限りではない。なぜならあとからあとから捏造した証拠をだしてくれば、相手はコスト的に全部証明することが不可能になるのだから”昨日までの証拠はインチキ証明できたけど、今日あたらに発見された六万件の新証拠にたいしては全然インチキだという証明に成功してないではないか！だからこのなかのどれかしらは真実である可能性が棄てきれず、南京大虐殺があったという可能性は高いと断言できる。”と強弁できてしまう。屑みたいな、相手がわが調べ尽くせないほどの膨大な証拠をわざと提出してパンクさせる戦術が法廷でも国会でも審議の引き伸ばし目的でよくおこなわれてることを知らないのかな？

すべては捏造証明はしきれん。だがかなりの部分が捏造と証明されてきた。それは俺がいわずとも既に他の人たちが既に行っている。だから俺はあえてとりあげていないだけだ。おぬしがそれを直視していないだけだろうが。

＞南京事件があったことは日本側資料だけでも確実な歴史的事実で、

だからどうして日本側資料だけで確実っていえるんだよ！不確実な人間が肯定論を巻くしたてていたらどうすんだ？日本側資料って、ガセの混入率はゼロなんか？この世の日本人は全員正直者なの？その根拠は？ねえ、返答できないでしょ？日本人がレイプやりまくりの極悪な人種だと評価を下しながら、いざその日本人が戦争終わって故郷に帰って周囲に体験談語りだしたら一人残らず正直者に変身しちゃうんだ？へえ？そんな奇跡みたいなことがあるんだねえ。戦場で略奪レイプしまくっていた悪人が一人残らず、証言しても誰もが内容を信じてくれるような、善良な人へと改心。これって、イエス様もマリア様もなしえなかった大偉業だとおもわない？宗教指導者が何千年かかって必死になってやったことが、”戦争が終わって故郷に帰る”なんてありふれたことだけでできいちゃうんだ。へー不思議！！
普通に考えて、戦場でレイプしまくってたやつらは、戦争終わって田舎かえったところで平気でウソをつく悪い野郎のままじゃないのか？なんでそんなやつの言ったことの証拠能力が高いわけ？それに、本当に戦場で抜け目になく悪さしてた奴ならかえってレイプしていないとシラをきるはずじゃないのか？そして、皆悪い野郎だからだまってて、日本側だけでは証拠がでないから、じゃあ、っていって中国側から証拠つきつけられて”遠山金四郎みたいに、”どうだ！これでもてめえはやってないというのか！””あいすまなんだ！！！許しておくれやす！”ってなるのが普通じゃないのか？

大体レイプや略奪してた悪い奴って、普通は逮捕してもシラをきるばかりで、相手側がさんざん頑張ってやっと有罪に持ち込めるのが普通じゃないのか？悪行してた本人の独白だけで有罪が証明できてしまうなんて、おかしいっておもわないのか？そこに敵側からの、なんらかの作為があるって感じないのか？

D_Amon 2009/02/03 12:38 ＞バカバカバカ！！”すべて”捏造と証明することが、すなわち、ないことを”完璧に”証明することとまったくの同一のことだからして、そんなことは不可能といっているわけだよ。ここまで説明してもわかんないなら、頭が悪いとしかおもえませんよ？

資料が捏造と証明することは、ないことの証明ではないですよ。

＞ある時点で、出してきたものをすべて捏造と証明することは可能さ。だけど相手側が完璧に情報戦略としてそれをやっていた場合はその限りではない。なぜならあとからあとから捏造した証拠をだしてくれば、相手はコスト的に全部証明することが不可能になるのだから”昨日までの証拠はインチキ証明できたけど、今日あたらに発見された六万件の新証拠にたいしては全然インチキだという証明に成功してないではないか！だからこのなかのどれかしらは真実である可能性が棄てきれず、南京大虐殺があったという可能性は高いと断言できる。”と強弁できてしまう。屑みたいな、相手がわが調べ尽くせないほどの膨大な証拠をわざと提出してパンクさせる戦術が法廷でも国会でも審議の引き伸ばし目的でよくおこなわれてることを知らないのかな？

楽しそうな妄想だね。
説教強盗君が歴史学における資料というものがどういうものか、まったく理解していないこと証。
資料は採用される前にその信頼性において審査されるわけで、信頼性の無い資料をいくら出しても無意味なんですよ。
説教強盗君の主張は学術的にありえない寝言ですね。

＞すべては捏造証明はしきれん。だがかなりの部分が捏造と証明されてきた。それは俺がいわずとも既に他の人たちが既に行っている。だから俺はあえてとりあげていないだけだ。おぬしがそれを直視していないだけだろうが。

むしろ、逆では？東中野氏のようにあれこれ捏造だと主張していたのがガセだったのが明らかになっているわけですし。そういう南京事件否定派の無理矢理な強弁ぶりが世の中で明らかになってきているのに、説教強盗君のような人々はそれを直視しないわけです。

＞だからどうして日本側資料だけで確実っていえるんだよ！不確実な人間が肯定論を巻くしたてていたらどうすんだ？日本側資料って、ガセの混入率はゼロなんか？この世の日本人は全員正直者なの？その根拠は？ねえ、返答できないでしょ？日本人がレイプやりまくりの極悪な人種だと評価を下しながら、いざその日本人が戦争終わって故郷に帰って周囲に体験談語りだしたら一人残らず正直者に変身しちゃうんだ？へえ？そんな奇跡みたいなことがあるんだねえ。戦場で略奪レイプしまくっていた悪人が一人残らず、証言しても誰もが内容を信じてくれるような、善良な人へと改心。これって、イエス様もマリア様もなしえなかった大偉業だとおもわない？宗教指導者が何千年かかって必死になってやったことが、”戦争が終わって故郷に帰る”なんてありふれたことだけでできいちゃうんだ。へー不思議！！
＞大体レイプや略奪してた悪い奴って、普通は逮捕してもシラをきるばかりで、相手側がさんざん頑張ってやっと有罪に持ち込めるのが普通じゃないのか？悪行してた本人の独白だけで有罪が証明できてしまうなんて、おかしいっておもわないのか？そこに敵側からの、なんらかの作為があるって感じないのか？

日本側資料といっても後世の捏造と思われるものは資料として扱われないわけです。
歴史学において資料として使われているものは既にある程度以上のその確かさが確認されているわけで、説教強盗君の主張は寝言もいいとこですね。体験談どうこうと言っているあたり、どういうものが資料として使われているのかまったく分かっていない証。
南京事件当時に記述された部隊別資料とかが説教強盗君の言うような要素の影響を受けないということは明らかなわけで、説教強盗君は自らの無知を自ら宣伝しているわけです。ご苦労様。

natamaru123 2009/02/03 13:08 ＞資料が捏造と証明することは、ないことの証明ではないですよ。

そうですよ。個々の資料に対しそれを捏造と証明することは何ら悪魔の証明ではありません。ですが出てきた資料の”すべて”を捏造と証明することは（コストの限界があるゆえに）ないことの証明をすることと限りなく等しいですよ。

natamaru123 2009/02/03 13:25 本多勝一、中帰連の証言、ざんげ屋と称される連中の証言、土産写真やアサヒグラフをパクった虐殺証拠写真。これらはいままでことごとく捏造証明されてきた。否定派は、全部の資料のうちかなりの割合のものを捏造だと証明することに成功してきたわけだ。加えてベトナムやベルリンなどのほかの都市部レイの現場で他出して、南京も同じことがおこったならば当然あがるはずの証拠群が、なぜかいまだにまったくあがってこないことをもってして、否定論はこの局面で不戦勝してるといってもいい。さらに、この問題の原告とも言える中国共産党という組織の信頼性は、チベットや天安門などのゆゆしき諸問題のおかげで国際的にはかなり低下しているのが現状だ。

攻撃の成功、不戦勝、相手のミス、この三点セットによって否定派は、かなりのところまで否定のほうに傾けさせていることに成功しているといえよう。再びこの世を肯定派の天下としたいのなら、悪魔の証明によらずして論破できぬ、確固たる証拠を提出しそれの捏造疑惑攻撃をはねのめることに成功しつづけてみよといいたい。もし南京に本当にベルリンやベトナムのような悲劇があったのならば、それの成功はきわめて容易であるはずだ。

natamaru123 2009/02/03 13:25 都市部レイ＝都市部のレイプ

D_Amon 2009/02/03 14:04 ＞ですが出てきた資料の”すべて”を捏造と証明することは（コストの限界があるゆえに）ないことの証明をすることと限りなく等しいですよ。

私が書いたことを読んでないようですね。信頼性の乏しい「証拠」はもとから学術的な資料として採用されないわけです。説教強盗君はさっさとどういう資料に南京事件が裏付けられているか自ら調べるべきですね。

＞本多勝一、中帰連の証言、ざんげ屋と称される連中の証言、土産写真やアサヒグラフをパクった虐殺証拠写真。これらはいままでことごとく捏造証明されてきた。否定派は、全部の資料のうちかなりの割合のものを捏造だと証明することに成功してきたわけだ。

説教強盗君の頭の中は大分前の否定派の嘘を鵜呑みにしたまま止まっているようですね。
否定派のそれらの言葉が藁人形論法にすぎず、学問研究の名に値しないことはもう明らかになっていますよ。
http://www.geocities.jp/pipopipo555jp/
http://www.nbbk.sakura.ne.jp/p2/143/index3a.html
http://www.nbbk.sakura.ne.jp/p2/143/hn.html

結局、説教強盗君は何も理解していないし知りもしないわけです。無知ゆえに否定派の頭の悪い嘘を信じ込んでしまっているだけですね。
南京事件は当時の日本軍の部隊別記録(戦闘詳報等)のような確固たる資料でその存在が裏付けられている歴史的事実なのに、説教強盗君にはそれが認められないだけの話です。

sutehun 2009/02/03 18:36 強盗の比喩を撤回しないばかりに、ブログ主様から『人間として最低な生き方』という評価を下されたままになってる哀れな子羊を観察しにやってきました。

何でこの人は悪魔の証明が好きなんですかね。
悪魔の証明って言うのは不可能証明（これはつまり積極的事実も証明できないことを意味しますが）のことを言うんであって、単純に消極的事実の証明のことをいうわけじゃないよって教えてあげたはずなんですけど。
理解できてないのか理解したくないのか。
どっちにしろ評価はあまり変わりませんが。

ある事実に対する判断が全くフラットな場合、その事実が存在したことを証明することは、存在しなかったことを証明することと同様に困難か、あるいは不可能なんです。
これは背理法を用いれば簡単に証明できます。

そもそも悪魔の証明ってのは過去の所有権の存在根拠（甲の所有する土地Ａは、かつて乙の所有していたものであるとする証明。もちろん登記簿なんてものが無い時代のお話）に対する証明不可能性から来た言葉であってー。

……理解できない奴には言っても無駄か？

natamaru123 2009/02/04 18:39 部隊報告を累計してみて殺害数を見積もってみたら、どう考えても日本軍は、私生児や死体の臭さが隠し切れないほどの数の死体を南京にばら撒いたことが確実になるわけですね？じゃあ、死臭と私生児と埋葬場所はどこいったんですか？

これらの裏づけが出てこないのなら、証言が不確かなのか、あるいは個々の証言はただしいのだが（重複などにより）累計の仕方がまちがっているかのどちらかでしょ？。

すべての死体を川に流したわけじゃないから遺骨はどこかにあるはずでしょ？中国人にとってあんなに民族の恥辱として強烈な印象をもつ虐殺が、何処で見たのか忘れちゃった！なんて軽はずみなわけがないでしょ？南京市民の誰かは父が日本兵の私生児なんだから”隠れ私生児の皆さんプライバシーは絶対に守りますから南京大虐殺を証明して日本野郎の妄言を打ち砕くことに協力していただけませんか！たとえ父が日本人でなかったと判明しても何ら罰せられません”と煽れば、あの国のことだからして我先に申告者が出てくるはずでしょ？

どうしてそれ（第三者機関が介入しても検証にたえられるくらいの証拠の発掘）をやらないの？やれば中国は得するはずなのに、どうして？？？

やってもでてこないって当局自身もわかってるか、やっても出てこなかったら中国民衆に疑惑の目でみられるんでそれが怖いからでしょ？

D_Amon 2009/02/04 19:20 ＞部隊報告を累計してみて殺害数を見積もってみたら、どう考えても日本軍は、私生児や死体の臭さが隠し切れないほどの数の死体を南京にばら撒いたことが確実になるわけですね？じゃあ、死臭と私生児と埋葬場所はどこいったんですか？

そういうことは戦闘詳報等には記載されないでしょうが、大量の死体による死臭やその埋葬に関しては日本側の当時の記録があるでしょうに。前にもこのURLは貼りましたよ。
http://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/d/%c2%e7%ce%cc%a4%ce%bb%e0%c2%ce%a4%cf%bc%c2%ba%dd%a4%cb%a4%a2%a4%c3%a4%bf
私生児に関しても、そういう話がないことには十分な蓋然性があることは説明済み。
http://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/d/%ba%ae%b7%ec%bb%f9%a4%ac%a4%a4%a4%ca%a4%a4%a4%ab%a4%e9%b6%af%b4%af%a4%ac%a4%ca%a4%ab%a4%c3%a4%bf%a4%c8%a4%a4%a4%a6%a4%ce%a4%cf%cc%b5%bb%d7%ce%b8

