miracleさんさんのコメント欄で私のコメントが長すぎるのもあれなんで、
とりあえず、私がthiamatoさんとお話したい部分を引っ張ってきます。
とりあえず、私がthiamatoさんとお話したい部分を引っ張ってきます。
thiamatoさん
>スルーすれば
スルーしたという十分な物語だと思います。
スルーした理由がありますから。
>管理人以外の第三者への否定コメント
この辺は私にはさっぱりわかりません。第三者というのは、私の考えでは、そのブログなり、情報とそのやり取りを見ているだけの人だとなります。
-最初のある情報の発信者A
-その情報に対する否定、批判をコメント欄で発信した者B
-その情報に対する賛同、擁護をコメント欄で発信した者C
-その情報及びやり取りを見ているだけの者D
に分けられます。この場合第三者は、Dでしかなく、thiamatoさんのニュアンスでは、「Cへの否定」と受け取れるのですがその認識でよろしいですか?Dに対しての否定と言うのであれば、私が見た限り、中畑さんがそれを行っているコメントはないです。
Cへの否定を前提に話を進めます。
でこの場合、(いわれひこ氏のブログとします。その他のjinne氏とかはよくわかりませんので)
いわれひこ氏がA
中畑さんはB(Bには休眠中の黒羊を含めてもいいです。広義ではそう解釈できますからね。)
jinne氏及び数名はC
不特定多数がD(thiamatoさん達は含めません。)
まずは
Aが発信した情報に対しBが批判、Cが擁護、それをBがさらに批判。
この時点で
A,C⇔Bですよね。ACB共に当事者ですから、
第三者はどう考えてもDですね。
thiamatoさんと宅配便氏は、「自ら野次馬です」と逃げ場を用意して、
新たに新設する、議題に上がっている案件に対する是非を述べるでもなく、「〜は何ですか」「はげ、ぼけ」と入ってきた人、本人達の意見を尊重して「野次馬」Eとします。
もちろん、thiamato氏と宅配便氏が全く違うというのは理解しています。
で何故Eというカテゴリーを持ち出したかと言うと、
「何をしたいかいまいちわかりません。」だからです。
でもEの宅配便氏については、中身のない罵詈雑言しか書くことができないわけですから、(少なくとも私が知りうる範囲では、Aの情報の是非についての論及は全くないです。)これは単なる馬鹿ということで片付けます。キモイから関わりたくないというのもあります。
問題はそこでthiamatoさんはどうしたいのかさっぱりわからないです。
中畑さんの語気や言い方が問題だという指摘←理解可能
ただし、一番中心にあるAの出した情報についてthiamatoさんとしては何か見解はあるのですか？
次に
「第三者への否定コメント」をやめろ←言いたいことは何となく理解できますが、具体的にどの発言が第三者への否定コメントと言われるものなのかが知りたいです。
で最後の
「majono_takuhaibin2003様ダブハン疑惑」
正直どうでもいいです。Aが出した情報と何の関わりもないので。
ただ、
中畑さんに対し、
〈疑惑を提したのが、今まで疑惑を受けて苦労されたであろう中畑様という点〉
という風に仰ると言う事は、それがダブハン疑惑=苦労と認識されていると思うのですが、実際どうでしょうか？中畑さんが疑惑をもたれた場合において、中畑さん本人がダブハンをしていなければ、痛くも痒くもないですし、寧ろそれは、相手側がおそらくそうでもしないと、議論で負けるとからそれでごねようとしていると解釈するのが正当だと思うのですが?
簡単に言うと、相手方が性能限界のためそれを露呈するのが嫌なので、とりあえずのダブハン疑惑と解釈するのが、議論する上で一般的じゃないでしょうか。
要するに論点逸らしです。
つまり、そのダブハン疑惑には何らかの意図があると考えるのが妥当です。
その意図はいわれひこ氏のように論点逸らしや逃げの口実として使用する分かりやすいものもあれば、中畑氏のようにちょっと考えないと分からない意図というのがあると思います。
その意図がわかったとしてthiamatoさんはどうしたいのですか?
現状の私の認識:
A:Xと言う情報をWWWに公開。
B:Xは違うだろうYだと指摘する。
A:Bとその関係者とは話さないと主張。
C:Yこそ違うやはりXだという。
B:いやいやXは違う。Yだ。
A:Cに無視することを要請
B:食い下がる
C:Yはおかしいだろう。
E1:はげのAは黙ってろ。
B:Cの考え方はおかしいと主張。
A:E1さんありがとうございます。
C:Yはお話にならないよ。
E1:はげはどっかいけ。
C:E1に同調開始
B:さらに食い下がる
E2:言葉遣いが汚い、不快だと表明。
A,C,E1:Bは帰れ
B:レッテル
A,C,E1:レッテル
E2:B氏に「何故そんなことをするのか?」と聞く。
と言う感じなんですがどうですか?
私としては、中畑さんの悪い部分を言っておくと、もちろん仕方ない部分はあるんだけど、レッテルの貼り合いに陥ってしまう点(まあ相手がいなければ貼り合えないけど)と、Cの中の全ての人に対して議論を拡散していくところかな。「絞ろうよ」と思います。
後、宅配便氏に関しては、
罵倒には罵倒で返せるのが中畑さんだと思ってます。
で今回私は、めんどくさいから参加していないだけで、客観的な第三者ではありません。思いっきり中畑さんと同じ方向のベクトルを持っている人間です。
ただ見ているうちに、thiamatoさんがわからなくなってきたので・・・・。
「敵なの？味方なの？」と言う視点ではなく、何故X(Aの主張)やY(Bの主張)に興味がないのにXやYなしでは語ることができないはずの物語でXやYに触れることなく、Bに「何、何故」などの問いかけをするのかがよくわからないのです。
なぜ興味がないと断言したかと言いますと、
thiamatoさんからは、不快ですなどのメッセージは、出されるものの、そもそものXについての議論に戻れと言うようなメッセージがないからです。
しかも、今回の場合、Xを出したAは、Xは違うと言われようが、Yを提示されようが、我関せずであるのが最大の問題点だと思います。
またE1と言う、不明瞭な人物が中身のない罵詈雑言に真っ先にAが同調することからも、Aの責任しかないと思うんですが?
長々とすいませんが、私がthiamatoさんに問いたい事柄は以上のような感じです。
若干支離滅裂な部分がございますが、ご容赦の程を。
>スルーすれば
スルーしたという十分な物語だと思います。
スルーした理由がありますから。
>管理人以外の第三者への否定コメント
この辺は私にはさっぱりわかりません。第三者というのは、私の考えでは、そのブログなり、情報とそのやり取りを見ているだけの人だとなります。
-最初のある情報の発信者A
-その情報に対する否定、批判をコメント欄で発信した者B
-その情報に対する賛同、擁護をコメント欄で発信した者C
-その情報及びやり取りを見ているだけの者D
に分けられます。この場合第三者は、Dでしかなく、thiamatoさんのニュアンスでは、「Cへの否定」と受け取れるのですがその認識でよろしいですか?Dに対しての否定と言うのであれば、私が見た限り、中畑さんがそれを行っているコメントはないです。
Cへの否定を前提に話を進めます。
でこの場合、(いわれひこ氏のブログとします。その他のjinne氏とかはよくわかりませんので)
いわれひこ氏がA
中畑さんはB(Bには休眠中の黒羊を含めてもいいです。広義ではそう解釈できますからね。)
jinne氏及び数名はC
不特定多数がD(thiamatoさん達は含めません。)
まずは
Aが発信した情報に対しBが批判、Cが擁護、それをBがさらに批判。
この時点で
A,C⇔Bですよね。ACB共に当事者ですから、
第三者はどう考えてもDですね。
thiamatoさんと宅配便氏は、「自ら野次馬です」と逃げ場を用意して、
新たに新設する、議題に上がっている案件に対する是非を述べるでもなく、「〜は何ですか」「はげ、ぼけ」と入ってきた人、本人達の意見を尊重して「野次馬」Eとします。
もちろん、thiamato氏と宅配便氏が全く違うというのは理解しています。
で何故Eというカテゴリーを持ち出したかと言うと、
「何をしたいかいまいちわかりません。」だからです。
でもEの宅配便氏については、中身のない罵詈雑言しか書くことができないわけですから、(少なくとも私が知りうる範囲では、Aの情報の是非についての論及は全くないです。)これは単なる馬鹿ということで片付けます。キモイから関わりたくないというのもあります。
問題はそこでthiamatoさんはどうしたいのかさっぱりわからないです。
中畑さんの語気や言い方が問題だという指摘←理解可能
ただし、一番中心にあるAの出した情報についてthiamatoさんとしては何か見解はあるのですか？
次に
「第三者への否定コメント」をやめろ←言いたいことは何となく理解できますが、具体的にどの発言が第三者への否定コメントと言われるものなのかが知りたいです。
で最後の
「majono_takuhaibin2003様ダブハン疑惑」
正直どうでもいいです。Aが出した情報と何の関わりもないので。
ただ、
中畑さんに対し、
〈疑惑を提したのが、今まで疑惑を受けて苦労されたであろう中畑様という点〉
という風に仰ると言う事は、それがダブハン疑惑=苦労と認識されていると思うのですが、実際どうでしょうか？中畑さんが疑惑をもたれた場合において、中畑さん本人がダブハンをしていなければ、痛くも痒くもないですし、寧ろそれは、相手側がおそらくそうでもしないと、議論で負けるとからそれでごねようとしていると解釈するのが正当だと思うのですが?
簡単に言うと、相手方が性能限界のためそれを露呈するのが嫌なので、とりあえずのダブハン疑惑と解釈するのが、議論する上で一般的じゃないでしょうか。
要するに論点逸らしです。
つまり、そのダブハン疑惑には何らかの意図があると考えるのが妥当です。
その意図はいわれひこ氏のように論点逸らしや逃げの口実として使用する分かりやすいものもあれば、中畑氏のようにちょっと考えないと分からない意図というのがあると思います。
その意図がわかったとしてthiamatoさんはどうしたいのですか?
現状の私の認識:
A:Xと言う情報をWWWに公開。
B:Xは違うだろうYだと指摘する。
A:Bとその関係者とは話さないと主張。
C:Yこそ違うやはりXだという。
B:いやいやXは違う。Yだ。
A:Cに無視することを要請
B:食い下がる
C:Yはおかしいだろう。
E1:はげのAは黙ってろ。
B:Cの考え方はおかしいと主張。
A:E1さんありがとうございます。
C:Yはお話にならないよ。
E1:はげはどっかいけ。
C:E1に同調開始
B:さらに食い下がる
E2:言葉遣いが汚い、不快だと表明。
A,C,E1:Bは帰れ
B:レッテル
A,C,E1:レッテル
E2:B氏に「何故そんなことをするのか?」と聞く。
と言う感じなんですがどうですか?
私としては、中畑さんの悪い部分を言っておくと、もちろん仕方ない部分はあるんだけど、レッテルの貼り合いに陥ってしまう点(まあ相手がいなければ貼り合えないけど)と、Cの中の全ての人に対して議論を拡散していくところかな。「絞ろうよ」と思います。
後、宅配便氏に関しては、
罵倒には罵倒で返せるのが中畑さんだと思ってます。
で今回私は、めんどくさいから参加していないだけで、客観的な第三者ではありません。思いっきり中畑さんと同じ方向のベクトルを持っている人間です。
ただ見ているうちに、thiamatoさんがわからなくなってきたので・・・・。
「敵なの？味方なの？」と言う視点ではなく、何故X(Aの主張)やY(Bの主張)に興味がないのにXやYなしでは語ることができないはずの物語でXやYに触れることなく、Bに「何、何故」などの問いかけをするのかがよくわからないのです。
なぜ興味がないと断言したかと言いますと、
thiamatoさんからは、不快ですなどのメッセージは、出されるものの、そもそものXについての議論に戻れと言うようなメッセージがないからです。
しかも、今回の場合、Xを出したAは、Xは違うと言われようが、Yを提示されようが、我関せずであるのが最大の問題点だと思います。
またE1と言う、不明瞭な人物が中身のない罵詈雑言に真っ先にAが同調することからも、Aの責任しかないと思うんですが?
長々とすいませんが、私がthiamatoさんに問いたい事柄は以上のような感じです。
若干支離滅裂な部分がございますが、ご容赦の程を。
この記事へのコメント
いくら相手（Ａ）のレベルが低いからって、
中畑さん（Ｂ）まで彼らに合わせてレベル低い書き方しなくてもいいんじゃ？
正直、向こう側（Ａ・Ｃ・Ｅ１）に言っても変わらないでしょうし。（どうせ彼ら自身に落ち度はないと思ってるでしょう）
というのが、性格悪くて差別主義者の自分の考え。
thiamatoさんは、敵とか味方とか関係なく、
善意で仲裁のようなことをなさっていると感じてます。
互いに冷静な議論できるように。
中畑さん（Ｂ）まで彼らに合わせてレベル低い書き方しなくてもいいんじゃ？
正直、向こう側（Ａ・Ｃ・Ｅ１）に言っても変わらないでしょうし。（どうせ彼ら自身に落ち度はないと思ってるでしょう）
というのが、性格悪くて差別主義者の自分の考え。
thiamatoさんは、敵とか味方とか関係なく、
善意で仲裁のようなことをなさっていると感じてます。
互いに冷静な議論できるように。
2007/06/27(水) 16:38 | URL | ＫＭ #yjwl.vYI[ 編集]
いらっしゃいませ。
>彼らに合わせてレベル低い書き方
言葉遣いについてですね。その見方は否定しないです。
ただ論点はX(Aの主張)またはY(Bの反論)であることが忘れられてはならないなと私は思います。
>互いに冷静な議論できるように
であれば不快ですなどのコメントで止めるのではなく、冷静にXについて話すべきだということを、A,B,Cそれぞれに言えばいいと思うんですよ。
でXにもYにも触れない(触れることも出来ない)E1に関して、議論の邪魔であることを指摘すべきなんじゃないかなあと思うんですが。
>彼らに合わせてレベル低い書き方
言葉遣いについてですね。その見方は否定しないです。
ただ論点はX(Aの主張)またはY(Bの反論)であることが忘れられてはならないなと私は思います。
>互いに冷静な議論できるように
であれば不快ですなどのコメントで止めるのではなく、冷静にXについて話すべきだということを、A,B,Cそれぞれに言えばいいと思うんですよ。
でXにもYにも触れない(触れることも出来ない)E1に関して、議論の邪魔であることを指摘すべきなんじゃないかなあと思うんですが。
しみじみと分かりました。
狂気には狂気で相対しないと話にもならないと。
狂気には狂気で相対しないと話にもならないと。
2007/06/27(水) 20:41 | URL | 中畑 #q1cvaNjE[ 編集]
いらっしゃいませ。
中畑さんの対話相手の特殊性については、私も十二分に認識しています。
ただ
>狂気には狂気で相対
については、中畑さんまでが狂気になる必要性をあまり感じないのも事実です。なぜなら、それこそ第三者、ネットワークの向こう側で閲覧しているだけの方々に伝わらない部分が出てしまうのではないかと思うからです。
どちらにせよ、中畑さんが粛々と議論を進めているだけで、彼らの異常性は際立つだけです。そこで中畑さんが狂気で対応してやることはないと思います。むしろ狂気を押し殺した狂気で行きませんか？
中畑さんの対話相手の特殊性については、私も十二分に認識しています。
ただ
>狂気には狂気で相対
については、中畑さんまでが狂気になる必要性をあまり感じないのも事実です。なぜなら、それこそ第三者、ネットワークの向こう側で閲覧しているだけの方々に伝わらない部分が出てしまうのではないかと思うからです。
どちらにせよ、中畑さんが粛々と議論を進めているだけで、彼らの異常性は際立つだけです。そこで中畑さんが狂気で対応してやることはないと思います。むしろ狂気を押し殺した狂気で行きませんか？
まだとまれません。
いずれお話しできる日がきっと来るでしょう。
そんでもってthiamatoさんは「来る」っつっといて来ませんね。
いずれお話しできる日がきっと来るでしょう。
そんでもってthiamatoさんは「来る」っつっといて来ませんね。
2007/06/28(木) 01:07 | URL | 中畑 #q1cvaNjE[ 編集]
こんばんは。
お邪魔致します。
新エントリー作成、お手数お掛け致しました。
１．スルーについて
スルーした側については、「物語」でしょう。でも、スルーされた側については「物語」とは、いえません。気づきもしないものを「物語」と解釈は出来ないはずです。
２．管理人以外の第三者への否定コメント
主にＣへの意味で使用致しました。他の方のブログにまで行って議論の続きをしなくても・・・・とは。
ですが。
私にとっては、以下の２つは、Ｄへの意味です。
・上等様（議論には直接関与されず、いわれひこ様ブログにおいて「あなたが不快」と中畑様にコメントされた、それがもとで中畑様が上等様のブログに行くようになった、と、認識しています。）
・いずみ様（従軍慰安婦問題で議論されていたmasao様のブログに遊びに来ていたいずみ様のブログにおいて、masao様のコメント批判をされておいでです。）
３．私のしたいこと
黙秘権行使していいですか？という気分ではありますが・・・・まあ、miracleさん様ブログでの会話後半から、いつかはその話もでるだろうなあ、とは思いましたので・・・・。
１）情報についての見解
ありますよ。
私、いわれひこ様のブログに限らず、記事に対する自分の見解の書けない記事に対してのコメントはしたことはありません。
２）ダブハン疑惑
私、以前それで苦労しましたもの。
私の親友のＨＮで私のブログに同意・批判・ばとう中傷コメントされて・・・・
私自身、そういう疑惑を持たれた事もあります。その時はとても哀しかったもので。
３）ダブハン疑惑の意図
知りたいとは思います。
ですが、「そこで私はどうしたいのか」については・・・・私自身、「ダブハン疑惑」自体が許せなかっただけですので・・・・そういう観点で考えたことはないです。
もう少し考えてから、返答させて下さい。
４）そもそものXについての議論
私のコメントで戻れる流れには見えません。だからコメントしていない、というのは逃げでしょうね。
（私自身、ひきょうだなという自覚はあります。）
まず、前提が違うのですもの。
私はＢのコメントは正当な議論の種と見ていますが、A,C,E1にとっては「批判の為の批判」または「中傷コメント」だと解されているからです。
ここがどうしても理解できない・・・・
ただそのＹという話をされた人物による心証で議論がねじまげられるのなら、別の方がＹという話をされたらどうだろう？というのが今の興味の方向です。
ある程度の信頼関係のある方との議論を見てみたいなあ、と。それは別に何方であっても構わない・・・・私であっても。
とりあえず、投稿いたしますが。
＞＞2007/06/28(木) 01:07の、中畑様。
miracleさん様の所でも感じましたが。
わたし、単にコメント入力が遅いだけですよ・・・・（泣）
お邪魔致します。
新エントリー作成、お手数お掛け致しました。
１．スルーについて
スルーした側については、「物語」でしょう。でも、スルーされた側については「物語」とは、いえません。気づきもしないものを「物語」と解釈は出来ないはずです。
２．管理人以外の第三者への否定コメント
主にＣへの意味で使用致しました。他の方のブログにまで行って議論の続きをしなくても・・・・とは。
ですが。
私にとっては、以下の２つは、Ｄへの意味です。
・上等様（議論には直接関与されず、いわれひこ様ブログにおいて「あなたが不快」と中畑様にコメントされた、それがもとで中畑様が上等様のブログに行くようになった、と、認識しています。）
・いずみ様（従軍慰安婦問題で議論されていたmasao様のブログに遊びに来ていたいずみ様のブログにおいて、masao様のコメント批判をされておいでです。）
３．私のしたいこと
黙秘権行使していいですか？という気分ではありますが・・・・まあ、miracleさん様ブログでの会話後半から、いつかはその話もでるだろうなあ、とは思いましたので・・・・。
１）情報についての見解
ありますよ。
私、いわれひこ様のブログに限らず、記事に対する自分の見解の書けない記事に対してのコメントはしたことはありません。
２）ダブハン疑惑
私、以前それで苦労しましたもの。
私の親友のＨＮで私のブログに同意・批判・ばとう中傷コメントされて・・・・
私自身、そういう疑惑を持たれた事もあります。その時はとても哀しかったもので。
３）ダブハン疑惑の意図
知りたいとは思います。
ですが、「そこで私はどうしたいのか」については・・・・私自身、「ダブハン疑惑」自体が許せなかっただけですので・・・・そういう観点で考えたことはないです。
もう少し考えてから、返答させて下さい。
４）そもそものXについての議論
私のコメントで戻れる流れには見えません。だからコメントしていない、というのは逃げでしょうね。
（私自身、ひきょうだなという自覚はあります。）
まず、前提が違うのですもの。
私はＢのコメントは正当な議論の種と見ていますが、A,C,E1にとっては「批判の為の批判」または「中傷コメント」だと解されているからです。
ここがどうしても理解できない・・・・
ただそのＹという話をされた人物による心証で議論がねじまげられるのなら、別の方がＹという話をされたらどうだろう？というのが今の興味の方向です。
ある程度の信頼関係のある方との議論を見てみたいなあ、と。それは別に何方であっても構わない・・・・私であっても。
とりあえず、投稿いたしますが。
＞＞2007/06/28(木) 01:07の、中畑様。
miracleさん様の所でも感じましたが。
わたし、単にコメント入力が遅いだけですよ・・・・（泣）
黒羊様・・・・そしてKM様・・・・。
何だか、すごく私の事をかって下さっている、その印象を受けます。
それはすごく有り難いです。
中畑様のコメントの変化は、昨日とある方のブログにお邪魔した際感じました。
私、時間の都合もあって全てのコメントはチェックしていないと思いますが、一記事を拝見しただけでも、そう思った次第です。
何が、歯車を狂わせたのでしょうね。
私には、思いが空回りする様だけが見えます。
何だか、すごく私の事をかって下さっている、その印象を受けます。
それはすごく有り難いです。
中畑様のコメントの変化は、昨日とある方のブログにお邪魔した際感じました。
私、時間の都合もあって全てのコメントはチェックしていないと思いますが、一記事を拝見しただけでも、そう思った次第です。
何が、歯車を狂わせたのでしょうね。
私には、思いが空回りする様だけが見えます。
世の中に不満があるなら自分を変えろ。それが出来ないなら目と耳を閉じ口をつぐんで孤独に暮らせ。
thiamatoさんか、いまだに「人と人」にしか興味がないんだねぇ。
集団的自衛権についてどう思うよ。
thiamatoさんか、いまだに「人と人」にしか興味がないんだねぇ。
集団的自衛権についてどう思うよ。
2007/06/28(木) 02:19 | URL | 中畑 #q1cvaNjE[ 編集]
中畑様のご質問、私あてでしょうか？
まだ未整理の問題ですが。
自衛権は必要でしょう。
私は憲法第９条の思想は大好きですが、外交のカードとしては、軍備は不可欠です。
ただ、その方向性は・・・・「兵器開発」よりは「戦争終結に向けての手段」「人道的支援を行う上での身を守る為の手段」であってほしいなあ、と、思っております。
まだ未整理の問題ですが。
自衛権は必要でしょう。
私は憲法第９条の思想は大好きですが、外交のカードとしては、軍備は不可欠です。
ただ、その方向性は・・・・「兵器開発」よりは「戦争終結に向けての手段」「人道的支援を行う上での身を守る為の手段」であってほしいなあ、と、思っております。
個別的自衛権など当たり前の話でね。
集団的自衛権について、なのね。
集団的自衛権について、なのね。
2007/06/28(木) 02:51 | URL | 中畑 #q1cvaNjE[ 編集]
あ、ごめんなさい・・・・一番未整理の部分でして。
今の日本では行使できない情況ですよね。
何だか、それはおかしい・・・・それなくして「対等な外交」とは言えない気がします。
でも、今はアメリカとの間でしか成されないと思うし、アメリカの軍備力は優れていると思うのでそこで違和感は感じていて、そこがまだ考えが足りない点です。
今の日本では行使できない情況ですよね。
何だか、それはおかしい・・・・それなくして「対等な外交」とは言えない気がします。
でも、今はアメリカとの間でしか成されないと思うし、アメリカの軍備力は優れていると思うのでそこで違和感は感じていて、そこがまだ考えが足りない点です。
それまたなんで？
2007/06/28(木) 03:04 | URL | 中畑 #q1cvaNjE[ 編集]
http://www.iza.ne.jp/izaword/word/%25E9%259B%2586%25E5%259B%25A3%25E7%259A%2584%25E8%2587%25AA%25E8%25A1%259B%25E6%25A8%25A9に、
＞しかし、集団的自衛権は国際法上、日本も主権国家である以上、他の国と同様、集団的自衛権を有しているとしながらも、その行使は、憲法９条の下に許容されているわが国を防衛するために必要な最小限度の範囲を超えるものであって、許されないという立場をとっている。
とありましたので。
他にも幾つか見ましたが、どれも同じでしたから、行使出来ないのかなあ、と。
・・・・ごめんなさい、仕事に障りますので、今日はお暇致しますね。
おやすみなさいませ。
＞しかし、集団的自衛権は国際法上、日本も主権国家である以上、他の国と同様、集団的自衛権を有しているとしながらも、その行使は、憲法９条の下に許容されているわが国を防衛するために必要な最小限度の範囲を超えるものであって、許されないという立場をとっている。
とありましたので。
他にも幾つか見ましたが、どれも同じでしたから、行使出来ないのかなあ、と。
・・・・ごめんなさい、仕事に障りますので、今日はお暇致しますね。
おやすみなさいませ。
いらっしゃいませ。
>まだとまれません。
なるほどわかりました。
いずれにせよ、私は私のやり方で、中畑さんは中畑さんのやり方で続けていくだけですので、私としては問題ないです。
>まだとまれません。
なるほどわかりました。
いずれにせよ、私は私のやり方で、中畑さんは中畑さんのやり方で続けていくだけですので、私としては問題ないです。
いらっしゃいませ。
わざわざ来て下さり、ありがとうございます。また書き込みが早かろうと遅かろうと、書き込んでくれただけでうれしいので、仕事の都合や事情もあるでしょうから(私もそうです。)、お互いのペースで話をしましょう。
わざわざ来て下さり、ありがとうございます。また書き込みが早かろうと遅かろうと、書き込んでくれただけでうれしいので、仕事の都合や事情もあるでしょうから(私もそうです。)、お互いのペースで話をしましょう。
1.について
「気づきもしないものを意識してエントリを上げるべきだ。」
です。人は常に見られています。そしてスルーする人しない人、様々を認識して行うことが、責任と言うものです。
なのでそのエントリを公開した瞬間から物語は始まるのです。
2.上等様についてはどう考えても関わりを求めたのは中畑さんではないですね。
「あなたが不快」と指摘されれば、その理由を問い質しに普通は行きますよね。その時点で、上等さんと中畑さんの物語ですね。
いずみ様については私はわかりません。なぜかというとmasaoという人が、気もいので私は彼のブログには近づいていません。後で確認しますので少々お待ちください。ただ想像では中畑さんの「まだとまれません。」に関係するのではないかとは思います。また何となくですが理由は判って来た気がしますが、それは今は黙っておきます。さらに続く
「気づきもしないものを意識してエントリを上げるべきだ。」
です。人は常に見られています。そしてスルーする人しない人、様々を認識して行うことが、責任と言うものです。
なのでそのエントリを公開した瞬間から物語は始まるのです。
2.上等様についてはどう考えても関わりを求めたのは中畑さんではないですね。
「あなたが不快」と指摘されれば、その理由を問い質しに普通は行きますよね。その時点で、上等さんと中畑さんの物語ですね。
いずみ様については私はわかりません。なぜかというとmasaoという人が、気もいので私は彼のブログには近づいていません。後で確認しますので少々お待ちください。ただ想像では中畑さんの「まだとまれません。」に関係するのではないかとは思います。また何となくですが理由は判って来た気がしますが、それは今は黙っておきます。さらに続く
3.について
>黙秘権行使していいですか?
それはかまいません。thiamatoさんの自由ですから。
その代わり私は勝手な解釈として「愉快犯」というカテゴリーに入れてしまいますが。
1)あります
とのことなので、了解です。なければ愉快犯です。
2)ダブハン疑惑
3)ダブハン疑惑の意図
については考えるのを待ちます。急ぎません。
4)そもそものXについての議論
A,C,E1にとっては「批判の為の批判」または「中傷コメント」だと解されているからです。
わざとなのかどうなのかよくわかりませんが、私の認識では彼らは賛同者しか必要としておらず、彼らの意見に反対のものは全て、攻撃であり、嫌がらせであり、中傷ではないというのが私も認める、中畑さんも仰る狂気なんです。
ただしE1は除外します。E1は中身のない空っぽな、馬鹿としか私は認識できませんのですいません。E1と比べれば、Cの方々の方が遥かにましですから。
いわれひこ氏がよくやる手ですが、ある頭が飛んでる人を、味方にして、その人に罵詈雑言を自分の意見への反対者に浴びさせ(まあ指示してやらせているわけではないので、浴びせかけるのを見てかな)、それに乗っかり、自分も罵詈雑言を述べるです。
その前例は学士様ことkaetzchenです。私は「うそつき」というエントリを立て、いわれひこ氏にTBを飛ばすことによって、学士様を糾弾し、いわれひこ氏が学士様カードを切るきっかけを作ったことがあります。
目が穢れるだけでしょうが、学士様についてはhttp://anti-antijapan.com/modules/bwiki/index.php?kaetzchen%C0%EC%CC%E7%BE%F0%CA%F3%B6%C9を参考にしてください。
とりあえず今日のところは以上です。
>黙秘権行使していいですか?
