さぼり記

brother 2006/10/18 20:38 政治話が大好物のbrotherです。
さて、この「最強伝説」ですが、ボクの予想ではかなりの「伝説」が釣り師による創作ではないかと睨んでおります。
だって、突拍子なさすぎるし。ｗｗｗｗ
しかし、この中のいくつかは大学教授の掲示板やら反戦平和掲示板で見かけましたから、マジモンの電波さんってやっぱりいるんだなぁ、と。（１，９，１２，２１，２４，３９あたり）
超時空要塞の方は、それこそ釣り師のネタだと思うんだが……相手は斜め上だから、あなどれんのだよなぁ。

azuki-glg 2009/06/23 11:46 もっと新しい版があるはずなんだけど、なぜかウチからリンクして「南京虐殺否定派（歴史修正主義者）はこれだから！」というトラックバックがきました。
でも、逆方向からは「南京虐殺肯定派（歴史修正主義者）はこれだから！」という批判もされてるわけで。
問題はそこから如何にして、現代における利益・国益（一方的な朝貢関係ではなく、無限に弁済と服従を強いられる関係でもない）になるか、という点だけど、そういう話にいかないんだよね。過去はまだ終わらないとかで。当事者はばんばん死んでるんだけど、永久に頭を垂れ続けなければならない……という負荷を与え続けると、ドイツが二度目の大戦を起こしたのと同じような、起死回生の英雄とやらの待望論という、もっと危険な展開に未来の歴史を追い込むことになるんではないかい、と危惧するのでした。
しかし、なんで３年も前のネタを……(´・ω・｀)?

D_Amon 2009/06/27 10:52 はじめまして。
ご疑問に対する説明をしたいことと、いくつかお聞きしたいことがあることから書き込みます。

＞もっと新しい版があるはずなんだけど、なぜかウチからリンクして「南京虐殺否定派（歴史修正主義者）はこれだから！」というトラックバックがきました。

本文にも書いていますが偶々Google検索で上位だったからです。
現時点で四位で、一位はYouTube、二位はニコニコ動画、三位は項目数が少ない簡略版。
動画はテキストを打ち直すのが面倒ですし、簡略版も目的に合わないということで、上から順に候補を捨てた結果、検索順位四位のこのブログが対象になったわけです。

＞でも、逆方向からは「南京虐殺肯定派（歴史修正主義者）はこれだから！」という批判もされてるわけで。

「南京虐殺肯定派（歴史修正主義者）」という記述が解せませんが、よろしければ、どういう批判が為されているのか具体的に示していただけないでしょうか。
必要に応じて再反論したいと思います。

＞ドイツが二度目の大戦を起こしたのと同じような、起死回生の英雄とやらの待望論という、もっと危険な展開に未来の歴史を追い込むことになるんではないかい、と危惧するのでした。

現時点では、そのドイツが謝罪問題的な意味で三度目の大戦を起こすことはなさそうですね。それと、二度目の大戦の原因の一つは謝罪問題ではなく賠償問題だと思うので、そういう点でも歴史認識的に問題があるのではと思います。
この記事での「日本軍の悪行を批判する意見をつぶさに拾っていくと、最強にして最凶の日本軍像が浮かび上がってくるのだが」というように、史学的な知識を身につけていたらその捏造宣伝ぶりが明らかなこのコピペの記述を真に受けているかのように思われる点も、そういう風に歴史的視点で物事を見るための前提を欠くのではと気になるところです。