結局、説教強盗君が信じたくないことに対して信じない理由を探し、その理由に固執しているだけのことです。
そういうのをビリーバーというんですよ。
まあ、説教強盗君がそれを認めることはないのでしょうけど。

natamaru123 2009/02/04 23:41 だからそれは日本軍との激突で戦史した中国”軍”中国”ゲリラ”の死体だろーが！！確かに虐殺されてもこれらとごっちゃになって判別つかくなるだろうから、日本が虐殺したらこのなかにまぜちゃえば、そりゃあ、わかんないさ。でも、これって”証拠”じゃないだろ？

日本軍が殺したって証拠が無いことに対する”こうやったって死体は隠滅できますから、たとい証拠がなくたって日本軍がやってないって確実な証拠とはなりませんよ”っていう”推測”だろ？推測って証拠じゃないよ？わかってるよね。

私生児のレポートが無い事に関する考察も同じ。あくまで証拠が無くてもやった可能性は否定できぬということを証明したに過ぎない。あった証拠そのものではないわけだ。あったと証明するためにはあった証拠
をもってこなくてはならない。証拠が残らなくとも遂行できたことを証明したって、あったと証明したことにはならない。あたりまえだよね？そうじゃなきゃ、裁判で証拠不十分だろうがなんだろうが有罪にできちゃうもんね。

natamaru123 2009/02/04 23:47 とにかく氏のあげたものは全部”証拠が無かったとしても、あった可能性がゼロではない根拠”なんだよな。あくまで”あった証拠”ではない。否定派にたいする消極的な反撃にすぎないわけ。

＞大量の死体による死臭やその埋葬に関しては日本側の当時の記録があるでしょうに。

だったらもたもたしてないで中国共産党はそこ掘り起こして死体見つけろよ！！！札束で頬叩いてでも日本兵の証言者から埋葬場所の位置情報を引っ張り出して、出てきた死体を国際機関で鑑定して鬼の首とった気分で南京記念館に展示すりゃいいだろが！何でそうしないで写真だの映画だの遠回りで非効率なことやってんだよ！

D_Amon 2009/02/05 00:08 ＞だからそれは日本軍との激突で戦史した中国”軍”中国”ゲリラ”の死体だろーが！！確かに虐殺されてもこれらとごっちゃになって判別つかくなるだろうから、日本が虐殺したらこのなかにまぜちゃえば、そりゃあ、わかんないさ。でも、これって”証拠”じゃないだろ？

説教強盗君は自らの死臭に関する主張が木っ端微塵になったからといって論点をすりかえないように。説教強盗君が否定しているような状況は存在していたこと自体は認めるように。
虐殺の存在自体は当時の日本軍の記録に捕虜の虐殺や「便衣兵の抽出」とは名ばかりの無差別殺戮が記載されている以上、否定できない事実。
南京事件があったという証拠はそういうように存在しているわけで、説教強盗君はそういう資料の存在に対して何も反論できていません。
説教強盗君は信じたくないことを信じないための理由に固執して、史実の否定の根拠になりえない主張を繰り返し続けているだけ。
当時の日本軍の記録により南京事件があったことが示され、死臭や私生児に関する説教強盗君の主張が史実の否定の根拠になりえないことも示されたわけで、説教強盗君がビリーバーでないというのなら、説教強盗君は南京事件があったことを認めるべき状況ですね。

natamaru123 2009/02/05 00:40 ＞ある事実に対する判断が全くフラットな場合、その事実が存在したことを証明することは、存在しなかったことを証明することと同様に困難か、あるいは不可能なんです。


わかってるよ。表と裏が半々条件だったばあい、”ないのがない”のはあることを即意味するから理論的にそうなるんでしょ？（ウソしかいわない男の馬券の的中率とか）でも南京の場合どうかんがえてもフラットじゃないだろう。

natamaru123 2009/02/05 00:48 何故フラットじゃないかというと、日本軍陣中日誌や兵の証言者から導いて確実にこれだけの虐殺があったんだ！と断定すれば、絶対に隠しとおせない証拠が今の中国国内にのこってなきゃいけないという矛盾が起こってくるからよ。となると考えられるのは二つ。虐殺はたいした人数ではなく証言から導いた虐殺人数の推測が過大であるか、虐殺したが戦後の中国側と戦前の日本側がグルになって証拠を意図的に隠滅したかのどちらかだ。もちろん後者の件は絶対にありえないので残るは前者となる。

軍関係者証言から推測した虐殺数が合っていれば当然証拠は見つかるはずだし、見つからなかったとしたら真っ先に疑惑がかかるのは、”推測”という最も不確かで主観的な要素が入る”虐殺人数の見積もり”という案件なのは当然のことだ。

natamaru123 2009/02/05 00:55 陣中日誌に虐殺が書かれてある
いろいろな日誌や証言を総合・・１
　　　　↓
　　　　↓
　　　　↓
　　　　↓
（ここから、おおよその
　殺された人の数を見積もる）
　　　　↓　
　　　　↓　　この時点でかなりの主観と
　　　　↓　　不確実性が介在する
　　　　↓
　　　　↓
　　　　↓　かなりの不確実性が
　　　　↓　介在してるのでそもそも
　　　　↓　↑と↑の結びつきはかなり
　　　　↓　薄くなっている
　　　　↓　（かならずしも○だから
　　　　↓　●だとはいえなくなってる）　　
　　　　↓
結論出ました。虐殺人数は○○人です！・・２
（おおー、そうかパチパチパチパチ！！）

おいおいぬか喜びすんなって！
よく考えてみたら１と２はそれほど関連がないぞ！

natamaru123 2009/02/05 12:44 おまえら中国共産党がアメリカ議会でのロビー活動にかかる金にくらべたら、南京市内のコンクリを掘り起こすコストや日本兵証言者を買収する資金なんて屁みたいに少ないだろうが。それでロビー活動の何千倍も効果のある、国際アピールができる確たる証拠が出てくるのなら、やらないほうがおかしいじゃないかよ。何で今までやってこないでくだらないロビイスト活動なんて続けてるんだよ。

natamaru123 2009/02/05 14:16 ＞当時の日本軍の記録により南京事件があったことが示され、

だから記録によって累計が推測されただけだろ？物的証拠によってあったことが示されたわけじゃないだろ？記録による虐殺者を累計してみたら、物的証拠が絶対に現地に残ってなきゃおかしいほどの数ってどんだけコメディーなんだよと。笑わせるなと。普通なら累計がポンコツってことしか考えられんだろうが。

＞死臭や私生児に関する説教強盗君の主張が史実の否定の根拠になりえないことも示されたわけで、(略）説教強盗君は南京事件があったことを認めるべき状況ですね。


だーかーらーどうして、”たとい証拠が無くともあった可能性は拭い去れない”という、あった証拠でもない消極的な証明をしたからって日本軍が虐殺をやったことが確実になるんだってーの！論理わかってる？

軍関係の資料で証拠が残ってるからか？その証拠すら累計してみたら物的証拠があるはずなのに中国に無いって判明して、ポンコツって結論でてるんだから証拠能力ゼロじゃねえかよと。

”史実の否定する根拠とはなりえない”ああそのとおりだよ。戦争で死んだ死体といっしょにしちゃえば誰にも死体を見せなくとも大虐殺できちゃうからな。だからってじゃあ日本軍が確実に虐殺やったのか？違うだろ？あくまで”もしそうやったとしたら証拠なしでも十分殺せますよ。だからといって日本軍が絶対に殺したというわけでなく、何もしてなかった可能性だっておおいにありえますよ”ってことだろ？そうじゃなきゃ裁判で、証拠がのこっていなくても容疑者は殺人が可能だったことを証明できたら、容疑者は証拠が無くても即有罪が確定することになってしまうがな。

そんな裁判と違って証拠はある！陣中日誌や元兵隊の証言集だ！というかもしれん。しつこいようだがまた言うけど、証言の累計が正しければ中国に物的証拠が皆無ということが絶対にありえぬからして、証言が信頼性に乏しいか、証言の総合した累計そのものの仕方が間違っているとしか結論できん。結局証言は証拠としては不十分なものなのだ。よって、たとい証拠がなくても犯行をおこなえたことが証明でき、この証拠をプラスアルファしたとて確実に布告が犯行をしたという確固たる証拠にはつながらないのだよ。おわかりかな？

D_Amon 2009/02/05 18:29 ＞何故フラットじゃないかというと、日本軍陣中日誌や兵の証言者から導いて確実にこれだけの虐殺があったんだ！と断定すれば、絶対に隠しとおせない証拠が今の中国国内にのこってなきゃいけないという矛盾が起こってくるからよ。となると考えられるのは二つ。虐殺はたいした人数ではなく証言から導いた虐殺人数の推測が過大であるか、虐殺したが戦後の中国側と戦前の日本側がグルになって証拠を意図的に隠滅したかのどちらかだ。もちろん後者の件は絶対にありえないので残るは前者となる。
＞軍関係者証言から推測した虐殺数が合っていれば当然証拠は見つかるはずだし、見つからなかったとしたら真っ先に疑惑がかかるのは、”推測”という最も不確かで主観的な要素が入る”虐殺人数の見積もり”という案件なのは当然のことだ。

説教強盗君の妄想癖は相変わらずだね。
「絶対に隠しとおせない証拠が今の中国国内にのこってなきゃいけない」なんてことはないですよ。
例えば、日本軍による揚子江での死体処理。
http://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/d/%c2%e7%ce%cc%b5%d4%bb%a6%a4%cb%bb%e0%c2%ce%bd%e8%cd%fd%c0%df%c8%f7%a4%cf%c9%d4%cd%d7
こういう風に河に流してしまった死体の痕跡は調べようがありません。
埋葬された死体にしても歳月とともに埋葬場所が調査不可能になっているなんてことはよくあること。
この手の事件で死者数に見合う死体の発見なんて、土台、不可能なのです。
説教強盗君の難癖は、現代の日本で東京や広島や長崎を発掘して第二次世界大戦での戦災による数十万の死体を発掘するのが不可能なのと同様に不可能な主張。話になりません。
説教強盗君は信じたいくないことを信じないために無理難題をふっかけているだけです。

http://jcphata.blog26.fc2.com/blog-entry-328.html
説教強盗君が言うような「証拠」に対する否定派による難癖に関する議論はここでされつくされてます。
ゆう氏曰く「日本の、それも２ちゃんねるあたりに巣食うアホな否定派の、「どうして虐殺人数に見合う死体が発見されていないのか」なんてとんでもない「疑問」に答えるためだけのために、「死体発掘大作戦」なんてプロジェクトを組む必要は、全くないと思います。
参考までに、「埋葬地点」は「紅卍字会」だけでも広大な南京市の数十箇所に分散しており、しかもその記録も「中華門外望江磯」だとか「上新河黒橋」だとかいう感じですので、「場所を特定して掘り返す」ことなど、今日ではほとんど不可能でしょう」

natamaru123 2009/02/05 19:13 だああああ
かああああ
らあああああ！！！！


何度言ったらわかるんだあーーー。川に流したら殺しても痕跡残らないのは、やったという証拠でなく、”仮にやったとしても証拠が残らないことの証明”にすぎないだろーーが！！！！！じゃあ、近所のガキが殺される事件があって管理人氏が近所にいたとして、証拠をのこさずに管理人氏がガキをころせたと警察が証明することに成功したら管理人氏は逮捕されて有罪判決うけるんか？距離や腕力の面から近所の千人がガキをころすことが可能だったら千人全員が投獄されるんか？なわけあるか？頭を冷やせよ。

っていうか川に流れたってわかってんなら川底あされよ！！！ホワイトハウスなんぞに入り浸ってロビー活動するよっかうんと安上がりだぜ！



＞説教強盗君の難癖は、現代の日本で東京や広島や長崎を発掘して第二次世界大戦での戦災による数十万の死体を発掘するのが不可能なのと同様に不可能な主張。話になりません。


だあああ！
かああああ！
るぁあああああ！

広島も長崎も米陸軍航空隊という殺した当の本人がまったく隠すことなく、そしてまったく疑いようが無いフィルムや公式戦期のような記録に堂々とのこしているからどう考えても落としたのは明白であり南京と条件が全然違うだろーーーーーーが！！
！！

現代の東京で原爆の被害者の遺骨をほりおこしてないのはそれが不可能だからではなく、米軍すらもが”はいはい僕らは落としました何万人ころしました”って求めてるんだから掘り起こしたってまったく意味が無い（コストに効果がみあわない）つまり、やってもしょうがないからだろーーが！だけど南京は政治的価値があるんだから”しょうがなくない”んだから、とっとと掘り起こせばいいだろーーーがよ！

natamaru123 2009/02/05 19:52 死体の証拠が物理的に捜索不可能ということは、やったことを直接証明するわけではない。同じく死体捜索が不可能で証拠が残らない、2005年の南極大虐殺、1995年の同大虐殺、1895年のツンドラ地帯の大虐殺、毎年おこなわれているとされる北極大虐殺なども事実となってしまう。あるいは世界中で数千年にわたり毎秒、人目のつかないどこかで大虐殺が起こっていることになり、その数はトータルでは数兆件あることもありうることになる。

