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【やられ役】F4F を語るスレ【格下】

1 ：名無し三等兵：2008/06/13(金) 03:40:21 ID:???: F4F の機体・戦技・戦術・戦歴を語るスレです。出典明記が必須です。

関連スレ

【意外な】零戦　VS　F4F【健闘】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1201967334/
2 ：名無し三等兵：2008/06/13(金) 04:41:36 ID:???: 431 名前：419 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/03/21(金) 20:07:30 ID:???
8/7-8 の米側の記録を再度確認してみた。

損失の内訳は結局以下のようになる。

　　　　　　　　　　　　　　8/7　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　8/8　　　　合計
　サラトガ（VF5）　　　　　６（戦闘中５、発艦失敗１）　　　　　　　　　　　　　　　１（着水）　７
　エンタープライズ（VF6）　６（戦闘中４、帰艦時夜間着水２）　　　　　　　　　　　　０　　　　　６
　ワスプ（VF71)　　　　　　３（戦闘中１、プロペラトラブルで着水１、着艦時破損で１）０　　　　　３

8/7 における台南空との戦いにおいて撃墜された９，その他理由で６という数字にピッタリ合った。
台南空との戦いに、ワスプの戦闘機は係わっていないようだ。

この数字は以下の記述にも合致する。

http://www5d.biglobe.ne.jp/~cocoro/sub52.htm

　台南空零戦隊の精鋭１７機と空母サラトガ（VF-5　第５戦闘飛行隊；８機）、エンタープライズ
　（VF-6；１０機）のグラマンＦ４Ｆ戦闘機隊１８機およびサラトガ、エンタープライズ、ワスプの
　ＳＢＤドーントレス急降下爆撃隊１６機（VB-6、 VS-5、VS-71、 72）との８月７日の空戦は、
　その後に続く３ヶ月間の航空戦のほんの第１ラウンドにすぎませんでした。

　台南空は、吉田素綱一飛曹と西浦国松二飛曹の戦死、坂井さんの負傷と引き換えにVF-5の５機
　（ジェームズ・サザランド大尉、ロバート・プライス少尉、チャールズ・タベラー中尉、ウィリアム・
　ホルト中尉、ジョセフ・ダリー少尉）とVF-6の４機（ゴードン・ファイアーボーフ大尉、ウィリアム・
　ステフェンソン飛行兵、ウィリアム・ウォーデン無線飛行兵、ジュリウス・アクテン兵曹長）を撃墜しました。

　他に山下一飛曹機が被弾損傷を受け、高塚飛曹長機は大破しブカ島に遺棄されました。
　米軍側は、プライス少尉、タベラー中尉、ホルト中尉、ステフェンソン飛行兵の４名が戦死し、
　残りの５名が負傷しながらも脱出帰還しました。
　さらに５機が零戦の機銃弾によって損傷を受けました。
　他に燃料切れその他の理由によって６機のグラマンＦ４Ｆが失われました。
3 ：禿頭自営業 ◆kFPVmIKG7g ：2008/06/13(金) 06:44:08 ID:???: 惨状！
4 ：名無し三等兵：2008/06/13(金) 08:59:30 ID:???: 乙
5 ：名無し三等兵：2008/06/13(金) 10:08:06 ID:???: 367 名前：名無し三等兵ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/02/12(火) 04:32:14 ID:???
>>365
F4F擁護派の私ですがまあ当たらずとも遠からじかと。
米海軍のパイロットが語ったとされる冗談

" One Zero against one Grumman is not an even fight,
　but with mutual support two Grummans are worth four or five Zeros."

”零戦とF4F、1対1ではとてもかなわないが、
　相互支援する2機のF4Fなら4～5機の零戦を相手取ることが出来る”

という言葉もあります故。

368 名前：名無し三等兵ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/02/12(火) 08:28:33 ID:???
>>367はラナー海兵隊少佐でした。なんとMSのFS2のページに全文引用がある。

ttp://www.microsoft.com/games/combatfs2/articles_renner_interview.aspx
6 ：名無し三等兵：2008/06/13(金) 10:42:30 ID:???: >>1
＞出典明記が必須です。

ﾂﾏﾝﾈ
7 ：名無し三等兵：2008/06/13(金) 21:21:22 ID:???: 126 名前：名無し三等兵ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/04/28(月) 01:55:52 ID:???
丸今月号より。
ミッドウェー海戦の空戦損失
米軍（基地機含む）
　　：戦闘機41、大破8
　　　雷撃機45、大破1
　　　爆撃機31、大破7
他に不時着12
日本軍
　　：戦闘機20
　　　雷撃機8
　　　爆撃機14
8 ：名無し三等兵：2008/06/13(金) 22:18:55 ID:???: 129 名前：名無し三等兵ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/04/28(月) 08:31:27 ID:???
>>126
ほぼ内訳が確認できる零戦の損失は

・ミッドウェイ基地への空襲　３６機出撃、未帰還3機（または２機説あり：参考：>>91 >>96 >>103）

・3空母被爆までの防空戦闘　４１機邀撃、未帰還11機、不時着水3機（うち燃料切れ１，損傷２）

・ヨークタウンへの第一次攻撃　６機出撃（進攻中に１機被弾帰還、１機弾切れ帰還）、未帰還3機

・ヨークタウンへの第二次攻撃　６機出撃、未帰還3機

なので計２０機というのはぴったり合うね。
9 ：名無し三等兵：2008/06/13(金) 22:37:47 ID:???: 131 名前：名無し三等兵ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/04/28(月) 12:44:35 ID:???
>>129
11機の中には味方艦の誤射も含まれるようだ。
俺の知ってるソースは以下のものだけど、ほかにもあるだろうか。

　ミッドウェー海戦における一航艦戦訓所見より

　防空
　（中略）
　　今次戦闘ニ於ル射弾散布ノ状況ヲ観ルニ　高角砲ハ殆ド目標近辺ニ至ルモノナク　多クハ下
　方一、〇〇〇～二、〇〇〇米附近ノ炸裂ナリ　機銃ハ若干良好ナルモ　尚敵機ノ後方　味方戦
　闘機ノ前方ヲ通過シ　味方機銃弾ノ為自爆セリト認メラルル艦戦若干アリ
　（後略）

機銃で敵を狙ったのだが射線が追いつかず、敵を追いかけて後ろにいた零戦に当たってしまった・・・
という苦い話が報告されている
10 ：名無し三等兵：2008/06/13(金) 23:24:27 ID:???: >>9
　11機は誤射を除いた数だね。
11 ：名無し三等兵：2008/06/14(土) 01:03:28 ID:???: 過去の良レスをまとめようという趣旨？
12 ：名無し三等兵：2008/06/14(土) 01:31:06 ID:???: 132 名前：名無し三等兵ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/04/28(月) 13:21:38 ID:???
>>130
歴史群像大平洋戦史シリーズ「ミッドウェー海戦」に、大塚好古氏の記事がある

「ヨークタウン攻撃隊の大損害に対し、目標となった飛龍は一切代価を支払わなかった。
　だが、その一方で両軍の戦闘機同士の交戦では、第三戦闘機隊がF4F１機を失っただけ
　なのに対して（のちに着艦事故でもう１機を喪失）、零戦隊は数で圧倒的に優勢でありながら
　五機を喪失するという敗北を喫した（このF4Fの撃墜戦果は戦後の調査で確認されたもの。
　なお、この戦闘ではほかにTBDの後部機銃により零戦一機が撃墜されている）。」

第三戦闘機隊の指揮官がサッチなので、あくまでこの記事によれば、
ヨークタウン攻撃隊の飛龍攻撃のさいサッチ隊により５機損失、
TBDの反撃で１機損失ということになる。
13 ：名無し三等兵：2008/06/14(土) 01:36:09 ID:???: >>10
未帰還数全体が１１なので、誤射による墜落があったとしたらそれも含んでいるのでは。
14 ：名無し三等兵：2008/06/14(土) 01:39:50 ID:???: 143 名前：名無し三等兵ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/04/29(火) 11:50:37 ID:???
米戦闘機側の損失は、オスプレイのF4F本の訳者註では、
米海軍の資料として

・空母航空隊全体で計１１３機
　・空戦で４１機
　・対空砲火で２０機
　・その他作戦中に１６機、飛行事故で２５機、艦上で１１機

・陸上基地の海兵隊航空隊２９機
　・空戦で戦闘機１５機、艦爆・艦攻６機
　・対空砲火で４機
　・その他作戦中３機、飛行事故で１機

それで合計１４２機だそうだ

歴群別冊のミッドウェーも確認したけど、戦闘機だけの数字はわからないねえ
15 ：名無し三等兵：2008/06/14(土) 03:01:11 ID:???: 6空の損失って不明のままなんだよね。
16 ：名無し三等兵：2008/06/14(土) 09:23:23 ID:???: ミッドウェー島空襲ではボロ負けだろ＜F4F
17 ：名無し三等兵：2008/06/14(土) 10:17:23 ID:???: 145 名前：名無し三等兵ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/04/30(水) 03:17:09 ID:???
ミッドウェー島空襲の米側損失について。

「VMF-221 at the Battle of Midway」
ttp://www.warbirdforum.com/midwayx.htm

に、VMF221 にて出撃した F2A と F4F の詳しい一覧がある。
機体番号や搭乗者、参照資料まで一応記されており、
これは容易に参照可能なもののうちおそらく最も詳しい資料であると思う。
（Osprey の Wildcat Aces of World War 2 も言及されている）

これによると 27 機のうち 25 機が出撃（2 機は故障で戦闘に参加せず）している。

ここでは、機体損失としては F2A 12 機と F4F 2 機の損失と記されているが・・・

人的損失は MIA（作戦中行方不明） 13 名、KIA（戦死） 1 名、WIA（作戦中負傷）4 名となる。
また WIA のうち 1 名はベイルアウトしている。無傷で生還は 7 名。
なので MIA 13 ＋ KIA 1 ＋ WIA ベイルアウト 1 で 15 名、内訳はF2A 13 および F4F 2 と
理解すべきということだろうか。

これならティルマン氏のオスプレイ F4F エース本をはじめとして、
よく言われる「F2A 13 機、F4F 2 機」、という数字と合致する。

なお「10 機帰還したが再使用可能なもの 2」という数字が学研の歴史群像別冊「ミッドウェー」にある。
上記、生還 7 とベイルアウト以外の WIA 3 を足すと 10 なので帰還数はよいとして、
6/6 における使用可能機材（in Commission）は
FA2 が 3（6/4 での生還機 1 および故障不参加機 1および不参加機 1）、
F4F が 3（6/4 での生還機 2 および故障不参加機 1）

の計 6 機となっている。
18 ：名無し三等兵：2008/06/14(土) 10:21:05 ID:???: 146 名前：名無し三等兵ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/04/30(水) 04:35:36 ID:???
もう少し調べてみた。

この「F2A 13 機、F4F 2 機」および「10 機帰還したが再使用可能なもの 2」の根拠だが、
結局 lundstrom 氏（上の方で出ていた歴史家ランドストローム）の
「The First Team: Pacific Naval Air Combat from Pearl Harbor to Midway」の記述に
どうも基づくのではないだろうか。

ここには以下のように記されている。

「Ready to defend Midway were eighteen F2A-3 Buffaloes and six F4F-3 Wildcats from
　Marine Fighting Squadron 221 (VMF-221), old friends from the Wake relief attempt.
　（中略）
　For the loss of one or two fighters and a couple of carrier attack planes, the japanese
　shot down thirteen F2As and two F4F-3s. Most surviving marine fighters bore scars
　from the fight, and immediately after the raid, Midway's effective fighter strength
　stood at only two aircraft. The Japanese lost three or four more planes to the intense
　ground fire. Thus seven japanese carrier aircraft ( two fighters, one dive bomber,
　and four torpedo planes) failed to return from the fight, although others were badly shot up.」

要するに

・VMF221 の F2A 18 機と F4F 6 機で邀撃した。
・1 機か2 機の戦闘機損失、および 2～３の攻撃機の損失で、日本側は 13 機の F2A と 2 機の F4F を撃墜した。
・戦闘直後のミッドウェー島の可動戦闘機は 2 機であった。
・日本側は 3～4 機以上を対空砲火で失っている。
・ということで日本側は 7 機の艦載機（戦闘機 2 機、艦爆 1 機、雷撃機 4 機）が未帰還となった。

となる。つまり戦闘直後の可動機が 2 機、ということだろうか。

なお、この文章からすると零戦については 1 機または 2 機が対戦闘機戦闘の結果の損失と読める。
19 ：名無し三等兵：2008/06/14(土) 10:22:43 ID:???: 148 名前：名無し三等兵ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/04/30(水) 09:27:42 ID:???
>>146

　朝日ソノラマの「太平洋のエース達」の
最初にあるミッドウェーにおける
マリオン・カール大尉の戦闘の項にも、
空襲後可動可能な戦闘機は二機だった、
と書いてありますよ。

149 名前：名無し三等兵ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/04/30(水) 12:54:12 ID:???
結局 6/4では2機、6/6は他にも復活して6機ってことかな。
故障機2機は当日直らなかったけど6/6には直った、
生還機3機も、うち2機はすぐ使えたけど1機は修理が必要だった、とか。
20 ：名無し三等兵：2008/06/14(土) 10:25:14 ID:???: 179 名前：名無し三等兵ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/05/04(日) 11:02:57 ID:???
>>150
> 次はこの調子で米海軍の母艦航空隊の損害内訳ﾖﾛ

各空母のアクションレポートから損失を拾ってみた。

CV8（ホーネット）：
　TBD 15（VT8）　SBD 5（VB8・VS8）　F4F 12（VF8）
　（うち SBD 2 機と F4F 10 機の損失は航法ミスのため日本側に接触できずミッドウェー環礁内に不時着水
　　救出された搭乗員は、TBD がパイロット 1。F4F が 4。SBD がパイロット 4・後部座席 4。）

CV5（ヨークタウン）：
　TBD 12（VT3）　SBD 10（VB3・VS5）　F4F 9（VF3）
　（うち TBD 10 は日本艦隊付近で喪失、TBD 2 は着水。SBD 2 機は着水、SBD 8 機はヨークタウン上で喪失。
　　F4F 5 機が被撃墜、2 機は甲板上で破壊（着艦時損傷？）、2 がヨークタウン上で喪失。
　　搭乗員損失は、VT3 がパイロット 10・後部座席 10、SBD は無し。VF3 は2。）

CV6（エンタープライズ）：
　TBD 10（VT6）　SBD 20（VB6・VS6）　F4F 1（VF6）
　（損失原因についての詳細は無し）

そしてミッドウェー島の基地航空隊は>>145-6 の通り。
VMF-221：
　F2A-3　13　F4F-3　2

ということで戦闘機についていえば、機体損失全体をあわせて 12 + 9 + 1 + 15 = 37。
ともあれ>>126 の「41 機」に近い数字になったが、あと 4 機は何だろう。

なお F4Fだけで戦った空母戦に限定し、かつ勝手に不時着したのや着水などをいったん除外すると、
2 + 5 + 1 = 8 となる。
21 ：名無し三等兵：2008/06/14(土) 10:27:39 ID:???: 180 名前：名無し三等兵ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/05/04(日) 11:46:22 ID:???
>>179
空母戦の結果をみると双方不時着水などを除外した損失数零戦１１、Ｆ４Ｆ８で
ほぼ互角かＦ４Ｆのほうが損失数少ないと言うことか

181 名前：名無し三等兵ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/05/04(日) 13:46:32 ID:???
でも零戦側の不時着機なども除外しないと

184 名前：名無し三等兵ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/05/04(日) 14:13:19 ID:???
>>182
格下のF4Fに零戦が負け越すなどあってはならん話だ

186 名前：名無し三等兵ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/05/04(日) 14:51:09 ID:???
>>181
　零戦側の無事着水は既に除外されているでしょう。
　被弾で2機、燃料切れで1機です。

187 名前：名無し三等兵ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/05/04(日) 15:03:27 ID:???
>>184
　>>179氏の数字は以前にも何回か出てきた数字ですね。
　F4Fは飛行性能の点で零戦より格下ですが、総合力では侮れないということでしょう。
22 ：名無し三等兵：2008/06/14(土) 10:31:48 ID:???: 223 名前：名無し三等兵ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/05/05(月) 12:46:21 ID:???
既出の lundstrom 氏の
「The First Team: Pacific Naval Air Combat from Pearl Harbor to Midway」によれば、
ミッドウェー海戦における米海軍側の戦闘機の損害は以下の通り。

ヨークタウン VF3
　サッチが隊長。被撃墜 5、パイロット 2 喪失。
　
ホーネット VF8
　10 機が航法ミスにより行方不明。パイロットも 10 喪失。
　1 機が被撃墜（パイロットも喪失）。
　1 機が CAP 後、燃料切れで不時着水（パイロットは救出）。
　
エンタープライズ
　1 機が CAP 後、燃料切れで不時着水（パイロットは救出）。
　
全体を通じて米海軍戦闘機隊は 6 機被撃墜（shot down）、12 機不時着水（ditch）、1 機海上投棄（jettison）。
パイロットの損失は 5 名。これは珊瑚海海戦より少ない。
23 ：名無し三等兵：2008/06/14(土) 10:32:57 ID:???: 219 名前：名無し三等兵ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/05/05(月) 12:07:07 ID:???

648 名前：名無し三等兵投稿日：2008/02/20(水) 22:21:11 ID:???
別の零戦著乗員（直衛隊）も同じようなコメント残してる
要約すると
「2機がグループになって攻撃してきたが機首を向けると逃げていったので　動きだけ注意して
敵攻撃隊の迎撃に集中した」
となっている　
明らかにサッチウィーブとの遭遇のようだが案外素っ気ないコメント
24 ：名無し三等兵：2008/06/14(土) 10:34:19 ID:???: 261 名前：名無し三等兵ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/05/06(火) 20:31:04 ID:???
>>257
　エンタープライズ隊のF4Fは日本艦隊上空に達しているようですが、通説によれば信号の不手際から戦闘には参加しなかったことになっています。
　或いは空戦を行った機があるのかも知れませんがそれを証明する資料を見たことはありません。

　零戦の防空戦闘での損失11機の内味方対空砲による誤射損失1機、雷撃機の反撃1機、体当たり1機が判明していますが、現在のところそれだけです。
　現時点では残り8機と他に被弾不時着の2機の多くはヨークタウン隊の戦果の可能性が高いといわねばなりませんが、勿論他の要因による被弾機が含まれる可能性もゼロではありませんし、個人的には数機はそうだろうという印象を受けます。
　しかしそれを主張するには証拠を提示しないとならないでしょうね。
　>>219氏の提供してくれた零戦隊の1人のコメントも、F4Fは攻撃してきたが同じ零戦を反復攻撃する愚を犯さなかったことを示唆する行動にも見えます。
　多数の零戦を相手にする中で、無理な格闘戦で同じ零戦に執着するような間抜けな行動を避けたことは確かのようです。その後で他の零戦を攻撃していても当該パイロット氏にはあずかり知らぬことでもあります。
　古い戦記の中にはヨークタウン隊F4F6機(実はサッチ隊ということになる)はたちまち零戦隊に圧倒され全機撃墜されたことになっていたりするので、生存者はサッチ隊に圧勝したと信じていたのでしょう。　
　しかしサッチ隊は全滅もしていませんし、落とされ未帰還になったパイロットはコメントを残すことが出来なかったことも我々は知っています。
25 ：名無し三等兵：2008/06/14(土) 10:37:57 ID:???: 379 名前：名無し三等兵ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/05/12(月) 00:00:35 ID:???

>>329
　それあまり根拠にならないかと。
　F4Fとの戦いで未帰還になったパイロットは証言を残せません。また防空に上がった零戦は多数に上りますが、F4F側が観測した零戦はその半分以下です。
　戦闘が長時間に及んでいたので少なくとも一部の零戦が交代で補給に降りていた節もあり、また上空にあった全ての零戦が直接F4Fと戦ったわけでもありません。
　そのあたりは米軍の空襲タイムスケジュールをみると理解しやすいです。

388 名前：名無し三等兵ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/05/12(月) 00:18:40 ID:???
　米艦上機の攻撃時間には多少異説もありますが大体以下の通りです。
　0630　ホーネット雷撃隊攻撃開始。15機全機未帰還。
　0640～0645頃　エンタープライズ雷撃隊攻撃開始。14機中10機未帰還。但しホーネット雷撃隊と攻撃順序が逆の記述もある。
　0700頃　ヨークタウン雷撃隊攻撃開始。13機全機未帰還。
　0723頃　日本側記録によれば)雷撃機との交戦中、爆撃を受けて被爆

　戦闘がそれぞれ数分以上恐らく10分以上かかっておりある程度時間が重なっている状況に鑑み、40機を越す零戦が上空にあったとしても各来襲編隊に全ての零戦が同時に戦えたわけではないでしょう。
26 ：名無し三等兵：2008/06/14(土) 10:39:17 ID:???: 394 名前：名無し三等兵ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/05/12(月) 00:37:14 ID:???
>>393
艦爆は零戦の迎撃もうけず日本艦隊に到達投弾できたんじゃないの？

396 名前：名無し三等兵ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/05/12(月) 00:52:34 ID:???
>>394
　SBDの損失
エンタープライズ25機
ホーネット3機
ヨークタウン8機但し内4機は沈没時の損失。
　但し事故機や帰還後の被弾放棄なども含むと考えられる。
　
　燃料切れで不時着水したもの、防空戦闘に投じられて損失したものもあるし、投弾後に追撃を受けた機の損失も含まれる。他に被弾放棄機も。
　投弾前の迎撃については日米共に記録されていないようですね。
27 ：名無し三等兵：2008/06/14(土) 10:40:51 ID:???: 395 名前：368 投稿日：2008/05/12(月) 00:50:05 ID:0HL28lMX
>>370
いえ、ミッドウェー海海戦時のラングドン・K・フィーバーリング大尉率いるTBF6機で
唯一帰還した機体（1名機上戦死）のアルバート・K・アーネスト少尉が
六月末に提出した戦闘報告書の記述に「メッサーシュミット109戦闘機」とあります。

397 名前：名無し三等兵ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/05/12(月) 07:21:03 ID:???
>>395
その話、出典をぜひお願いします。

399 名前：名無し三等兵ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/05/12(月) 19:02:11 ID:???
>>397
ｵｽﾌﾟﾚｲ軍用機シリーズのNo.29『アヴェンジャー部隊と戦歴』

400 名前：名無し三等兵ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/05/12(月) 19:47:58 ID:???
ティルマン先生の好著だな

401 名前：名無し三等兵ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/05/13(火) 08:06:23 ID:???
>>399
397です。ありがとうございます。今日買いに行ってきます。

402 名前：名無し三等兵ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/05/13(火) 14:28:08 ID:???
そんなもの買うのなら今月号の丸を２冊買いなさい。
28 ：名無し三等兵：2008/06/14(土) 11:11:45 ID:???: 968 名前：名無し三等兵ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/04/24(木) 17:33:12 ID:???
ミッドウェー海戦時、飛龍を発艦しヨークタウンを攻撃した
小林大尉の艦爆隊１８機、重松大尉の零戦隊６機のケースでは・・・

・まず帰投中のエンタープライズＳＢＤ隊６機を発見、
　攻撃隊と考えこれを攻撃、戦果無しで零戦の被弾１（のち不時着）、弾切れで１が飛龍へ帰投
　護衛隊は４機となる

・エンタープライズ型空母を発見、攻撃のため小林隊は高度を上げる
　このときヨークタウン戦闘機隊Ｆ４Ｆ６機が小林隊を発見する
　Ｆ４Ｆは味方戦闘機が揃うまで暫く攻撃を控えていたが攻撃許可により攻撃を開始

・この空戦の結果、零戦３機、艦爆１１機が撃墜された
　残る７機の艦爆がヨークタウンに接近、対空砲火で２機が撃墜され５機が投弾、
　うち３発がヨークタウンに命中

・米側戦闘機隊には損害無し
29 ：名無し三等兵：2008/06/14(土) 11:13:32 ID:???: 333 名前：名無し三等兵ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/02/11(月) 04:52:49 ID:???
>>94-95に記されたミッドウェー海戦時のサッチ隊の戦闘の様子は以下の通り。
サッチ・ウィーブの具体的な方法を見て取れる。
（John B. Lundstrom "The First Team: Pacific Naval Air Combat from Pearl Harbor to Midway" より要約）

・ヨークタウンにおけるサッチの VF3 編隊は F4F-4 が 6 機。
　サッチとウィングマンのデイブ、マカンバーとバセットの２機ペアが２組と
　チークおよびそのウィングマンであるシーディの２機ペア１組。
　デイブはサッチの考案した相互防衛戦術についての知識があった。

・チーク組２機は雷撃機隊の直上 1000 フィートに位置、
　サッチ組とマカンバー組４機はさらにその上方3000-4000 フィートに位置。

・1003日本艦隊を発見。日本空母から14マイルの地点であった。
　このとき日本艦隊はエンタープライズ雷撃対の攻撃をかわすことに追われていた。
　まず筑摩が発砲。

・このとき上空にあった直衛の零戦は35機。
　さらに蒼龍と飛龍からそれぞれ3機づつが発艦しようとしていた。
30 ：名無し三等兵：2008/06/14(土) 11:28:00 ID:???: 334 名前：名無し三等兵ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/02/11(月) 04:53:24 ID:???
・筑摩の対空砲火の炸裂煙を指向して零戦が集まってきた。
　大部分の零戦がまずサッチ組とマカンバー組４機に向かって攻撃してきた。
　零戦の数は１５～２０機で、あまりに当方が少ないので零戦は攻撃の順番待ちをしなければ
　ならないように見えた。

・２機の零戦が後下方から攻撃し、最後尾であったバセット機が狙われた。
　射弾は正確に胴体とエンジンに命中し、炎上し海中に激突した。バセットは脱出しなかった。

　・また１機の零戦が後上方からマカンバーのF4Fを攻撃してきた。
　射撃は正確で、7.7mm弾が機体のいたるところに命中し、防弾版に当たる音が聞こえた。
　さらに燃料タンクに命中し、無線電話機を破壊した。

・サッチは当初機首を下げ、雷撃機の援護に当たろうとしたが零戦の妨害によりうまくゆかなかった。
　高度300フィートまで下がったときには零戦が次々に攻撃を仕掛けてきた。
　零戦は１機づつ後上方から高速で突っ込んできて短時間射撃し、
　F4Fの下方に飛び抜けて前方で引き起こし上昇してゆく。

・サッチは零戦の操縦の巧みさと戦術に感嘆した。つねに１機の零戦が攻撃体制にある。
　またあわせて、日本機が昔ながらのドッグ・ファイトに固執するという前評判は誤りであることを認識した。

・３機となったF4Fは一列になって行動した。頭を押さえられ、急降下して逃げるには高度がない。
　分散すれば各個撃墜される。チームで行動することのみが生き延びるチャンスであると考えた。
31 ：名無し三等兵：2008/06/14(土) 11:33:21 ID:???: 335 名前：名無し三等兵ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/02/11(月) 04:54:14 ID:???
・サッチがまず試みたのは、零戦が後方から攻撃を仕掛けてきたとき急旋回し、
　相手に大きな偏差角を与えることであった。ただしそのタイミングを予測することが難しく、
　また最後尾のマカンバーが最も狙われる可能性が高かった。マカンバーは日本機の射程に入るたび
　機体を上下左右にはげしく機動し照準を狂わせた。
　マカンバーはほどなく、急激に機首を下げる機動が効果的であることに気付いた。

・当初サッチは、マカンバーを無線電話で呼び出し、サッチの左側に並進させて彼の考案した戦術を
　試してみるつもりであったが、マカンバーの無線は故障していて通じない。
　マカンバーはサッチの新戦術を知らなかった。マカンバーは忠実な犬のようにサッチの後をついてきている。

・サッチはやり方を変え、後方を注意深く観察し、零戦がマカンバーに対して射程距離に入る寸前に
　急旋回し割り込んで零戦の照準を狂わせるようにした。そして逆方向にまた急旋回し、
　急降下を終わって引き起こす零戦の立ち上がりを横から遠距離で射撃するようにした。
　それは断続的な射撃ではありすぐに効果を確認できるものではなかったが
　零戦パイロットを妨害するにはまず十分であった。

・例によって後上方から降下、一撃した零戦が右旋回して急上昇に移ったが、
　急に引き起こしたため急激に速度が落ち、左に反転したところでサッチの絶好の射撃対象となった。
　長い連射が命中し、零戦は上昇の途中で失速したようになり背面になって落ちていった。
　この任務での最初の撃墜戦果であった。

・マカンバーへの無線連絡ができないことを悟ったサッチは、彼のウィングマンであるデイブに
　右側を並行するよう命じた。デイブは編隊を1000フィート以上離れ右側を並進した。
　彼が編隊を離れたと見た零戦が次々に攻撃を仕掛けてきた。
　零戦が攻撃体制に入ったのを見てデイブは無線でサッチに指示をあおいだ。
　サッチは左へ急旋回するように命じ、自分は右旋回を行ってデイブと交差するようにした。
32 ：名無し三等兵：2008/06/14(土) 11:42:27 ID:???: 336 名前：名無し三等兵ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/02/11(月) 04:55:01 ID:???
・ある零戦はデイブの後ろについてこようとした。
　デイブに追従して旋回する零戦はサッチと向き合うかたちとなった。
　サッチは下方から打ち上げ、零戦の機首から胴体にかけて命中した。
　零戦は機首を上げたが、火を噴いてサッチ機の上方をすれ違いつつ落下していった。
　これが２機目の撃墜戦果である。

・このフォーメーションの効果は明らかだった。
　サッチはデイブを右側に並行させ、マカンバーをウィングマンのように配置した。
　デイブの方が彼の戦術を理解しており、マカンバーとは無線交信できなかったからである。
　零戦がデイブを攻撃しようとしたとき、サッチは零戦が十分接近するのを待ってデイブに向かって
　急旋回した。これを見たデイブはサッチに向かって旋回した。
　これにより零戦はたいてい深追いせず反転した。
　少なくとも攻撃をかわすことが出来ることを確認できたのである。
　一方デイブはサッチとマカンバーの後ろに零戦が迫ると彼らの方に急旋回した。
　それを見たサッチが後ろを振り返ると必ず攻撃しようとする零戦が見えるのであった。

・この相互見張り交差機動を繰り返すうち、サッチとデイブは何回か射撃の機会を得た。
　ある零戦がデイブの後ろから攻撃を仕掛けた。デイブはただちにサッチの方へ急旋回、
　サッチもデイブの方に急旋回する。零戦はデイブに追従せず、まっすぐ下方に抜けた。
　この日本のパイロットは引き起こしのとき急に機首を上げすぎたらしく、急に速度が落ちた。
　サッチが一連射し、零戦は背面になりそのまま落ちていった。
　これが３機目の戦果である。
33 ：名無し三等兵：2008/06/14(土) 11:44:27 ID:???: 337 名前：名無し三等兵ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/02/11(月) 04:55:22 ID:???
・一方、TBDの援護に当たっていたチーク隊は速度差を吸収するＳ字を描きながら
　TBDの上方やや後方を飛行していた。日本艦隊に近づいたとき無数の対空砲火の煙が
　左下方に発生し、同時に無数の零戦が前方の雲の中から飛び出してきた。
　１機の零戦が真正面からTBDの先頭機に射撃し、すぐ急上昇に移った。
　彼は明らかに不注意だった。後上方に居るF4Fに気付かなかったのである。
　チークは機首を上げると目の前を上昇する零戦に一連射した。
　弾丸はエンジンと胴体下部に命中、零戦はスピードを落とし黒煙を吐きながら落下していった。

・同じ時、２機の零戦がTBD隊の左側から出現、先頭機に攻撃を仕掛けてきた。
　チークは適切な攻撃位置を取ることが出来なかったので、零戦の前方に射弾を送った。
　零戦は急上昇して去っていった。
　このときチークの右翼のそばを曳航弾が通過した。
　チークは左反転を打ったが、再び曳航弾に包まれ、また右旋回に転じた。
　7.7mm弾が命中する音がする。零戦はその直後20mmを発砲した。
　ウィングマンのシーディが機関銃を発射した。弾は零戦には当たらなかったが、
　零戦は急反転、そのすきにチークは雲に逃げ込むことができた。

・リーダー機の後方にいた零戦を追い払った直後、シーディはいきなり後方から撃たれた。
　弾が操縦席に命中し、右足首と右肩を負傷、フロントパネルの殆どが破壊された。
　主翼に大穴が空き、主車輪が胴体からぶら下がった。チークに続いて、雲間に飛び込むしかなかった。

・敵の数が多く、護衛戦闘機隊は雷撃隊と離れてしまった。雷撃隊は140マイルで進む。
　雷撃隊には前方あるいは側方から零戦が攻撃してきた。
　SBD爆撃隊ともF4F護衛戦闘機隊とも連絡がとれなかった。

338 名前：名無し三等兵ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/02/11(月) 05:00:25 ID:???
以上
34 ：名無し三等兵：2008/06/14(土) 11:46:28 ID:???: 339 名前：名無し三等兵ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/02/11(月) 09:45:33 ID:???
その感想が>>24か

> ミッドウェー海戦時のサッチ少佐の報告（６月４日）
> 「我々が生きて戻れたことは僥倖だ。
> 　辛うじて任務を果たし得たのは敵の射撃が下手だったことと時々ミスをしたからだ。
> 　零戦に照準をあわせることができるのは
> 　攪乱させて照準を狂わせ、立ち直ろうとするところを別のF4Fが狙うときだけだ。」
35 ：名無し三等兵：2008/06/14(土) 11:48:54 ID:???: 以下 CV5 のアクションレポートから護衛戦闘機隊の戦闘経過。>>29->>33 の要約。

94 名前：名無し三等兵ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/02/05(火) 01:40:07 ID:???
さてヨークタウンの護衛戦闘機隊、つまりサッチ少佐の第３戦闘機隊と零戦とのやりとりは以下の通り。
>>51 と同じく、CV5 のアクションレポートより。

「護衛戦闘機隊はVF-3の6機のF4F-4で編成された。彼らの任務は雷撃機の攻撃を護衛することであった。」

「2機の戦闘機が雷撃機隊の 1000 フィート上方に位置し、
　残り 4 機はさらに上方 3000-4000 フィートに位置した。」

「日本艦隊の外縁（空母群から10マイル）から4マイルの地点にて、
　日本艦による対空砲火の炸裂を確認。
　これらは日本軍の CAP を我々に指向させるためのものでることは明白であった。
　なぜならば我々の雷撃機隊と戦闘機隊は即座に 18-20機の零戦に攻撃されたからである。」

「戦闘機隊は集合し、これを率いるリーダーが攻撃してくる日本機に対し
　反転、発砲できるよう、単縦陣を組んだ。」

「ほどなく最後尾の戦闘機が撃墜された。
　我々の単縦陣は零戦に後ろを取られることを防ぐため、
　また射撃位置を得るために旋回と反転を繰り返す機動を行った。
　この交戦の間に、残った 3 機の戦闘機隊は 5 機の零戦を撃墜した。」
36 ：名無し三等兵：2008/06/14(土) 11:49:48 ID:???: 95 名前：名無し三等兵ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/02/05(火) 01:40:33 ID:???