azuki-glg 2009/06/27 12:16 ご意見ありがとうございます。
「南京虐殺肯定派（歴史修正主義者）」という記述が解せないのは、あなたがご自身の意見を絶対的な正義だと確信なさっているからですよ。あらゆる意見には必ず「正反対からの正論」もあり、それらを全てことごとく完璧に論破しようとすれば、必ず綻びも出てきます。
自分は正しいと思っている人ほど、自分に対する批判には耐えられないもので、自分自身を絶対的な真理の先覚者と思いたがり、自分への批判ひとつひとつに食いついてしまうものです。
あなたが「南京虐殺否定派」をして「歴史修正主義」と指弾するのは、あなたが南京虐殺肯定派であるからでしょう。その逆位置にいる人々は、あなたのほうこそ「歴史修正主義」と指弾していることに膝を屈しろとは言いませんが、そう呼ばれるだけの反論を用意している人々もいることを、軽視してはならないでしょう。
対立項にある歴史問題というのは、必ず双方に正論が潜んでいるもので、それが故にシンパを集めるのが難しいものでもあります。その意味で、安易に「自分は正しい。それに比べておまえらは」というレッテル貼りをやらかすと、逆襲を受けますよ、という意味程度にお考えになるとよいでしょう。
あなたがご自身の意見を【絶対不変】と譲らない限りは、こちらからの反論は【鏡像的反論】で済んでしまいますので、あまり無益な労力の消費は避けられたほうがよいでしょう。

どうしても、ということであれば、blogのコメント欄などよりも議論に適した場所がありますし、あなたの主張に賛同あるいは疑問を差し挟むその他多数の発言者のいる場所をご紹介できます。まさか、「このエントリが検索結果のアクセス上位にあるから、このエントリの著者を論破しておけば、その他の全員が間違いを認めて跪くだろう」というような安易なお考えはお持ちではないと思いますし。

ついでに言うと、この文言というのはもともと２ちゃんねるの軍事板・東アジアニュース板・ハングル板などで【ジョーク】として出回っているもので、これを文言通りに真に受けている人も、全面的に肯定している人も、逆に全面的に否定している人もいないものと思います。探せば最新版はあると思いますが、そうした「探す」努力をせずに、検索結果の上位にあったもの（アクセスが多い、古くからあるバージョン）に安易に飛びついて結論を下すという姿勢は、歴史を紐解いて検証しようという人には、少々片手落ちであるようにも思えます。

ドイツに限りませんが、謝罪問題で大戦を起こすといった情緒的事由による戦争というのは、そうそう起こらないんじゃないかと思いますよ。古代、独裁者や王・皇帝が私怨で戦争を行っていた時代ならいざ知らず。（ヒトラーがスターリンに対して若干の私怨やライバル意識をそのモチベーション維持のために持っていた可能性はあるでしょうけれども、ドイツの二度の戦争はいずれも経済問題（二次大戦は、一次大戦の賠償問題が遠因）という点では特に意見の相違もへったくれもないと思うのですが。
ナチスの台頭は「謝罪させられて不満が高まったから」ではなく、「賠償による経済的負担・不満、経済恐慌の影響」について、怒りの矛先を用意/煽動したことにあるかと思っています。ヒトラーはそうした「怒りを煽動する英雄」であるかのように演出され、フラストレーション解消の後押しをしていた（そしてそれは当時のドイツの有権者にそう求められた）ものだと思います。鳩山民主党の台頭もこれに似ていますね。経済的不満を持つ民衆の怒りを煽るという点で。これは余談ですが。

多くの戦争は（近代から古代に至るまで）、食い扶持(食糧生産地であったり産業生産品であったりその原料であったり、燃料であったり)の奪い合い、奪われまいとする防衛（軍事）への注力によって起こるものと認識していますが、あなたが「自分以外はそう考えてはいない愚か者に見える」のだとすれば、いかがなものかと思いますが。

この記事での「日本軍の悪行を批判する意見をつぶさに拾っていくと、最強にして最凶の日本軍像が浮かび上がってくるのだが」の後に、
「なぜ日本軍が負けたのかが歴史のミステリー」
「こうした日本軍に対する指摘を全て真に受けるなら(笑)」
というう一文が入っていますよね？
ジョーク・ダジャレの解説というのは非常に興を削ぐもので、「語られていない行間を笑う」のが粋なのだと思いますが、そういう説明がなければ字面をそのまま受け入れる人がいるのではと考えるのは、あまりに野暮ではありませんか？

さて。
この日本軍最強伝説は、もともと南京事件が「南京大虐殺だ」と主張する方々がなされた主張がそのまま全て事実だとしたら、日本軍はこれほど最強だった、しかしここまで最強なのに負けたのはミステリー、というブラックジョークとしてあるものです。
ブラックジョークです。
引き合いに出された内容について、ひとつひとつご検証なさるのもまた一興だろうかと思いますが、同様のことはこの数年間に多くの方がすでに手を染められているのではないかと思います。
古い議題に一から食らいつくよりは、そこから派生した（そして恐らくは検索サイトの上位にはいないような）研究をご覧になり、そちらでご意見を戦わせるのが効率のいいことではないかと愚考します。