また、たとい死体による証拠がなくても、その始末の過程において、軍による死体焼却用の燃料の徴発記録、マスコミ特派員による死臭を感じたというレポートなどの”あったという直接の証拠”を必ずばら撒くはずであるからして、もし行われていたのであればその証拠がでていないということはありえない。

また婦女の暴行に関しても、多数の生きた女性の膣内に相当数の精子が注入された場合は、他の犯行現場で必ずみられたように、私生児や医師の堕胎記録、遺児を集めて埋葬した慰霊塔等、何らかの証拠が残るはずであり、これも何ひとつのこっていないということからして、実際に起こったかどうかは疑わしい。

以上の件を総計してみると、確実になかったとはかならずしもいえないが、合ったという可能性はかなり低いとみなさざるを得ない。また、自らが受けたレイプの疑惑を否定することは、女性の人権をないがしろにすることとは全く関係が無い。レイプ犯罪をうけいれたからとて、その人が女性の人権に敏感な心優しき人とはかならずしもいえないのである。

D_Amon 2009/02/05 20:20 はいはい。
説教強盗君はもうその主張で歴史学会に挑戦してみればいいんじゃないかな。
説教強盗君の主張は馬鹿げた無理難題に過ぎないですが、いくらそうであることを示しても、説教強盗君のような信じたくないことを信じないための理由に固執するビリーバーには無意味。
このコメント欄でのやりとりがそれを証明しています。
そこでです。
説教強盗君は、自らの主張が世の中に通じるものと思うなら、それを実際に試してみればいいと思いますよ。
学問というものは学術的手順さえ踏まえれば素人の独自研究にも開かれているのですから。
せいぜい頑張れ。

natamaru123 2009/02/06 18:13 馬鹿ほど、日常生活でも選択肢が少ない。

たとえば、今回の百人斬りにしたって、馬鹿サヨクの選択肢は

　虚偽とはいえないニダ　→　「事実ニダ」

こんだけ(笑)。
apeman先生も、

　記事は事実ではない　→　ベースになった事実はある　→　「事実ニダ」！

これだけである。
実際には、

　記事は事実ではない　→　ベースになった事実はある
　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　　　　　　　　　ベースが事実か？　→　事実とはいえない判決
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　　　　　　　　　本多以外の本の存在　←　何が虚偽ではないのか？
　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　　　　　　　　　本の中身は事実か？　→　事実を書いてはいない
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（幾多の証言が矛盾するから）

より多くの選択肢を抱えて、より多くの判断をする。
この点がまったく欠けている。
だから、ネットウヨクどころか普通の人を説得するのには、

１　宗教のごとく唱える
２　論理的にあらゆる分岐点を持って対処する　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　
　の二つしかない。
http://srsa.jugem.jp/?eid=656
より引用

”大虐殺は虚偽とはいえないから、事実なのだ””大虐殺がなかったとは真実とはいえないから、絶対に虚偽だ”肯定派は、この論理の飛躍が間違っていることにまったくきがついていないのだ。だからメビウスの輪のごとく論理構造がねじれていて、なにを言われてもとんちんかんな返答しかかえってこないのだ。

D_Amon 2009/02/07 10:17 わざわざ自らの品性下劣さをアピールしてくれる説教強盗君。
で、説教強盗君は自らの主張が歴史学会に通じるか挑戦してきたのかな。
まあ、そのために学術的手順を踏まえること自体が、物理的不可能性を政治的必要性の有無にすりかえてしまうような説教強盗君には無理だろうけど。
政治的必要性で言えば、南京事件があったことは日本政府も否定できないこととして扱っているわけで、説教強盗君の難癖のどうしようもなさぶりを説教強盗君自身が示してくれている状態。
http://www.mofa.go.jp/MOFAJ/area/taisen/qa/08.html
説教強盗君の難癖は、信じたくないことを信じないための理由に固執するビリーバーが悪足掻きしているだけのこと。
説教強盗君の主張は無茶な難癖にすぎないけど、そんなに調査がしたいなら、君自身が君自身や君の仲間の資金で実施すればいいだけの話。説教強盗君の脳内では否定派が多数派なわけで、それが事実であれば、余裕で資金が集まるんじゃないかな。
説教強盗君は頑張って挑戦して現実を知ればいいと思うよ。

natamaru123 2009/02/07 13:50 とうとう自分の力では反論できなくなったので歴史学会に丸投げしましたね。あなたの最初のつまづきはチベットに抗議しなかった理由が、モノの見事に自家撞着してたことです。右翼がトンデモと言いながら、トンデモと同一の抗議行動をまっとうな組織がしていたならば、誰も世間は両者を同じ連中だなんておもわないのにそれをやらない理由にしてしまった。絶対に同一視なんかしない、だってトンデモって認識なんだから。

たとえばオウムが凶悪犯罪を糾弾するアピールをしていて、あるまっとうな組織も同じようなアピールをしていたとします。だけど、オウムは世間ではトンデモ扱いされているので、まっとうな組織を、オウムと同じことを言っているからといって奇異の目でみたりなんか決してしません。

凶悪犯罪はだれだっていけないこととわかっているし、オウムはトンデモという認識だからです。この両者が同じ事をするのは何ら奇妙なことではありません。同様に、凶悪犯罪をチベットに、オウムを南京否定派右翼にあてはめてみれば、右翼がたといチベット批判をしていたとて、彼らが世間でトンデモ扱いされてるのなら、凶悪犯にいきどおるオウムと同じ立場なわけで、たといサヨ組織がチベットを批判したとて誰も同一視なんぞしません。

管理人氏のいういように本当に右翼がトンデモだったなら、管理人氏のいう”自分がチベット批判しない理由”が成立しないのです。見事な自家撞着です。

それ以後、氏の論理は迷走していきます。相手をレイシズムとレッテルすれば反論できない論に自分が反論をしないもっともらしい理由がつけられると見込んだ氏は、歴史修正主義的な保守陣営の意見にレイシストだとレッテルをして逃げにかかります。歴史修正主義とレイシズムをちゃんと区別しろと相手に叫んでいながら、自分はちゃっかり混同してるのですから話がかみ合いません。これはスレファン氏の傾向なのでうが管理人霜同じです。

次は”歴史的事実だ、品性下劣、狂ったように●●だ、妄言だ”、などと凄く悪いことのようにみえて実は何の定義もされてたいために中身が何の意味も無い言葉を吐いて煙幕をはりにかかります。最後に、”証拠が無かったとしても出来たかもしれないよ、という理論的考察”にしかすぎぬものをあげて、これを証拠に”だから日本軍はやったのだ”と叫ぶ始末。

もしやったのなら”あった証拠”が確実に残らねばならないではないか？それがみつかっていないではないか、証拠が無くても犯行ができた論拠をだしても、それは確実にやった証拠ではなく、もちろんやらなくても証拠はのこらないのだから、日本軍はなにもやらなかったという可能性も十分なりたち、なおかつやっていたなら絶対にのこるはずの”あった証拠”がまったく中国内にのこっていないのだから、なかった可能性のほうがすごぶる高いとかんがえるのが常識的な考え方ではないか？だから、日本軍がやったのだ！と無理にやったとかんがえなくてもいいではないか・・・・

とまあ、私はこう考えたのですが、あなたはひねくれているようなので違った考えを持ちつづけていることと思います。悔しかったら、持論の勝敗を学会にまる投げするなんて卑怯なまねは止めて正々堂々と自分で闘いなさい。

D_Amon 2009/02/07 20:27 ＞とうとう自分の力では反論できなくなったので歴史学会に丸投げしましたね。あなたの最初のつまづきはチベットに抗議しなかった理由が、モノの見事に自家撞着してたことです。右翼がトンデモと言いながら、トンデモと同一の抗議行動をまっとうな組織がしていたならば、誰も世間は両者を同じ連中だなんておもわないのにそれをやらない理由にしてしまった。絶対に同一視なんかしない、だってトンデモって認識なんだから。

そういう寝言を言うのは説教強盗君が南京事件があったことを示す当時の日本軍の記録に対して意味のある反論ができてからにすべきですね。
君はただ難癖をつけているだけ。信じたくないことを信じないための理由に対して固執しているだけ。
君の言う難癖が物理的に可能だと君が思うなら、君自身が実行してみたら？
仮に当時の犠牲者の遺骨が現代まで腐らずに残っていて、かつ河底をさらうなりして遺骨を見つけられたとして、それが南京事件で日本軍に虐殺された犠牲者のものとどうすれば断定できるのかな？
骨が見つかっただけでは何時どこで誰にどうやって殺されたかなんて、ろくに分かりはしませんよ。
常識的な想像力があれば説教強盗君の言うことは無理もいいところな難癖であることは明らかでしょうに。

＞凶悪犯罪はだれだっていけないこととわかっているし、オウムはトンデモという認識だからです。この両者が同じ事をするのは何ら奇妙なことではありません。同様に、凶悪犯罪をチベットに、オウムを南京否定派右翼にあてはめてみれば、右翼がたといチベット批判をしていたとて、彼らが世間でトンデモ扱いされてるのなら、凶悪犯にいきどおるオウムと同じ立場なわけで、たといサヨ組織がチベットを批判したとて誰も同一視なんぞしません。
＞管理人氏のいういように本当に右翼がトンデモだったなら、管理人氏のいう”自分がチベット批判しない理由”が成立しないのです。見事な自家撞着です。

チベット支援には賛成でも中国人に対するレイシズム丸出しの運動には協力できないのは当たり前。もう説明済み。
ちなみに右翼がトンデモなのではなくて、説教強盗氏のような歴史修正主義者がトンデモなだけ。チベットでもビルマでも継続的に支援活動をしている人は右翼にも左翼にもいますが、自称右翼とかの中には中国に対するレイシズムのためにチベットを利用する腐れ外道がいるだけの話。歴史修正主義者が右翼全体を詐称するな。右翼の迷惑だから。

＞それ以後、氏の論理は迷走していきます。相手をレイシズムとレッテルすれば反論できない論に自分が反論をしないもっともらしい理由がつけられると見込んだ氏は、歴史修正主義的な保守陣営の意見にレイシストだとレッテルをして逃げにかかります。歴史修正主義とレイシズムをちゃんと区別しろと相手に叫んでいながら、自分はちゃっかり混同してるのですから話がかみ合いません。これはスレファン氏の傾向なのでうが管理人霜同じです。

説教強盗君は具体的な反論はできないのに、どうしてこういう寝言は言えるのでしょうね。第三者向けの印象操作のつもりなのかな。
それと、歴史修正主義とレイシズムの意味は説明したのに、まだ理解してないようですね。まあ、説教強盗君がそれを理解することは知能的だけでなく心理的にもありえないとは思いますが。

＞次は”歴史的事実だ、品性下劣、狂ったように●●だ、妄言だ”、などと凄く悪いことのようにみえて実は何の定義もされてたいために中身が何の意味も無い言葉を吐いて煙幕をはりにかかります。最後に、”証拠が無かったとしても出来たかもしれないよ、という理論的考察”にしかすぎぬものをあげて、これを証拠に”だから日本軍はやったのだ”と叫ぶ始末。
＞もしやったのなら”あった証拠”が確実に残らねばならないではないか？それがみつかっていないではないか、証拠が無くても犯行ができた論拠をだしても、それは確実にやった証拠ではなく、もちろんやらなくても証拠はのこらないのだから、日本軍はなにもやらなかったという可能性も十分なりたち、なおかつやっていたなら絶対にのこるはずの”あった証拠”がまったく中国内にのこっていないのだから、なかった可能性のほうがすごぶる高いとかんがえるのが常識的な考え方ではないか？だから、日本軍がやったのだ！と無理にやったとかんがえなくてもいいではないか・・・・

「虚偽とはいえないニダ　→　「事実ニダ」」という説教強盗君の発言は、説教強盗君のレイシズムの表れで、普通に品性下劣な言葉なのですが、レイシズムを理解できない説教強盗君には自覚できないだけですね。
証拠に関していえば、当時の日本軍の記録という証拠があるにも関わらず、それから導かれる事実を認めたくない説教強盗君が難癖をつけて信じたくないことを信じないだけです。

＞とまあ、私はこう考えたのですが、あなたはひねくれているようなので違った考えを持ちつづけていることと思います。悔しかったら、持論の勝敗を学会にまる投げするなんて卑怯なまねは止めて正々堂々と自分で闘いなさい。

説教強盗君は具体的な反論はできず無理もいいとこな難癖をつけているだけなわけで、勝敗は既に決しているのですが、説教強盗君がそれを認めないだけの話。
説教強盗君は悔しかったら自らの主張を世に問い世に認めさせて私を見返せばいいと思いますよ。そういう意味では説教強盗君に対するアドバイスです。
ま、説教強盗君が自分の主張に対してどう思っていようと絶対に無理なことですが。

natamaru123 2009/02/07 21:52 ＞、普通に品性下劣な言葉なのですが、レイシズムを理解できない説教強盗君には自覚できないだけですね。


だから品性下劣って貴公はナニをもってして品性下劣だと定義してんだ？俺様基準？

＞説教強盗君のレイシズムの表れで、普通に品性下劣な言葉なのですが、レイシズムを理解できない説教強盗君には自覚できないだけですね。

ほらほら何をもってしてレイシズムだと決め付けてんだ？俺様基準か？まったくもって恣意的で自分勝手な基準だったら自覚しろっていくらいったって俺は自覚のしようがないぞ？

damon辞書による用法

レイシズム＝（意味）俺様に都合の悪い意見

歴史修正主義⇔右翼　の違い＝俺様が勝手に決めている

単なるレイシズムに基づいた中国叩き⇔ちゃんとした人権意識に基づいた中国批判　の違い＝俺様が勝手にきめている　

以上

D_Amon 2009/02/07 22:02 という説教強盗君の発言を見れば分かるように、ビリーバーには越えられない壁があるわけです。
信じたくないことを信じないために理解することを拒否してしまう心理がこういう発言となって表れてしまうというサンプルですね。

natamaru123 2009/02/07 23:15 ビリーバーって・・・自分だって”南京大虐殺があってほしい”と願っているビリーバー以外の何物でもないだろうが・・・