それはかまいません。thiamatoさんの自由ですから。
その代わり私は勝手な解釈として「愉快犯」というカテゴリーに入れてしまいますが。
1)あります
とのことなので、了解です。なければ愉快犯です。
2)ダブハン疑惑
3)ダブハン疑惑の意図
については考えるのを待ちます。急ぎません。
4)そもそものXについての議論
A,C,E1にとっては「批判の為の批判」または「中傷コメント」だと解されているからです。
わざとなのかどうなのかよくわかりませんが、私の認識では彼らは賛同者しか必要としておらず、彼らの意見に反対のものは全て、攻撃であり、嫌がらせであり、中傷ではないというのが私も認める、中畑さんも仰る狂気なんです。
ただしE1は除外します。E1は中身のない空っぽな、馬鹿としか私は認識できませんのですいません。E1と比べれば、Cの方々の方が遥かにましですから。
いわれひこ氏がよくやる手ですが、ある頭が飛んでる人を、味方にして、その人に罵詈雑言を自分の意見への反対者に浴びさせ(まあ指示してやらせているわけではないので、浴びせかけるのを見てかな)、それに乗っかり、自分も罵詈雑言を述べるです。
その前例は学士様ことkaetzchenです。私は「うそつき」というエントリを立て、いわれひこ氏にTBを飛ばすことによって、学士様を糾弾し、いわれひこ氏が学士様カードを切るきっかけを作ったことがあります。
目が穢れるだけでしょうが、学士様についてはhttp://anti-antijapan.com/modules/bwiki/index.php?kaetzchen%C0%EC%CC%E7%BE%F0%CA%F3%B6%C9を参考にしてください。
とりあえず今日のところは以上です。
「中傷ではないというのが」
↓
中傷だというのが
↓
中傷だというのが
こんばんは。
お邪魔致します。
１．『エントリーを作成した瞬間から、物語は始まる』ですか・・・・私の中では、感覚が違うだけなのかなあ、という気が致します。
・・・・あ、でも。同じ方の書いた記事でも、記事によってコメントしたくなるものとそうではないものがあるのは確かですね。
私は会話部分をのみ、見ていたのかもしれません。
２．上等様の情況を知る前の話だから、単なる偶然でしょうが・・・・私の、中畑様への第一声も「貴方が不快」でしたよ。
それでも、私の場合は「まあ気長にお待ち下さい、あと半年か一年くらい」と言われただけ・・・・
上等様と私との違いは、ブログ内容くらいしか思いつかなくて。
まあ、私の書いていたのが「やじ馬ブログ」だから『その理由を問い質しに普通は行きますよね。』の「普通」に当てはまるほどの関心ももらえてないと、判断させて頂いたのですが。
中畑様の『まだとまれません』発言からは、何らかの意図を持って狂気を演じているという意味を感じますが・・・・いずみ様のような、ただmasao様とおしゃべりを楽しんでいただけの方をまきこむのは、どうかと思うのです、今でも。
いずみ様がお気の毒、と私は思いますね。
最初拝見したときの驚きは今でも忘れません。
３．
３）ダブハン疑惑の意図
一日考えてみた結論です。
おそらく私は、その意図が分かれば「情報、ありがとうございました」としかいわないと思います。
その人の事情が分かればほとんどの事情は私にとっては、「口出しの出来なくなる分野」だから、私が「どうしたい」とは言うことはないと・・・・。
今まで、何方のどの件についても、私は情報に対する見解の明言は避けております。
それが、おそらくは皆様を不快にさせている（majono_takuhaibin2003様にも同じようなことは言われましたね）とは承知なのですが。
私は、ここでの物語の数々には、あまり関わりたくはない、でも根底にある思いは知りたいのです、私自身が皆様の行動の意図が分からないから。
だから、自分をやじ馬とカテゴライズし、そういうブログ運営をして参りました。
その思いは、今でもあります。
４）そもそものXについての議論
『私の認識では彼らは賛同者しか必要としておらず』ですか・・・・種種の発言から、黒羊様・中畑様・miracleさん様・静流様ほそう認識しておられる気はしていました。
では、私の認識。
賛同者を歓迎するというのは、初めてブログを拝見し、幾つかの記事を拝見した時からそう感じていました。そして私の見聞きしたものからの判断として、そういう方々は異論を受け入れることはない、と。
だから、わざとその反対の可能性を考慮するようにしていました。
一つの認識に固執するとかえって視界を狭めてしまうからです。
そして・・・・ここは黒羊様と私の認識との一番の相異点と思うのですが。
私は、今までの会話から、majono_takuhaibin2003様は、異論を受け入れる姿勢をお持ちと認識しております。ですから、コメントを重ねております。
考え方にはいろいろ違いがありまして、正直途中でにげ出そうとは思いましたがね。
私は結構気弱でして・・・・異論を認めない方相手にコメントは重ねたくないのです。
でも、majono_takuhaibin2003様とは、今でも会話を続けております。
そして、majono_takuhaibin2003様のお考えにふれた今は、コメントの狂気にひそむものが見えてしまって・・・・中畑様とmajono_takuhaibin2003様との会話が見ていられなくなり、Yahooへの出入りをしなくなった事もありますね。
＞いわれひこ氏がよくやる手ですが、ある頭が飛んでる人を、味方にして、その人に罵詈雑言を自分の意見への反対者に浴びさせ(まあ指示してやらせているわけではないので、浴びせかけるのを見てかな)、それに乗っかり、自分も罵詈雑言を述べるです。
とのことですが。
私は似た例（と思うもの）を、私のコメントに対するいわれひこ様のコメントに見てしまいました。
最初の私の認識が、強固された感じです・・・・
お邪魔致します。
１．『エントリーを作成した瞬間から、物語は始まる』ですか・・・・私の中では、感覚が違うだけなのかなあ、という気が致します。
・・・・あ、でも。同じ方の書いた記事でも、記事によってコメントしたくなるものとそうではないものがあるのは確かですね。
私は会話部分をのみ、見ていたのかもしれません。
２．上等様の情況を知る前の話だから、単なる偶然でしょうが・・・・私の、中畑様への第一声も「貴方が不快」でしたよ。
それでも、私の場合は「まあ気長にお待ち下さい、あと半年か一年くらい」と言われただけ・・・・
上等様と私との違いは、ブログ内容くらいしか思いつかなくて。
まあ、私の書いていたのが「やじ馬ブログ」だから『その理由を問い質しに普通は行きますよね。』の「普通」に当てはまるほどの関心ももらえてないと、判断させて頂いたのですが。
中畑様の『まだとまれません』発言からは、何らかの意図を持って狂気を演じているという意味を感じますが・・・・いずみ様のような、ただmasao様とおしゃべりを楽しんでいただけの方をまきこむのは、どうかと思うのです、今でも。
いずみ様がお気の毒、と私は思いますね。
最初拝見したときの驚きは今でも忘れません。
３．
３）ダブハン疑惑の意図
一日考えてみた結論です。
おそらく私は、その意図が分かれば「情報、ありがとうございました」としかいわないと思います。
その人の事情が分かればほとんどの事情は私にとっては、「口出しの出来なくなる分野」だから、私が「どうしたい」とは言うことはないと・・・・。
今まで、何方のどの件についても、私は情報に対する見解の明言は避けております。
それが、おそらくは皆様を不快にさせている（majono_takuhaibin2003様にも同じようなことは言われましたね）とは承知なのですが。
私は、ここでの物語の数々には、あまり関わりたくはない、でも根底にある思いは知りたいのです、私自身が皆様の行動の意図が分からないから。
だから、自分をやじ馬とカテゴライズし、そういうブログ運営をして参りました。
その思いは、今でもあります。
４）そもそものXについての議論
『私の認識では彼らは賛同者しか必要としておらず』ですか・・・・種種の発言から、黒羊様・中畑様・miracleさん様・静流様ほそう認識しておられる気はしていました。
では、私の認識。
賛同者を歓迎するというのは、初めてブログを拝見し、幾つかの記事を拝見した時からそう感じていました。そして私の見聞きしたものからの判断として、そういう方々は異論を受け入れることはない、と。
だから、わざとその反対の可能性を考慮するようにしていました。
一つの認識に固執するとかえって視界を狭めてしまうからです。
そして・・・・ここは黒羊様と私の認識との一番の相異点と思うのですが。
私は、今までの会話から、majono_takuhaibin2003様は、異論を受け入れる姿勢をお持ちと認識しております。ですから、コメントを重ねております。
考え方にはいろいろ違いがありまして、正直途中でにげ出そうとは思いましたがね。
私は結構気弱でして・・・・異論を認めない方相手にコメントは重ねたくないのです。
でも、majono_takuhaibin2003様とは、今でも会話を続けております。
そして、majono_takuhaibin2003様のお考えにふれた今は、コメントの狂気にひそむものが見えてしまって・・・・中畑様とmajono_takuhaibin2003様との会話が見ていられなくなり、Yahooへの出入りをしなくなった事もありますね。
＞いわれひこ氏がよくやる手ですが、ある頭が飛んでる人を、味方にして、その人に罵詈雑言を自分の意見への反対者に浴びさせ(まあ指示してやらせているわけではないので、浴びせかけるのを見てかな)、それに乗っかり、自分も罵詈雑言を述べるです。
とのことですが。
私は似た例（と思うもの）を、私のコメントに対するいわれひこ様のコメントに見てしまいました。
最初の私の認識が、強固された感じです・・・・
中畑様が昨日おっしゃっていた、「集団的自衛権」の話は、どうなったのでしょう？
あ、私が政治に疎いから、あきれられてしまったかな？
あ、私が政治に疎いから、あきれられてしまったかな？
ほっとするなぁ。
thiamatoさんは集団的自衛権についてこれと言った知識もないのにひこのブログに書き込みしていたけど、これって。
「記事に対する自分の見解の書けない記事に対してのコメントはしたことはありません。」
の前提に反するんじゃないのかなぁ。
見解ってのは「集団的自衛権」をthiamatoさんなりに肯定か否定かで説明できるって事でしょ？
つまり、ひこの見解と私の見解に対して、thiamatoさんの見解があるよ、という事ですよね？
そうじゃないとおかしいし。
thiamatoさんは集団的自衛権についてこれと言った知識もないのにひこのブログに書き込みしていたけど、これって。
「記事に対する自分の見解の書けない記事に対してのコメントはしたことはありません。」
の前提に反するんじゃないのかなぁ。
見解ってのは「集団的自衛権」をthiamatoさんなりに肯定か否定かで説明できるって事でしょ？
つまり、ひこの見解と私の見解に対して、thiamatoさんの見解があるよ、という事ですよね？
そうじゃないとおかしいし。
2007/06/29(金) 02:04 | URL | 中畑 #q1cvaNjE[ 編集]
majono〜は長いですからね。
で、こいつを「異論を受け入れる姿勢をお持ちと認識して」おられるわけですわな。
thiamatoさんの勘違いじゃ無いかなぁ。
で、こいつを「異論を受け入れる姿勢をお持ちと認識して」おられるわけですわな。
thiamatoさんの勘違いじゃ無いかなぁ。
2007/06/29(金) 02:12 | URL | 中畑 #q1cvaNjE[ 編集]
中畑様、ご覧になったのですね・・・・
あのコメントは、幾つかの意図があります。
○あちらのブログをご覧になる方々は「中畑様のコメントは議論に値しない」という方が多いように思いますが、「私はそう思っていないよ」と意思表示をしたかったのです。
○いわれひこ様の見解が、あの記事には不十分と思いました。中畑様といわれひこ様との間では何度も出た問題だから記載不要としたのかもしれませんが・・・・だから、もう少し開かれた議論にしたかったのです。
○見解、というか、「私はこう判断している」というものは書けます。
それがどんなに知識足らずの幼稚な案であっても。
そしてそれを批判されるのは、私は構わないのです。よりいいものに自分の案を高められるのですからね・・・・。
○すぐ上とも、関係しますが。
久しぶりに壊れてみたくなりました。
邪魔なら、消してきましょうか？
どんなばかなコメントでも私の言葉・・・・消したくはないのですが、私のコメントが茶々をいれる形と判断されるのなら。
あ、ご安心を。
「〜〜というのが貴方の持論ですね」的なコメントをする積もりは、今回ありません。
あのコメントは、幾つかの意図があります。
○あちらのブログをご覧になる方々は「中畑様のコメントは議論に値しない」という方が多いように思いますが、「私はそう思っていないよ」と意思表示をしたかったのです。
○いわれひこ様の見解が、あの記事には不十分と思いました。中畑様といわれひこ様との間では何度も出た問題だから記載不要としたのかもしれませんが・・・・だから、もう少し開かれた議論にしたかったのです。
○見解、というか、「私はこう判断している」というものは書けます。
それがどんなに知識足らずの幼稚な案であっても。
そしてそれを批判されるのは、私は構わないのです。よりいいものに自分の案を高められるのですからね・・・・。
○すぐ上とも、関係しますが。
久しぶりに壊れてみたくなりました。
邪魔なら、消してきましょうか？
どんなばかなコメントでも私の言葉・・・・消したくはないのですが、私のコメントが茶々をいれる形と判断されるのなら。
あ、ご安心を。
「〜〜というのが貴方の持論ですね」的なコメントをする積もりは、今回ありません。
majono_takuhaibin2003様ご自身も「異論を受け入れる積もりはある」
と、おっしゃっていますから。
あと、ブログでの話から、「異論を受け入れる姿勢をお持ち」と認識しました。
miracleさん様のところで、リンクははりましたが。
いわれひこ様と匿名希望様が私の言い分を全く聴こうとなさらなかった折、majono_takuhaibin2003様は聴こうとして下さったのです。
そして今でも・・・・辛口（？）コメントはしていますよ。
いつでも忠告してほしい、そう言われていますもので。
と、おっしゃっていますから。
あと、ブログでの話から、「異論を受け入れる姿勢をお持ち」と認識しました。
miracleさん様のところで、リンクははりましたが。
いわれひこ様と匿名希望様が私の言い分を全く聴こうとなさらなかった折、majono_takuhaibin2003様は聴こうとして下さったのです。
そして今でも・・・・辛口（？）コメントはしていますよ。
いつでも忠告してほしい、そう言われていますもので。
自由にやったら良いと思いますよ。
thiamatoさんに態度以外の誠実さがあるか確認しましたからね。
罵倒屋にすっかり騙されている結果的に悪意の第三者として扱っていきますよ。
thiamatoさんに態度以外の誠実さがあるか確認しましたからね。
罵倒屋にすっかり騙されている結果的に悪意の第三者として扱っていきますよ。
2007/06/29(金) 16:00 | URL | 中畑 #q1cvaNjE[ 編集]
3)ダブハン疑惑の意図
>「どうしたい」とは言うことはないと
了解しました。
ところで、
今のthiamatoさんに対しての私のスタンスは、「愉快犯」で結構です。
火事場には野次馬がつきものです。
野次馬は、不安、心配、好奇心の立場で、主に見ているだけです。
その火事場に野次馬が飛び込んだにも関わらず、取り残された人の救出に当たるでもなく、消火活動に参加するでもなく、更に火をつけて回るでもなく、
活動している人に消火方法などとは全く関係のない質問(端から見るとね。)を投げかける姿が私にはすごく興味があります。
まあ確かに火事場で言い争いをはじめてしまった人達に「何で言い争いをしているのですか」と聞きますが、その意図は基本的に「言い争いをしている場合ではないだろう？消火活動や救助活動に戻れ」と言う意図があると思うんです。
ところがthiamatoさんは「どうしたいということはない」と仰られるので、ますます不思議な世界です。
1.について、私の意見は、特にそれ以上は何もないです。
thiamatoさんは会話部分のみを見ていたかもしれない→Xを無視して会話も何もないと思う。
2.について
上等さんはまず第三者Dではなく、CまたはEですね。
いずみさんのサイトを見て、masaoのサイトも見たんですけど、Yahooブログってどうにも見辛い・・・・。
私が目にした、いずみさんの所での中畑さんの足跡は、なんか特にひどいものを感じないのですが。それともいろいろ削除されたものもある?それとも中畑さんが出向いたことが脅威だと言ってる？
内緒コメントとかまで追えないしなあ・・・。
でも中畑さんの意図は私の中ではわかってきました。ただし・・・・狂気ですね。
4)そもそものXについての議論
私達の認識は、今までの経験というものがありますので。
>黒羊と私(thiamatoさん)の認識との一番の相異点
ごめんなさい。確かに相違点は相違点なのですが、私は宅配便氏に論があるとは思っていません。なので彼が異論を受け入れるとかそんなものはないと思っています。
彼の中では何か論があるのかもしれませんが、やっていることは、ただの中身のないからっぽな罵倒と罵声と侮辱しかないと思っています。
つまり私の宅配便氏に対する認識とは、異論以前に問題がありすぎるため、共に語るに足らないということです。
なので彼の中に何か論があったとしてもそれを知りたいとも思いません。
彼が行っている事に意図があるとすれば、悪意のみです。
仮にthiamatoさんに対して、「異論を受け入れるつもりはある」と言ったからと言って、私には、「言うは易し」としか思えません。
まあもしかしたらお互いに野次馬という立場表明をした身ですから、thiamatoさんの持つ何かが、彼の琴線に触れたのでしょうね。
>「どうしたい」とは言うことはないと
了解しました。
ところで、
今のthiamatoさんに対しての私のスタンスは、「愉快犯」で結構です。
火事場には野次馬がつきものです。
野次馬は、不安、心配、好奇心の立場で、主に見ているだけです。
その火事場に野次馬が飛び込んだにも関わらず、取り残された人の救出に当たるでもなく、消火活動に参加するでもなく、更に火をつけて回るでもなく、
活動している人に消火方法などとは全く関係のない質問(端から見るとね。)を投げかける姿が私にはすごく興味があります。
まあ確かに火事場で言い争いをはじめてしまった人達に「何で言い争いをしているのですか」と聞きますが、その意図は基本的に「言い争いをしている場合ではないだろう？消火活動や救助活動に戻れ」と言う意図があると思うんです。
ところがthiamatoさんは「どうしたいということはない」と仰られるので、ますます不思議な世界です。
1.について、私の意見は、特にそれ以上は何もないです。
thiamatoさんは会話部分のみを見ていたかもしれない→Xを無視して会話も何もないと思う。
2.について
上等さんはまず第三者Dではなく、CまたはEですね。
いずみさんのサイトを見て、masaoのサイトも見たんですけど、Yahooブログってどうにも見辛い・・・・。
私が目にした、いずみさんの所での中畑さんの足跡は、なんか特にひどいものを感じないのですが。それともいろいろ削除されたものもある?それとも中畑さんが出向いたことが脅威だと言ってる？
内緒コメントとかまで追えないしなあ・・・。
でも中畑さんの意図は私の中ではわかってきました。ただし・・・・狂気ですね。
4)そもそものXについての議論
私達の認識は、今までの経験というものがありますので。
>黒羊と私(thiamatoさん)の認識との一番の相異点
ごめんなさい。確かに相違点は相違点なのですが、私は宅配便氏に論があるとは思っていません。なので彼が異論を受け入れるとかそんなものはないと思っています。
彼の中では何か論があるのかもしれませんが、やっていることは、ただの中身のないからっぽな罵倒と罵声と侮辱しかないと思っています。
つまり私の宅配便氏に対する認識とは、異論以前に問題がありすぎるため、共に語るに足らないということです。
なので彼の中に何か論があったとしてもそれを知りたいとも思いません。
彼が行っている事に意図があるとすれば、悪意のみです。
仮にthiamatoさんに対して、「異論を受け入れるつもりはある」と言ったからと言って、私には、「言うは易し」としか思えません。
まあもしかしたらお互いに野次馬という立場表明をした身ですから、thiamatoさんの持つ何かが、彼の琴線に触れたのでしょうね。
野次馬と言いながら中に介入した時点で、既に野次馬ではないし、野次馬といいながら、火事場に火をつけて回るようなE1の人には何の信頼性もないだろう。
元々（片寄りはありますが、）
A火事場の持ち主。自宅を燃やした。自分の家だから燃えてもいいだろうと主張。
B消火しに来た。周りに広がると迷惑だから。
C火事場の家が燃え尽きなくては困る人々。自分達もそれぞれの自宅に火をつける。
D第三者。見ているだけの人、素通りする人、悲鳴をあげる人。でも姿は現さず成り行きを見守るまたは通り過ぎるだけ。
E自称野次馬。
一人は、野次馬を名乗りつつ、Bを馬鹿にしつつさらに火を燃やす。
一人は、野次馬を名乗りつつ、火にまるで無関心。でも現場に登場。
今
-E2は明言は避けるものの、
火事に対する意見を持っていること。
E1については、その行為には疑問はあり、
E1は聞く耳を持つ人だと思っているので辛口なことも言っていると表明。
またそれゆえに対話中。
-Bは、狂気には狂気をと、一見炎を大きくしつつ、何らかの意図を持って行動中。
例:
Aではなく、Cと関係のある、一見、火事とは関係のない所を訪問。
それらの理由についてはいずれ明らかなになると表明。
かなり話が進みましたね。
元々（片寄りはありますが、）
A火事場の持ち主。自宅を燃やした。自分の家だから燃えてもいいだろうと主張。
B消火しに来た。周りに広がると迷惑だから。
C火事場の家が燃え尽きなくては困る人々。自分達もそれぞれの自宅に火をつける。
D第三者。見ているだけの人、素通りする人、悲鳴をあげる人。でも姿は現さず成り行きを見守るまたは通り過ぎるだけ。
E自称野次馬。
一人は、野次馬を名乗りつつ、Bを馬鹿にしつつさらに火を燃やす。
一人は、野次馬を名乗りつつ、火にまるで無関心。でも現場に登場。
今
-E2は明言は避けるものの、
火事に対する意見を持っていること。
E1については、その行為には疑問はあり、
E1は聞く耳を持つ人だと思っているので辛口なことも言っていると表明。
またそれゆえに対話中。
-Bは、狂気には狂気をと、一見炎を大きくしつつ、何らかの意図を持って行動中。
例:
Aではなく、Cと関係のある、一見、火事とは関係のない所を訪問。
それらの理由についてはいずれ明らかなになると表明。
かなり話が進みましたね。
失礼いたします。
黒羊様は拙ブログにお越しくださっていますが、中畑様はお越し頂いてないので、拙ブログhttp://thiamatosmind.seesaa.net/article/44413080.html#commentにおける私のコメントを転載します。
http://miraclemiracle.seesaa.net/article/44612310.htmlの中で出ました、いわれひこ様による中畑様のアイコン改ざんの件における私の見解です。
私は最初拝見した時から、この件はいわれひこ様によるコメント改ざんであり、ひきょうな手段と思っていました。いわれひこ様にとっては、「コメント内容は変えていないから」いいのでしょうが、yahooにおいてはコメントとともにアイコンも自分で選択可能であり、「コメントの一部」と思います。
そこを変えられたら、普通、おこりますよ。
少なくとも私は、おこります。
そして、上記コメント欄にて中畑様に呈された時「あ、確かにダブハンだわ」と納得いたしました。
それを明言しなかった故にご迷惑をかけた皆様には、申し訳ないと思っています。
そして・・・http://thiamatosmind.seesaa.net/article/41566765.htmlのコメント欄にて、静流様にはお伝えしましたが。
「私には、まだ聞きたいことがある。
だから、書けないこともある。」
のです。
申し訳ありませんが、今はいえないことがあります。そしてそのことで私についてどう判断されても構いません。
でも。
再記します。
majono_takhaibin2003様ダブハン疑惑については、いわれなき中傷であり、このままにはしたくないですね。
黒羊様は拙ブログにお越しくださっていますが、中畑様はお越し頂いてないので、拙ブログhttp://thiamatosmind.seesaa.net/article/44413080.html#commentにおける私のコメントを転載します。
http://miraclemiracle.seesaa.net/article/44612310.htmlの中で出ました、いわれひこ様による中畑様のアイコン改ざんの件における私の見解です。
私は最初拝見した時から、この件はいわれひこ様によるコメント改ざんであり、ひきょうな手段と思っていました。いわれひこ様にとっては、「コメント内容は変えていないから」いいのでしょうが、yahooにおいてはコメントとともにアイコンも自分で選択可能であり、「コメントの一部」と思います。
そこを変えられたら、普通、おこりますよ。
少なくとも私は、おこります。
そして、上記コメント欄にて中畑様に呈された時「あ、確かにダブハンだわ」と納得いたしました。
それを明言しなかった故にご迷惑をかけた皆様には、申し訳ないと思っています。
そして・・・http://thiamatosmind.seesaa.net/article/41566765.htmlのコメント欄にて、静流様にはお伝えしましたが。
「私には、まだ聞きたいことがある。
だから、書けないこともある。」
のです。
申し訳ありませんが、今はいえないことがあります。そしてそのことで私についてどう判断されても構いません。
でも。
再記します。
majono_takhaibin2003様ダブハン疑惑については、いわれなき中傷であり、このままにはしたくないですね。
中畑さまも、私を買いかぶっていらっしゃる・・・・
『態度以外の誠実さ』なんて。
態度が誠実でなければ意味がないでしょうに。
そして。
『罵倒屋にすっかり騙されている結果的に悪意の第三者』ですか。
わざわざまくら言葉使わなくても、「悪意の第三者」で、結構ですよ・・・・。
どんな情報であれ、私が納得した段階で「私の意見」となりうるのですから。
『態度以外の誠実さ』なんて。
態度が誠実でなければ意味がないでしょうに。
そして。
『罵倒屋にすっかり騙されている結果的に悪意の第三者』ですか。
わざわざまくら言葉使わなくても、「悪意の第三者」で、結構ですよ・・・・。
どんな情報であれ、私が納得した段階で「私の意見」となりうるのですから。
majono_takhaibin2003様のダブハン疑惑を発言されましたよね。
１．その根きょは？
２．その意図は？
１．その根きょは？
２．その意図は？
話って、進んでますでしょうかね・・・・お互い気づいていることを言葉にした、ただそれだけと思いますが・・・・まあ、それだけでも意味あることなのでしょうね。
また少し、考えをまとめさせて下さい。
○いずみ様の件。
＞ 2007/6/24(日) 午後 8:15
(masao様ブログコメント欄より)
サッカーの記事を書いた後で、俺のことを書いたのも、サッカーに記事を書けばいずみが削除しづらいと計算してしたことだよ。ここだと、俺に勝てないから、いずみのブログを利用して俺を苦しめようといずみに近づいてきたんだよ。それは、いずみのブログに行く前｢いずみちゃんの所で会おう」と俺を脅したからわかるよ。いずみのブログだと僕が手出し出来ないからね。まさかホントには行かないと思ったけど、ほんとにいずみの所に行ったのでショックだったよ。ｒｅｄｐｕｒｇｅ２００１はそういうずる賢くて卑怯な人間なんだ。 （以上コピー）
中畑様が「masao様をおとしめよう」という悪意を持っていずみ様に近づいたこと、少なくともmasao様にはそう思われてもおかしくない会話をされていることに、まずおどろきました。
削除されたものがあるかは私には分かりませんが・・・・私が拝見した際と今では、変化はないと思っています。
○majono_takhaibin2003様の行為
あれね・・・・私の見方としては、中畑様の真似、なのです。
少なくとも、いわれひこ様や、他の中畑様がコメントされている方々にとっては、中畑様のコメントは議論に値しない荒らしコメントなのです。だから、「彼らの眼にはこう映る」コメントに、少しちょうしょう」の響きを持たせて投げている・・・・。
そういうニュアンスと、私は理解しております。
○火事場の話
AやCやE1にとっては、Bの行為こそが「火付け」だと思われていると、私は理解しています。
だから、Bの撤退を要求している訳です。
○私は「どうしたいということはない」発言
私自身としては当事者目線ではないわけです。
そして、物語を紡ぐのは、当時者の思い。
だから、私は自分の思いを表明するに値しないものと認識しております。
「愉快犯」で構いませんよ。
○中畑様の意図
興味ありますね。
天びんの振り子は揺れるもの。
長い目でみれば、中ように落ち着く。
中畑様はそういう長い目を持って行動されているのでしょうね。
ですが・・・・理解はされないでしょう。又、私はそういう行為はとれません。
そして。その後・・・・中畑様がどうされるのかにも、興味はあります。黒羊様とは違うベクトルとは思いますが。
また少し、考えをまとめさせて下さい。
○いずみ様の件。
＞ 2007/6/24(日) 午後 8:15
(masao様ブログコメント欄より)
サッカーの記事を書いた後で、俺のことを書いたのも、サッカーに記事を書けばいずみが削除しづらいと計算してしたことだよ。ここだと、俺に勝てないから、いずみのブログを利用して俺を苦しめようといずみに近づいてきたんだよ。それは、いずみのブログに行く前｢いずみちゃんの所で会おう」と俺を脅したからわかるよ。いずみのブログだと僕が手出し出来ないからね。まさかホントには行かないと思ったけど、ほんとにいずみの所に行ったのでショックだったよ。ｒｅｄｐｕｒｇｅ２００１はそういうずる賢くて卑怯な人間なんだ。 （以上コピー）
中畑様が「masao様をおとしめよう」という悪意を持っていずみ様に近づいたこと、少なくともmasao様にはそう思われてもおかしくない会話をされていることに、まずおどろきました。
削除されたものがあるかは私には分かりませんが・・・・私が拝見した際と今では、変化はないと思っています。
○majono_takhaibin2003様の行為
あれね・・・・私の見方としては、中畑様の真似、なのです。
少なくとも、いわれひこ様や、他の中畑様がコメントされている方々にとっては、中畑様のコメントは議論に値しない荒らしコメントなのです。だから、「彼らの眼にはこう映る」コメントに、少しちょうしょう」の響きを持たせて投げている・・・・。
そういうニュアンスと、私は理解しております。
○火事場の話
AやCやE1にとっては、Bの行為こそが「火付け」だと思われていると、私は理解しています。
だから、Bの撤退を要求している訳です。
○私は「どうしたいということはない」発言
私自身としては当事者目線ではないわけです。
そして、物語を紡ぐのは、当時者の思い。
だから、私は自分の思いを表明するに値しないものと認識しております。
「愉快犯」で構いませんよ。
○中畑様の意図
興味ありますね。
天びんの振り子は揺れるもの。
長い目でみれば、中ように落ち着く。
中畑様はそういう長い目を持って行動されているのでしょうね。
ですが・・・・理解はされないでしょう。又、私はそういう行為はとれません。
そして。その後・・・・中畑様がどうされるのかにも、興味はあります。黒羊様とは違うベクトルとは思いますが。
話は進んでます。
あなたは少なくとも私の「考え」「意見」に関して直接触れることができたでしょう？
私もあなたの「考え」「意見」について触れることができました。
それまではお互いに、間接的にしか触れ合ってなかったわけですから。
あなたは少なくとも私の「考え」「意見」に関して直接触れることができたでしょう？
私もあなたの「考え」「意見」について触れることができました。
それまではお互いに、間接的にしか触れ合ってなかったわけですから。
○いずみ様の件
masaoさん43歳が、中畑さんに対して「悪意のある何かをいずみさんのブログで行わなければならない」ようなことをしたと自覚していると言うことですね。
○majono_takhaibin2003様の行為
これはまるで同意できません。
なぜなら、中畑さんは、まずいわれひこ氏の意見に対し異論を出し、その結果として罵り合いの泥仕合になったわけですが、宅配便は、その罵倒という行為だけを真似したのだと言われてもまるで信用できません。
中畑さんは少なくとも、最初は議論ができていたはずです。
宅配便さんは議論とかそういうものが一切理解できていないのか、脳みそがあれなのかは知りませんが、罵倒を正当化するために中畑さんを言い訳にしているだけでしょう。
そうじゃなければ、中畑さんと議論すればいいだけです。
いわれひこ氏もそうですが、論戦で劣勢になったから逃げただけで、逃げ続けた所に今があるだけなんですよ。
議論すればいいだけなんです。
更に続く
masaoさん43歳が、中畑さんに対して「悪意のある何かをいずみさんのブログで行わなければならない」ようなことをしたと自覚していると言うことですね。
○majono_takhaibin2003様の行為
これはまるで同意できません。
なぜなら、中畑さんは、まずいわれひこ氏の意見に対し異論を出し、その結果として罵り合いの泥仕合になったわけですが、宅配便は、その罵倒という行為だけを真似したのだと言われてもまるで信用できません。
中畑さんは少なくとも、最初は議論ができていたはずです。
宅配便さんは議論とかそういうものが一切理解できていないのか、脳みそがあれなのかは知りませんが、罵倒を正当化するために中畑さんを言い訳にしているだけでしょう。
そうじゃなければ、中畑さんと議論すればいいだけです。
いわれひこ氏もそうですが、論戦で劣勢になったから逃げただけで、逃げ続けた所に今があるだけなんですよ。
議論すればいいだけなんです。
更に続く
○私は「どうしたいということはない」発言
thiamatoさんに当事者目線がないのは知っていますよ。だからこそ、当事者に加わっているにも関わらず、なんで当事者じゃないと言っているのかが分からないんです。それは、thiamatoさんが当事者ではいたくない、いたいに関わらずです。
物語に登場しているのは、
A,B,C,Eです。Dのみが当事者としてではない目線を持っているといえるんです。
○中畑様の意図
目的について
議論しようぜって言ってますよね。中畑さんは。
私もそう言ってます。その目的は大体方向性は同じかな。同一人物ではないので、完全一致はないですが。
目的がわかれば、意図もわかりませんか？
>黒羊様とは違うベクトルとは思いますが
thiamatoさんが私と同じベクトルを持っている必要性はないです。
それを期待して、thiamatoさんに話しかけたわけではないので。
「当事者じゃない」と思われたいのにもう十分当事者になってにも関わらず「当事者じゃない」と思われたいと未だ言い続ける、その姿に興味があります。
thiamatoさんに当事者目線がないのは知っていますよ。だからこそ、当事者に加わっているにも関わらず、なんで当事者じゃないと言っているのかが分からないんです。それは、thiamatoさんが当事者ではいたくない、いたいに関わらずです。
物語に登場しているのは、
A,B,C,Eです。Dのみが当事者としてではない目線を持っているといえるんです。
○中畑様の意図
目的について
議論しようぜって言ってますよね。中畑さんは。
私もそう言ってます。その目的は大体方向性は同じかな。同一人物ではないので、完全一致はないですが。
目的がわかれば、意図もわかりませんか？
>黒羊様とは違うベクトルとは思いますが
thiamatoさんが私と同じベクトルを持っている必要性はないです。
それを期待して、thiamatoさんに話しかけたわけではないので。
「当事者じゃない」と思われたいのにもう十分当事者になってにも関わらず「当事者じゃない」と思われたいと未だ言い続ける、その姿に興味があります。
こんにちは、黒羊様。
○いずみ様の件。
masao様は、「中畑様が自分のブログでの議論に負けたから、いずみ様の所でうさ晴らしをしている」との認識のようですよ？
○majono_takhaibin2003様の行為
まったけ様の所では、最初は普通に「中畑様の行為には疑問がある。ここ（まったけ様のブログ）で騒いでは他人の迷惑になるので、自分のブログに来てほしい」旨、言ってましたよ。
そして、まったけ様とおはなししたかった中畑様はそれを無視しました。
そして、だんだんとばとうになってしまった。
それは、まったけ様のブログにお邪魔しながら、私も見ていました。
私は、同じに見えています。
いわれひこ様に逃げられて行為がエスカレートしていった中畑様。
中畑様に逃げられて行為がエスカレートしていったmajono_takhaibin2003様。
ただ・・・・それを納めるにはどのように行動すればいいと思うかが、違うのかな・・・・？
○私が当事者か否か
少なくとも中畑様は「悪意の第三者」と私を定義づけておられます。
そして・・・・別の場所でも、私は「第三者」と定義づけられました。
○中畑様の意図
あ、そういう意味の「意図」「目的」でしたら。
でも・・・・「議論」ならば、お互い相手の言い分を聞くべきでしょう。それが出来るとはいいがたいですよね。（あ、miracleさん様の所での会話に戻ってしまうかな？）
○いずみ様の件。
masao様は、「中畑様が自分のブログでの議論に負けたから、いずみ様の所でうさ晴らしをしている」との認識のようですよ？
○majono_takhaibin2003様の行為
まったけ様の所では、最初は普通に「中畑様の行為には疑問がある。ここ（まったけ様のブログ）で騒いでは他人の迷惑になるので、自分のブログに来てほしい」旨、言ってましたよ。
そして、まったけ様とおはなししたかった中畑様はそれを無視しました。
そして、だんだんとばとうになってしまった。
それは、まったけ様のブログにお邪魔しながら、私も見ていました。
私は、同じに見えています。
いわれひこ様に逃げられて行為がエスカレートしていった中畑様。
中畑様に逃げられて行為がエスカレートしていったmajono_takhaibin2003様。
ただ・・・・それを納めるにはどのように行動すればいいと思うかが、違うのかな・・・・？
○私が当事者か否か
少なくとも中畑様は「悪意の第三者」と私を定義づけておられます。
そして・・・・別の場所でも、私は「第三者」と定義づけられました。
○中畑様の意図
あ、そういう意味の「意図」「目的」でしたら。
でも・・・・「議論」ならば、お互い相手の言い分を聞くべきでしょう。それが出来るとはいいがたいですよね。（あ、miracleさん様の所での会話に戻ってしまうかな？）
○いずみ様の件。
masaoさん43歳は、後ろめたいことが無ければ気にしなきゃいいんじゃないかな？ダブハン疑惑と一緒ですよ。疑われたって、自分がやましくなければ平気です。それで騒ぐとしたら、何かに利用したいからでしょう?