D_Amon 2009/06/27 18:05 ＞あなたが「南京虐殺否定派」をして「歴史修正主義」と指弾するのは、あなたが南京虐殺肯定派であるからでしょう。その逆位置にいる人々は、あなたのほうこそ「歴史修正主義」と指弾していることに膝を屈しろとは言いませんが、そう呼ばれるだけの反論を用意している人々もいることを、軽視してはならないでしょう。

先程のコメントでもお聞きしたのですが具体例を挙げていただけないでしょうか。
でなければ、それは貴方の印象論に過ぎません。

＞検索結果の上位にあったもの（アクセスが多い、古くからあるバージョン）に安易に飛びついて結論を下すという姿勢は、歴史を紐解いて検証しようという人には、少々片手落ちであるようにも思えます。

検索結果の上位にあるということはそれだけ影響力が大きいということは、この記事のリンク元を見ても明らかだと思います。その影響力の大きい所を引くのは学問的手順の問題ではなく戦術の問題ですね。そして、それは安易な考えではありません。

＞ドイツに限りませんが、謝罪問題で大戦を起こすといった情緒的事由による戦争というのは、そうそう起こらないんじゃないかと思いますよ。

＞ドイツの二度の戦争はいずれも経済問題（二次大戦は、一次大戦の賠償問題が遠因）という点では特に意見の相違もへったくれもないと思うのですが。

ならば、「永久に頭を垂れ続けなければならない……という負荷を与え続けると、ドイツが二度目の大戦を起こしたのと同じような、起死回生の英雄とやらの待望論という、もっと危険な展開に未来の歴史を追い込むことになるんではないかい、と危惧するのでした」というのは不適切な発言ですね。謝罪問題ではなく賠償問題と御自分でも分かっているのですから。

＞この日本軍最強伝説は、もともと南京事件が「南京大虐殺だ」と主張する方々がなされた主張がそのまま全て事実だとしたら、日本軍はこれほど最強だった、しかしここまで最強なのに負けたのはミステリー、というブラックジョークとしてあるものです。

ですから、「なされた主張がそのまま全て事実だとしたら」という前提がおかしいですね。明らかに条件が異なる記述を組み合わせて主張を捻じ曲げているではないですか。
で、そういう風なねじ曲げを無視した上でネタだろ？と逃げるというわけですね。

azuki-glg 2009/06/27 19:31 blogのコメント欄はそうした議論を超長期的に渡ってするための場所としてはふさわしくありませんので、他の適切な場所に移動されては？　という提案について、あまりご興味を示さなかったのは、自信がないから？　それとも、反応すると不利になる箇所には触れない、という戦術でしょうか？

【南京虐殺否定派を「歴史修正主義」と指弾するように使い出したのは、肯定派側である】という説明がwikipediaにあるので、それの逆の用法（揶揄として使われているケース）は存在し得ない、という理解なのだろうと思われますが、それこそ、「おまえが悪い」「オマエモナー」というレベルで言い返している人をしばしば見かけますが、「南京大虐殺」「従軍慰安婦」のような、その当時に存在しなかった言葉を後から作り出して定着させた上で、それへの懐疑論を封じ込め、自身の結論を受け入れる以外の疑問提起を認めないという狭量な姿勢というのは、ご自身の説への賛同者を募るという目的のための戦術としては、成功しているように思えないのですが。

相手が反論を止めたら「論破した、自分は正しかった」と喧伝するというスタイルの議論は、オーディエンスの賛同を呼びません。結論ありきで議論を仕掛けている方は、結論を変えないために補完意見をいくらでも変えるわけでして、そうした議論のための議論に与するつもりもありません。