”証拠が無くともあったかもしれないという証明はともかく、あるという証拠をさっさとだしてよ””手記から類推した殺害人数って単なる推測じゃないの？そんなもんが証拠になんの？”などいった世間の正しい指摘に耳をふさぎ、目を閉じているあなたがたのほうが、よっぽどビリーバーの称号にふさわしいとおもいますがね。

gokinozaurusu 2009/02/07 23:25 うはー。まだやってたんですね、長文の連投といいすごい執念……。私も英語できないしLispが好きだし
古くさい人間なのは自覚しているけど、それでも化石に見えるなあ……。

2ch速＋ですら、おそらく「南京事件？　あったとは思うけど30万には納得いかない」ぐらい
の答えが返ってくるだろうに……。極東ですら今はもう2割切ってんじゃないかなー。

D_Amonさんも反論してるし、
私のブログでも二週間ぐらい前のコメントだけど一応反論しておこうかなー、あれに。

D_Amon 2009/02/07 23:38 ＞”証拠が無くともあったかもしれないという証明はともかく、あるという証拠をさっさとだしてよ”” 手記から類推した殺害人数って単なる推測じゃないの？そんなもんが証拠になんの？”などいった世間の正しい指摘に耳をふさぎ、目を閉じているあなたがたのほうが、よっぽどビリーバーの称号にふさわしいとおもいますがね。

どういう証拠があるか説明したのにこれですか。
戦闘詳報は手記ではないですよ。
心理的に目が節穴になっているので見えないのかもしれませんがね。

gokinozaurusu 2009/02/07 23:53 ＞natamaru123さん

1月末にコメントのあった記事に反論しておきました。

＞D_Amonさん

ここでの議論に反するようなコメントもなされているので、念のため紹介しておきますね。
http://d.hatena.ne.jp/gokinozaurusu/20081229/1230573308#c

natamaru123 2009/02/08 18:16 ＞ちなみに右翼がトンデモなのではなくて、説教強盗氏のような歴史修正主義者がトンデモなだけ。


いったいどうしろってんだー。歴史修正主義はトンデモ、相手にするな。レイシストは論外。でも右翼はいい。おいおいそんな定義だったら日本に一人も右翼なんていないぞー。もしかして筑紫の番組に出てる一水会なんていう右翼偽装サヨクみたいなのを言ってるの？？？

どうして修正主義者がトンデモという理屈を許容して、”南京肯定派がトンデモだ”という理屈は許容しないのでしょうね。それをいうと”歴史的事実”とはんを押したように繰り返す。おいらは歴史的事実だが修正主義は歴史的事実じゃないというわけさ。じゃあ歴史的事実って何？って問えば戦場報告や手記や学会だとのたまう。じゃあ修正主義の物的証拠の欠如の指摘は歴史的じゃないんかい？と思うのだが聞く耳は持たないようだ。

そして”へー歴史的事実って物的証拠が伴ってなくても自称できるなんて、歴史学ってなんてラクチンなんだろう！おもうけど、たった７０年物まえのことならなおさら物的証拠が無くっちゃ歴史学的って言っちゃだめなんじゃない？””なんていったら狂ったように怒ってくると俺は予想する。

結局、自分に都合の悪い意見はトンデモでヘイトでレイシズムという俺様基準なのだ。またこれには反論する必要が無いわけだから、反論に詰まったときにこれを相手にレッテルすれば反論から逃げる合理的理由を獲得できるので煙幕としてきわめて都合がいいわけ。

D_Amon 2009/02/08 18:28 いや、意味は説明したし、そのときは説教強盗君も分かったようなことを言ってたね。
結局、そのときの説教強盗君が分かったふりをしていただけで分かっていなかっただけ。
説明されても分からなかったのなら素直にそう言えばいいのにね。

natamaru123 2009/02/08 18:38 何千年前の縄文時代でさえ物的証拠がなくちゃ歴史学的とみてくれず、ひいひいいながら必死こいて発掘してるってのに、たった７０年前のできごとの考察が一切物的証拠が無くても歴史的っていってもらえるなんて、なんてこの世の中は不公平なんでしょう。南京研究者の待遇を知ったら縄文時代研究者が彼らをがぶっ飛ばしにやってくるかもしれません。

証拠がのこらない時代ならしょうがない。証拠が残らなくてはいけないはずなのに、残っていない。じゃあおこってないだろうといえばあった場合にも証拠がなくてもおかしくないと反論する。否定派が韓国軍とベトナム女性の例を出して、それはめったに無いことだと言い返すと、南京はそれらと違うと返答する・・・

だがここで肯定派は事実上詰んでいるのだ。南京と、他のもろもろの戦場でのレイプ＆虐殺現場が、どこがどうへだたっているか、すなわち南京の特殊性を何一つ挙げることができていないのである。

南京はベルリンやベトナムと違う！といくらいっても、どこがどう違うのか説明できていなければ意味が無い。根拠も無くただ違うと勝手に叫んでいるのと同じだ。

どうして私生児がいないのか？と問えば、妊娠中絶に社会的な抵抗がないお国柄だったと言う。だったら中絶したということを隣近所におおっぴらにいいふらしても抵抗が無いお国柄でもあるのだから、私は日本兵の子を中絶しましたという情報はかなり表に出るはずだと考えるほうが普通であろう。秘密におろせなけれれば金つんで医者におろしてもらうはずだ、でも医者のデータが無いではないか？そう否定派が問うと、”中国は貧しいから妊婦はだまってひとめのつかないところに埋めたんだ”と答える。だったら埋めた場所わかってんだから掘り返すことができるじゃねえかと。どこにいっちまったんだよ骨はよ！我が子を殺してうめるなどという、女性なら一生のうちで最大の屈辱的なことであるはずの出来事を、どこでやったか忘れてしまうほど中国人は犬猫並みの下等な精神をしているのか？それとも中国の女性は南京事件の後にも腐るほど水子を地面に垂れ流してるんでいちいちチェックしちゃいないってか？なわけあるかよ。よほどそっちのほうが中国人にたいしてレイシストとはいえないだろうか？。

D_Amon 2009/02/08 18:55 はあ？
そういう意味での物的証拠だったら、中国の南京大虐殺紀念館には掘り出された人骨の一部が展示されてるだろうに。
で、説教強盗君はそういう中国側の資料を信用できるのかな？
当時の日本軍が記録した日本側資料でさえ信用しようとしないのに？

natamaru123 2009/02/08 23:54 ＞中国の南京大虐殺紀念館には


ギャグですか？それって、熱海秘宝館にそのような人形があるから、実際にああいったＳＥＸがおこなわれていたんだといいはってるようなモンですよ。
田中文書だの百人斬り報道だの、東スポの”ウンコがふとそうな女優ランキング”並のガセ記事を展示してるという時点でお里が知れています。その時点で記念館の学術的な信頼性は熱海の秘宝館以下に転落しているのでいくらそこで骨が展示されていようと証拠としてはゼロです。

世界に発表したい研究が在る性科学の医学者が、その研究成果を熱海の秘宝館に展示するわけがありません。真剣に世界に成果を知らせたいなら秘宝館になんて展示しないし、もし秘宝館にそんな学術報告が展示してあったのなら、社会常識からかんがえてそれは間違いなくインチキでしょう。

南京もそれと同じ事です。

D_Amon 2009/02/09 00:20 ほらね。中国側が実際に虐殺された死体が捨てられたという場所から人骨が発掘しようとこういう風にあれこれ信じない理由探しをするわけだから、説教強盗君はもう自分で発掘して確認するしかないね。
それと、百人斬り報道に関していえば裁判で敗訴してるよ。もちろん百人斬り報道を虚偽だと言った方がね。

D_Amon 2009/02/09 20:51 おっと。
×　人骨が発掘しようと
○　人骨を発掘しようと

natamaru123 2009/02/09 22:35 発掘成果を信頼してほしかったら、まずは”300000”なんていう看板を外したらどうなんだ？そしてツタンカーメンがとことんまで調べ尽くされたのと同じように、中立な第三国によって徹底的にしらべてもらって”解剖学的に見て南京で不法に虐殺された死者だという可能性が極めて高い”というデータ−をもらって好きなだけ見せびらかしたらよかろうが。どうしてそうせずにわけわかんない写真と一緒に展示してるなんて、わざわざインチキですといってるも同然の展示をしてるんだ？理解できんよ。
その骨がたしかに虐殺された人だと証明されても、手記や陣中報告で書かれたのと同じようにたくさんの人が死んだことは証明しきれんさ。だけど人骨の信頼性をあげる一歩にはなるだろうが。どうも中国ってのはやることがずれてるんだよね。オウムがいくらあることをわめこうともいまいち信用できないのと同じようにさ。

D_Amon 2009/02/09 23:35 おやおや、説教強盗君は「虐殺の存在」から「虐殺の人数」に主張が後退したのかな？
物的証拠に関してはもう説教強盗君が自分で納得がいくまで現地調査するしかないと思うよ。
説教強盗君のような人々は第三国の人々の証言に対して散々グルだとか買収されたのだとか言ってきたじゃないか。第三国による調査がそうならない保障はあるのかな？そもそもその調査費用を説教強盗君のような人々が出してくれるのかな？
その気になれば人間はいくらでも信じたくないことに対して信じない理由を探せるわけだけど、特にその傾向の強い説教強盗君のような人々のために調査することになるわけだから、その費用は説教強盗君のような人々が持つべきだね。
当時の日本軍による資料を信じない。中国側資料はもとより信じない。そういう人が自ら納得するためには自ら調査するしかないと思うよ。

gokinozaurusu 2009/02/10 01:35 自分のブログにコメントされて、
D_Amonさんが説教強盗、と呼ぶ理由がよくわかりましたよ……。
本当にお疲れ様です。

natamaru123 2009/02/10 02:31 ＞当時の日本軍による資料を信じない。中国側資料はもとより信じない。

だから物的証拠の裏付けが出りゃ当然信じますがな。いくら掘り起こしたって中身を調べ無きゃそれはタダの骨だろうがよ。全然物的証拠じゃないわい。”これは南京で殺された人の骨だ！”っていう証拠がなけりゃいくら骨展示しても無意味なんだよ。文化大革命や太平天国の乱の死者か、はたまたそこらへんの病死したオヤジの埋葬を掘っただけかもしれんわけで、これがあるから南京大虐殺があったというふうにはいえないんだよ。わかる？東京で出土した骨をさらして、東京で朝鮮の人がたくさん殺された証拠だ！ってキャプションされた展示館があったとしたら、おぬしは”ああー、あのとき日本人は朝鮮人をたくさん殺したのは間違いないのだわー”っておもって日本人を批判するんか？

natamaru123 2009/02/10 02:37 ＞おやおや、説教強盗君は「虐殺の存在」から「虐殺の人数」に主張が後退したのかな？

後退しとらんわ！最初からポイントはそこだっての！中小規模の虐殺が無かったとはいっておらん。”小規模の虐殺って”虐殺”と果たして呼んでいいもんだろうか？もし、中小規模の殺害を虐殺とよばないのならば、日本軍は虐殺なんぞをやっていないというのは明言できる。”これを我々の意見の代表ととらえるのなら、確かに虐殺の有無とは虐殺の人数をめぐる主張とイコールだといえる。いままでの肯定否定の論争は、虐殺ということばの定義づけをめぐる争議でもあるわけだからな。だから後退もなにも最初ッからそこで議論してるというわけだ。

D_Amon 2009/02/10 02:41 ＞だから物的証拠の裏付けが出りゃ当然信じますがな。いくら掘り起こしたって中身を調べ無きゃそれはタダの骨だろうがよ。全然物的証拠じゃないわい。”これは南京で殺された人の骨だ！”っていう証拠がなけりゃいくら骨展示しても無意味なんだよ。文化大革命や太平天国の乱の死者か、はたまたそこらへんの病死したオヤジの埋葬を掘っただけかもしれんわけで、これがあるから南京大虐殺があったというふうにはいえないんだよ。わかる？東京で出土した骨をさらして、東京で朝鮮の人がたくさん殺された証拠だ！ってキャプションされた展示館があったとしたら、おぬしは ”ああー、あのとき日本人は朝鮮人をたくさん殺したのは間違いないのだわー”っておもって日本人を批判するんか？

だから説教強盗君自身が自分で納得がいくまで調査しろと書いてるのだろうに。

D_Amon 2009/02/10 02:49 ＞後退しとらんわ！最初からポイントはそこだっての！中小規模の虐殺が無かったとはいっておらん。” 小規模の虐殺って”虐殺”と果たして呼んでいいもんだろうか？もし、中小規模の殺害を虐殺とよばないのならば、日本軍は虐殺なんぞをやっていないというのは明言できる。”これを我々の意見の代表ととらえるのなら、確かに虐殺の有無とは虐殺の人数をめぐる主張とイコールだといえる。いままでの肯定否定の論争は、虐殺ということばの定義づけをめぐる争議でもあるわけだからな。だから後退もなにも最初ッからそこで議論してるというわけだ。