○majono_takhaibin2003様の行為
まったけ館長がどうしたかは正直私にはどうでもいいんですが、常識的な感覚なら、なぜ中畑氏がまったけ館長に突っ込んでたのかは知っているはずですが。
それに宅配便さんは野次馬なんでしょ？第三者を装って(どう考えても第三者ではないですからね。)近づいてくる人間は普通信用できないですね。
で彼のどの記事が、そのまったけ館長のところで言った中畑さんに書き込んでもらいたかった記事なんですか？
○私が当事者か否か
あくまで私の主観では、thiamatoさんは当事者です。なので私より中に入り込んでいるthiamatoさんにいろいろ聞いているのですよ。
だって私が話しかけても、反日ブログ監視所関連の一言で終わるんですもの。
○中畑様の意図
議論しようよって言い分と、議論したくないって言い分ね。
理由は重要じゃない？
私には重要ですけどね。
私がなぜいわれひこ氏と議論をしたいのか、それは彼がWWW上に間違った認識の情報を載せているから。
議論したくない人の言い分は、議論したら負けるからしかないですね。
だって少なくとも最初のアプローチでは、中傷も何もしていない私からすら、「出会った所が悪かったとあきらめてください」と一方的に逃げられてます。それは彼が、議論すると負けるから逃げた証拠です。
いつまでも逃げ回るよりはいいと思うので、私はthiamatoさんのところで、いわれひこさんに妥協案を提示しましたよ。(私といわれひこさんの)
masaoさん43歳は、後ろめたいことが無ければ気にしなきゃいいんじゃないかな？ダブハン疑惑と一緒ですよ。疑われたって、自分がやましくなければ平気です。それで騒ぐとしたら、何かに利用したいからでしょう?
○majono_takhaibin2003様の行為
まったけ館長がどうしたかは正直私にはどうでもいいんですが、常識的な感覚なら、なぜ中畑氏がまったけ館長に突っ込んでたのかは知っているはずですが。
それに宅配便さんは野次馬なんでしょ？第三者を装って(どう考えても第三者ではないですからね。)近づいてくる人間は普通信用できないですね。
で彼のどの記事が、そのまったけ館長のところで言った中畑さんに書き込んでもらいたかった記事なんですか？
○私が当事者か否か
あくまで私の主観では、thiamatoさんは当事者です。なので私より中に入り込んでいるthiamatoさんにいろいろ聞いているのですよ。
だって私が話しかけても、反日ブログ監視所関連の一言で終わるんですもの。
○中畑様の意図
議論しようよって言い分と、議論したくないって言い分ね。
理由は重要じゃない？
私には重要ですけどね。
私がなぜいわれひこ氏と議論をしたいのか、それは彼がWWW上に間違った認識の情報を載せているから。
議論したくない人の言い分は、議論したら負けるからしかないですね。
だって少なくとも最初のアプローチでは、中傷も何もしていない私からすら、「出会った所が悪かったとあきらめてください」と一方的に逃げられてます。それは彼が、議論すると負けるから逃げた証拠です。
いつまでも逃げ回るよりはいいと思うので、私はthiamatoさんのところで、いわれひこさんに妥協案を提示しましたよ。(私といわれひこさんの)
thiamatoさんもお分かりのように私は彼らに一片の信頼もおいていません。
理由:
コメントを何かしらの言いがかりに近い理由をつけて削除する。
コメントをおちょくり目的で改竄する。
普段散々頼りにして利用していた人間を、「そういうのは自分で解決するしかない」と見捨てる。
理由:
コメントを何かしらの言いがかりに近い理由をつけて削除する。
コメントをおちょくり目的で改竄する。
普段散々頼りにして利用していた人間を、「そういうのは自分で解決するしかない」と見捨てる。
些細なことなんですけど、用語解説です。
「悪意の第三者」というのは法律用語です。
その場合「悪意」というのは、特定の人（普通は当事者）の真意（隠された事実）を知っているかどうかです。
知っている場合に「悪意」。知らない場合に「善意」となります。
一般的な善悪とは関係ありません。
次に「第三者」。これは「当事者」以外すべての人を指します。
今取り上げられてる問題の場合、「いわれひこ」さまと「中畑」さま以外すべてです。
どちらか一方、または双方とも複数になる場合もありますが、今回の場合このお二人ですね。
で、いくら深くその事柄に関与していたとしても、「当事者」以外は「第三者」とよばれます。
「第三者」と言うのは、「あなたは関係ありません（蚊帳の外です）。」と言うのとは違うんです。
以上、ここでの使われ方とは意味が違うかも知れませんけど、どこかで役に立つかも知れない豆知識でした。
「悪意の第三者」というのは法律用語です。
その場合「悪意」というのは、特定の人（普通は当事者）の真意（隠された事実）を知っているかどうかです。
知っている場合に「悪意」。知らない場合に「善意」となります。
一般的な善悪とは関係ありません。
次に「第三者」。これは「当事者」以外すべての人を指します。
今取り上げられてる問題の場合、「いわれひこ」さまと「中畑」さま以外すべてです。
どちらか一方、または双方とも複数になる場合もありますが、今回の場合このお二人ですね。
で、いくら深くその事柄に関与していたとしても、「当事者」以外は「第三者」とよばれます。
「第三者」と言うのは、「あなたは関係ありません（蚊帳の外です）。」と言うのとは違うんです。
以上、ここでの使われ方とは意味が違うかも知れませんけど、どこかで役に立つかも知れない豆知識でした。
2007/06/30(土) 18:31 | URL | Nyarlathotep #y1BdfZjU[ 編集]
罵倒屋がごねていますけど、私はそんな事言いましたかねぇ？
言ったのなら恐らく「…じゃないの？」と言ったと思うんですよ。
私は「ダブハンだと明言」されましたから、糾弾する資格があるんですが、「じゃないの？」に対して「疑ってすいませんでした」と謝罪して欲しいなら、日頃の態度がよっぽど立派でなければいけないと思うんですよね。
罵倒屋は日頃の態度が糞なので私が謝罪する必要性がありませんね。
言ったのなら恐らく「…じゃないの？」と言ったと思うんですよ。
私は「ダブハンだと明言」されましたから、糾弾する資格があるんですが、「じゃないの？」に対して「疑ってすいませんでした」と謝罪して欲しいなら、日頃の態度がよっぽど立派でなければいけないと思うんですよね。
罵倒屋は日頃の態度が糞なので私が謝罪する必要性がありませんね。
2007/06/30(土) 19:13 | URL | 中畑 #q1cvaNjE[ 編集]
いらっしゃいませ。
ご指摘ありがとうございます。
確かに法律用語では、そうなのだと思います。しかしこの場は裁判ではないので、あくまで私はカテゴリに登場人物を分けたわけです。
でこの件は、いわれひこ氏と中畑さんの二人だけが当事者ではないです。
なので
A:Xという情報をWWW上で表明した人間
B:Xは違うとWWW上で指摘した人間(複数)
C:Xに賛同している人間(複数)
D:X自体は知っているが、WWW上で意見を表明していない人、及びX自体を知らない人間(複数)。
E:Xに対して一切触れずに、A,B,Cの遣り取りには加わっている人間(複数)。
当事者→案件に直接関係がある者(ABCE)
第三者→案件に直接関係のない者(D)
案件は、Aが出したXに対し、Bが反論し、CがXとAを擁護し、Eが介入してきた件としています。
同意が取れないようですと、当事者と第三者という用語の使用については取り下げます。
ご指摘ありがとうございます。
確かに法律用語では、そうなのだと思います。しかしこの場は裁判ではないので、あくまで私はカテゴリに登場人物を分けたわけです。
でこの件は、いわれひこ氏と中畑さんの二人だけが当事者ではないです。
なので
A:Xという情報をWWW上で表明した人間
B:Xは違うとWWW上で指摘した人間(複数)
C:Xに賛同している人間(複数)
D:X自体は知っているが、WWW上で意見を表明していない人、及びX自体を知らない人間(複数)。
E:Xに対して一切触れずに、A,B,Cの遣り取りには加わっている人間(複数)。
当事者→案件に直接関係がある者(ABCE)
第三者→案件に直接関係のない者(D)
案件は、Aが出したXに対し、Bが反論し、CがXとAを擁護し、Eが介入してきた件としています。
同意が取れないようですと、当事者と第三者という用語の使用については取り下げます。
彼らは、削除しまくるから、
中畑さんが明確に、「いわれひこさんと宅配便さんはダブハンである」と書き込んだのかどうかはわかりません。
私は、thiamatoさんが「中畑さんがダブハンとして疑った」と言ったことを信頼して、「中畑さんが何か意図があるんじゃないか」と言ってます。
今中畑さん本人から「ダブハンじゃないのか」とは言ったという証言があります。
中畑さんが明確に、「いわれひこさんと宅配便さんはダブハンである」と書き込んだのかどうかはわかりません。
私は、thiamatoさんが「中畑さんがダブハンとして疑った」と言ったことを信頼して、「中畑さんが何か意図があるんじゃないか」と言ってます。
今中畑さん本人から「ダブハンじゃないのか」とは言ったという証言があります。
ちょっと冷却しようと思ったんですけど、失敗ですね。
2007/07/01(日) 05:28 | URL | Nyarlathotep #y1BdfZjU[ 編集]
コメントのお返事には、後でまいりますが。
取り急ぎ。
http://thiamatosmind.seesaa.net/article/46327992.html
ここにおつどいの皆様あての話も書かせて頂きました。
よろしくご覧下さい。
取り急ぎ。
http://thiamatosmind.seesaa.net/article/46327992.html
ここにおつどいの皆様あての話も書かせて頂きました。
よろしくご覧下さい。
Nyarlathotep様のコメントで、私の頭は多少冷えました。
ありがとうございます。
「悪意の第三者」という言葉は、黒羊様が呈したものではありません。
中畑様の方です。
私は、黒羊様のカテゴリー分けに同意し、そのつもりでお話させて頂いてましたよ。
ですが・・・・中畑様の「悪意の第三者」の言葉が、法律用語であるとはゆめゆめ思わず（言葉としては知ってはおりましたが、この場では思いもよりませんでした）、ただ以前の「貴方は無関係で何も知らないのに、口を出すな」といわれた際の・・・・くやしさというか悲しさというか、がよみがえりました。
ご指摘の通り、「悪意」を、一般的な善悪と取りちがえたのです。
それで2007/06/30(土) 07:23のコメントを書かせて頂きました。
もし、中畑様のおっしゃったのが、法律用語として、でしたら・・・・私の2007/06/30(土) 07:23のコメントも変わりますね・・・・。
もしそうだとしましたら、中畑様、他の皆様、申し訳ありませんでした。
ありがとうございます。
「悪意の第三者」という言葉は、黒羊様が呈したものではありません。
中畑様の方です。
私は、黒羊様のカテゴリー分けに同意し、そのつもりでお話させて頂いてましたよ。
ですが・・・・中畑様の「悪意の第三者」の言葉が、法律用語であるとはゆめゆめ思わず（言葉としては知ってはおりましたが、この場では思いもよりませんでした）、ただ以前の「貴方は無関係で何も知らないのに、口を出すな」といわれた際の・・・・くやしさというか悲しさというか、がよみがえりました。
ご指摘の通り、「悪意」を、一般的な善悪と取りちがえたのです。
それで2007/06/30(土) 07:23のコメントを書かせて頂きました。
もし、中畑様のおっしゃったのが、法律用語として、でしたら・・・・私の2007/06/30(土) 07:23のコメントも変わりますね・・・・。
もしそうだとしましたら、中畑様、他の皆様、申し訳ありませんでした。
○いずみ様の件
いや・・・・「ダブハンと同じで気にしなくてもいい」といわれても、困ります。
私は、両方とも気になりますし、不快です。
私が他のだれかとやゆされるのも嫌ですし、私と同じＨＮで私以外の言葉が紡がれるのも嫌。もしそのような疑いを持たれたら、力いっぱい、否定に行きますよ。やましいことは何もなくても。
ＨＮはネットでの私の存在そのものでもありますし、
議論と関係ない所で議論の相手から自分への批判コメントをされるのも、当該管理人を人質にとられているようで、反発しますね、「理」ではなく「情」の部分で。
そして・・・・「理」で行動しようとしても、「情」がおきてくるのが、人というものではないかと・・・・。
そしてそれは、全ての事についていえると思うのです。
●majono_takuhaibin2003様が、何故中畑様を自分のブログに呼び、それがかなえられないからといってばとうを始めたか。
●何故、まったけ様が中畑様と話し合おうとしなかったか（このあたりは、中畑様はよくご存知と思いますが、私は中畑様とまったけ様が話し合うのを望み、呼びかけましたよ）。
●何故、いわれひこ様は黒羊様達との会話を拒むのか。
「理」ではなく、「情」の部分で、相手を見てしまい、感情的に反発してしまった故と、私は認識しております。
そして、「情」の部分の反発だからこそ、根が深いし、中畑様の「狂気」ではかたくなになってしまって議論開始は困難であろうというのが、私の意見です。
そして・・・今ならお話できますね、私が「どうしたいのか」が。
せんえつながら、その「情」のもつれを、少しでも解きほぐしたかったのです。
そしてそれは「議論」へとつなげられるかも知れないし、無理かも知れない。それは分かりません。
そして・・・・今、種種の要素が重なって、皆様の感情の部分が言葉になってきたと判断させて頂きましたので、http://thiamatosmind.seesaa.net/article/46327992.htmlを書かせて頂いた次第です。
ま、会話はさせて頂きます。
いろいろな方と。
いや・・・・「ダブハンと同じで気にしなくてもいい」といわれても、困ります。
私は、両方とも気になりますし、不快です。
私が他のだれかとやゆされるのも嫌ですし、私と同じＨＮで私以外の言葉が紡がれるのも嫌。もしそのような疑いを持たれたら、力いっぱい、否定に行きますよ。やましいことは何もなくても。
ＨＮはネットでの私の存在そのものでもありますし、
議論と関係ない所で議論の相手から自分への批判コメントをされるのも、当該管理人を人質にとられているようで、反発しますね、「理」ではなく「情」の部分で。
そして・・・・「理」で行動しようとしても、「情」がおきてくるのが、人というものではないかと・・・・。
そしてそれは、全ての事についていえると思うのです。
●majono_takuhaibin2003様が、何故中畑様を自分のブログに呼び、それがかなえられないからといってばとうを始めたか。
●何故、まったけ様が中畑様と話し合おうとしなかったか（このあたりは、中畑様はよくご存知と思いますが、私は中畑様とまったけ様が話し合うのを望み、呼びかけましたよ）。
●何故、いわれひこ様は黒羊様達との会話を拒むのか。
「理」ではなく、「情」の部分で、相手を見てしまい、感情的に反発してしまった故と、私は認識しております。
そして、「情」の部分の反発だからこそ、根が深いし、中畑様の「狂気」ではかたくなになってしまって議論開始は困難であろうというのが、私の意見です。
そして・・・今ならお話できますね、私が「どうしたいのか」が。
せんえつながら、その「情」のもつれを、少しでも解きほぐしたかったのです。
そしてそれは「議論」へとつなげられるかも知れないし、無理かも知れない。それは分かりません。
そして・・・・今、種種の要素が重なって、皆様の感情の部分が言葉になってきたと判断させて頂きましたので、http://thiamatosmind.seesaa.net/article/46327992.htmlを書かせて頂いた次第です。
ま、会話はさせて頂きます。
いろいろな方と。
○majono_takuhaibin2003様の行為
上にも少し書きましたので、書きもらしたと思う部分だけ。
●中畑様に書きこんでもらいたかった記事
私はとりあえず
http://blogs.yahoo.co.jp/majono_takuhaibin2003/6327035.htmlを中畑様に提示させて頂きましたが・・・・もし中畑様がお越し下さるなら、majono_takuhaibinn2003様は新規エントリー作るとは、おっしゃってましたよ。
●「第三者をよそおう人間」・・・・あの、私もこのカテゴリーに当てはまるのですが・・・・やっぱり信用できませんかねえ・・・・今後は考えます。
○私は当事者か否か
・・・・「当事者」でも、結構です。上のコメントで、「私がどうしたいか」表明してしまったので。
○中畑様の意図
いや、「目的」の重要性はあえて書かなかっただけですよ。miracleさん様の所の会話等で、「意図」がわかれば「目的」は推測可能ですもの。
上にも少し書きましたので、書きもらしたと思う部分だけ。
●中畑様に書きこんでもらいたかった記事
私はとりあえず
http://blogs.yahoo.co.jp/majono_takuhaibin2003/6327035.htmlを中畑様に提示させて頂きましたが・・・・もし中畑様がお越し下さるなら、majono_takuhaibinn2003様は新規エントリー作るとは、おっしゃってましたよ。
●「第三者をよそおう人間」・・・・あの、私もこのカテゴリーに当てはまるのですが・・・・やっぱり信用できませんかねえ・・・・今後は考えます。
○私は当事者か否か
・・・・「当事者」でも、結構です。上のコメントで、「私がどうしたいか」表明してしまったので。
○中畑様の意図
いや、「目的」の重要性はあえて書かなかっただけですよ。miracleさん様の所の会話等で、「意図」がわかれば「目的」は推測可能ですもの。
http://blogs.yahoo.co.jp/jinne_lou/49245124.htmlのコメント等から、（他に見たのですが、私のＰＣで見たため、他のＰＣでコメントしている今はアドレス提示出来ません。探す時間が今はおしいので、申し訳ありません・・・・）「・・・・じゃないの？」ではなく、もう少し強い疑惑と私は思いました。
そして。私は上の『「理」と「情」』のコメントの最初に書きましたが、そういう疑惑自体が許せないわけです。
で・・・・日ごろの態度、ですか。
あの、中畑様のコメントの態度（高圧的）から、まったけ様が謝罪の必要性を感じていないと、私などは思うのですが・・・・違いますかねえ・・・・ごめんなさい。
そして。私は上の『「理」と「情」』のコメントの最初に書きましたが、そういう疑惑自体が許せないわけです。
で・・・・日ごろの態度、ですか。
あの、中畑様のコメントの態度（高圧的）から、まったけ様が謝罪の必要性を感じていないと、私などは思うのですが・・・・違いますかねえ・・・・ごめんなさい。
>もし中畑様がお越し下さるなら、majono_takuhaibinn2003様は新規エントリー作る
それは順番が逆です。何について、どのように話したいかのエントリを上げてから呼べばいい。本気で話し合いたいならね。
後、
○いずみさんの件
鏡です。
それは順番が逆です。何について、どのように話したいかのエントリを上げてから呼べばいい。本気で話し合いたいならね。
後、
○いずみさんの件
鏡です。
それはもうしょうがないですね。
「罵倒屋に騙された」という言葉をわざわざ自分で取ってまで本気の「悪意の第三者」になろうというのなら今の内に思い直すことを奨めておますよ。
ああ、それとひこもまったけも犬クサも罵倒屋もラッパもそうですが、全員先に私を侮辱し、「事を構えた」訳です。
あえて謝罪を言うならこの三人に言うのが私の筋です。
特にまったけには謝意を表してもらわなければいけませんね。
そして私にとって当事者はひことまったけと犬クサの三人です。
余人が私に何を言おうが件の三人に「立てたエントリの責任」を取ってもらえればすむ話ですよ。
それ以外の、例えばthiamatoさんと話しているのは私の気が向いたからで、これを当然の義務くらいに思ってもらっては困りますね。
これは余談ですが、上記の三人は議論以前に「削除」を繰り返す卑怯卑劣の輩です。
そいつらに組みするものが「どこか別の場所で」などと場所を移してどうなるんでしょうか？
当事者が来るかどうかも分からない上に当事者に意見することも出来なくなります。
上記三人に組みするものの狙いは「真実から目を背けさせる」ためだけです。
当事者のブログでプロバガンダを吐いて、それに対する批判や意見を封殺するためのものです。
私を罵倒するために作られた罵倒屋のブログに私がのこのこと意見を書く意味があるんですか？
最初から侮辱してやろうという目的のためにのみ作られた人格と話をして益になるんでしょうか？
thiamatoさんの感じる責任はいささか職分から外れていますね。
「罵倒屋に騙された」という言葉をわざわざ自分で取ってまで本気の「悪意の第三者」になろうというのなら今の内に思い直すことを奨めておますよ。
ああ、それとひこもまったけも犬クサも罵倒屋もラッパもそうですが、全員先に私を侮辱し、「事を構えた」訳です。
あえて謝罪を言うならこの三人に言うのが私の筋です。
特にまったけには謝意を表してもらわなければいけませんね。
そして私にとって当事者はひことまったけと犬クサの三人です。
余人が私に何を言おうが件の三人に「立てたエントリの責任」を取ってもらえればすむ話ですよ。
それ以外の、例えばthiamatoさんと話しているのは私の気が向いたからで、これを当然の義務くらいに思ってもらっては困りますね。
これは余談ですが、上記の三人は議論以前に「削除」を繰り返す卑怯卑劣の輩です。
そいつらに組みするものが「どこか別の場所で」などと場所を移してどうなるんでしょうか？
当事者が来るかどうかも分からない上に当事者に意見することも出来なくなります。
上記三人に組みするものの狙いは「真実から目を背けさせる」ためだけです。
当事者のブログでプロバガンダを吐いて、それに対する批判や意見を封殺するためのものです。
私を罵倒するために作られた罵倒屋のブログに私がのこのこと意見を書く意味があるんですか？
最初から侮辱してやろうという目的のためにのみ作られた人格と話をして益になるんでしょうか？
thiamatoさんの感じる責任はいささか職分から外れていますね。
2007/07/01(日) 12:48 | URL | 中畑 #q1cvaNjE[ 編集]
大作エントリご苦労様です。
ところであのエントリは、今までthiamatoさんが紡ぎ出したどの言の葉よりも、私の心には響くものがないです。
中畑さんの仰る
『「立てたエントリの責任」を取ってもらえればすむ』
に心から同意します。
ところであのエントリは、今までthiamatoさんが紡ぎ出したどの言の葉よりも、私の心には響くものがないです。
中畑さんの仰る
『「立てたエントリの責任」を取ってもらえればすむ』
に心から同意します。
こんにちは、黒羊様。
まず、
＞それは順番が逆です。
そうですね。私もそれは、違和感は感じました。
だから、黒羊様は「本気で話し合う気が最初からない」と判断されたのだと、思います。
ですが、考え方としては、「（今までの経緯から）中畑様がおそらく来ないだろう」とあきらめていた節も、ありますね。
いずみ様の件は、鏡ですか・・・・成程・・・・ありがとうございました。
拙エントリーについて。
黒羊様の心に響くとは、思っていませんでしたから。
何か心の奥底にあるものが、「言葉」と出会って動く、それが「心に響く」と私は認識しておりますので・・・・納得できない記事に心が動くなど、あり得ないでしょう。
『「立てたエントリの責任」を取ってもらえればすむ』
今のままではどうしようもないと、思いました。まあ、私のような新参者が何をいっても聞き入れないとは思いますが・・・・
お互いにね。
まず、
＞それは順番が逆です。
そうですね。私もそれは、違和感は感じました。
だから、黒羊様は「本気で話し合う気が最初からない」と判断されたのだと、思います。
ですが、考え方としては、「（今までの経緯から）中畑様がおそらく来ないだろう」とあきらめていた節も、ありますね。
いずみ様の件は、鏡ですか・・・・成程・・・・ありがとうございました。
拙エントリーについて。
黒羊様の心に響くとは、思っていませんでしたから。
何か心の奥底にあるものが、「言葉」と出会って動く、それが「心に響く」と私は認識しておりますので・・・・納得できない記事に心が動くなど、あり得ないでしょう。
『「立てたエントリの責任」を取ってもらえればすむ』
今のままではどうしようもないと、思いました。まあ、私のような新参者が何をいっても聞き入れないとは思いますが・・・・
お互いにね。
こんにちは、中畑様。
＞例えばthiamatoさんと話しているのは私の気が向いたからで、これを当然の義務くらいに思ってもらっては困りますね。
そんな！「義務」だなんて、そのような事は思っておりませんよ。
いつ中畑様がテーブルをお立ちになっても仕方ない会話を、どうにか今まで続けて頂いたのは、ひとえに中畑様・miracleさん様・黒羊様や皆様のおかげと感謝致しております。
＞「罵倒屋に騙された」という言葉をわざわざ自分で取ってまで本気の「悪意の第三者」になろうというのなら今の内に思い直すことを奨めておますよ。
この「悪意」って・・・・一般的なものか、それとも法的なものか、どっちなのでしょうね。
まあ、それを気にしている時間はなさそうです、私には。
私はただ、中畑様にお願いしたいだけです。
「私が他の方々とお話する間、コメント入力を待っていて欲しい」と。
それをどうするかは、もちろん、中畑様の自由です。強制する積もりはありません。
少なくとも中畑様が書きこみしなければ、宅配便様が書きこむ事はないはずです。
それに、私もずっと行動するな、と言ってはいませんよ。
半年や一年、なんて、私は待てません。
ですので、長期的な視野をお持ちの中畑様に、お願い申し上げているのです。少しだけ待って頂きたい、と。
そして・・・・事始めは、おそらく全て拝見致しました。
中畑様が今おっしゃっている事も分かりますが・・・・それでも、あえて、申し上げます。
片方だけでの事情ではここまでこじれはしなかった、と。
そして。
お心づかい、ありがとうございます。
ですが・・・・私は神話を読んだ上で、自分のＨＮをティアマト「thiamato」にしました・・・・それのみ、ご理解頂ければ。
＞例えばthiamatoさんと話しているのは私の気が向いたからで、これを当然の義務くらいに思ってもらっては困りますね。
そんな！「義務」だなんて、そのような事は思っておりませんよ。
いつ中畑様がテーブルをお立ちになっても仕方ない会話を、どうにか今まで続けて頂いたのは、ひとえに中畑様・miracleさん様・黒羊様や皆様のおかげと感謝致しております。
＞「罵倒屋に騙された」という言葉をわざわざ自分で取ってまで本気の「悪意の第三者」になろうというのなら今の内に思い直すことを奨めておますよ。
この「悪意」って・・・・一般的なものか、それとも法的なものか、どっちなのでしょうね。
まあ、それを気にしている時間はなさそうです、私には。
私はただ、中畑様にお願いしたいだけです。
「私が他の方々とお話する間、コメント入力を待っていて欲しい」と。
それをどうするかは、もちろん、中畑様の自由です。強制する積もりはありません。
少なくとも中畑様が書きこみしなければ、宅配便様が書きこむ事はないはずです。
それに、私もずっと行動するな、と言ってはいませんよ。
半年や一年、なんて、私は待てません。
ですので、長期的な視野をお持ちの中畑様に、お願い申し上げているのです。少しだけ待って頂きたい、と。
そして・・・・事始めは、おそらく全て拝見致しました。
中畑様が今おっしゃっている事も分かりますが・・・・それでも、あえて、申し上げます。
片方だけでの事情ではここまでこじれはしなかった、と。
そして。
お心づかい、ありがとうございます。
ですが・・・・私は神話を読んだ上で、自分のＨＮをティアマト「thiamato」にしました・・・・それのみ、ご理解頂ければ。
私は私の自由にやりますし、ただ他人を侮辱するためだけに作った人格、「罵倒屋」が書き込もうが書き込むまいが、私の知ったことではありません。
なぜなら罵倒屋が書き込むことで本質的に迷惑なのはブログの主だからです。
管理人自体が罵倒を依頼するという言論テロに近い行動を以前私は見ました。
そして今回は私自身がやられています。
だから退きません。
私は議論というルールに則って、ブログの管理人氏と公開された場で話し合えれば良いなと思います。
今までは「嘘よね〜ん」で軽く裏切られ、軽く削除され続けてきたので、信頼の場所で議論の続きを希望しています。
それに応ずるのがブログ管理人の言説に対する責任だと思いますし、義務だと思います。
なぜなら罵倒屋が書き込むことで本質的に迷惑なのはブログの主だからです。
管理人自体が罵倒を依頼するという言論テロに近い行動を以前私は見ました。
そして今回は私自身がやられています。
だから退きません。
私は議論というルールに則って、ブログの管理人氏と公開された場で話し合えれば良いなと思います。
今までは「嘘よね〜ん」で軽く裏切られ、軽く削除され続けてきたので、信頼の場所で議論の続きを希望しています。
それに応ずるのがブログ管理人の言説に対する責任だと思いますし、義務だと思います。
2007/07/01(日) 16:10 | URL | 中畑 #q1cvaNjE[ 編集]
中畑様は「反日ブログ監視所」と思い、新エントリーを作成すべく尽力されています。
ですが、お相手様からすると、「公開された場」とは思えないのですよね・・・・
中畑様からすると、yahooブログが「公開された場」とは思えないように。
どこかにいい場所があれば、とは、私も思います。
その前に、頭の固い方々（双方）が何とかなって欲しいな・・・・今のところ、道は険しそうですがね。
ですが、お相手様からすると、「公開された場」とは思えないのですよね・・・・
中畑様からすると、yahooブログが「公開された場」とは思えないように。
どこかにいい場所があれば、とは、私も思います。
その前に、頭の固い方々（双方）が何とかなって欲しいな・・・・今のところ、道は険しそうですがね。
自分がやったことを、同じように相手がすると思っているのでしょう。
作為的な削除、改竄、罵倒、第三者の介入とかですね。
どれもこれも卑怯なことですし、許せませんね。
ひこもまったけも犬クサも、自分の権力の及ぶところでないと好きなことの言えない「ネット内弁慶」である事が分かります。
こんな人間もどきに公正な場所での議論を応じさせるのは並大抵の苦労ではありません。
この人間もどき達は頭が固いという表現でいいんでしょうか？
「性根の腐った」という言い方がぴったりです。
もちろんその場合(双方)なんて言い方は当てはまりません。
相手だけです。
作為的な削除、改竄、罵倒、第三者の介入とかですね。
どれもこれも卑怯なことですし、許せませんね。
ひこもまったけも犬クサも、自分の権力の及ぶところでないと好きなことの言えない「ネット内弁慶」である事が分かります。
こんな人間もどきに公正な場所での議論を応じさせるのは並大抵の苦労ではありません。
この人間もどき達は頭が固いという表現でいいんでしょうか？
「性根の腐った」という言い方がぴったりです。
もちろんその場合(双方)なんて言い方は当てはまりません。
相手だけです。
2007/07/01(日) 16:39 | URL | 中畑 #q1cvaNjE[ 編集]
>「（今までの経緯から）中畑様がおそらく来ないだろう」とあきらめていた
であれば宅配便氏が、述べた「中畑と話したい」は「嘘」ということになります。罵倒したいだけだったんですね。
>黒羊様の心に響くとは、思っていませんでした
ごめんなさい。表現が悪かったかもしれませんね。
拙速じゃないかと言いたかったのです。
響く言葉は、納得せずとも響きますから。
まあ私が、thiamatoさんをここに呼びつけて、あれやこれやと急かした事実がありますが。
であれば宅配便氏が、述べた「中畑と話したい」は「嘘」ということになります。罵倒したいだけだったんですね。
>黒羊様の心に響くとは、思っていませんでした
ごめんなさい。表現が悪かったかもしれませんね。
拙速じゃないかと言いたかったのです。
響く言葉は、納得せずとも響きますから。
まあ私が、thiamatoさんをここに呼びつけて、あれやこれやと急かした事実がありますが。
中畑様・・・・私からみると、Aの方々とBの方々とは、合わせ鏡に映るかのようなのです・・・・。事情は異なりますが。
最初のコメントの入れ方、反発の仕方、報復の仕方・・・・そして否定では物事がこじれる、というのは、私（及び友人たち）の経験でもありますし、一般的にもいえますよ。
最初のコメントの入れ方、反発の仕方、報復の仕方・・・・そして否定では物事がこじれる、というのは、私（及び友人たち）の経験でもありますし、一般的にもいえますよ。
黒羊様だけが原因ではありませんので、お気になさらないで下さい。
私も、もう少し様子を見ていたかったのですが。そうしたらもう少し違う論の展開もできましたね、正直。
まあ、もう走り出した今となっては、言うことはありません。
駆け抜けて行きます。
私も、もう少し様子を見ていたかったのですが。そうしたらもう少し違う論の展開もできましたね、正直。
まあ、もう走り出した今となっては、言うことはありません。
駆け抜けて行きます。
間違った意見を何らかの目的のために広げようと画策するものと、間違いを是正しようとするものの差です。
別にこじれても良いんじゃないですかね？
人間もどきは間違っていて、私はそれを是正する。
そりゃ、こじれもしますよ。
いつの時代も悪いことをやっている奴は卑怯なことをするもんです。
別にこじれても良いんじゃないですかね？
人間もどきは間違っていて、私はそれを是正する。
そりゃ、こじれもしますよ。
いつの時代も悪いことをやっている奴は卑怯なことをするもんです。
2007/07/01(日) 17:50 | URL | 中畑 #q1cvaNjE[ 編集]
私はその「方法」に不快感を覚えるのです。
そしてそれは、中畑様には再三申し上げておりますよね。
又・・・・「方法」に不快感を覚える、というのは、相手が中畑様に限らず、何方にもいえますよ。
そして。
１．私は、こじれるのが嫌なのです。
何より、ただ訪れているだけの方みに不快感をあたえるのは反対だからです。
２．間違いか、正しいか
miracleさん様の所での話に戻ってしまいますね・・・・。
特に政治エントリーは、デリケートで、種種の意見がおありですから。
（私も、いろいろなブログ、拝見しておりますが・・・・中畑様が問題とされているような感じのブログ、多いですよ？）
そしてそれは、中畑様には再三申し上げておりますよね。
又・・・・「方法」に不快感を覚える、というのは、相手が中畑様に限らず、何方にもいえますよ。
そして。
１．私は、こじれるのが嫌なのです。
何より、ただ訪れているだけの方みに不快感をあたえるのは反対だからです。
２．間違いか、正しいか
miracleさん様の所での話に戻ってしまいますね・・・・。
特に政治エントリーは、デリケートで、種種の意見がおありですから。
