(cache) 議論の仕方を知らない人間と，議論する方法はあるのか

国鉄201系通勤形直流電車 / 2008-10-11 10:37:00

つい最近，とある場所で非常に不愉快な経験をしました．

その経過については，陰でコソコソするのも趣味じゃありませんのでここでは敢えて触れませんが，タイトルに記した事柄については，深く自分の頭に残りました．

インターネットという媒体によって，場所，時間に大きな制約を受けずに人と人とのコミュニケーションが取れるようになりました．
まだ共通の言葉を使うという制約は残ってはいますが，近いうちに自動翻訳やら通訳やらが更に発達することは間違いないでしょう．
じきに，世界中のあらゆる人ともっと自由にコミュニケーションが取れるようになるだろうと思います．

さて．どんなに技術が進歩しても，人と人とのコミュニケーションというのは，結局は人同士のコミュニケーションです．当たり前ですが．
場所や時間の制約が緩くなるにつれ，逆に基本的な部分でルールを共有することが重要になってきます．

例えば議論，英語で言えばディベート．
決まった題目について議論する時，参加者は当然共通のルールに則って振る舞うことが求められるでしょう．
片方の参加者が裏付けをしっかりととりながら議論を組み立てている一方で，もう片方の参加者がそんなことお構いなしで有る事無い事をのらりくらりと書き続ける．
片方がポイントを突いたらそれに応えないといけないのに，とにかく逃げる．
片付いたはずのネタや妄言を，気付かない振りをして延々と持ち出し続ける．
後出しジャンケン，論点のすり替えは言うに及ばず．
逃げ場が無くなると，とにかく後出しで言い訳，釈明のオンパレード．
文字のみによるコミュニケーションであることなど先刻承知であるはずのインターネットで，自分の暴言を諌められた者が「テキストではどれだけ本気か分からない」という訳分からない妄言を吐いたのを見た時には，開いた口がふさがりませんでした．

こんな卑怯な参加者を相手にしてたら真面目な参加者が疲弊してしまうのは，自由をかさに着て無責任な妄想が蔓延りつづける「ネットひゃっかぢてん」でのストレスと全く同じメカニズムです．
以前も他の機会であったのですが，とにかく卑怯な人間が多い．
守るべき事柄を一切守らずに自分の「言論の自由」とやらを暴力的に振りかざし，ネットに嘘八百をばら撒きつづけ，いざ雲行きが悪くなったら被害者気取りで「アイツ，何考えているか分かりません（まともな人間がこういう事は言わねぇよな！！）」

このような人間がネットにばら撒いたデタラメや嘘や妄言を掃除するのにはどうしたら良いのか，真面目に悩んでいます．

いわゆる「ネットひゃっかぢてん」では，知識もモラルも日本語力もない連中に対して１秒たりとも時間を使うのは勿体無いと思ったので，以来全く関知しないと同時に，他の場所で「ウィキペディアは嘘八百，デタラメだらけ」という事実を広め続けています．
ネット掲示板で同様に蔓延る，知識もモラルも日本語力もない者に対しても，まったく同じ対応をするしかないんだろうなと思います．
ネット掲示板での議論の方法のような，基本的な決めごとすら守れない者に対しては，ぶっちゃけ「人間相手の対応」は出来ません．

決して直に議論するのではなく，議論に入らずに外からの視線で，場合によっては別の場所で，「これこれチカヂカ，こんなデタラメが書かれていますが，決して間に受けないようにしましょう」とフラグを貼り続けるしかないのかもしれません．

自分で見ててもすごく冷酷だと思います．
こんな事しないで済むならしたくない．
しかし，基本的なコミュニケーションツールすら持たぬ者にたいして，他に良い対処法が見当たりません．
どこかで自分がそんな振る舞いをしているのをご覧になったら，自分は熟慮した上でそうしていると言う事を，どうかご理解いただければと思います．

この記事のタイトルについてですが，今の時点で自分は，「議論の仕方を知らない人間と，議論する方法など存在しない」と考えています．

こと201系電車に対して，出来もしない事，存在してもいなかった技術(妄想の産物でしかないのですが)を，さも201系のシステムよりも優れてるような面して持ち出し，201系電車というものの存在，設計思想を否定しようとする者がいます．
20年以上にわたって首都圏の最重要線区を守りつづけた電車に対して，技術に基づかない妄言によって，その存在を否定しようとする者は「技術者ではない」事だけは分かります．
全ての人が技術者である必要はないし，技術者が非技術者より偉いとかそう言うものでもない．
ただ，技術を知らない者が，どの面下げて技術を批判できるのか．
（技術を知らない者に限って，これ見よがしに専門用語やら略号やらを振り回すのは滑稽でもあります）