はいはい。否定論者が後退しているのに後退していることを認めないためのいつもの言葉ですな。
「虐殺していない」から「中小規模の虐殺は虐殺とは言わない」と随分立派な後退ぶりなことで。
さすが、説教強盗君のような恥知らずな人は普通の人にはできないことを平然とやるね。

natamaru123 2009/02/10 03:05 ＞だから説教強盗君自身が自分で納得がいくまで調査しろと書いてるのだろうに。

だから人骨が日本兵に殺されたのだと判明すればおどりあがって喜ぶのは肯定派のほうだろうに、なんでそうなったら大損こいてしまう俺らがそれをコストかけてやらなきゃなんないわけ？　裁判で”おい容疑者とその弁護士！自分が殺した被害者の人骨を掘ってきて、自腹で分析機関に依頼してそのデータをここに出してこい！”なんて言ってる検察がいたら、裁判官に、てめえが見つけてこい！って怒られるだろ？

gokinozaurusu 2009/02/10 03:13 ＞なんでそうなったら大損こいてしまう俺らがそれをコストかけてやらなきゃなんないわけ？

あらら、結局真実を追求したいのでも、真実を認めてほしいわけでもなく、
国際的でかつ個人的な損得勘定なんですね。

こりゃ単に「事実を否定されているから」反論している学者さん方に勝てないわけだわ……。

D_Amon 2009/02/10 03:27 ＞だから人骨が日本兵に殺されたのだと判明すればおどりあがって喜ぶのは肯定派のほうだろうに、なんでそうなったら大損こいてしまう俺らがそれをコストかけてやらなきゃなんないわけ？

こうして説教強盗君は真実を知りたくてこういう主張をしているのではなく、認めたくないことを認めないためにこういう難癖をつけているのだということを自ら表明してくれたのでした。
私が説教強盗君に自ら調査することを勧めている理由は至極単純。そうでないと信じたくないことを信じないために説教強盗君はいくらでも他人の行動を疑うから。

natamaru123 2009/02/10 14:01 ツアンカーメン分析したチームに人骨の成分を調査委託することが、外貨準備高世界一の政府が躊躇するほどに高コストなのかね？決定的な証拠をゲットしたくてうずうずしてる金持ち国家が自分のかかえているお宝にたいしてそれをせずに、さらに日本国民の肯定派させもそれをせず、まわりまわって、なんと虐殺を否定している立場の市井の一ブロガーに調査のおはちがまわってくるとは。。。中国も肯定派勢力もどんだけ怠慢なんだよと呆れてきますがな・・・中国政府なんて俺の何億倍も金もってるだろうが。

どうせインチキだってばれるのが怖いから学術機関に委託したくないんでしょ？そうかんぐられてもしょうがないですよ。

natamaru123 2009/02/10 14:05 ＞あらら、結局真実を追求したいのでも、真実を認めてほしいわけでもなく、
国際的でかつ個人的な損得勘定なんですね。

ちがうだろ？俺たちがたとい調査して、”やっぱりインチキでした”、って報告したってどうせあんたらは”どうせ自分に都合が悪いデータがでたので捏造したに違いない！”っていらん疑惑かけるに決まってるだろ？そして”捏造した可能性はありうるのだから人骨はやっぱり本物だった可能性も否定できずやっぱり大虐殺はあったのだ”なんて屁理屈こねられるからそれを避けようと思うから、じゃあ肯定派が自ら調べろよって我々はいってるわけ。わかるかしらん？

D_Amon 2009/02/10 14:23 ＞ちがうだろ？俺たちがたとい調査して、”やっぱりインチキでした”、って報告したってどうせあんたらは”どうせ自分に都合が悪いデータがでたので捏造したに違いない！”っていらん疑惑かけるに決まってるだろ？そして”捏造した可能性はありうるのだから人骨はやっぱり本物だった可能性も否定できずやっぱり大虐殺はあったのだ”なんて屁理屈こねられるからそれを避けようと思うから、じゃあ肯定派が自ら調べろよって我々はいってるわけ。わかるかしらん？

私に対してのコメントではないが答えると、それはない。
学術的手順を踏まえてきちんとした発表がなされれば普通は信じてもらえるし、私も信じる。
というわけで、説教強盗君が自分で納得するまで調査するのが一番の方法だと思うね。
それが信じたくないことに対して信じない理由探しをする人間に納得してもらう一番の方法だから。
あと、筋論として、歴史学的に認められていることをひっくり返そうとしている方がそういう調査の負担を負うのは当然のことというもの。

natamaru123 2009/02/10 16:49 ＞学術的手順を踏まえてきちんとした発表がなされれば普通は信じてもらえるし、私も信じる。

それがわかっているのならどうして中国政府は人骨を第三者の研究機関に調査依頼しないんだい？データ得られりゃ、否定派もあっと黙らすことができる、れっきとした”学術的手順”にのっとった最強の証拠をゲットできるってのにさ！

＞歴史学的に認められていることをひっくり返そうとしている方が


そもそも人骨さえ研究機関に調査委託してない状態なんですから、今は南京の研究の全部が歴史学的に認められる以前の段階ですよ。

gokinozaurusu 2009/02/10 19:46 ＞ちがうだろ？俺たちがたとい調査して、”やっぱりインチキでした”、って報告したってどうせあんたらは”どうせ自分に都合が悪いデータがでたので捏造したに違いない！”っていらん疑惑かけるに決まってるだろ？そして”捏造した可能性はありうるのだから人骨はやっぱり本物だった可能性も否定できずやっぱり大虐殺はあったのだ”なんて屁理屈こねられるからそれを避けようと思うから、じゃあ肯定派が自ら調べろよって我々はいってるわけ。わかるかしらん？

普段から捏造捏造言ってる側はどっちか考えてから言った方がいいかと。

＞そもそも人骨さえ研究機関に調査委託してない状態なんですから、今は南京の研究の全部が歴史学的に認められる以前の段階ですよ。

何度人骨以前の問題、とD_Amonさんに言わせればいいんだろう……。
興味があるはずの南京事件すら読まないのだから、共産党の綱領を読んだ、もやはり本当なのか
疑わしいように思えてきました。

D_Amon 2009/02/10 19:52 ＞それがわかっているのならどうして中国政府は人骨を第三者の研究機関に調査依頼しないんだい？データ得られりゃ、否定派もあっと黙らすことができる、れっきとした”学術的手順”にのっとった最強の証拠をゲットできるってのにさ！

説教強盗君のような世界的に見て極一部の人間のためだけのためになんでそんなコストをかけなくてはならないのかな？
まあ、それでも説教強盗君がどうしてもそういう調査をしてほしいのなら説教強盗君自身が中国政府に調査依頼するように直訴してみればいいよ。中国大使館とかの窓口はあるわけだし。ところで、説教強盗君は中国政府の依頼による調査結果を信じることができるのかな？

＞そもそも人骨さえ研究機関に調査委託してない状態なんですから、今は南京の研究の全部が歴史学的に認められる以前の段階ですよ。

説教強盗君が言っているのはどこの歴史学の話？
歴史学というのはきちんとした信頼できる文献資料があれば認められる世界で、だからこそ文献資料だけで物的証拠が殆ど残っていないような時代の話でも歴史的事実として扱われるわけ。
南京事件の存在が当時の日本側資料だけでも否定できない事実というのはそういうこと。
説教強盗君は見苦しい知ったかぶりをしないように。

natamaru123 2009/02/10 20:42 おいおい調べるのは中国じゃないぞ？ツタンカーメンを分析したチームはエジプトの医学研究所だお！ここに分析依頼すれば法的に善意の第三者と認められるので不正の入り組む余地は少ないぞ。これは国際アピール的にかなり説得力をもつことができるぞ！どうして中国はそれをやらないんだい？

natamaru123 2009/02/10 20:48 ＞だからこそ文献資料だけで物的証拠が殆ど残っていないような時代の話でも歴史的事実として扱われるわけ。

第二次世界大戦前夜ってたかだか何十年まえの話で物的証拠が残らない時代じゃないだろうが・・・・物理的に見て土に埋もれた骨も粉になってないし鉄もさびきってはいない。レイプ日本兵のＤＮＡもってる世代の人間がまだいきてる時代だ。人間の生きている文献資料だけで歴史的事実だと断定なんてできないだろうが。その文献にあたって数万人の犠牲があったとするなら、その機微に見合うだけの物的証拠が残っていなくてはおかしいってのに、それがのこっていないんだから、ナンキン大虐殺は歴史的事実に準拠した証拠は十分にそなえていないって断言できるだろうが。

D_Amon 2009/02/10 21:06 ＞おいおい調べるのは中国じゃないぞ？ツタンカーメンを分析したチームはエジプトの医学研究所だお！ここに分析依頼すれば法的に善意の第三者と認められるので不正の入り組む余地は少ないぞ。これは国際アピール的にかなり説得力をもつことができるぞ！どうして中国はそれをやらないんだい？

だから、説教強盗君が中国政府にそうするように直訴しておいで。

＞第二次世界大戦前夜ってたかだか何十年まえの話で物的証拠が残らない時代じゃないだろうが・・・・物理的に見て土に埋もれた骨も粉になってないし鉄もさびきってはいない。レイプ日本兵のＤＮＡもってる世代の人間がまだいきてる時代だ。人間の生きている文献資料だけで歴史的事実だと断定なんてできないだろうが。その文献にあたって数万人の犠牲があったとするなら、その機微に見合うだけの物的証拠が残っていなくてはおかしいってのに、それがのこっていないんだから、ナンキン大虐殺は歴史的事実に準拠した証拠は十分にそなえていないって断言できるだろうが。

で、もはや埋めた場所も分からなくなっているような場合や河に流して処分した場合の分も含めて大発掘調査を行えとでも？仮にそうやって遺骨を発掘できたとして何時どこで誰にどのようにして殺されたのか正確に調査可能だとでも思っているの？
そういう判定の難しさは前にも説明した筈だね。
「その規模に見合うだけの物的証拠が残っていなくてはおかしい」なんていうのは説教強盗君の思い込みにすぎない。
説教強盗君の言うことは非現実的すぎるんだよ。

natamaru123 2009/02/10 23:43 だからじゃあなんでそうたいして時代も状況も変わらないベトナムやカチンやベルリンはちゃんと証拠のこってんだよと。なんでナンキンだけが証拠のこってないんだよと。おかしいじゃないかよと。どうして他の現場はのこっていて南京だけ日本軍が証拠一芽ツガ異常なほど上手いんだよと・・・・

いったい、他の虐殺現場とナンキンは、どこが違うんだ？よくかんがえたら違う所なんてありゃしないじゃねえかよと

natamaru123 2009/02/10 23:44 証拠一芽ツガ＝証拠隠滅が

D_Amon 2009/02/11 04:33 ＞だからじゃあなんでそうたいして時代も状況も変わらないベトナムやカチンやベルリンはちゃんと証拠のこってんだよと。なんでナンキンだけが証拠のこってないんだよと。おかしいじゃないかよと。どうして他の現場はのこっていて南京だけ日本軍が証拠一芽ツガ異常なほど上手いんだよと・・・・
＞いったい、他の虐殺現場とナンキンは、どこが違うんだ？よくかんがえたら違う所なんてありゃしないじゃねえかよと

説教強盗君はまた知ったかぶりで寝言かい。
状況は全然違っている。
南京事件の場合、発生後数年間日本軍の支配下であった期間が存在し、死体が河に流されたり埋葬されたりしてから他国が調査可能になるまで随分と時間が経ってしまっている。
それに対して言わば現場を抑えられた形のベルリンとか戦時中から遺体が掘り返されて調査されていたカチンの森とかが状況は違うのは当然のことだろうに。カチンの森にしてもその実態が明らかになったのは冷戦後の情報公開によるものだったりするわけで各々まったく異なる事情があるわけだ。
南京の場合も戦後すぐに発掘調査を行えばまた違ったかもしれないが、今頃になって発掘どうこうというのは非現実的もいいとこ。
そういう寝言は説教強盗君が天安門事件の犠牲者の物的証拠を集めてみてから言えばいいと思うよ。
混血児に関しては説教強盗君が無思慮で無神経なセカンドレイパーなだけだね。
http://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/d/%ba%ae%b7%ec%bb%f9%a4%ac%a4%a4%a4%ca%a4%a4%a4%ab%a4%e9%b6%af%b4%af%a4%ac%a4%ca%a4%ab%a4%c3%a4%bf%a4%c8%a4%a4%a4%a6%a4%ce%a4%cf%cc%b5%bb%d7%ce%b8
説教強盗君はソ連軍の満州侵攻時にレイプされた人々に何でロシア人との混血児が多数生まれていないのか聞けるのかい？そういうロシア人との混血児が見当たらないからそういうことは無かったなんて言うのかい？
本当に説教強盗君はどうしようもないね。