「零戦は攻撃の大部分を編隊最後尾の飛行機に集中していた。
　攻撃は横方向または後方から仕掛けられ、射撃後は速やかに離れていった。」

「一方、雷撃機隊直上の 2 機の戦闘機隊は、零戦の攻撃が 4 機だけであったため、
　当初かなりのサポートを行うことができた。しかし、のちには 6 機以上の零戦が
　参加してきたため、この 2 機の戦闘機隊は圧倒されるようになった。
　彼らは零戦を 1 機と、おそらくもう 1 機を撃墜し、
　さらに TBD の後部銃手が 1 機の零戦を撃墜したのを見た。
　その後すぐ、彼らは別々に雷撃機隊から引き離されてしまった。」

「護衛戦闘機隊のうち 1 機は重大な損傷をうけ、ホーネットにクラッシュランディングした。
　残り 4 機は無事着艦した。護衛戦闘機隊はパイロット 1 人と戦闘機 2 機を失った。
　そして 6 機の零戦を撃墜し、2 機を撃破した。」

その戦闘の感想が>>24 に続く。
なお雷撃隊は VT-3 の 12 機。帰還は 2 機。
37 ：名無し三等兵：2008/06/14(土) 11:51:16 ID:???: 同じくCV5のアクションレポートから戦訓所見

51 名前：名無し三等兵ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/02/04(月) 02:09:15 ID:???
ミッドウェー海戦におけるヨークタウンCV5からの
1942年6月18日ニミッツ宛アクション・レポートでは以下の通り。
なお>>40のヨークタウン第３戦闘機隊の指揮官がサッチ少佐である。

・日本戦闘機は対戦闘機戦闘において高速にて後上方から攻撃を行い、
　垂直上昇でリカバーする。若干の速度低下にて旋回を完了し
　射程外に逃れつつ次の攻撃のための占位を終了している。
　それは優れた上昇力と運動性のアドバンテージを活用している。

・わが方は、攻撃後に急反転を行うことにより、
　日本機に対し挟み込みに持ち込みヘッドオン射撃機会を得る可能性がある。

「ヘッドオン云々」は>>13の下記の機動を思わせる。
　ttp://en.wikipedia.org/wiki/Image:Weave_plain.svg
38 ：名無し三等兵：2008/06/14(土) 11:52:11 ID:???: 52 名前：名無し三等兵ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/02/04(月) 02:09:35 ID:???
一方、F4Fに対する評価は以下の通り、手厳しい。
F4F-4の機銃増加搭載が歓迎されていない点は興味深い。

・戦闘機パイロットはF4F-4の性能と火力維持能力に失望している。

・零戦は運動性と上昇力を用いて容易にF4F-3を置き去りに出来る。
　そしてF4F-4はF4F-3より遅くて鈍い。

・F4F-4は機銃を4丁から6丁へ増やし、
　携行弾数を各銃 450 発240 発に減らしたが、それは誤りであると思われる。
　機銃 4 丁、携行弾数各銃 450 発の組み合わせの方がよい。

・F4F-4 では、新人ではない、経験のあるパイロットでさえも、
　日本の急降下爆撃機が到達する前に弾を使い果たした場合が多くあった。

・空母搭載の戦闘機においては、機銃の追加装備による性能損失を考慮すると、
　50口径固定機銃4丁装備の火力は十分であるといえる。

・海軍当局には、少なくとも零戦と同等の戦闘機を供給していただけるよう強調したい。
39 ：名無し三等兵：2008/06/14(土) 11:53:22 ID:???: 26 名前：名無し三等兵ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/02/03(日) 13:13:57 ID:???
>>24のような報告は各戦闘機部隊から寄せられており
それを総合したニミッツからキングへの報告では

「F4F-4が零戦に較べ速度・運動性・上昇力に劣ることは明白であり否定できない。
　この点は改良の余地があるが、現在の長所を犠牲にしてはならない。
　ミッドウェイにおいては対零戦の撃墜率は３：１で我々が優っている。
　わがパイロットが優秀であったことは事実であるが
　その成果の多くは防弾・火力・防漏タンクによることは明白である」

としF4F-4が機材として零戦に劣ることを認めながら
苦戦の原因は数的劣勢にあったとし今後は母艦に搭載する戦闘機の数を増やすことで
状況を改善できるとしている
40 ：名無し三等兵：2008/06/14(土) 11:54:12 ID:???: 23 名前：名無し三等兵ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/02/03(日) 11:50:18 ID:???
１９４２末の米軍の報告ではF4Fは零戦に
「あらゆる高度において零戦より速度、上昇力、運動性に劣る
　零戦に対抗するには、零戦が高速時に動きが極端に鈍くなることを利用するか
　チームワークに頼るしかない」とされている
41 ：名無し三等兵：2008/06/14(土) 11:55:00 ID:???: 253 名前：名無し三等兵ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/02/09(土) 04:33:49 ID:???
総括としては
ヨークタウン（VF-42）～エンタープライズ（VF-10）戦闘機隊副隊長／隊長をつとめた
フラットレーのレポートが重要となる。
彼はサッチ少佐考案の交差機動戦術を南太平洋海戦で実施、>>117のような戦果を挙げている。
その報告書においてこの機動を「サッチ・ウィーブ」と命名した。要点は以下の通り。

・F4F-3 でも F4F-4 でも大差はない。どのみち零戦には 1 対 1 の格闘戦では対抗できない。
　ならば翼を折りたたみ式にした F4F-4 のほうが空母にたくさん積めるという点で有利である。

・F4F は戦術を誤らなければ零戦に十分対抗できる。
　性能に優る零戦に対しては 1 対 1 の格闘戦を行うべきではない。
　相互補助を核とする編隊空戦で対抗すべきである。

・F4F そのものについては、運動性や上昇力が劣っていても防弾版、セルフシーリングタンク、
　優れた火力でこれを補える。
　これに加え、米海軍パイロットの射撃術が優れていることを考慮すると見通しは明るい。

・新型戦闘機は当面しばらくは提供されない。ならば現在の飛行機とパイロットの優越点を
　最大限に発揮させるべきである。

F4Fに対する彼のコメント。
「我々の機材について批判することはやめよう。それは敵を撃ち墜し我々を家に連れ帰ってくれる」

このレポートにより大勢は決したとされる。
良く訓練された射撃術および編隊空戦を以て零戦を制することができるとの主張は
現場のパイロットの多くに支持され、同時に米海軍上層部にも支持された。
海軍長官ノックスはこれこそわが海軍魂の発露である、と褒め称えたという。
42 ：名無し三等兵：2008/06/14(土) 11:56:09 ID:???: 219 名前：名無し三等兵ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/05/05(月) 12:07:07 ID:???
648 名前：名無し三等兵投稿日：2008/02/20(水) 22:21:11 ID:???
別の零戦著乗員（直衛隊）も同じようなコメント残してる
要約すると
「2機がグループになって攻撃してきたが機首を向けると逃げていったので　動きだけ注意して
敵攻撃隊の迎撃に集中した」
となっている　
明らかにサッチウィーブとの遭遇のようだが案外素っ気ないコメント

567 名前：名無し三等兵ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/05/24(土) 16:07:46 ID:???
>>219を米軍側から見るとこうなるということだな

568 名前：名無し三等兵ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/05/24(土) 16:31:15 ID:???
>>219の相手がサッチご一行と言う根拠は何？

569 名前：名無し三等兵ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/05/24(土) 18:06:04 ID:???
サッチ隊以外は零戦との接触が無いから

570 名前：名無し三等兵ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/05/24(土) 18:32:32 ID:???
>>568
戦闘機で言えば、日本艦隊攻撃において
ホーネット隊ＶＦ８の１０機はそもそも日本艦隊そのものを見つけられず、
エンプラ隊ＶＦ６の１０機は日本艦隊まで来たものの中高度域にいて日本戦闘機とは接触しておらず、
サッチ率いるヨークタウン隊ＶＦ３の６機のみが日本戦闘機と交戦しているから。
43 ：名無し三等兵：2008/06/14(土) 11:57:03 ID:???: 575 名前：名無し三等兵ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/05/24(土) 20:58:33 ID:???
>>571
VF6のアクションレポート、ルンドストローム氏の「The First Term」、
クレスマン氏の「A Glorious Page in Our History: The Battle of Midway, 4-6 June, 1942」、
いずれも日本海軍戦闘機との接触については記述されていません。

おおまかには、Jim Gray 率いる VF6 は日本艦隊の東方、高度 22,000 フィートを旋回待機、
雲のため状況は分からず雷撃隊からの援護要請「"Come on down, Jim"」は受信して居らず、
そのうち燃料切れで帰還、という流れです。
44 ：名無し三等兵：2008/06/14(土) 11:58:40 ID:???: 572 名前：名無し三等兵ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/05/24(土) 18:58:02 ID:???
>>565に記されている「相互見張り交差機動」というのは、アドリブでおこなわれたのでしょうか。
それとも（米海軍の）訓練メニューに組みこまれていたのでしょうか。

573 名前：名無し三等兵ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/05/24(土) 19:33:36 ID:???
>>572
「相互見張り交差機動」は、大雑把には、
VF3の指揮官であったサッチが、1941夏に新戦闘機（F4F-3）受領のために
サンディエゴに帰った際、海軍情報部からの日本海軍の新型戦闘機についてのレポート
・最高速度 345-380mph
・巡航速度 210-250mph
・7.7mm/20mm銃装備

および中国大陸のシェン・ノートからの報告
・最高速度は 320mph 程度
・しかし上昇率は 3,500ft/分

をうけ、対抗策を検討するうちに考案されたものとされています。

機動性能の高い日本海軍の新型戦闘機に対抗する方法として、
単機ではなく２機で見張り・相互防禦を行い、さらに米海軍固有の高角度の偏差射撃技術を
生かして反撃の機会を得ることを核としています。

米海軍そのものはヨーロッパの戦訓をうけ、1941年7月に 2 機を飛行単位、
これを 3 組、計 6 機揃えたものを戦闘単位としています。

サッチの考案は 1942 春にオヘア相手に実証実験を行い、有効性を確認の上海軍当局に
上申するも海軍全体の戦技とすることは却下、ただしハルゼーはVF3においてはその戦術を
用いる公式承認を与えています。

そしてミッドウェーを迎えます。
この時点ではサッチ指揮下のVF3の、しかも一部のメンバーのみに伝達された実験的な戦術であったということになります。
45 ：名無し三等兵：2008/06/14(土) 11:59:29 ID:???: 576 名前：名無し三等兵ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/05/24(土) 23:56:31 ID:???
すんません、
なんで米の攻撃隊は
６機とか１０機とかしか
戦闘機をつけてないのですか

577 名前：名無し三等兵ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/05/25(日) 10:46:30 ID:???
>>576
ミッドウェー当時の米母艦航空隊戦闘機配備数は以下の通りです。
翼を折りたためる F4F-4 が配備されたため、
F4F-3 を用いた珊瑚海海戦当時の17-19 機に較べ、大幅に増えています。

　　　　　配備数　　作戦可能
　VF3　　　27　　　　25
　VF6　　　27　　　　27
　VF8　　　27　　　　27

珊瑚海海戦では攻撃隊の護衛と艦隊上空警戒を半々としましたが、
ミッドウェイ戦では艦隊防衛を優先する見地から、
各攻撃隊の護衛に割り当てる戦闘機は各空母当たり 10 機に制限するよう
海軍当局から指示が出ています。

さらにホーネットの艦長ミッチャーはその戦闘機をすべて急降下爆撃機の
護衛に割り当てるよう決定しています。
結果としてホーネットの戦闘機隊と急降下爆撃機隊は周知の通り接敵できず不時着水、
無護衛の雷撃隊は主に零戦により全滅させられることになります。

この判断には理由があります。
機体性能に劣るF4Fでは、最大 10 機を低空進撃する雷撃隊の護衛に割いたところで
いたずらに損害を増やすだけだとして、むしろ高度を稼げる空域に戦闘機を配置すべきだと考えられました。
また一方で、珊瑚海海戦において雷撃隊がほとんど零戦の妨害を受けなかったことも
判断材料の一つに挙げられています。
46 ：名無し三等兵：2008/06/14(土) 12:00:56 ID:???: 飛龍に向かったヨークタウン攻撃隊の顛末は、
1942年6月18日の CV5 のアクションレポートでは以下の通り。

・F4F 6 機、TBD 12 機が出撃
・F4F は 2 機とサッチ以下 4 機の 2 隊に分かれ、前者には 5 機以上、後者には 20 機以上の迎撃を受けた
・F4F の損害：１機被撃墜（サッチ側の 1 機）、１機着艦時損傷
・対零戦の戦果：F4F が６機撃墜（サッチ以下の残り 3 機が 5、2 機のチームが 1）、２機撃破
　　　　　　　　TBD 後部機銃が 1 機撃墜
・TBD の損害：未帰還 10

なおこのとき邀撃した零戦は 41（または42機）とされる。
47 ：名無し三等兵：2008/06/14(土) 12:50:23 ID:???: 623 名前：名無し三等兵ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/02/19(火) 09:38:15 ID:???
F4Fの無線機も聞こえなかったことは常識？

626 名前：名無し三等兵ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/02/19(火) 15:20:34 ID:???
>>623
電波の状況とか無線機の具合でそういうこともあるかもしれませんね。
　米軍の無線が日本軍のそれよりよほど良いものだとしても常に完璧であるわけじゃありませんから。

632 名前：名無し三等兵ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/02/19(火) 21:05:04 ID:???
ミッドウェー海戦でのホーネットのアクションレポートで、
航空戦からの課題として以下があげられている。

・零戦に対抗できる戦闘機が緊急に必要である

・攻撃隊を伴う戦闘機隊は、攻撃隊と同じ行動距離を持つべきである

・CAPは中高度と高々度の２層から構成するべきである。
　戦闘機を20,000フィートから1,000フィートまでさし向け、
　さらにその後また20,000フィートに向けることは燃料を過度に消費する。

・航空機搭載無線電話の簡略化と稼働性の向上は重ねて強調しておく。
　のどマイクは通常、不満足なものである。

・・・等々。結構切実な問題であったようだ。
48 ：名無し三等兵：2008/06/14(土) 12:51:21 ID:???: 643 名前：名無し三等兵ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/02/20(水) 20:49:03 ID:???
>>633
ミッドウェー海戦にて、艦隊に向かってくる雷撃機二十機と戦闘機三機（おそらくサッチ隊）を発見。
そこで邪魔になる敵戦闘機に向かったところF4F隊は戦意が無く逃げ出した。
零戦隊は逃げる敵戦闘機は追わず反転して雷撃隊を攻撃した

元蒼龍戦闘機分隊長・藤田少佐

空戦になってないので、特に何の評価も無いらしい
49 ：名無し三等兵：2008/06/14(土) 12:53:23 ID:???: 987 名前：名無し三等兵ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/02/29(金) 00:30:10 ID:???
坂井三郎氏がサッチウィーブについて語ったお言葉
（英語版Wikiより。元は米海軍の雑誌：http://www.history.navy.mil/download/ww2-25.pdf）

　"For the first time Lt. Commander Tadashi Nakajima encountered
　what was to become a famous double-team maneuver on the part of the enemy.

　Two Wildcats jumped on the commander’s plane.
　He had no trouble in getting on the tail of an enemy fighter,
　but never had a chance to fire before the Grumman’s team-mate
　roared at him from the side.

　Nakajima was raging when he got back to Rabaul;
　he had been forced to dive and run for safety."

988 名前：名無し三等兵ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/02/29(金) 00:57:10 ID:???
>>987
それは坂井氏が言外に中島のアホ、無能、と言ってるのですよ
その文章の真意はそこにあります

993 名前：名無し三等兵ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/02/29(金) 10:43:39 ID:???
だからサッチウィーブに翻弄されるのは中島少佐のようなボンクラだけだと坂井氏が語っている

ということだ
50 ：名無し三等兵：2008/06/14(土) 12:54:29 ID:???: 636 名前：名無し三等兵ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/02/20(水) 08:20:45 ID:???
489 ：名無し三等兵[sage]：2007/08/03(金) 23:45:24 ID:???
>>485
ミッドウェー海戦における一航艦戦訓所見

防空
　防空ニ関シテハ直衛機ノ用法、防禦砲火ノ威力等何レモ彼ハ我ガ上位ニアリ　直衛機ノ威力
ニ於テハ我ハカレニ数段勝レタリト雖モ　電波探信儀ノ欠如、指揮電信電話ノ不備不慣等ノ為
優秀ナル直衛隊モ之ヲ万全ニ活用スル能ハザル実情ナリ

　無線関係ニ於テハ兵器、技術共ニ相当ノ遜色アリ　速ニ之ガ回復ヲ要ス

　防禦砲火ニ於テハ装備、術力共ニ甚シキ遜色アリ　我防禦砲火ノ威力ハ平時砲術学校等ニ於
テ　机上ノ計算ニ依リ算出セルガ如キモノニ非ズシテ　実情ハ真ニ寒心ニ堪ヘザルモノアリ
此際大英断ヲ以テ対空射撃科ヲ砲術界ヨリ分離シ　航空界ニ編入セザル限リ　之ガ躍進的進歩
ハ河清ヲ待ツニ等キモノト認ム

　今次戦闘ニ於ル射弾散布ノ状況ヲ観ルニ　高角砲ハ殆ド目標近辺ニ至ルモノナク　多クハ下
方一、〇〇〇～二、〇〇〇米附近ノ炸裂ナリ　機銃ハ若干良好ナルモ　尚敵機ノ後方　味方戦
闘機ノ前方ヲ通過シ　味方機銃弾ノ為自爆セリト認メラルル艦戦若干アリ

　巡洋艦、駆逐艦ノ対空砲装ハ極力強化スルヲ要シ　之ガ為ニハ発射管ノ一部撤廃、予備魚雷
ノ半減等止ムヲ得ザルモノト認ム　敵雷撃機ニ対シ戦艦、巡洋艦ノ主砲ヲ発射シ水柱ニ依リ阻
止スルノ法ハ少数機ノ場合若干有効ナリ
51 ：名無し三等兵：2008/06/14(土) 12:55:08 ID:???: 637 名前：名無し三等兵ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/02/20(水) 08:21:43 ID:???
493 ：名無し三等兵[sage]：2007/08/04(土) 02:14:38 ID:???
ミッドウェー海戦における一航艦戦訓所見（防空及関係兵装関係）…抜粋…
一　見張
　(イ)　高角三十度以上ノ目標ニ対スル見張能力ノ向上ニ対シ　人員ノ増員、視界大ナル高角眼鏡
　　　ノ増設、七倍双眼鏡ノ増設等　人員施設両面ヨリ至急対策ヲ講ズルヲ要ス
二　電波探信儀
　　機動部隊各艦艇竝飛行機ノ一部ニ至急装備之ヲ活用スルヲ要ス
　　此ノ際拙速主義ヲ採ルヲ急務トス　多少ノ誤差ハ止ムヲ得ズ
五　空戦
　(イ)　電話
　　　　　艦上又ハ機上ヨリスル迅速ナル目標ノ指示、変換ハ　一ニ電話ニ依ルノ外ナキモ　厳重
　　　　ナル電波管制下ニ於テ咄嗟使用上　現状ニ於テハ艦上送話機、機上電話機共ニ不良ニシテ
　　　　（音声不明瞭）殆ド実用ニ適セズト称スルモ過言ニアラズ　至急改善ノ要アリ
六　射撃
　(イ)　兵装
　　　(一)　空母、戦艦、巡洋艦
　　　　　　　四群以上ニ分チ　各群機銃一六門、高角砲四門以上ヲ装備シ　且全周ニ対シ少クト
　　　　　　モ一群以上の射撃可能ナルヲ要ス
　　　(二)　駆逐艦
　　　　　　　各群機銃四門、高角砲二門以上　其ノ他(一)ニ同ジ
　　　(三)　射撃装置ハ四〇〇節ノ敵速ニ応ジ得ル如ク速ニ改善ヲ要ス
　　　(四)　後者装置、高角砲、機銃ノ旋回俯仰速度竝ニ角度ノ増大ヲ要ス
　(ロ)　訓練
　　　　　本戦訓ニ基キ従来ノ方式ヲ一変シ　実戦本位ノ猛訓練ヲ実施スルヲ要ス
　　　　　一案左ノ如シ（以下略）
九　防空学校ノ新設
　　　防空ノ主体タル空戦、射撃ハ密接不可分ノ関係ニ在リ　且飛行機ヲ離レテ研究訓練不可能ナル
　　ヲ以テ　砲術学校ヨリ防空関係ヲ分離シ　之ヲ横須賀航空隊ノ空戦関係機関ニ統合シ　別ニ防空
　　学校ヲ新設スルノ要アリ
52 ：名無し三等兵：2008/06/14(土) 12:56:03 ID:???: 488 名前：名無し三等兵ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/02/13(水) 21:39:25 ID:???
旧帝国海軍の編隊空戦の概要は以下の通り。

１．敵機を発見したら、敵に気付かれぬように編隊を誘導し、有利な展開に導くのが、
　　「中隊長」（大隊長は第１中隊長が兼ねる）

　●中隊長は主に海兵出身の士官で構成され、撃墜任務が主ではない。

２．主に敵機を撃墜するのが「小隊長」

　●小隊長は主に飛曹長、一飛曹、上飛曹の古参搭乗員で構成され、撃墜を担う。

３．その小隊長の背後を掩護するのが、「列機」と呼ばれる二番機、三番機

　●列機は主に二飛曹、三飛曹、及び兵で構成され、小隊長機の掩護を行い、小隊長が撃ちもらした敵機の攻撃を行う。

このように小隊は３機で構成、中隊は３個小隊の９機で構成し、
その配置によって役目が分かれており、全体が機能してはじめて戦果につながるわけです。
（小隊はのちに２機＋２機の４機構成が主流となる）

489 名前：名無し三等兵ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/02/13(水) 23:21:42 ID:???
そこらへんは横山少佐とか小福田少佐あたりの本にも書いてあったな。
大隊長は戦闘に加わらないで上空から戦況を把握するとか。
53 ：名無し三等兵：2008/06/14(土) 13:00:54 ID:???: 890 名前：名無し三等兵ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/02/27(水) 00:26:14 ID:???
>>887
＞降下制限速度はF4Fの方がずっと余裕がある。
FM-2の"Pilot's Handbook of Flight Operating Instructions (AN 01-190FB-1)"によると、下記の通りです。
「F4Fの方がずっと余裕がある」は、恐らく勘違いでしょう。

>> The terminal velocity of this airplane is approximately 370knots indicated at 15000 feet altitude and 7200 pounds gross weight.

891 名前：名無し三等兵ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/02/27(水) 00:43:34 ID:???

また、>>281によれば降下速度に余裕があるということももとより
高速時の安定性がF4Fのほうが零戦様より相対的に優れているということでは。

892 名前：名無し三等兵ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/02/27(水) 00:48:38 ID:???
また>>890は、素直に読むと別に急降下制限速度ではなく、
「これこれの機体重量でこれこれの高度において最高速度がこれだけだ」としか読めないが。

もう少し前後の文章を欲しいな。つまり降下について何か書いてあるのかどうか。
>>890さん、よろしく！
54 ：名無し三等兵：2008/06/14(土) 13:02:20 ID:???: 894 名前：名無し三等兵ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/02/27(水) 00:53:43 ID:???
>890で書き忘れてたので、補足。
零戦52系だと急降性能に関しF4Fに対して
・初期加速：零戦が勝る
・降下加速：同等
・制限速度：モデルによっては零戦が勝るケースもあり
となりますが、零戦21型だと、降下加速・制限速度共にF4Fが勝ると思います。

896 名前：名無し三等兵ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/02/27(水) 00:57:15 ID:???
>>890
＞もう少し前後の文章を欲しいな。
良いけど、結構長文なので、少し時間頂戴。
（誤記も在るので、チェックしつつ転記する必要があるので）

897 名前：名無し三等兵ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/02/27(水) 01:05:00 ID:???
>>890
了解です、お手数おかけします。

降下性能だが、高速時の安定性というかコントローラビリティについてはどうだろう。
２１型に対する米軍のレポートにもあるが、零戦は４００ｋｍを超えると舵が極端に重くなり、
急降下で６００ｋｍを超えるとコントロール不能になるという。
降下制限速度は２１型で下川事故対策後６２９ｋｍ、２２型も同じ。
３２型および５２型で６６７ｋｍ。

これが降下制限速度７４０ｋｍとされている５２型甲型でどれだけ改善されたかどうか。
55 ：名無し三等兵：2008/06/14(土) 13:02:53 ID:???: 898 名前：名無し三等兵ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/02/27(水) 01:16:52 ID:???
It never had an operational speed limit; the terminal dive speed was probably over 500mph.

ttp://users.skynet.be/Emmanuel.Gustin/history/f4f.html

>>890
以上に依ればF4Fは強度上からの制限は無い。FM2は軽量化されたタイプだから降下制限があったのか、或いは単に操縦者の安全面から推奨できる速度が370knot程度だったんじゃないすかね。
　他の資料では1941年3月に事故ったF4F-3は試験的に翼に装備した浮揚装置によって起きたフラッターにより補助翼の皺と翼の変形を起こしているが、この時800�H/時以上の速度が出ていたと推定されている。
浮揚装置が無ければ800�H近くまで強度上の深刻な問題は起こさなかった可能性も高い。

900 名前：名無し三等兵ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/02/27(水) 01:43:53 ID:???
というか>>890氏の言われるFM2の370knotがどういう基準の制限速度か、はたまた従来型の重いF4Fと同じかどうかは別としても、370knotといえば約685km/h。
629km制限の21型や22型よりだいぶ早いような…
56 ：名無し三等兵：2008/06/14(土) 13:05:40 ID:???: 901 名前：名無し三等兵ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/02/27(水) 01:52:51 ID:???
「DIVING」の項目には(a)(b)の二章が在るけど、取りあえず(a)の章を転記します。
>>890は、その最後の方の一文です。

17.DIVING.
(a) DISCUSSION.
Stick forces in dives not approaching a zero-lift dive are slightly aft, i.e. requiring a slight forward force.
In a zero-lift dive there are no stick forces, i.e. the airplane tends to remain in the same attitude.
The engine shall not be allowed to turn over 3100RPM and manifold pressure shall be kept below the limit for RPM and altitude.
If the engine RPM does exceed 3100, close the throttle, shift the propeller to manual and full decrease RPM, and reduce the airspeed to the minimum speed for a safe glide.

During the dive the airplane has a tendency to droop the left wing and nose right.
Correct this with the aileron tab and slight rudder pressure.
This tendency increases as the diving speed increases and tab changes must be made accordingly.
As the airplane comes out of the dive these tendencies drop off and trim should again be changed accordingly.

- Note -
　If a high speed dive is anticipated, it is recommended that any tendencies the airplane may have to assume other attitudes than those desired be corrected with the stick and rudder pedals.
　This should be done in lieu of use of the trim tabs as slight changes in the angle of the tabs cause large changes in the airplane's attitude and subject the trim tabs to high structural loads.

The terminal velocity of this airplane is approximately 370knots indicated at 15000 feet altitude and 7200 pounds gross weight.
To recover from a terminal velocity dive a stick force of 75 to 100 pounds is required.
There will also be a slight time lag between the application of the stick forces and the resulting change in the airplane's attitude.

(b)EXPANDED DIVING CHECK-OFF LIST.
以下略
57 ：名無し三等兵：2008/06/14(土) 13:06:22 ID:???: 903 名前：名無し三等兵ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/02/27(水) 02:21:42 ID:???

これだけだとつまらないので、零戦21型の取説より、制限速度の記述も転記しとくね。

9.1.2　速度に関する制限
（イ）補助翼に腕付き「マス、バランス」を装備せるもの（補助翼上面に赤色にて「重垂増大」「ウデ付き」と記入す）
　及び補助翼前縁内部に約5kg「マス、バランス」を装備せるもの（補助翼上面に赤色にて「重垂増大」と記入す）

　高度4000ｍ以下　340節（計器）
　高度4000ｍ以上　発動機回転数毎分2800となる速度

（ロ）上記封策を実施せざるもの

　制限速度　280節（計器）
　但し発動機回転数毎分2800を超ゆるべからず
58 ：名無し三等兵：2008/06/14(土) 13:07:26 ID:???: 909 名前：897 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/02/27(水) 08:20:00 ID:???
>>901
これだけの長文、おつかれさまでした！ありがとう。

910 名前：名無し三等兵ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/02/27(水) 08:40:22 ID:???
>>909
先程、「America's Hundred Thousand: U.S. Production Fighters of World War Two」
という本を見たのですが、これに記述されているF4F-3の制限速度として、下記の記述が在りました。

The airplane terminal velocity was approximately 410mph IAS(483mph true airspeed at 10000feet) with the Curtiss propeller at 45.5 degrees pitch angle.
The maximum Pratt and Whitney R-1830 engine RPM allowed in a dive was 3060.