（私も、いろいろなブログ、拝見しておりますが・・・・中畑様が問題とされているような感じのブログ、多いですよ？）
どうしようもないですよ。
私は過去も未来も誰かのために議論したことはありません。
全て自分のためと、もしかすると「間違った認識」をもっている相手のために議論しているのかもしれませんね。
thiamatoさんが不快に思おうがこじれようが、当事者以外は本来関係のない話です。
どういうつもりでこんな事を言い出したのかは分かりませんが、興味があるくらいの考えならほっといた方が良いですよ。
私は過去も未来も誰かのために議論したことはありません。
全て自分のためと、もしかすると「間違った認識」をもっている相手のために議論しているのかもしれませんね。
thiamatoさんが不快に思おうがこじれようが、当事者以外は本来関係のない話です。
どういうつもりでこんな事を言い出したのかは分かりませんが、興味があるくらいの考えならほっといた方が良いですよ。
2007/07/02(月) 14:44 | URL | 中畑 #q1cvaNjE[ 編集]
議論そのものは必要なことだと思います。
賛否両論、白熱した議論を行うことは、非常に良い事だと思います。
ただ、議論の方法には、ちゃんとしたルールが存在していると思います。
少なくとも「日常生活でも同じことが言えるか？」くらいのルールを守るのが、大人の議論だと思っています。
それさえ守られていれば、ネット上だろうが人間関係がこじれることは無いと、自分は思うのですが。
まあ、正直自分は他人がどうなろうと知ったことじゃないので、
他人のコメントに対して、不快とか思わないのですが、
自分の周りでは起きて欲しくはないとは思います。
賛否両論、白熱した議論を行うことは、非常に良い事だと思います。
ただ、議論の方法には、ちゃんとしたルールが存在していると思います。
少なくとも「日常生活でも同じことが言えるか？」くらいのルールを守るのが、大人の議論だと思っています。
それさえ守られていれば、ネット上だろうが人間関係がこじれることは無いと、自分は思うのですが。
まあ、正直自分は他人がどうなろうと知ったことじゃないので、
他人のコメントに対して、不快とか思わないのですが、
自分の周りでは起きて欲しくはないとは思います。
2007/07/02(月) 23:29 | URL | ＫＭ #yjwl.vYI[ 編集]
最後のいわれひこ氏のthiamatoさんのところでのコメントを読んで、thiamatoさんの顔を立てることができなくなりました。
すいません。
もうどちらが、エルとその兄弟姉妹で、どちらがアプスーでもどうでも・・・・。
すいません。
もうどちらが、エルとその兄弟姉妹で、どちらがアプスーでもどうでも・・・・。
こんばんは、中畑様。
あ、私、自分の特異性については自覚していますよ。
以前、別のＨＮ名乗っていた時の話ですが・・・・私との交流が全くなかった方のブログですが、荒らされて閉鎖したのがショックで・・・・時を待って、お相手様に私のブログを荒らさせてから、会話させて頂いたことがあります。
気がつくとお相手様のブログが閉鎖していました・・・・私としては言い足りないままでしたがね。
たとえ無関係の方でも、その方の痛みは、痛いです。
ただし、私が行動まで起こすのは、「信用するに足る」と思った方のみですが・・・・その基準が片寄っている自覚はありますね。
あ、私、自分の特異性については自覚していますよ。
以前、別のＨＮ名乗っていた時の話ですが・・・・私との交流が全くなかった方のブログですが、荒らされて閉鎖したのがショックで・・・・時を待って、お相手様に私のブログを荒らさせてから、会話させて頂いたことがあります。
気がつくとお相手様のブログが閉鎖していました・・・・私としては言い足りないままでしたがね。
たとえ無関係の方でも、その方の痛みは、痛いです。
ただし、私が行動まで起こすのは、「信用するに足る」と思った方のみですが・・・・その基準が片寄っている自覚はありますね。
こんばんは、ＫＭ様。
拙ブログへのコメント、ありがとうございます。
（すみません、これから持ち帰りの仕事でして、拙ブログに今日コメントできるか分からないので・・・ここでお礼を書かせて下さい）
大人の議論のルール、私もその通りだと思います。
それプラス、「相手への尊重」が大事と、私は考えてしまいます・・・・私の発想が、ロジャーズの「来談者中心カウンセリング」を基にしてたりしますもので・・・・。
拙ブログへのコメント、ありがとうございます。
（すみません、これから持ち帰りの仕事でして、拙ブログに今日コメントできるか分からないので・・・ここでお礼を書かせて下さい）
大人の議論のルール、私もその通りだと思います。
それプラス、「相手への尊重」が大事と、私は考えてしまいます・・・・私の発想が、ロジャーズの「来談者中心カウンセリング」を基にしてたりしますもので・・・・。
こんばんは、黒羊様。
いえ、構いませんよ・・・・おそらくああいう会話になるだろうな、とは予想できましたので・・・・。
あ、私のアプスー（笑）はここには、というか、皆様のご存知の方の中にはいないです、まだ。
だから「荒れ狂うに足る」かどうかは、これからの話次第かなあと・・・・。
まあ、おそらく自分のブログの中では、徐々に暴れるかも知れませんが（苦笑）。
いえ、構いませんよ・・・・おそらくああいう会話になるだろうな、とは予想できましたので・・・・。
あ、私のアプスー（笑）はここには、というか、皆様のご存知の方の中にはいないです、まだ。
だから「荒れ狂うに足る」かどうかは、これからの話次第かなあと・・・・。
まあ、おそらく自分のブログの中では、徐々に暴れるかも知れませんが（苦笑）。
私も中畑さんとお話がしたいので、コメント欄お借りします。
中畑さん、いい加減にしてください。
中畑さんの１番したいことは、相手の言うことが間違っていて、自分の言うことが正しいってことを、ウェブ上に残すこと、なんじゃないんですか？
だったらもっと頭を使ってください。
甘いのも、ズルイのも、頭が固いのも、中畑さんの方です。
いいですか、中畑さん。
前回の私のところの騒動を思い出してください。
あの騒動で、私は最終的には、完璧に勝ってたんですよ、マサオさんにも、まったけさんにも。
中畑さんさえ、邪魔をしなければ。
私は「善意の人」なんかじゃないです。
私が「謝罪」をしようが、相手がどう思おうが関係ありません。
見ている人が、どっちの言い分に「正当性」を感じるか、だけが問題なんですよ。
で、私が全面的に「謝罪」した記事を読んで、やっぱり、全部、丸ごと、私が悪かったんだ、と受け取った人なんて、当の相手と、その熱烈なシンパさんたち以外にいると思いますか？
私は、当の相手と、その熱烈なシンパさんたちにだって、あれでかなりの打撃を与えられたと思ってますよ。
ここで、こんなことを暴露しちゃったら、それこそ、私の周到な作戦が台無しなんですけど、ここまで言わないと、私の言ってることが中畑さんに通じないんだから仕方ありません。
分かってないのは、中畑さんのやってることを肯定している、miracleさんも、黒羊さんも同じだと思うので、miracleさんにも、黒羊さんにも考え直していただきたいんですよね。
前回のあの騒動の私の最後の記事で、マサオさんよりも、まったけさんよりも、見ている人々に、私の「正当性」を印象付けられていたと思いませんか？
さらに、相手は「勝った」つもりになれるから、頼まなくても、経緯をちゃんと、ウェブ上に残してくれます。
で、あの記事の後、マサオさんにも、まったけさんにも、誰も手出しをしなくなれば、私が彼らから完璧に勝てただけではなく、宅配便さんも振り上げた拳の下ろしどころに困って、いわれひこさんはさらに追い詰められる。
私が全面的に「謝罪」し、こっちから手を引くことによって、私が得られるもの、引いては、私の「仲間」とされた人々の得られるものの方が大きかったんですよ。
何故、それが、中畑さんには、分からないでしょうね？
この２カ月、「謝罪」や、「訂正」にこだわって、中畑さんは、何を得たんですか？
私には、この２カ月で、中畑さんが、私の得たものまで全て、ぶち壊して回ってるとしか思えません。
私がthiamatoさんの提案に乗ってくださいってお願いしているのも、同じようなことです。
で、中畑さん、質問その１。
＞thiamatoさんが不快に思おうがこじれようが、当事者以外は本来関係のない話です。
と言ってらっしゃいますが、前回の騒動の当事者は、私とまったけさんであり、中畑さんにとっては、「本来関係のない話」だったはずです。
でも、当事者ではない中畑さんは、当事者である私の依頼を無視して、当事者である私が得たものまで全て、ぶち壊してしまってますが、その責任はどう取ってくれるんですか？
中畑さん、いい加減にしてください。
中畑さんの１番したいことは、相手の言うことが間違っていて、自分の言うことが正しいってことを、ウェブ上に残すこと、なんじゃないんですか？
だったらもっと頭を使ってください。
甘いのも、ズルイのも、頭が固いのも、中畑さんの方です。
いいですか、中畑さん。
前回の私のところの騒動を思い出してください。
あの騒動で、私は最終的には、完璧に勝ってたんですよ、マサオさんにも、まったけさんにも。
中畑さんさえ、邪魔をしなければ。
私は「善意の人」なんかじゃないです。
私が「謝罪」をしようが、相手がどう思おうが関係ありません。
見ている人が、どっちの言い分に「正当性」を感じるか、だけが問題なんですよ。
で、私が全面的に「謝罪」した記事を読んで、やっぱり、全部、丸ごと、私が悪かったんだ、と受け取った人なんて、当の相手と、その熱烈なシンパさんたち以外にいると思いますか？
私は、当の相手と、その熱烈なシンパさんたちにだって、あれでかなりの打撃を与えられたと思ってますよ。
ここで、こんなことを暴露しちゃったら、それこそ、私の周到な作戦が台無しなんですけど、ここまで言わないと、私の言ってることが中畑さんに通じないんだから仕方ありません。
分かってないのは、中畑さんのやってることを肯定している、miracleさんも、黒羊さんも同じだと思うので、miracleさんにも、黒羊さんにも考え直していただきたいんですよね。
前回のあの騒動の私の最後の記事で、マサオさんよりも、まったけさんよりも、見ている人々に、私の「正当性」を印象付けられていたと思いませんか？
さらに、相手は「勝った」つもりになれるから、頼まなくても、経緯をちゃんと、ウェブ上に残してくれます。
で、あの記事の後、マサオさんにも、まったけさんにも、誰も手出しをしなくなれば、私が彼らから完璧に勝てただけではなく、宅配便さんも振り上げた拳の下ろしどころに困って、いわれひこさんはさらに追い詰められる。
私が全面的に「謝罪」し、こっちから手を引くことによって、私が得られるもの、引いては、私の「仲間」とされた人々の得られるものの方が大きかったんですよ。
何故、それが、中畑さんには、分からないでしょうね？
この２カ月、「謝罪」や、「訂正」にこだわって、中畑さんは、何を得たんですか？
私には、この２カ月で、中畑さんが、私の得たものまで全て、ぶち壊して回ってるとしか思えません。
私がthiamatoさんの提案に乗ってくださいってお願いしているのも、同じようなことです。
で、中畑さん、質問その１。
＞thiamatoさんが不快に思おうがこじれようが、当事者以外は本来関係のない話です。
と言ってらっしゃいますが、前回の騒動の当事者は、私とまったけさんであり、中畑さんにとっては、「本来関係のない話」だったはずです。
でも、当事者ではない中畑さんは、当事者である私の依頼を無視して、当事者である私が得たものまで全て、ぶち壊してしまってますが、その責任はどう取ってくれるんですか？
2007/07/03(火) 01:47 | URL | さらら #mQop/nM.[ 編集]
私は私の考えでのみ動きます。
もちろん意見は聞きますが。
私は最初からさららさんに関係なく全く別の軸で動いています。
それがあなたの思惑を外れたとて私にはどうしようもありません。
私の主観では「彼ら」に「打撃を与えた」なんて事はあり得ませんし、「見ている人の正当性」なんてのも彼らに関係ありません。
彼らに大切なのは「自分のブログで賛美される」とそれだけです。
他の場所で何がどうなろうが自分が見ない所で何が起ころうが知ったことではないのです。
彼らが大切なのはそのシンパだけ。第三者の目などどうと言うこともありません。
そしてそのシンパも別に何とも感じていないでしょう。
つまりこういう感覚が違うわけですから違う結論が出るのも当たり前ということです。
そして質問がありましたね。
ぶち壊したのも何も、最初から私が当事者です。
さららさんには関係のないことです。
私は冷たいですか？
もちろん意見は聞きますが。
私は最初からさららさんに関係なく全く別の軸で動いています。
それがあなたの思惑を外れたとて私にはどうしようもありません。
私の主観では「彼ら」に「打撃を与えた」なんて事はあり得ませんし、「見ている人の正当性」なんてのも彼らに関係ありません。
彼らに大切なのは「自分のブログで賛美される」とそれだけです。
他の場所で何がどうなろうが自分が見ない所で何が起ころうが知ったことではないのです。
彼らが大切なのはそのシンパだけ。第三者の目などどうと言うこともありません。
そしてそのシンパも別に何とも感じていないでしょう。
つまりこういう感覚が違うわけですから違う結論が出るのも当たり前ということです。
そして質問がありましたね。
ぶち壊したのも何も、最初から私が当事者です。
さららさんには関係のないことです。
私は冷たいですか？
2007/07/03(火) 02:41 | URL | 中畑 #q1cvaNjE[ 編集]
質問その２。
＞それ以外の、例えばthiamatoさんと話しているのは私の気が向いたからで、これを当然の義務くらいに思ってもらっては困りますね。
＞それに応ずるのがブログ管理人の言説に対する責任だと思いますし、義務だと思います。
コメントを書くだけの人は、書き捨てでもＯＫ。
でも、ブログ開設者は、コメント欄の質問に答えるのが当然の責任。
中畑さんにとっては、コメントを書くだけの人と、ブログ開設者では、発言に対する責任の重さが違う訳ですね。
で、中畑さんは、自分では、ブログを仮設しているにもかかわらず、責任の重い方のブログ開設者にはならず、コメントを書くだけの人に徹する。
こういうのを、「卑怯」と言うのではないかと思いますが、そういう認識は中畑さんにはないんですか？
質問その３。
＞これは余談ですが、上記の三人は議論以前に「削除」を繰り返す卑怯卑劣の輩です。
自分以外の人が書いたコメントを「削除」することが「卑怯卑劣」とは思えません。
それ以前に、私は、コメント「削除」だけではなく、ブログそのものを「削除」してます。
中畑さんは、私のことを究極の「卑怯卑劣の輩」と思っていると思っていいんですね？
質問その４。
＞上記三人に組みするものの狙いは「真実から目を背けさせる」ためだけです。
＞当事者のブログでプロバガンダを吐いて、それに対する批判や意見を封殺するためのものです。
コメントを書くだけの人は、書き捨てでもＯＫなんでしょ？
何を書いても、自由なんじゃないんですか？
ここは完全に「ダブルスタンダード」だと思いますが、中畑さんにとっては、自分は「正義」であり、相手は「悪」だから、と言うことになるんでしょうが、それでも、「ダブルスタンダード」は、「ダブルスタンダード」だと思います。
そうではないと言い切れますか？
質問その５。
＞集団的自衛権についてどう思うよ。
中畑さんは、どう思ってらっしゃるんですか？
最後に、
＞私は議論というルールに則って、ブログの管理人氏と公開された場で話し合えれば良いなと思います。
＞こんな人間もどきに公正な場所での議論を応じさせるのは並大抵の苦労ではありません。
だからこそ、私は、thiamatoさんの提案に乗れって言ってるんです。
その意図が、中畑さんには分かりませんか？
＞それ以外の、例えばthiamatoさんと話しているのは私の気が向いたからで、これを当然の義務くらいに思ってもらっては困りますね。
＞それに応ずるのがブログ管理人の言説に対する責任だと思いますし、義務だと思います。
コメントを書くだけの人は、書き捨てでもＯＫ。
でも、ブログ開設者は、コメント欄の質問に答えるのが当然の責任。
中畑さんにとっては、コメントを書くだけの人と、ブログ開設者では、発言に対する責任の重さが違う訳ですね。
で、中畑さんは、自分では、ブログを仮設しているにもかかわらず、責任の重い方のブログ開設者にはならず、コメントを書くだけの人に徹する。
こういうのを、「卑怯」と言うのではないかと思いますが、そういう認識は中畑さんにはないんですか？
質問その３。
＞これは余談ですが、上記の三人は議論以前に「削除」を繰り返す卑怯卑劣の輩です。
自分以外の人が書いたコメントを「削除」することが「卑怯卑劣」とは思えません。
それ以前に、私は、コメント「削除」だけではなく、ブログそのものを「削除」してます。
中畑さんは、私のことを究極の「卑怯卑劣の輩」と思っていると思っていいんですね？
質問その４。
＞上記三人に組みするものの狙いは「真実から目を背けさせる」ためだけです。
＞当事者のブログでプロバガンダを吐いて、それに対する批判や意見を封殺するためのものです。
コメントを書くだけの人は、書き捨てでもＯＫなんでしょ？
何を書いても、自由なんじゃないんですか？
ここは完全に「ダブルスタンダード」だと思いますが、中畑さんにとっては、自分は「正義」であり、相手は「悪」だから、と言うことになるんでしょうが、それでも、「ダブルスタンダード」は、「ダブルスタンダード」だと思います。
そうではないと言い切れますか？
質問その５。
＞集団的自衛権についてどう思うよ。
中畑さんは、どう思ってらっしゃるんですか？
最後に、
＞私は議論というルールに則って、ブログの管理人氏と公開された場で話し合えれば良いなと思います。
＞こんな人間もどきに公正な場所での議論を応じさせるのは並大抵の苦労ではありません。
だからこそ、私は、thiamatoさんの提案に乗れって言ってるんです。
その意図が、中畑さんには分かりませんか？
2007/07/03(火) 02:42 | URL | さらら #mQop/nM.[ 編集]
入力に時間が掛かりすぎで、中畑さんの回答が、間に入っちゃいましたね。
ゴメンなさい。
＞彼らが大切なのはそのシンパだけ。第三者の目などどうと言うこともありません。
で、私が大切なのは、「第三者の目」です。
そして、「第三者の目」で見れば、
＞私は最初からさららさんに関係なく全く別の軸で動いています。
などと言うことはありえません。
最初に、中畑さんがまったけさんに問いかけたのは、私のブログ内であり、その後も、その件で、しつこく問いかけていたではないですか。
＞私は冷たいですか？
冷たいとは思いません。
単に、無責任だと思うだけです。
ゴメンなさい。
＞彼らが大切なのはそのシンパだけ。第三者の目などどうと言うこともありません。
で、私が大切なのは、「第三者の目」です。
そして、「第三者の目」で見れば、
＞私は最初からさららさんに関係なく全く別の軸で動いています。
などと言うことはありえません。
最初に、中畑さんがまったけさんに問いかけたのは、私のブログ内であり、その後も、その件で、しつこく問いかけていたではないですか。
＞私は冷たいですか？
冷たいとは思いません。
単に、無責任だと思うだけです。
2007/07/03(火) 02:51 | URL | さらら #mQop/nM.[ 編集]
まぁ、どうしようもないですね。
無責任だと思う人間になにぞ依頼をするのも理論上おかしいと思うでしょう？
質問には答えていきましょうか。
まず２、よく言われることですが、ブログを開設していようがいまいが、「おかしげな事に意見」するだけです。私が何かエントリを上げなければならない必要性もないでしょう。
そして３、別にスパムやエロトラックバックを削除するなとは言っていません。
エントリへの質問に対する応答の義務を放棄して削除をするのは卑怯卑劣以外の何ものでもありません。
その４、書き捨て、から何を書いても良い、と論理が飛躍しますね。
何を書いても良いわけ無いですし、出来うる限り書き捨てにならないように誠意は見せるべきでしょうね。
今の私みたいに。
その５、あって当然だと思います。
最後に 提案にのると言うことは「彼ら」にとって最高の形、つまり「自分に関係なくどこか余所でほざく」と言うことなるのでのめませんね。
彼らがきちんと応答しなければ絵に描いた餅でしょう。
そしてこれは別項ですが、やはり今となってはもうさららさんは関係ありません。
無責任だと思う人間になにぞ依頼をするのも理論上おかしいと思うでしょう？
質問には答えていきましょうか。
まず２、よく言われることですが、ブログを開設していようがいまいが、「おかしげな事に意見」するだけです。私が何かエントリを上げなければならない必要性もないでしょう。
そして３、別にスパムやエロトラックバックを削除するなとは言っていません。
エントリへの質問に対する応答の義務を放棄して削除をするのは卑怯卑劣以外の何ものでもありません。
その４、書き捨て、から何を書いても良い、と論理が飛躍しますね。
何を書いても良いわけ無いですし、出来うる限り書き捨てにならないように誠意は見せるべきでしょうね。
今の私みたいに。
その５、あって当然だと思います。
最後に 提案にのると言うことは「彼ら」にとって最高の形、つまり「自分に関係なくどこか余所でほざく」と言うことなるのでのめませんね。
彼らがきちんと応答しなければ絵に描いた餅でしょう。
そしてこれは別項ですが、やはり今となってはもうさららさんは関係ありません。
2007/07/03(火) 03:36 | URL | 中畑 #q1cvaNjE[ 編集]
ごめんなさいね、さらら様、中畑様。
お話の途中ですが、お邪魔致します。
私の提案。
拙ブログで話し合え、と言ってはいませんよ・・・・中畑様個人に向けては「少しの間コメント入力を待って欲しい」そして黒羊様やmiracleさん様達には「いきなり否定的コメントは入れないで欲しい」とお願いしているはずです。
そして。
いわれひこ様が「失礼します」と拙ブログでおっしゃっていない以上、まだ拙ブログをのぞく意思はおありと言うこと・・・・（おそらくはJinne Low様と宅配便様がおいでのおかげとは思いますが）
まだ少しは、話が続けられるのかな？とは、思っていますよ、私。
黒羊様あてのコメントで書かせては頂きましたが。
最初はねのけられるのは、想定内です。いわれひこ様達にも、中畑様達にも。
私、皆様の事「合わせ鏡のようだ」と評しましたでしょう？
本当、異論を受け付けにくい所まで、そっくり・・・・。
だから、仲介者が必要かなあ、と思ったのです。お節介は承知ですが。
（まあ、私以外に適任者がいらしたら、その方にお願いするつもりですよ）
「目的が、双方おありの以上、妥協も必要。」
そう、双方にコメントするつもりでした、私。
お話の途中ですが、お邪魔致します。
私の提案。
拙ブログで話し合え、と言ってはいませんよ・・・・中畑様個人に向けては「少しの間コメント入力を待って欲しい」そして黒羊様やmiracleさん様達には「いきなり否定的コメントは入れないで欲しい」とお願いしているはずです。
そして。
いわれひこ様が「失礼します」と拙ブログでおっしゃっていない以上、まだ拙ブログをのぞく意思はおありと言うこと・・・・（おそらくはJinne Low様と宅配便様がおいでのおかげとは思いますが）
まだ少しは、話が続けられるのかな？とは、思っていますよ、私。
黒羊様あてのコメントで書かせては頂きましたが。
最初はねのけられるのは、想定内です。いわれひこ様達にも、中畑様達にも。
私、皆様の事「合わせ鏡のようだ」と評しましたでしょう？
本当、異論を受け付けにくい所まで、そっくり・・・・。
だから、仲介者が必要かなあ、と思ったのです。お節介は承知ですが。
（まあ、私以外に適任者がいらしたら、その方にお願いするつもりですよ）
「目的が、双方おありの以上、妥協も必要。」
そう、双方にコメントするつもりでした、私。
質問２。
私は中畑さんに、ブログに記事を書けと言っているのではなく、中畑さんにとっては、コメントを書くだけの人と、ブログ開設者では、発言に対する責任の重さが違うはずなのに、コメントを書いただけの人のブログへ行って、追求し続けることについて言っているんです。
ああいうことをやっておいて、自分のブログには、何も書けないようにしておくことを、「卑怯」と言っているんです。
ですから、もう一度、回答し直してください。
質問３。
別にスパムやエロトラックバックの話などしていませんし、一般論を聞いているのでもありません。
質問への回答も、発言への責任も全て放棄して、ブログごと削除した私についてどう思っているのか聞いているんです。
ですから、もう一度、回答し直してください。
質問４。
そうですね。確かに理論が飛躍していました。大変、失礼しました。
質問５。
私は、必要ないと思ってます。
なので、私は私のブログで「必要ない」という記事を近いうちに書きますので、間違いを是正しにきてください。
で、質問１の続きに戻ります。
＞無責任だと思う人間になにぞ依頼をするのも理論上おかしいと思うでしょう？
と言うことは、中畑さんは、中畑さんの相手の方々を、「無責任」とは思っていないってことですか？
それとも、「無責任」な相手に対して、「議論しろ」と高飛車に要求するのは良くて、「協力してくれませんか」と下手に出て依頼するのはダメってことですか？
だったら、私も、中畑さんに対して、今後は高飛車に要求することにします。
そうすると、その要求には、飲んでもらえるんですね？
逆に、彼らを「無責任」とは思っていないのなら、thiamatoさんの提案を受け入れても、彼らはきちんと応答するんじゃないですか？
＞私の主観では「彼ら」に「打撃を与えた」なんて事はあり得ませんし、
それなら、中畑さんの主観が、間違っています。
そして、別項。
いいえ、中畑さんは、当事者ではありません。
勝手に横ヤリ入れて、無理やり当事者のフリをしているだけです。
私は中畑さんに、ブログに記事を書けと言っているのではなく、中畑さんにとっては、コメントを書くだけの人と、ブログ開設者では、発言に対する責任の重さが違うはずなのに、コメントを書いただけの人のブログへ行って、追求し続けることについて言っているんです。
ああいうことをやっておいて、自分のブログには、何も書けないようにしておくことを、「卑怯」と言っているんです。
ですから、もう一度、回答し直してください。
質問３。
別にスパムやエロトラックバックの話などしていませんし、一般論を聞いているのでもありません。
質問への回答も、発言への責任も全て放棄して、ブログごと削除した私についてどう思っているのか聞いているんです。
ですから、もう一度、回答し直してください。
質問４。
そうですね。確かに理論が飛躍していました。大変、失礼しました。
質問５。
私は、必要ないと思ってます。
なので、私は私のブログで「必要ない」という記事を近いうちに書きますので、間違いを是正しにきてください。
で、質問１の続きに戻ります。
＞無責任だと思う人間になにぞ依頼をするのも理論上おかしいと思うでしょう？
と言うことは、中畑さんは、中畑さんの相手の方々を、「無責任」とは思っていないってことですか？
それとも、「無責任」な相手に対して、「議論しろ」と高飛車に要求するのは良くて、「協力してくれませんか」と下手に出て依頼するのはダメってことですか？
だったら、私も、中畑さんに対して、今後は高飛車に要求することにします。
そうすると、その要求には、飲んでもらえるんですね？
逆に、彼らを「無責任」とは思っていないのなら、thiamatoさんの提案を受け入れても、彼らはきちんと応答するんじゃないですか？
＞私の主観では「彼ら」に「打撃を与えた」なんて事はあり得ませんし、
それなら、中畑さんの主観が、間違っています。
そして、別項。
いいえ、中畑さんは、当事者ではありません。
勝手に横ヤリ入れて、無理やり当事者のフリをしているだけです。
2007/07/03(火) 07:49 | URL | さらら #mQop/nM.[ 編集]
こうなるの一番心配してたんだけど。
まあ、一言だけ。
当事者というのは、見る人や出来事の変化によって変わってくるときもあります。
まあ、一言だけ。
当事者というのは、見る人や出来事の変化によって変わってくるときもあります。
2007/07/03(火) 08:43 | URL | Nyarlathotep #y1BdfZjU[ 編集]
1.中畑さんが、いわれひこ氏と議論を繰り広げることには、賛成。
2.中畑さんが、いわれひこ氏以外の人ともそれぞれことを構える必要性には疑問と言うより反対。
3.2については、中畑さん本人から、私に対しての「今はまだとまれません。いずれお話しできる日がきっと来るでしょう。」という言葉を信じるので、今は動きません。
4.そもそもいわれひこ氏以外の人と私は関わるつもりはないですので、「いきなり否定的コメントは入れないで欲しい」と言うのはいわれひこ氏を除く対象者に関する限り、呑みます。
まあいわれひこ氏自身を否定したことは今までありません。
彼のやり方や、意見を否定してはいけないと言われてもそれは無理です。
>>ALL
こちらでは皆さんの意見をぶつけ合ってくれることも、黒羊この野郎、このボケ、死ねと罵詈雑言を浴びせられても、それなりに対応しますのでご自由に意見を述べてください。
2.中畑さんが、いわれひこ氏以外の人ともそれぞれことを構える必要性には疑問と言うより反対。
3.2については、中畑さん本人から、私に対しての「今はまだとまれません。いずれお話しできる日がきっと来るでしょう。」という言葉を信じるので、今は動きません。
4.そもそもいわれひこ氏以外の人と私は関わるつもりはないですので、「いきなり否定的コメントは入れないで欲しい」と言うのはいわれひこ氏を除く対象者に関する限り、呑みます。
まあいわれひこ氏自身を否定したことは今までありません。
彼のやり方や、意見を否定してはいけないと言われてもそれは無理です。
>>ALL
こちらでは皆さんの意見をぶつけ合ってくれることも、黒羊この野郎、このボケ、死ねと罵詈雑言を浴びせられても、それなりに対応しますのでご自由に意見を述べてください。
出来る限り回答しますよ。
まず２、ブログでエントリを作りたい人と別に必要性を感じていない私との差であり、私は相手のブログ上でコメントしているんですからそこで回答してくれればいい話ですよ。
つぎに３、一度時間をおいて沈静化を待つのは良い方法だと思いますね。
そして４、は、もう良いようですね。
最後は５ですか、自分で「間違い」と思っているのなら直せばいいですし、正しいと思っているのならエントリにすればいいでしょう。
間違いを直しに来い、という事ですが主観の差には結論が出ませんので別にどうでも良いです。
続きの1ですが、こうやって応答しているのに考えが違う…という事が一般的な議論の方法です。
人間もどき達は応答すらしない、そしてコメントを削除する、という卑怯な手を使うわけですから、意味が全然違いますよね？
「考え方が違う」と言うのは議論するべき意味を持ちますが、「議論を受け付けない」と言うのは批判されて然るべきです。
もしも何らかの「打撃を与えていた」のなら良かったじゃないですか。
私はさらに打撃を与えてやります。
で、別項ですね。私はさららさんの所よりも前にまったけのクソみたいな削除コメントと応酬したことがありますのでね。
何度も書くようにあなたとは関係なく当事者なんです。
まず２、ブログでエントリを作りたい人と別に必要性を感じていない私との差であり、私は相手のブログ上でコメントしているんですからそこで回答してくれればいい話ですよ。
つぎに３、一度時間をおいて沈静化を待つのは良い方法だと思いますね。
そして４、は、もう良いようですね。
最後は５ですか、自分で「間違い」と思っているのなら直せばいいですし、正しいと思っているのならエントリにすればいいでしょう。
間違いを直しに来い、という事ですが主観の差には結論が出ませんので別にどうでも良いです。
続きの1ですが、こうやって応答しているのに考えが違う…という事が一般的な議論の方法です。
人間もどき達は応答すらしない、そしてコメントを削除する、という卑怯な手を使うわけですから、意味が全然違いますよね？
「考え方が違う」と言うのは議論するべき意味を持ちますが、「議論を受け付けない」と言うのは批判されて然るべきです。
もしも何らかの「打撃を与えていた」のなら良かったじゃないですか。
私はさらに打撃を与えてやります。
で、別項ですね。私はさららさんの所よりも前にまったけのクソみたいな削除コメントと応酬したことがありますのでね。
何度も書くようにあなたとは関係なく当事者なんです。
2007/07/03(火) 15:11 | URL | 中畑 #q1cvaNjE[ 編集]
罵倒にはきちんと反対の意見が出るし、批判もある。
罵倒や侮辱を「頼りにしてます」なんていう馬鹿もいない。
これがきっと背筋を伸ばして生きるって事だな。
罵倒や侮辱を「頼りにしてます」なんていう馬鹿もいない。
これがきっと背筋を伸ばして生きるって事だな。
2007/07/03(火) 16:36 | URL | 中畑 #q1cvaNjE[ 編集]
議論には『司会』という中立的な第三者の立場が必要だと思いますが、
当事者かつ司会を管理人が兼任してるのがブログなんですよね。
議論には向いてない環境なのかな、ブログって。
＞thiamatoさん
まあ、ネットにはネット上で演じるキャラクターがあるので、
現実社会と比べてもしょうがない・・・ってこともありますが。
カウンセリングの心得はないですが、
自分としては何か問題が起こった場合、
「視点を変えて、再度問題と向き合ってみる。」
ってことが大切だと思ってます。
なので、逆に相手の悪い部分ではなく自分の悪いと思った部分を考えてみて、って提案してみました。
まあ、誰も答えてくれないでしょうけど。
＞Nyarlathotepさん
まあ、たまにはこういうのもいいんじゃないですかね。
当事者は、何に対しての当事者なのかで違いますね。
さららさんはさららさんで当事者であり、中畑さんは中畑さんで別の事柄で当事者なんでしょう。
当事者かつ司会を管理人が兼任してるのがブログなんですよね。
議論には向いてない環境なのかな、ブログって。
＞thiamatoさん
まあ、ネットにはネット上で演じるキャラクターがあるので、
現実社会と比べてもしょうがない・・・ってこともありますが。
カウンセリングの心得はないですが、
自分としては何か問題が起こった場合、
「視点を変えて、再度問題と向き合ってみる。」
ってことが大切だと思ってます。
なので、逆に相手の悪い部分ではなく自分の悪いと思った部分を考えてみて、って提案してみました。
まあ、誰も答えてくれないでしょうけど。
＞Nyarlathotepさん
まあ、たまにはこういうのもいいんじゃないですかね。
当事者は、何に対しての当事者なのかで違いますね。
さららさんはさららさんで当事者であり、中畑さんは中畑さんで別の事柄で当事者なんでしょう。
2007/07/03(火) 18:53 | URL | ＫＭ #yjwl.vYI[ 編集]
本題に入れそうです。ご協力、ありがとうございます。
＞間違いを直しに来い、という事ですが主観の差には結論が出ませんので別にどうでも良いです。