とりあえず、説教強盗君は中国政府に説教強盗君が望む調査が行われるように直訴してきなさい。

natamaru123 2009/02/11 17:53 また証拠が無いのが最大の証拠だという矢追純一の理屈をつかってますねあなたは。

１中絶の件　　＜肯定派はこう考えている＞
シナ人は女児殺害という蛮習をもつ未開人だから、水子をいちいち埋め殺したとしてもその場所なんかおぼえちゃいないので、たといシナ人が日本兵との間にできた水子の遺骨を見つけられなくても別段奇異なことではない。だから水子の物的証拠が無くとも大虐殺があった可能性は高い・・・・

当然ながらこっちのほうが否定派よりよほどレイシスト的であるいセカンドレイパーである。だが、こう考えないと肯定派の理屈は成りたたないのである。


２　混血児の件　　＜否定派はこう考えている＞
いちおう敵兵である立場の韓国人との間で合法的ロマンスが頻出し出産ラッシュが続いたのだから、ベトナムの韓国兵より嫌われ方が大差ない日本兵にも、中国女性との間のロマンスが頻出し混血児が多数現地にのこっていなければおかしい。もし日本兵との合法的混血児がいなく、韓国と現地女性に混血児が多かったのなら、理由としては　
１　韓国兵と比較にならぬほど日本兵が現地女性に嫌われていた。　
２　両方ともロマンスはあったのだが中国人は日本人と容貌が似ていて、女性は戦争で日本が負けた後は現地の男性と再婚約する可能性が高く、わざわざ異国籍男との不倫を自己申告することは少なく、一方、容姿が明らかに異なるベトナムは産んだらばれるので申告するケースが多かった。
３　戦場で合法的ロマンスで子が生まれる例は実はきわめて少なく、韓国兵とベトナムの間の子はロマンスだというのは世間への体裁をつくろうウソで、実はほとんどが風俗産業従事中か、あるいはレイプで産まれた子である。一方日本兵は（慰安婦問題で騒がれているとおり）風俗嬢をあまり現地調達しなかったりレイプをしなかったので占領地で混血児が生まれてこなかった。

の３つが考えられる。
１は論外で、２は混血児申告が少ないことは説明できても皆無だという事実までは説明しきれない。というわけでもっとも可能性が高いのは３である。韓国人の悪評の証拠はあつめようと思えばいくらでもある。

というわけで肯定派のロマンス説はむちゃくちゃに破綻しているのである。

natamaru123 2009/02/11 18:05 ＞状況は全然違っている。南京事件の場合、発生後数年間日本軍の支配下であった期間が存在し、死体が河に流されたり埋葬されたりしてから他国が調査可能になるまで随分と時間が経ってしまっている。

これも肯定派が証拠が無いことをいいわけする錦の御旗もどきのうちのひとつである。日本軍の支配下にはいることがそんなに調査の信憑性を妨害するほどのことであろうか？

＞混血児に関しては説教強盗君が無思慮で無神経なセカンドレイパーなだけだね。


否定派は女性の人権に鈍感だから嫌疑を掛けているわけでなく、疑わしいから嫌疑をかけているのである。たとえばオウムの麻原が信者の女性が公安にレイプされたと主張したとして、麻原が説教で描写するレイプのさまがむごたらしく、人間だったらだれしも憐憫の情をしめすものだったとしたら、これに嫌疑を掛けることはオウム女性に対するセカンドレイプに相当するから麻原のいうことに反対してはいけなく、国民は麻原が何を言ってもハイハイいうことをかねばならないのか？なわけないだろ？麻原のいってることはウソじゃないのか？と文句をいうことは女性の人権の軽視じゃないだろ？麻原のレイプ捏造を鵜呑みにすることは女性の人権擁護を促進する行為か？違うだろ？それと同じ事だよ。

D_Amon 2009/02/11 18:31 あまりにも非道い脳内妄想に吐き気がするね。
説教強盗君を見ていると人間はここまで品性下劣になれるということに感嘆するよ。

とりあえずさ、
＞ベトナムの韓国兵より嫌われ方が大差ない日本兵にも、中国女性との間のロマンスが頻出し混血児が多数現地にのこっていなければおかしい。
と、
日本軍にとって南京事件が国民に隠す必要がある恥ずべき事態と認識されていて、かつ日本軍が敗戦時に戦争犯罪に問われにくくなるよう証拠隠滅のために書類焼却をするような軍隊であるにも関わらず、
＞日本軍の支配下にはいることがそんなに調査の信憑性を妨害するほどのことであろうか？
と考えることができる根拠を述べてもらおうか。
君の脳内妄想ではなく、きちんとした文献資料に基づいてね。

natamaru123 2009/02/11 20:14 馬鹿か？氏の

＞日本軍にとって南京事件が国民に隠す必要がある恥ずべき事態と認識されていて、かつ日本軍が敗戦時に戦争犯罪に問われにくくなるよう証拠隠滅のために書類焼却をするような軍隊であるにも関わらず・・・

って文が、そもそもおぬしの主観だろ？前提自体が成り立ってないのにどうやってそこから正しい結論を導くことができるんだよ。論理のしくみってのをそもそも理解してないんだねあなたは。

じゃあ何かい。この世に清廉潔白な軍隊というもんがあって、そいつらは敗戦に際して一切証拠を焼かないってのか？もし負けいくさになって敵に書類が渡ってしまえば不利だと判断し、なるたけ書類を焼却仕様と努めるのは日本軍だけじゃなく世界のすべての軍隊がそうだっていえないかい？もし日本が書類を焼却したからといって悪の軍隊だとレッテルされるのならば、この世に存在するほとんどの軍隊は、日本軍と同様に悪の軍隊ってレッテルされなきゃおかしいよね？

なんだか、日本陸軍の医学研究所で梅毒を研究していた証拠が存在したことを鬼の首をとったかのように自慢して”ほら、これが日本軍が梅毒を細菌兵器として使用した何よりの証拠ではないか！と”いきまいていた、apemanのサイトに入り浸っていたキチガイサヨクのことを思い出すよ。この理屈が使えるなら野口英世はじめ世界中の医師や医療機関は細菌兵器で大量殺戮をおこしていたことになるわいな。この理屈が氏の今の理屈にそっくりなんだよね。

gokinozaurusu 2009/02/11 21:16 私に向けられたコメントではないですが。

＞って文が、そもそもおぬしの主観だろ？
えー、それが主観って……。

とりあえず防衛省も認めているソースだけ置いておきますよ。
http://www.nids.go.jp/military_history/military_archives/index.html

そもそも他の軍隊と比較して、なんて一言も言ってないじゃん……。
「日本軍が」って言い方がなぜ対象を狭めた話じゃなくて、
相対的に比較した話になるのかがわかりません。

natamaru123 2009/02/11 21:31 日本軍は卑劣！だって証拠隠滅してたんだもん！
日本軍って、証拠隠滅するくらいに卑劣な神経をしてたんだ！

どうして証拠隠滅したと断言できる？

だって日本軍は卑劣だから、証拠隠滅くらいしてもおかしくないでしょ？現に証拠がのこってないもん。今に証拠が残ってないことが、日本軍が焼却したなによりの証拠だよ！

どうして卑劣だと断言できる？

だって証拠隠滅するような軍隊なんだよ？卑劣じゃなかそんなことしないって

どうして証拠隠滅したって断言できる？

だって卑劣な連中だからそのくらいしててもおかしくないよ

どうして卑劣だって断言できる？

だって・・・・


まあ、このへんにしとくわ

D_Amon 2009/02/11 21:38 ＞って文が、そもそもおぬしの主観だろ？前提自体が成り立ってないのにどうやってそこから正しい結論を導くことができるんだよ。論理のしくみってのをそもそも理解してないんだねあなたは。

「日本軍にとって南京事件が国民に隠す必要がある恥ずべき事態と認識されていて、かつ日本軍が敗戦時に戦争犯罪に問われにくくなるよう証拠隠滅のために書類焼却をするような軍隊であるにも関わらず」というのは日本近代史の常識。「生きている兵隊」ぐらいは知っとけ。説教強盗君の無知ぶりは今に始まったことではないけどね。

natamaru123 2009/02/11 23:19 『生きている兵隊』（いきているへいたい）は、中国戦線に取材した石川達三の小説であり、作者自身の中公文庫『前記』によると、「この稿は実戦の忠実な記録ではなく、作者はかなり自由な創作を試みたものである」という。しかし、「あるがままの戦争の姿を知らせる」（初版自序）ともしており、モデルとなった第16師団33連隊の進軍の日程、あるいは、描写が歴史事実と一致する個所も”少なくない（＝註　すべてが一致しているわけではない）”。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%9F%E3%81%8D%E3%81%A6%E3%82%90%E3%82%8B%E5%85%B5%E9%9A%8A」

ええと・・これって、ある程度史実と整合してるところがあるとされていますが、基本的に、単なるフィクションなんですけど。。。

ですから、たといこの書物の文中に、肯定派に都合のいいある情報がかかれてあったとしても、それが事実であったという確たる証拠とはならないとおもうんですが・・・・

氏は、”日本近代史の常識”といっていますが、いったいどういう根拠でそんなことを言っているのでしょう？まさか石川の小説にそうかかれてあるからですか？なわけないですよね。
だいたい”恥ずべき”なんて人間の脳内におこる感情なんて、まったくの恣意的な存在ですから、そうだと断言することは個人の裁量にかかっていて、日本軍の中にそんな感情が湧きあがっていたかどうかなんて、観察者のサジ加減でどうとでもいえちゃいますからね。

D_Amon 2009/02/11 23:39 今度は何故発禁になったかとかの当時の時代背景を知らないがゆえの勘違い発言か。
本当に説教強盗君はどうしようもないね。

natamaru123 2009/02/12 00:40 これが発禁になったからといってこの作品に史料価値があるとでも？理屈に合いませんね。

おそらく国民の士気沈滞をまねくから発禁にされたのであって、真実を描写したから発禁になったわけではないとおもいますよ。

僕が戦前に生まれていて、天皇が幼稚園児を虐殺したという描写がなされる本をかいたとしたら、おそらくそれは発禁にされるでしょうが、だからとってそれを理由に、天皇の幼児殺しが真実だったなんていえませんよね？それと同じだとは思いませんか？

D_Amon 2009/02/12 01:31 本当に説教強盗君は頭が悪いね。
ある意味、発禁処分が「日本軍にとって南京事件が国民に隠す必要がある恥ずべき事態と認識されていて」ということを象徴する事件だからこそ、その名を引いてきたわけというのに、それがまったく分かっていないから、説教強盗君はこういう頓珍漢なことを書く。
まあ、南京事件否定論に騙されてしまうこと自体が日本近代史に対する無知の体現であるわけだから、当然といえば当然なのだけど。

natamaru123 2009/02/12 02:49 だからこの本が発禁処分されたことをもってしてこの本の信憑性があることの証明にはならないだろっつーーーの。どうして”恥ずべき事態と認識されていた”ことの証明に、市井の一フィクションの発禁を出してくるんだ？なになに象徴？それじゃ因果関係が遠すぎるっての。日本政府がこの本を発禁するほどだったから、日本軍や戦前の日本はグンコクシュギでけしからん体制だったので、大虐殺したと嫌疑かけられても容認しなくてはならないってか？んなアホな。

とにかく本が発禁されたという一情報は虐殺があったということに全く結びつかないよ。そこを全然わかってないね。

natamaru123 2009/02/12 03:02 とにかくおぬしたちは因果関係が薄いのに飛躍しすぎるんだよね。あんたがたは、１　戦前の日本は本を発禁にするほど抑圧的なやつらだ！⇒２　よって、日本軍は中国人を虐殺してもおかしくないやつらだ⇒３　なになに、風の便りでは、海の向こうの中国人が”俺たちは日本軍にころされた！”といってるぞ⇒４　じゃあ１、２、３の流れからいって、日本軍は中国人を殺したのは確実だな！・・・・って自己流インチキ４段論法？してんだよね。でもよくかんがえて見ると、これって全然論法になってないんだよね。１⇒２の流れも弱いし３⇒４の流れも確実じゃない。すべてにおいて飛躍しすぎで何一つ確実なものはない。

D_Amon 2009/02/12 04:04 説教強盗君はまた論点を理解せずに妄想モードに入っているね。
「生きている兵隊」発禁処分が「日本軍にとって南京事件が国民に隠す必要がある恥ずべき事態と認識されていて」いたことを象徴する事件であることは日本近代史の常識というだけの話なのに。
内容問題と扱い問題が説教強盗君の頭の中では切り分けできないのかな。
これは「日本軍にとって南京事件が国民に隠す必要がある恥ずべき事態と認識されていて、かつ日本軍が敗戦時に戦争犯罪に問われにくくなるよう証拠隠滅のために書類焼却をするような軍隊であるにも関わらず」というのが私の主観ではなく日本近代史の常識であることを示す根拠の一つとして持ち出した話なわけで、私がきちんと根拠を示した以上、説教強盗君はさっさと
＞ベトナムの韓国兵より嫌われ方が大差ない日本兵にも、中国女性との間のロマンスが頻出し混血児が多数現地にのこっていなければおかしい。
と、
＞日本軍の支配下にはいることがそんなに調査の信憑性を妨害するほどのことであろうか？
と考えることができる根拠を述べてもらおうか。
説教強盗君の脳内妄想ではなく、きちんとした文献資料に基づいてね。
説教強盗君はごね得で逃げようとしないように。

natamaru123 2009/02/12 13:52 だから何で本の発禁が南京を政府や軍が恥ずべきことだと思っていたことの象徴になるんだよ！象徴？？物書きが勝手にそうシンボライズしてんじゃねかよ。どうして南京を恥ずかしく思っていたから発禁したんだって断言できるんだよ。左翼連中は人の心を読む超能力でももってるんか？