「日本軍最強伝説」というコピペについて言えば、「アクセスが多く上位にあるから影響力がある」というところが重要なのではなくて、「現時点での最新版がどこにあるか」を追うことの方が重要だと思うんですが。「検索上位にある＝たくさんの人が見ている」のかというと、Googleでは最近は必ずしもそうではないようです。
最新版がどこまで育っているか知りませんが、僕も見てみたいですね。類似のコピペには「超時空宰相小泉」というものもあります。こちらも、「朝鮮出兵は小泉のせい」とか、「南朝滅亡は小泉のせい」とか、そういう類ですがなかなか愉快ですよ。

これらの内容について、僕をいくら論破していただいても構わないんですが、もっと建設的な或いはもっと根源的な議論を望まれているのでしたらば、「策源地の一人を叩けば勝利も同然」というお考えは捨てたほうがよいのではないかと思います。そして、あなたがどうお考えかはわかりませんが、ここは策源地ではありませんよ？
日本軍最強伝説コピペも、南京事件関連に関しても、ここよりもっと詳しく、もっとあなたよりの意見、或いはここよりもっと右の遙か彼方にあるサイト、研究ページ、専門家による知見の蓄積を重ねているページはあります。

公開で行われる議論（のようなものの多く）は、相手の発言者を完膚無きまでに凹ませれば勝ち、というものではありません。
そのやりとりを見ているオーディエンスに対して、不快感を伴わせずに賛同を引き出せるかどうかが重要かと思います。それができて初めて、自分自身の意見への同調者を【増やす】ことができるわけですから。
あなたの戦術は、あなたと立場の異なる人に屈辱感を与えることが主目的であるように思えますが、そのやり方はあなたと立場の異なる人に感銘を与え、あなたの考えを「厭々」ではなく「積極的に」肯定して支持することに結びつくものですか？
あなたは単に、意見が異なる人やあなたと違う意見を持つ人を罵倒することで、自分自身の精神的安寧を得ることが目的なのではありませんか？　正しいと思うことを広めたい＝シンパシーを感じる人を増やしたいのであれば、そのやり方はあまり効率がよいようには思えません。

＞「永久に頭を垂れ続けなければならない(ry」について言えば、「過度の賠償」に対する比喩であったわけなのですが、この比喩は理解しにくかったですか？　次からはボキャブラリの少ない人にもわかるよう、迂遠な比喩を避けて直接的な表現に改めるようにしたほうがよいでしょうか。

それと、「こうした日本軍に対する指摘を全て真に受けるなら(笑)」ですよ。
(笑)って見えませんか？
ねじ曲げというより、「言われたことをそのまま羅列してみた」の類のジョークにしか思えないんですが。

ともあれ、後はこちらにでもお願いします。

南京大虐殺と731部隊を総合的に検証するスレ
http://orz.2ch.io/p/-/schiphol.2ch.net/war/1221657288/

このページのエントリを書いた人間より、もっとお詳しい方や、あなたと同意見の方が多くいらっしゃる場所です。

D_Amon 2009/06/27 19:34 ＞あなたが「南京虐殺否定派」をして「歴史修正主義」と指弾するのは、あなたが南京虐殺肯定派であるからでしょう。その逆位置にいる人々は、あなたのほうこそ「歴史修正主義」と指弾していることに膝を屈しろとは言いませんが、そう呼ばれるだけの反論を用意している人々もいることを、軽視してはならないでしょう。

繰り返しお聞きしているのですが、これの具体例を挙げていただけないでしょうか。
私としてはそういう具体例に遭遇したことがないので。こういうコピペによる荒唐無稽化を真に受けて史実派を嘘吐きよばわりするような情報弱者ならたくさん見てきましたけど。
こういうコピペを「なされた主張がそのまま全て事実だとしたら」という発言に見られるように鵜呑みにし、説明してもその捻じ曲げぶりを無視した上で、「ネタでしょ？野暮ですね」と回答するような人であることはもう分かりましたのでいいですが。

D_Amon 2009/06/27 19:40 つまり、azuki-glgさん自身は自分は知ったかぶったことは言うけど、その自らの発言に責任を持って議論をする気も無ければ議論に耐える能力もないので別の人とやってくれということですね。
おまけに何か具体的な論拠があるのかと思ったらソースは2chと。
もう少し学術的な論拠は出せないものなのでしょうか。
何はともあれ了解しました。