私がいろいろ質問したのは、結局、「主観の差には結論が出ない」ということを言いたかったんです。
で、そこからまず説得しなきゃいけないと思っていたのですが、ちゃんと分かってらっしゃるようですね。
「問題」には、明白に「事実か否かを証明」できる問題と、できない問題があります。
で、中畑さんも私も、証明できない問題、すなわち、答えが「主観の差」でしかない問題は、結論が出ない、と意見が一致している訳です。
それなのに中畑さんと私では、私とまったけさんの問題、中畑さんといわれひこさんの問題に関しては、意見が一致しないんです。
どこが違うかというと、
＞人間もどき達は応答すらしない、そしてコメントを削除する、という卑怯な手を使うわけですから、意味が全然違いますよね？
中畑さんは、ブログ管理人であるにもかかわらず、コメント欄に書かれた質問に答えないことと、コメントをブログ管理人の独断で削除することを、「卑怯」と言い、相手方は、「卑怯ではない」と言っています。
ここも、私と中畑さんは同じ意見です。
ですが、私は「卑怯」か否かは、「主観の差」でしかない問題だと思っています。
だから、どう説得しようと、結論なんて出ないでしょうし、ましてや、相手の「主観」を変えさせるなんて不可能です。
なので私は、「主観の差」でしかない問題、結論の出ない問題を回避して、第三者の目に自らの「正当性」を訴えかけることにしたんです。
けれども、中畑さんは、「卑怯」か否かを、「事実か否かを証明」できる問題であり、「卑怯」であることを「事実」と捉えて、質問を繰り返しています。
ならば中畑さんは、応答しない、コメントを削除する、ということが、「卑怯」なことであり、それは「主観の問題」ではなく、証明可能な事実であることを、先に、キチンと証明しなければ、話は先には進みません。
話が先に進まない理由は、中畑さんもおっしゃるように、相手は「主観の差」でしかない問題だから、結論などでないと思っているからです。
中畑さんは、いわれひこさんとキチンと議論がしたいなら、まず、応答しない、コメントを削除する、ということが、「卑怯」なことであり、それは「主観の問題」ではなく、証明可能な事実であることを、先に、キチンと証明して見せてください。
で、もう一つ。
＞一度時間をおいて沈静化を待つのは良い方法だと思いますね。
これも、私は、中畑さんに同意します。
なので、中畑さんも、thiamatoさんの提案に乗っかって、一度時間をおいてみればいいんじゃないですか？
黒羊さんとmiracleさん。
thiamatoさんの提案は、thiamatoさんも何度もおっしゃってることですが、以後、もう二度と、という話ではありません。
私も、だからこそ、しばらくの間、乗ってみるのも一つの手だと思っていて、どうにもならなければ、元の状態に戻るだけですから。
そうなっても、ずっと生き続ける「約束」とは違うということですし、そもそも、私自身、どうにもならなくて、元の状態に戻ったら、守る気はありませんから。
そこのところを考慮に入れて、再考をお願いします。。。
ＫＭさん。
＞まあ、誰も答えてくれないでしょうけど。
一応、その答えを追求してるつもりなんですけど。。。
＞間違いを直しに来い、という事ですが主観の差には結論が出ませんので別にどうでも良いです。
私がいろいろ質問したのは、結局、「主観の差には結論が出ない」ということを言いたかったんです。
で、そこからまず説得しなきゃいけないと思っていたのですが、ちゃんと分かってらっしゃるようですね。
「問題」には、明白に「事実か否かを証明」できる問題と、できない問題があります。
で、中畑さんも私も、証明できない問題、すなわち、答えが「主観の差」でしかない問題は、結論が出ない、と意見が一致している訳です。
それなのに中畑さんと私では、私とまったけさんの問題、中畑さんといわれひこさんの問題に関しては、意見が一致しないんです。
どこが違うかというと、
＞人間もどき達は応答すらしない、そしてコメントを削除する、という卑怯な手を使うわけですから、意味が全然違いますよね？
中畑さんは、ブログ管理人であるにもかかわらず、コメント欄に書かれた質問に答えないことと、コメントをブログ管理人の独断で削除することを、「卑怯」と言い、相手方は、「卑怯ではない」と言っています。
ここも、私と中畑さんは同じ意見です。
ですが、私は「卑怯」か否かは、「主観の差」でしかない問題だと思っています。
だから、どう説得しようと、結論なんて出ないでしょうし、ましてや、相手の「主観」を変えさせるなんて不可能です。
なので私は、「主観の差」でしかない問題、結論の出ない問題を回避して、第三者の目に自らの「正当性」を訴えかけることにしたんです。
けれども、中畑さんは、「卑怯」か否かを、「事実か否かを証明」できる問題であり、「卑怯」であることを「事実」と捉えて、質問を繰り返しています。
ならば中畑さんは、応答しない、コメントを削除する、ということが、「卑怯」なことであり、それは「主観の問題」ではなく、証明可能な事実であることを、先に、キチンと証明しなければ、話は先には進みません。
話が先に進まない理由は、中畑さんもおっしゃるように、相手は「主観の差」でしかない問題だから、結論などでないと思っているからです。
中畑さんは、いわれひこさんとキチンと議論がしたいなら、まず、応答しない、コメントを削除する、ということが、「卑怯」なことであり、それは「主観の問題」ではなく、証明可能な事実であることを、先に、キチンと証明して見せてください。
で、もう一つ。
＞一度時間をおいて沈静化を待つのは良い方法だと思いますね。
これも、私は、中畑さんに同意します。
なので、中畑さんも、thiamatoさんの提案に乗っかって、一度時間をおいてみればいいんじゃないですか？
黒羊さんとmiracleさん。
thiamatoさんの提案は、thiamatoさんも何度もおっしゃってることですが、以後、もう二度と、という話ではありません。
私も、だからこそ、しばらくの間、乗ってみるのも一つの手だと思っていて、どうにもならなければ、元の状態に戻るだけですから。
そうなっても、ずっと生き続ける「約束」とは違うということですし、そもそも、私自身、どうにもならなくて、元の状態に戻ったら、守る気はありませんから。
そこのところを考慮に入れて、再考をお願いします。。。
ＫＭさん。
＞まあ、誰も答えてくれないでしょうけど。
一応、その答えを追求してるつもりなんですけど。。。
2007/07/03(火) 21:11 | URL | さらら #mQop/nM.[ 編集]
私は今すぐ特に何かをするつもりはないです。あんまり言われると、やれって言われてるのかと思ってしまいます。
なので、私自身としては、表明しているように、罵倒ばかりで、議論ができていないことについては、反対です。たとえ、向こうがあれだとしても中畑さんが受けて立つ必要がないと思っています。
ただ、中畑さんを止めろというのは、私にはできません。
私は中畑さんが今なぜ狂気である必要があるのかを「いずれ説明する時が来る」と仰っていることを信頼しているので。
thiamatoさんの顔を立てることは、既に宣言した通りしませんが、私は、このままです。
元々中畑さんがあちらでいろいろやっていることに乗っかって何かをするつもりもなかったので。
なので、私自身としては、表明しているように、罵倒ばかりで、議論ができていないことについては、反対です。たとえ、向こうがあれだとしても中畑さんが受けて立つ必要がないと思っています。
ただ、中畑さんを止めろというのは、私にはできません。
私は中畑さんが今なぜ狂気である必要があるのかを「いずれ説明する時が来る」と仰っていることを信頼しているので。
thiamatoさんの顔を立てることは、既に宣言した通りしませんが、私は、このままです。
元々中畑さんがあちらでいろいろやっていることに乗っかって何かをするつもりもなかったので。
まず、「主観の差」は不変的にいかなる状態でも結論が出ないと言うものではありません。
この一点の認識の差がさららさんと私は大きく違います。
結論が出ない主観の差とは人間の感じ方や審美に類するもので多くはこれです。映像や音楽などの感想には結論が出ません。
今回の私とさららさんの様にアプローチの仕方が違う場合なども含まれるでしょう。
結論が出る主観とは感覚以外に寄るべき証拠や法律、実物がある場合等ですね。
私とひこの場合がこれです。
ある事柄から、証拠や法律によらず感覚で結論を出したり、およそ時代の違う考え方で結論を出したりするのは「主観」ではありますが、「おかしい」と批判されて然るべきです。
そしてさららさんがこだわっているコメント削除の件ですが、何度も言うように卑怯なものです。
なぜなら、コメントというもの自体、本来エントリに付随して行われるものであり、エントリの内容に対して賛成反対にかかわらず相対的に評価されるべきものだからです。
エントリというものはブログ主が削除しない限り存在し続けます。それはおよそコメントより先に読まれます。
このままコメントなどを全て読まずにエントリの内容を信じてしまう人もいます。
故にブログ主はエントリを閲覧するあらゆる人間に対してコメンターよりも大きい「影響力」と「責任」を持っています。
この「影響力」だけを行使して「責任」を放棄する行為が「削除」です。
コメンターの批判に対して反論し、または受け入れ、エントリの正当性(ないしは間違い)を証明する行動が影響力に対する責任です。
エントリを読み、興味を持ってコメントまで読んだときに、エントリの内容は多くの閲覧者によって淘汰されているべきです。
その淘汰を嫌がり、ただ賞賛を得たいためだけに批判を削除するなど卑怯以外のどの言葉で表したらいいのでしょうか？
なお、ひこはブロガー新党という政党の幹部であり、公人としての立場がある人間で、一般人よりも「社会に対する責任感」が強く求められる人間であると言うことも付記しておきます。
この一点の認識の差がさららさんと私は大きく違います。
結論が出ない主観の差とは人間の感じ方や審美に類するもので多くはこれです。映像や音楽などの感想には結論が出ません。
今回の私とさららさんの様にアプローチの仕方が違う場合なども含まれるでしょう。
結論が出る主観とは感覚以外に寄るべき証拠や法律、実物がある場合等ですね。
私とひこの場合がこれです。
ある事柄から、証拠や法律によらず感覚で結論を出したり、およそ時代の違う考え方で結論を出したりするのは「主観」ではありますが、「おかしい」と批判されて然るべきです。
そしてさららさんがこだわっているコメント削除の件ですが、何度も言うように卑怯なものです。
なぜなら、コメントというもの自体、本来エントリに付随して行われるものであり、エントリの内容に対して賛成反対にかかわらず相対的に評価されるべきものだからです。
エントリというものはブログ主が削除しない限り存在し続けます。それはおよそコメントより先に読まれます。
このままコメントなどを全て読まずにエントリの内容を信じてしまう人もいます。
故にブログ主はエントリを閲覧するあらゆる人間に対してコメンターよりも大きい「影響力」と「責任」を持っています。
この「影響力」だけを行使して「責任」を放棄する行為が「削除」です。
コメンターの批判に対して反論し、または受け入れ、エントリの正当性(ないしは間違い)を証明する行動が影響力に対する責任です。
エントリを読み、興味を持ってコメントまで読んだときに、エントリの内容は多くの閲覧者によって淘汰されているべきです。
その淘汰を嫌がり、ただ賞賛を得たいためだけに批判を削除するなど卑怯以外のどの言葉で表したらいいのでしょうか？
なお、ひこはブロガー新党という政党の幹部であり、公人としての立場がある人間で、一般人よりも「社会に対する責任感」が強く求められる人間であると言うことも付記しておきます。
2007/07/04(水) 00:05 | URL | 中畑 #q1cvaNjE[ 編集]
中畑さんは憶えてらっしゃいますか？
私は、新しいブログに古い記事も再掲してますけど、「三井」さんのコメントは再掲したくなかったので、その部分の記事は、「全面書き直し」をして、「三井」さんのコメントは、なかったことにしてます。
１つのことにしつこく食い下がられると、それが正論であろうが何であろうが、削除したくなるし、相手にしたくもなくなります。
１日１００人程度しか見に来ないような、たいした「影響力」もない、個人のブログに書いたことに対して、そこまで「責任」があると言われたら、私なんて、責任感なさすぎで、とっくにブログなんて止めなきゃいけなくなってます。
で、反論されたからって、私は、最後まで、自分の主張の正しさを証明し続けようと努力したことなんてありませんよ。
たいていの場合、相手の意見も聞いておくけど、自分の主張は変えない。
で、相手に対して反論もしないから、相手もあいまいなままで終わらせるしかない。
という手を使ってます。
しつこく食い下がるコメントは、迷惑であり、それにいちいち対応していたら、新しい記事が書けなくなります。
それだけで、十分「削除」の理由になります。
そして、中畑さんはここでは、ごく普通の文章を書かれていますが、他の場所でのコメントの文章は、言葉がものすごく乱暴ですよね。
これも、他の訪問者が見れば不快になるだけで、何の説得力もありませんから、十分「削除」の理由になります。
中畑さんは、自分自身で、
『その淘汰を嫌がり、ただ賞賛を得たいためだけに批判を削除する』のではない。
ゆえに、卑怯ではない。
と言える状況を作りだ出しているんです。
中畑さんは、単に相手「卑怯」と罵りたいがために、コメントを書いている、と思われているんですよ。
この状況で、何かをしても、閲覧者によって淘汰されるのは、中畑さんのコメントの方で、彼らのエントリの方ではありません。
彼らが公人であるなら尚更、中畑さんがやり方を変えなければ、中畑さんは、彼らの方が正しそうだということを、逆にアピールしているだけで、彼らの言っていることがおかしいと思っている人々の邪魔をする存在にしかなりません。
そんなんでいいんですか？
私は、新しいブログに古い記事も再掲してますけど、「三井」さんのコメントは再掲したくなかったので、その部分の記事は、「全面書き直し」をして、「三井」さんのコメントは、なかったことにしてます。
１つのことにしつこく食い下がられると、それが正論であろうが何であろうが、削除したくなるし、相手にしたくもなくなります。
１日１００人程度しか見に来ないような、たいした「影響力」もない、個人のブログに書いたことに対して、そこまで「責任」があると言われたら、私なんて、責任感なさすぎで、とっくにブログなんて止めなきゃいけなくなってます。
で、反論されたからって、私は、最後まで、自分の主張の正しさを証明し続けようと努力したことなんてありませんよ。
たいていの場合、相手の意見も聞いておくけど、自分の主張は変えない。
で、相手に対して反論もしないから、相手もあいまいなままで終わらせるしかない。
という手を使ってます。
しつこく食い下がるコメントは、迷惑であり、それにいちいち対応していたら、新しい記事が書けなくなります。
それだけで、十分「削除」の理由になります。
そして、中畑さんはここでは、ごく普通の文章を書かれていますが、他の場所でのコメントの文章は、言葉がものすごく乱暴ですよね。
これも、他の訪問者が見れば不快になるだけで、何の説得力もありませんから、十分「削除」の理由になります。
中畑さんは、自分自身で、
『その淘汰を嫌がり、ただ賞賛を得たいためだけに批判を削除する』のではない。
ゆえに、卑怯ではない。
と言える状況を作りだ出しているんです。
中畑さんは、単に相手「卑怯」と罵りたいがために、コメントを書いている、と思われているんですよ。
この状況で、何かをしても、閲覧者によって淘汰されるのは、中畑さんのコメントの方で、彼らのエントリの方ではありません。
彼らが公人であるなら尚更、中畑さんがやり方を変えなければ、中畑さんは、彼らの方が正しそうだということを、逆にアピールしているだけで、彼らの言っていることがおかしいと思っている人々の邪魔をする存在にしかなりません。
そんなんでいいんですか？
2007/07/04(水) 01:15 | URL | さらら #mQop/nM.[ 編集]
＞いわれひこ氏を除く対象者に関する限り
という部分のみ、印象に残ってしまったので、思いっきり勘違いしてしまいました。
やれって言っている訳ではありません。
あと、なんか、お言葉に甘えて、長々とコメント欄、使わせていただいてます。
ご迷惑をお掛けして、申し訳ありません。
という部分のみ、印象に残ってしまったので、思いっきり勘違いしてしまいました。
やれって言っている訳ではありません。
あと、なんか、お言葉に甘えて、長々とコメント欄、使わせていただいてます。
ご迷惑をお掛けして、申し訳ありません。
2007/07/04(水) 01:22 | URL | さらら #mQop/nM.[ 編集]
何の意味もありません。
これは前に言いましたね。
しつこく食い下がってきて「削除」するなら「今はあいまいです。」と断ればいいと思います。
また新しいエントリを立てたときにも同じようにあいまいな事を言うたびに「今はあいまいです」と書いていけば、「ああ、ここのブログ主はあいまいなエントリを上げる人なのだなぁ」と評価できるでしょう。
さららさんの言っていることは分かります。
でも、そんなのは絵に描いた餅ですよね。
彼らの言っていることがおかしいと思うなんて自浄作用が働かないからこそ、「今の彼ら」が作られたんですよ。
私は私の考えでのみ動きます。
あなたは関係ありません。
いずれ説明できるときも来るでしょう。
いつになるかは分かりませんが。
これは前に言いましたね。
しつこく食い下がってきて「削除」するなら「今はあいまいです。」と断ればいいと思います。
また新しいエントリを立てたときにも同じようにあいまいな事を言うたびに「今はあいまいです」と書いていけば、「ああ、ここのブログ主はあいまいなエントリを上げる人なのだなぁ」と評価できるでしょう。
さららさんの言っていることは分かります。
でも、そんなのは絵に描いた餅ですよね。
彼らの言っていることがおかしいと思うなんて自浄作用が働かないからこそ、「今の彼ら」が作られたんですよ。
私は私の考えでのみ動きます。
あなたは関係ありません。
いずれ説明できるときも来るでしょう。
いつになるかは分かりませんが。
2007/07/04(水) 03:00 | URL | 中畑 #q1cvaNjE[ 編集]
>長々とコメント欄、使わせていただいてます。
全く気にしないで下さい。
いろんな人の対話に用いてくださって結構です。
全く気にしないで下さい。
いろんな人の対話に用いてくださって結構です。
絵に描いた餅は中畑さんの方です。
中畑さんは、「2007/07/04(水) 00:05」のコメントで、中畑さんの「理想論」を展開されているので、私は、「2007/07/04(水) 01:15」のコメントで、中畑さんの今置かれている“現実”を描いているんです。
＞私は私の考えでのみ動きます。
＞あなたは関係ありません。
＞いずれ説明できるときも来るでしょう。
これが通用するのなら、中畑さんは今後、全てのブログで、同じこの言葉で、発言を無視されますよ。
これも、絵に描いた餅ではなく、現実です。
「理想論」にばかり耽ってないで、もう少し、現実にキチンと目を向けるべきです。
中畑さんは、「2007/07/04(水) 00:05」のコメントで、中畑さんの「理想論」を展開されているので、私は、「2007/07/04(水) 01:15」のコメントで、中畑さんの今置かれている“現実”を描いているんです。
＞私は私の考えでのみ動きます。
＞あなたは関係ありません。
＞いずれ説明できるときも来るでしょう。
これが通用するのなら、中畑さんは今後、全てのブログで、同じこの言葉で、発言を無視されますよ。
これも、絵に描いた餅ではなく、現実です。
「理想論」にばかり耽ってないで、もう少し、現実にキチンと目を向けるべきです。
2007/07/04(水) 07:51 | URL | さらら #mQop/nM.[ 編集]
あなたの想像した第三者の存在する現実、でしょう。
「第三者にこう思われている」
そんな現実が存在するかどうかはわかりません。
理想論は行動が伴って現実になりますが、私には私と議論の相手が現実です。
あなたは発言を無視されると考えているようですが、追求する側とされる側と、責任の所在が違うのに一緒にしてもらっては困ります。
「第三者にこう思われている」
そんな現実が存在するかどうかはわかりません。
理想論は行動が伴って現実になりますが、私には私と議論の相手が現実です。
あなたは発言を無視されると考えているようですが、追求する側とされる側と、責任の所在が違うのに一緒にしてもらっては困ります。
2007/07/04(水) 09:38 | URL | 中畑 #q1cvaNjE[ 編集]
立場と話をすり替えないでください。
私の想像した第三者ではなく、私が第三者だったはずです。
中畑さんは、今までずっと、そう主張されてきています。
私自身は、まったけさんの問題は、私が当事者だと主張していますが、それ以外の方々との問題は、私は当事者ではありません。
だから、「架空の第三者にこう思われている」のではないかと言っているのではなく、「私という第三者にこう思われている」と言っているのです。
現実に存在する「第三者」が、現実に感じたことを、感じたままに書いているです。
で、「第三者」の話を出してきたのは、中畑さんが、「応答しない、コメントを削除する、ということは卑怯なことである」という証明で出してきたんです。
「エントリの内容は多くの閲覧者によって淘汰されているべきです。」と。
だからこそ、今現在、信用できないと思われているのは、中畑さんの方だという現実をお教えしているんです。
で、「私には私と議論の相手が現実です」と言いつつ、私には、中畑さんが誰かと、議論をしているようには見えません。
前にも書いたように、単に相手「卑怯」と罵りたいがために、コメントを書いているとしか思えません。
現に、「議論しよう」と言われているのに、そこでは信用できないとか言い出して断っているではないですか。
その言い分、見方が正しいかどうかは別にして、向こうだって同じことを言っていて、さらに、向こうは、逃げ出しても追求されるブログという担保があるのに、中畑さんには、その担保すらない現状で、どうやって中畑さんを信用させるつもりですか？
現実に「議論」なんてできていない、していないのに、「私には私と議論の相手が現実です」というそのこと自体が、妄想の産物です。
今ここで、追求しているのは私で、追及されているのが中畑さんです。
別の場所へ行けば、中畑さんの立場が、今の私の立場になるだけ。
今、ここでの中畑さんの立場と、別の場所での彼らの立場が同じなのに、それでも、責任の所在が違うんですか。
あくまでも、どこででも、自分の責任は軽く、相手の責任は重いという主張は、ズルイんじゃないですか？
私の想像した第三者ではなく、私が第三者だったはずです。
中畑さんは、今までずっと、そう主張されてきています。
私自身は、まったけさんの問題は、私が当事者だと主張していますが、それ以外の方々との問題は、私は当事者ではありません。
だから、「架空の第三者にこう思われている」のではないかと言っているのではなく、「私という第三者にこう思われている」と言っているのです。
現実に存在する「第三者」が、現実に感じたことを、感じたままに書いているです。
で、「第三者」の話を出してきたのは、中畑さんが、「応答しない、コメントを削除する、ということは卑怯なことである」という証明で出してきたんです。
「エントリの内容は多くの閲覧者によって淘汰されているべきです。」と。
だからこそ、今現在、信用できないと思われているのは、中畑さんの方だという現実をお教えしているんです。
で、「私には私と議論の相手が現実です」と言いつつ、私には、中畑さんが誰かと、議論をしているようには見えません。
前にも書いたように、単に相手「卑怯」と罵りたいがために、コメントを書いているとしか思えません。
現に、「議論しよう」と言われているのに、そこでは信用できないとか言い出して断っているではないですか。
その言い分、見方が正しいかどうかは別にして、向こうだって同じことを言っていて、さらに、向こうは、逃げ出しても追求されるブログという担保があるのに、中畑さんには、その担保すらない現状で、どうやって中畑さんを信用させるつもりですか？
現実に「議論」なんてできていない、していないのに、「私には私と議論の相手が現実です」というそのこと自体が、妄想の産物です。
今ここで、追求しているのは私で、追及されているのが中畑さんです。
別の場所へ行けば、中畑さんの立場が、今の私の立場になるだけ。
今、ここでの中畑さんの立場と、別の場所での彼らの立場が同じなのに、それでも、責任の所在が違うんですか。
あくまでも、どこででも、自分の責任は軽く、相手の責任は重いという主張は、ズルイんじゃないですか？
2007/07/04(水) 22:26 | URL | さらら #mQop/nM.[ 編集]
議論を閲覧している当事者でない人を第三者と言っています。
さららさんは私とは違う軸の当事者でしょう？
私という第三者というのはおかしいですよ。
今の私は、私と相手以外に信用されないと感じられても構いません。
それだけの時間をかけ、言葉を尽くして今の私がいます。
そして議論をしていないと見られるのは相手が議論の土俵にのってこないからです。
相手を罵りたいがためにコメントを書いているわけではありませんが結果的に罵ってはいますね。
ブログという担保は同時に自由で無法の王国にもなります。
他の場所での評判さえ無視すれば何を書いても好き放題です。
しかしブログ主が書きたくて書いているのですから批判と賞賛は同時に甘んじるべきです。
議論する場所と態度さえ整えば議論は出来るのです。今みたいに。
別の場所に行っても私はコメンター、そしてさららさんもコメンター、立場は変わりません。
ブログ主は自分のブログに対する責任があり、エントリに対する義務を果たせというのが私の考えです。
対応の方法はいくつもあるので、批判されても答えられなくても責任を果たすことは可能です。
それすらしない、批判や反対意見は削除するなどは卑怯者のすることです。
さららさんは私とは違う軸の当事者でしょう？
私という第三者というのはおかしいですよ。
今の私は、私と相手以外に信用されないと感じられても構いません。
それだけの時間をかけ、言葉を尽くして今の私がいます。
そして議論をしていないと見られるのは相手が議論の土俵にのってこないからです。
相手を罵りたいがためにコメントを書いているわけではありませんが結果的に罵ってはいますね。
ブログという担保は同時に自由で無法の王国にもなります。
他の場所での評判さえ無視すれば何を書いても好き放題です。
しかしブログ主が書きたくて書いているのですから批判と賞賛は同時に甘んじるべきです。
議論する場所と態度さえ整えば議論は出来るのです。今みたいに。
別の場所に行っても私はコメンター、そしてさららさんもコメンター、立場は変わりません。
ブログ主は自分のブログに対する責任があり、エントリに対する義務を果たせというのが私の考えです。
対応の方法はいくつもあるので、批判されても答えられなくても責任を果たすことは可能です。
それすらしない、批判や反対意見は削除するなどは卑怯者のすることです。
2007/07/04(水) 22:52 | URL | 中畑 #q1cvaNjE[ 編集]
「違う軸の当事者」＝別の軸の第三者。
＞今の私は、私と相手以外に信用されないと感じられても構いません。
そこまでの覚悟があるのなら、他の人を巻き込まないで、中畑さんといわれひこさんの２人だけで、中畑さん、もしくは、いわれひこさんのブログ内でだけ、「議論」もどきをやってればいいんです。
中畑さんが、静流さんのところを利用しようとしたり、全く関係のない高校生の女の子のところにまで押しかけたりするから、多くの人々に反感を買っているんです。
ブログ開設者はコメントを書くだけの人より、責任が重いと言いつつ、その子がコメントを書いただけの場所から、自分より高校生の女の子の方に重い責任とやらが掛かる場所へ移動して、いったい何がしたかったのですか？
高校生の女の子まで巻き込もうとしたことを、恥ずかしいとは思いませんか？
＞ブログ主が書きたくて書いているのですから批判と賞賛は同時に甘んじるべきです。
ブログには、特定の人のコメントを受け付けない機能も、コメント欄を閉鎖する機能も、コメントを承認制にする機能もあります。
中畑さんの言っていることが、普遍的な法則であるならば、まず、ブログサービスを提供している各社に、同じことを主張して、そういう機能をなくすように進言してみたらどうですか？
＞別の場所に行っても私はコメンター、そしてさららさんもコメンター、立場は変わりません。
私は私のブログに戻れば、ブログ開設者です。
そして、批判や反対意見を削除したことのある、卑怯者です。
だからこそ言っているんです。
ブログ開設者の責任が、コメントを書くだけの人より重いというはおかしいと。
そして、その立場から一歩も出ることなく、次から次へと、波紋を広げていくのもおかしいと。
＞今の私は、私と相手以外に信用されないと感じられても構いません。
そこまでの覚悟があるのなら、他の人を巻き込まないで、中畑さんといわれひこさんの２人だけで、中畑さん、もしくは、いわれひこさんのブログ内でだけ、「議論」もどきをやってればいいんです。
中畑さんが、静流さんのところを利用しようとしたり、全く関係のない高校生の女の子のところにまで押しかけたりするから、多くの人々に反感を買っているんです。
ブログ開設者はコメントを書くだけの人より、責任が重いと言いつつ、その子がコメントを書いただけの場所から、自分より高校生の女の子の方に重い責任とやらが掛かる場所へ移動して、いったい何がしたかったのですか？
高校生の女の子まで巻き込もうとしたことを、恥ずかしいとは思いませんか？
＞ブログ主が書きたくて書いているのですから批判と賞賛は同時に甘んじるべきです。
ブログには、特定の人のコメントを受け付けない機能も、コメント欄を閉鎖する機能も、コメントを承認制にする機能もあります。
中畑さんの言っていることが、普遍的な法則であるならば、まず、ブログサービスを提供している各社に、同じことを主張して、そういう機能をなくすように進言してみたらどうですか？
＞別の場所に行っても私はコメンター、そしてさららさんもコメンター、立場は変わりません。
私は私のブログに戻れば、ブログ開設者です。
そして、批判や反対意見を削除したことのある、卑怯者です。
だからこそ言っているんです。
ブログ開設者の責任が、コメントを書くだけの人より重いというはおかしいと。
そして、その立場から一歩も出ることなく、次から次へと、波紋を広げていくのもおかしいと。
2007/07/05(木) 01:53 | URL | さらら #mQop/nM.[ 編集]
今度のコメントは業務連絡ですので、消しませんよ（＾＾）
拙ブログ内の、私のコメントを転記致します。
『済みません、皆様。
各所の会話を拝見させて頂いていて、おもったことなのですが。
私はやはり、いわれひこ様と中畑様が直鉄会話出来る場を設けることが一番と、思うのですね。
ですから、最初は個別→そして直接、と思い、本記事を書きました。
場所は、「ＨＮ以外で個人特定の可能な所」「コメントが削除・改ざんされない所」であれば、どこでもいいと、私は思うのですが・・・・何かありましたら、コメント頂けると、ありがたいです。
候補地。
１．いわれひこ様が作成したhttp://blogs.yahoo.co.jp/kamuyamatoiwarehiko2004/49409266.html
・・・・ただ、失礼ですが、中畑様にとっては「コメント削除・改ざんされる」という思いがあるようです。
２．中畑様がお考えの
http://anti-antijapan.com/
（記事中畑様がお作りになり、静流様が転載なさるそうです。）
・・・・ただ、失礼ですが、いわれひこ様にとっては、「自分の人格否定をする場所」という思いがおありのようです。
３．中畑様のYahooブログ
私は、わざわざ中畑様が「反日ブログ監視所」に依頼されるよりはこちらのほうが自然と思うのですよね・・・・
４．その他。
・・・・今のところ、思いつきません。
何かご意見ありましたら、よろしくお願い致します。』
拙ブログ内の、私のコメントを転記致します。
『済みません、皆様。
各所の会話を拝見させて頂いていて、おもったことなのですが。
私はやはり、いわれひこ様と中畑様が直鉄会話出来る場を設けることが一番と、思うのですね。
ですから、最初は個別→そして直接、と思い、本記事を書きました。
場所は、「ＨＮ以外で個人特定の可能な所」「コメントが削除・改ざんされない所」であれば、どこでもいいと、私は思うのですが・・・・何かありましたら、コメント頂けると、ありがたいです。
候補地。
１．いわれひこ様が作成したhttp://blogs.yahoo.co.jp/kamuyamatoiwarehiko2004/49409266.html
・・・・ただ、失礼ですが、中畑様にとっては「コメント削除・改ざんされる」という思いがあるようです。
２．中畑様がお考えの
http://anti-antijapan.com/
（記事中畑様がお作りになり、静流様が転載なさるそうです。）
・・・・ただ、失礼ですが、いわれひこ様にとっては、「自分の人格否定をする場所」という思いがおありのようです。
３．中畑様のYahooブログ
私は、わざわざ中畑様が「反日ブログ監視所」に依頼されるよりはこちらのほうが自然と思うのですよね・・・・
４．その他。
・・・・今のところ、思いつきません。
何かご意見ありましたら、よろしくお願い致します。』
2007/07/05(木) 04:10 | URL | thiamato #H6hNXAII[ 編集]
↑業務連絡は取り敢えずコピーしてエントリに上げますね。
無責任で無法で卑怯な管理人を正当な議論の場所に引きずり出そうとしているのですよ。
そしてその方法は何をしても良い…無責任で無法で卑怯な管理人が私に対して行ったように…です。
こんな事は狂気でなければできないでしょうね。
コメント機能を最初から使わないのなら批判もそして賞賛もないのですからそれはそれで良いでしょう。
自分の所に戻ればブログ開設者…当たり前ですね。
無知の知というものがありますが卑怯だと知って行う行動には反省も展開もあるでしょう。
そして、thiamatoさん。
私も含めて当事者どちらかの管理する場所では議論できないでしょうね。
そしてその方法は何をしても良い…無責任で無法で卑怯な管理人が私に対して行ったように…です。
こんな事は狂気でなければできないでしょうね。
コメント機能を最初から使わないのなら批判もそして賞賛もないのですからそれはそれで良いでしょう。
自分の所に戻ればブログ開設者…当たり前ですね。
無知の知というものがありますが卑怯だと知って行う行動には反省も展開もあるでしょう。
そして、thiamatoさん。
私も含めて当事者どちらかの管理する場所では議論できないでしょうね。
2007/07/05(木) 12:49 | URL | 中畑 #q1cvaNjE[ 編集]
気持ちはすごく分かるんだけど、
コメント承認制はやめませんか?