とにかくなんでもかんでも自分の言いように勝手に解釈すんな！！！！

彼の本を発禁にした理由なんてほかにもいろいろありうるだろ？何で南京が恥ずかしかったからだってきめつけんだよ！

D_Amon 2009/02/12 14:24 ＞とにかくなんでもかんでも自分の言いように勝手に解釈すんな！！！！

そういう寝言はまともな日本近代史に関する本を読んでから言うことだね。
説教強盗君は自らの主張の根拠をきちんとした文献資料に基づいて説明してみなよ。できるならの話だけど。

natamaru123 2009/02/12 18:18 政府は彼の本を発禁！って情報があったとしたら　本当は南京大虐殺なんて大げさなもんではなかったのに、あえて作者がセンセーショナルな路線を狙って誇張表現をし部数向上をもくろんだが、日本政府および軍のイメージ低下をひきおこすおそれがあったので政府が発禁とした・・って解釈もありうるだろ？どうして”⇒発禁にした⇒そこには大虐殺がかかれてあった⇒大虐殺は本当”って直結回路しか作れないの？当時だって庶民が著作物のような消費コンテンツに求めるのは勇ましい武勇伝だけじゃないよ？そして出版や物書きってのは商売の一種だよ？

D_Amon 2009/02/12 18:44 君の脳内妄想はいいから、説教強盗君は自らの主張の根拠をきちんとした文献資料に基づいて説明しろよ。
＞ベトナムの韓国兵より嫌われ方が大差ない日本兵にも、中国女性との間のロマンスが頻出し混血児が多数現地にのこっていなければおかしい。
＞日本軍の支配下にはいることがそんなに調査の信憑性を妨害するほどのことであろうか？
この二つについてさっさとやるように。
警告するよ。次のコメントで実施しなければ説教強盗君をコメント禁止にする。
これらは説教強盗君が自分で主張したことなのだからできるんだろ？きちんとやるように。
君の無知に基づいた脳内妄想にはいい加減飽き飽きだ。
無能でないならそれを自ら示してみなさい。

natamaru123 2009/02/12 20:03 ＞ベトナムの韓国兵より嫌われ方が大差ない日本兵にも、中国女性との間のロマンスが頻出し混血児が多数現地にのこっていなければおかしい。

１　ベトナム戦争での韓国兵は、明らかにベトナム人女性に好かれてはいなかった。

２　その韓国兵ですら、合法的なロマンスのうえで、多数の混血児をもうけることができた


３　日本兵は南京では、ロマンスでもレイプでも風俗プレイ中でも、成長した混血児を残していない。

４　１の事実より、韓国兵の嫌われようはいわば限度ＭＡＸであり、それ以上に嫌われるというのは事実上ありえない。

ネット上で拾える韓国兵の悪評の数は多数に上るので、日本兵がそれ以上に嫌われているのなら悪評ヒット数はそのはるかに上をいかなければおかしい、だがそのような事実は無い。世界的に見て韓国兵のほうが悪評はかなりヒット数がおおい。

５　３、４より、日本兵が韓国兵と、ロマンスの出現頻度が数千倍違うほどに嫌われ方が隔たっていた、すなわち”普通＞嫌い＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞韓国兵＞＞＞（敵国女性とのロマンス数万件の差）＞＞＞＞日本兵”の図式が成り立っていたと考えることはきわめて不自然である。

６　だったら、日本兵に混血児が無く、ベトナムでそれが多かったのは、何か他に理由があったのでは？とかんがえるほうが自然である。

７　もっともすっきりする説明は、日本兵がロマンスもレイプをしていなく、韓国兵がレイプも合法的ロマンスもしていたと考えることである。

８　しつこい韓国男性の勧誘に辟易した日本女性の体験談の多さ、どちらかというとバーチュアルなエロスを好み、生身の見知らぬ女性との性交渉には消極的だという日本人の淡白な性をリポートした情報の多さは、ネット上で目立っている。

９　6.7.8により、合法非合法をとわず、日本兵は女性との性交渉に積極的でなく、韓国兵は積極的であったことが、それぞれの占領地での私生児の数の差に現れていたと考えたほうが、もっとも自然な結論ではなかろうか。


というわけでとりあえず一番目は返答しといたぞ。もうひとつはまた後だ。

D_Amon 2009/02/12 20:19 あのね、説教強盗君。君のネットde真実君ぶりは君の頭の悪さの証にしかならないんだよ。
きちんと文献資料にあたってやり直してくるように。
回答する意思は認められるから今回は大目に見てあげるけど、今度文献資料を引かずに回答したら、本当にコメント禁止を実施するからね。

natamaru123 2009/02/12 22:26 相手の出してきた説の矛盾の指摘に文献資料なんて必要ないでしょうが。”本の発禁⇒グンコク主義の象徴⇒大虐殺は真実”という直結回路がかならずしも成り立たないこと。兵や地理的な性質の違いだけでは現地の私生児の数に違いがあることが説明つかないこと。これらは、相手が出してきた説のつじつまが合わないことを指摘してるだけですから、どこがどう破綻しているのか指摘するだけで十分であって、資料を出さないから効力が無いとはいえないと思いますがね。”石川の小説発禁という出来事が、戦前の日本が虐殺を隠蔽するほどのグンコク主義だったことの象徴ではないことを証明する資料を出せ！””ベトナムでの韓国兵と現地女性の性交渉がすべてロマンスによるものでで、日本兵と現地女性との性交渉はすべてレイプだという説がウソだという資料をだせ！”なんていわれても困りますやんか。相手が資料をだしてきて、それがおかしいという指摘をするのには、それのおかしい点を列挙してそれが矛盾してることを証明すればいいのであり、新たな他の資料がいるわけがないじゃないですか。

D_Amon 2009/02/12 22:37 ＞相手の出してきた説の矛盾の指摘に文献資料なんて必要ないでしょうが。

おいおい、説教強盗君。何を寝言を言っているんだい。
＞ベトナムの韓国兵より嫌われ方が大差ない日本兵にも、中国女性との間のロマンスが頻出し混血児が多数現地にのこっていなければおかしい。
＞日本軍の支配下にはいることがそんなに調査の信憑性を妨害するほどのことであろうか？
この二つは君自身の主張だろ。
君自身の主張の根拠を示せといっているんだよ。
泣き言を言ってないでさっさとやるように。
君には現在これらに対する根拠を示す文献資料を引いての回答以外の発言は認められてないのだから、今回の発言は本来はコメント禁止ものだけど、君の愚かさに免じて今回だけは許してあげよう。
さあ、自説の根拠となる文献資料探しをしてくるんだね。自説の根拠についてどういう本のどういう所に書いてあるか分かっていれば直ぐに引けるものなのだけど、無知な君には困難だろうと思う。待っていてあげるよ。

natamaru123 2009/02/12 23:42 ＞＞ベトナムの韓国兵より嫌われ方が大差ない日本兵にも、中国女性との間のロマンスが頻出し混血児が多数現地にのこっていなければおかしい。

おいおいこれは俺の主張ではなく、氏が引用にだしたサイトが”ベトナムの混血児はすべて韓国兵とのロマンスである”といっていたので、その主張に反論するために俺が出した仮定だぞ？

私のサイトの主張はこうだ（サイト主）
＝その主張はおかしい（俺）
＝どこがどんなふうにおかしい？（サイト主）
＝もし氏の説が正しいのならこれこれこういう状態になっていなくてはおかしいのだが、現実にはそうなっていない。だから氏の説は間違っているのではないだろうか？（俺）

”現実はそうなっていない”というのは混血児が南京では誕生してなかったことを指すわけで、これは当然肯定派自身がそれを証拠提出してるわけですからこっちは出す必要はないのはあたりまえです。

つまり肯定派自身がある説を述べていて、南京はこれこれこういう状態だという証拠も出している。そしてこっちはその説はちと矛盾がある、そっちの出した証拠が正しいのなら、そっちの出した説が成り立たないことになるぞ。こりゃ矛盾してるぞと。こう指摘しとったわけ。わかるかしら？

gokinozaurusu 2009/02/12 23:56 ＞１　戦前の日本は本を発禁にするほど抑圧的なやつらだ！⇒２　よって、日本軍は中国人を虐殺してもおかしくないやつらだ⇒３　なになに、風の便りでは、海の向こうの中国人が”俺たちは日本軍にころされた！”といってるぞ⇒４　じゃあ１、２、３の流れからいって、日本軍は中国人を殺したのは確実だな！・・・・って自己流インチキ４段論法？してんだよね。

＞どうして”⇒発禁にした⇒そこには大虐殺がかかれてあった⇒大虐殺は本当”って直結回路しか作れないの？

一言だけ。誰もそんなこと言ってないですよ。

＞とにかくなんでもかんでも自分の言いように勝手に解釈すんな！！！！

そっくりそのままお返しします。

いい加減『南京事件』読んできたらどうですか？
何か勘違いしていそうだから念のため言っておくと、
あの本は４万人説ですよ。だからといってその人数を支持するか、とは別な話ですけど。
『南京事件』読む気がないなら、
最低限Wikipediaの南京大虐殺論争ぐらい読んできたらどうですか？

D_Amon 2009/02/13 00:07 ＞おいおいこれは俺の主張ではなく、氏が引用にだしたサイトが”ベトナムの混血児はすべて韓国兵とのロマンスである”といっていたので、その主張に反論するために俺が出した仮定だぞ？

説教強盗君、君のそれは主張だよ。
「AならばBの筈だ。だが、現実にはBではないのでAではない」という形式の仮定を用いた主張で南京事件の存在を否定しようとしているわけだ。
当然、そういう主張をするからには仮定の根拠となる「AならばB」の根拠を問われれば出さなければならない。
例えば「ベトナムの韓国兵より嫌われ方が大差ない日本兵」というのが君の思い込みに過ぎないのでないのであれば、それを文献資料に基づいて証明してみせろというわけだ。
君の愚かさにはほとほと呆れるね。
説教強盗君の今回の発言は約束違反もいいとこなんだが、君の呆れるほどの愚かさに免じて一度だけやり直しの機会をあげよう。
さあ、文献資料を引いて、例えば「ベトナムの韓国兵より嫌われ方が大差ない日本兵」の根拠を示してみなさい。

natamaru123 2009/02/13 18:12 今図書館いって秦の本を読んどるよ。お楽しみにね。

natamaru123 2009/05/06 10:49 ちょっと、かきこんでみようかな・・・

natamaru123 2009/05/26 10:30 おぷおーー

natamaru123 2009/06/25 15:42 南京否定派に歴史学者がいないことをもってして、否定派を腐す理由にはできない。なぜならすべての歴史資料に記述された文句は、この世におこった現象ゆえ、必ず自然科学の現象にのっとっていなくてはならないからだ、よってほかのジャンルの住人からの物言いが有効となりうる。もし歴史の資料に、ニュートン物理学などの自然科学の大原則に反していなければおこりようがない事柄が記述されていたとしたら、それは歴史資料が間違っているのであり、それを持ってして歴史学者が自然科学学会に物理現象の大発見だと報告することはできない。歴史学は物理学や電磁力学などといった自然科学の”はしため”なのである。物理学者が、それは違うといって歴史学者の領分に顔を突っ込むことは可能であるが、逆は不可能である。たとい歴史学者が、”カムチャッカでは太陽は西から東に上っていたという文献を発見したとて、地球上でカムチャッカ半島のみ太陽は西から東にのぼるという説を物理学会に発表することはできない。おそらく発表したところで、その文献が間違っているか、西を指す言葉の適用が間違っているかのどちらかでは？と指摘されて終わりだろう。たといどんな文言が文献に書いてあったとしても、ニュートン力学や熱力学などの自然科学の法則に反していることはありえない。文献にはこう書いてあったのだ！といくら強弁しても、それが自然科学の現象に反しているのならば、言っても効力をもたないのである。絶対に、その文献そのものの内容が間違っているか、言葉の解釈が間違っているかのどちらかである。

というわけで、肯定派が、”歴史学者でもない素人が、南京の分野に口をはさんでくるのは間違っている！”という理屈は、使うことは不可能である。どんな歴史的現象も、歴史的な文献の内容も、自然科学に反していることはありえずして、もしある歴史の現象の一説や文献資料が、自然科学の法則に反していたならば、いくらでも口をさしはさむことが許されるからだ。


ぶっちゃけ、歴史学は完全に自然科学の下に位置しているのである。南京肯定派の左翼たちはそれを忘れている。

natamaru123 2009/06/25 15:57 たとい同一の中身で構成されたものだろうと、程度が違えばそれぞれ違うものである。


何を言っているのだ？と思うかもしれないが重要なことである。たとい我が庭の植木が森を構成するものと同質の、木で構成されていようと、森は数万本あるから森と呼ばれ、植木は数本しかないものしか植木と呼ばないのであるから、おまえの庭にあるあれは、森だな？といわれれば、違うと答えるのが真である。だって木でできてるじゃあないか？森だって木でできてるぞ？といわれても違うものは違うのである。