そんな卑怯な人間を相手にしても，自分がこよなく愛し続けた201系電車の名誉にかかわる事は自分が正しく後世に伝えなければなりません．

それが今まで201系電車に人生楽しくしてもらった自分に課せられた役目．
ま，伝道師のようなものですな(苦笑)

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同感です。 (細井忠邦)

2008-10-13 11:15:53

イナ＠ペン様　こんにちは。先週は雨のおかげでイベントが伸び月曜から日曜までぶっ通しで仕事だったのでさすがに疲れました。中央線に乗車する機会もなく、今日はチャンスと思っています。さて今朝はひさしぶりのトタ周りの散歩をしました。するといるではないですか！アレのユニット４３５番が切り離された状態で。６番留置線の高尾よりにいたのでよくよく観察してみると、車輪がすべて新しいものに交換されているのがわかりました。床下器具は特に塗装されたような様子は見られませんでした。モーターなども交換されているのかもしれませんが勿論外観からは不明です。そしてまた他の８輛の姿はありませんでした。アレのネタで自分でも半分以上どうでもいいのですが（まあいつかも書きましたが、どんな箱でも大切にと思ってますが）２０１系の今後とも関わりそうなので敢えて書き込ませていただきました。

まずはコミュニケーション (taku)

2008-10-13 17:48:59

またクハ108号からです。昨日は205系で過電流になってしまい、元気が失せていましたが、201系から元気を充電中です。

議論も大切ですが、まずはコミュニケーションでしょうね。このへんの能力が欠如した人が少なくないです。何か話しかけてもその返事が単発で返ってきたり、反対に自分の言いたい事を言い放って他人の話は聞く気がない人がいます。要は他人の尊重とか、思いやりといったものがなくなってしまったことが起因するものと考えています。
モラルに関しても然り、外からみると特に感じるのですが、日本人は自己主張にはアメリカ人のそれと比較にならないくらい理不尽なものが多いです。久々に新渡戸氏の武士道なる本を開いてみましたが、かなり多くのことをこの数十年で失ってしまったことが実感できました。自戒、自制ができず罰則が適用されないとダメというのでは人間とはいえません。
一言でいえば、「隣人を愛せよ」、それに尽きます。

追加 (細井忠邦)

2008-10-13 22:07:00

イナ＠ペン様今晩は。気合いを入れて行きましたがまず最初はアレでした。しかし帰りはバッチリ当たりました。77T武蔵小金井行きクハ２００－１０７に東小金井からたった一駅乗車し、待っていますと、つぎの４１Ｔも２０１系。クハ２００－１２８に首尾よく乗車。豊田まで楽しみました。さて戻って、ネット社会の怖さは、他の場面でも感じます。匿名性がその主たる原因ですかね。takuさんも言われているように議論を楽しむには、それなりの裏付けと相手に対する思いやりが最低条件だと私も思います。今日２０１に久しぶりに乗って、少なくとも車体に関しては究極の普通鋼製電車であることは間違いない、という思いを強くしました。とにかく手入れさえまともにすれば腐食の心配は極めて少ない車両です。（何度も繰り返しになりますが関西圏の仲間が証明しています）それ一つとっても国鉄が気合いを入れて作った１０１系後継車であることがわかるはずです。

コミュニケーションって，やっぱそういうモノですよね (イナ＠ペン)

2008-10-14 01:10:48

細井さん，takuさん，こんにちは．
この記事をあげること自体ただの愚痴になっちゃいそうで怖かったのですが(・・・多少の愚痴は見え隠れしているな，と・・・)，前もって自分の行動をご説明しとく責任はあるかと思い(そうでないと多重人格者に見えてしまう)，敢えて上げさせていただきました．貴重なコメント，ありがとうございます．

実社会であれ，ネットであれ，議論が白熱するのは当然で，時にすれ違いや厳しい議論が起こるのは良いことだと自分は思っております．というか，考えもせずに他の人に迎合しても，実りある議論にはなりませんし．
然るにその一方で，自分と考えの異なる相手の意見を聞くことは大切ですし，自分が知らなかった事実や情報を教えてもらったときにそれに応じた対応をするのは不可欠かと思います．
これがなければ，議論をする意味すらないのです．

もちろん，技術その他「既存のモノ」に関する議論をする際は，事実や資料が結局全てであるのも論を待ちませんし，自分が知らなかった事実や資料を提示されたら，当然自分のargumentに反映されるべきでしょう．