F4F-4については見つけられませんでしたが、
米軍機のランキングで、F6F-5（IAS449mph）やF4U-1D（IAS443mph）より下位となっています。
>898のリンク先の記述は、もしかしたら、二式単戦の制限速度の話に類似した事かもしれませんね。
59 ：名無し三等兵：2008/06/14(土) 13:08:52 ID:???: 911 名前：名無し三等兵ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/02/27(水) 08:55:21 ID:???
この一文における「370knots」の意味だが、

「 The terminal velocity of this airplane is approximately 370knots
　indicated at 15000 feet altitude and 7200 pounds gross weight. 」

続く文章が引き起こしに要する力について記してあるところから見て

「 To recover from a terminal velocity dive a stick force of 75 to 100 pounds is required.
　There will also be a slight time lag between the application of the stick forces
　and the resulting change in the airplane's attitude. 」

例えば下記 P51 の操縦マニュアルにある

http://barella.mat.ehime-u.ac.jp/kumac/P51/068hspe.htm

のような、「安全に回復できる速度」（P51 では 4,000 フィートで水平飛行に移行できる）
でではないだろうか。
P51 の場合でも、15,000 フィート、350／450マイル（560／720キロ）という数字が記されており、
F4Fの370ノット（時速685キロ）に速度帯としては相当するようでもある。

どちらかというと、「最大安全対気速度」（MAX IAS）についてはどうだろう。
P51 の場合は以下に記してある。

http://barella.mat.ehime-u.ac.jp/kumac/P51/071allo.htm

F4F の操縦マニュアルには、これに該当する数字は、記されているだろうか。
>>901さん、いまいちど確認お願いできるだろうか。
60 ：名無し三等兵：2008/06/14(土) 13:09:26 ID:???: 913 名前：名無し三等兵ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/02/27(水) 09:14:57 ID:???
>>911-912
今通勤中で確認出来なのでうろ覚えとなるけど、(b)の章に速度は記されていなかった筈です。
ただ限界値は、回転数制限にかかる速度、となるような気がします。
具体的な速度は判りませんけどね。

914 名前：名無し三等兵ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/02/27(水) 09:52:19 ID:???
>>913
なるほど、回転数制限というのも考えられますね。こちらも了解です。
61 ：名無し三等兵：2008/06/14(土) 13:41:50 ID:???: 933 名前：名無し三等兵ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/04/24(木) 10:26:02 ID:???
開戦時の海軍全体での戦闘機の配備数が定数で約340、予備約80だからな

「軍備拡張の近代史」吉川弘文館　によれば
日本海軍全体では開戦時の常用機定数は合計3019機であり、
常用機運用に少なくともパイロット3445名が必要、
1942年1月の段階で，海軍所属の全パイロットは3615名とされた
62 ：名無し三等兵：2008/06/14(土) 13:43:22 ID:???: 898 名前：名無し三等兵ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/04/24(木) 04:13:42 ID:???
だいたいラバウル航空隊って何人で何機あったんだ？

902 名前：名無し三等兵ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/04/24(木) 04:27:12 ID:???
>>898
定数は以下の通り。９機で１個中隊。

　　　　　　定数　予備
1941.12　　45　　15 （台南空：台南基地）
1942.05　　45　　15 （第２５航戦：ラバウル：このとき実動２３機）
1942.10　　45　　15 （第２６航戦　２０４空：ラバウル）
　　　　　　 21　　0 （第２６航戦　飛鷹航空隊：ラバウル）
1943.04　　36　　12 （第２１航戦　２５３空：ラバウル）
63 ：名無し三等兵：2008/06/14(土) 13:44:33 ID:???: 700 名前：名無し三等兵ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/02/22(金) 17:35:40 ID:???
時間を遡って　
零戦とF4Fが初めて対戦したウェーキ島の戦い1941/12/22では
飛龍の零戦3機と基地戦闘隊F4F2機が空戦
零戦の被害０でF4F2機被撃墜
F4F搭乗のダビットソン大尉とフルーラー大尉は戦死

703 名前：名無し三等兵ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/02/22(金) 17:52:27 ID:???
ウエーク島の戦い。>>700と微妙に違って、６対２で艦攻を２機落としている。

12月13～20日　千歳空延べ103機、横濱空延べ27機が爆撃、偵察。F4F１機地上撃破。

21日　0430～0600　各部隊ルオット出撃　
　　　0600頃　機動部隊（零戦18機、99艦爆29機、97艦攻2機）が初空襲
　　　1022　千歳空陸攻33機が最後の爆撃

22日　0652　各部隊集合　
　　　0900　機動部隊第二次空襲（零戦6機、97艦攻33機）F4F2機撃墜、艦攻2機損失。
64 ：名無し三等兵：2008/06/14(土) 13:45:24 ID:???: 714 名前：名無し三等兵ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/02/22(金) 20:51:16 ID:???
珊瑚海海戦、5/7-8 の航空戦の戦闘機損失は、
CV2 / CV5 のアクションレポートを拾うとこんなとこ。

CV2（レキシントン）
5/7 1 VF shot down by zero fighters at 1745.
5/8 なし

CV5（ヨークタウン）
5/7 2 （During the attack on an enemy carrier and other operations on May 7）
5/8 2 （During the attack on an enemy carrier and other operations on May 8）

計 5 機。復旧可能な損傷は除外。

対して日本側は>>によれば損失 4、破棄・不時着 8。

どちらも船と一緒に沈んだ分は除外。
どんなもんだろ。

734 名前：名無し三等兵ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/02/23(土) 02:05:49 ID:???
During the attack on an enemy carrier and other operations on May 7, aircraft were damaged or lost as follows:
During the attack on enemy carriers and other operations on May 8, aircraft were damaged or lost as follows:

　これ戦闘損失だけじゃなく他の要因による未帰還機を含むね。　
　着艦事故には言及していないからその種の事故損失は考えなくてもいいだろうが、行方不明や他のトラブル、対空砲、零戦、ことによると他の機種による損失もひっくるめているね。
　まだ戦闘詳報の段階だから精査が進んでいないんだろう。
65 ：名無し三等兵：2008/06/14(土) 13:46:19 ID:???: 306 名前：名無し三等兵ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/05/10(土) 11:57:12 ID:???
珊瑚海海戦、オスプレイのF4F本では、
原著者と訳・編者のあいだで見解の相違があるらしくｗ
確定的な数字を出しにくいがとりあえず以下のようにはまとめられそうだ。

ここからは損失比は零戦２：F4F７となる。

５／７
（ヨークタウン・レキシントン隊の祥鳳攻撃）
　零戦・９６艦戦　　　　３（零戦は１とされる）
　F4F　　　　　　　　　０

（翔鶴・瑞鶴隊の１７TF薄暮攻撃：零戦は参加せず）
　艦攻・艦爆　　　　　１０
　F4F　　　　　　　　　１

５／８
（ヨークタウン隊の翔鶴攻撃）
　零戦　　　　　　　　　０？
　F4F　　　　　　　　　０

（レキシントン隊の翔鶴攻撃）
　零戦　　　　　　　　　１
　F4F　　　　　　　　　３

（翔鶴・瑞鶴隊の１７TF攻撃）
　零戦　　　　　　　　　０（不時着水１）
　F4F　　　　　　　　　４
66 ：名無し三等兵：2008/06/14(土) 13:46:51 ID:???: 294 名前：名無し三等兵ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/02/10(日) 12:35:23 ID:???
米海軍の珊瑚海海戦での報告として以下のことが指摘されている

・日本の戦闘機隊は我が方の雷撃隊よりむしろ戦闘機に攻撃を仕掛けてくる
・被害はSBDに集中しており雷撃隊の損害が少ない

これがミッドウェーにおいて
雷撃隊への護衛軽視とその結果としての雷撃隊ほとんど全滅につながっている

前者については日本側において改善されたのかどうか確認できなかった
67 ：名無し三等兵：2008/06/14(土) 13:47:26 ID:???: 685 名前：名無し三等兵ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/02/22(金) 13:24:06 ID:???
珊瑚海海戦では
翔鶴へ攻撃に向かった雷撃中隊を援護したガイラー大尉率いるF4F隊は
ほとんど一瞬にして零戦直衛隊によってF4Fが3機被撃墜　ガイラー自身も雲に逃げ込んで辛うじて帰還

688 名前：名無し三等兵ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/02/22(金) 14:25:16 ID:???
>>685
このときレキシントン攻撃隊の邀撃に出た零戦は１６機、
F4Fは３機撃墜され、零戦は２機撃墜され、２機被弾とされていますね。

ガイラー大尉のケースでは
F4FはTBDにあわせて100ノット余りで飛行していて対応が取れず、ほぼ一方的に被害をうけました。
このときのF4Fは4機。戦闘報告では零戦は同数または数機とされています。

なお珊瑚海海戦でのF4Fと零戦の初顔合わせ（おそらくこれが開戦以来初めて？）は
５月７日のヨークタウン隊と翔鳳隊、
F4Fの被害はゼロで、零戦１と９６艦戦２が撃墜されています。
このときのF4Fは少なくとも６機、
翔鳳隊は戦闘機全部で零戦３、９６艦戦３ですのでF4Fが数に優ったケースであると言えます。
68 ：名無し三等兵：2008/06/14(土) 13:49:18 ID:???: 778 名前：名無し三等兵ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/04/14(月) 02:22:23 ID:???
ガダルカナル8月26日の空戦

『一式陸攻16機を掩護する零戦9機をスミス大尉以下の12機が迎え撃ち、
F4F1機を失った代わりに零戦3機と陸攻2機を撃墜した
(日本側の被撃墜の実数。米側の報告戦果は零戦5機、陸攻7機)ほかに零戦2機と陸攻1機が不時着してるから、
F4Fの完勝に近い』

『台南空の戦果判断は撃墜10機(うち不確実1機)と言う甘さ。F4Fの
急降下離脱を撃墜と誤認したのが原因だが、この傾向は以後も続いて、
F4Fに対する零戦優位説を生んでしまう。』 (大空の戦士たち)渡辺洋二著より

戦果判断と実際の戦果

米国側：　
　零戦5、陸攻7→零戦3、陸攻2 で、不時着を合わせると零戦5、
　陸攻3となり、対零戦に関しては、ほぼ正確。

日本側：
　F4F10→F4F1
69 ：名無し三等兵：2008/06/14(土) 13:50:23 ID:???: ガダルカナル8/7の空戦

541 名前：名無し三等兵ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/02/16(土) 10:59:32 ID:???
>>536
>>538
オスプレイ「第二次大戦のワイルドキャット・エース」によれば

「在ニューブリテン島ラバウルの日本軍司令部は一式陸攻２７機、零戦１７機を出撃させ、
　航続距離の届かない九九艦爆９機も帰途着水させるということで参加させた。
　米海軍第５戦闘飛行隊と第６戦闘飛行隊から迎撃に発艦したワイルドキャットは
　１８機中少なくとも９機を撃墜されたが、陸攻５機（編注：４機が墜落、２機が不時着大破）
　零戦２機が撃墜されたうえ、艦爆は戦闘と燃料切れで全機失われた（編注：５機が撃墜され、
　４機が着水した）。ただし上記のほか米空母戦闘機隊は各種原因で６機を消耗しており、
　搭乗員は６名が失われ、本機種では敵機との交戦による１日の損失としては過去最悪の結果と
　なってしまった。」

編者のこまかい注記をふまえると、零戦２機の損失は撃墜されたと見ていいんじゃないか。
なおこのときの「グラマン艦載戦闘機」に対する日本側の撃墜戦果報告は 30 機。
（台南空飛行機隊編成調書８月７日：http://www5d.biglobe.ne.jp/~cocoro/sub48.htm）

さらに同書

「このときの迎撃戦は滑り出しから不手際で、かつ早々に大勢が崩壊してしまった。
　当初から在空のF4Fが少なすぎたうえに一個編隊が誘導ミスで戦闘から遠ざけられ、
　残りも上空から襲われて各個撃破される戦術的不利に陥ったのだ。」

米軍といえども運用を誤るととガタガタになることがわかる。
70 ：名無し三等兵：2008/06/14(土) 13:52:44 ID:???: 431 名前：419 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/03/21(金) 20:07:30 ID:???

8/7-8 の米側の記録を再度確認してみた。
損失の内訳は結局以下のようになる。

　　　　　　　　　　　　　　8/7　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　8/8　　　　合計
　サラトガ（VF5）　　　　　６（戦闘中５、発艦失敗１）　　　　　　　　　　　　　　　１（着水）　７
　エンタープライズ（VF6）　６（戦闘中４、帰艦時夜間着水２）　　　　　　　　　　　　０　　　　　６
　ワスプ（VF71)　　　　　　３（戦闘中１、プロペラトラブルで着水１、着艦時破損で１）０　　　　　３

8/7 における台南空との戦いにおいて撃墜された９，その他理由で６という数字にピッタリ合った。
台南空との戦いに、ワスプの戦闘機は係わっていないようだ。

この数字は以下の記述にも合致する。
http://www5d.biglobe.ne.jp/~cocoro/sub52.htm

　台南空零戦隊の精鋭１７機と空母サラトガ（VF-5　第５戦闘飛行隊；８機）、エンタープライズ
　（VF-6；１０機）のグラマンＦ４Ｆ戦闘機隊１８機およびサラトガ、エンタープライズ、ワスプの
　ＳＢＤドーントレス急降下爆撃隊１６機（VB-6、 VS-5、VS-71、 72）との８月７日の空戦は、
　その後に続く３ヶ月間の航空戦のほんの第１ラウンドにすぎませんでした。

　台南空は、吉田素綱一飛曹と西浦国松二飛曹の戦死、坂井さんの負傷と引き換えにVF-5の５機
　（ジェームズ・サザランド大尉、ロバート・プライス少尉、チャールズ・タベラー中尉、ウィリアム・
　ホルト中尉、ジョセフ・ダリー少尉）とVF-6の４機（ゴードン・ファイアーボーフ大尉、ウィリアム・
　ステフェンソン飛行兵、ウィリアム・ウォーデン無線飛行兵、ジュリウス・アクテン兵曹長）を撃墜しました。

　他に山下一飛曹機が被弾損傷を受け、高塚飛曹長機は大破しブカ島に遺棄されました。
　米軍側は、プライス少尉、タベラー中尉、ホルト中尉、ステフェンソン飛行兵の４名が戦死し、
　残りの５名が負傷しながらも脱出帰還しました。
　さらに５機が零戦の機銃弾によって損傷を受けました。
　他に燃料切れその他の理由によって６機のグラマンＦ４Ｆが失われました。
71 ：名無し三等兵：2008/06/14(土) 13:53:39 ID:???: 806 名前：名無し三等兵ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/04/14(月) 22:38:54 ID:???
8/7零戦の被害は

台南空飛行機隊編成調書　昭和１７年８月７日
http://www5d.biglobe.ne.jp/~cocoro/sub48.htm

832 名前：名無し三等兵ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/04/16(水) 00:35:26 ID:???
同じサイト、同じサイト主の記述で下記のように記されている。
吉田一飛曹と西浦二飛曹が行方不明となった地域が絞られたようにもみえるし、
坂井氏の実例がある以上、被弾後どこかに墜落した可能性もある。

----
可能性のある搭乗員は１８名とのことですが、私が把握しているガ島航空戦での
台南空搭乗員の戦死または行方不明者のリストは以下の通りです。

８月７日　　　吉田素綱一飛曹、西浦国松二飛曹
８月８日　　　木村　裕三飛曹（海中に墜落）、林谷　忠中尉
８月２６日　　笹井淳一中尉、結城国輔中尉、熊谷賢一三飛曹
９月２日　　　国分武一三飛曹、山本健一郎一飛兵
９月１３日　　高塚寅一飛曹長、松木　進二飛曹、佐藤　昇三飛曹、羽藤一志二飛曹
１０月１５日　岩坂義房一飛兵、桜井忠治二飛曹
１０月１８日　菅原養蔵一飛兵
１０月２１日　太田敏夫一飛曹
１０月２５日　吉村啓作一飛兵、後藤竜助三飛曹

海上に自爆したことがはっきりしている木村三飛曹を除くと１８名になりますが、
８月７日の吉田一飛曹と西浦二飛曹はサボ島沖での空戦で行方不明、林谷中尉も
ランヨン兵曹長にルンガ沖で撃墜された可能性が高いので除外していいと思います。
----
72 ：名無し三等兵：2008/06/14(土) 13:54:25 ID:???: 833 名前：名無し三等兵ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/04/16(水) 00:39:18 ID:???
Wikiのディスカッションではもう少し具体的に書いてあるが
ソースは何だろう。

http://en.wikipedia.org/wiki?title=Talk:List_of_World_War_II_air_aces

"...along with the loss of two Tainan Ku. members, PO1C Mototsuna Yoshida (12 victories)
and PO2C Kunimatsu Nishiura, both killed by Lt. j.g. Gordon E. Firebaugh of Enterprise's VF-6..."

834 名前：名無し三等兵ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/04/16(水) 01:24:58 ID:???
>>832
被弾後どこかに墜落したのではなく、
燃料切れや故障で行方不明になった可能性もあり得る。

835 名前：名無し三等兵ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/04/16(水) 08:38:12 ID:???
Lundstrom 氏の「The first term and the Guadalcanal Campaign」
（Naval Institute Press：U.S. Naval Institute の出版部門）によれば、
二人とも Firebaugh 少尉に撃墜されている。

なお西浦二飛曹とFirebaugh 少尉は相撃ちで、機体は双方海に突っ込んだが、
Firebaugh 少尉は脱出し、泳いで生還している。

なので>>833のWikiの記事はこの書に拠ったのではないかと思われる。

また同書によれば、吉田一飛曹の機体も最終的に海上に墜落したとの事なので、
サボ島に機体が残るとする>>816の記述は理由があってのものなのか、興味深い。
73 ：名無し三等兵：2008/06/14(土) 13:55:26 ID:???: ソロモン航空戦についてのまとめ。下記サイトより。
http://www.plays.jp/board/next10.cgi?page=80&id=zero22&ptopno=6133 の
http://www.plays.jp/bbs/zero22/

8月末にラバウルに到着した小福田大尉の六空先遣隊は、9月11日にいよいよ
ガダルカナルに出撃することになります。これが六空のガダルカナル航空戦の
はじまりでした。

そして翌9月12日には今度は倉兼大尉の二空零戦隊12機がはじめてガダルカナルに
全力出撃することになります（金光中尉の六空3機も参加）。この日、角田飛曹長も
直掩隊としてガダルカナルへ出撃し、グラマンF4Fと激しく交戦しています。

続いて9月13日には、午前に9機(稲野大尉)と、午後に12機(河合大尉)の台南空の
零戦隊が出撃しました。これは、当時の台南空の全力出撃でした。さらに、
9月14日に再び倉兼大尉指揮の二空零戦隊11機が偵察機を護衛してガダルカナルに
出撃しています。

地上部隊の川口支隊の総攻撃が失敗に終わったことが判明したこの9月14日を最後に、
「前期」ガダルカナル航空戦は終わります（三空、鹿屋空、六空本隊、空母隼鷹、
飛鷹零戦隊が参戦した9月27日-10月25日までの航空戦をここでは「後期」と呼ぶ
ことにします。前期は、陸軍の第一次総攻撃に、後期は第二次総攻撃に呼応したものです）。

8月20日にスミス大尉とカール大尉のVMF-223グラマンF4F戦闘機隊19機がガダルカナルに
進出してから、8月21日のスミス小隊4機と台南空笹井中隊6機とのサボ島上空での遭遇戦を
皮切りに9月14日までの25日間に、カクタス航空隊のグラマンF4Fワイルドキャットとの
この激しい航空戦を戦ったのは、台南空（笹井中尉、稲野大尉、河合大尉）、
空母龍驤（納富大尉）、空母翔鶴（新郷大尉）、瑞鶴（日高大尉）、二空(倉兼大尉)、
六空先遣隊（小福田大尉）の各零戦隊でした。
74 ：名無し三等兵：2008/06/14(土) 13:56:03 ID:???: 以下日本側に記録された損害・・・

8月21日　台南空零戦隊6機（笹井中隊、遭遇戦；損害なし）
8月23日　台南空零戦隊（天候不順で引き返す）
8月24日　空母龍驤零戦隊（グラマンＦ４Ｆと空戦）
8月25日　台南空零戦隊（空戦なし）
8月26日　台南空零戦隊（グラマンＦ４Ｆと空戦；笹井中尉戦死、3機未帰還）
8月29日　空母翔鶴・瑞鶴零戦隊（グラマンＦ４Ｆと空戦；1機未帰還）
8月30日　空母翔鶴・瑞鶴零戦隊（制空隊）(グラマンＦ４Ｆと空戦；新郷大尉他9機未帰還)、
　　　　　台南空8機＋瑞鶴零戦隊6機（直掩隊）（空戦なし）
8月31日　台南空零戦隊＋空母翔鶴・瑞鶴零戦隊（天候不順で引き返す）
9月 2日　台南空零戦隊＋空母翔鶴・瑞鶴零戦隊(グラマンＦ４Ｆと空戦；2機未帰還)
9月 4日　台南空零戦隊12機＋二空零戦隊3機（空戦はなし）
9月 5日　台南空零戦隊(グラマンＦ４Ｆと空戦；損害なし)
9月 9日　台南空零戦隊(グラマンＦ４Ｆと空戦：損害なし、マリオンカール大尉未帰還)
9月11日　六空零戦隊(グラマンＦ４Ｆと空戦；1機未帰還)
9月12日　二空零戦隊(グラマンＦ４Ｆと空戦；1機未帰還)
9月13日　台南空零戦隊(グラマンＦ４Ｆと空戦；高塚飛曹長、羽藤三飛曹他戦死、4機未帰還)
9月14日　二空零戦隊(グラマンＦ４Ｆと空戦；真柄飛曹長戦死、1機未帰還)

ガダルカナル上空の制空権をめぐって歴戦の熟練搭乗員が操縦するこれら零戦隊とグラマンF4F
ワイルドキャットが「死闘」をくりひろげたこの25日間の「前期」ガダルカナル航空戦は、
これまで日本側の記録として詳しくまとめられることのなかったものですが、
日米のガダルカナル争奪戦の帰趨を決めた戦いではなかったかと思います。
75 ：名無し三等兵：2008/06/14(土) 13:56:32 ID:???: Smith大尉とCarl大尉の率いる１９機のＶＭＦ-２２３グラマンＦ４Ｆ戦闘機隊は、
８月２０日にガダルカナルに進出して、わずか１０日で、
８月２４日（零戦３機、９７艦攻４機撃墜；グラマンＦ４Ｆ３機喪失）。
８月２６日（零戦３機、一式陸攻３機撃墜；グラマンＦ４Ｆ１機喪失）、
８月２９日（零戦１機、一式陸攻１機撃墜；損害なし）、
８月３０日（零戦９機、指宿大尉の不時着を含む；損害なし）と４回の空戦を戦い、
零戦１６機、爆撃機８機の撃墜に対して、グラマンの喪失４機であり、既に８月の時点で、
熟練搭乗員の操縦する零戦隊を圧倒していたといえます。
これが、ガダルカナル航空戦の実相でしたが、これらの事実は戦後に至っても意外と
知られていないように思います。
76 ：名無し三等兵：2008/06/14(土) 13:57:19 ID:???: 931 名前：名無し三等兵ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/04/24(木) 09:55:58 ID:???
ttp://www.general-support.co.jp/column/columun08.html

開戦時の台南空のメンバー４０数名のうち、
４２年９月までに約２０名が戦死、約１０名が転属、
坂井氏はじめ数名が負傷内地帰還との事。
>>861-862はなかなか怖い。
77 ：名無し三等兵：2008/06/14(土) 13:58:15 ID:???: 857 名前：名無し三等兵ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/04/24(木) 02:09:26 ID:???
　誤認は米側もしばしばやらかしますからお互い様ですが、両軍の資料からわかる零戦対F4Fの戦いは統計的にはむしろF4Fの勝ち越し。
　他の色々な要素を勘案しても両者はかなり拮抗していたというのが本当のところです。
　個々の例の中には零戦側の勝ち越しももちろんありますが、トータルしていくと零戦側の損失が多くなるようです。
　ガ島戦だと距離の問題も零戦に不利に働きますが、概ね対等の距離で繰り出される空母戦でも珊瑚海以外は分が悪いのが本当のところです。
　ガ島戦でさえも距離以外の要素、数的な優勢や搭乗員の錬度、基地の補給整備などで11月位までは日本側に有利な点も多く、距離による不利だけで零戦に圧倒的に不利な条件だったと結論付けられるかどうか。
　もちろんF4F以外の戦闘機に対してはこの時期まで概ね優勢を保持していると思いますよ。
78 ：名無し三等兵：2008/06/14(土) 13:59:32 ID:???: 124 名前：名無し三等兵ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/02/05(火) 22:29:53 ID:???
損失機数の比較と言っても　
純粋な機体性能（運動性、速度、上昇力、急降下性能、火気、防弾等）から来るものと
その他の航空機の性能とは関係の無い要因（機体数、、索敵能力等）
を分けて分析する必要があるね
＊たとえばヨーロッパ戦末期のMe262などがその代表

更に複雑なのは零戦にとっては連続長躯進攻作戦による戦闘空域での少ない空戦可能時間、搭乗員の疲労度　なども考慮する必要がある

125 名前：名無し三等兵ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/02/05(火) 22:34:10 ID:???
>>124
　逆に言うと11月まで概ね、特に10月位までは大抵の場合日本側が戦力的に優勢であること
　ベテランの台南空などを主力としているのに対し当初カクタス飛行隊は初陣が多かったこと。
　まだ比較的安全なラバウルを基地としていたのに対し、ヘンダーソンは昼夜ともに攻撃を受けていたこと。。
　後方で比較的順調に補給できていたラバウルに対しヘンダーソンの補給が海空戦に大きく影響され不安定であったこと。
　の4点では米軍側に不利な要素がありますな。
79 ：名無し三等兵：2008/06/14(土) 14:01:01 ID:???: 117 名前：名無し三等兵ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/02/05(火) 20:32:52 ID:???
コレなんかどうだろう。

南太平洋海戦、エンタープライズのフラットレー率いるVF10。
サッチウィーブを取り入れて零戦9機対F4F4機。
お互いの損失は零戦4機にF4F3機。

（[歴史群像]太平洋戦史シリーズ59号『ソロモンの激闘』より）
80 ：名無し三等兵：2008/06/14(土) 14:02:12 ID:???: 119 名前：名無し三等兵ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/02/05(火) 20:49:20 ID:???
　まあ個々の空戦例はエピソードとしては興味深いが総合的な評価に直接結びつくものではないですから。
　とはいえ、零戦は極めて優秀な戦闘機ではあってもF4Fに対して圧倒的に優勢ではないことの例にはなりますか。
　
　ガ島戦中の彼我の損害については諸説あるようで、外山三郎氏でさえ2通りの数字を挙げています。
　日本機の損失は892機(内地上で109機)で大体固まるようですが、米軍機は以下に分かれます。
　P122　1311機
　但しこれは推計だそうで、(定数は半分以下とみてよい)とも注釈がつきます。
　P159では米海軍機のみで約300機としていますが、海軍機に海兵隊機を含むのかどうかは不明です。

351 名前：名無し三等兵ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/03/21(金) 01:25:52 ID:???

（略）
　必ずしも空戦のみの損失ではありませんが
　第二次ソロモン　損失　日本側59機(他に水上機3)　米軍側20機
　南太平洋　　　　　　　　　日本側100機　米軍機76機

　数字は外山三郎著　「図説　太平洋海戦史」だから少し資料としては古いかもしれません。
　詳しい原因や内訳は戦史叢書でも調べる必要があるでしょう。
　この数字は行方不明や不時着もカウントしているように思います。
81 ：名無し三等兵：2008/06/14(土) 15:29:12 ID:???: 照準器の話もたのむ。
82 ：名無し三等兵：2008/06/14(土) 18:23:30 ID:???: 871 名前：名無し三等兵ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/01/30(水) 17:15:55 ID:???
オスプレイ「ワイルドキャットエース」によると。

・米海軍は偏向射撃を主用したほぼ唯一の航空戦力である。
・このため望遠鏡式照準器から反射式照準器への転換も積極的に実施、
　サイトの形状も速度と偏向量を把握しやすいような同心円を投影するようにしていた。
　開戦当初、機銃の取り付けは1000フィートで収束するようにし、上記サイトの
　中心点もこれに合わせるようにしていた。
・ただしこの前提を使いこなすことのできるパイロットはさすがに一握りである。よって、
　さらに1943からは、機銃の収束点を外側機銃から350～250ヤードの範囲で順に内側に向くように
　設定し（例えば外側300、内側250）、弾道の拡がりのなかに標的を捕捉するように設定、
　あわせて照準器のサイトパタンも散布範囲を表現するものとした。
83 ：名無し三等兵：2008/06/14(土) 18:24:15 ID:???: 891 名前：名無し三等兵ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/01/31(木) 22:01:37 ID:???
>>864
WWIIの米海軍では固定機銃による攻撃時の基準距離は1000フィートと規定している。

ガンカメラの記録によれば80%の人間が1500フィートで撃ちだすが90%が外れる、とされている。
一方1000フィートまで近寄って射撃を開始すれば80%がヒットを得られるとしている。

895 名前：名無し三等兵ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/02/01(金) 08:32:11 ID:???
米海軍の教範では
攻撃において機銃がもっとも効果を発揮する領域を1,000フィートから200フィートまでとしている。
（多発機の旋回機銃のような防御用途では2,000フィートからと規定されている）

これは実戦での経験（>>891のような）、
弾丸到達時間（500フィートまで2/10秒、1000フィートまで4/10秒）、
銃の集弾範囲（300フィートで5フィート四方、600 フィートで 10フィート四方、1,200 フィートで 20 フィート四方）、
重力の影響（M2機銃の弾丸のような形状であれば 750フィートで16インチ、1,200フィートで40インチ）、
弾丸速度の低下（砲口初速 2,700フィート毎秒、1秒後には 530 フィートまたは 20%減衰）
などを勘案して結論づけられている。

これらにより照準器の設定や戦技の組み立ては基本的に1,000フィートを基準に規定されている。
84 ：名無し三等兵：2008/06/14(土) 18:24:57 ID:???: 896 名前：名無し三等兵ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/02/01(金) 08:57:41 ID:???
戦技体系についても定義されている接敵方法は以下の通り。
１．サイドアプローチ
２．オーバーヘッドアプローチ
３．ヘッドオンアプローチ
４．後方アプローチ

後上方攻撃は上記４．にあたるが、これは「容易だが多発機相手にはいいカモになる
（make you a sitting duck for enemy tail gunner）」とされており、
多発機攻撃において被弾リスクの少ない方法として１．と２．が推奨されている。
これが米海軍にて偏向射撃が基本スキルであり主用されたといわれるゆえん。

また、米軍において射撃技量と照準器というとK14のようなジャイロ式が引き合いに出されるが、
単なる反射式照準器であるN3やMk8においても偏向射撃の補助になるべく、
見越し角や距離把握を容易に行えるような工夫が凝らされており、
また平明な図解入り教本がそれを助けている。
85 ：名無し三等兵：2008/06/14(土) 18:25:37 ID:???: 897 名前：名無し三等兵ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/02/01(金) 09:08:12 ID:???
米海軍以外では、
戦闘機の対敵機攻撃方法としては直接照準による後上方または後下方攻撃が基本だった。
日本海軍の場合もまた同様で、後上方または正面攻撃が戦技の主体となった。

昭和17年の六空の「戦闘機隊戦訓所見」にいわく、
「現在行ハレツツアル後上方一点張ノ訓練二改正の要アリ
　即チ前方攻撃、側方攻撃等各種方向ヨリスル応用射撃訓練二一層重点を置ク要アリ」

とはいうものの、改正の必要性を認めながらも結局従来の訓練方法が主で、
戦記物を読んでも横合いから撃ちかけて撃墜した例というのはあまり無い。
元搭乗員によれば、日本海軍については戦技訓練は編隊運動が主で、
実弾を用いた射撃訓練はそうそうは行われなかった由。
86 ：名無し三等兵：2008/06/14(土) 18:26:21 ID:???: 363 名前：名無し三等兵ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/02/12(火) 00:55:46 ID:???
さてサッチ・ウィーブという機動をまとめると以下の通り。
見張り・回避・攻撃が一体になったよく考えられた機動だとわかる。
（主にオスプレイ「第二次大戦のワイルドキャット・エース」編者注より）

・お互いの警戒を行いながら一定の間隔で飛行する２個分隊１組を基本単位とし、
　ウィーブ＝交叉機動を利用した相互支援戦法である。

　例：ttp://en.wikipedia.org/wiki/Image:ThachWeave.JPG

・敵戦闘機がこのいずれかの分隊に攻撃をかけてきた場合、互いを警戒していることにより
　もう一方の分隊がこの攻撃を発見できるため、発見した方の分隊はまず、
　攻撃されている方の分隊に向かって急旋回し、彼らが攻撃されていることを知らせる。

・攻撃されている側の分隊はこの動きを見て攻撃されていることを知ると、
　相手分隊の方へ交叉するように急旋回。

・目標分隊が急旋回したことで射撃体勢がとれなくなった敵戦闘機は・・・

　1) 攻撃をあきらめて急上昇し、目標分隊の機動と反対方向に旋回した場合、
　　攻撃されていない側の分隊の機動の前に機体側面を見せることになる。

　2) あくまでも目標分隊を旋回、追尾した場合、攻撃されていない側の分隊と
　　向き合う体勢となる。

　つまりこんなカンジ：
　ttp://www.centuryinter.net/midway/appendix/graphics/weave.jpg

　これは分隊を１機づつと見立てても同様で：
　ttp://en.wikipedia.org/wiki/Image:Weave_plain.svg
　ttp://www.airwarfare.com/tactics/images/image007.jpg
87 ：名無し三等兵：2008/06/14(土) 18:40:37 ID:???: 568 名前：名無し三等兵ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/02/17(日) 07:15:54 ID:???
米海軍の戦技体系を特徴付けるものとして以下３要素は重要である。

・器材：M2航空機銃とMk8照準器
・射撃技術：完全偏向射撃（フル・デフレクション・シューティング）
・戦技：サイドアプローチ

以後、
米海軍の教範（"USN - Fixed Gunnery and Combat Tactics Series"）に基づき具体的に述べて行こう。
88 ：名無し三等兵：2008/06/14(土) 19:07:58 ID:???: 569 名前：名無し三等兵ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/02/17(日) 07:16:22 ID:???
まず M2 航空機銃の特性については>>11のとおり以下のようにまとめられている。

　弾丸到達時間（500フィートまで2/10秒、1,000フィートまで4/10秒）
　銃の集弾範囲（300フィートで5フィート四方、600 フィートで 10フィート四方、1,200 フィートで 20 フィート四方）
　重力の影響（M2機銃の弾丸のような形状であれば 750フィートで16インチ、1,200フィートで40インチ）
　弾丸速度の低下（砲口初速 2,700フィート毎秒、1秒後には 530 フィートまたは 20%減衰）
　実戦での経験（ガンカメラの記録によれば80%の人間が1500フィートで撃ちだすが90%が外れるとされ
　　　　　　　　一方1,000フィートまで近寄って射撃を開始すれば80%がヒットを得られるとしている）

　これらを勘案し、
　また目標を破壊するという見地から残存エネルギーに主眼を置いて、
　教範においては攻撃において M2 機銃がもっとも効果を発揮する領域を
　1,000フィートから200フィートまでとし、適切な発砲開始距離を 1,000 フィートとしている。
　（多発機の旋回機銃のような防御用途では目標の破壊ではなく撃退が目的であるため、
　　2,000フィートからと規定されている）

　これに従い、照準器の設定や戦技の組み立ては基本的に1,000フィートを基準に規定されている。
　また、上記のうち、偏向射撃を考えるに当たっては、
　基準射程距離 1,000 フィートへの到達時間である 4/10秒という数字は重要な意味を持つ。
89 ：名無し三等兵：2008/06/14(土) 19:08:41 ID:???: 570 名前：名無し三等兵ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/02/17(日) 07:17:08 ID:???
続いて、Mk8 照準器について。
これは K14 のようなジャイロ式照準器ではない、単なる光像式照準器である。
実際にのぞいてみると、反射ガラスには以下のようなパタンが投影される。