南京も同じである。殺人と大虐殺は、人が殺されるという同じ要素で構成されている。だが殺人は大虐殺ではない。普通、大虐殺は何千何万人のことをいい、殺人は数人か数十人のことをいう。程度が違う。程度が違えばたとい中身が同じだろうと別のものである。・・・

だから、南京で殺人があったことをいくら証明したとて、それは大虐殺があったことを証明するわけではないのだ。いくら家の庭の植木が木でできていることを証明したところで、それが森であることを証明できないように・・・・

そして前述したように、大虐殺がおこったと想定したとしても、それが物理学初め自然科学の原則にはんしていたなら、つまり自然現象に反していないとそれがおこったことにならないのならば、いくら文献に、あったんだと書かれてあろうとも、それは起こってはいないのである。なぜなら歴史の現象は、この世に実際に起こったことであるから、ありとあらゆる自然現象の法則の拘束を受けるからである。歴史もまた、自然現象のうちのひとつにすぎない。だったら、その自然の現象の法則に、のっとったものでなくてはならない。たとえば、竜巻で三億人人が空を飛んだということが確実に記載された文献が発見されたとて、竜巻で一度に三億人が空を飛ぶという現象が自然科学の法則として絶対に無理であるならば、確実に、竜巻で人は三億人は飛んでいないのである。

この場合、その文献の数値が間違っている（インチキである）というのが確実な結論である。南京もこれと同じだろう。

natamaru123 2009/06/25 16:06 だから南京大虐殺論争には部外者のエンジニアの物言いが許される。南京であったとされる事実が、エンジニアリングの諸法則に反していたならば、エンジニアは、いくらでも、南京は嘘だ！ということが許される。エンジニアは歴史に素人だ！という弁解は絶対に通用しない。

同様に、南京のここがおかしい！という物理学者の物言いも通用する、おまえは歴史学に素人だ！という物言いは通用しない。同様に、生物学者、会社社長、政治家の物言いも、おまえは素人だからダメだ！という理由で拒否することはできない。ぶっちゃけ、歴史論争に素人も玄人も無いのだ。だいたい歴史自体が、生物学や物理学や軍事学や政治学や経済学といった、あらゆる現象が集積された総合体なのだから・・・・

natamaru123 2009/06/25 16:12 たとえば、中国人が南京であった出来事を話した中身が、ニュートン物理学に反しているのならば、中国人のいっていることはおかしい！という物理学者の物言いは拒否することはできない。

この場合歴史学者が、”中国人の発言としてちゃんと文献にかかれてある、だから正しいんだ！とはいえない。物理学者は歴史に素人だからわれわれはきく耳をもたなくていい！”とも強弁はできない。

自然科学＞歴史学　だということを忘れるなかれ。

natamaru123 2009/06/25 16:25 ”現場に証拠は無いが、Aは証拠をのこさずして犯行を行うことが可能だった”ということが正しかったとて、”Aは犯行を犯した”ということには必ずしもならない。なぜならAが犯行をしなくても証拠は残らないからである。証拠が現場にのこっていないのなら、それはAが犯行をして隠滅したからではなく、Aが犯行をしなかったからでは？という疑いが拭い去れないからである。

南京も同様である。いくら日本軍が証拠を残さずに蛮行が可能だということを証明したとして、日本軍はやってないから証拠を残してないんじゃ？？といわれればそれでおしまいである。

D_Amon 2009/06/25 18:51 説教強盗natamaru123君、また、約束違反しての寝言かい？
文献資料を引いて、例えば「ベトナムの韓国兵より嫌われ方が大差ない日本兵」の根拠を示してみる、ということについてはどうなったのかな。

Apeman 2009/06/25 21:10 あいかわらずnatamaruクンは脳内幻魔ウォリアーを続けているのか。ご苦労なこった。

natamaru123 2009/06/27 13:52 もうひとつ、学者以外の人が、たとい文献を読んでいなかろうと、サヨクたちの論に突っ込みをいれることが可能な場合がある。それは、その論が、学者でなくともすぐにわかる基本的なことが間違っている場合である。

たとえば、もしサヨクの論の中に、明らかに１＋１が３であったり、太陽が西からのぼっていないとつじつまが合わない個所があった場合、外部のものがその誤りを指摘することはいくらでも許される。１＋１＝３であることや、太陽が西から昇ることは明白な誤りであるからだ。その際、指摘した者が文献を読む必要は無いし、また、指摘された者が”文献を読まないとおまえのいいがかりは認めないぞ！”という言うことも許されない。１＋１は２か３か、太陽が西からのぼるかどうかは、文献を読む以前の、基本的な問題だからである。これが間違っていたのなら、どんな奴でさえも、たとえ麻原死刑囚からでさえも、それを指摘されたら突っ込みを拒むことができない。麻原に”文献を読んでないからお前のいちゃもんは認めない！”といっても無駄である。

前述したように、たとい文献に書かれてることだからといっても、その内容が伝説や宗教文句のような架空でなく、軍隊の進軍や人の虐殺など、実際に世に起こった現象であるならば、当然、それは自然科学の拘束を受ける。いくら文中だからといって、それらが自然科学の法則に反していることは絶対に許されない。

南京肯定サヨクはいわば、１＋１が３でないとなりたたない論を信奉している者にたとえられる。そしてウヨの突っ込みというのが、”１＋１が３であるのはおかしい”と指摘している者にたとえられる。前述したように”お前は文献を呼んでないくせにいちゃもんつけるな！”とか、”私の説が正しいことは文献を読めばわかるはずだ”とか反論するのは間違いだ。この場合はいだ。あくまでも、”必ずしも１＋１が３でなくとも私の説は成り立つ””１＋１が２だったとしても十分説は成り立つ”と反論するのが正しい。


結局、南京肯定派の意見は、死体が燃料もつかわず燃えたり、骨が数十年で消滅したりなど、自然科学の法則に反した現象がおこったと仮定しないと成り立たない意見なのである。これは、１＋１が２であることと同様の、ものすごく基本的なことである。あたりまえだが”南京では死体がひとりでに燃える！””１９３７年の地球では骨が消えるのだ！””証拠はある”これをひっさげて、史上最大の大発見だという触れ込みで物理学会に乗り込もう！なんてやったとしたらキチガイである。自然科学に反していないと成り立たないのであるならば、自然科学の法則が間違っているのでも、事件があった場所で自然科学の法則の例外がおこっているのでもなく、その論または文献自体が間違っているのである。いくら歴史学の分野から自然科学を変えようとしても、まったく効力は無いのだ。

D_Amon 2009/06/27 16:23 説教強盗natamaru123君は、どうやら文献を読んだ結果、それを受け入れられず精神的に彼岸に旅立ってしまったようですね。
とりあえず、ここは君の幻想が生み出した藁人形相手に君が独り言を呟く場所ではないので、そういうことは自分のブログなりサイトなりでやるように。
あと、約束違反を繰り返していないで、さっさと君自身の発言である「ベトナムの韓国兵より嫌われ方が大差ない日本兵」の根拠を示すこと。

natamaru123 2009/06/27 20:12 何度言ったらわかるのですかね？

”あなたがたの論は、骨が消滅しないと成り立たない論であり、骨が消滅することは自然科学の法則から言ってありえないのだから、あなた方の言っていることはおかしい！”ということの反論がどうして”文献を読め！””証拠を出せ！”なのですか？

骨が消滅するかしないかは文献のなかの文言うんぬんの範疇ではないですよね？科学の分野ですよね？

だったら文献も何も関係なく、それはおかしい！という反論は、骨が消滅することを認めない者ならば誰だって発することが可能ですよね？

あなたが低脳でないのなら、私の言っていることが理解できますよね？理解できましたか？

D_Amon 2009/06/27 20:48 おやおや、死体が揚子江に流れるように殺害した話や発掘された骨に関する話もこのコメント欄でした筈だけど忘れちゃったのかな。
現実逃避、見苦しいよ。
それに、それと説教強盗natamaru123君が自らの発言に対して論拠を示すのは別の話だね。
さっさと「ベトナムの韓国兵より嫌われ方が大差ない日本兵」の根拠を示してごらん。

natamaru123 2009/07/01 21:41 仮に、日本軍の持つ日本刀では中国が主張してるぶんの多数の人を斬ることができない！と反論している刀匠がいたとしたら、あるいはエンジニアが、肯定派が主張する数の死体をもし日本軍がトラックで秘密裏に運搬＋破棄したとしたら、当時の日本軍のトラックの全部がピストンリングを破損しポンコツになっているはずだと主張していたら、歴史の専門家とやらはどう回答するのだろうか。歴史学会ではエンジンが故障しなかったと結論づけられている！と主張して逃げるか？刀匠やエンジニアは歴史学には無縁の素人だからいうことを聞かなくていいと答えるか？


思うんだがいったい歴史学の専門家ってそんなに偉いんか？専門家だから人の意見を聞かなくていいんか？何様だ？


日本軍が死体運ぶのにトラック動かしたとしたら、エンジンが動くんだからエンジニアの発言にたいして聞く耳持つだろ普通？日本兵がエンジン動かしたって言うのは、歴史学だけじゃなく自動車工学の分野内のことでもあるんだから・・・エンジニアがもし不可能だといっていたら、不可能じゃないかと耳を傾けるのが歴史学のプロとして当然だろ？それを、残念ながら、歴史学的には日本軍は死体を運んだというのはすでに定説になっていますので、失礼ながらわれわれはあなた様の意見に聞く耳を持ちません。なんていっていったらおかしいだろ？エンジニアリング的に、日本軍のトラックのエンジンが故障するはずだという事実は、文献だなんだといった歴史学のウンチクよりも上位に置かれるべきだろ？

歴史学って部内でしか使わないという純粋なものはほとんど無くて、放射性同位体の測定とか金属の劣化の検証とか、物理とか金属工学とか、ほかの学問の集積体なわけよ。研究対象の兵隊が刀使えば冶金工学のお出ましになるし、鉄砲つかえば化学が出て、フェニキア人が商売すりゃ経済学、船で旅すりゃ造船技術、生まれりゃ産科、病気になりゃ医学がしゃしゃり出る、エトセトラ・・

とにかく、これぞ歴史学だ！という独自のものなど一つも無い。刀匠の技術や金属工学、エンジニアリングすべてひっくるめて、考古学だの歴史学っていってるわけよ。”他学問のまとめ”なんだよ。だから”科学的に虐殺は不可能だが文献にはそうかかれてないので歴史学的には虐殺は可能だった”とかいえないわけよ。わかる？科学的に見て不可能なら歴史学から見たって不可能なんだよ。歴史ってそういうもんなんだよ。

なんかサヨクってここんところがわかってないみたいなんだよね。だから、他ジャンルからの物言いを、”それは歴史学的ではない”という理由で平気で却下しちゃう。なんか、己が都合が悪い意見を答えずにすむ便利な道具として使ってるとしか思えないいね。

D_Amon 2009/07/01 22:06 という説教強盗natamaru123君の脳内幻魔大戦なのでした。
寝言はいいからさっさと「ベトナムの韓国兵より嫌われ方が大差ない日本兵」の根拠をきちんと文献を引いて示してごらん。
約束違反を大目に見るのはこれが最後だからね。次の書き込み次第では本当に書き込み禁止にします。
説教強盗君は寝言は自分のブログに書くように。まともに応答してほしければ約束を守るように。

natamaru123 2009/07/01 22:16 ＞あと、約束違反を繰り返していないで、さっさと君自身の発言である「ベトナムの韓国兵より嫌われ方が大差ない日本兵」の根拠を示すこと。


バカか、思考実験の結果としてどっちに転んでも左翼の論が成り立たないと証明したにすぎんのだから証拠なんぞ用意する必要ないだろうが。それに日本兵が”ベトナムの韓国兵と（暴虐さが）大差なかったら”喜ぶのは南京肯定派のほうだボケが！悔しかったら自分で証拠を集めてきてきなさいな。助かるのはおぬしらのほうですぞ。”根拠を示すべき”なのはむしろあなたがたのほうというわけです。

私の言ってることは

南京の日本兵が暴虐や性衝動がベトナムの韓国兵なみだったら日中混血児が南京に多数残されているはず→そんな報告なんてない→ってことは、”当時の日本兵が韓国兵と同程度に暴虐だった論”は崩壊する。日本兵は性的にそれほど暴虐ではない。ベトナム戦争時以上に避妊具が充実していなかった当時、兵が暴虐だったら絶対に私生児が現地に残されるはず・・・


残るは


１　当時の日本軍は性的に暴虐だった。だが日本軍は、私生児をのこさず現地女性と性交渉できる秘策を持っていた。
２　日本兵は暴虐ではなかった。

１は証拠が無い（第一当時はそんなに避妊具が発達してはいない）。ということは残る２が暫定的な結論になる。


・・・・てことであって、単なる思考実験です。

これのどこに証拠がいるんだよ。しいていえば真中の、”南京で私生児の報告が無い”という部分だけだ。だから、もし、肯定派がこの私の思考実験の結論を崩壊させたくば、南京で私生児が頻出したという報告をそっちがもってくれば事足りる。（あるいは、当時の日本軍が現地でレイプの際に使えるような、革新的で携帯可能な避妊手段をもっていたという証拠を発見すればいい）

はてなユーザーのみコメントできます。はてなへログインもしくは新規登録をおこなってください。