日本やアメリカの実社会でも，ネットでも，最初相容れなかった方と，のちに気持ちよい形で分かり合え，そして触れ合えるようになったことがあります．
いつもそうなることを目指していく訳です．当然，「何でこんなことに，自分がこんなに時間割かなきゃいけないんだ」と思うこともあります．
そうして追加の資料を用意して議論の深みを増す努力そして，最後に良い形で〆られれば，そういう労力だって報われますからね．

こういう論理だったパターンというのは，ウィキペディアにもウジャウジャいる，そして時に他の掲示板などの場所にもわいて出てくる，アメーバのような連中には無力です．
アメーバ・・・議論に形がない．だから「アー言えばコー言う」，議論のすり替え，後出し，その他もろもろをするものにふさわしい形容だと思います．

アメリカ人の自己主張というのも，時に「オイオイそういうこと言って恥ずかしくないんか？」と突っ込みたくなりますが，利己的であれその論理はわかりやすいですね．
日本の場合，時々，意味もなく謝りだす奴がいますね．
そんなこと，お頭の中で思ってもないことがバレバレなのに．
そうやって白旗揚げて「ハイハイあなたのおっしゃるとおり～♪」って言えば褒めてもらえるとでも思っているんだろうかと思いました．
実は自分がブチ切れしたのは，そのような「薄っぺらい白旗宣言」に対してだったのです．
こちとら心底真面目に取り組んで時間もかけまくっているというのに，結局最後にそういう事しか言えないのかと．
逆に，自分はそんなこととも知らずに，そんなくだらない相手につき合わされてきたのか，と．
マジ失礼だと思いました．
その気持ちは，今もまったく変わりません．

201系という電車が出てきた時代を注意深く(←これ大事ですよね)生きていれば，好き嫌いは別としても201系のような電車が出ること自体には不思議な思いはしないはずです（全ての人が201系を認めるべきなんて，これっぽちも思ってない）．
細井さんのおっしゃる「国鉄が気合いを入れて作った101系後継車」，まさしくそうですよね．事情はさて置き(知らないから言えない)，一時国鉄車両がちょっと豪華な作りになり(良いモノを長く使おうと思ってたのでしょうか)，201系もちょうどその流れに乗ってたと．
近郊形で切り抜きナンバーをつけた117系も当然同様のラインに乗りますね．地方線用の105系はそういうグレードにはなっていない．

「チョッパは高いけど，良いモノを作って長く使えばペイするだろう」と．
「チョッパは高いけど，量産が進めば素子価格は下がるだろう」と．
この程度のことは，その時代を生きていれば自然に感じられただろうと思います．

ネット掲示板などに蔓延るもうひとつの問題点は，とにかく日本語力のない連中が多いこと．
周りがどのような日本語をインプットしても，穿った曲解しか戻ってこない．
そのために議論がグチャグチャになる．

たとえば，細井さんが201系をご覧になって
「国鉄が気合いを入れて作った101系後継車」
というフレーズをお書きくださいましたが，

別の人間が201系を見ると，単に
「技術者の意地」
というフレーズになって出てくるようです．

ここまで技術者を軽んじたこのような発言は，技術の「ぎ」の字を心得ている方なら使わないだろうと思います．

技術者の意地ででっち上げた車両が，結果1000両も量産されるかと．

そういう者に限って，技術を知っている素振りを見せるのですから滑稽ですｗｗ

ま，そんな訳で，自分もこれからも気をつけていかなくてはいけませんが，こんなことも起こるのねと良い社会勉強になったひとときでございました．

これからも，どうかよろしくお願いいたします．

一歩、一歩 (元立川、今豊洲)

2008-10-14 06:50:58

イナ＠ペンさん、
文字だけのコミュニケーションは、直接会った時に使える他の手段がなく、顔で表す感情や、手振り素振り、また第三者として機能する周囲の人とかの反応も全て書き込まなきゃならないので、極端な論調、わざとする素振りが露骨に出易いですよね。またそれに反応する当人も、同じ条件で見た文章の自分での理解の範囲で認識しますから、（今回のイナさんの憤怒とは違いますが、社内でもよく「黒やぎ、白ヤギ状態」にメール同士のやり取りでも陥ることが）
この場合は相手が２０１はこういうものだと先入観ありきでしか議論を続ける意思がない（相手の言うことが論理的に、事実関係の積み重ねで正しいと思われる場合でもそれを認めるという猶予がない）、ということですから。。。

ストレス溜まるは、虚しいは、かも知れませんが、これからも頑張ってください。

さて、この連休、また親父連れて長野参り、、
今回は土曜に従兄弟の子供のお守りで、なんと長野の工場へ（鉄道の日とかいうことで、工場の開放日だったようです）、
色々、見聞きしてきましたよ。