　「Mark VIII gunsight」
　http://www.youtube.com/watch?v=G7KvpWloagE

よくある中心点に同心円と放射線だが、これにはどのような意味があるのだろうか。

ここでまず、「ミル（mil）」という概念について押さえておく必要がある。
ウィキペディアの説明が分かりやすいため、引用する（http://ja.wikipedia.org/wiki/ミル_(角度)）。

「ミル (mil) は、主に軍事関係で使われる角度（平面角）の単位である。
　1ミルの元々の定義は1ミリラジアン(mrad)である。
　「ミル」という名称も、ミリ(mili)に由来するものである。
　この定義によれば、1ミルは(1/2000π)＝約0.0573度、円周は約6283ミルとなる。
　実際には、それに近い、円周をきりの良い値で分割した角度をもって1ミルとしている。
　NATO各国ではそれに近い切りのいい値で、円周を6400等分した角度（約0.056°）と定義されている。
　これはだいたい1km先の1m幅の物体を見るときの仰角である。（中略）
　多くの軍事用コンパスやスコープには、ミルの目盛りが刻まれている。
　三角比を利用した次のような公式から、測定した対象のミル角で、対象までの距離を簡単に計算することができる。

　対象物の実際の幅または高さ (m) ／対象物までの距離 (km) = 対象のミル角

　例えば、人間や戦車の大きさはある程度決まっているため、
　それらがどの程度のミル角に見えるかで、そこまでの距離も知ることができる。」
90 ：名無し三等兵：2008/06/14(土) 19:09:12 ID:???: 571 名前：名無し三等兵ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/02/17(日) 07:17:50 ID:???
上記のうち、重要な点が２つある。
まず１つめ。
「だいたい1km先の1m幅の物体を見るときの仰角」という点。
これを図示すると以下のようになる。

　　　　　　　　　　1ミル　　　　　　1ミル　　　　　　　1ミル
　　　　　　　　　　　↓　　　　　　　　↓　　　　　　　　↓
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│　1 フィート　┐
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│　　　　　　　　│　1 フィート　│　約 1メートル
　　　　　　　　　　　│　　　　　　　　│　　　　　　　　│　1 フィート　┘
　　目──────────────────────────┘
　　　└1,000フィート┘└1,000フィート┘└1,000フィート┘
　　　└────────　約　1,000 メートル──────┘

1ミルは角度であるので、
距離 1,000 フィートなら長さ 1 フィートに相当し、
距離 2,000 フィートなら長さ 2 フィートに相当し、
距離 3,000 フィート（約１ｋｍ）なら長さ 3 フィート（約1m）に相当する。

続いて、２つめ。
　「人間や戦車の大きさはある程度決まっているため、
　　それらがどの程度のミル角に見えるかで、そこまでの距離も知ることができる」という点。

　対象物の実際の幅または高さ (m) ／対象物までの距離 (km) = 対象のミル角

であるので、以下も成立する。

　対象物の実際の幅または高さ (m) ／対象のミル角= 対象物までの距離 (km)

上図を例に取れば 1 メートルのものが 1 ミルの大きさに見えれば
1（メートル） / 1（ミル） = 1（km）となる。
91 ：名無し三等兵：2008/06/14(土) 19:10:28 ID:???: 572 名前：名無し三等兵ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/02/17(日) 07:18:41 ID:???
脱線するが、WWII 頃の戦車の照準器はこの原理を用いて測距を行う。
例えば長さ 9 メートルの戦車が幅 9 ミルに見えていれば、1000 メートルの距離がある。
　9（メートル） / 9（ミル） = 1（km）
45 ミルに見えていれば、200 メートルの距離がある。
　9（メートル） / 45（ミル） = 0.2（km）

そのような測距を助けるべく、照準器には下記のようなパタンが描かれている。

　（"TigerFibel"　P66, P67）
　http://www.fprado.com/armorsite/TIGER-1%20FILES/tigerfibel.pdf#63
　http://www.fprado.com/armorsite/TIGER-1%20FILES/tigerfibel.pdf#64

小さい△の幅と高さが 2 ミル、大きい△の幅と高さが 4 ミル、△の山の間隔が 4 ミルである。
そこで、正面幅 3.2m の T34 が 4 シュトリヒ（ドイツではシュトリヒ Strich と呼ぶ）幅に
見えるときの距離は、以下の通り。
　3.2（メートル） / 4（ミル） = 0.8（km）

　（"TigerFibel"　P88）
　http://www.fprado.com/armorsite/TIGER-1%20FILES/tigerfibel.pdf#84
92 ：名無し三等兵：2008/06/14(土) 19:11:18 ID:???: 573 名前：名無し三等兵ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/02/17(日) 07:21:00 ID:???
さて Mk8 だが、同様に中心点と同心円と放射線は以下のように切られている。
中心点は 1 ミルをあらわし、50 ミルごとに同心円が描かれている。

　http://i35.photobucket.com/albums/d198/Todd99/gun4.jpg

そして 1 ミルは 1,000 フィートの距離において 1 フィートに相当するため、
Mk8 のパタン上での読み取り量はそのまま、
M2 機銃の射撃開始適正距離 1,000 フィートにおけるフィート数と見なすことが出来る。
下図では目標の飛行機がほぼ 50 ミル幅に見えている。

　http://i35.photobucket.com/albums/d198/Todd99/gun5.jpg

形状から単発機であり、単発機の翼幅はおおむね40～50フィートなので、
仮に 50 フィートであるとすると距離はおおよそ 1000 フィートである、とわかる。
つまり単発機なら、目標が照準機上でこの大きさに見えたならば射撃を開始して良い。

また、標的となる機体の大きさについては下記のような一覧表が作成され、配られている。
零戦21型の場合、翼幅 39 フィート、全長 29 フィートであるとされる。
下の方の翼幅131フィートのでかいのは97大艇だろう。

　http://i35.photobucket.com/albums/d198/Todd99/gun7.jpg
93 ：名無し三等兵：2008/06/14(土) 19:11:57 ID:???: 582 名前：名無し三等兵ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/02/17(日) 18:32:41 ID:???
>>577
たしかに、列国の光像式照準器においても、目標とリングの関係において距離、
というか射撃開始適正位置を判断するという使い方は標準的なものであるといえる。

例えば以下はドイツの Revi のチュートリアルガイドだが、リングと距離の関係が
明確に示されている。ここでは、翼幅 30 m の 4 発機がリング一杯になったら 300m としている。

　http://ww2airfronts.org/Flight%20School/transition/weaponsschool/revishoot.html

米海軍ふうに言えば翼幅 100 フィートの 4 発機がリング一杯になったら 1,000 フィート、
なのでリングの直径は 100 ミルであるといえる。
なお、WWII のドイツ軍の教本は陸軍空軍を問わず、図解には何故か女が出てくる。
94 ：名無し三等兵：2008/06/14(土) 19:12:39 ID:???: 583 名前：名無し三等兵ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/02/17(日) 18:34:21 ID:???
さて、Mk8 に話を戻すと、
この器材はミル量によって長さを図る機能を持っていると言うことを確認しておこう。
この機能が、次に述べる米海軍固有の完全偏向射撃（フル・デフレクション・シューティング）を
サポートするものとなる。

フル・デフレクションとは、目標と自機との角度が最大になる場合、
つまり 90 度の角度を以て射撃することをいう。図示すると以下のようになる。

　http://i35.photobucket.com/albums/d198/Todd99/gun6.jpg

真横から射撃する場合、照準器の中心点に目標をとらえてから射撃したのでは、
弾丸が目標位置に到達する頃には目標はずっと進行方向の先の方に移動してしまっている。
従って目標の未来位置に対し撃ちかける必要がある。
その見越し量はどのように算出されるのであろうか？
いいかえると、見えている目標の前方どれだけの位置に射撃すればよいのだろうか？
95 ：名無し三等兵：2008/06/14(土) 19:13:29 ID:???: 584 名前：名無し三等兵ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/02/17(日) 18:35:27 ID:???
ここで>>569 に記した M2 航空機銃の弾丸到達時間である 1,000 フィート 4/10秒という
数字が意味を持つものとなる。射撃開始距離を 1,000 フィートとした場合、
M2 航空機銃の弾丸がそこに到達するには 4/10 秒を要する。
従って、弾丸が目標にヒットする点は、
目標がその保持速度で 4/10 秒進んだ先の位置であるということになる。

ちょっと寄り道。
Mk8 照準機上で長さを測る単位はミルでありフィートに等しい。
このため、長さはフィート換算を行っておく必要がある。
さらに、米海軍では速度表示にノットを用いるため、ノット／フィート換算を行う。
1ノットは時速 6,080 フィート（約 1,853 メートル）である。
従って 1 ノットは毎秒 6,080 / 3,600 = 1.69 フィートということになる。

そこで例えば 90 ノットの目標は 4/10 秒後何フィート先に居るだろうか？

　4/10 * 90 * 1.69 = 60.84 フィート先である。

よって目標距離 1,000 フィートの場合はおおむね 60 フィート前方を狙えばよい。

では同じく 120 ノットの目標では？

　4/10 * 120 * 1.69 = 81.12 フィート先である。

よっておおむね 80 フィート前方を狙えばよい。
96 ：名無し三等兵：2008/06/14(土) 19:14:24 ID:???: 585 名前：名無し三等兵ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/02/17(日) 18:39:04 ID:???
ここから米海軍では、「2/3 ルール」という規則を設けた。
つまり目標距離 1,000 フィートにおいては、
ノット換算における目標速度の 2/3 の量を見越し量とすればよい。
以下・・・

　　目標速度　　　　　　見越し量
　　360 ノット　　　　　240 ミル
　　330 ノット　　　　　220 ミル
　　300 ノット　　　　　200 ミル
　　270 ノット　　　　　180 ミル
　　240 ノット　　　　　160 ミル
　　210 ノット　　　　　140 ミル
　　180 ノット　　　　　120 ミル
　　150 ノット　　　　　100 ミル
　　120 ノット　　　　　80 ミル
　　 90 ノット　　　　　60 ミル

なお補足して、
目標上昇時は速度が低下するので見越し量を 3/4 とするように記され、
目標降下時は速度が終端速度に向け逐次増加するため降下速度に応じて増加するとされている。

さて目標の速度といっても戦闘時にはそうバリエーションがあるわけではなく、
教範では巡航と最大速度について教えられている。もう一度>>573の資料を確認しよう。
（下図は陸軍向け資料なのでマイル表記）。

　http://i35.photobucket.com/albums/d198/Todd99/gun7.jpg

零戦21型の場合、巡航 170 マイル、最大 325 マイルであるとされる。
注意すべきは零戦32 型で、最大速度は 340 マイルと 10 % も増えていないものの、
巡航速度が 210 マイルと 25% 近く増加している。
射撃条件としては大きく異なるため、たしかに別物扱いとなるだろう。
97 ：名無し三等兵：2008/06/14(土) 19:15:41 ID:???: テンプレ以上です
議論をお楽しみください
98 ：名無し三等兵：2008/06/14(土) 20:44:29 ID:???: テンプレ…だと？
99 ：名無し三等兵：2008/06/16(月) 00:41:10 ID:???: >>1？
乙。以前のスレがなくなったので米海軍戦技の話は棄ててしまうつもりだったが、
もう少し続けてみようと思う。
100 ：薔薇乙女：2008/06/18(水) 17:33:28 ID:???: 実はF4Fは零戦を結構撃墜してる…。
101 ：名無し三等兵：2008/06/19(木) 08:46:25 ID:???: フル・デフレクション・シューティングと照準器の話をもう暫く、続けよう。
Mk8 照準器のレティクルは下記の通り、ミル数を計る物差しのようなものだった。

　http://i35.photobucket.com/albums/d198/Todd99/gun4.jpg

一方で、>>585のように射撃開始最適距離における目標速度と見越し量は
シンプルな対応関係にあることがわかる。
速度が２倍、３倍となれば見越し量も２倍、３倍となる。

　　目標速度　　　　　　見越し量
　　360 ノット　　　　　240 ミル
　　330 ノット　　　　　220 ミル
　　300 ノット　　　　　200 ミル
　　270 ノット　　　　　180 ミル
　　240 ノット　　　　　160 ミル
　　210 ノット　　　　　140 ミル
　　180 ノット　　　　　120 ミル
　　150 ノット　　　　　100 ミル
　　120 ノット　　　　　80 ミル
　　 90 ノット　　　　　60 ミル
102 ：名無し三等兵：2008/06/19(木) 08:47:13 ID:???: ここから、たとえば 100 ノットのような単位速度をいったん決め、
そこでの見越し量 67 ミルを円形レティクルの半径にしてしまうとどうだろう。

フル・デフレクション射撃において速度 100 ノットの目標であれば、
中心点から半径１コ分を見越し量にすればよい。以下、200 ノットなら半径 2 コ、
300 ノットなら半径 3 コが見越し量となる。
これは直感的にわかりやすい。

それを記したものがいま一度下記の絵となる。
タイトルに「THE 100-MILE RETICLE」とあるのは
100 マイルを単位にとったためである。

　http://i35.photobucket.com/albums/d198/Todd99/gun6.jpg

この絵では、400 マイルの目標であるからレティクルの半径 4 コ分を
見越し量としている。

そこでもう一度、>>573 の資料を確認してみよう。

http://i35.photobucket.com/albums/d198/Todd99/gun7.jpg

真ん中の列、RADII LEAD と記された列をみると、巡航速度時（CRUIS.）と
最高速度時（MAX.）における見越し量がレティクルの半径何コ分かで記されてある。

TYPE ZERO Mk1 なら、
巡航速度は 170 MPH であり、こののとき見越し量は 170 / 100 でざっと 1.5 となる。
最高速度は 325 MPH であり、同様に 325 / 100 でざっと 3 コ分となる。

だからこそ、この表の中心カラムの赤文字大タイトルに「WHERE」と記されている。
「どこを撃つのか」・・・照準器上のレティクルの同心円の中心から半径何個分先を撃て、
ということを明示しているのである。
103 ：名無し三等兵：2008/06/23(月) 09:31:49 ID:???: すいません。>>34の原文を教えて下さい。
104 ：名無し三等兵：2008/06/25(水) 01:03:30 ID:???: >>103
おそらくこの文章だと思う。

　It is indeed surprising that any of our pilots returned alive.
　Any success our fighter pilots may have against the Japanese Zero fighter is not due to
　the performance of the airplane we fly but is the result of the comparatively poor
　markship of the Japanese, stupid mistakes made by a few of their pilots and superior
　marksmanship and team work of some of our pilots. The only way we can ever bring
　our guns to bear on the Zero fighter is to trick them into recovering in front of an
　F4F or shoot them when they are preoccupied in firing at one of our own planes.
105 ：103：2008/06/26(木) 00:58:01 ID:???: >>104
ありがとうございました。
106 ：名無し三等兵：2008/06/27(金) 12:45:49 ID:???: >>39の原文と出典を教えて下さい。
107 ：名無し三等兵：2008/06/28(土) 12:05:40 ID:???: >>106

　Our F4F-4 is markedly inferior to the Japanese Zero fighter in speed, maneuverability,
　and climb. These characteristics must be improved, but not at the cost of reducing the present
　over all superiority that in the Battle of Midway enabled our carrier fighter squadrons to shoot
　down about 3 Zero fighters for each of our own lost.
　However much this superiority may exist in our splendid pilots, part at least rests in the armor,
　armament and leak proof tanks of our planes.
　（CinCPac to to CominCh, "Battle of Midway" 28 June 1942）
108 ：名無し三等兵：2008/06/28(土) 16:41:05 ID:???: 米海軍パイロットのF4Fに対する不満、零戦に対する評価を出典付きの原文で教えて下さい。
109 ：名無し三等兵：2008/06/28(土) 21:12:48 ID:???: >>108
ｵｽﾌﾟﾚｲのF4Fエースの元の本でも買えよ。
110 ：名無し三等兵：2008/06/28(土) 21:25:06 ID:???: >>108
恥を知れ
111 ：名無し三等兵：2008/07/05(土) 20:41:49 ID:???: 同世代のヨーロッパ機との比較ではどう評価されてたんだろうね
英国海軍ならスピットファイアやハリケーンとの比較テストやってるはずだけど
112 ：名無し三等兵：2008/07/05(土) 21:22:58 ID:???: >>107
これの原文教えて下さい

>　F4F-4型は上昇力、運動性能、速力のいずれの点でも、情けないほど零戦に劣っている。
>　
>　たとえ装甲板や燃料タンクの防弾装備を取り除いて、飛行機の重量を軽減しても（略）
>　零戦の性能にはとうてい及ばない。
113 ：名無し三等兵：2008/07/06(日) 18:33:54 ID:???: >>112
オマケ付きで。

He squarely stated his exasperation: versus the Zero fighter, the Grumman F4F-4 Wildcat
was "pitifully inferior in climb, maneuverability, and speed."
Even deleting the armor and self-sealing tanks to save weight would not, in his opinion,
"increase the performance of the F4F sufficiently to come anywhere near the performance
of the Zero fighter." He concluded his report with a warning:

This serious deficiency not only prevents our fighters from properly carrying out an assigned
mission but it has a definite and alarming effect on the morale of most of our carrier based VF pilots.
If we expect to keep our carriers afloat we must provide a VF airplane superior to the japanese Zero
in at least climb and speed, if not maneuverability.

（John B. Lundstrom 「The first term」より
　「VF3 U.S. Aircraft Action with the Enemy Report, Lt. Cdr. J. S. Thach, 4 June 1942.」）
114 ：名無し三等兵：2008/07/06(日) 18:37:50 ID:???: ちょっと適切でなかったので修正。

He （Jimmy Thach）squarely stated his exasperation:
versus the Zero fighter, the Grumman F4F-4 Wildcat was
"pitifully inferior in climb, maneuverability, and speed."
Even deleting the armor and self-sealing tanks to save weight would not, in his opinion,
"increase the performance of the F4F sufficiently to come anywhere near
the performance of the Zero fighter."
He concluded his report with a warning:

　This serious deficiency not only prevents our fighters from properly carrying out an assigned
　mission but it has a definite and alarming effect on the morale of most of our carrier based VF pilots.
　If we expect to keep our carriers afloat we must provide a VF airplane superior to the japanese Zero
　in at least climb and speed, if not maneuverability.

（John B. Lundstrom 「The first term」より。インデント部は
「VF3 U.S. Aircraft Action with the Enemy Report, Lt. Cdr. J. S. Thach, 4 June 1942.」からの引用）
115 ：名無し三等兵：2008/07/09(水) 17:24:46 ID:???: F4F-4モデルは上昇フォース、エクササイズアビリティー、スピードのいずれのスポットでも、情けないほど零ウォーに劣っている。　
たとえ装甲板やフューエルタンクの防弾装備を取り除いて、飛行機のウェイトを軽減しても（オールモスト）
零ウォーのアビリティーにはとうてい及ばない。
116 ：名無し三等兵：2008/07/09(水) 21:30:01 ID:???: 　そりゃあ F4Fは防弾板を外したとしても元々構造的に堅牢に出来ている。
　ということは機体重量が元々重いわけだから降下制限以外の単純な飛行性能では多くの場合零戦より劣るだろう。
117 ：名無し三等兵：2008/07/10(木) 01:19:20 ID:???: 劣るだろう、というか劣るんですよ。マジで。
118 ：名無し三等兵：2008/07/13(日) 00:30:23 ID:???: >>114
すみません。翻訳もお願いします。難しいです。
119 ：名無し三等兵：2008/07/13(日) 01:12:28 ID:???: >>118
どんだけゆとりなの？
120 ：名無し三等兵：2008/07/13(日) 01:18:42 ID:???: >>119
じゃあお前訳せよ
121 ：名無し三等兵：2008/07/13(日) 01:52:01 ID:???: >>120
馬鹿か？
訳した文を載せたら
原文もってこいって喚いていたから原文で載せたんだろうが。
122 ：名無し三等兵：2008/07/13(日) 01:58:01 ID:???: >>118
>>120
ﾁﾐのPCでは訳せないの？
123 ：名無し三等兵：2008/07/13(日) 04:23:18 ID:???: 「訳した文」はニュアンスが違うようなので。
それとおまけの一文があるので。
124 ：名無し三等兵：2008/07/13(日) 10:37:13 ID:???: >>119
>>121
>>122
訳せないなら引っ込んでいて下さい。
125 ：名無し三等兵：2008/07/13(日) 17:55:20 ID:???: >>124
訳せないキミも引っ込めばｗ
126 ：名無し三等兵：2008/07/13(日) 20:34:55 ID:???: ゼロ厨は英語が出来ないって本当なんだな…
127 ：名無し三等兵：2008/07/13(日) 22:36:21 ID:???: と、脳内零戦厨とシャドーボクシングに勤しむｱﾝﾁであったｗ
128 ：名無し三等兵：2008/07/14(月) 08:20:29 ID:???: 煽りもコピペのゼロ厨あわれ
129 ：名無し三等兵：2008/07/14(月) 17:05:40 ID:???: 同じこと繰り返すｱﾝﾁにはｺﾋﾟﾍﾟで充分ｗ
130 ：名無し三等兵：2008/07/15(火) 01:50:54 ID:???: >>8のソースを教えてください
131 ：名無し三等兵：2008/07/15(火) 15:29:24 ID:???: >>114の訳。拙くて恐縮だが・・・

彼（サッチ）は率直に憤りを表明した。
零戦に対しグラマン F4F-4 ワイルドキャットは
「上昇力、機動性、速度においてあわれなほど劣っている」。

たとえ装甲と防漏タンクを重量の軽減のために取りのぞいたとしても、
彼の意見においては「零戦の性能になんとか近いところまで十分にF4Fの性能を向上させる」
ことにはならないだろう、とされた。

彼は警告を以て報告を締めくくった。

「この深刻な劣位は我々の戦闘機隊のなすべき任務の遂行を妨げるだけではなく、
　我々の艦載戦闘機パイロットの大半の者の士気に確実かつ深刻な影響をもたらすものである。
　もし我々が自軍の航空母艦を浮かべておきたければ、機動性には劣っていても、
　少なくとも上昇力と速度が零戦より優れる艦載戦闘機を準備する必要がある。」
132 ：名無し三等兵：2008/07/15(火) 19:36:44 ID:???: 出力が上がれば帳尻が合うんだよな

そこで2000馬力の艦戦の登場・・・
133 ：名無し三等兵：2008/07/16(水) 01:55:05 ID:???: ところが2000馬力級戦闘機は1943年中盤にならないと出てこないことも分かっています。
敵に劣る機材でこの１年弱をどう乗り切るか。
これがフラットレーとサッチの課題になります。
134 ：名無し三等兵：2008/07/16(水) 12:35:49 ID:???: ＞機動性には劣っていても、少なくとも上昇力と速度が零戦より優れる艦載戦闘機を準備する必要がある。

逆に言えばたった1年、1943年にはまさにそのとおりになったんだな。
135 ：名無し三等兵：2008/07/17(木) 12:15:02 ID:???: >>108まだですか？あと>>130も
136 ：名無し三等兵：2008/07/18(金) 22:33:04 ID:???: >>130の直接のソースではないが
もっとも基礎となる数字として第一航空艦隊の戦闘詳報によれば「自爆」数は　　

「ミッドウェー」攻撃　　艦戦２（赤城１加賀１）　艦攻５（飛龍４蒼龍１）

上空直衛　　　　　　　　艦戦１０（赤城２加賀４飛龍４）

敵空母攻撃　第一次　　　艦戦３（飛龍３）　　　　艦爆１３（飛龍１３）

敵空母攻撃　第二次　　　艦戦３（加賀１飛龍２）　艦攻５（飛龍５）

計４４　であり　うち艦戦は１８　となる
137 ：名無し三等兵：2008/07/20(日) 10:50:43 ID:???: 1944.1.17のラバウル

206 機来襲（実際はSBD29、TBF18、P-38 19、F4UとF6Fが計51で全部で117機）

26 航戦（253空、204空）69 機邀撃（79機説あり）

報告戦果 80 機撃墜（実際の米軍損失はP38　8機、F4U、F6F、SBD、TBF各1機で計12機）

（参考：
　渡辺洋二「大空の攻防戦」「ラバウル上空の完全勝利」
　オスプレイ「太平洋戦線のP‐38ライトニングエース」）
138 ：名無し三等兵：2008/07/20(日) 10:59:49 ID:???: マリアナ

6/19　三航戦第一次攻撃隊発進 07:25発進

　　　　戦爆　天山　零戦　合計
出撃　　43　　7　　14　　64
損害　　31　　2　　　8　　41
残存機　12　　5　　　6　　23

6/19　一航戦第一次攻撃隊発進 07:45発進

　　　　天山　彗星　零戦　合計
出撃　　27　　53　　48　128
損害　　24　　41　　31　　96
残存機　　3　　12　　17　　35

6/19　二航戦第一次攻撃隊発進 09:00 発進

　　　　天山　戦爆　零戦　合計
出撃　　　7　　25　17　　49
損害　　　1　　　5　1　　　7
残存機　　6　　20　16　　42
139 ：名無し三等兵：2008/07/20(日) 11:00:18 ID:???: 6/19　一航戦第二次攻撃隊発進 10:20発進

　　　　天山　戦爆　零戦　合計
出撃　　　4　　10　　4　　18
損害　　　1　　　8　　０　　9
残存機　　2　　　2　　４　　8
　　　（１機着水）

6/19　二航戦第二次攻撃隊発進 10:15発進

　　　　99艦爆　天山　零戦　合計
出撃　　　27　　　3　　20　　50
損害　　　　9　　　3　　14　　26
残存機　　18　　　0　　　6　　24

6/19　二航戦第二次攻撃隊彗星隊発進 10:30発進

　　　　　彗星　零戦　合計
出撃　　　9　　　6　　15
損害　　　5　　　4　　9
残存機　　4　　　2　　6

（戦史叢書　「マリアナ沖海戦」）
140 ：名無し三等兵：2008/07/20(日) 11:09:28 ID:???: >>137-9
F4Fとは関係ないだろｗ
141 ：名無し三等兵：2008/07/22(火) 00:00:12 ID:???: 零戦スレと同じ流れだな。
142 ：名無し三等兵：2008/08/01(金) 08:17:48 ID:???: >>108まだですか
143 ：名無し三等兵：2008/08/04(月) 10:54:23 ID:???: なんだよ。
零戦よりF4Fの方がはるかに強いとか印象操作しときながら
当の米軍パイロットは劣ってるって言ってんじゃん。
2ちゃんの軍オタなんか信頼に値しないのがよくわかったよ。
姑息なんだよ。弱小日本軍の管理人並みに性格ひねくれてる。
144 ：名無し三等兵：2008/08/04(月) 11:05:04 ID:???: 日本側はF4Fをどのように評価していたのですか？
ミッドウェーからガダルカナルくらいのあいだでお願いします。
145 ：名無し三等兵：2008/08/04(月) 11:57:33 ID:???: >>143
零戦よりF4Fの方がはるかに強い

とはだれも言っていないので、そう理解したのであれば
印象操作というよりは、あなたが単に馬鹿なのでは。
146 ：名無し三等兵：2008/08/05(火) 08:25:03 ID:???: >>7の数字、日本側の損失機数は42で、なぜか>>136の戦闘詳報の自爆数44より少ない。
コレは一体？
147 ：名無し三等兵：2008/08/05(火) 12:42:59 ID:???: 火葬戦記作家が書いた丸の記事をまともに検証するのは無駄な作業
148 ：名無し三等兵：2008/08/10(日) 08:11:01 ID:???: >>144
以下、ミッドウェー時の加賀の戦闘詳報戦訓所見から抜粋。
なかなか興味深いので艦戦性能だけではなくその指揮運用や艦爆・艦攻に関する部分も記してみた。
零戦に関して言うと次の２点か。

・零戦とF4Fの水平速力はほぼ同等、F4Fは零戦に空戦性能に劣るが機体強度は大
・２０ミリ機銃の携行弾数は不足であり、少なくとも１００発は必要、弾丸威力も向上の必要がある

また、ミッドウェー海戦における零戦の損失原因の一つとしてしばしば言及される
「対空射撃の味方撃ち」について、ここでも問題視されている。
さらに、戦闘機の配置高度や指揮方法、敵を発見した際の報告方法が課題である旨記されている。
149 ：名無し三等兵：2008/08/10(日) 08:11:40 ID:???: -----
八　所見

［一］「ミッドウェー」基地攻撃戦

　（一）第二制空隊（艦戦隊）
　　（イ）制空隊ハ一部ヲ分離先行セシメ攻撃隊ノ到達迄ニ敵地上空ノ制空権ヲ確保
　　　　　スルコト肝要ナリ
　　（ロ）「グラマン」戦闘機ハ水平速力零戦ト略同等ナルモ空戦性能ハ零戦ニ劣ル
　　　　　但シ機体ノ強度ハ大ナルガ如シ
　　（ハ）二〇粍機銃ノ携行弾数ハ不足ニシテ一銃少クトモ一〇〇発ヲ要スルモノト認

　（二）第十二攻撃隊（艦爆隊）
　　（イ）地上目標ニ対シ二ヶ中隊以上ノ兵力ガ全機全一方向ヨリ進入スルハ防禦砲火及
　　　　　敵戦闘機ニ依ル被害大ナル傾向アリ
　　　　　各中隊毎ニ二〇度乃至三〇度進入方向ヲ変ジタル異方向進入ヲ可トス
　　　　　且日常訓練ニ於イテ斯カル点ヲモ考慮シ訓練ヲ実施スルヲ要ス
　　（ロ）多数目標ニ対スル爆撃ハ風下側ノ目標ヨリ順次爆撃スルヲ要ス
　　　　　風上側目ヨリ爆撃スルトキハ火煙ノタメ後続機ノ目標視認困難ナリ
　　（ハ）制空隊ノ先行時期ハ攻撃隊目的地到達ノ一五分乃至二〇分前ヲ適当ト認ム
　　（ニ）援護戦闘機隊ハ攻撃隊ノ後上方ニ位置スルヲ可トス
　　　　　高度差ハ五〇〇米乃至一〇〇〇米ヲ適当ト認ム
　　（ホ）艦攻隊ノ八〇番爆弾ニ依ル水平爆撃ハ地上砲火制圧ニ対極メテ有効ニシテ
　　　　　爾後ノ攻撃隊ノ行動ヲ容易ナラシムルコト大ナリ携行爆弾ハ小ナルモノ多数
　　　　　ヨリモ大ナルモノ一発ノ方効果的ナルモノト認ム
　　（ヘ）九九式艦爆改造意見
　　　　　（１）搭載機銃ハ固定銃旋回銃共十三粍以上ノ口径ヲ有スルモノ装備ノ要アリ
　　　　　（２）現用艦爆艦攻艦戦ハ何レモ僅少ナル被害ニ依リ火災を惹起スルモノ多シ
　　　　　　　　少ナクトモ燃料「タンク」漏洩防止装置ノ必要アルモノト認ム
　　（ト）複座機専用ノ小型写真機ヲ必要ト認ム
150 ：名無し三等兵：2008/08/10(日) 08:12:14 ID:???: ［二］上空直衛戦
　（イ）直衛機ハ電話ヲ主用シ制空隊直衛隊ノ電波ヲ同一トナスノ要アルト認ム
　　　　飛行機ノ発着頻繁ナル状況ニ於テハ制空隊用直衛隊用ト飛行機ヲ判然分離シテ
　　　　使用スルコトハ不可能ナルニ付
　（ロ）直衛機ノ配備ハ六〇〇〇、三〇〇〇、一〇〇〇米ノ三段配備トナスヲ可ト認ム
　　　　又低高度ヨリノ来襲機ニ対シテハ甲板待機飛行機ヲ以テ応ジ得ルヲ以テ配備ハ
　　　　上層ヲ密トナスヲ可ト認ム
　（ハ）fb又ハfoヲ対空哨戒機トシテ直衛機ト併用スルハ有効ナルモノト認ム
　（ニ）二〇粍機銃携行弾数及弾丸威力ヲ更ニ増大スルノ要ヲ痛感ス
　（ホ）今次戦闘ノ経過ニ鑑ミ左ノ二点ハ特ニ至急対策研究樹立ノ必要アルモノト認ム
　　　第一　味方砲撃ノ味方戦闘機ニ対スル被害防止策
　　　第二　大混戦中ニ於ケル上空直衛ノ指揮並ニ其ノ通信特ニ迅速確実ナル敵発見報ノ通達法
-----
151 ：名無し三等兵：2008/08/10(日) 11:22:30 ID:???: >>136をさらに各空母の戦闘詳報と付き合わせてみた。
帰投したが修理不能とされているものは省いた。
また、母艦着艦不能のため燃料切れによる1530-1600における不時着水も除いた。

「ミッドウェー」攻撃
　　自爆　艦戦２（赤城１加賀１）　艦爆１（加賀１）　艦攻５（飛龍４蒼龍１）
　　　　　※赤城艦戦１は地上銃撃による自爆との僚機証言
　　その他：味方付近に不時着水　艦攻３（飛龍１蒼龍２）

上空直衛
　　自爆　艦戦１０（赤城２加賀４飛龍４）
　　　　　※上記のほか飛龍ではミッドウェー島攻撃時の艦隊上空直衛機が１機自爆
　　その他：攻撃避退時海中突入と推定　艦戦１（蒼龍１）
　　　　　　被弾火災墜落と推定　艦戦１（蒼龍１）
　　　　　　被弾火災落下傘降下し救助　艦戦２（加賀１蒼龍１）※蒼龍１は藤田怡与蔵大尉
　　　　　　味方付近に不時着水し救助　艦戦３（赤城２飛龍１）

敵空母攻撃　第一次
　　自爆　艦戦３（飛龍３）　艦爆１３（飛龍１３）
　　その他：味方付近に不時着水し救助　艦戦１（飛龍１）

敵空母攻撃　第二次
　　自爆　艦戦３（飛龍２加賀１）　艦攻５（飛龍５）
　　　　　※第一航空艦隊戦闘詳報では第二次敵空母攻撃にて加賀の艦戦１、飛龍の艦戦２自爆と
　　　　　　あるが、加賀の戦闘詳報においては該当機がない。
　　　　　　一方、飛龍戦闘詳報では第二次敵空母攻撃における艦戦の自爆は３とも２とも記されている。
　　その他：味方付近に不時着水し救助　艦戦１（飛龍１）

「自爆」数は計４４　であり　うち艦戦は１８　となる
152 ：名無し三等兵：2008/08/19(火) 17:34:31 ID:???: 零戦は１８機が被弾墜落しているんだな
153 ：名無し三等兵：2008/08/20(水) 08:19:38 ID:???: 上空直衛では、自爆10機のほか、不時着水除いて味方撃ち含めた各種理由でさらに5機落ちているな。
「被弾火災なんとか」という微妙な書き方してる3機が判明分の味方撃ちなのかな？
154 ：名無し三等兵：2008/08/27(水) 16:27:30 ID:Hh0xg1YD: 飛行機スレ保守の人か俺は…あげ
155 ：名無し三等兵：2008/08/29(金) 12:57:09 ID:???: ミクロの話し全開ですね
156 ：名無し三等兵：2008/08/29(金) 15:31:26 ID:???: ここでは史料付きのミクロな話以外は禁止
157 ：名無し三等兵：2008/09/04(木) 02:56:26 ID:???: 完全偏向射撃の話、続きお願いします
158 ：名無し三等兵：2008/09/10(水) 16:49:51 ID:???: 515 名前：名無し三等兵投稿日：2008/09/08(月) 21:46:30 ID:???