・・・その・・・すごく不便・・・・。
今回のことにそれこそ関係のないさららファンががっくりしちゃいますから・・・。
ちょっとしたお願い。
コメント承認制はやめませんか?
・・・その・・・すごく不便・・・・。
今回のことにそれこそ関係のないさららファンががっくりしちゃいますから・・・。
ちょっとしたお願い。
私の話の持って行き方が悪いのかな・・・。
なんか、見てるだけの第三者の方々に、誤解されてるような気がするので、話を整理しておきますね。
で、中畑さん、もうしばらくおつきあいください。お願いします。
中畑さんといわれひこさんの件で、中畑さんがやりたい議論の内容が、「主観」の問題ではなく、「証明」できる事実に基づく問題だというのは理解しています。
だから、間違ったことを書いているブログには、それは違うという主張も併せて掲載されるようにしなければならない、という主張も理解はできます。
ですが、そのために「何をやってもいい」という話にはなりません。
私は最初から、そのことだけを言っているつもりなんですけど・・・。
で、やってはいけないこと「その１」
○他のところへの波及。
私は、ブログ開設者であれ、コメントを書くだけの人であれ、その発言には、同等の責任がある、と思っています。
でも、中畑さんは、そうではなく、ブログ開設者により多くの責任があると主張されています。
そして、ブログ開設者には、コメンターの質問に答える義務があるが、コメンターは書き逃げしてもいいともおっしゃってます。
（しつこいようですが、私はそれには全く同意できませんが・・・）
例えば、「Ｈブログ」のコメント欄で、ＭさんがＳさんに暴言を吐いた。
それは、「Ｈブログ」の中で起こったことなので、「Ｈブログ」の管理人は「Ｈブログ」の中で、ＭさんにＳさんへの謝罪を求めた。
ところがＭさんは、書き逃げしてしまった。
この場合、中畑さんの基準で行くと、Ｍさんの書き逃げはＯＫなはずです。
たまたま、Ｍさんは自分のブログを持っていただけであって、「Ｈブログ」の中では、ただのコメンターなのですから。
Ｍさんのブログへ行ってまで、糾弾するのは、中畑さんの基準でもおかしいことじゃないですか。
ましてや、次はＭさんのブログにコメントした別の人のブログへ、そしてその別の人のブログにコメントしたまた別の人のブログへ・・・。
こんなことをしても何の意味もないと思います。
波及先のブログ開設者は迷惑でも、波及元は、何とも思ってないんですから。
そして、中畑さんは関係ないとおっしゃいますが、私は、私が中畑さんに教えた、と私や第三者に受け取られる場所でそれをやった、それも、相手が高校生の女の子だなんて・・・。
私はとにかく、それが許せません。
そこのところを、理解していただけませんか？
中畑さんが他の場所で迷惑を掛けた分、あちこちから報復攻撃も受けてるようなので、ここは全てチャラにして、もう、とりあえず、いわれひこさんと決着が付くまで、他の場所へ行くのは止めてくれませんか？
やってはいけないこと「その２」
○汚い言葉での罵倒。
言われたから言い返すなんて、まるで、小学生じゃないですか。
前にも言いましたが、「汚い言葉での罵倒」はそれだけで、削除の理由になります。
削除の理由を与えておいて、「削除は卑怯」なんて言っても、説得力は全然ありません。
「削除は卑怯」と言いたいのなら、削除の正当性を与えないような、まともな言論を貫くべきです。
「削除は卑怯」ということそのものを否定しているのではありません。
だから、私自身、今でも卑怯なことしてるという自覚はあります。
でも、だからと言って、正面から「卑怯」と罵られたら、「削除」しますよ、それが「卑怯」なことであろうがなかろうが。
それに、「汚い言葉での罵倒」の入っている文章や、そういう文章を書く人のいう言葉は、それだけで信用されなくなるものなんですよ。
中畑さんたち、ネット上での言論に、非常に慣れている人たちに言わせれば、それでも「事実」は「事実」なんでしょうが、「汚い言葉での罵倒」の中から、「事実」を拾い出せる人なんて、ごく少数だと思います。
現に私も、「汚い言葉での罵倒」の中から、「事実」なんて拾い出せないし、拾い出そうという気にもなれませんから。
なので、「汚い言葉での罵倒」は止めて、誰に対しても、まともな言論で、議論してもらえませんか？
で、「提案」なんですけど。
どっちも相手の陣地、と思える場所がイヤなら、「Yahoo!掲示板」を使えばいいじゃん。。。
ここなら、Yahoo! ID で、ログインしてないと投稿できないから、個人も特定できるし、相手の投稿を削除も改ざんもできないし。。。
中畑さんは、自分以外の人の奔走、説得ではなく、自分のやり方で、相手を議論に持ち込んだという状態でないとイヤなんでしょうけど、もうこの辺で、多少折れておいた方が、中畑さんのためだと思うんですけどね。。。
なんか、見てるだけの第三者の方々に、誤解されてるような気がするので、話を整理しておきますね。
で、中畑さん、もうしばらくおつきあいください。お願いします。
中畑さんといわれひこさんの件で、中畑さんがやりたい議論の内容が、「主観」の問題ではなく、「証明」できる事実に基づく問題だというのは理解しています。
だから、間違ったことを書いているブログには、それは違うという主張も併せて掲載されるようにしなければならない、という主張も理解はできます。
ですが、そのために「何をやってもいい」という話にはなりません。
私は最初から、そのことだけを言っているつもりなんですけど・・・。
で、やってはいけないこと「その１」
○他のところへの波及。
私は、ブログ開設者であれ、コメントを書くだけの人であれ、その発言には、同等の責任がある、と思っています。
でも、中畑さんは、そうではなく、ブログ開設者により多くの責任があると主張されています。
そして、ブログ開設者には、コメンターの質問に答える義務があるが、コメンターは書き逃げしてもいいともおっしゃってます。
（しつこいようですが、私はそれには全く同意できませんが・・・）
例えば、「Ｈブログ」のコメント欄で、ＭさんがＳさんに暴言を吐いた。
それは、「Ｈブログ」の中で起こったことなので、「Ｈブログ」の管理人は「Ｈブログ」の中で、ＭさんにＳさんへの謝罪を求めた。
ところがＭさんは、書き逃げしてしまった。
この場合、中畑さんの基準で行くと、Ｍさんの書き逃げはＯＫなはずです。
たまたま、Ｍさんは自分のブログを持っていただけであって、「Ｈブログ」の中では、ただのコメンターなのですから。
Ｍさんのブログへ行ってまで、糾弾するのは、中畑さんの基準でもおかしいことじゃないですか。
ましてや、次はＭさんのブログにコメントした別の人のブログへ、そしてその別の人のブログにコメントしたまた別の人のブログへ・・・。
こんなことをしても何の意味もないと思います。
波及先のブログ開設者は迷惑でも、波及元は、何とも思ってないんですから。
そして、中畑さんは関係ないとおっしゃいますが、私は、私が中畑さんに教えた、と私や第三者に受け取られる場所でそれをやった、それも、相手が高校生の女の子だなんて・・・。
私はとにかく、それが許せません。
そこのところを、理解していただけませんか？
中畑さんが他の場所で迷惑を掛けた分、あちこちから報復攻撃も受けてるようなので、ここは全てチャラにして、もう、とりあえず、いわれひこさんと決着が付くまで、他の場所へ行くのは止めてくれませんか？
やってはいけないこと「その２」
○汚い言葉での罵倒。
言われたから言い返すなんて、まるで、小学生じゃないですか。
前にも言いましたが、「汚い言葉での罵倒」はそれだけで、削除の理由になります。
削除の理由を与えておいて、「削除は卑怯」なんて言っても、説得力は全然ありません。
「削除は卑怯」と言いたいのなら、削除の正当性を与えないような、まともな言論を貫くべきです。
「削除は卑怯」ということそのものを否定しているのではありません。
だから、私自身、今でも卑怯なことしてるという自覚はあります。
でも、だからと言って、正面から「卑怯」と罵られたら、「削除」しますよ、それが「卑怯」なことであろうがなかろうが。
それに、「汚い言葉での罵倒」の入っている文章や、そういう文章を書く人のいう言葉は、それだけで信用されなくなるものなんですよ。
中畑さんたち、ネット上での言論に、非常に慣れている人たちに言わせれば、それでも「事実」は「事実」なんでしょうが、「汚い言葉での罵倒」の中から、「事実」を拾い出せる人なんて、ごく少数だと思います。
現に私も、「汚い言葉での罵倒」の中から、「事実」なんて拾い出せないし、拾い出そうという気にもなれませんから。
なので、「汚い言葉での罵倒」は止めて、誰に対しても、まともな言論で、議論してもらえませんか？
で、「提案」なんですけど。
どっちも相手の陣地、と思える場所がイヤなら、「Yahoo!掲示板」を使えばいいじゃん。。。
ここなら、Yahoo! ID で、ログインしてないと投稿できないから、個人も特定できるし、相手の投稿を削除も改ざんもできないし。。。
中畑さんは、自分以外の人の奔走、説得ではなく、自分のやり方で、相手を議論に持ち込んだという状態でないとイヤなんでしょうけど、もうこの辺で、多少折れておいた方が、中畑さんのためだと思うんですけどね。。。
2007/07/05(木) 22:34 | URL | さらら #mQop/nM.[ 編集]
やだーっ！
うちのブログをお花畑にするんだもーん。。。
でも問題は、今のところ、反対意見ばっかりで、賛同者が一人もいないこと・・・。
がっかりですぅ。。。
うちのブログをお花畑にするんだもーん。。。
でも問題は、今のところ、反対意見ばっかりで、賛同者が一人もいないこと・・・。
がっかりですぅ。。。
2007/07/05(木) 22:39 | URL | さらら #mQop/nM.[ 編集]
何をやっても良いわけではありません。
さららさんの言うとおりです。
でも、向こうはやる。
こちらも、やる。
向こうはみんなやる。
当たり前のようにやる。
依頼してやる。
依頼に応じてやる。
私は一人でやります。
「ここでこんなことがありました、応援(罵倒)してやってください。」
こんなことは言いません。
裏でも言いません。
今回のやりとりを見れば、私と対立軸にない人たちは基本的に全員私のやり方に反対ですね。
当たり前です。
これが普通の感性であり正しい考え方です。
でも折れません(笑)
さららさんの言うとおりです。
でも、向こうはやる。
こちらも、やる。
向こうはみんなやる。
当たり前のようにやる。
依頼してやる。
依頼に応じてやる。
私は一人でやります。
「ここでこんなことがありました、応援(罵倒)してやってください。」
こんなことは言いません。
裏でも言いません。
今回のやりとりを見れば、私と対立軸にない人たちは基本的に全員私のやり方に反対ですね。
当たり前です。
これが普通の感性であり正しい考え方です。
でも折れません(笑)
2007/07/06(金) 00:31 | URL | 中畑 #q1cvaNjE[ 編集]
別に、私の意見が最上のものであるとは思っていませんが。
「狂気には狂気（あえてこう書きますね）」で、中畑様は事態が好転したとお考えですか？
もしそうお考えでしたら、甘いです。
中畑様の「ばとう」「他の人への波及」は、中畑様の望む「相手様との議論」からますます遠ざかるだけですよ。相手に議論から逃げるいい口実をあたえているだけなのに。
それに気づかないのなら、中畑様は物事が見えていないし、気づいていてあえてそうするのなら、中畑様の行為こそが「議論から逃げている」事になります。
「狂気」に逃げた方が楽な道で、貴方は楽な道を歩いているだけです。
「普通の感性」を持ち続けるのが、そんなに怖いですか？
そして・・・・私が３．中畑様のブログ開設を発言したのは理由があります。
○第三者が場所を提供するとして、そのエントリーはどのようにするのですか？自分の意見は、当事者でしか書けませんよ。
○中畑様は「ご自分の発言」にはきちんと責任をとっておられるのでしょう？「反日ブログ監視所」拝見したときから、不自然には感じていました。ブログ部分は静流様に責任が生ずるわけですから。他の方に議論の場の提供を呼びかけるのは、責任を他の方におわせていることに、どうして気づかないのですか？
「狂気には狂気（あえてこう書きますね）」で、中畑様は事態が好転したとお考えですか？
もしそうお考えでしたら、甘いです。
中畑様の「ばとう」「他の人への波及」は、中畑様の望む「相手様との議論」からますます遠ざかるだけですよ。相手に議論から逃げるいい口実をあたえているだけなのに。
それに気づかないのなら、中畑様は物事が見えていないし、気づいていてあえてそうするのなら、中畑様の行為こそが「議論から逃げている」事になります。
「狂気」に逃げた方が楽な道で、貴方は楽な道を歩いているだけです。
「普通の感性」を持ち続けるのが、そんなに怖いですか？
そして・・・・私が３．中畑様のブログ開設を発言したのは理由があります。
○第三者が場所を提供するとして、そのエントリーはどのようにするのですか？自分の意見は、当事者でしか書けませんよ。
○中畑様は「ご自分の発言」にはきちんと責任をとっておられるのでしょう？「反日ブログ監視所」拝見したときから、不自然には感じていました。ブログ部分は静流様に責任が生ずるわけですから。他の方に議論の場の提供を呼びかけるのは、責任を他の方におわせていることに、どうして気づかないのですか？
2007/07/06(金) 03:00 | URL | thiamato #H6hNXAII[ 編集]
ブログで問題が起こったとき、原則そのブログ内で完結させるのが筋だと思います。
まあ、お呼ばれしたとか、何らかの要因があるときは別ですけど。
まあ、お呼ばれしたとか、何らかの要因があるときは別ですけど。
2007/07/06(金) 09:12 | URL | Nyarlathotep #y1BdfZjU[ 編集]
>うちのブログをお花畑にするんだもーん。。。
うーん今までもある意味お花畑だったしなあ。
>今のところ、反対意見ばっかりで、賛同者が一人もいないこと
まあそうでしょうね。そろそろNyarlathotepさんあたりがヌードデモでも敢行しそうな気がします。
うーん今までもある意味お花畑だったしなあ。
>今のところ、反対意見ばっかりで、賛同者が一人もいないこと
まあそうでしょうね。そろそろNyarlathotepさんあたりがヌードデモでも敢行しそうな気がします。
まったく信じられない話でしょうが好転しつつあるとお考えですよ。
>責任を他の方におわせていることに、どうして気づかないのですか？
全ての責任ではありませんよね？
でももちろん無責任というわけでもないでしょう。
静流さんとはそんな責任を分け合えると思ったからですよ。
そして快諾してもらいましたしね。
>責任を他の方におわせていることに、どうして気づかないのですか？
全ての責任ではありませんよね？
でももちろん無責任というわけでもないでしょう。
静流さんとはそんな責任を分け合えると思ったからですよ。
そして快諾してもらいましたしね。
2007/07/06(金) 13:09 | URL | 中畑 #q1cvaNjE[ 編集]
>自分の意見は、当事者でしか書けませんよ。
場所を提供するだけでいいんだし、テーマはAの人の最初のブログの記事Xをエントリに貼り付けて、さあどうぞでいいんじゃないですか?
議論するのはあくまでXについてのはずでしょうし。
元記事はあるんだし。Aはそこに補足したいのならコメント入れればいいし。
んでAとB以外の人がコメントに来たら削除。
ののしりあいになったら打ち切り。
場所を提供するだけでいいんだし、テーマはAの人の最初のブログの記事Xをエントリに貼り付けて、さあどうぞでいいんじゃないですか?
議論するのはあくまでXについてのはずでしょうし。
元記事はあるんだし。Aはそこに補足したいのならコメント入れればいいし。
んでAとB以外の人がコメントに来たら削除。
ののしりあいになったら打ち切り。
thiamatoさん。
私は、中畑さんの仕掛けた「罠」にスッポリはまって身動きとれなくなりました。
なんだか、人間不信になりそうです。
thiamatoさんの邪魔しただけ、みたいな形になって、本当に申し訳ありませんが、私は引き上げさせていただきます。
本当に、本当に、ゴメンなさい。。。
中畑さん。
私のとこに「グチ」を書いたので、読んでください。
あ、もう、返事はいらないですから。。。
黒羊さん。
お花畑は止めて、嵐がきてもへこたれない、麦畑をめざします。。。
私は、中畑さんの仕掛けた「罠」にスッポリはまって身動きとれなくなりました。
なんだか、人間不信になりそうです。
thiamatoさんの邪魔しただけ、みたいな形になって、本当に申し訳ありませんが、私は引き上げさせていただきます。
本当に、本当に、ゴメンなさい。。。
中畑さん。
私のとこに「グチ」を書いたので、読んでください。
あ、もう、返事はいらないですから。。。
黒羊さん。
お花畑は止めて、嵐がきてもへこたれない、麦畑をめざします。。。
2007/07/06(金) 21:25 | URL | さらら #mQop/nM.[ 編集]
あなたの麦畑には、いつもひっそりと美しく咲く花があるんですよ。
私はそれを枯らせないようにするだけです。
私はそれを枯らせないようにするだけです。
＞まったく信じられない話でしょうが好転しつつあるとお考えですよ。
こんな、中畑様ご自身の考えに「お考え」なんて尊意の表現をつけるなんて・・・・
ま、私は「馬鹿」の自覚はありますから（笑）
茶々は置いておきましょう。
ブロガーは、そのエントリーには全責任を自分で背負いますよ。（私のようなブログ内容の者がいっても説得力はないですが、私はどんな記事でも発言責任は果たしてきた積もりです。）
ですから、だれかと責任をわけあう事を考える事自体が「責任を他の方におわせている」ことです、と申し上げたいのです。
あ、文章、「他の方にも」にしたら、本意が伝わりやすかったですね、ごめんなさい。
静流様は、もちろん嫌とはいわないでしょう、中畑様（や他の皆様）の事を大切にされているの、拙ブログでの会話からでも分かりましたもの。
私は、あくまで中畑様の「発言責任」についての意見を申し上げているのです。
こんな、中畑様ご自身の考えに「お考え」なんて尊意の表現をつけるなんて・・・・
ま、私は「馬鹿」の自覚はありますから（笑）
茶々は置いておきましょう。
ブロガーは、そのエントリーには全責任を自分で背負いますよ。（私のようなブログ内容の者がいっても説得力はないですが、私はどんな記事でも発言責任は果たしてきた積もりです。）
ですから、だれかと責任をわけあう事を考える事自体が「責任を他の方におわせている」ことです、と申し上げたいのです。
あ、文章、「他の方にも」にしたら、本意が伝わりやすかったですね、ごめんなさい。
静流様は、もちろん嫌とはいわないでしょう、中畑様（や他の皆様）の事を大切にされているの、拙ブログでの会話からでも分かりましたもの。
私は、あくまで中畑様の「発言責任」についての意見を申し上げているのです。
2007/07/07(土) 04:43 | URL | thiamato #H6hNXAII[ 編集]
黒羊様。
＞場所を提供するだけでいいんだし、テーマはAの人の最初のブログの記事Xをエントリに貼り付けて、さあどうぞでいいんじゃないですか?
ならば、１．いわれひこ様が作成したhttp://blogs.yahoo.co.jp/kamuyamatoiwarehiko2004/49409266.htmlで、いいのではないでしょうか？
あ、これ、Nyarlathotep様のご意見にも通じますね。
コメント削除・改ざんがみられたら会話中止、ということで。
でも・・・・コメントが正常に処理されているかが当時者の間でしか分からないから、問題なのでしょうね。
http://blindsheep.blog19.fc2.com/blog-entry-344.htmlにておっしゃっている、「thiamatoブログ案」ですが。（エントリーありがとうございます・・・・ですが、話の都合と題に私のＨＮがあるのが恥ずかしいので、こちらにつなげさせてください。）
私、ご本人の許可があったとしても、他人の意見のコピーエントリーは抵抗があります、正直。その記事の責任を私も負う以上。
＞んでAとB以外の人がコメントに来たら削除。
＞ののしりあいになったら打ち切り。
との、ことですが。
これだとますます「thiamatoブログ案」は嫌です。
私、エロコメント・商業コメント・コメント者からの依頼のあったコメント・私以外の第三者に対する侮辱コメント（私に対する侮辱コメントは、それを見た第三者が不快の意思を示せば削除対象）しか、削除したいと思いません。
ですから・・・・他の方のコメントは削除したくないですね。（私自身のコメントは、恥ずかしいから削除したことはあります。ですが、１年のブログライフで、ここでのコメントを入れて、三回です。）
他の方のコメントも受け入れる。
それが、wwwに意見を出す、そういうことだと思うので。
＞場所を提供するだけでいいんだし、テーマはAの人の最初のブログの記事Xをエントリに貼り付けて、さあどうぞでいいんじゃないですか?
ならば、１．いわれひこ様が作成したhttp://blogs.yahoo.co.jp/kamuyamatoiwarehiko2004/49409266.htmlで、いいのではないでしょうか？
あ、これ、Nyarlathotep様のご意見にも通じますね。
コメント削除・改ざんがみられたら会話中止、ということで。
でも・・・・コメントが正常に処理されているかが当時者の間でしか分からないから、問題なのでしょうね。
http://blindsheep.blog19.fc2.com/blog-entry-344.htmlにておっしゃっている、「thiamatoブログ案」ですが。（エントリーありがとうございます・・・・ですが、話の都合と題に私のＨＮがあるのが恥ずかしいので、こちらにつなげさせてください。）
私、ご本人の許可があったとしても、他人の意見のコピーエントリーは抵抗があります、正直。その記事の責任を私も負う以上。
＞んでAとB以外の人がコメントに来たら削除。
＞ののしりあいになったら打ち切り。
との、ことですが。
これだとますます「thiamatoブログ案」は嫌です。
私、エロコメント・商業コメント・コメント者からの依頼のあったコメント・私以外の第三者に対する侮辱コメント（私に対する侮辱コメントは、それを見た第三者が不快の意思を示せば削除対象）しか、削除したいと思いません。
ですから・・・・他の方のコメントは削除したくないですね。（私自身のコメントは、恥ずかしいから削除したことはあります。ですが、１年のブログライフで、ここでのコメントを入れて、三回です。）
他の方のコメントも受け入れる。
それが、wwwに意見を出す、そういうことだと思うので。
2007/07/07(土) 05:02 | URL | thiamato #H6hNXAII[ 編集]
本当、今回は申し訳ないと思っています。
さらら様の記事にて謝意を表そうとも思ったのですが、記事内容とコメント内容からいって、私がコメント残すこと自体が不快となりそうでしたので、ご容赦下さいませ。
（済みません黒羊様、場所お借りいたします。）
もしも、私の事をお気遣いでしたら、それは不要と、何度も申し上げていますのに。
で。
私は皆様のようにかしこくないのか、それとも私の考えが異質すぎるのかは分からないのですが・・・・
私は、さらら様と中畑様との一連のやりとりの中に「中畑様のわな」があったとは見ていません。
こんな事いうと、「それは違う」と異見頂くでしょうが。（そして私の勘違いの可能性もありますので、異見は歓迎します）
・・・・私は、中畑様の「狂気」も私の「狂気」も、本質は同じと見ています。
天びんを揺らせば反対にゆれ、中庸になるという点で。
ですから、無法のやり方が嫌で、コメントさせて頂いているようなものです。無法におちいらなくてもいいではないか、と。
そして。
提案ですが。
yahooにそのような場所があるのですね・・・・Jinne Low様もおっしゃっていたのですが、どこにあるのか、私がよく分からないのです。
ご意見ありがとうございます。
さらら様の記事にて謝意を表そうとも思ったのですが、記事内容とコメント内容からいって、私がコメント残すこと自体が不快となりそうでしたので、ご容赦下さいませ。
（済みません黒羊様、場所お借りいたします。）
もしも、私の事をお気遣いでしたら、それは不要と、何度も申し上げていますのに。
で。
私は皆様のようにかしこくないのか、それとも私の考えが異質すぎるのかは分からないのですが・・・・
私は、さらら様と中畑様との一連のやりとりの中に「中畑様のわな」があったとは見ていません。
こんな事いうと、「それは違う」と異見頂くでしょうが。（そして私の勘違いの可能性もありますので、異見は歓迎します）
・・・・私は、中畑様の「狂気」も私の「狂気」も、本質は同じと見ています。
天びんを揺らせば反対にゆれ、中庸になるという点で。
ですから、無法のやり方が嫌で、コメントさせて頂いているようなものです。無法におちいらなくてもいいではないか、と。
そして。
提案ですが。
yahooにそのような場所があるのですね・・・・Jinne Low様もおっしゃっていたのですが、どこにあるのか、私がよく分からないのです。
ご意見ありがとうございます。
2007/07/07(土) 05:22 | URL | thiamato #H6hNXAII[ 編集]
いらっしゃいませ。
今、議論したい人と、議論したくない人がいます。
議論したい人は、信頼のおける場所であれば、やると言っている。
議論したくない人は、そもそも議論したくないわけです。
唯一の例外として、自分がコメントを管理できるところにおいてのみしてもいいと。
しかしそこには決定的な問題がある。
議論したい人は、議論したくない人のコメントの管理に全く信用はできない。
thiamatoさんの話では二人が話し合える場所が欲しいということですから、thiamatoさんが提供した場所であれば、少なくとも、議論したい人は来るわけです。
二人同時に説得するのは大変でしょうから、一人を説得すれば済むようにすればいいんじゃないかな。
っていうだけの話で、thiamatoさんが嫌なら、別にどうでもいいです。
ただそれも嫌だと言うなら、初めから放っておけばいいんじゃないか、「罵詈雑言はやめてください。不愉快です。」という主張だけを、関係者に告げておけばいいんじゃない。
それは私も同意するんだし。賛同者多いですよ、きっと。
今、議論したい人と、議論したくない人がいます。
議論したい人は、信頼のおける場所であれば、やると言っている。
議論したくない人は、そもそも議論したくないわけです。
唯一の例外として、自分がコメントを管理できるところにおいてのみしてもいいと。
しかしそこには決定的な問題がある。
議論したい人は、議論したくない人のコメントの管理に全く信用はできない。
thiamatoさんの話では二人が話し合える場所が欲しいということですから、thiamatoさんが提供した場所であれば、少なくとも、議論したい人は来るわけです。
二人同時に説得するのは大変でしょうから、一人を説得すれば済むようにすればいいんじゃないかな。
っていうだけの話で、thiamatoさんが嫌なら、別にどうでもいいです。
ただそれも嫌だと言うなら、初めから放っておけばいいんじゃないか、「罵詈雑言はやめてください。不愉快です。」という主張だけを、関係者に告げておけばいいんじゃない。
それは私も同意するんだし。賛同者多いですよ、きっと。
黒羊様、こんにちは。
もしも、私のブログで話し合うとして。
私はこの件では、「議論したくない人」に対して、２つの説得が必要になるのですよ。お分かりでしょうか？
○記事を引用させていただく説得
○該当エントリーに来ていただく説得
順序として、記事を作らないことにはどうしようもないので、記事自体はつくりました（下書き状態にしてあります）。
あと。私のブログが場所となる以上は、私の管理下におきまして、（黒羊様ご提示のルールではなく）私のルールでさせていただきます、と上のコメントでは申し上げたかったのです。
そして・・・・
＞「罵詈雑言はやめてください。不愉快です。」という主張だけを、関係者に告げておけばいいんじゃない。
とのことですが・・・・私、５月から（中畑様への初コメントから）それは中畑様と宅配便様にはしています・・・・
それでは根本的な解決にはならない、と思うからこそ、こうしてmiracleさん様や黒羊様の所に長居させていただいているのではないですか・・・・（苦笑）
もしも、私のブログで話し合うとして。
私はこの件では、「議論したくない人」に対して、２つの説得が必要になるのですよ。お分かりでしょうか？
○記事を引用させていただく説得
○該当エントリーに来ていただく説得
順序として、記事を作らないことにはどうしようもないので、記事自体はつくりました（下書き状態にしてあります）。
あと。私のブログが場所となる以上は、私の管理下におきまして、（黒羊様ご提示のルールではなく）私のルールでさせていただきます、と上のコメントでは申し上げたかったのです。
そして・・・・
＞「罵詈雑言はやめてください。不愉快です。」という主張だけを、関係者に告げておけばいいんじゃない。
とのことですが・・・・私、５月から（中畑様への初コメントから）それは中畑様と宅配便様にはしています・・・・
それでは根本的な解決にはならない、と思うからこそ、こうしてmiracleさん様や黒羊様の所に長居させていただいているのではないですか・・・・（苦笑）
2007/07/07(土) 18:37 | URL | thiamato #H6hNXAII[ 編集]
「罠」や「人間不信」は、この件で、私がthiamatoさんにできる、多分、最後の「善意」の例え話です。
私は、悪魔に魂を売りました。
で、悪魔に魂を売ると、これがまた、実に楽しいです。
「善意の人」に戻る気には、サラサラなれません。
それと、自分で提案しといて申し訳ないんですが、やるなら、「反日ブログ監視所」でなきゃダメなんですよ。
だから、Yahoo!掲示板という案は、なかったことにしてください。
って言うか・・・、ぶっちゃけ、thiamatoさんには中畑さんを止められません。。。
私は、悪魔に魂を売りました。
で、悪魔に魂を売ると、これがまた、実に楽しいです。
「善意の人」に戻る気には、サラサラなれません。
それと、自分で提案しといて申し訳ないんですが、やるなら、「反日ブログ監視所」でなきゃダメなんですよ。
だから、Yahoo!掲示板という案は、なかったことにしてください。
って言うか・・・、ぶっちゃけ、thiamatoさんには中畑さんを止められません。。。
2007/07/07(土) 18:46 | URL | さらら #mQop/nM.[ 編集]
さらら様、こんばんは。
貴ブログでのコメントは拝読しました・・・・ここまでご連絡頂かなくても、分かりましたのに。
そして。
＞で、悪魔に魂を売ると、これがまた、実に楽しいです。
ですか。
さらら様のおっしゃる「悪魔に魂を売る」というのは、私にとっては「楽をする」ということだと思います。その状態には、覚えがあります。
そして、正気の中にあっては狂気の方が強いというのも、知っています。
そして、私は護るものがある強さも弱さも知っている。ただそれだけです。
以前、別の方に聞いた記憶があるのですが・・・・悪魔に魂を売って、「その後、どうするのか？」と、さらら様にも聞いてみましょうかね・・・・。
中畑様を止める事が出来るのは、あくまで中畑様のみ。意見を受け入れるかどうかも、中畑様の判断。
分かっていますよ。
私は第三者、というだけでなく。
ですが、私はコメントは止めません。時間は限られますが。
そして・・・うふふ、今、別のストーリィも見えてきました。
貴ブログでのコメントは拝読しました・・・・ここまでご連絡頂かなくても、分かりましたのに。
そして。
＞で、悪魔に魂を売ると、これがまた、実に楽しいです。
ですか。
さらら様のおっしゃる「悪魔に魂を売る」というのは、私にとっては「楽をする」ということだと思います。その状態には、覚えがあります。
そして、正気の中にあっては狂気の方が強いというのも、知っています。
そして、私は護るものがある強さも弱さも知っている。ただそれだけです。
以前、別の方に聞いた記憶があるのですが・・・・悪魔に魂を売って、「その後、どうするのか？」と、さらら様にも聞いてみましょうかね・・・・。
中畑様を止める事が出来るのは、あくまで中畑様のみ。意見を受け入れるかどうかも、中畑様の判断。
分かっていますよ。
私は第三者、というだけでなく。
ですが、私はコメントは止めません。時間は限られますが。
そして・・・うふふ、今、別のストーリィも見えてきました。
2007/07/07(土) 20:12 | URL | thiamato #H6hNXAII[ 編集]
いらっしゃいませ。
2つの説得なんて必要ないですよ。
エントリ転載の許可が下りることが、議論OKの許可ですから。
そんなの何処でやろうと提案したって結局は、議論したくない人を議論に引っ張り出すしかないんだから。
ルールについてはそりゃ、thiamatoさんの管理下は、thiamatoさんが自分で決めてやるんじゃないですかね。
2つの説得なんて必要ないですよ。
エントリ転載の許可が下りることが、議論OKの許可ですから。
そんなの何処でやろうと提案したって結局は、議論したくない人を議論に引っ張り出すしかないんだから。
ルールについてはそりゃ、thiamatoさんの管理下は、thiamatoさんが自分で決めてやるんじゃないですかね。
前に言いませんでしたか？
ブログ主とコメンターの発言責任では、よりプログ主の方が大きいですが、コメンターに責任が無いとはいいません。
ブログ主の反論に対する応答の責任は最低あるでしょう。
そして私は責任を放棄したことはありません。