１：何故か開放されていない車両の整備地区と思われるブースに京葉線の２０５がいましたが？解体じゃないですよね？改造でもされるのでしょうか？

２：２０９、続々解体中でしたが、今回はブルートレインも、

３：何か部品販売しているのかな？と案内見てみたら、入札で購入するものもあった。で最低
価格をつけて展示されてました。
２０１のも先頭の特快表示とかの表示板、最低価格は３万円から。。
誰がいくらで落札したんでしょうか。
で、それ以外の販売品はもうめぼしいものは、鉄道マニアの方があらかた攫って行った後のようで、
後での持ち帰り保管で「モハ２００－１６９」の車両ナンバープレートの部分の車体切り出し部分が売り子の後ろに立てかけてありました、思わず写真としげしげと観察、解体時の切断面以外は錆１００％なし（というかプレート留めた裏側には防錆塗料がびっしりで、錆の浮き出る隙間はなさそうな。。。

４：長野の工場って、ブレーキの部品や、アレの扉とか作っているというのを確か、イナさんかここに来られる誰か？お書きになっていませんでしたっけ？
しっかりそれらも見学できました。アレの扉が何十枚も並んでいるのは、ちょっとアレでしたが。。。（京浜東北用と解説付で紹介されていました）

有難うございます (イナ＠ペン)

2008-10-14 07:56:09

元立川、今豊洲さん，こんばんは．貴重なコメント，有難うございます．

この記事の時点での自分の結論は，コミュニケーションチャンネルを閉めるということです．
自分の短気がそういうところに表れている訳ですが，世の中にはそれでも粘り強く事に当たっている方もおいでです．
ウィキペディアに蔓延るデタラメな記述を，今もなお見張ってくださっている方々がお出でなのです．
そういう境地にはまだまだなれそうもない，器の小さな自分でございます．

で，長野へお出かけ，お疲れさまでした．
そうですねぇ，10月14日は鉄道の日でしたね．

自分がネットの速報系サイト等で見聞きした範囲内で・・・
(1)長野に送られた京葉線色の205系は，いちのりサイトで報じられているこれ(http://1-noriba.net/topics/200809/t008846.php)だと思います．
国電総研サイトでも紹介がされているのですが，なんかこれからインバータ化改造がされるとか．

(2) 209系の番なんですね．209系はアレですが，ブルトレの場合，後継車すらないのですね．

(3) 鉄道部品は，ここしばらくバブル状態だというのが自分の正直な気持ちです．
以前はアレとアレとアレが欲しいとか，皮算用したこともありました．
ただ，自分が置かれている状況を考えると，そんなもの，買えるわけがないのです．
別に遠くに住んでいるから，というだけの理由ではなく．
部品よりも大事なものがあるだろうということも含めて，です．
以前，「廃車されてばらされた部品は，ただの廃品でしかない」というニュアンスのコメントをどこかでお聞きしましたが，ここ２年ほどのお祭り騒ぎを見て，自分もなんとなくそんな気持ちを持ち始めました．

もし自分が日本にいてたなら，ちょっとした小さい部品を安い値段で買い受けて手元においておく・・・くらいのことはしたかったでしょうね．

(4)そんな，自分はそんな詳しいこと存じません(爆)
でも，長野で扉作っているのですか．
新津の工場でなくても作れるものは，そうやって近隣の工場に持っていったのでしょうね．
新津の工場は，さらに製造キャパ増強だそうでｗｗｗ

アレの扉は，自分はあまり詳しくないのですが，どうしてああいう「Ｒの小さい形」をしてるのでしょうかね．
側窓のＲと，ぜんぜん合っていないのですが・・・・．

何はともあれ，気になる情報，いろいろ有難うございました．
これからもよろしくお願いいたします．

例によって・・・ (taku)

2008-10-14 20:49:11

クハ128号からです。またあさっての方向に走っています。意外と蒸し暑い今日はAU75Gも元気です。

日本語力というと自分も自信がないわけではありますが(爆)、それにしてもtextデータだけでは元立川、今豊洲さんのおっしゃるように伝わらないことがありますね。喋っていれば伝わるであろうイントネーションの違いというのもそのひとつでしょうし、文章の区切りの解釈が違えば全く意味が変わってしまったり・・・。

201系について。可能な限り時間を合わせて乗っている私ですが、その前後で乗る205系の断流器がパコンと鳴る度にがっかりするのでした。どう考えても技術的には201系から後退しているのは明らかで、逆にそういうのが解消された205系VVVFは乗っていて気持ちがいいです。