>　敵のゼロは、われわれのF4Fより、上昇性能が極めてよいばかりか、速力も大きく、旋回性能となると、
>　どんな飛行機よりも優れています。
>　
>　上昇性能や速力は我々の三倍はあるのではないかと思えるほどです。
>　
>　サッチ中佐

ゼロは速いな～
159 ：名無し三等兵：2008/09/10(水) 16:55:45 ID:???: >>112
それ　↓　の本に載ってたサッチ氏の訳文

海軍戦闘機隊史　零戦搭乗員会 (著) 　出版社: 原書房
160 ：名無し三等兵：2008/09/12(金) 23:00:06 ID:COpJFcWy: いわゆる手前味噌、ってやつですね
161 ：名無し三等兵：2008/09/25(木) 16:44:25 ID:???: ここはミッドウェイの話か
162 ：名無し三等兵：2008/10/11(土) 15:07:20 ID:???: 保守
163 ：名無し三等兵：2008/10/25(土) 11:58:46 ID:???: 保守
164 ：名無し三等兵：2008/10/25(土) 16:07:43 ID:qlr5BH8x: 上昇
165 ：名無し三等兵：2008/10/25(土) 16:29:38 ID:???: 現場ではF4Fでは戦えないとワシントンへ新型戦闘機の配備を要求するが、
F4UやF6Fの配備に時間がかかるとわかると、いかにしてF4Fで零戦に対抗するかを
考えた。その答えがサッチウィーブ。戦争後期になるとサッチウィーブをしなくても
戦えるようになり、現場ではサッチウィーブを知らない搭乗員も多かった。
166 ：名無し三等兵：2008/10/26(日) 11:38:52 ID:lO3maERN: 「源田の剣」に書かれてる紫電改パイロットの証言では
米軍機の後ろに付いたらおなじみの交叉機動（機織り機動＝ウイーブ）を行って云々とか
書かれてるのでむしろ戦争後期～末期は一般化したのでは
167 ：名無し三等兵：2008/10/26(日) 15:03:41 ID:???: F4FとFM2はどれぐらい違うんだ。
168 ：名無し三等兵：2008/10/26(日) 16:21:26 ID:???: >>167
これでも見てみれば？
http://www.wwiiaircraftperformance.org/
http://www.wwiiaircraftperformance.org/f4f/f4f.html
http://www.wwiiaircraftperformance.org/f4f/fm-2.html
169 ：167：2008/10/26(日) 17:06:09 ID:???: >>168
数字はあくまで結果。仕様の差を聞いてるんだよ。間抜け。
170 ：名無し三等兵：2008/10/26(日) 17:22:23 ID:???: ＞F4FとFM2はどれぐらい違うんだ。

これのどこを読めば数字じゃなくて、仕様の差だけを限定して聞いているように読めるんだ？
日本語不自由なの？
171 ：名無し三等兵：2008/10/26(日) 17:25:51 ID:???: >>170
>>167はスペック表を読みこなせなくて逆切れしてるんだろうよ。
172 ：名無し三等兵：2008/10/26(日) 19:41:21 ID:???: >>167
零21型と零32型ぐらい違う。
173 ：名無し三等兵：2008/10/26(日) 20:24:04 ID:???: 機銃が4挺から6挺になって再び4挺。イギリス向けに6挺にしたが、アメリカではこれが
不評で4挺に戻した。イギリスは機銃が多いのを好む。
アメリカは弾数が多く、引き金を引きっぱなしに出来る時間が長い方が好まれる。
弾道を見ながら修正するから。
174 ：名無し三等兵：2008/10/26(日) 21:08:08 ID:???: というか
英でのF4Fは爆撃機の迎撃が主任務なので6丁という重武装が求められた。
米では主に戦闘機などの単発機か日本機のような防弾があまり施されていない爆撃機が相手なので
機動性を重視した4丁が好まれた。

要は敵の違い。
175 ：名無し三等兵：2008/10/26(日) 21:39:40 ID:???: どちらかというと隼２型と３型の関係に近い。
176 ：167：2008/10/27(月) 10:52:36 ID:???: >>168
ありがとう
>>169
オマエなにやってるんだよ。
177 ：名無し三等兵：2008/10/29(水) 21:51:44 ID:???: F4Fは実際のところやられ役じゃないよな。太平洋戦争序盤の主役で、
日本軍を押し戻したのだから。
178 ：名無し三等兵：2008/10/29(水) 22:19:12 ID:???: 序盤ではないな。
179 ：名無し三等兵：2008/10/30(木) 00:17:03 ID:???: 少なくともF6Fが配備されるまでの1年間はF4Fの戦果。
180 ：名無し三等兵：2008/10/30(木) 01:21:15 ID:???: 単に数で圧倒しただけだろ。
181 ：名無し三等兵：2008/10/30(木) 08:31:27 ID:???: >アメリカは弾数が多く、引き金を引きっぱなしに出来る時間が長い方が好まれる。
>弾道を見ながら修正するから。

F4FだったかF6Fだったか、オスプレイを読んでたら
日本の大編隊に挑む時、長い時間踏みとどまって迎撃戦を戦い抜くために
仕方なくコクピット兵装パネルの一部機銃スイッチを切り
一気に斉射攻撃するのを捨てて、適宜残弾を温存しながら空戦を戦ったってのがあったような
182 ：名無し三等兵：2008/10/30(木) 09:08:00 ID:phlApAf1: >>180
そうではないことがこのスレをちゃんと読めばワカる
183 ：名無し三等兵：2008/10/30(木) 09:14:32 ID:???: >>181
世傑のF4FでもF4F-4で機銃が6丁になったが弾数が減ったので、内側の機銃は保険のために取っておくパイロットがいたって話が書いてあるな。
184 ：名無し三等兵：2008/10/30(木) 09:29:19 ID:???: >>38のこれだな

一方、F4Fに対する評価は以下の通り、手厳しい。
F4F-4の機銃増加搭載が歓迎されていない点は興味深い。

・戦闘機パイロットはF4F-4の性能と火力維持能力に失望している。

・零戦は運動性と上昇力を用いて容易にF4F-3を置き去りに出来る。
　そしてF4F-4はF4F-3より遅くて鈍い。

・F4F-4は機銃を4丁から6丁へ増やし、
　携行弾数を各銃 450 発240 発に減らしたが、それは誤りであると思われる。
　機銃 4 丁、携行弾数各銃 450 発の組み合わせの方がよい。

・F4F-4 では、新人ではない、経験のあるパイロットでさえも、
　日本の急降下爆撃機が到達する前に弾を使い果たした場合が多くあった。

・空母搭載の戦闘機においては、機銃の追加装備による性能損失を考慮すると、
　50口径固定機銃4丁装備の火力は十分であるといえる。

・海軍当局には、少なくとも零戦と同等の戦闘機を供給していただけるよう強調したい。
185 ：名無し三等兵：2008/10/30(木) 10:51:40 ID:???: ワイルドキャットからはズレるけど
マリアナ・フィリピン作戦で艦隊CAP任務に付いてて敵の大群に遭遇したF6F隊も
自編隊の僚機が数で劣勢だったから自分たちで何とか善戦してしのぐ為なり、
援軍の到着を待つ時間稼ぎの為なり、６丁の全力射撃を控えたケースがあったみたいだね。
たしかD・マッキャンベルの回想にそんなのがあったと思う。
186 ：名無し三等兵：2008/10/30(木) 15:01:26 ID:???: 日本機相手には過剰武装だな12.7x4で十分
187 ：名無し三等兵：2008/10/30(木) 17:32:19 ID:???: 4丁から6丁にしたことにより重量が増加した。これにより空戦性能は低下した。
それに1丁あたりの弾数が減って連射時間が短くなった。
馬力に余裕のあるF6Fは6丁。
188 ：名無し三等兵：2008/10/30(木) 23:40:46 ID:???: 12.7mm1は結構弾がつまる。
189 ：名無し三等兵：2008/11/02(日) 15:40:06 ID:???: 154 名前：名無し三等兵ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/08/31(日) 13:13:28 ID:???
カクタス戦闘機隊の戦術の特徴として以下のことが言えます。

・２機１組の編隊で一撃離脱
・攻撃機に対する攻撃を優先

後者については、それでも攻撃機が一式陸攻でかつ爆撃任務の場合は
８０００ｍ程度の高々度で進入するためF4Fは迎撃高度までの到達に間に合わない場合が多く、
陸攻側の損失率も平均１０％未満とそう高いものではありません。
9/28 のケースはそれでも邀撃体制が間に合い、F4Fは零戦の妨害を全く受けずに
陸攻への奇襲を成功させており、陸攻側は２０％にいたる損失を出しています。

雷撃任務の場合はF4F、P400、艦載近接対空火器いずれも有効に機能しますので、
8/8（F4F 3機が陸攻26機のうち3機を撃墜ののち艦載近接対空火器が14機を撃墜：損失率６５％）や、
11/12（戦闘機・対空砲火により陸攻１１撃墜３不時着：損失率６０％弱）と大きな被害を受けています。

前者については奇襲から一撃離脱、および２機一組の編隊による相互支援という戦術が定着してきています。

このため零戦はF4Fを追いかけているうちそのペアに攻撃され未帰還になるというパタンが増えてきます。

ガダルカナルのF4Fパイロットの経験はまだまだ浅く、（単機対単機では）子供扱いというのも確かなのでしょうが、
空戦性能に劣るF4F、キャリアの浅い搭乗員が大半、数的劣勢、補給の不安定という状況に即して
米軍側がさらに対抗策を講じ成果を挙げている点は評価してよいでしょう。
190 ：名無し三等兵：2008/11/02(日) 15:41:14 ID:???: 川口支隊の第二次攻撃に呼応し、
1942.9.27に零戦38機、陸攻17機、28に零戦40機、陸攻25機の戦爆連合でガ島攻撃を実施。
米軍はそれぞれ34機、33機が邀撃。

両日の被害は、陸攻7機自爆及び未帰還、4機不時着、全機被弾、零戦1機自爆、4機被弾という
大きなものとなった。
米側の損害は両日ともにゼロである（日本側の撃墜報告は9.27が6、9.28が13）。

より徹底的な航空撃滅戦をはかるために日本側はラバウル方面に機材を集結、
9月20までに零戦70、陸攻34、水上機26、ほか12とガダルカナルの米軍の倍の戦力を集結、
両日の攻撃では従来の倍の数の護衛戦闘機をつけていたにもかかわらず、である。
とりわけ9.28はF4Fが高々度からの奇襲に成功し、一方的に被害をうけている。

事態は深刻視され、この両日における陸攻隊の大損害を受けた原因と対策について研究会が開かれた。
その席上陸攻側から零戦隊の戦意不足、戦法の稚拙、技倆の低下を指摘されている。
あわせて、米軍が戦闘機にかまわず攻撃機を集中的に攻撃してくる点も問題になったが、
これに対する有効な対策は見いだされなかった。
191 ：名無し三等兵：2008/11/02(日) 15:42:22 ID:???: んで対策

零戦搭乗員会「海軍戦闘機隊史」より
第一章　海軍戦闘機隊の栄光と苦闘
第四節　米軍の反攻と制空権の推移
２、ガダルカナル島争奪戦

http://www.b-b.ne.jp/zero/zero005/zero005-0104.htm

　九月二十九日の攻撃では、前日の検討結果に基づき、新戦法を採った。
零戦二七機、陸攻九機がガ島に向かって敵戦闘機の邀撃を誘い、陸攻はガ島の手前六〇カイリ
付近から反転し、零戦はそのままガ島上空に突入した。敵戦闘機約三〇機と空戦して
Ｆ４Ｆ一一機（うち不確実三）、ＳＢＤ一機撃墜を報じ、
わが方は一機未帰還、一機不時着の損害を出している。

　ガ島輸送支援のために開始したガ島航空撃滅戦も、
十月上旬には、二日と三日の二回実施したに過ぎず、わが被害も大きかった
（零戦自爆及び未帰還一〇機、四機大破）
192 ：名無し三等兵：2008/11/02(日) 15:43:46 ID:???: 戦史叢書の数字

09/29　零戦 27 機進撃（陸攻 9 機は陽動、直前で引返す）、1機未帰還、1機不時着。
10/02　零戦 36 機進撃（陸攻 9 機は同）、1機自爆、3機不時着大破。
10/03　零戦 27 機進撃（陸攻 15 機は同）、地上砲火により1機自爆、1機不時着。
　　　　　空戦により2機自爆、7機未帰還、1機不時着大破。
193 ：名無し三等兵：2008/11/02(日) 15:44:58 ID:???: さらに具体的な10/2-3の状況を。戦史叢書より。

（１０月２日）二〇六空、台南空および二十四航戦派遣隊零戦３６機は陸攻９機（陽動隊）誘導の下に
ラバウル発ガ島に合同進撃したが、陽動隊はブカ基地付近で零戦隊と分離してしまったために、陸攻隊
指揮官は零戦隊主力が天候不良のため引き返したものと誤判断し、零戦９機と共にラバウルに帰投した
（「第二十六航空戦隊戦闘概報」）。このために零戦２７機だけが１０４０ガ島上空へ突入、グラマン
戦闘機３０機と３０分空戦、次いでルッセル島付近で敵艦爆３機と空戦し、戦闘機１４機（うち２機不
確実）、艦爆２機それぞれ撃墜を報じ、我が方は自爆１機、不時着大破３機、被弾１機の損害を出した
（「第二十五航空戦隊戦時日誌戦闘詳報」）。

３日、予定どおり「日進」がガ島へ突入する日であったので、これが上空警戒とガ島攻撃を実施した。
ガ島攻撃は零戦２７機が陸攻１５機の誘導を受けて０７００ラバウルを発進、ルッセル島付近で陸攻が
反転した後、１０３０高度８５００米でガ島上空へ突入した。高度を下げて飛行場上空制圧中、第三
中隊はグラマン約８機の襲撃を受けて空戦を開始し、第一中隊は空戦するに至らず、第二中隊も第三
中隊を支援したのみで敵機を逸した。３機が地上銃撃（一航過、３機中１機自爆、１機被弾不時着、
１機被弾）し、１６００までに１８機がブカ基地経由ラバウルに帰着した。
この空戦でグラマン６機（うち２機不確実）撃墜、地上銃撃により大型機１機炎上を報じたが、
我が方は零戦２機自爆、７機未帰還、１機大破、３機被弾の大きな損害を出した（「第二十五航空戦隊
戦時日誌戦闘詳報」）。
194 ：名無し三等兵：2008/11/02(日) 15:46:12 ID:???: 918 名前：名無し三等兵ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/09/21(日) 13:33:28 ID:???
一方、USN Overseas Aircraft Loss List October 1942　によれば、
ガダルカナル地区のF4Fの損失は一切合切の原因を含め

　10/2 が　１０機、
　10/3 が　　２機

となっている。

これが米側の損失数の上限になるが、戦史叢書の記述の分布
（10/2 戦闘機１４機（うち２機不確実）、艦爆２機それぞれ撃墜を報じ、
10/3 グラマン６機（うち２機不確実）撃墜）に近い数字であるといえる。
195 ：名無し三等兵：2008/11/02(日) 15:47:14 ID:???: 米側軍事ジャーナリストの著作による１０月２日と３日の記録。

日本側のややこしい事情はともかく、米側ではどのように記録されていただろうか？

まずガダルカナル戦史として定評のある　エドウィン・P・ホイト「ガダルカナル戦記」。

「１０月２日、沿岸監視員が気がつかず、そして誰も知らないうちに、９機の爆撃機と３６機の
　零戦が西の方から来襲した。ヘンダーソン飛行場の鐘が鳴らされ、アメリカの戦闘機の操縦士は
　緊急発進した。しかし、日本の戦闘機は、アメリカの戦闘機が上昇中に上空から襲いかかり、
　６機を撃墜した。一方、アメリカ側は零戦４機を撃墜した。
　この日の終わりにはガイガー准将は作戦可能な戦闘機はたった２６機しか持っていなかった。
　日本はラバウルに１００機近い零戦を擁していた。
　１０月３日、２７機の零戦がいつもの昼の爆撃機を護衛してやってきて、日本は戦闘機の実力を誇示した。
　しかし彼らは操縦士の質の水準も示すことになった。
　この日はアメリカ側は警報を受けていたので、日本の編隊を発見するずっと前に高々度に上昇していた。
　それでアメリカの戦闘機は公認の戦法である一撃離脱の急降下攻撃を仕掛け、９機の零戦を撃墜した。
　視察に来ていたジョン・バウアー大佐は、そのうちの４機を撃墜した。また２機の零戦は、
　機銃掃射のためにヘンダーソン飛行場の上空を低空で飛ぶという失態をおかしたため、
　対空砲火で打ち落とされた。この日の終わりには、事態はよくなったように思えた。
　アメリカ軍は飛行機２機を失ったが、操縦士の損失はなかった。」

この記述から損失を拾うと、10/2 6 機損失、10/3 2 機損失となる。
196 ：名無し三等兵：2008/11/02(日) 15:49:16 ID:???: 戦史叢書によれば、
日本側は9/20段階で零戦71機（うち21型45機、32型26機）、艦爆5機、陸偵1機、大艇6機、陸攻34機が使用可能。
さらに9/27には高雄空派遣隊の陸攻20機が到着。
一方、在ガ島米軍航空兵力は9/17でF4F 29 機、SBD29 機、TBF 5 機、P400 3機の計63機であった由。

米軍より多くの機材を集積し、戦闘機もこれまでの倍の数をつけて、満を持しての戦爆連合だったが大損害。
これが9/28の「研究会」の原因になっている。「研究会」における陸攻隊の主張および提案は以下。

・主題
　なぜ爆撃隊がこのような重大な被害を受けるに至ったか、
　直接の原因および、その背景となる間接の原因は何か、そして今後どう対策をとるか
・直接の原因
　・陸攻隊が戦闘機４３機を随伴したにもかかわらずグラマン３０機の攻撃を防御できなかった
　・その原因：
　　・戦闘機隊が遅れて爆撃隊と開きすぎた
　　・爆撃隊は戦闘機隊の全力掩護を希望しているのに対し戦闘機隊の実施態度は受動的であったことが
　　　一因である、戦闘機隊に戦爆連合の意気込みが欠如している、また直掩の技術が伴っていない
・間接の原因
　・敵戦闘機多数が在空中に爆撃隊を突入させたことはどうか
　・敵戦闘機を撃滅するのに敵戦闘機に弱い爆撃機をあえてもちいることはどうか
　　・最近米戦闘機は爆撃機のみを目標として避退、わが戦闘機の相手にならない状況である
・結論
　・このような状況で戦爆連合は考え物である
　・まず戦闘機による戦闘機の撃滅を先行させ、爆撃隊は夜間攻撃としてはどうか
197 ：名無し三等兵：2008/11/02(日) 15:50:11 ID:???: 戦闘機隊も戦爆連合方式に批判的で、結局方向性として以下の通りとなった。

・第一段
　　戦闘機のみによる敵戦闘機の撃滅。爆撃隊夜間爆撃を併用。
・第二段
　　敵戦闘機制圧後、爆撃を実施。前進飛行場（ブイン）から戦闘機も爆撃する。一日二回も可能であろう。
・その他
　　戦闘機のみによって行う地上銃撃は現状ではあまり効果が上がらないため一個中隊毎に実施する

要するに当面は戦闘機だけで敵戦闘機を制圧する、というわけである。

これが9/29および10/2、3の攻撃につながる。10/2と3の具体的な記述は>>193となる。
198 ：名無し三等兵：2008/11/02(日) 15:50:50 ID:???: いっぽう、同じ時期の米軍側の状況は・・・
エドウィン・P・ホイト「ガダルカナル戦記」より。

「日本軍の空襲は、すでに迷惑などというものではなかったが、早期警戒態勢のおかげで
　飛行場の機能が麻痺することは防げた。しかし、空襲のたびに死傷者が出た。
　２，３人が戦死し、爆風で６人くらいが負傷した。そして少なくとも１機か２機の
　飛行機が損傷するか、破壊されるかした。

　最初の乏しい補給物資の間には、酸素ボンベはひとつも運ばれてこなかった。
　ワイルドキャットの操縦士は零戦と戦う為には高く上がらねばならなかった。
　しかし酸素無しでは高度６０００メートルには上昇できなかった。

　この高度は日本軍が好んで飛行してきて、太陽を背にして急降下する高度だった。

　陸軍航空隊の第６７戦闘機隊のP400は高度６０００メートルに達することができなかった。
　ベルP400は存在しないも同然だった。飛行場の防衛に全然役に立たなかったから。」
199 ：名無し三等兵：2008/11/02(日) 16:18:11 ID:???: 「９月のはじめの頃は、日中は明らかにアメリカがガダルカナルを支配していた。
　昼間には海兵隊員が防衛戦を巡回していた。そしてアメリカの小型艦艇が
　海峡を行ったり来たりして、ツラギからガダルカナルへ兵士、通信、物資を運んでいた。
　またカクタス空軍は空を支配していた。
　しかし夜間には、ガダルカナルは別の様相を呈する。日本軍部隊がアメリカの防衛線の
　周りを進み、海兵隊員が気を緩める時がないほどしばしば戦闘が起こった。
　また日本の駆逐艦と大発が海峡をやってきて増援部隊を降ろした。
　それから駆逐艦は、通常飛行場か海兵隊の強力な陣地に数発の砲弾を放った。
　日本の潜水艦も砲撃のために海岸近くまでやってきた。」
200 ：名無し三等兵：2008/11/02(日) 16:18:37 ID:???: そのカクタス空軍の状況は・・・

「９月９日、ガイガー准将は操縦士たちが疲れ果て、へとへとになっていると報告した。
　准将は駆り立たせて飛ばせていたが
　（『日本軍の銃剣に尻を刺されるよりは、飛び続けている方がましだろう』）、
　その結果ミスが増えて、飛行機を損傷した。
　少なくとも９月８日（対地攻撃支援）に泥だらけの飛行場で飛行機が多数失われた
　理由の一半は、操縦士の疲労だった。

　飛行隊の軍医はガイガー准将に、操縦士の多くは飛べる状態ではない、睡眠不足のためか
　神経がぼろぼろになっていて、また疲労のため判断力が損なわれていると伝えた。
　以前はやる気のあった操縦士達の何人かは戦争神経症の症状を示して、
　だんだん飛ぶことへの嫌気を増していた。

　第２２４戦闘機中隊のロバート・ゲイラー少佐は、自身の編隊と他の２つの編隊を
　”ほとんど役立たず”と見なした。ただし例外は、鉄人のようだったマリオン・カール
　大尉とジョン・ドビン大尉だった。
　操縦士達は飛ばねばならなかったから飛んだ。ぼうっとしながら飛び上がり、
　疲れ果てて帰ってきた。多くの者は可能なら戦いから逃れようとした。」
201 ：名無し三等兵：2008/11/02(日) 22:32:04 ID:???: 零戦は急降下をするとエンジンから黒煙を吐くから、それを撃墜と報告した例が多かった。
途中から「火を噴くまで射撃を続けろ」と命令された。
202 ：名無し三等兵：2008/11/18(火) 01:33:50 ID:???: >>201
ソースは？
203 ：名無し三等兵：2008/11/18(火) 11:54:46 ID:???: 急降下というか急加速で黒煙を吐く。被弾したらエンジン全開で急降下して
その時に黒煙吐くから初期は誤認していた。
204 ：名無し三等兵：2008/11/18(火) 21:52:46 ID:???: ソースという意味がわかっとらんようだな
205 ：名無し三等兵：2008/11/18(火) 22:24:12 ID:???: 辻俊彦 (著)
『零戦アメリカ人はどう見たか』
206 ：名無し三等兵：2008/11/19(水) 01:57:52 ID:???: 単に間違いか誤解だろう。黒煙の話なんか聞いたこともない。
207 ：名無し三等兵：2008/11/28(金) 00:03:34 ID:FSbQZwjQ: 完全偏向射撃の話まだかねえ
208 ：名無し三等兵：2008/12/04(木) 00:27:21 ID:WFh6XRlX: 米軍側の照準・射撃理論はわかりました。
一方で日本では、どのような指導をしていたのですか？
209 ：名無し三等兵：2008/12/24(水) 09:15:08 ID:???: 酒保
210 ：名無し三等兵：2008/12/25(木) 15:31:00 ID:???: B-17のターボ付きエンジン積んでみたいな。
211 ：名無し三等兵：2008/12/25(木) 16:22:35 ID:???: 671 名前：名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2008/12/04(木) 11:07:24 ID:???
●対戦闘機戦闘ノ照準法

（イ）一点照準　敵ノ一倍前ヲ常ニ照準。

（ロ）ペラボス照準　敵ノスピンナーヲ照準、R150ノトキハ必中。

（ハ）流シ照準　尾部カラ頭ニカケテ。

（ニ）果跟修正。

以上ノ照準法ハ決シテ混用スベカラズ。

海軍の教範な。
212 ：名無し三等兵：2008/12/26(金) 00:28:08 ID:???: ペラボスてなによ
213 ：名無し三等兵：2008/12/26(金) 08:33:39 ID:H2WW4TdR: つか、>>211
米海軍のはえらく体系的だったが、日本海軍はこれだけなのか？
214 ：名無し三等兵：2008/12/26(金) 11:16:56 ID:???: >>212
プロペラのボス（真ん中）
215 ：名無し三等兵：2008/12/26(金) 20:48:19 ID:OYL+yaGl: それ（プロペラのボス）をどう照準するの
216 ：名無し三等兵：2008/12/27(土) 09:40:14 ID:???: 進行方向の空間を狙うのと同じことさ。
217 ：名無し三等兵：2008/12/27(土) 18:44:59 ID:???: >>216
その場合、撃つ側はどこから撃ってるの？
218 ：名無し三等兵：2008/12/29(月) 13:18:56 ID:???: 全然やられ役じゃないよな。
219 ：名無し三等兵：2008/12/29(月) 13:58:28 ID:???: 数だけ多かったもんな
220 ：名無し三等兵：2008/12/29(月) 22:46:58 ID:???: イメージと現実との乖離だな。
日本から見たやられ役というならバッファローか。
F4Fは開戦当初に数揃ってなかったし。
221 ：名無し三等兵：2008/12/30(火) 08:44:53 ID:???: 出た当時もバタバタと落とされているもんな
日本がやばくなってパイロットと機体の両方がやばくなったら強敵になったけど
222 ：名無し三等兵：2008/12/30(火) 09:11:34 ID:yLwd+DHq: ミッドウェーでは既にゼロ戦負けてるケドね
223 ：名無し三等兵：2008/12/30(火) 10:02:12 ID:???: 空中戦闘教範昭和19年3月（海軍）

単座機に於いて特に注意すべき事項左の如し
一度攻撃を決行せば必ず敵機を撃墜するの覚悟あること
自己の後方に注意すること
常に敵を見失わざる如く運動すること

第一章単機戦闘

第１６
敵航空機を撃破するには編隊の集団威力を以てするを原則とするも
戦闘進展の結果は単機戦闘に終始すること多し。
故に搭乗者は単機戦闘に最も習熟しあるを要す

第１７
戦闘に影響すべき飛行機性能及び武装左に如し

速度
上昇力
上昇限度
視界
操縦性
機銃数及び射界

単座機は一般に速力、上昇力及び運動性他の機種に比し優秀にして
奇襲に適するも其の武装は前方固定中のみなるを以て敵の奇襲を蒙り易し、
単座機の操縦者は特に旺盛なる攻撃精神に富み操縦術、射撃術に熟達し
常に先制の利を占め一発良く敵を撃墜しえる技量を要す

第２９
攻撃は速やかに敵に近接し射撃後直に離脱するを以て本旨とす
急降下・急上昇は戦闘の基本運動なり
224 ：名無し三等兵：2008/12/30(火) 10:03:51 ID:???: 第３０
同高度戦は我に速力の余裕無く高度の優越を得難き時惹起するものにして
巴戦となるを例とす
巴戦とは常に敵の運動に追従し機を得て射撃を行うものにして一般に円運動と
なるものなり

第４４
攻撃に対し敵錐揉みを以て離脱を図るときは我は敵を見失わざる如く旋回降下し
敵の錐揉み脱出時に攻撃を加うべし
錐揉み実施中は射撃困難なるも其の脱出時は絶好の攻撃時期なり
追尾中は常に敵の上空にあるを要す

第４８
戦闘紛糾し同高度戦となるときは容易に照準の機会を捕らえ難く彼我の機尾を
追い巴戦となるものなり。
徒に焦慮することなく追撃の要項により沈着執拗に占位運動に専念し好機を捕えて
射撃すべし。交戦に疲れ離脱を図ることあるべからず
巴戦に於いては敵を見失わざるに勤め特殊飛行を以て反撃を行う場合は特に留意を要す
敵特殊飛行を行う時は我亦之を行い追従すべきも敵錐揉みによって離脱を図るときは
第４４に準じ追撃すべし
巴戦に於いては我が速力に留意すべし。過大なる時は旋回圏大となり且運動性敏活を
缺くるに至る
225 ：名無し三等兵：2008/12/30(火) 10:04:42 ID:???: 第２章編隊空戦
第１０８
列機は令なくして編隊を離れ単機戦闘を企図すべからず。
司令官敵の存在を知らざるものと認めたるときは一時列外に出で指揮官機の前方に進出し
信号により警告し若し其の遑なき時は発砲して注意を喚起すべし。複隊にありては状況に
より小隊の単機戦闘を行うを可とすることあり

第１１３
飛行機隊指揮官は戦術に通じ攻撃精神に富み
特に戦闘飛行機隊指揮官は操縦および射撃技量優秀なるを要す
又其の部下の性質技量を知り各個戦闘の能力を判断し飛行機隊の戦闘能力に就き確信あるを要す
各個の戦闘能力は左記の要素により消長す
精神力
操縦技量
射撃技量
226 ：名無し三等兵：2008/12/30(火) 10:05:13 ID:???: 第３章
第１項　単座機隊の編成及び陣形

第１１８
小隊は３機を以て編成するを標準とす。
是各機の運動性能を阻害することなく隊形保持に便にして且戦術的に最有利なればなり

第１１９
小隊の基本戦闘隊形を凸梯陣とし常距離３機長常高度差１機高牟を標準とす
然れども戦闘の状況により高度差を附せざるを可とすることあり

第１３２
編隊の攻撃は同時攻撃又は逐次攻撃を以てし敵の分散するに至らば各個の戦闘に移るを例とす
同時攻撃は編隊各機相対する敵機に対し同時に攻撃を行い
逐次攻撃は各機逐次敵同一機に対し攻撃を行うにあり
同時攻撃に於いては指揮官機は短時間減速し部下各機の気勢を見て攻撃を開始するを要す
第一次の攻撃は極めて慎重に是を実施し一挙敵の多数を撃墜し敵編隊を混乱に陥らしむべし
爾後の混戦裡に於いては各機の高度獲得容易ならずして同高度戦となり巴戦を惹起し易し
巴戦は彼我共に傷つき且戦闘長時間に亙り決定的戦勝を期し難し