たったこれだけの矜持ではありますが1人で立つには充分です。
ブログ主とコメンターの発言責任では、よりプログ主の方が大きいですが、コメンターに責任が無いとはいいません。
ブログ主の反論に対する応答の責任は最低あるでしょう。
そして私は責任を放棄したことはありません。
たったこれだけの矜持ではありますが1人で立つには充分です。
2007/07/08(日) 02:08 | URL | 中畑 #q1cvaNjE[ 編集]
中畑様、こんばんは。
「反日ブログ監視所」にて記事の公開を依頼するというのは、「一人で立つ」とは言えない、責任を静流様（miracleさん様も、でしょうか）と分け合っているだけでしょ、というのが、上（2007/07/07(土) 04:43）に書きました私の意見です。
前の話を中畑様に再コメントさせる積もりはありませんでした。ご容赦を。
じゃあ、議論の場所についての中畑様のご意見を確認させて下さい。
１．「反日ブログ監視所」でなくてはいけませんか？
２，拙ブログに議論の場所を移したとしたら、お越し頂けますか？
１．についての私の意見ですが。
私はここに対して多少懐疑的です。何故なら、最初の記事Ｘ内で静流様もmiracleさん様もコメントを入れており、「当事者どちらかの管理する場所」になるのではないか、と思うからです。
２，について。
上の方のコメントに書きました通り、私は自分の意見ではないものを記事にするのは嫌いです。ですから、記事の書き方は「該当記事Ｘのはりつけ」及び「コメントルール説明」だけ・・・・ルール違反コメントの移動に専念する予定にします。
（ご承知の通り、私は「集団的自衛権」については勉強不足ですので、何らかの意図があるか、考察の為にしかコメントしませんし・・）
以上２点について、ご回答よろしくお願い致します。
「反日ブログ監視所」にて記事の公開を依頼するというのは、「一人で立つ」とは言えない、責任を静流様（miracleさん様も、でしょうか）と分け合っているだけでしょ、というのが、上（2007/07/07(土) 04:43）に書きました私の意見です。
前の話を中畑様に再コメントさせる積もりはありませんでした。ご容赦を。
じゃあ、議論の場所についての中畑様のご意見を確認させて下さい。
１．「反日ブログ監視所」でなくてはいけませんか？
２，拙ブログに議論の場所を移したとしたら、お越し頂けますか？
１．についての私の意見ですが。
私はここに対して多少懐疑的です。何故なら、最初の記事Ｘ内で静流様もmiracleさん様もコメントを入れており、「当事者どちらかの管理する場所」になるのではないか、と思うからです。
２，について。
上の方のコメントに書きました通り、私は自分の意見ではないものを記事にするのは嫌いです。ですから、記事の書き方は「該当記事Ｘのはりつけ」及び「コメントルール説明」だけ・・・・ルール違反コメントの移動に専念する予定にします。
（ご承知の通り、私は「集団的自衛権」については勉強不足ですので、何らかの意図があるか、考察の為にしかコメントしませんし・・）
以上２点について、ご回答よろしくお願い致します。
2007/07/08(日) 05:06 | URL | thiamato #H6hNXAII[ 編集]
いわれひこ様のブログに一度目のお願いのコメントはして参りました。
2007/07/08(日) 05:53 | URL | thiamato #H6hNXAII[ 編集]
thiamatoさんに挑発されてるんだろうと、ちょっと不思議に思ったんですが・・・。
その前の私のコメントのせいなんでしょうね。
ゴメンなさい。。。
でもね、thiamatoさん。
楽をしているのは、私じゃなくて、いわれひこさんの方です。
で、thiamatoさんは、いわれひこさんの楽は容認してるだけじゃなく、ますます楽ができるようにお手伝いまでしてるのに、私には「楽する気？」って聞いてくる・・・。
「悪魔」から見ると、そういう風に見えてますけど・・・。
まぁ、でも、せっかくなので、これからどうするかは、考えますよ、私なりに。。。
その前の私のコメントのせいなんでしょうね。
ゴメンなさい。。。
でもね、thiamatoさん。
楽をしているのは、私じゃなくて、いわれひこさんの方です。
で、thiamatoさんは、いわれひこさんの楽は容認してるだけじゃなく、ますます楽ができるようにお手伝いまでしてるのに、私には「楽する気？」って聞いてくる・・・。
「悪魔」から見ると、そういう風に見えてますけど・・・。
まぁ、でも、せっかくなので、これからどうするかは、考えますよ、私なりに。。。
2007/07/08(日) 09:55 | URL | さらら #mQop/nM.[ 編集]
反日ブログ監視所である方がベターですね。
場所の歴史も実績もありますし、見てくれる人も多岐にわたるでしょう。
ですから２の質問はわかりません。
場所の歴史も実績もありますし、見てくれる人も多岐にわたるでしょう。
ですから２の質問はわかりません。
2007/07/08(日) 16:35 | URL | 中畑 #q1cvaNjE[ 編集]
「悪魔に魂を売る」という言葉に反応させて頂きました・・・ごめんなさいね。
ただね・・本当にそういう状態ならば、こういうコメントはしないもの。ですから、試させて頂きました。
そして。ここのコメントを見て、正直不合格かな〜〜と、思っていましたが。
私のブログのコメントを読ませていただいて、考えが変わりました。
やっぱり、さらら様って、「善意の人」というか・・「優しさの人」ですね・・。
そうですね。
第三者は口出ししません。
ただね・・本当にそういう状態ならば、こういうコメントはしないもの。ですから、試させて頂きました。
そして。ここのコメントを見て、正直不合格かな〜〜と、思っていましたが。
私のブログのコメントを読ませていただいて、考えが変わりました。
やっぱり、さらら様って、「善意の人」というか・・「優しさの人」ですね・・。
そうですね。
第三者は口出ししません。
2007/07/08(日) 22:36 | URL | thiamato #H6hNXAII[ 編集]
私は今でも、貴方の方法には反対ではあります。
悪口には悪口で、なんて、こどもの喧嘩ではないですか。
見苦しいし、どちらにも理がないように見えますもの。
ですが・・さらら様のご意見を聞きまして、私は失礼することに致しました。
今までの不躾な態度は申し訳なく思っております。
それでは。
悪口には悪口で、なんて、こどもの喧嘩ではないですか。
見苦しいし、どちらにも理がないように見えますもの。
ですが・・さらら様のご意見を聞きまして、私は失礼することに致しました。
今までの不躾な態度は申し訳なく思っております。
それでは。
2007/07/08(日) 22:40 | URL | thiamato #H6hNXAII[ 編集]
さらら様あてのコメントに書かせていただきましたが。
多少、状況が変わったようです。
当事者様からのstopが来ましたので、私はもう口出ししません。
長々と、ありがとうございました。
いつか、また・・・・遊びに来れると、いいのですが。
失礼致します。
それでは。
多少、状況が変わったようです。
当事者様からのstopが来ましたので、私はもう口出ししません。
長々と、ありがとうございました。
いつか、また・・・・遊びに来れると、いいのですが。
失礼致します。
それでは。
2007/07/08(日) 22:46 | URL | thiamato #H6hNXAII[ 編集]
お疲れ様です。
あなたの住む世界が、どのようなところか、私にはわかりません。
いつかあなたが紡ぎだす言の葉に感応すれば、Abaddonから現れることがあるでしょう。
私が、紡いだ言の葉に何かを感じた時は、いつでも来てください。
あなたの住む世界が、どのようなところか、私にはわかりません。
いつかあなたが紡ぎだす言の葉に感応すれば、Abaddonから現れることがあるでしょう。
私が、紡いだ言の葉に何かを感じた時は、いつでも来てください。
で、thiamatoさん。
ひこの野郎と話した感じはどうでした？
ひこの野郎と話した感じはどうでした？
2007/07/09(月) 17:26 | URL | 中畑 #q1cvaNjE[ 編集]
以前にも申し上げましたでしょう、「相手がその場にいない所で言いたくない、人物考はご本人に直接お話したい」と・・・・。
でも、直接お聞きくださったので、お答えします。（私が「話せる条件」を満たしたからではありますが）
１：どうも「何かを伝えようとすると意図を理解しない又は曲解される」という気がしました。
２：自分に都合のよいコメントに乗っかってしか、相手に反論できないのかなあ、という気がしました。
３：反論コメントの削除等について、ですが。
管理人として卑怯と思います。
○追記、というかぼやきです。
１：は、私の会話運びに問題があったのかも、知れませんね・・・・ここは反省中です。
２：「中畑様に不快感を伝える」目的でしたが、私はブログにいくつかコメント入れました。その中に、議論中「中畑様のいう事は矛盾している」旨のコメント、一つ入れています。
（私自身は反論苦手、というかあまりしたくもないしできないので、なるたけそういうコメントは入れないようにしています。）その際の反応が「いや、私も実は矛盾していると思っていたのだ、コメントを返さない方針なので困っていたのだ、これからもよろしく」だったのですよね・・・・
私はこれを見て、二つの疑問を再確認しました。
１）．今まで、罵倒や揶揄は、中畑様に投げていたはず。どうして正当な矛盾点は突かないのか？
２）．（別の記事からの疑問点でもありますが）ほかのコメンテーターには、「中畑様のコメントの無視」を依頼していたはず。私の行為はルール違反ではないのか？
その疑問に対する私の（今の）考えが、「罵倒・中傷はするが反論は自分ではしない」、というものです。
できれば、こういう姿勢は「私の偏見」として、反証を探したかったのですがね。今のところ見付けられません・・。
３．別場所で私に投げかけられている意見へのお返事でもあるのですが、中畑様がこちらにおいでなので、書かせて頂きました。
そして、ここからが私のスタンスというか、目指すものであるというか・・
管理人によるコメント削除（しかも気まぐれに罵倒・中傷を返したり、アイコンを改ざんする）は、どう見ても管理人権限の乱用であり、ブロガーとしてやってはならないことだと思います。（私は、先に書きました通り「エロ・商業目的」「第三者への人格否定」「第三者が不快を表明した、私への人格攻撃」は削除対象コメントです。あ、自分のコメントのみは「場に応じていないと思うもの」も含みます。）
私はそういったことをする方々を哀れに思い、以後はちかづかないようにするとは思いますが・・それでも闘い（？）を挑むのならば。
私の武器は、「正当性」です。相手を罵倒することもなく、ただ記事への反論・どうして削除対象となるのかの疑問のみコメントします。
いつまでも。
口の悪さで私のコメントの正当性を損なうなんて、馬鹿らしくてする気になれないのです。
それが管理人には「荒らし」コメントとされても、私のコメントに正当性があると誰かが認めたら、その輪は広がる、管理人横暴を白日の下にさらけだせると思うのです。
それが、私の「狂気」です。
ただ、意見というものに絶対性がないとも、思いますので・・・・自分を冷静に見る眼は失いたくないし、意見の考察に第三者の視線も考慮します。
まあ、私はこの行為（＝「狂気」）実は２日ほどしかしたことはなく（相手様のブログが閉鎖されてました）、半年・一年レベルまで情熱（？）が持続するかも分からないので、・・・・中畑様の気の長さには敬服しています、本当に。
答えになってますでしょうか？
でも、直接お聞きくださったので、お答えします。（私が「話せる条件」を満たしたからではありますが）
１：どうも「何かを伝えようとすると意図を理解しない又は曲解される」という気がしました。
２：自分に都合のよいコメントに乗っかってしか、相手に反論できないのかなあ、という気がしました。
３：反論コメントの削除等について、ですが。
管理人として卑怯と思います。
○追記、というかぼやきです。
１：は、私の会話運びに問題があったのかも、知れませんね・・・・ここは反省中です。
２：「中畑様に不快感を伝える」目的でしたが、私はブログにいくつかコメント入れました。その中に、議論中「中畑様のいう事は矛盾している」旨のコメント、一つ入れています。
（私自身は反論苦手、というかあまりしたくもないしできないので、なるたけそういうコメントは入れないようにしています。）その際の反応が「いや、私も実は矛盾していると思っていたのだ、コメントを返さない方針なので困っていたのだ、これからもよろしく」だったのですよね・・・・
私はこれを見て、二つの疑問を再確認しました。
１）．今まで、罵倒や揶揄は、中畑様に投げていたはず。どうして正当な矛盾点は突かないのか？
２）．（別の記事からの疑問点でもありますが）ほかのコメンテーターには、「中畑様のコメントの無視」を依頼していたはず。私の行為はルール違反ではないのか？
その疑問に対する私の（今の）考えが、「罵倒・中傷はするが反論は自分ではしない」、というものです。
できれば、こういう姿勢は「私の偏見」として、反証を探したかったのですがね。今のところ見付けられません・・。
３．別場所で私に投げかけられている意見へのお返事でもあるのですが、中畑様がこちらにおいでなので、書かせて頂きました。
そして、ここからが私のスタンスというか、目指すものであるというか・・
管理人によるコメント削除（しかも気まぐれに罵倒・中傷を返したり、アイコンを改ざんする）は、どう見ても管理人権限の乱用であり、ブロガーとしてやってはならないことだと思います。（私は、先に書きました通り「エロ・商業目的」「第三者への人格否定」「第三者が不快を表明した、私への人格攻撃」は削除対象コメントです。あ、自分のコメントのみは「場に応じていないと思うもの」も含みます。）
私はそういったことをする方々を哀れに思い、以後はちかづかないようにするとは思いますが・・それでも闘い（？）を挑むのならば。
私の武器は、「正当性」です。相手を罵倒することもなく、ただ記事への反論・どうして削除対象となるのかの疑問のみコメントします。
いつまでも。
口の悪さで私のコメントの正当性を損なうなんて、馬鹿らしくてする気になれないのです。
それが管理人には「荒らし」コメントとされても、私のコメントに正当性があると誰かが認めたら、その輪は広がる、管理人横暴を白日の下にさらけだせると思うのです。
それが、私の「狂気」です。
ただ、意見というものに絶対性がないとも、思いますので・・・・自分を冷静に見る眼は失いたくないし、意見の考察に第三者の視線も考慮します。
まあ、私はこの行為（＝「狂気」）実は２日ほどしかしたことはなく（相手様のブログが閉鎖されてました）、半年・一年レベルまで情熱（？）が持続するかも分からないので、・・・・中畑様の気の長さには敬服しています、本当に。
答えになってますでしょうか？
2007/07/10(火) 03:45 | URL | thiamato #H6hNXAII[ 編集]
黒羊様、ありがとうございます。
折を見て、お邪魔すると思います。
折を見て、お邪魔すると思います。
2007/07/10(火) 04:04 | URL | thiamato #H6hNXAII[ 編集]
答えを出したthiamatoさんは、一年前の私ですね。
「正当性」が武器になるなんて考えてる。
私の主観では実際に正当性が通じるものかどうか、一ヶ月でも半年でもやってみて欲しかったですね。
「正当性」が武器になるなんて考えてる。
私の主観では実際に正当性が通じるものかどうか、一ヶ月でも半年でもやってみて欲しかったですね。
2007/07/10(火) 23:34 | URL | 中畑 #q1cvaNjE[ 編集]
やってみたとは、思うのです。
ですが、私はthiamatoとして、ここの世界に遊びに来ました。
私の大切な人達が住む世界とのリンクは何一つないままで。（隠すとかの意図はなく、ただお引越し思案中にネットサーフィンしていてこうなったのですが・・・・これって卑怯なのでしょうかね？）
だから、逃げ腰になっていたのかもしれない。
私の会話法だと時間をかける必要があるのに、他の場所の思いにひきずられていたのかもしれない。
それは、今となっては「違う」と断言できないわけです。
そして・・・・長居していて痛切に感じたのは、私のブログ管理人としての責任問題です。あ、「好奇心」ブログではありませんよ・・。
そんなに人気のあるブログとは思いませんが、それでも読んでくれる方はいました。
私の音沙汰がないことで「どうしたの？」と連絡も頂きました。
そうした方々のことは大切にしたい、だからコメントで時間を浪費してばかりもいたくないし、それにそこまでして該当ブログにこだわる理由が今のところ思いつかないのでしていないのです・・・・。
口だけの奴と、お思いでしょうね。
まあ、今回はさらら様のstopがあるので、口出しはしません。
ですが、私はthiamatoとして、ここの世界に遊びに来ました。
私の大切な人達が住む世界とのリンクは何一つないままで。（隠すとかの意図はなく、ただお引越し思案中にネットサーフィンしていてこうなったのですが・・・・これって卑怯なのでしょうかね？）
だから、逃げ腰になっていたのかもしれない。
私の会話法だと時間をかける必要があるのに、他の場所の思いにひきずられていたのかもしれない。
それは、今となっては「違う」と断言できないわけです。
そして・・・・長居していて痛切に感じたのは、私のブログ管理人としての責任問題です。あ、「好奇心」ブログではありませんよ・・。
そんなに人気のあるブログとは思いませんが、それでも読んでくれる方はいました。
私の音沙汰がないことで「どうしたの？」と連絡も頂きました。
そうした方々のことは大切にしたい、だからコメントで時間を浪費してばかりもいたくないし、それにそこまでして該当ブログにこだわる理由が今のところ思いつかないのでしていないのです・・・・。
口だけの奴と、お思いでしょうね。
まあ、今回はさらら様のstopがあるので、口出しはしません。
2007/07/12(木) 02:02 | URL | thiamato #H6hNXAII[ 編集]
人間、何事も実践ですよ。
でも、誰か他の人間の思惑で止まるとか動くとか、冗談でしょ？
でも、誰か他の人間の思惑で止まるとか動くとか、冗談でしょ？
2007/07/12(木) 22:18 | URL | 中畑 #q1cvaNjE[ 編集]
冗談なんかじゃなく、それが、たいていの「人」の、動くとか、止まるとかの動機だと思いますよ。
そう思えないことのほうが、冗談でしょ？と思いますが・・・。
そう思えないことのほうが、冗談でしょ？と思いますが・・・。
2007/07/13(金) 21:51 | URL | さらら #mQop/nM.[ 編集]
家族や恋人親友…そういった事情の分かる人たちの言葉ならいざ知らず、ネット上の仮想人格しか知らない人の言葉で自分の行動を決めるなんてナンセンスですよ。
そんなんで動く人はもともと動きたかったか辞めたかっただけで、自分に理由をつけてるだけですよ。
そんなんで動く人はもともと動きたかったか辞めたかっただけで、自分に理由をつけてるだけですよ。
2007/07/13(金) 22:30 | URL | 中畑 #q1cvaNjE[ 編集]
私もさららさんのお言葉で、向こうほっぽって帰って来ちゃったし。
2007/07/13(金) 22:42 | URL | Nyarlathotep #y1BdfZjU[ 編集]
私、さらら様のコメントが入る前に中畑様の2007/07/12(木) 22:18のコメント、読んでいたのですが。
もしかして、私、挑発されているのかなあとしか思えませんでした・・・・中畑様は本当に信じられなかっただけでしたのね。
『でも、誰か他の人間の思惑で止まるとか動くとか、冗談でしょ？』という言葉を「挑発されていると思う」程度には、私は動きたいのですよ。
どう考えても私は「物語の途中から参加して来た者」ですので、周りの「動くに適した方」のご意見を参考にしているだけなのです。
HN「thiamato」ではなく、私の別のブログにリンクした別名で書き込みたがっている自分がいるのも、確かなのです・・・・。
私は「第三者への荒らしが心苦しい故に罠をしかけて自分のブログに荒らしを呼び込んだ」り、「自分のブログの荒らしコメントを読んでショックのあまりブログを止めた方々の事を見て、自分のブログを隠した」りしたこともありますよ・・・・他の人間の思惑も、行動の基になりえます。
そして・・・・私は「ネットの仮想人格」という言葉にも実はなじめない、お子様思考でもあるのです。「PCあるいは携帯の向こうにいるのは人間」というのが基本的考えですし、基本的にはキャラを演じている訳でもありませんので。（役割を演じることならありますが、一過性ですね）
もしかして、私、挑発されているのかなあとしか思えませんでした・・・・中畑様は本当に信じられなかっただけでしたのね。
『でも、誰か他の人間の思惑で止まるとか動くとか、冗談でしょ？』という言葉を「挑発されていると思う」程度には、私は動きたいのですよ。
どう考えても私は「物語の途中から参加して来た者」ですので、周りの「動くに適した方」のご意見を参考にしているだけなのです。
HN「thiamato」ではなく、私の別のブログにリンクした別名で書き込みたがっている自分がいるのも、確かなのです・・・・。
私は「第三者への荒らしが心苦しい故に罠をしかけて自分のブログに荒らしを呼び込んだ」り、「自分のブログの荒らしコメントを読んでショックのあまりブログを止めた方々の事を見て、自分のブログを隠した」りしたこともありますよ・・・・他の人間の思惑も、行動の基になりえます。
そして・・・・私は「ネットの仮想人格」という言葉にも実はなじめない、お子様思考でもあるのです。「PCあるいは携帯の向こうにいるのは人間」というのが基本的考えですし、基本的にはキャラを演じている訳でもありませんので。（役割を演じることならありますが、一過性ですね）
2007/07/14(土) 02:42 | URL | thiamato #H6hNXAII[ 編集]
＞でも、誰か他の人間の思惑で止まるとか動くとか、冗談でしょ？
自分の思惑で他人を動かすことに、非常に喜びを感じる自分・・・
他人を駒のように使うのが大好きなのですよ・・・ふふふ。（危）
現実だろうとネットだろうと、
意外と他人に動かされてるような気がします、無意識的に。
ネットでのブログ炎上みたいな時とか、誰かの誘導がないと出来ませんし。（炎上は誘導者より、ブログ管理人が原因あると思いますけど）
自分の思惑で他人を動かすことに、非常に喜びを感じる自分・・・
他人を駒のように使うのが大好きなのですよ・・・ふふふ。（危）
現実だろうとネットだろうと、
意外と他人に動かされてるような気がします、無意識的に。
ネットでのブログ炎上みたいな時とか、誰かの誘導がないと出来ませんし。（炎上は誘導者より、ブログ管理人が原因あると思いますけど）
2007/07/14(土) 22:45 | URL | ＫＭ #yjwl.vYI[ 編集]
言いたいのは、他人の思惑にしろ、他人に言われたからにしろ、動く動かないは自分で決めたことだろうに、それをいちいち****に言われたから、とか人のせいにするのはどうなんだ？ってことだと思います。
例えば、
私が、動かないのは自分で今は動きたくないだけだから、動かない。
まあ基本的に何かをする理由、動機って一つじゃなくていくつかあるじゃないですか、でもどんな理由、動機にせよ、する、しないを決定するのは自分。
そういう意味では、
>今回はさらら様のstopがあるので、口出しはしません。
冗談でしょう？って私も思いました。
例えば、
私が、動かないのは自分で今は動きたくないだけだから、動かない。
まあ基本的に何かをする理由、動機って一つじゃなくていくつかあるじゃないですか、でもどんな理由、動機にせよ、する、しないを決定するのは自分。
そういう意味では、
>今回はさらら様のstopがあるので、口出しはしません。
冗談でしょう？って私も思いました。
黒羊様。
あら、「人のせいにしている」と見えますか、私の行為・・・・そうですね、そうかもしれません。
そもそも此処に長居しているのも、誰かの恣意あってですもの・・・・まあ、それでも「居る」事を選択したのは私の選択ですので、その件は何も言いません。
私自身は「止まる」事にはまだ納得してなかったりしますので、ああいう言い方になりました。
かといって、続けるにあたっての（私の）問題点も見えてきたし、どうやら当事者様達にお任せした方が円満（？）に解決できそうなので、しばらく静観しようかなあ、とは思っています。
ただ、私は今会話待ちなので・・・・そこでの会話次第ですね。
そして、KM様。
「炎上」については、「基本的にはブログ管理人の責任とする」には同意します。
ですが、ごめんなさい・・・・私の見てきた炎上が「女性ブロガーである管理人への執拗な性的いやがらせを書き込むグループによる炎上」とか「穏やかなブログコミュニティで議論をしている方々に向かって『議論は不快』という理由で『童貞の癖に』『人妻のくせに』とか難癖つけての炎上」だったりしましたので・・・・「誘導者のせいじゃないの？」という思いがあるのです。
まあ、だからこそ、私でもそのグループを呼び出せたのですが（笑）
あら、「人のせいにしている」と見えますか、私の行為・・・・そうですね、そうかもしれません。
そもそも此処に長居しているのも、誰かの恣意あってですもの・・・・まあ、それでも「居る」事を選択したのは私の選択ですので、その件は何も言いません。
私自身は「止まる」事にはまだ納得してなかったりしますので、ああいう言い方になりました。
かといって、続けるにあたっての（私の）問題点も見えてきたし、どうやら当事者様達にお任せした方が円満（？）に解決できそうなので、しばらく静観しようかなあ、とは思っています。
ただ、私は今会話待ちなので・・・・そこでの会話次第ですね。
そして、KM様。
「炎上」については、「基本的にはブログ管理人の責任とする」には同意します。
ですが、ごめんなさい・・・・私の見てきた炎上が「女性ブロガーである管理人への執拗な性的いやがらせを書き込むグループによる炎上」とか「穏やかなブログコミュニティで議論をしている方々に向かって『議論は不快』という理由で『童貞の癖に』『人妻のくせに』とか難癖つけての炎上」だったりしましたので・・・・「誘導者のせいじゃないの？」という思いがあるのです。
まあ、だからこそ、私でもそのグループを呼び出せたのですが（笑）
2007/07/15(日) 01:29 | URL | thiamato #H6hNXAII[ 編集]
いらっしゃいませ。
「女性ブロガーである管理人への執拗な性的いやがらせを書き込むグループによる炎上」すごく大変なところで戦っていたんですね。そういうのってそれこそ犯罪じゃないのかなあ。
>私自身は「止まる」事にはまだ納得してなかったりしますので、ああいう言い方になりました。
「止まる事に納得してませんが止まります」と書けばよかったのに。
まあ私は「人のせいにするな」を強調してるんじゃなくて、もう少しtihiamatoさんはストレートに私達と会話してくれたらいいのになと思うんですよ。多分中畑さんもストレートな物言いの方が、好きですよ。
「女性ブロガーである管理人への執拗な性的いやがらせを書き込むグループによる炎上」すごく大変なところで戦っていたんですね。そういうのってそれこそ犯罪じゃないのかなあ。
>私自身は「止まる」事にはまだ納得してなかったりしますので、ああいう言い方になりました。
「止まる事に納得してませんが止まります」と書けばよかったのに。
まあ私は「人のせいにするな」を強調してるんじゃなくて、もう少しtihiamatoさんはストレートに私達と会話してくれたらいいのになと思うんですよ。多分中畑さんもストレートな物言いの方が、好きですよ。
こうだ、とは言えませんが、とりあえずヤフーブログから他に移ればたいていの問題は技術的に解決します。
ブログでもめるだの炎上だの、ヤフーならではのお遊びみたいなものなのでは？
ブログでもめるだの炎上だの、ヤフーならではのお遊びみたいなものなのでは？
2007/07/15(日) 03:40 | URL | 中畑 #q1cvaNjE[ 編集]
黒羊様。
＞もう少しtihiamatoさんはストレートに私達と会話してくれたらいいのになと思うんですよ
ですか・・・・。
「様」が「さん」になったら、でしょうかね？
（あ、冗談ですよ（＾＾）少なくとも今回の件が片付くまでは、ないしはthiamatoでは私どなたも「様」付けですもの）
あ、でも、私もともと回りくどい言い方しているらしいです。それは改善が必要ですね。
ご忠告ありがとうございます。
中畑様。
「yahoo」についての偏見、というか思いこみ、強くないですか？
１．yahooでなくても、荒らしや炎上は存在します。
２．当事者にとっては、「荒らしや炎上」は、精神的なダメージがあります。（コメント欄の非提示というのは技術的なものでしょうが、それまでに精神的なダメージってたまると思うのです。ブログで苦しむよりは閉鎖、という選択肢もありますし、管理人にとってはそれでいいのですが、読者としては哀しいですね。）
３．私はyahooでブログを書いた事はありません。友人ならyahooにもいますが。
言いたいのは。
＞ブログでもめるだの炎上だの、ヤフーならではのお遊びみたいなものなのでは？
とは言えません、という事です。
まあ、私が最初に居た世界が携帯ブロガー中心の地域ブログでしたから（私も最初は携帯ブロガーでした）・・・・大切な人には「中学の同窓会」とは言われましたね。
だからこそ、yahooの閉鎖的な雰囲気と似てたかも知れない、でも「交流」という面では居心地よかったですよ。
もっとも、その中に私は居すぎてしまって、物事見えすぎて、「井の中の蛙」になりたくなかったから、いろいろなブログサービスの方とお話するようにしてきましたが。
あ、書いていて思い出したので。
私の友人も、シマウマ女様が書かれた「まったけ様ブログのハッカー」の記事転載してたのですよね・・・・。まったけ様とは交流なかったので、おそらく事情はご存じないとは思うのですが。
まったけ様のハッカーの調査の件。
私は「ハッカー疑惑」自体信じてませんが、たとえどんな形であれ、きちんと記事にしていただきたいですね。義の心で転載された方々のためにも。
又、ここの件のめどが立ったら、コメント入れようかな・・・・。
＞もう少しtihiamatoさんはストレートに私達と会話してくれたらいいのになと思うんですよ
ですか・・・・。
「様」が「さん」になったら、でしょうかね？
（あ、冗談ですよ（＾＾）少なくとも今回の件が片付くまでは、ないしはthiamatoでは私どなたも「様」付けですもの）
あ、でも、私もともと回りくどい言い方しているらしいです。それは改善が必要ですね。
ご忠告ありがとうございます。
中畑様。
「yahoo」についての偏見、というか思いこみ、強くないですか？
１．yahooでなくても、荒らしや炎上は存在します。
２．当事者にとっては、「荒らしや炎上」は、精神的なダメージがあります。（コメント欄の非提示というのは技術的なものでしょうが、それまでに精神的なダメージってたまると思うのです。ブログで苦しむよりは閉鎖、という選択肢もありますし、管理人にとってはそれでいいのですが、読者としては哀しいですね。）
３．私はyahooでブログを書いた事はありません。友人ならyahooにもいますが。
言いたいのは。
＞ブログでもめるだの炎上だの、ヤフーならではのお遊びみたいなものなのでは？
とは言えません、という事です。
まあ、私が最初に居た世界が携帯ブロガー中心の地域ブログでしたから（私も最初は携帯ブロガーでした）・・・・大切な人には「中学の同窓会」とは言われましたね。
だからこそ、yahooの閉鎖的な雰囲気と似てたかも知れない、でも「交流」という面では居心地よかったですよ。
もっとも、その中に私は居すぎてしまって、物事見えすぎて、「井の中の蛙」になりたくなかったから、いろいろなブログサービスの方とお話するようにしてきましたが。
あ、書いていて思い出したので。
私の友人も、シマウマ女様が書かれた「まったけ様ブログのハッカー」の記事転載してたのですよね・・・・。まったけ様とは交流なかったので、おそらく事情はご存じないとは思うのですが。
まったけ様のハッカーの調査の件。
私は「ハッカー疑惑」自体信じてませんが、たとえどんな形であれ、きちんと記事にしていただきたいですね。義の心で転載された方々のためにも。
又、ここの件のめどが立ったら、コメント入れようかな・・・・。
2007/07/15(日) 10:22 | URL | thiamato #H6hNXAII[ 編集]
炎上はどこでもありますが、荒らしはどうにでも対処できるでしょ？
技術的に対処できないヤフーブログがおかしいだけで。
まったけのハッカー疑惑みたいな不細工なことが起こっても、ゴミための輩は知らん顔でしょう？
恥を知れと言いたいですなぁ。
技術的に対処できないヤフーブログがおかしいだけで。
まったけのハッカー疑惑みたいな不細工なことが起こっても、ゴミための輩は知らん顔でしょう？
恥を知れと言いたいですなぁ。
2007/07/15(日) 18:01 | URL | 中畑 #q1cvaNjE[ 編集]
一連のやり取りを長らく拝見しておりましたが･･････ちょっと疑問が湧きました。
１．
>家族や恋人親友…そういった事情の分かる人たちの言葉ならいざ知らず、ネット上の仮想人格しか知らない人の言葉で自分の行動を決めるなんてナンセンスですよ。
私は、たとえネット上のハンドルネームによる言論であっても、それは本人の人格の現れであるとみなしますので、「仮想人格」とは思いませんが･･････