まあ全員が全員技術者になる必要はないにしても、少なくとも模型ではある程度自分で努力して作ってみてほしいですね。完成品の小改造でもやってみると違うと思います。どこまで自分ができるのか、どこから自分が妥協するべきなのか、そんな境界線がどこかにはるはずですから、そういうのを自分で考えるというのが大事だと思います。その点Bトレなんかがとてもいい題材でしょう。

さて、毎朝乗っているアレですが(夜は大抵違う)、ドア窓について。推測するに、2重窓だからカドのRがほとんどないのかもしれません。ちなみに2枚のガラスの間には、一般の住宅に使われる2重ガラスのサッシと同じような、両端にブツブツ穴をあけて曲げやすくしたようなアルミテープ様のものが見えます。

その後のアレ#35ですが、しょっちゅう移動しているように感じます。先週前半には201系からTc+M+M'というのとM+M'+Tc'を同時に確認しましたが、その中間は見当たりませんでした。

ドア (元立川、今豊洲)

2008-10-15 07:03:26

イナ＠ペンさん、takuさん、

とりあえず、いくつか長野の写真を（パスワードは「引戸」６文字です）、
携帯閲覧用
http://m.webryalbum.biglobe.ne.jp/ap/brws/100026000379fa4a6abe90c3d42ffab118c63f430/24558016460204221/
パソコン閲覧用
http://webryalbum.biglobe.ne.jp/myalbum/100026000379fa4a6abe90c3d42ffab118c63f430/24558016460204221

アレの扉は外側が内側より内径が小さい（つまり窓を内側からはめ込み＆圧着させる）形のようですから（すみません、上の写真でそれが判るデティールの写真を撮ったつもりが撮ってませんでした、解説の掲示板のヨコに窓はめ込み前の扉が置いてあったのです）、Ｒの小さい部分は留める時の固定支点に利用しているフシが、、（素人判断ですが）

ところで水没のアレ、復帰はまだしていないんですね、青梅線でダンプとお見合いしたアレ含めて長期化を（皆に顰蹙買おうとも）願うワタクシですｗ

模型，ドア (イナ＠ペン)

2008-10-15 11:12:36

takuさん，元立川、今豊洲さん，こんばんは．引き続きコメント有難うございます．

＞日本語力
多少の行き違いは自分ももちろんですが頻繁に起きていると思います．それを防ぐために，話してる時よりもそこいら辺に対しての配慮を双方から求められるだろうと思います．
これに関しては，大昔「無料ひゃっかぢてん」で遭遇した輩が，どこをどう読めばそういう解釈が出来るのか，本当に頭を捻っていました．
世の中斜に構えて生きてるだけかもしれませんが．
ま，Good luckってとこですねｗｗ

今回の場合は，とにかく議論になっていない．
相手のいう事を，結局何も聞いていない．
自分のプロパガンダを念仏のように唱えているだけ．
ま，こちらもGood luckってとこですねｗｗ

＞模型
模型に深く入る(製品を走らせる⇒小加工⇒キット組み⇒自作)につれて，実車の設計思想に触れる事が増えると思っています．
どうしてそういう寸法になっているのか．
どうしてそういう構造になっているのか．
ふと解る(ような気分に浸れるｗｗ)ことがあります．
この自己満足がまた楽しくて(以下略)

＞長野
興味深い画像，有難うございます．
昔は，201系の側面の切り抜きナンバーを欲しいと思ってたんですが，いざこうして拝見すると，ちょっと考え込んでしまいます．
ちょっと縮小したレプリカを自作するくらいがちょうど良いかなと．

＞アレのドア
こうして画像で拝見すると，おっしゃる様に内側から窓を嵌めてるのがはっきりわかりますね．とっても面白いです．
209系の窓もそうですが，内側から嵌めてるからこそああいうシンプルな構造で済んでいるのはすばらしい発想だと思いました．

窓の四隅がカクカクしてる件も，皆さんコメント有難うございます．
実は先日，アレに絡む特許を探してた時に，扉(and/or扉の窓)の特許もあったような気がします．もう一度改めて探してみます．

＞水没アレ，
まぁこういう意固地さを見せつつ，「３５」やら「６６１」やらという数字に微妙に反応してしまう自分でございます．
余り急がずに，じっくりと直していただければ・・・と，微笑みながらお祈り申し上げるような気持ちかもしれません．
その微笑が，下心ミエミエって感じｗｗｗ

床下機器はそうでもないものの，車輪関係はピカピカだったと，細井さんがコメで教えてくださいました．
高さも低く，床下機器に比べればやはりガードも緩いと思われる電動機回りのほうが，影響受けやすかったのかもしれませんね．
勉強にはなります．

それでは，これからもよろしくお願い致します．

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