第３項　複座機又は多座機に対する戦闘

第１５２
複座機隊又は多座機隊に対する戦闘は単座機隊に対する戦闘に準じ之を実施すべし

第１５３
攻撃は集団にして反復執拗に之を実施し敵を混乱分散せしむるに努べし
過早に編隊を解き各個の戦闘を行わざるを可とす
集団攻撃は敵防御銃火を分散せしむるの利あり
227 ：名無し三等兵：2008/12/30(火) 10:08:11 ID:???: 興味深い点としては

第１０８　無線機不要
第１１３　精神力
第１１９　３機編隊

４機編隊採用後の教範はどのようなものだろう
228 ：名無し三等兵：2008/12/30(火) 10:16:53 ID:???: もいちどまとめなおす

第３０／４８　巴戦の強調
第１０８　　　無線機不要
第１１３　　　精神力
第１１９　　　３機編隊
229 ：名無し三等兵：2008/12/30(火) 23:07:32 ID:???: >>221
　バッファローか何かと勘違い?
　F4Fが初めて日本軍と合間見えたのはウェーク島で数機程度。その少数機は良い仕事している。
　次は珊瑚海海戦。対零戦の単純戦闘は負け越したが艦爆艦攻に対する迎撃はむしろ零戦のそれを上回っていて充分役に立っている。
　お次はミッドウェイ。色々あったが対零戦でも勝ち越している。
　ガ島戦ではその時によって勝ったり負けたりしているが総合的には勝ち越している。
　F4Fは零戦より飛行性能で劣る面もあるが実戦では互角に戦っている。兵器としては良い兵器の部類だろう。
230 ：名無し三等兵：2008/12/31(水) 01:04:02 ID:???: 緒戦で日本の駆逐艦を沈めたのはワイドキャットｗ
231 ：名無し三等兵：2008/12/31(水) 13:18:36 ID:???: F4Fはヤラレ役には程遠いよな。
232 ：名無し三等兵：2008/12/31(水) 15:59:46 ID:???: ガダルカナルとかでも善戦してるよなぁ
一体いつから「ヤラレ役」のレッテルが貼られてるんだ？
233 ：名無し三等兵：2008/12/31(水) 16:14:48 ID:???: ガダルカナル戦初日であれだけ大敗していればヤラレ役にもなるだろ。
P-38も大量撃墜されてぺロハチ。
実際の戦果の数倍が報告戦果だからな。
234 ：名無し三等兵：2008/12/31(水) 16:33:48 ID:???: やられ役扱いは日本海軍側の誤認戦果の結果でしょうね。
235 ：名無し三等兵：2008/12/31(水) 16:51:57 ID:???: 8/7のガ島上空戦の台南空の戦果報告は確実不確実あわせて43機撃墜だから。
そりゃ2機の損害で20倍の戦果を挙げればな。
236 ：名無し三等兵：2009/01/02(金) 22:17:50 ID:???: >>229
日本の場合、艦爆といい艦攻といい敵艦隊に対して刺し違えるような攻撃方法を取っていたから、
邀撃側としてはある意味迎撃し易かったってのも考慮せんとな。
雨機の場合、戦闘機に襲われると爆弾を捨てて逃げる機とかあったけど、日本の場合は踏ん張り通して
バタバタやられる・・・・・・
更に艦隊上空へ到達すると爆撃や雷撃の精度を挙げる為に米機みたいに行動せず、急降下爆撃の場合
は一列縦隊になって前の機が投弾したらそれを基に修正できるようにしていたが反面、対空砲火やらが次の
機を狙い撃てるので格好の目標になってしまっていた・・・・・・・
雷撃機も敵艦船にこれでもかというぐらい肉薄して雷撃・・・・・・　アメ機は射点に到達するとさっさと投弾して
退避していたのと対照的にね。

もっとも、大戦初期で五分に戦っていた時であっても、雨よりも多数の艦載機を喪失していた一因はそれに尽きるし、
空母戦でミッドウェーを除いて、艦船の撃破率で日本側が上回っていたのもそれに尽きるのだが。

まあ、マリアナ以降は遅まきながら損害がバカにならないので命中率が下がってもいいからアメリカ式に日本も
切り替えていたが、それ以前に艦隊に到達するまででもう日本側もどうしようもない状態になっていたけど。
237 ：名無し三等兵：2009/01/02(金) 22:20:22 ID:???: 日本海軍では攻撃隊と護衛戦闘機の連携がうまくいってないんだよな
そんで攻撃前に結構落とされる
238 ：名無し三等兵：2009/01/03(土) 07:33:05 ID:???: >>236
　雷撃は別として、急降下爆撃の命中率は戦争前半の空母戦でも日米同等ですね。
　そんな遠くから投弾して命中率同等なら勝っちゃうわけだ。
239 ：名無し三等兵：2009/01/03(土) 08:58:26 ID:???: そりゃ急降下爆撃は、ちゃんと手順を踏んで行えば、かなりの高率
で命中するから各国とも採用したのだがｗ
240 ：名無し三等兵：2009/01/03(土) 11:55:54 ID:???: >>238
アメリカの場合、一列縦隊で爆撃するのではなくてあらゆる方向から一斉に急降下爆撃して
さっさと退避するやり方だった。　だから生存率は上がった訳であって、基本的に急降下して
目標に肉薄しているのは日本と同じ。
まあ雷撃に関してはそもそもの魚雷の性能が運子だったのと腰が引けた雷撃しか出来なくて
まともに当たった試しは、数で圧倒できるようになった大戦末期になるまで殆ど無かった訳だがｗ

只ね日本の場合、日米間の戦いでは目だっていないけど、インド洋での戦いにおいて変態的な
急降下爆撃の命中率（80%）なーんてのは正にそれらのお陰でもあった訳。
米海軍の場合、戦闘機の阻止と真珠湾以降、大幅に強化された対空砲火と輪形陣戦術によって
日本側の攻撃機はバタバタと・・・・・・・・・・
241 ：名無し三等兵：2009/01/03(土) 12:20:26 ID:???: インド洋での戦いにおいて変態的な
急降下爆撃の命中率（80%）なーんてのは

日本側の主催者側発表では
242 ：名無し三等兵：2009/01/03(土) 12:58:27 ID:???: >>240
>>241
このスレの流儀に従えば英海軍の損失記録を出す必要があるな
243 ：名無し三等兵：2009/01/03(土) 13:19:46 ID:???: 米海軍は珊瑚海で祥鳳、第二次ソロモン海戦で龍驤に魚雷をあててるけど

> まともに当たった試しは、数で圧倒できるようになった大戦末期になるまで殆ど無かった訳だがｗ

というほどヒドいだろうか
244 ：名無し三等兵：2009/01/03(土) 14:02:27 ID:???: そもそも雷撃機の比率が日本海軍ほど高くない罠。
その上雷撃に関しては、海戦当初より日米共に
被害甚大・・・
245 ：名無し三等兵：2009/01/03(土) 19:32:00 ID:???: >>238
何でそんな分かりやすいウソついてんの？
246 ：名無し三等兵：2009/01/03(土) 20:26:22 ID:???: >>241　>>242
そもそも、やられてたエゲレス側は大抵爆弾を食らった艦はあっという間に沈没してるんだから
英海軍に命中弾数の正確な資料が果たしてあるかどうか疑わしいぞ？

何発か食らっても中破ぐらいで生き残ったとか、周囲にかなりの生き残りの艦がいて戦闘詳報を残してた
とかさ。

英文ソースだろうし、言いだしっぺが探せよｗ　といいたい。
247 ：名無し三等兵：2009/01/03(土) 20:26:42 ID:???: >>245
「ウソ」とする根拠を提示して下さい。
248 ：名無し三等兵：2009/01/03(土) 20:27:30 ID:???: >>246
>>1
「 F4F の機体・戦技・戦術・戦歴を語るスレです。出典明記が必須です。」
249 ：名無し三等兵：2009/01/03(土) 20:29:55 ID:???: >>248
必須ってｗ　そりゃオマエが勝手に決めたルールだろ？　反論したいのならちゃんと自分からソースを
持って来いよ。　人にばかり頼るなボケ。
250 ：名無し三等兵：2009/01/03(土) 20:32:06 ID:???: >>249
>>1が決めたルールですよ。
与太を飛ばしたいのなら別のスレでやれば？
251 ：名無し三等兵：2009/01/03(土) 20:35:53 ID:???: >>249
ああそうだ、F4Fには何も関係ないので
派生議論スレへどうぞ

　ttp://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1228043830/
252 ：名無し三等兵：2009/01/03(土) 20:48:37 ID:???: >>250
日本側主催者側発表だと文句を言い出したのはそっちだろ？　英軍側の奴なんてしらねーっての。
そんなにいうのであれば、何故そちらがださねーのかって逝ってるだろうが！
自分で一遍探してから御託を述べろ、ボケ。
253 ：名無し三等兵：2009/01/03(土) 21:10:07 ID:???: >>252
いえいえ、出せないのなら>>240をこう書き直せばいいのですよ
２箇所ほど書き換えました

　 >>238
　アメリカの場合、一列縦隊で爆撃するのではなくてあらゆる方向から一斉に急降下爆撃して
　さっさと退避するやり方だった。　だから生存率は上がった訳であって、基本的に急降下して
　目標に肉薄しているのは日本と同じ。
　まあ雷撃に関してはそもそもの魚雷の性能が運子だったのと腰が引けた雷撃しか出来なくて
　まともに当たった試しは、数で圧倒できるようになった大戦末期になるまで（珊瑚海と
　第二次ソロモン海戦を除けば）殆ど無かった訳だがｗ

　只ね日本の場合、日米間の戦いでは目だっていないけど、インド洋での戦いにおいて変態的な
　急降下爆撃の命中率（日本側発表で80%。英軍側は不明）なーんてのは正にそれらのお陰でもあった訳。
　米海軍の場合、戦闘機の阻止と真珠湾以降、大幅に強化された対空砲火と輪形陣戦術によって
　日本側の攻撃機はバタバタと・・・・・・・・・・
254 ：名無し三等兵：2009/01/03(土) 22:10:53 ID:???: なーんて

がなんか哀しい
255 ：名無し三等兵：2009/01/03(土) 23:00:09 ID:???: >>247
>「ウソ」とする根拠を提示して下さい。

>>238が事実であるという根拠が全く提示されていないから。
256 ：名無し三等兵：2009/01/03(土) 23:15:18 ID:???: >>238が事実であるという根拠が全く提示されていない

場合は可能性として事実／ウソ／解釈の相違と３通りありえますが
いきなりウソだとするには飛躍がありますな

本当にそんだけ？心情的反発とか、ないの？
257 ：名無し三等兵：2009/01/03(土) 23:32:11 ID:???: >あらゆる方向から一斉に急降下

これだと動いてる艦船の場合、当たらないんだよねぇ
まぁ連中の急降下爆撃機って「SB～」だから、必ずしも
当たらんでもいいのか・・・
ってそれでも被害が増えるもんだから、最後の方では
緩降下を第一派に混ぜてたりしてな
日本の貧弱な機銃でも数がある内はアメちゃんも結構
警戒してたのだった。
258 ：名無し三等兵：2009/01/03(土) 23:33:07 ID:???: なーんて
259 ：名無し三等兵：2009/01/04(日) 00:06:23 ID:???: >>256
軍板ではソースはなし＝ウソですから。
常識レベルならともかく。
260 ：名無し三等兵：2009/01/04(日) 00:11:29 ID:???: ということで>>236以降は全部ウソだな
261 ：名無し三等兵：2009/01/04(日) 11:02:07 ID:???: >>256
　スレ違いだが手元資料から対空母降爆命中率の資料
珊瑚海　日本3/33　9%　米軍16/79　20%
ミッドウェイ　日本3/8　33%　米軍13/74　18%
第二次ソロモン　日本3/10　30%　米軍4/31　13%
　※但し米軍の降爆の空母攻撃機(数投弾機数)はもっと少ないという資料もある。
南太平洋　日本8/41　20%　米軍4/11　36%
平均　日本23%　米軍22%

　細かく見ると幾つか勘案しないといけない部分はある。
1,ミッドウェイの日本軍や南太平洋の米軍は投弾機数が少ないため分母が小さくなりその結果命中率が高くなっている面がある。
2,南太平洋のホーネットに対しては他に水平爆撃1、体当たり1が命中している。
3,日本は南太平洋で抵抗力を失った後のホーネットに対して更に命中弾を計上、米軍も護衛艦艇の少ない龍驤への命中弾を計上している。

　空母への投弾機数については他にも説がるが、大同小異の結果となるようだ。
262 ：名無し三等兵：2009/01/04(日) 11:33:34 ID:???: これではやっぱり勝てない？太平洋戦争。
日本海軍は本当に強かったのだろうか。
263 ：261：2009/01/04(日) 11:50:38 ID:???: >>262
　強かったことは強かった。間違いなく。
　最強ではなかったというだけ。
264 ：名無し三等兵：2009/01/04(日) 12:04:39 ID:yJ8+4mqg: そのとおり。>>261にみるように技倆は互角。単に数で負けたと言うことに過ぎない。
265 ：名無し三等兵：2009/01/04(日) 12:06:04 ID:yJ8+4mqg: 米軍には数で負けたが英軍には楽勝。急降下爆撃の命中率80%以上。
266 ：名無し三等兵：2009/01/04(日) 12:08:28 ID:???: ま、同じ急降下爆撃による命中と言っても日本は250Kg、米軍は454Kgで威力は格段の差があるわけだが。
数が同じでも機材性能は米軍の方が圧倒的に上だろ。
267 ：名無し三等兵：2009/01/04(日) 12:13:54 ID:yJ8+4mqg: >>266
>まあ雷撃に関してはそもそもの魚雷の性能が運子と腰が引けた雷撃しか出来なくて
>　まともに当たった試しは、数で圧倒できるようになった大戦末期になるまで

雷撃は日本海軍と気合いの入り方が違うので当たらないし当たっても運子
268 ：名無し三等兵：2009/01/04(日) 12:17:19 ID:yJ8+4mqg: >>266
そのとおり。日本空母はダメコンが脆弱とか言うが爆弾威力の差に過ぎない。
269 ：名無し三等兵：2009/01/04(日) 12:41:43 ID:???: まあ、戦艦以外の相手なら、雷撃でなくとも1000ポンド爆弾で
たいがい間に合うしな。
270 ：名無し三等兵：2009/01/04(日) 12:50:07 ID:???: >>268
　いやあの、発着能力の回復なんかみてもダメコンではやはり米軍に一日の長があるよ。
　揮発油庫のダメコンについても早期から空所に海水を充填したりと日本より念を入れていた。
　爆弾の大きさも無関係ではないんだが要素のひとつに過ぎない。

>>265
　インド洋では英軍は正確な命中弾数の記録を残していない。
　ただ80%以上というのは日本搭乗員の戦果報告の単純合計だからたぶん正確ではない。
　例えば演習で14ノットの低速目標に対してS14年に53.72%。S16年でも平均40%、最大55%。
　相当多数の命中弾を与えたのは確かだが80%以上という数字の持つ意味は理解しておいたほうが良い。
271 ：名無し三等兵：2009/01/04(日) 13:49:31 ID:yJ8+4mqg: >>265
艦爆隊の命中率・・・２航戦　飛龍：小林艦爆隊の例はいかがでしょう
小林艦爆隊は例のハーミス攻撃にもミッドウェーのヨークタウン攻撃にも参加しています

ハーミス攻撃では、飛龍の戦闘詳報では18機で参加し、
投弾数は不明、9弾直撃損害は無しを報告しています
　※「丸スペシャル 95 蘭印攻略作戦インド洋作戦」では投弾数11としており、
　　で命中9ならば81%の命中率です
　　日本語版Wiki「セイロン沖海戦」にもこの数字が記載されています

これが命中率80%以上、の根拠でしょうね
英軍側の記録は判然としません

さて、その後ミッドウェーでのヨークタウンを攻撃では、
第一機動部隊および飛龍の戦闘詳報では18機（通常爆弾12、陸用爆弾6）で出撃、
やはり投弾数は不明で6発（通常爆弾５、陸用爆弾１）命中と報告されています
損害は自爆13

一方、米海軍のCV5 の 6/18 付けアクションレポート、
他資料では7機が各方向（一応中隊単位で）から接敵、5発投弾3発命中2発近弾となっています
米軍資料から見れば60%（投弾5発の場合）となります
272 ：名無し三等兵：2009/01/04(日) 14:04:11 ID:???: 日本の急降下爆撃法は本によって色々違いますが、
平均的な所で降下角52度から60度、降下速度240ノット、投弾高度（引き起こし点）500mといった所だと思います。

ウォルター・ロードの「逆転」の中では米海軍の急降下爆撃帯は通常2200ftで投弾する訓練を受けている、
という記述があります。ミッドウェイ戦では1500～2500ftで各機投弾していたようです。

なんかあんまり変わらないみたいですね。
273 ：名無し三等兵：2009/01/04(日) 16:06:13 ID:???: >>270
レキシントンの喪失とかかんがえると、揮発油庫のダメコンがまともだったとはとてもいえまい。
てかそれを戦訓にしたんじゃね？　日本がそれを思い知らされるのは、マリアナ以降の大鳳に
なる訳で・・・・・・・・・

まあ日本軍の急降下爆撃の命中率については主催者側発表しかないんだし、それ相応に割り引いて
考えるのは確かだろう。　だがイギリスの日本と交戦した艦隊は一方的に手酷い被害を受け、結局
戦争末期になるまで極東方面への艦隊展開は行わなかった訳で、米海軍と比べると一段落ちる
相手だったのは否めないな。

まあ、米海軍が異常な敵だといえばそうなんだろうが。
274 ：名無し三等兵：2009/01/04(日) 16:56:40 ID:???: 日本側の主催者側発表は話半分くらいですかね。
275 ：名無し三等兵：2009/01/04(日) 16:58:35 ID:???: >>271
　ミッドウェイでの小林隊の投弾数には5発、6発、8発説がありますね。
　日本側記録でも判然とせず食い違いがあります。本質的差は無いといえばそれまでですが。
276 ：名無し三等兵：2009/01/04(日) 17:11:03 ID:???: >>273
　傾斜復旧や発着能力の早期回復という観点ではレキシントンのダメコンは有効に機能している。
　揮発油庫の海水注入についてはレキシントン爆発の戦訓によるもので正しい。
　もっとも日本正規空母の場合、弾薬庫を防御甲板下において厚い装甲で守ろうとした点は防御甲板がやや薄い米空母(艦と部位によるが)より強みも持っていたが、何故か揮発油庫の防御甲板は機関部と同等で済ましてしまっている艦がある。
　ある意味弾薬より危険物の揮発油に対する認識が甘かった面は否定し難い。
277 ：名無し三等兵：2009/01/04(日) 19:16:33 ID:???: 以前にダメコンの話が出た時に
爆弾魚雷の誘爆よりガソリン炎上の方がダメージが大きいと書かれてたがなんでなの？
278 ：名無し三等兵：2009/01/04(日) 22:46:17 ID:???: ガソリンの炎上はガソリンが揮発し、艦内に充満することで
消火に当たる兵員らの行動を著しく阻害させる点にある。
279 ：名無し三等兵：2009/01/07(水) 22:23:47 ID:???: ガソリンニヨウタ
280 ：名無し三等兵：2009/01/08(木) 13:07:40 ID:???: エセックス級はガソリン配管を極力艦外へ通してたとか
281 ：名無し三等兵：2009/01/09(金) 03:13:22 ID:???: 戦鳥アンスク26

太平洋戦線でのＦ４Ｆ、Ｐ４０の日本では、やられ役とか格下と、言われる事が多いように思われます。
しかし戦歴とか調べてみると、一方的にやられているようには見えません。
どうしてこのようなネガティブなイメージが広まったのでしょうか？

まさのり
282 ：名無し三等兵：2009/01/09(金) 09:33:50 ID:???: それは「無敵零戦」と裏腹な関係と思われるが？
283 ：名無し三等兵：2009/01/09(金) 10:43:53 ID:???: >>281
「やられ役」「格下」
このスレのタイトルのまんまじゃんｗ
284 ：名無し三等兵：2009/01/09(金) 12:16:47 ID:???: つまりみんなそう思っているということだな
285 ：名無し三等兵：2009/01/10(土) 22:24:27 ID:???: 子供向けの零戦を紹介する本なんか酷い。ヘルキャットが出てくるまで、零戦にかなうものは無い、とかＦ４Ｆが一機なら余裕、二機ならなんとか、三機で互角、とか書いてあるしね。
286 ：名無し三等兵：2009/01/10(土) 23:01:10 ID:???: 少年マガジン昭和36年12月17日号「太平洋戦争日本が世界にほこる日本の飛行機特集号」

「ゼロ戦（海軍機）太平洋戦争のとき、世界でいちばんすぐれた戦闘機といわれた名機で、
　グラマンもロッキードも、ゼロ戦を見ると、すぐにげてしまったほどだ。
　日本の戦闘機でいちばん多く作られ、その数は一万機以上にもなった。」
287 ：名無し三等兵：2009/01/11(日) 10:26:05 ID:???: >>286
「ゼロ戦（海軍機）太平洋戦争のとき、世界でいちばんすぐれた戦闘機と（一時）いわれた（こともあった）名機で、
　グラマンもロッキードも、ゼロ戦を見ると、すぐにげてしまった（ことも初期にはあった）ほどだ。
　（後継の戦闘機開発が難航したため）日本の戦闘機でいちばん多く作られ、その数は一万機以上にもなった。」
288 ：名無し三等兵：2009/01/11(日) 10:46:08 ID:???: >>285
それは当時の飛行隊長の言葉そのままだから酷いとか言われても。
実際、タイマンでは零戦の敵ではないし。
289 ：名無し三等兵：2009/01/11(日) 12:01:52 ID:???: 開戦当初は、日本も零戦の「物量」で押し切ったのですよ・・・
290 ：名無し三等兵：2009/01/11(日) 12:42:13 ID:???: >>288　タイマンって…ガキの喧嘩じゃないんだから、袋叩きでも要は、勝てば良い。
291 ：名無し三等兵：2009/01/11(日) 12:57:22 ID:???: >>289
実際の話として、物量で押し切ったとは到底いえず、精々が互角の戦力と奇襲によって押し切ったと
するのが正解。　空母部隊機を含めて高々300機未満の零戦でよくもまああれだけ戦線を拡大したもんだと、
逆にあきれ返ってしまう。　陸軍部隊は足の短い97戦はフィリピン攻略作戦には殆ど役に立たず、一式戦も
僅かに60機未満で全量マレー半島方面へと回されていた。

緒戦のバシー海渡洋作戦に失敗していたら、フィリピンは失陥せずに日本側の戦争プランはその時点で破綻を
来たしていたかもしれんな。
292 ：名無し三等兵：2009/01/11(日) 13:27:45 ID:???: ラナー海兵隊少佐

" One Zero against one Grumman is not an even fight,
　but with mutual support two Grummans are worth four or five Zeros."

”零戦とF4F、1対1ではとてもかなわないが、
　相互支援する2機のF4Fなら4～5機の零戦を相手取ることが出来る”

なんとMSのFS2のページに全文引用がある。
ttp://www.microsoft.com/games/combatfs2/articles_renner_interview.aspx
293 ：名無し三等兵：2009/01/11(日) 14:50:44 ID:???: >>290
それだと個々の性能はどうでもよくなるから。
294 ：名無し三等兵：2009/01/11(日) 15:39:12 ID:???: >>293　戦争って、そういうもんじゃないかな。相手の兵器が良ければ、対策を練って、自国がそれより優れた兵器を開発＆配備するのを待つ。いくら優れていても、少なかろう、遅かろうじゃ意味無い。
295 ：名無し三等兵：2009/01/11(日) 16:04:01 ID:???: >>291
いやだって開戦当初の太平洋戦線って、F2Aの方が多かったでしょ？
F4Fが100機あるかないか？
まぁマレーの方はその通り。
九七式戦ばっかだから、上陸地点があんなところに・・・
296 ：名無し三等兵：2009/01/11(日) 17:07:46 ID:???: >>294
ｽﾚﾀｲ読み直せ。
個々の性能の話をするスレで何言ってんだよ。
297 ：名無し三等兵：2009/01/11(日) 17:34:04 ID:???: >>295
F4F-3の方が多い、というよりF2A-3が少ない。

1941年12月真珠湾攻撃の時点で米海軍は9個戦闘飛行隊、海兵隊は4個を有し、
うち海軍1個、海兵1個の計2個のみがF2A-3装備。
残りはF4F-3またはF4F-3に改編中。
F4F-3の内わけは
海軍　大西洋艦隊103機、太平洋艦隊29機　計132機。
海兵　ヴァージニア2個、ハワイ1個（一部ウェーク島進出）　計61機。
その他艦隊予備と諸部隊に20余機。

戦史を知っていれば米軍のF2Aとの交戦が僅かしかないことに気づくはず。
298 ：名無し三等兵：2009/01/11(日) 17:46:44 ID:???: 　そもそも日本は緒戦でF4Fとはウェークでの数機を除けば戦っていない。次が珊瑚海でその次がミッドウェイ。
299 ：名無し三等兵：2009/01/11(日) 17:46:54 ID:???: 個々の性能か～零戦とＦ４Ｆには、そんなに差は無いって事でしょう。因みにＦ４Ｆの格闘性能は、同時期の欧米の戦闘機の中では、トップクラスみたいだよ
300 ：名無し三等兵：2009/01/11(日) 18:23:32 ID:???: >>298
それを言うとF2Aと零戦が戦ったのもボルネオに近いタラカンの蘭印機だけ。
後はミッドウェー島の海兵機のわずか２回だけ。
シンガポールのバッファローとは隼しか戦っていない。
301 ：名無し三等兵：2009/01/11(日) 20:37:11 ID:???: そう考えると、零戦無敵伝説は、２線級の植民地空軍に因って、築き上げられた物となるが？
302 ：名無し三等兵：2009/01/11(日) 22:09:03 ID:???: そうかそうか君はガ島初戦のボロ勝ちもP-38に完全勝利も知らないんだな。
303 ：名無し三等兵：2009/01/11(日) 22:15:22 ID:???: 初戦とは言い得て妙
ほんと最初の１回だけ
304 ：名無し三等兵：2009/01/11(日) 22:20:19 ID:???: 戦果報告は常に過大だから無敵伝説自体は一線級相手でも築き上げられてる。
305 ：名無し三等兵：2009/01/11(日) 22:27:25 ID:???: >>301
欧州帰りのエースが率いたスピットファイアに完勝したことも知らないと。
306 ：名無し三等兵：2009/01/11(日) 22:33:26 ID:???: 「詳しく」聞きたいものだねｗ
307 ：名無し三等兵：2009/01/11(日) 22:41:26 ID:???: 無知乙ｗ
308 ：名無し三等兵：2009/01/11(日) 23:04:10 ID:???: 実際のところガ島戦後の日本海軍のF4F評価ってどんなんだったんでしょうねえ
9月末にはF4Fのせいで戦爆連合とりやめに追い込まれてるんで
それなりの評価をしてると思うんですけど
何か公文書とか記録に残ってないですか？
309 ：名無し三等兵：2009/01/11(日) 23:50:01 ID:???: 零戦より確実に格下なのはソ連のI-16か。
310 ：名無し三等兵：2009/01/12(月) 01:15:56 ID:???: スピットファイア云々は、零戦の事を知らずに格闘戦を仕掛けたからでしょ。機体も熱帯仕様だし。つまり連合軍側の無知、熟練パイロットの存在あっての事だから、最初だけになる。
311 ：名無し三等兵：2009/01/12(月) 01:25:35 ID:???: あと、格闘戦を避けようとする機動が、巴戦第一主義の熟練パイロットの目に、逃げていると感じられたのかもね。
312 ：名無し三等兵：2009/01/12(月) 01:28:36 ID:???: >>308
昭和１８年５月の横空所見
「零戦は総合性能概ね優秀にして、現状に於て南東方面出現の米空軍機戦闘機に対し
　特に遜色を認めず」
313 ：名無し三等兵：2009/01/12(月) 01:52:08 ID:???: 同じ資料でF4Fの射撃精度は侮れないと言ってるね
314 ：名無し三等兵：2009/01/12(月) 01:56:18 ID:???: >>312　撃たれたパイロットは、華奢な零戦だから殆んど死ぬし、生き残ったパイロットは、都合の良い事しか報告しないから、そういう所見になるんじゃないの
315 ：名無し三等兵：2009/01/12(月) 01:58:32 ID:???: 射撃精度といっても上の方でしつこく説明してる完全偏差射撃なんかであたる筈がない
急降下で一撃離脱とかそんなんだろ
316 ：名無し三等兵：2009/01/12(月) 02:34:11 ID:???: 59 名前：名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2008/02/28(木) 22:37:34 ID:???
ダーウィン戦の詳細

1943年2月6日
スピット2機が百式司偵1機を撃墜
3月2日
零戦21機に護衛された陸攻9機を24機のスピットが迎撃。管制がまだ不十分で一部が接触できず。
スピットの機関砲が凍結しまくり両者の損害はゼロ。
3月7日
4機のスピットが1機の百式司偵を撃墜
3月15日
零戦26機に護衛された陸攻19機が来襲し、27機のスピットが迎撃。
8機の陸攻が損傷、零戦1機が撃墜される。スピットは4機が喪失、パイロット2名死亡。
5月2日
零戦26機、陸攻18機が来襲。33機のスピットが迎撃に上がるが、5機がすぐエンジントラブルで離脱。
零戦7機、陸攻7機が被弾。スピットは5機喪失。他に4機のスピットがエンジンorプロペラ低速装置故障で喪失。
5機が燃料切れで不時着。（不時着機のうち1機は回収不能）この日の濠側行方不明者3名（機械故障でパラ
シュート降下した一人は後に帰還）。
5月10日
零戦9機が飛行場に来襲。5機のスピットが迎撃。零戦1機が撃墜され、1機が帰還中に不時着。
スピットは1機が不時着。
5月28日
零戦7機、陸攻9機が来襲。スピット6機が迎撃。陸攻は2機が撃墜され、1機が基地近くに不時着。
スピットは2機喪失。
6月17日
百式司偵1機が高空偵察。合計42機のスピットが迎撃に上がるが取り逃がす。
6月20日
一式戦22機に護衛された百式重爆18機、99式軽爆9機、百式司偵2機が来襲。46機のスピットが迎撃。
隼1機を撃墜、2機が周辺に不時着。重爆1機を撃墜、1機が周辺に不時着。スピットは3機喪失（2名死亡）
317 ：名無し三等兵：2009/01/12(月) 02:36:10 ID:???: 60 名前：名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2008/02/28(木) 22:38:19 ID:???
6月28日
零戦27機、陸攻9機が来襲。スピット42機が迎撃。
陸攻1機が着陸時に全損、1機の陸攻と3機の零戦が被弾。スピット2機不時着。
6月30日
零戦27機、陸攻23機が来襲。スピット38機が迎撃。
陸攻1機が被弾して不時着。スピット5機喪失、2機がエンジン故障で喪失。地上のB24　3機が破壊さる
7月5?日
零戦25機、陸攻21機が来襲。36機のスピットが迎撃。
陸攻2機を撃墜、2機が不時着。零戦2機損傷。スピット6機喪失。2機がエンジン故障で不時着。
この頃になるとオーストラリアのスピットは悲惨な状態になっていた。
「ここ何ヶ月も代替機が得られず、我々の使用機の多くは嘆かわしい状態にあるが、主としてそのため
最初の攻撃には7機のスピットファイアしか集結できなかった。迎撃に離陸した残る4機のうち、1機はグリコール
漏れが酷くて戦闘開始前に編隊を離脱し、結局は不時着した。あとの3機はついて来れなかった---我々は2機を
失ったが、パイロットはどちらも無事だった」　エリック・ギブス少佐の戦闘報告
8月17日
百式司偵4機来襲。スピットが全機撃墜
9月13日
零戦36機、百式司偵3機来襲。
零戦1機喪失。スピット3機喪失。
9月26日
零戦21機、99式軽爆21機が来襲。
迎撃に上がったスピットは会敵に失敗し、2機が機械故障で墜落、パイロット両名死亡。
11月11日深夜
陸攻8機が来襲。1機のスピットが迎撃し1機の陸攻を撃墜。
318 ：名無し三等兵：2009/01/12(月) 02:37:34 ID:???: Ｆ４Ｆのエンジンの過給機って、実は二段二速なんですよね。意外に高空性能良かったりして、あと同時期で二段二速の過給機を使っている機体って何？
319 ：名無し三等兵：2009/01/12(月) 10:17:50 ID:???: >>316-317
零戦が強いと言うよりスピットが自壊していってるということかな。
320 ：名無し三等兵：2009/01/12(月) 14:44:46 ID:???: >>295
フィリピン攻略作戦の交戦相手は米陸軍機がメインだからP40、P35が該当機種だな。
P35がウンコだったのは兎も角、新鋭のP40も相当苦戦している。
零戦のウンコぶりを考えると、緒戦におけるP40の苦戦には不甲斐ないものを感じるな。
321 ：名無し三等兵：2009/01/12(月) 19:02:34 ID:???: 緒戦期の米軍は編隊戦闘できてないからねえ
322 ：名無し三等兵：2009/01/13(火) 00:08:19 ID:???: >>319
ということはラバウルでもフィリピンでも日本陸海軍航空隊は自壊していっただけで
米軍に負けたわけではないことになるな。
323 ：名無し三等兵：2009/01/13(火) 00:16:01 ID:???: >>319
前半はともかく、後半は明らかにスピットがガチでやられてる
324 ：名無し三等兵：2009/01/13(火) 10:23:30 ID:???: 結構、機材故障などがあるので
零戦の正味の戦果は少なくなるんですかね
325 ：名無し三等兵：2009/01/13(火) 11:32:10 ID:???: ダーウィンのスピットのエンジンと機銃の故障の多さはただ事ではない
326 ：名無し三等兵：2009/01/14(水) 00:49:05 ID:???: >>316-317を見てもその故障とやらはが数日しか起きていないが？
327 ：名無し三等兵：2009/01/14(水) 04:42:08 ID:???: 慢性的に故障気味？
328 ：名無し三等兵：2009/01/14(水) 08:19:28 ID:???: まあ3対38というのも各種損失込みであると
329 ：名無し三等兵：2009/01/14(水) 14:07:37 ID:???: 紅茶が無かったんだろ。
330 ：名無し三等兵：2009/01/15(木) 01:53:43 ID:???: 太平洋戦線でのＦ４Ｆ、Ｐ４０の日本では、やられ役とか格下と、言われる事が多いように思われます。
しかし戦歴とか調べてみると、一方的にやられているようには見えません。
どうしてこのようなネガティブなイメージが広まったのでしょうか？
まさのり

戦後、日本側が報じた撃墜戦果が米軍の記録と付き合わせることなく、一般に広がったためではないかと。
T216
331 ：名無し三等兵：2009/01/16(金) 11:43:36 ID:???: ダーウィンで零戦がスピットに圧勝したと書いているが、それが戦況にどう影響したの？オーストラリア軍が壊滅したとか？
332 ：名無し三等兵：2009/01/16(金) 12:26:01 ID:???: F4Fには負けるが壊れかけたスピットには圧勝と言うことを主張したい
333 ：名無し三等兵：2009/01/16(金) 12:31:58 ID:???: >>331
>>296ぐらい見て書けよ
334 ：名無し三等兵：2009/01/16(金) 13:29:36 ID:???: 個々の性能って言っても、使用される環境や状況に因っても、かなり違って来るから一概に言えないじゃん。四式戦の疾風なんか米軍の部品や燃料を使ったら、６６９Ｋｍ出たって言うし
335 ：名無し三等兵：2009/01/16(金) 13:39:43 ID:???: それらを語るスレじゃないの？
336 ：名無し三等兵：2009/01/16(金) 13:51:10 ID:???: 単なる性能ではなく戦術とか運用とか教育とかね
337 ：名無し三等兵：2009/01/16(金) 15:55:02 ID:???: F4Fは一対一では勝てないからねｗ
338 ：名無し三等兵：2009/01/16(金) 16:10:02 ID:???: て言うか、何で一対一にこだわっているのかな？空中戦は一対一じゃなくちゃ駄目ってルールでもあるの？
339 ：名無し三等兵：2009/01/16(金) 16:49:41 ID:???: いえいえ、数をたのみに潰すというF4Fお得意の方法もありますよ
340 ：名無し三等兵：2009/01/16(金) 16:53:08 ID:???: 数を頼みにしようが、要は潰せば良い。
341 ：名無し三等兵：2009/01/16(金) 17:39:04 ID:???: それならわざわざF4Fスレに書き込むな、と言う話。
他の機体スレでも同様の話を繰り返すようならそれはもう荒らしなわけで。
342 ：名無し三等兵：2009/01/16(金) 18:14:32 ID:???: 日本だって相手より数で優っていれば、やっぱ数で潰すんだけどｗ
343 ：名無し三等兵：2009/01/16(金) 18:27:42 ID:???: 全く話を理解していない・・・
駄目だこいつ
344 ：名無し三等兵：2009/01/16(金) 20:30:28 ID:???: 日本式促成栽培パイロットが乗る零戦とアメリカ式促成栽培パイロットが乗るＦ４Ｆが一対一で戦ったら、グラマンが勝ちそう。零戦って熟練パイロットが乗らないと、性能を生かせないような気がする。
345 ：名無し三等兵：2009/01/16(金) 20:53:11 ID:???: 射撃の腕と機関銃の威力はF4Fが上だからねえ
346 ：名無し三等兵：2009/01/16(金) 21:11:50 ID:???: あと防弾と防漏タンクも
347 ：名無し三等兵：2009/01/16(金) 21:25:16 ID:???: そして、ヤバイ時は急降下すれば、零戦は追い付けない。
348 ：名無し三等兵：2009/01/16(金) 21:41:01 ID:???: 無線電話も使えるぞ
349 ：名無し三等兵：2009/01/16(金) 22:19:18 ID:???: 開戦初日にフィリピンに飛んだ台南空のパイロット４５名

第１段階作戦に於ける戦死者は１６名
４月の異動で１０名以上が転属
続く４～６月は戦死者１７名
ソロモン戦のはじまった８月には戦死者１３名
９月の戦死者６名
１０月の戦死者７名
１１月には損耗のためラバウルから後退し再編
350 ：名無し三等兵：2009/01/16(金) 22:25:50 ID:???: その台南空のベテランパイロット達と戦ったのが、海兵隊の新人パイロット達のカクタス飛行隊
351 ：名無し三等兵：2009/01/16(金) 23:32:21 ID:???: 初日にボコられたのはベテランも混じる米海軍戦闘機隊だから
地の利が如何に大きいかって話だな。
陸攻の護衛がメインの任務も多かったし。
352 ：名無し三等兵：2009/01/16(金) 23:37:34 ID:???: 陸攻は放り出して陸攻隊から文句言われてるくらいだから
あんまりハンデにはならんのでは
353 ：名無し三等兵：2009/01/16(金) 23:39:27 ID:???: >>351
初日って何の初日？ボコられたのは誰？
354 ：名無し三等兵：2009/01/16(金) 23:47:50 ID:???: >>353
>>2ぐらい見ろ。
355 ：名無し三等兵：2009/01/16(金) 23:50:04 ID:???: >>352
放り出す、と言ってもそれなりに護衛しているんで。
陸攻隊と一緒に進撃して不利な状況から戦闘に入るだけで相当なハンデだから。
356 ：名無し三等兵：2009/01/16(金) 23:51:53 ID:???: >>69
>　「このときの迎撃戦は滑り出しから不手際で、かつ早々に大勢が崩壊してしまった。
> 　当初から在空のF4Fが少なすぎたうえに一個編隊が誘導ミスで戦闘から遠ざけられ、
> 　残りも上空から襲われて各個撃破される戦術的不利に陥ったのだ。」
>
> 米軍といえども運用を誤るととガタガタになることがわかる。

なるほど
357 ：名無し三等兵：2009/01/16(金) 23:56:03 ID:???: >>352
放り出したんじゃないよ
ずっと遅れてついてきて先に陸攻がグラマンに喰われたんだよ
>>196参照
358 ：名無し三等兵：2009/01/17(土) 02:08:09 ID:???: >>337
2対２ならF４Fの圧勝だがねｗ
359 ：名無し三等兵：2009/01/17(土) 11:29:21 ID:???: ボコられたといってもサザーランドのF4Fの機銃故障に助けられた感があるな

http://jp.youtube.com/watch?v=mvA7qkJ4G3s

いや、もちろん運も実力のうちだ
360 ：名無し三等兵：2009/01/20(火) 18:29:23 ID:???: ＣＧのサザーランド見てなぜか「ウゴウゴルーガ」のＯＰ思い出した
361 ：名無し三等兵：2009/01/20(火) 23:59:48 ID:???: ハゲのおっさんが顔真っ赤にしてガラガラ振ってるやつ？
362 ：名無し三等兵：2009/01/21(水) 03:54:21 ID:???: Ｆ４Ｆの生産数って、Ｆ４Ｆ－３～４型は約１５００機、ＦＭ－１が１０６０機、ＦＭ－２が４７７７機とＦＭシリーズが圧倒的に多いのに、日本では殆んど語られない。メッサーＭｅ１０９Ｇを撃墜する等、良い機体なんだけどね。
363 ：名無し三等兵：2009/01/21(水) 04:01:46 ID:???: そりゃ日本機との交戦回数が他の機種に比べて少ないから仕方ない。
フィリピンではFM-2でエースが出たりしているんだけど。
364 ：名無し三等兵：2009/01/21(水) 04:22:22 ID:???: しかし米軍のＦ４Ｆの空戦スコアを見ると、米海兵隊Ｆ４Ｆ（１１個飛行隊）撃墜５６２機、米海軍Ｆ４Ｆ（２８個飛行隊）撃墜５２０．５機、米海軍ＦＭ（３８個飛行隊）撃墜４３２機、と結構落としてる…てか特攻機が主かな。
365 ：名無し三等兵：2009/01/21(水) 06:44:30 ID:???: 主力の正規空母と軽空母じゃなくて、護衛空母がメインだったからねぇ
366 ：名無し三等兵：2009/01/21(水) 20:29:03 ID:???: 英海軍では、ＦＭシリーズって正規空母で使われているの？
367 ：名無し三等兵：2009/01/21(水) 22:40:02 ID:???: ウォーターラインシリーズのイラストリアスには、ソードフィッシュ様と
一緒に入ってたようなｗ
368 ：名無し三等兵：2009/01/22(木) 20:38:36 ID:Q1inur+p: 英国海軍も正規空母には、ヘルキャット、コルセアを載せ、護衛空母にワイルドキャットを載せたって書いてあったような
369 ：名無し三等兵：2009/01/22(木) 20:47:04 ID:???: マートレットはＭｋⅣが一番好き
ライト社製エンジンとハミルトン・スタンダードのプロペラという組み合わせがいい
370 ：名無し三等兵：2009/01/22(木) 21:48:54 ID:???: >>369
ツインワスプとサイクロンじゃエンジン直径も全然違うし複列14気筒と単列９気筒の違いもあるのによく載せたな。
まあ日本でも97艦攻に光と栄載せてるけど。
371 ：名無し三等兵：2009/01/23(金) 01:13:15 ID:???: FM2の性能が零戦52型とほぼ互角なんだよね
372 ：名無し三等兵：2009/01/23(金) 10:02:25 ID:6T2SGhmY: ソースは？
373 ：名無し三等兵：2009/01/23(金) 10:51:10 ID:???: サイパンの捕獲52型だろ
374 ：名無し三等兵：2009/01/23(金) 15:34:46 ID:???: 重量減で出力増だから、高々度はともかく、基本性能は上がる罠。
375 ：名無し三等兵：2009/01/23(金) 16:27:22 ID:???: ３式戦｢飛燕｣も撃墜してるしね。
376 ：名無し三等兵：2009/01/24(土) 15:03:20 ID:IELD2MAn: >370　R1830 直径1.224　⇒ R-1820 直径1.399
パイロットから不満が出なかったのかな？
相当視界が悪くなったろうに。
377 ：名無し三等兵：2009/01/24(土) 16:19:33 ID:???: イギリス人はその程度では文句言わない。
378 ：名無し三等兵：2009/01/24(土) 18:14:46 ID:???: 下方窓からの視界だけで垂直着艦できるよ
379 ：名無し三等兵：2009/01/24(土) 20:13:40 ID:G1jBZ3iV: もともとF4Fの機首は細いからね
大きな違いはなさそう

ttp://www.vectorsite.net/avwcat.html
380 ：名無し三等兵：2009/01/24(土) 20:54:56 ID:???: オサーンになったらF4Fが可愛く思えるようになった。
381 ：名無し三等兵：2009/01/24(土) 21:41:31 ID:???: >>380は保田ヲタ
382 ：名無し三等兵：2009/01/25(日) 08:43:36 ID:???: 女は太いのが好き

松田優作が「探偵物語」で盗聴器のテストに使った台詞
383 ：ハインフェッツ ◆L81ZiapNX. ：2009/01/25(日) 11:56:45 ID:???: >>379
F4Fは結構機首は先細で、機体自体は太いが先は細い
つまり白人のちんぽみたいな感じだね

日本機は概してカリ高
384 ：名無し三等兵：2009/01/25(日) 14:16:48 ID:???: こんな可愛い戦闘機でも零戦と互角かそれ以上。
385 ：ハインフェッツ ◆L81ZQG5HXc ：2009/01/25(日) 14:17:27 ID:???: ストーキングの次はなり済ましですか？
余程小官の事が大好きなんですね。
386 ：ハインフェッツ ◆L81ZQG5HXc ：2009/01/25(日) 14:39:40 ID:???: >>384
貴方、もしかしてキルレートを根拠に語ってます？
387 ：名無し三等兵：2009/01/25(日) 14:46:01 ID:???: １対１なら零戦のほうが上です。
２機集まると零戦２～５機に対抗出来ます。
そういうとこが奥が深いんだよね。
388 ：名無し三等兵：2009/01/25(日) 15:08:37 ID:???: >>386
引っ込んでろボケ
389 ：ハインフェッツ ◆L81ZQG5HXc ：2009/01/25(日) 15:13:19 ID:???: >>387
ちょっと違うかな？
例えばここに100機の零戦（紅軍）と60機の同じく零戦（白軍）があって、これが一つの空域で
戦闘した場合、使用機体の性能には殆ど差がないのに、その数の効果だけで
紅白のキルレートはおよそ三対一になると推測できる。
…実際には両軍の戦術とかも深く関わってくるんだけど。

つまりはキルレートというのは、「実戦でどの程度活躍したか」を相対的に語る指標にはなっても
「彼我の機体性能の差」を相対的に比べる指標として有効とは言いにくいんだ。
…なにぶんノイズが大き過ぎる。

ただ、この軍事板ではその辺誤解してるのか、或いは知ってても慣習なので
従ってるのかキルレートを性能に結びつけて語る人が多いでね。

ガンダムねたがNGなのにそういう論理はどうかと常々思っておったわけですよ。
390 ：名無し三等兵：2009/01/25(日) 15:15:37 ID:???: >>389
そんな内容は誰も望んでいないんですが。
このスレでは戦術を含めた実績や評価を日米両軍の資料に基づき比較しています。
場所を弁えていただけますか？
391 ：名無し三等兵：2009/01/25(日) 15:20:20 ID:???: >>389
数との関係で言えば
むしろ機体性能も数も劣るF4Fが
機体性能も数も勝る零戦に勝ち越している場合が目立つので
そこに戦術や環境を調べる面白さがあります
392 ：ハインフェッツ ◆L81ZQG5HXc ：2009/01/25(日) 15:25:48 ID:???: >>391
せや、「いかなる戦術で劣勢を覆したのか」これは面白い課題です。
393 ：名無し三等兵：2009/01/25(日) 15:37:49 ID:???: >>392
スレの趣旨も戦果の検証と戦術研究が多く
資料性の高いものも多々あります
過去レスもぜひご一読下さい
394 ：ハインフェッツ ◆L81ZQG5HXc ：2009/01/25(日) 15:42:48 ID:???: ただし、物理的に考えてF4Fが二機集まれば二～五機の零戦に対抗できると
いうのはさすがにウソがあるんではないかと。

三機までならどうにかなるかも知れんが、四機になると
二機の零戦が一機のF4Fを担当する事になるわけだからね。
零戦の側の搭乗員が戦術も分からないようなマヌケでもない限りそれは無いかと。
395 ：名無し三等兵：2009/01/25(日) 15:47:28 ID:???: 戦術まで広げると今度は有効な戦術が重要になってきて、次第に戦術に最適な性能/機能が大切だということに気付く。
すると最初は機能が零＞F4Fだとおもっていた認識が覆されていくんだな。
396 ：名無し三等兵：2009/01/25(日) 15:52:16 ID:???: >>394
ミッドウェー時のサッチ隊がそういう状況だったようだな４対２０以上
あと過去レス>>5参照だな
本当か修辞なのかは自分で判断しな

あと、過去レスも読まずに反射的にレス付けたいだけなら巣に帰りな
397 ：ハインフェッツ ◆L81ZQG5HXc ：2009/01/25(日) 16:05:18 ID:???: >>395
まあ、大陸のI-16の例もあることだしな。
つまりは機体の長短を良く知っている搭乗員が勝つんです。
性能はそういった事を支える要素の一つに過ぎない。

ただねえ、いつか読んだ米軍パイロットの戦記なんかだと一度の
戦闘で同僚が零戦をダース単位で地獄に送ったなんて描写があるんで
「おいおい、それ以前に日本軍がそんなに頭数を揃えられたか？」
とも思っちゃうわけで。
ただ、飛行機乗りにはルーデルのようなやつもいるんで一概にウソだと決めつける事もできないが。
398 ：名無し三等兵：2009/01/25(日) 16:06:35 ID:???: >>397
お前の次の書き込みは「過去レスをすべて読みました」だ
それ以外は許さん
399 ：名無し三等兵：2009/01/25(日) 18:36:35 ID:???: >>397
記録された損失数を比較すればいいだろ能無し。
400 ：名無し三等兵：2009/01/25(日) 19:11:24 ID:???: ゼロ戦はカス機体
401 ：名無し三等兵：2009/01/25(日) 20:02:43 ID:???: 紫電改の戦果検証スレにしろ本スレにしろみてたら
日本戦闘機の空戦術はソフト・ハードの両面で問題があったように感じられる。
402 ：ハインフェッツ ◆L81ZQG5HXc ：2009/01/25(日) 20:27:23 ID:???: 何を今更…
無線機がロクに聞こえない時点でそういう
戦術についてけないのは当然じゃないですか。
403 ：名無し三等兵：2009/01/25(日) 20:49:40 ID:???: 第十一航空艦隊司令部から連合艦隊への報告より　撃墜確実４３２機、撃墜不確実１１８機、損害３９２機　となっているがカクタス飛行隊の損失１０１機　なので、だいたい３：１じゃないかな。艦攻、艦爆、陸攻を含んだとしても五分五分だね
404 ：名無し三等兵：2009/01/27(火) 00:59:43 ID:???: >>403
第十一航空艦隊ってのはカクタス（ガダルカナル）だけと戦ってたん？　他のニューギニア戦線の
爆撃機とか陸軍戦闘機隊とかオージーとかとは全く戦ってなかったん？
なんかスゲー違和感あるんだけどｗ
405 ：名無し三等兵：2009/01/27(火) 02:06:31 ID:???: 普通にポートモレスビーとかラビとかと戦ってたね。
406 ：名無し三等兵：2009/01/27(火) 03:04:27 ID:???: もとはこれかな

　417 名前：名無し三等兵ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2009/01/16(金) 11:54:12 ID:???
　第十一航空艦隊の数字で

　昭和17　8/7 - 10/末
　　敵に与えた損害　307（他不確実 83）　　味方の損害　233（地上を含む）

　昭和17　11/1 - 12/24
　　敵に与えた損害　125（他不確実 35）　　味方の損害　159（但し受勢作戦多し）

　ということなので、日本側の戦果数字だけでも結構競っているね
　 11月以降は日本側数字でも損害のほうが多い

　418 名前：名無し三等兵ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2009/01/16(金) 11:56:20 ID:???
　この数字はもちろん戦闘機だけではなく
　飛行艇まで含めた基地航空隊すべての数字だけどね
407 ：名無し三等兵：2009/01/27(火) 03:15:45 ID:???: 文林堂の世界の傑作シリーズ「グラマンＦ４Ｆワイルドキャット」では、ガ島で戦った海兵隊６個飛行隊の撃墜戦果３９５機、比較的配備期間が短かった海軍のＶＦ―５とＶＦ―１０の撃墜が４５機、計４４０機、損失１０１機とある。
408 ：名無し三等兵：2009/01/27(火) 18:50:06 ID:???: Ｆ４Ｆの急降下制限速度がＦ６Ｆより高いとは意外
主翼に脚を収納する方が強度的に不利なのだろうか？
409 ：名無し三等兵：2009/01/27(火) 19:04:05 ID:???: もしかして、ヘルキャットの方が重いので、引き起こせなくなるからかも
410 ：名無し三等兵：2009/01/28(水) 02:43:20 ID:???: サッチウィーブの詳しいやり方教えてください
F4Fがゼロ戦に勝てるからには相当すごいわざなんでしょうね！
411 ：名無し三等兵：2009/01/28(水) 04:35:47 ID:???: >>410
>>86
412 ：名無し三等兵：2009/01/28(水) 18:11:35 ID:???: F4Fが空戦で不利なポジションから慌てて思いきり急降下したら
急激な気圧の変化でキャノピーガラスが吹き飛んだケースがある
ずっと重いTBMにも似たようなケースがある
言うまでも無く相当なスピードの次元の出来事
こういう話が残ってるのは、その形から無事生還したからなんだろう
グラマン謹製のタフネスっぷりは伊達じゃない
413 ：名無し三等兵：2009/01/28(水) 22:45:22 ID:???: ＦＭ－２の海面上昇率は、１１１３ｍ／ｍｉｎとヘルキャットやＦ４Ｕ－１コルセアより凄いんですね。
414 ：名無し三等兵：2009/01/29(木) 08:05:09 ID:???: さらに零戦よりも凄いんじゃ？
415 ：名無し三等兵：2009/01/29(木) 09:22:54 ID:???: 米軍のサイパン鹵獲零戦52型とFM2とのテスト（TAIC Report No.17）でも
海面ではFM2のほうが零戦より上昇速度が高い。
5,000 フィートから上では逆転するけど。
416 ：名無し三等兵：2009/01/29(木) 20:39:45 ID:???: 付け加えると、五二型は高度１２００ｍ迄は上昇力が劣るが、２４００ｍでは１２０ｍ／ｍｉｎほど速くなり、４０００ｍ以上ではほぼ同じとなっている。
417 ：名無し三等兵：2009/01/29(木) 20:47:20 ID:???: 次に、最大速度は、五二型が高度５５００ｍで５４０ｋｍ／ｈ、ＦＭ－２が４０００ｍで５１７ｋｍ／ｈ。高度９１５０ｍでは五二型が４２ｋｍ／ｈも速いが、低空では差が少なく、海面上では逆にＦＭ－２が１０ｋｍ／ｈ速い。
418 ：名無し三等兵：2009/01/29(木) 20:49:27 ID:???: 最後に、旋回性能とダイブの初期加速は五二型のほうが僅かに勝っている。
419 ：名無し三等兵：2009/01/30(金) 00:26:49 ID:???: あの劣化鹵獲52でそれか。
420 ：名無し三等兵：2009/01/30(金) 00:55:09 ID:???: >>419
劣化というより粗製濫造？
421 ：名無し三等兵：2009/01/30(金) 05:09:50 ID:???: 劣化とか粗製濫造と、言われるようなレベルの機体しか作れない、日本の工業レベルが問題。
422 ：名無し三等兵：2009/01/30(金) 12:17:55 ID:???: て言うか、ＦＭ―２は、護衛空母に載せて、上陸支援や対潜哨戒など行う、２線級機、片や五二型は、ＦＭ―２が出て来た時の主力機じゃん。それがほぼ同じ性能ってのは、どうなのかな？
423 ：名無し三等兵：2009/01/30(金) 12:46:06 ID:???: >>422
２線級機？　ハァ？
低空度戦闘はF4Fよりも上だぞ
424 ：名無し三等兵：2009/01/30(金) 13:05:19 ID:???: サイパン零戦の状態ひとくちメモ

TAIC REPORT No.38 によれば、
サイパンの捕獲零戦（三菱製無印５２型）が本調子ではないのは米軍も認識し、
最大速度と上昇率の値に影響を与えている可能性を指摘している。

具体的には以下の通り。

・過給器の吸気圧が仕様より水銀柱5inch分低い　→　テストの前にこれは修整された。

・車輪カバーがちゃんと閉じられない　→　手直しせず。最高速に影響を与えたと判断。

・翼表面の工作の悪さ、銃フェアリングによる主翼のゆがみ　→　手直しせず。

しかし同時に、上記はテストの総体的な結果にはほとんど影響は無いとも判断されている。

なので個体の問題なのか、この時期一般の工作の悪さなのかなんとも言い難い。
425 ：名無し三等兵：2009/01/30(金) 13:53:10 ID:???: ＦＭ－２と飛燕の比較もある
飛燕が海面で６ノット、２万フィートで１５ノット高速
http://www.wwiiaircraftperformance.org/japan/Tony-I.pdf
426 ：名無し三等兵：2009/01/30(金) 15:25:43 ID:???: アメリカはF6FがなくてもF4Fの改良だけで日本軍機に勝てただろう。
というかF6FはF4Fのマイナーチェンジという見方もあるけど。
427 ：名無し三等兵：2009/01/30(金) 15:32:06 ID:???: 戦闘機の新型との性能差は、戦車ほど如実じゃないように思う
428 ：名無し三等兵：2009/01/30(金) 17:24:36 ID:???: >>422
1,000馬力級と2,000馬力級の性能が同程度の方が問題あるだろ。
429 ：名無し三等兵：2009/01/30(金) 17:30:59 ID:???: >>428
離昇でも1,350馬力そこそこのサイクロンを
2,000馬力級と言うのは無理があると思うんだが…。
430 ：名無し三等兵：2009/01/30(金) 22:34:44 ID:???: >>425
上昇が悪く運動性も高くない飛燕にとってFM-2って分が悪すぎるな。
431 ：名無し三等兵：2009/01/30(金) 22:46:40 ID:???: >>429
違う違う。
>>422が1,000馬力級の零戦52とFM-2の性能に大差ないことに不思議がってるから。
F6FやF4Uと同じように比べてどうすると。
432 ：名無し三等兵：2009/01/30(金) 22:47:37 ID:???: そんかわし直線速度と降下加速は飛燕の方が…
って日本機と米軍機の立場逆転しとる
433 ：名無し三等兵：2009/01/31(土) 00:13:18 ID:???: ＦＭ―２やヘルキャットって、比較されるのが零戦や隼等だから目立たないけど、運動性能、格闘性能は欧米機の中でトップクラスじゃない？だから疾風、飛燕、雷電、紫電改より格闘性能高かったりして
434 ：名無し三等兵：2009/01/31(土) 01:00:49 ID:???: あと耐Gスーツの存在と
435 ：名無し三等兵：2009/01/31(土) 07:51:08 ID:???: 流石にＦ６Ｆの運動性能が紫電改より上ってことはないんじゃなかろうか
Ｆ４Ｆは五式戦といい勝負ってなんかの本で読んだ記憶が
436 ：名無し三等兵：2009/01/31(土) 08:36:11 ID:???: F4Fのレティクルの画像持ってる方いますか？
ぜひ見てみたいです
437 ：名無し三等兵：2009/01/31(土) 08:39:00 ID:???: ここを漁れば護衛空母運用のF6Fの写真がゴロゴロ出てくると思うよ
ttp://www.navsource.org/archives/03idx.htm

史実ではヨーロッパにおいてP-47が主力だったのは
単純にメカの能力のだけじゃなく、色々な側面からなるべくしてなっただけだろうな
あとはF6Fとドイツ機との空戦性能の比較なら、各々の頭の中で勝手にやってくれ
438 ：名無し三等兵：2009/01/31(土) 08:42:15 ID:???: >>436
Mk.8照準器
ttp://jp.youtube.com/watch?v=G7KvpWloagE
439 ：名無し三等兵：2009/01/31(土) 09:35:56 ID:???: >>438
こちらはF6Fの照準機ではないのですか？
440 ：名無し三等兵：2009/01/31(土) 10:41:08 ID:???: 何かの本にＦ６Ｆの運動性は、「疾風」「飛燕」より上って書いてあった。ウィキペディアにも、Ｆ６Ｆは横転が素早く、ある程度格闘戦をこなすＦ６Ｆは、日本人搭乗員からは嫌な相手と認識されていた、と書いてある。グラマンシリーズって、日本機っぽいアメリカ機かもね
441 ：名無し三等兵：2009/01/31(土) 10:52:44 ID:???: 海軍機の照準器は、殆どマーク８だから良いんじゃない
442 ：名無し三等兵：2009/01/31(土) 11:38:23 ID:???: >>439
当初 F4F-3 が望遠鏡式。

その後前面ガラスを防弾ガラスに変更するに際して反射式が必要となるが
海軍独自の反射式照準器を持っておらず陸軍航空隊の N2A を導入。

これは海軍独自の射撃術である完全偏差射撃に対応していなかったため、
海軍バージョンのN2ANでは35 ミルの円を設けた。
35 ミルの円は50ノットの完全偏差射撃時の見越し量に相当する。

太平洋戦争開戦後、
300ノット級の目標に対し 35 ミルの円によって
完全偏差射撃のための見越し量を得ることは実用上困難であるとされた。

このため一方で独自照準器開発を開始、
英軍のMk2をもとに 50 ミル、100 ミル目盛りを搭載した Mk8 を開発した。
F4Fへは1942 年夏以降搭載されている。FM-1、FM-2も同様。

ガダルカナルのF4F-4。Mk8が確認できる。
　ttp://www.ibiblio.org/hyperwar/USMC/USMC-C-Aces/img/USMC-C-Aces-32.jpg
443 ：名無し三等兵：2009/01/31(土) 13:07:00 ID:???: >>442
詳しい情報ありがとうございます
完全偏差射撃で照準機まで需要が変わってくるもんですね

N2Aは確か○の真ん中に点があったシンプルなレティクルだったと思いますが、
参考までにN2ANのレティクルを見せていただけますか？
444 ：名無し三等兵：2009/01/31(土) 20:42:07 ID:???: >>443
N2Aは仰るとおり中心点（ピパー）に同心円一つ。

一方、残念ながら N2AN レティクルの現物はみたことがない。
Lundstrom 氏の著書より仕様を知るのみ。それによれば、
中心点（ピパー）、十字線、35 ミルの円から構成されるとされる。
35 ミルというのが半径か直径かは明示されていない。

よって下の図を参考に、中心点（ピパー）と十字線、
中心から半径あるいは直径 35 ミルのところに円、と想像している。

　ttp://i35.photobucket.com/albums/d198/Todd99/gun4.jpg
445 ：名無し三等兵：2009/01/31(土) 22:24:31 ID:???: 乞食に対するおまいらの親切に感動した
446 ：名無し三等兵：2009/02/01(日) 01:31:34 ID:???: 少し聞くだけで莫大な情報量が帰ってくるもんな
まぁその情報量返せるだけすごいのは認めざるを得ないが・・
447 ：名無し三等兵：2009/02/01(日) 02:36:25 ID:???: ソロモン戦のあたりで、日本側は米軍の航空隊をどのように評価していたのでしょう。
ソース付きで教えて下さい。
448 ：名無し三等兵：2009/02/01(日) 08:53:51 ID:???: 今日もスレには乞食の姿
しかもなんだか今回の奴はあつかましいぞ
449 ：名無し三等兵：2009/02/01(日) 10:18:23 ID:???: ソース付きｗ
450 ：名無し三等兵：2009/02/01(日) 21:51:29 ID:???: 「自分で調べる事が出来ない、調べるスキルが無い、自分で調べようともしない」
それが悪い事だとか、莫迦呼ばわりして見下すつもりはないけれど、
このスレに限らず、自分で努力しよういう姿勢が感じられない、
まさにゆとり丸出しの人間が多過ぎるのが嘆かわしい。

http://www.google.com/
あらゆる情報の総本山だよ
ここで粘り強くやれば、大抵何かしら情報の断片は必ず出てくる。
まずは自分で調べる第一歩を踏み出してみたらどうだろう？
それも嫌だというなら「救いようの無い低能はすっこんでろ」としか言いようが無い。
451 ：名無し三等兵：2009/02/01(日) 21:57:16 ID:???: >>450
能書きはいいから和訳をお願いします
できなければ邪魔なので引っ込んでいて下さい
452 ：名無し三等兵：2009/02/01(日) 23:07:54 ID:13D6kfEh: >>447　零戦隊指揮官　新郷大尉のガダルカナル上空空中戦の所見「米海兵隊航空隊の闘志は素晴しく、我々を上回っている」。
453 ：名無し三等兵：2009/02/03(火) 14:50:11 ID:???: 翔鶴の零戦３２型と新郷英城大尉

第二次ソロモン海戦を戦ったあと、翔鶴零戦隊１５機は新郷大尉に率いられて
日高大尉の瑞鶴零戦隊１５機とともに８月２８日にブカ島に進出しました。
８月３０日に、新郷大尉はこの零戦隊のうち制空隊として２２機を率いて
ガダルカナルに出撃しました。このときの機材が３２型(米軍側呼称HAMP)で
あったことは、８月３０日の空戦で新郷大尉を撃墜したカクタス航空隊VMF-223の
スミス大尉の手記とカクタス航空隊の記録から確認されています。

新郷大尉の手記によれば、大尉の零戦はグラマンF4Fの射撃を受け火を吹きましたが、
機体を錐揉みに入れたところ火が消えたので、ガ島西部のカミンボ岬付近の海岸に
不時着しました。現地の教会のシスターの手当てを受けたあと、歩いて日本軍の
歩哨線にたどりつき９月２日に設営隊の岡村隊長に会っています。
駆逐艦に便乗してガ島を離れ、９月１０日前後に翔鶴に復帰しています
（このことは二番機であった小平好直一飛曹の手記に書かれています。）

ブカ島での作戦で損害を受け、９月４日に翔鶴に帰艦した零戦隊は指宿大尉以下６機でした。
そして、新郷大尉は南太平洋海戦の第二次攻撃隊直援隊の指揮官として翔鶴を出撃します。
454 ：名無し三等兵：2009/02/03(火) 14:56:25 ID:???: 現在では一次記録でさえ、日米双方の記録を調べることが容易になってきています。

８月３０日の翔鶴と瑞鶴の零戦隊とVMF-223グラマン戦闘機隊の空戦に関しては、
日本側から、新郷大尉、小平一飛曹の記録があり、アメリカ側からスミス大尉本人の手記と
米軍側従軍記者トレガスキスが空戦を終えてヘンダーソン飛行場に着陸した直後のスミス大尉と
マリオンカール大尉に取材した記録が残っており、日米双方を付き合わせると、
空戦状況もよくわかる例外的なケースと言えると思います。

この日の空戦では、スミス大尉以下のグラマン戦闘機隊は、零戦隊を完璧に奇襲攻撃することに
成功し、８機のグラマンの第一撃で８機の零戦を撃墜したと書かれています
（確認はできませんが、日本側のこの日の自爆、未帰還、不時着１０機の記録を見てもこれに近い
数字ではないかと思われます）。スミス大尉はこのあと１分３０秒の間に３機の零戦を撃墜し、
続いて最期に新郷大尉と小平一飛曹の２機編隊に遭遇し、新郷大尉に反航の一撃で命中弾を与えて
います（小平氏の手記、新郷氏の証言、スミス氏の記録、いずれもこの状況は一致しています）。
このようにこの日の空戦がアメリカ側にとって比較的余裕のある状況であったこと、その他の
空戦状況もほぼスミス氏の記録と一致していることを考えれば、スミス氏がその記録の中で、
繰り返しこの日の零戦の機種が三二型（HAMP）であったと報告していることは信頼して
いいのではないかと思います。

（略）今回の私が論拠としたスミス大尉の記録は、１７年１０月ガダルカナルからアメリカ本国に
帰ったスミス氏が１１月にアメリカ航空局のインタビューに答えて記録したものであり、
当事者の記憶をもとにしたものであるとしても信頼できるのではないかと思うのです。

以上、
http://www.geocities.jp/hikoki100/ro03-1.htm
より。
455 ：名無し三等兵：2009/02/03(火) 15:46:00 ID:???: スミス大尉って、「グラマン一機は零戦一機にかなわないが、グラマン二機は零戦四機や五機に対抗出来る」って言った人？
456 ：名無し三等兵：2009/02/03(火) 16:19:37 ID:???: >>455
当スレの>>5
457 ：名無し三等兵：2009/02/03(火) 19:09:40 ID:???: やっぱり勝てない？太平洋戦争って本には、カクタス飛行隊の指揮官、米海兵隊のスミス大尉は言う。「一機のグラマンは一機の零戦に勝てないが、二機のグラマンは四機の零戦を圧倒し得る。」という記述がある。
458 ：名無し三等兵：2009/02/03(火) 19:44:51 ID:???: >>5の引用文は1943年のアメリカ海軍航空本部によるラナー海兵隊少佐へのインタビュー。
その部分の原文

「The Zero could outmaneuver, outclimb, outspeed us.
　One Zero against one Grumman is not an even fight,
　but with mutual support two Grummans are worth between four and five Zeros,
　and so on up.」
459 ：名無し三等兵：2009/02/03(火) 20:48:30 ID:???: アリューシャンで捕獲された零戦２１型とＦ４Ｆとの飛行性能比較試験報告書には、どんな事書いてあるんだろう？多分飛行性能低下のＦ４Ｆ－４だから、余り良い事は書いてなさそう
460 ：名無し三等兵：2009/02/03(火) 21:44:04 ID:???: アクタンの零戦をテストした C.T.Booth 少佐のレポートでは。

「零戦は、小ささ、軽さ、脆弱さが印象的でちょっと目にはありふれた機体であるが、
　よく見ると細かいところまで目が行き届いた設計がなされており、無駄が無く非常に
　すっきりしている。

　主脚の幅は広く安定感があり、機体も長く安定性がいい。可動部はきわめてスムーズに動き、
　すきまがないような設計がなされている。

　機体の外板は非常に薄い。全体的にはありふれた工法であるが、主翼のおりたたみ機構は
　きわめてオリエンタルな謎解き箱のような巧妙な設計になっている。
　（中略）
　非常に短い滑走距離で離陸でき、着陸も容易であるがブレーキの効きは悪い。
　操縦桿の感覚もよく、低速でも失速しにくく、失速特性もゆるやかで回復も容易である。
　上昇力も良く、適当な速度ではロール速度が速い。これが有名な運動性の源泉だろう。
　視界もすばらしいし、飛行安定性もよく、飛ぶことが楽しい飛行機である。

　しかしこれで戦争せよといわれたら二の足を踏みたくなる。
　上昇力、運動性、後方視界の良さはセルフシーリングタンクや防弾版の欠如と引き替えである。
　戦争となったらその報いがくるだろう。」
461 ：名無し三等兵：2009/02/03(火) 22:14:19 ID:???: 零戦より足が短く武装も弱いが防弾のある隼に乗ったらどういうのかな？
462 ：名無し三等兵：2009/02/03(火) 22:40:08 ID:???: 12.7mmには通用しない防弾ｲﾗﾈ、でFA
463 ：名無し三等兵：2009/02/03(火) 22:42:23 ID:???: >>459
　ttp://www.wwiiaircraftperformance.org/japan/intelsum85-dec42.pdf

「Informational Intelligence Summary No. 85」
米陸軍航空隊情報部による 1942.12 のアクタン零戦21型の特性調査と
P-38F, P-40F, P-51, F4F-4, および F4U1との比較テスト結果（各航空隊への配付資料）

のうちF4F との比較部分

「12. Zero vs F4F-4:

　The Zero is superior to the F4F-4 in speed and climb at all altitudes above 1000 feet,
　and is superior in service ceiling and range. Close to sea level, with the F4F-4 in neutral
　blower, the two planes are equal in level speed. In dive the two planes are equal with
　the exception that the Zero's engine cuts out in pushovers. There is no comparison
　between the turning circles of the two airplanes due to the relative wing loadings
　and resultant low stalling speed of the Zero.
　In view of the foregoing, the F4F-4 type in combat with the Zero is basically dependent
　on mutual support, internal protection, and pull-outs or turns at high speeds
　where minimum radius is limited by structural or physiological effects of acceleration
　(assuming that allowable acceleration on the F4F is greater than that for the Zero).
　However advantage should be taken where possible, of the superiority of the F4F
　in pushovers and rolls at high speed, or any combination of the two.」
464 ：名無し三等兵：2009/02/04(水) 00:29:00 ID:???: >>460
零戦に関しては日本人パイロットも中国で初めて使った時に「防弾がない」と
技術将校に問いただしたね。日本側も不備はわかっていたが対策が間に合わなかった。
465 ：名無し三等兵：2009/02/04(水) 05:49:40 ID:???: >>5
日本軍が米軍爆撃隊から見せつけるように基地滑走路へ「WELCOME YANKEE」と書いた写真とか
「F4Fはウチで飼ってるブルドッグみたいな飛行機だ」って米パイロットのコメントとか
外国人特有の日本に対する勘違いの部分があるものの、CFS2のマニュアルはなかなか面白い

ただ、はじめてアメリカキャンペーンを実際にやる時は
最初のウェーキ島防空ミッションで一式陸攻の20mm弾を喰らって火ダルマ即死するんだけどな
466 ：名無し三等兵：2009/02/05(木) 10:18:09 ID:???: 12.7mmに『通用』なら、隼クラスで充分だ。つーか、アメリカ機でも12.7mmを完全に防ぐ防弾は無い訳だが？
467 ：名無し三等兵：2009/02/05(木) 11:15:26 ID:???: 7.7mmでも完全に防ぐとかありえないから。
大量に打ち込めば飛行機の脆弱な部分に当たっていつか落ちる。
一式戦では通用と言えたほど顕著な差は見られない。
468 ：名無し三等兵：2009/02/05(木) 12:57:06 ID:???: >>464
ソース希望
中攻がタコ殴りにあっても防弾を拒否する軍隊がそんなこと言うとは思えん
469 ：名無し三等兵：2009/02/05(木) 13:53:03 ID:???: >>468
前間孝則著『戦闘機屋人生―元空将が語る零戦からFSXまで90年』
470 ：名無し三等兵：2009/02/06(金) 02:18:30 ID:???: 前間孝則って予断に満ちた誉本を書いて顰蹙をかった人だね
471 ：名無し三等兵：2009/02/06(金) 08:01:28 ID:???: >>470
>>469の本は読んだの？当時の空将にインタビューしているんだよ。
472 ：名無し三等兵：2009/02/06(金) 08:54:42 ID:???: >>471
あれは良い本だね。空将の発言だけ読み、前間の付けたテキストは全て無視するなら。
473 ：名無し三等兵：2009/02/06(金) 20:18:32 ID:???: >>468
ソースは読んだか？
474 ：名無し三等兵：2009/02/07(土) 01:49:23 ID:???: 仮にF6Fが開発されず、F4FとF4Uだけでも戦えただろう。むしろF8F相当機の登場が早まるか。
475 ：名無し三等兵：2009/02/07(土) 08:05:19 ID:???: よしちょっと考えてみよう
発動機はＲ－２６００（離昇１６００ｈｐ）
機体のサイズと重量はＦ４Ｆ－４と同レベル
うーんやっぱＦ６Ｆ－３と大して変らん性能になるような気がする
航続距離以外
476 ：名無し三等兵：2009/02/07(土) 09:39:09 ID:???: 促成栽培のパイロットが操るにしては、Ｆ４Ｕは癖が有りすぎで、操るのに苦労しそう。Ｆ４Ｆでは性能が五分か以下なので、優位に立つのに苦労するんじゃないのかな
477 ：名無し三等兵：2009/02/07(土) 10:37:03 ID:???: F6Fでもストールしにくいわけじゃないしね
メッサーのがスラットあるぶんずっと扱いやすい。（空中においてｗ）
478 ：名無し三等兵：2009/02/07(土) 11:37:37 ID:???: シコルスキーが出てきても零戦は遜色を認めずっていう評価だったので余裕で楽勝
479 ：名無し三等兵：2009/02/07(土) 14:22:51 ID:???: Ｆ４Ｆの速度ではマリアナで日本の攻撃隊を捕捉し切れなかっただろうな。
480 ：名無し三等兵：2009/02/08(日) 07:29:16 ID:???: 米軍機の運用システムが優れているため、
捕捉しづらいことはあっても捕捉できないということはないかと。
進入経路を探知し、予想地点へ誘導されるわけですから。
火力は12.7mm×6とF6Fに比べて（弾数以外）遜色ありませんしね。
481 ：名無し三等兵：2009/02/08(日) 13:44:17 ID:???: マリアナなら時期的にＦ４Ｆ－８だな
482 ：名無し三等兵：2009/02/08(日) 17:50:42 ID:???: それ偵察機だろ。
483 ：名無し三等兵：2009/02/08(日) 19:13:10 ID:???: 偵察機型はF4F-7だ。F4F-8の量産型がFM-2だな。
484 ：名無し三等兵：2009/02/09(月) 09:56:34 ID:???: F2AってスペックだけならF4Fに劣らないのに何が悪いんだ？
485 ：名無し三等兵：2009/02/09(月) 17:39:22 ID:???: >>484
使い方
486 ：名無し三等兵：2009/02/09(月) 20:23:14 ID:???: ブリュースターがヘタレメーカーだったから
Ｆ２Ａより先に採用された艦上爆撃機ＳＢＡは１９３８年９月に海軍から発注
された３０機を納品するのに１９４２年３月までかかってる
487 ：名無し三等兵：2009/02/09(月) 22:04:24 ID:???: 米軍でバッファローの実戦参加は、ミッドウェーでの海兵隊所属の機体だけなのにね。やっぱり蘭印等の植民地空軍のイメージが広まったせいなのかな
488 ：名無し三等兵：2009/02/09(月) 23:13:31 ID:???: グラマンが量産→改良→量産というサイクルを上手く回せたのに対して
ブリュースターは性能は良くても量産に手間取った。だからグラマンに追い越された。
489 ：名無し三等兵：2009/02/10(火) 03:41:29 ID:???: フィンランドのバッファローは強かったな。
490 ：名無し三等兵：2009/02/10(火) 18:38:31 ID:???: 軽かったからね
ワイルドキャットも防弾装備を施していないＦ４Ｆ－３の初期生産型は
海面上昇率が零戦二一型に勝ってたらしい
491 ：名無し三等兵：2009/02/11(水) 00:52:13 ID:???: たしかグラマン機の工場がバッファローなんだよな
ところで他のどこかの工場でもつくってたの？
グッドイヤー関係以外で
492 ：名無し三等兵：2009/02/11(水) 11:07:34 ID:???: GMのFM以外でって事？
グッドイヤー？
493 ：名無し三等兵：2009/02/11(水) 13:01:44 ID:???: グッドイヤーが生産したのは、コルセアだけじゃないの？ワイルドキャットも生産したの？因みにフォードが生産したのはＢ２４りべれーター
494 ：名無し三等兵：2009/02/11(水) 13:21:37 ID:???: FM/TBMのGMと、FGのグッドイヤーを混同して間違えた
ツッコミ㌧
495 ：名無し三等兵：2009/02/17(火) 12:57:56 ID:???: ベアキャットをＦＭ―３として量産するといった、噂はガセですか？
496 ：名無し三等兵：2009/02/17(火) 13:17:15 ID:???: >>495

　United States Navy Aircraft Since 1911によれば、
F3M-1（F8F-1)は1945年にGMに対して1,876機の
生産発注が出てるよ。
497 ：名無し三等兵：2009/02/17(火) 15:09:21 ID:???: ベアキャットをＧＭに造らせて、海軍はグラマンに何を作らせたかったんだろう？パンサーかな
498 ：名無し三等兵：2009/02/17(火) 17:11:00 ID:???: まさか21世紀に入って、日本の自動車メーカーとかに押されてGMがあぼん寸前にまで陥るとは
思わなかったなあ。　江戸の仇を長崎で討つだな、こりゃ。
最も、追い詰めたのは三菱自動車（笑　じゃなくて屠与太とかなんだけどｗ
499 ：名無し三等兵：2009/02/17(火) 20:07:02 ID:???: 三菱自動車は三菱と名乗ってるだけで傍系というか継子扱いです。
三菱東京UFJの貸し出しもホンダの方が多かったはず。
500 ：名無し三等兵：2009/02/17(火) 20:15:53 ID:???: 本田技研にも中島の血は流れている。
501 ：名無し三等兵：2009/02/19(木) 05:55:41 ID:???: 追い詰めたのは同盟国のベンツとBMWということにしておけ（w
502 ：名無し三等兵：2009/02/19(木) 12:11:50 ID:???: >>501
マジレスすると、米国のシェアを考えるなら、どー考えても日系企業がBIG3のシェアを食い荒らしたとしか
考えられんｗ　おベンツやらBMWも少しは打撃を与えているがまあ誤差みたいなもん。

ベンツとかを持ち出すならヒュンダイを持ち出した方が未だ説得力があるニダ。
日系と韓系をあわせるとBIG3のシェアを上回るのだから。
503 ：名無し三等兵：2009/02/19(木) 21:14:48 ID:???: とは言ってもな、日本の車の対米輸出の6割が現地生産だという視点が
抜けるとエライ事になる罠
504 ：名無し三等兵：2009/02/19(木) 23:10:42 ID:???: 最初に輸出攻勢をかけたのはVWだったかな。
ベンツは昔からアメリカでも高級車と認知されていてジャニスの曲にもなっている。
505 ：名無し三等兵：2009/02/19(木) 23:26:14 ID:???: >>504
ウォンツバイミー、エイ、メーセイディースベーンツ！
506 ：名無し三等兵：2009/02/20(金) 11:09:12 ID:???: ピンクのFM2
507 ：名無し三等兵：2009/02/20(金) 11:58:49 ID:???: >>503
つまり米国本土へと我が大日本帝国の企業は続々と侵攻しているのでつねｗ　わかりまつ。
508 ：名無し三等兵：2009/02/23(月) 19:39:44 ID:???: 坂井三郎氏の著作（『続・大空のサムライ』だったか…）で、
硫黄島で二機編隊の F6F を見つけ、一番機の後方から忍び寄っていったところ
(二番機が坂井機の後方に回って射撃姿勢に入るまで充分な時間があると踏んだ)、
二番機は予想に反して坂井機と目標機の間に割り込み射撃を妨害したそうです。

さすがの坂井氏もこの行動に射撃タイミングを狂わされ、
二機は「鋏を交差するような」典型的な相互援護の機動を描きながら離脱していったそうです。
509 ：名無し三等兵：2009/02/24(火) 16:56:15 ID:???: スレに初期の勢いがないな
510 ：名無し三等兵：2009/02/24(火) 18:16:21 ID:???: 普通の雑談スレになったともいえる
511 ：名無し三等兵：2009/02/24(火) 18:30:44 ID:???: いささか語ることもなくなってきただろう
512 ：名無し三等兵：2009/02/24(火) 19:01:07 ID:???: 照準器と射撃術の話がよかった
ブログにでもまとめてくれるといいんだが
513 ：名無し三等兵：2009/02/25(水) 21:26:59 ID:???: だって、零戦と戦ったのがウェーク島上空、珊瑚海海戦、ミッドウェー海戦、ガダルカナル攻防くらいで、それ以降は、護衛空母に載って地味だし。総生産数は７４０９機とアメリカ機にしては少ないし、その内ＦＭ－１、２合わせて５８３７機と８割近く占めてるからじゃない
514 ：名無し三等兵：2009/03/04(水) 23:25:40 ID:???: 保守！
515 ：名無し三等兵：2009/03/10(火) 08:32:02 ID:???: 保守
516 ：名無し三等兵：2009/03/14(土) 15:07:01 ID:???: ほ
517 ：名無し三等兵：2009/03/14(土) 22:29:00 ID:???: も
518 ：名無し三等兵：2009/03/21(土) 09:51:09 ID:???: 保守
519 ：名無し三等兵：2009/03/23(月) 01:50:41 ID:???: 消耗戦では零よりグラマンの方が上ってことだろ
520 ：名無し三等兵：2009/03/23(月) 07:46:31 ID:gbR+hdlj: age
521 ：名無し三等兵：2009/03/23(月) 22:57:54 ID:???: >>519
悪天候ならピケット艦による誘導と無線機で一方的
522 ：名無し三等兵：2009/03/28(土) 22:07:46 ID:???: 護衛空母のワイルドキャットが、Ｕボードや日本の潜水艦を単独で撃沈した事はあるの？
523 ：名無し三等兵：2009/03/29(日) 12:44:35 ID:???: F4Fに対する日本軍側の評価をソース付きで教えて下さい
524 ：名無し三等兵：2009/04/04(土) 13:23:14 ID:???: >>513
マリアナ・フィリピン攻略時に護衛空母搭載機が
けっこう零戦を含めた日本機全般と交戦してるようだけど
日本側がF6Fと誤認する事も結構あったようで
日本側資料･証言からすると目立たない感じだな
525 ：名無し三等兵：2009/04/05(日) 10:20:41 ID:???: 米側の資料だが、オスプレイ「ワイルドキャットエース」によると混成飛行隊の撃墜数が432機、世傑のF4Fだと422機。世傑にはリンガエン湾上陸作戦時、FM-2の戦果対損失率は90:1　しかしこれはパイロットの報告だから過大と書いてあるが、特攻機相手だからとも書いてある
526 ：名無し三等兵：2009/04/08(水) 00:14:21 ID:???: ほ
527 ：名無し三等兵：2009/04/11(土) 03:04:47 ID:???: ぶっちゃけ機体のカタログデータ以上に「先に発見して攻撃した方」が勝利する確率が高いので、
坂井三郎みたいな驚異の見張り能力を持ったベテランがいないと、レーダーで誘導されるFM-2
相手でも大変に不利。
528 ：名無し三等兵：2009/04/20(月) 10:14:48 ID:???: 保守
529 ：名無し三等兵：2009/04/22(水) 18:15:28 ID:aukunwwm: 急上昇
530 ：名無し三等兵：2009/04/23(木) 11:26:12 ID:???: しかし、何でFM-2の引き込み脚迄手動なのかな。やっぱり重くなるのを嫌がったのかな。因みにハンドルを回すのに、どのくらい力が必要だったのでしょうか
531 ：名無し三等兵：2009/04/24(金) 01:38:21 ID:???: >>530
グラマンの伝統だったから。
532 ：名無し三等兵：2009/04/24(金) 08:40:40 ID:???: 世傑とかオスプレイ本とかでは。

・２９回回す
・無線コードが絡まないよう気をつける必要があった
・離着陸時に片手を操縦桿から離すので危険である
・F6Fに乗り慣れたパイロットはこれをいやがった
533 ：名無し三等兵：2009/04/24(金) 09:09:04 ID:???: 学研「米海軍戦闘機」では。

・初期の機体では昇降機構にストッパが無く、脚上げの途中で手を離すとハンドクランクが猛烈な勢いで
　逆回転して降位置に戻ってしまうため、ハンドクランクを止めるには右足のももで固定するしかなかった
・この状態でハンドクランクに無線ケーブルが絡みついて搭乗員が頭部を計器板に打ち付けて
　重傷を負う事故が発生
・このため後期の機体ではストッパーが設けられ、脚位置を示す計器も追加装備された
・脚をいちいち手で降ろすのが面倒な場合はストッパを外した状態で旋回して機体にかかったGを利用して
　脚を出したという話も伝えられている

前期後期では進化しているのです。
534 ：名無し三等兵：2009/04/26(日) 20:08:44 ID:???: FM-2のライトエンジンは、一段二速だが高度何メートルが、実用高度だったのかな？
535 ：名無し三等兵：2009/04/27(月) 12:49:54 ID:???: FM-2のR-1820-56は

タイプ：空冷星型9気筒
ボア×ストローク：155.6mm×174mm
排気量：29.88L
全長：1,200mm
直径：1,400mm
乾燥重量：605 kg
燃料供給方式：キャブレター
過給機：遠心式スーパーチャージャー1段2速
離昇馬力：1,350HP/2,700RPM
高度馬力　
1,200HP/回転数不明（高度1,520m）
900HP/回転数不明（高度5,650m）

とWikiに書いてある
536 ：名無し三等兵：2009/04/27(月) 13:13:29 ID:???: と言う事は、三千メートル辺りがベストなのかな
537 ：名無し三等兵：2009/04/27(月) 13:16:57 ID:???: >>536
むしろ馬力の谷間になる。
538 ：名無し三等兵：2009/04/27(月) 13:57:12 ID:???: >>533
マイナスGで収納！とか出来たのだろうか。
539 ：名無し三等兵：2009/04/27(月) 21:32:35 ID:???: 収納は無理でね？
540 ：名無し三等兵：2009/05/01(金) 11:19:25 ID:???: FM-２における、ｸﾞﾗﾏﾝとGMの関係ってどんなんなんだろう？あくまでｸﾞﾗﾏﾝの下請けって形なのか？ｸﾞﾗﾏﾝにライセンス料を払うだけなのか？それともFM-２はGMの物なのか？
541 ：名無し三等兵：2009/05/03(日) 23:02:51 ID:???: 権利関係はよくわからないけれど、世傑の解説記事に

>開戦と同時に主要航空機メーカーは新型機の開発と生産に専念し、
>他の各種製造会社がこれを補完する国家的システムを瞬く間に確立してしまった。

とある
542 ：名無し三等兵：2009/05/04(月) 11:00:14 ID:???: 関連質問
戦鳥航空機関系の110

>ＦＭシリーズにおける、グラマンとＧＭの関係を教えて頂きたいのですが？下請外注みたいに、
>グラマンが軍からお金を貰い、グラマンは手数料を引いた金額をＧＭに払うのか、ＧＭが一機辺りの
>ライセンス料をグラマンに払い、ＧＭが軍から金を貰うのか、最初にグラマンがＧＭに権利を売り、
>ＧＭの機体として納入なのか、どうなんでしょうか？
>あとアベンジャーやＦ４Ｕにおけるグッドイヤーの関係はどうなんでしょうか？
>まさのり

乞食認定？
543 ：名無し三等兵：2009/05/04(月) 11:27:17 ID:???: >>542
>>281
544 ：名無し三等兵：2009/05/08(金) 10:14:55 ID:???: まあええやん
545 ：名無し三等兵：2009/05/12(火) 00:34:17 ID:???: このスレは残したい
546 ：名無し三等兵：2009/05/15(金) 08:39:40 ID:???: 保守
547 ：名無し三等兵：2009/05/15(金) 21:14:24 ID:???: ＦＭ－２に乗ったベテランパイロットが、ゼロ戦と戦った時に言いそうな言葉「ワイルドキャットとは違うんだよ」
548 ：名無し三等兵：2009/05/16(土) 00:37:48 ID:???: FM-2も「ワイルドキャット」には変わらないんで
「グラマン社とは違うのだよ！グラマン社とは！」とGMの社員が言うだろう。
549 ：名無し三等兵：2009/05/16(土) 09:02:35 ID:???: そして手動式の引き込み脚について、突っ込まれると「脚なんて飾りです。偉い人には、それが分からないんです」とは…言わないか
550 ：名無し三等兵：2009/05/16(土) 16:13:58 ID:???: >>547-549
ウケタｗ
551 ：名無し三等兵：2009/05/18(月) 00:48:33 ID:???: 軍板的に見ても最近はF4Fの位置づけが向上した
552 ：名無し三等兵：2009/05/25(月) 06:56:40 ID:???: うむ
553 ：名無し三等兵：2009/05/27(水) 14:32:49 ID:???: FM-2は、FM-1(F4F-4)を軽量化したというが、どの部分を削ったのだろう
554 ：名無し三等兵：2009/05/28(木) 10:37:06 ID:???: たしかエンジンが軽くなった分重量が減っただけで特に軽量化はしてなかったはず
555 ：名無し三等兵：2009/05/28(木) 14:35:42 ID:???: 14気筒->9気筒が効いたのか。
日本にはこんなエンジン無かったのかな。
556 ：名無し三等兵：2009/05/28(木) 20:03:33 ID:???: 過給器が、二段二速から一段二速に変わったのは、どうなんだろう？
557 ：名無し三等兵：2009/05/28(木) 20:15:13 ID:???: >>556

＞過給器が、二段二速から一段二速に変わったのは、どうなんだろう？

？？？
F4F-4のエンジン、R-1860-86って二段二速過給だったか？
なんか勘違いしてない？
ソース要求していい？
558 ：名無し三等兵：2009/05/28(木) 20:16:40 ID:???: ×R-1860-86
○R-1830-86
559 ：名無し三等兵：2009/05/28(木) 20:30:09 ID:???: >>556
スマン　勘違いしてたのは俺の方だったorz
誠に申し訳ない・・・
560 ：名無し三等兵：2009/05/28(木) 20:31:25 ID:soj7UElm: F4Fは、最初からＰ＆Ｗエンジンで二段二速の過給器装着だよ。しかし二段二速過給器の初期不良の為、F4F-３の一部が一段二速のライトエンジンになった。これは世傑にも載っている
561 ：名無し三等兵：2009/06/02(火) 20:12:23 ID:???: F4F-3とFM-2とでは、武装は一緒だかエンジンの馬力はFM-2の方が上。なのにスピードだけは、F4F-3の方が上なのは何故だぁ～
562 ：名無し三等兵：2009/06/03(水) 03:48:42 ID:???: そりゃあ全開高度が違うからだろ。
563 ：名無し三等兵：2009/06/10(水) 10:27:24 ID:???: うむ
564 ：名無し三等兵：2009/06/13(土) 02:30:49 ID:???: 383 名前：名無し三等兵ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2009/05/24(日) 00:41:30 ID:???
>>380
ttp://www.youtube.com/watch?v=NXsVg8F91t8
これは98式射爆照準器の射撃用レティクルで、
5個の同心円が切られていることが確認できる

当時の練習航空隊の資料に拠れば、
最も外周の円の半径が距離100mでの単発機の機体長にほぼ等しいとされており
つまり10mということになる
直径であれば20mということになる

そしてF4FやSBDなど単発機の翼長はおおむね10m程度、
B25など双発機なら20m程度であり、B17なら30m程度である

よって外周の円一杯に目標を捉えたとき、単発機なら距離50m、双発機なら100m、
B17ではまだ150m、翼幅40m以上のB29では200mとなる

距離100mで発砲したければ、単発機なら半径に相当する３番目の円
（破線になっていて強調されている）一杯を目安にすればよい
いっぽうB29では機体が倍くらいはみ出してようやく100mとなる
565 ：名無し三等兵：2009/06/21(日) 08:11:56 ID:???: 保守
566 ：名無し三等兵：2009/06/23(火) 22:10:00 ID:???: 零戦を運用する日本海軍が、自身の機材と運用や戦術をどう自己評価し、
あわせてF4Fはじめ敵方をどう評価していたか。

戦訓・戦訓所見をいくつか紹介しようと思う。
567 ：名無し三等兵：2009/06/23(火) 22:14:00 ID:???: 大東亜細戦訓ハワイ海戦の部(横須賀航空隊)
第二、空中戦闘

一、機銃威力

七、七粍機銃は威力不充分にして使用価値極めて小なり。将来機に対しては尠くとも
十三ミリ以上の機銃搭載の要あり。即ち、

（１）今回の地上銃撃に於て七・七ミリを以てする銃撃は効果予想外に貧弱にして五、
　　　六撃加うるも尚引火炎上せざりしもの極めて多し。
　　　敵七・七ミリ機銃弾を発動機シリンダーに受けたるもの二機ありたるも何れも
　　　貫通せず些かも支障を受けず。
（２）零式艦戦二〇ミリ機銃弾数増加を要す。
　　　二〇ミリ機銃の威力は七・七ミリ機銃に比し遥かに大にして地上飛行機銃撃に
　　　当りては概ね二航過にて之を炎上せしめ得たるも携行弾数一銃につき六〇発は
　　　甚だしく不足にして威力発揮上遺憾の点ありたり。
　　　尠くとも現在の二倍程度に増加するを要す。

二、制空戦闘機隊(以下制空隊と称す)の収容法

　（イ）収容隊の使用兵力
　　　本海戦に於ては制空隊を収容帰投すべき収容隊として、第一次、第二次両攻撃隊共、
　　　其の攻撃隊中の一部兵力（約一乃至二ケ中隊）を指定して之に当らしむる如く計画
　　　されたるも、実施の跡を検討するに予定の如く収容隊に合同帰投し得たる制空隊は、
　　　寧ろ其の一小部分にして、大部分は最寄りの攻撃隊に合同帰投せり。即ち、収容隊
　　　兵力は攻撃隊中の一部兵力を指定して之に当らしむるも、収容隊自身の兵力損耗、
　　　集合時刻の遅延、会合法上の錯誤等に依り少数兵力を以てしては到底効果を期待し
　　　難きを以て最初より攻撃隊全部を以て之に当る如く計画するを適当と認む。
568 ：名無し三等兵：2009/06/23(火) 22:17:00 ID:???: 　（ロ）集合地点の選定
　　　今回の攻撃に於ては、収容隊、制空隊の集合地点を三地点選定し、主集合地点を
　　　「カエナ」岬の三四〇度二〇浬海上に計画せられたり。
　　　本海戦の如く、奇襲に成功し敵戦闘機の反撃皆無なりし如き場合の集合点としては、
　　　本集合地点は陸上の著名目標を視界内に視認し得て位置極めて明白なるを以て、
　　　航法能力小なる制空隊収容地点として洵に適当なりしものと認むるも、戦闘は常に
　　　今回の如く奇襲に成功するものとは限らざるを以て、集合待機中収容隊が敵戦闘機より
　　　反撃せらるる場合をも考慮し、陸地より或る程度隔離せる地点にも選定し置く要あり。
　　　而して斯かる場合は集合地点標示の為、発煙弾を海上に投下し、制空隊をして集合地点
　　　発見を容易ならしむる如き手段に付き、予め準備もあるを要す。
　（ハ）集合高度の選定
　　　今回は制空隊の集合高度を一、五〇〇メートル、収容隊の待ち合せ高度を一、〇〇〇
　　　メートルに選定計画せられたるも、一般に集合高度は五〇〇メートル以下、雲ある場合は
　　　雲下とするを可とす。
　（ニ）通信
　　　制空隊、収容隊合同できざる場合を考慮し、収容隊に於て電波を輻射し、制空隊をして
　　　無線方位帰投装置を利用集合し得る如く計画されたるは、制空隊収容法として有効なる
　　　一方策と認む。尚収容隊に於て制空隊使用の電話機を搭載し、必要に応じ密接に連絡し
　　　得る如くし、前記無線帰投装置と併せ利用せば、制空隊、収容隊合同上利するもの大なる
　　　ものあるべし。但し此の如き方法を活用するには、事前に相当の訓練を必要とすることに
　　　留意するを要す。
569 ：名無し三等兵：2009/06/24(水) 00:46:17 ID:???: うん、零戦スレの話題だね。
570 ：名無し三等兵：2009/06/24(水) 00:56:28 ID:???: いずれF4Fも出てくるんじゃないか。

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