仮に、あなたの言うように「仮想人格」であるとして、ではその仮想人格による言論に、執拗にこだわり続けるあなたのふるまいは一体何なのか、と思います。
仮想人格の言動で自分の行動を決めるのがナンセンスならば、あなたの行動自体がナンセンスそのものではないですか？
２．
thiamatoさんに対して、
《答えを出したthiamatoさんは、一年前の私ですね。
「正当性」が武器になるなんて考えてる。》
と述べておられますが、あなた自身、《「正当性」が武器になる》と今でも考えているのではないですか？
でなければ、まったけさんのブログへ、あのようなコメントを繰り返し寄せはしないでしょう。
しかし、あなたは自分のブログを一応は持ちながら、自分の正当性について系統立てて説明していないから、リアルタイムで該ブログを読んでいた人間でなければ、その正当性がわからない。そこに、majono_takuhaibin2003氏のような人物が出てくる余地があるわけです。
正当性では彼らに太刀打ちできないから、狂気には狂気をもって対処するとおっしゃる。しかし、その結果がどうだったかという点で、私はthiamatoさんと同様の感想をもっています。
あなたは、事態は好転しているとお考えだそうですが、私には、自分で自分の首を絞めているようにしか見えません。
で、あなたのふるまいであなた自身の首が絞まろうと、それは自業自得というものですが、あなたの批判対象ではない人物から、あなたのせいで迷惑を被ったという訴えが出ているのに、「関係のないことです。」「でも折れません(笑)」と突っぱねる態度というのは、傍観者から見て、支持を得られないものだと思います。たとえ「私は一人でやります。」と言おうとも。
miracleさんの所で、彼が「議論とは究極ショーであり、閲覧者のために行われるべきもの」と述べていましたが、私もそのように思います。議論とは当事者同士だけでなく、第三者を交えることにより、初めてその主張の正当性が明らかになるものです。
そういう観点から言うと、中畑さんのやり方は、あまりにも稚拙だと思います。
なお、
《まったけのハッカー疑惑みたいな不細工なことが起こっても、ゴミための輩は知らん顔でしょう？
恥を知れと言いたいですなぁ。》
この点については、同意します。
しかし、「恥を知れ」などと、あなたには言われたくないと、彼らは思うことでしょう。
１．
>家族や恋人親友…そういった事情の分かる人たちの言葉ならいざ知らず、ネット上の仮想人格しか知らない人の言葉で自分の行動を決めるなんてナンセンスですよ。
私は、たとえネット上のハンドルネームによる言論であっても、それは本人の人格の現れであるとみなしますので、「仮想人格」とは思いませんが･･････
仮に、あなたの言うように「仮想人格」であるとして、ではその仮想人格による言論に、執拗にこだわり続けるあなたのふるまいは一体何なのか、と思います。
仮想人格の言動で自分の行動を決めるのがナンセンスならば、あなたの行動自体がナンセンスそのものではないですか？
２．
thiamatoさんに対して、
《答えを出したthiamatoさんは、一年前の私ですね。
「正当性」が武器になるなんて考えてる。》
と述べておられますが、あなた自身、《「正当性」が武器になる》と今でも考えているのではないですか？
でなければ、まったけさんのブログへ、あのようなコメントを繰り返し寄せはしないでしょう。
しかし、あなたは自分のブログを一応は持ちながら、自分の正当性について系統立てて説明していないから、リアルタイムで該ブログを読んでいた人間でなければ、その正当性がわからない。そこに、majono_takuhaibin2003氏のような人物が出てくる余地があるわけです。
正当性では彼らに太刀打ちできないから、狂気には狂気をもって対処するとおっしゃる。しかし、その結果がどうだったかという点で、私はthiamatoさんと同様の感想をもっています。
あなたは、事態は好転しているとお考えだそうですが、私には、自分で自分の首を絞めているようにしか見えません。
で、あなたのふるまいであなた自身の首が絞まろうと、それは自業自得というものですが、あなたの批判対象ではない人物から、あなたのせいで迷惑を被ったという訴えが出ているのに、「関係のないことです。」「でも折れません(笑)」と突っぱねる態度というのは、傍観者から見て、支持を得られないものだと思います。たとえ「私は一人でやります。」と言おうとも。
miracleさんの所で、彼が「議論とは究極ショーであり、閲覧者のために行われるべきもの」と述べていましたが、私もそのように思います。議論とは当事者同士だけでなく、第三者を交えることにより、初めてその主張の正当性が明らかになるものです。
そういう観点から言うと、中畑さんのやり方は、あまりにも稚拙だと思います。
なお、
《まったけのハッカー疑惑みたいな不細工なことが起こっても、ゴミための輩は知らん顔でしょう？
恥を知れと言いたいですなぁ。》
この点については、同意します。
しかし、「恥を知れ」などと、あなたには言われたくないと、彼らは思うことでしょう。
ごめんなさい、深沢明人様、中畑様。
私も、事態は好転していると思い始めています。いろいろな方の想いが行動を生み出す、それが絡み合って物語が成されるという私の見方からいうと、留まっていた時が動き出したかな・・・・と思っていたときに、中畑様に「事態は好転している」と言われたので、ことさらにコメントはしませんでした。
ただ、これを言うと異論があるかな・・・・決して、中畑様一人の力ではないし、中畑様が一人で頑張って来られたためでもなく・・・・会話故とは思うのです、あくまで。
私は、いわれひこ様ブログでのさらら様と中畑様の会話（15日夕方段階）、好ましく拝見しました・・。
私も、事態は好転していると思い始めています。いろいろな方の想いが行動を生み出す、それが絡み合って物語が成されるという私の見方からいうと、留まっていた時が動き出したかな・・・・と思っていたときに、中畑様に「事態は好転している」と言われたので、ことさらにコメントはしませんでした。
ただ、これを言うと異論があるかな・・・・決して、中畑様一人の力ではないし、中畑様が一人で頑張って来られたためでもなく・・・・会話故とは思うのです、あくまで。
私は、いわれひこ様ブログでのさらら様と中畑様の会話（15日夕方段階）、好ましく拝見しました・・。
2007/07/16(月) 02:16 | URL | thiamato #H6hNXAII[ 編集]
ナンセンスに自分で自分の首を絞めている、という感じでお願いします。
ついでにあまりにも稚拙なやり方で恥を知れとも思われたくない方向でよろしいです。
よろしいですとも。
ついでにあまりにも稚拙なやり方で恥を知れとも思われたくない方向でよろしいです。
よろしいですとも。
2007/07/16(月) 16:22 | URL | 中畑 #q1cvaNjE[ 編集]
最近多忙で、あまり他のブログって見ていませんでしたが・・・・すごい状況になったブログがありますね。
あれが、過去に中畑様が経験したものなのでしょうか？
あれが、過去に中畑様が経験したものなのでしょうか？
2007/07/16(月) 19:38 | URL | thiamato #H6hNXAII[ 編集]
なんです？
2007/07/16(月) 23:45 | URL | 中畑 #q1cvaNjE[ 編集]
「炎上」起こしてる様に見えます・・・・。
2007/07/17(火) 03:08 | URL | thiamato #H6hNXAII[ 編集]
言ってるところは、多分あそこなんだけど、管理人を擁護するためとは言え、荒らし方が半端じゃないですね。
ところで、thiamatoさん、宅配便の人に言ってあげてください。罵倒合戦は勝手にしてくれればいいけど、「自閉症」を罵倒に使うのは許しがたいですね。どれだけ苦しんでいる人、苦しみつつ頑張っている向き合っている人がいるか少しは考えるべきでしょうね。
アスペルガーや高機能の人もそれぞれ悩みを抱えつつ、社会で努力しています。精神疾患や、体のことを云々するのは、個人的にもかなり、不愉快です。
黒羊がそう言ってたと彼に言っても構いません。まあ「中畑が言い始めた」とか言い出しそうですけどね。
私は彼とは触れ合いたくないので。
もっとも中畑さんも少なくとも尿石だなんだと病を罵倒表現に交えるのは、やめるべきだと思う。病をネタにするのはそれが狂気だろうが何だろうが非常に不愉快。相手の狂気度が際立つから、相手がそれ以上の差別表現を使うことが明らかになるからと言って、何をやってもいいとは思えないです。
ところで、thiamatoさん、宅配便の人に言ってあげてください。罵倒合戦は勝手にしてくれればいいけど、「自閉症」を罵倒に使うのは許しがたいですね。どれだけ苦しんでいる人、苦しみつつ頑張っている向き合っている人がいるか少しは考えるべきでしょうね。
アスペルガーや高機能の人もそれぞれ悩みを抱えつつ、社会で努力しています。精神疾患や、体のことを云々するのは、個人的にもかなり、不愉快です。
黒羊がそう言ってたと彼に言っても構いません。まあ「中畑が言い始めた」とか言い出しそうですけどね。
私は彼とは触れ合いたくないので。
もっとも中畑さんも少なくとも尿石だなんだと病を罵倒表現に交えるのは、やめるべきだと思う。病をネタにするのはそれが狂気だろうが何だろうが非常に不愉快。相手の狂気度が際立つから、相手がそれ以上の差別表現を使うことが明らかになるからと言って、何をやってもいいとは思えないです。
黒羊様。
「自閉症」については、同感ですね。昨日は気づきませんでした・・・・ご容赦の程を。
ですが。
＞黒羊がそう言ってたと彼に言っても構いません。まあ「中畑が言い始めた」とか言い出しそうですけどね。
＞私は彼とは触れ合いたくないので。
ですか？
「触れ合いたくない」というのは主観ですので、そこはどうこう言いません。
でも、『黒羊（様）がそう言っていた』とは言いませんよ、私。
意見がおありでしたら、ご自分でお伝えくださいまし。
「他人の意見」を伝えるだけのオウム（鳥）には、私はなりたくありませんので。
でも、正直、ほっとしました・・・・中畑様の「狂気」は理解しても、「病気の揶揄」はきちんとたしなめておいでで。
黒羊様も、さらら様も。
「自閉症」については、同感ですね。昨日は気づきませんでした・・・・ご容赦の程を。
ですが。
＞黒羊がそう言ってたと彼に言っても構いません。まあ「中畑が言い始めた」とか言い出しそうですけどね。
＞私は彼とは触れ合いたくないので。
ですか？
「触れ合いたくない」というのは主観ですので、そこはどうこう言いません。
でも、『黒羊（様）がそう言っていた』とは言いませんよ、私。
意見がおありでしたら、ご自分でお伝えくださいまし。
「他人の意見」を伝えるだけのオウム（鳥）には、私はなりたくありませんので。
でも、正直、ほっとしました・・・・中畑様の「狂気」は理解しても、「病気の揶揄」はきちんとたしなめておいでで。
黒羊様も、さらら様も。
2007/07/17(火) 19:29 | URL | thiamato #H6hNXAII[ 編集]
>ご自分でお願いいたします
ストレートに話せるじゃないですか。別に伝えなくてもいいです。どうせここで書いたことは読むでしょうから。
宅配便氏とまともに?会話できているthiamatoさんを揶揄しただけです。(すいません。)オウム（鳥）と言うより伝書鳩だろう?とは思いますが。
私は理由はどうあれ、他人に向かって、病を罵倒に使うと言うのは、嫌いなだけです。この問題点は言われた本人ではなく、それを目にした第三者が傷つくからです。
ストレートに話せるじゃないですか。別に伝えなくてもいいです。どうせここで書いたことは読むでしょうから。
宅配便氏とまともに?会話できているthiamatoさんを揶揄しただけです。(すいません。)オウム（鳥）と言うより伝書鳩だろう?とは思いますが。
私は理由はどうあれ、他人に向かって、病を罵倒に使うと言うのは、嫌いなだけです。この問題点は言われた本人ではなく、それを目にした第三者が傷つくからです。
私が言うのも何ですけど、病を罵倒に使うなというのは実にまともな常識的な考えだと思います。
常識的な管理人としての立場なら、本来誰であれ罵倒は注意すべきものだと思うのですが…
管理人ひこの狂いっぷりはスゴいですね。
>みなさん、罵倒いただき、感謝します。
ブログ管理の歴史に残る珍言だと思います。
常識的な管理人としての立場なら、本来誰であれ罵倒は注意すべきものだと思うのですが…
管理人ひこの狂いっぷりはスゴいですね。
>みなさん、罵倒いただき、感謝します。
ブログ管理の歴史に残る珍言だと思います。
2007/07/18(水) 01:14 | URL | 中畑 #q1cvaNjE[ 編集]
中畑様。
○病を罵倒に使わないで下さい。
○他の方のブログについて
＞常識的な管理人としての立場なら、本来誰であれ罵倒は注意すべきものだと思うのですが…
「常識的な管理人」の判断を、中畑様のコメントの質・量で狂わせておいて、言う台詞ではない気がします。
管理人一人で立ち向かうにはストレスたまりますよ、あのコメントは。悪意剥き出しですもの。
ただ、内緒コメントを表に出して他人に罵倒させて喜ぶのは理解に苦しみますが。
○いわれひこ様のブログ
エントリーの内容からして、中畑様のコメントはあまりに場違いです。
私のブログであれをされたなら、私は中畑様を「犠牲者の事を考えていない」と、たしなめるか、場合によっては退場を命じますよ。
場違いなコメントによって得られた言葉を「珍言」として別の場所で揶揄されるのは如何なものでしょうか。
どなたへのものであっても罵倒自体は不快です。
でも、こういう揶揄も、どうかなと・・。
黒羊様。
＞宅配便氏とまともに?会話できているthiamatoさんを揶揄しただけです。
それは、「thiamatoは黒羊様達とまともに会話できていない」という、黒羊様の認識の上での発言と考えてよろしいですか？
ならば、今までの会話は何だったのか、懐疑的にはなりますね。
私は、黒羊様に呼ばれて此処に来ましたのに。
おそらく、宅配便様は読んでませんよ。単なる私の感覚ですが。
○病を罵倒に使わないで下さい。
○他の方のブログについて
＞常識的な管理人としての立場なら、本来誰であれ罵倒は注意すべきものだと思うのですが…
「常識的な管理人」の判断を、中畑様のコメントの質・量で狂わせておいて、言う台詞ではない気がします。
管理人一人で立ち向かうにはストレスたまりますよ、あのコメントは。悪意剥き出しですもの。
ただ、内緒コメントを表に出して他人に罵倒させて喜ぶのは理解に苦しみますが。
○いわれひこ様のブログ
エントリーの内容からして、中畑様のコメントはあまりに場違いです。
私のブログであれをされたなら、私は中畑様を「犠牲者の事を考えていない」と、たしなめるか、場合によっては退場を命じますよ。
場違いなコメントによって得られた言葉を「珍言」として別の場所で揶揄されるのは如何なものでしょうか。
どなたへのものであっても罵倒自体は不快です。
でも、こういう揶揄も、どうかなと・・。
黒羊様。
＞宅配便氏とまともに?会話できているthiamatoさんを揶揄しただけです。
それは、「thiamatoは黒羊様達とまともに会話できていない」という、黒羊様の認識の上での発言と考えてよろしいですか？
ならば、今までの会話は何だったのか、懐疑的にはなりますね。
私は、黒羊様に呼ばれて此処に来ましたのに。
おそらく、宅配便様は読んでませんよ。単なる私の感覚ですが。
2007/07/18(水) 01:43 | URL | thiamato #H6hNXAII[ 編集]
>考えてよろしいですか？
それは、すごい結び付け方ですね。ではなく、宅配便氏と私は会話してもないですからね。私とthiamatoさん、thiamatoさんと宅配便氏は会話できているでしょう。
まあ、なんで揶揄したかと言うと、thiamatoさんが、宅配便氏に物申しているのに、例の部分に触れてないので、それはスルーするのかなと思っただけです。
もう実際に、発言撤回させているのを見たので、十分ですよ。
それは、すごい結び付け方ですね。ではなく、宅配便氏と私は会話してもないですからね。私とthiamatoさん、thiamatoさんと宅配便氏は会話できているでしょう。
まあ、なんで揶揄したかと言うと、thiamatoさんが、宅配便氏に物申しているのに、例の部分に触れてないので、それはスルーするのかなと思っただけです。
もう実際に、発言撤回させているのを見たので、十分ですよ。
注意いただき感謝します。
2007/07/18(水) 08:41 | URL | 中畑 #q1cvaNjE[ 編集]
ひこの野郎には、言うだけのことを言いましたが、どう出るでしょうかねぇ。
恐らく、屁理屈をつけてごねる＝他人の事なんか知らんがな！！ で最後まで通すと思います。
恐らく、屁理屈をつけてごねる＝他人の事なんか知らんがな！！ で最後まで通すと思います。
2007/07/19(木) 18:57 | URL | 中畑 #q1cvaNjE[ 編集]
コメントの流れ的に、私にとっては潮時とは思うのですが、気になったので一つだけ。
中畑様へ。
いわれひこ様のところのゲスブでの
＞先だってのいわれひこブロガー新党幹部の呼びかけた「罵倒して下さい」に呼応して罵倒のコメントも書いています。（2007/7/20(金) 午前 2:11 redpurge2001）
の部分だけ。
宅配便様は当該記事では罵倒も揶揄もしていませんよ。
「罵倒屋」様は別人です。（文章も別人だと思うし、いまさらわざわざ別のHN使用する意味はないではありませんか）
別の箇所では、いわれもなき罵倒や揶揄をされているとは思いますが。
ちなみに・・・・別の箇所でのあの行為は、「宅配便様から見た（いわれひこ様たちに対する）中畑様の姿」の真似ですよ。
私にはそう見えます。
もっとも、私にとっては不快なので、再三宅配便様のブログで申し上げてはきましたがね・・・・。
中畑様へ。
いわれひこ様のところのゲスブでの
＞先だってのいわれひこブロガー新党幹部の呼びかけた「罵倒して下さい」に呼応して罵倒のコメントも書いています。（2007/7/20(金) 午前 2:11 redpurge2001）
の部分だけ。
宅配便様は当該記事では罵倒も揶揄もしていませんよ。
「罵倒屋」様は別人です。（文章も別人だと思うし、いまさらわざわざ別のHN使用する意味はないではありませんか）
別の箇所では、いわれもなき罵倒や揶揄をされているとは思いますが。
ちなみに・・・・別の箇所でのあの行為は、「宅配便様から見た（いわれひこ様たちに対する）中畑様の姿」の真似ですよ。
私にはそう見えます。
もっとも、私にとっては不快なので、再三宅配便様のブログで申し上げてはきましたがね・・・・。
2007/07/20(金) 05:50 | URL | thiamato #H6hNXAII[ 編集]
まぁ、見えたんならしょうがないですね。
2007/07/20(金) 11:25 | URL | 中畑 #q1cvaNjE[ 編集]
ひこの野郎の返事は
屁理屈をつけてごねる＝他人の事なんか知らんがな！！
でだいたいは間違ってなかったですね。
でかい子供が二人もいるいい大人が、お前はこうだ、態度が気に入らない、とか見苦しいったらありゃしません。
屁理屈をつけてごねる＝他人の事なんか知らんがな！！
でだいたいは間違ってなかったですね。
でかい子供が二人もいるいい大人が、お前はこうだ、態度が気に入らない、とか見苦しいったらありゃしません。
2007/07/20(金) 19:26 | URL | 中畑 #q1cvaNjE[ 編集]
なんで彼は会って、話したかったのかさっぱり分かりませんね。
まあ本当に彼はなぜ自分が嘘つきかといわれたかを分かってないようですね。息をするように嘘をつくとは彼のようなことを言うんですね。
中畑さん、とりあえず、せめて名前だけは尿石って呼ぶのは止めましょうよ。
"おい尿石"って呼びかけも相当見苦しいです。
まあ本当に彼はなぜ自分が嘘つきかといわれたかを分かってないようですね。息をするように嘘をつくとは彼のようなことを言うんですね。
中畑さん、とりあえず、せめて名前だけは尿石って呼ぶのは止めましょうよ。
"おい尿石"って呼びかけも相当見苦しいです。
…私はこれからひこの野郎をどう呼べばいいのでしょう。
ツッコミ所満載で、逆に困ってしまいます。
代案
・珍奇なとうさん
・嘘マン
・レフト土方
・豊満
ツッコミ所満載で、逆に困ってしまいます。
代案
・珍奇なとうさん
・嘘マン
・レフト土方
・豊満
2007/07/21(土) 00:46 | URL | 中畑 #q1cvaNjE[ 編集]
あのおっさんは、いわれひこを名乗ってるんで、"いわれひこ"って呼んでやればいいんじゃないかな。
彼には本物の「かむやまといわれひこ」のバチが当たるでしょうからね、その内。
彼には本物の「かむやまといわれひこ」のバチが当たるでしょうからね、その内。
私に気に入られたいからやってるって、世間様に吹聴されちゃったじゃない。。。
中畑さんは一人でやってるつもりでも、あれを読んだ人の中にはそうは思わない人もでてくるでしょ？
私は中畑さんみたいに、思いたいヤツには思わせとけ、って簡単には割り切れませんよ。
だから、お願いだから、第一段階として、もう没交渉の人とかいう人のところと、お仲間さんのお仲間さんとかいう、遠い関係の人のところへ行くのだけは、止めてもらえませんか？
いやもう、これだけは、平身低頭で、「お願いします」と哀願します。
中畑さんは一人でやってるつもりでも、あれを読んだ人の中にはそうは思わない人もでてくるでしょ？
私は中畑さんみたいに、思いたいヤツには思わせとけ、って簡単には割り切れませんよ。
だから、お願いだから、第一段階として、もう没交渉の人とかいう人のところと、お仲間さんのお仲間さんとかいう、遠い関係の人のところへ行くのだけは、止めてもらえませんか？
いやもう、これだけは、平身低頭で、「お願いします」と哀願します。
2007/07/22(日) 01:43 | URL | さらら #mQop/nM.[ 編集]
行く必要があれば行きます。
ここまでは想定内の返事でしょ？
でも、嘘マンひこが妥協して反日ブログ監視所で議論に応じるなら、議論に専念するため他の書き込みは出来なくなるでしょうね。
ここまでは想定内の返事でしょ？
でも、嘘マンひこが妥協して反日ブログ監視所で議論に応じるなら、議論に専念するため他の書き込みは出来なくなるでしょうね。
2007/07/22(日) 03:14 | URL | 中畑 #q1cvaNjE[ 編集]
私が余計なことをやってるから、だから、エスカレートさせてるの？
なんだかなぁ・・・。
それと、想定内の返事じゃないですよ。
「期待」してなきゃ、コメントしないです。
それに、「没交渉の人」ってのが誰のことだか分からないから、必要があるのかないのかも分からないし・・・。
なんだかなぁ・・・。
それと、想定内の返事じゃないですよ。
「期待」してなきゃ、コメントしないです。
それに、「没交渉の人」ってのが誰のことだか分からないから、必要があるのかないのかも分からないし・・・。
2007/07/23(月) 01:53 | URL | さらら #mQop/nM.[ 編集]
…に吹聴して論敵を悪魔化しようとする「輩によくある防衛本能」ですよ。
非論理的な言説です。
一例を出せばこんな感じ
ひこの野郎へのコメントですが
>ほんでさ、何人なん？
ドひこはブロガー新党なんて良いアイデアの政党を支持していながら、堀端のにいちゃんと二人、選挙には出ようとせずなぜだか第三者を擁立しようとしてたやんか。
くされ豊満よ、お前、被選挙権ないんか？
ひこのコメント
>東アジアの人たちを、シナだの朝鮮だのと蔑視する、良くあるタイプですね。視野が、０．３ミクロンほどしかありません。議論以前の最低の人間です。
？
シナだの朝鮮だのって誰がいってるの？
それに蔑視と言うけど、シナはチャイナで全世界中で呼称され、朝鮮もそのまま地名であり蔑視などとは全然関係ない。
シナ、朝鮮が蔑視なら「東アジア」も蔑視でしょうに。
非論理的な言説です。
一例を出せばこんな感じ
ひこの野郎へのコメントですが
>ほんでさ、何人なん？
ドひこはブロガー新党なんて良いアイデアの政党を支持していながら、堀端のにいちゃんと二人、選挙には出ようとせずなぜだか第三者を擁立しようとしてたやんか。
くされ豊満よ、お前、被選挙権ないんか？
ひこのコメント
>東アジアの人たちを、シナだの朝鮮だのと蔑視する、良くあるタイプですね。視野が、０．３ミクロンほどしかありません。議論以前の最低の人間です。
？
シナだの朝鮮だのって誰がいってるの？
それに蔑視と言うけど、シナはチャイナで全世界中で呼称され、朝鮮もそのまま地名であり蔑視などとは全然関係ない。
シナ、朝鮮が蔑視なら「東アジア」も蔑視でしょうに。
2007/07/23(月) 12:25 | URL | 中畑 #q1cvaNjE[ 編集]
中畑さん。
宅配便さんと、没交渉の人以外の人々って、中畑さんを罵倒することを、なんか楽しんでない？
迷惑と思いつつも、中畑さんがいることによって、自分が「善」だってことをアピールできて、喜んでるように見えてきたんだけど・・・。
そんなんでいいの？
どっちにしろ、何も通じないような気もしてきてるんだけど、中畑さんは「議論」すれば通じると思ってるの？
なんかね。私は１週間で、深い挫折感を味わってるんだけど、中畑さん、よく続けられるなぁ・・・、とちょっと思ってます。
まぁ、中畑さんのは、反則技が多すぎるから、やってること自体は、認めはしませんけどね。
宅配便さんと、没交渉の人以外の人々って、中畑さんを罵倒することを、なんか楽しんでない？
迷惑と思いつつも、中畑さんがいることによって、自分が「善」だってことをアピールできて、喜んでるように見えてきたんだけど・・・。
そんなんでいいの？
どっちにしろ、何も通じないような気もしてきてるんだけど、中畑さんは「議論」すれば通じると思ってるの？
なんかね。私は１週間で、深い挫折感を味わってるんだけど、中畑さん、よく続けられるなぁ・・・、とちょっと思ってます。
まぁ、中畑さんのは、反則技が多すぎるから、やってること自体は、認めはしませんけどね。
2007/07/24(火) 23:41 | URL | さらら #mQop/nM.[ 編集]
きっと意趣返しのつもりなんでしょうね。
自分のブログで「意見されるのが恐い」輩が、他人のブログならどうでもいいと思って本性を表し、好きに言っています。
そんなんでいいかどうかはそのうち向こうが決めるでしょう。
昔、ジャイアント台風という漫画がありましてね。
ジャイアント馬場がレスラーとして大成するまでを虚実織り交ぜて描いた傑作ですが。
その中で、技にも反則にも秀でていなければ一流にはなれないという風なセリフがありましてね。
実に含蓄のある趣深い言葉だと思っています。
自分のブログで「意見されるのが恐い」輩が、他人のブログならどうでもいいと思って本性を表し、好きに言っています。
そんなんでいいかどうかはそのうち向こうが決めるでしょう。
昔、ジャイアント台風という漫画がありましてね。
ジャイアント馬場がレスラーとして大成するまでを虚実織り交ぜて描いた傑作ですが。
その中で、技にも反則にも秀でていなければ一流にはなれないという風なセリフがありましてね。
実に含蓄のある趣深い言葉だと思っています。
2007/07/25(水) 17:15 | URL | 中畑 #q1cvaNjE[ 編集]
いらっしゃいませ。
でも反則技は他者からわからないようにやるのが、ベストな気がしますよ。
分かるようにやればヒールとしてしか生きていけないじゃないですか。
まあ茶々入れ下だけなので気にせんでください。
でも反則技は他者からわからないようにやるのが、ベストな気がしますよ。
分かるようにやればヒールとしてしか生きていけないじゃないですか。
まあ茶々入れ下だけなので気にせんでください。
なんか、バカバカしくなっちゃったので止めることにしました。
好き放題言われても、我慢して下手に出て、向こうにとって１番いい方法を教えてあげてるのに・・・。
「向こうにとって１番いい方法」という選択肢がなくなったら、次の方法は、向こうにとっていい方法じゃなくなるっていうことすら、想像できてなさそうで・・・。
ああ、これは、黒羊さんに慰めてもらうためのただのグチです。。。
中畑さんも、もうそろそろ、総括した方がいいんじゃないですか？
ここまでヒント出しても、分からないんだから、どこまで行っても分かりませんよ。
なので、トットと終わらせた方がいいですよ。
周りが迷惑です。。。
好き放題言われても、我慢して下手に出て、向こうにとって１番いい方法を教えてあげてるのに・・・。
「向こうにとって１番いい方法」という選択肢がなくなったら、次の方法は、向こうにとっていい方法じゃなくなるっていうことすら、想像できてなさそうで・・・。
ああ、これは、黒羊さんに慰めてもらうためのただのグチです。。。
中畑さんも、もうそろそろ、総括した方がいいんじゃないですか？
ここまでヒント出しても、分からないんだから、どこまで行っても分かりませんよ。
なので、トットと終わらせた方がいいですよ。
周りが迷惑です。。。
2007/07/27(金) 00:17 | URL | さらら #mQop/nM.[ 編集]
中畑さんは山頂に向かうため、直線距離の短い危ないガケを登り、
自分としては、山頂までなだらかな道をのんびり行きたいって感じですね。
中畑さんを見てると、危なくてこちらがハラハラしちゃうぞ、みたいな。
まあ、辿り着きたい場所はみんな一緒なんでしょうけど。
自分としては、山頂までなだらかな道をのんびり行きたいって感じですね。
中畑さんを見てると、危なくてこちらがハラハラしちゃうぞ、みたいな。
まあ、辿り着きたい場所はみんな一緒なんでしょうけど。
2007/07/27(金) 11:45 | URL | ＫＭ #yjwl.vYI[ 編集]
いらっしゃいませ。
>止めることにしました。
それがいいかと。
想像力の欠如がすさまじいですね。
自分で、誤解を与えたと言いながら、結局は、さららさんのせいだって言い出す始末じゃ、どうしようもないです。
前にも後ろにも進めない状況を作り出す自分が見えないんだから・・・。
それも一人ならともかく、同じ脳みその仲間がわんさかいるところが痛すぎですね。
>止めることにしました。
それがいいかと。
想像力の欠如がすさまじいですね。
自分で、誤解を与えたと言いながら、結局は、さららさんのせいだって言い出す始末じゃ、どうしようもないです。
前にも後ろにも進めない状況を作り出す自分が見えないんだから・・・。
それも一人ならともかく、同じ脳みその仲間がわんさかいるところが痛すぎですね。
いらっしゃいませ。
私は、メリハリが欲しいですね。
のんびりな所、がけのところ。
適度に混ざればいいと思います。
私は、メリハリが欲しいですね。
のんびりな所、がけのところ。
適度に混ざればいいと思います。
記入途中で送信してしまいました・・・・ごめんなさい。
（一つ前のコメント、削除していただけると有難いです。）
お久しぶりです、thiamatoです。
議題X自体について、何にも言わないままだったのが気にかかって、記事をトラバさせて頂きました。
http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-675.html
まあ、勉強不足、なのではあります。
お邪魔致しました。
（一つ前のコメント、削除していただけると有難いです。）
お久しぶりです、thiamatoです。
議題X自体について、何にも言わないままだったのが気にかかって、記事をトラバさせて頂きました。
http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-675.html
まあ、勉強不足、なのではあります。
お邪魔致しました。
いらっしゃいませ。
一つ前のは削除しますね。
とりあえずこちらでは、thiamatoさんとお呼びしたままでいいのかな?
わざわざ、TBありがとうございます。
えっとかつての出来事について、
http://anti-antijapan.com/modules/bluesbb/thread.php?thr=23&sty=1&num=l50
こんな形になっているが、まずます彼らが異常であり、お馬鹿さんだなと思っているところです。
議題Xについては、私の意見も、近くにTBさせていただきます。
一つ前のは削除しますね。
とりあえずこちらでは、thiamatoさんとお呼びしたままでいいのかな?
わざわざ、TBありがとうございます。
えっとかつての出来事について、
http://anti-antijapan.com/modules/bluesbb/thread.php?thr=23&sty=1&num=l50
こんな形になっているが、まずます彼らが異常であり、お馬鹿さんだなと思っているところです。
議題Xについては、私の意見も、近くにTBさせていただきます。
2007/08/25(土) 21:48 | URL | 黒羊 #-[ 編集]
呼び方は、何でも構いませんよ。
「私」が呼ばれている、と、分かりますから。
で。ご提示の場所、時々見てました・・・・主張内容は何だか既視感感じる気も・・・・議題は無視されていますね。
ただ、私は「相手を理解したい」と思ってコメントしてきましたが、あちらでは「相手をやりこめよう」としてる、という印象ですね。
トラバ、お待ちしています。
勉強させてくださいね。
「私」が呼ばれている、と、分かりますから。
で。ご提示の場所、時々見てました・・・・主張内容は何だか既視感感じる気も・・・・議題は無視されていますね。
ただ、私は「相手を理解したい」と思ってコメントしてきましたが、あちらでは「相手をやりこめよう」としてる、という印象ですね。
トラバ、お待ちしています。
勉強させてくださいね。
あー、結局そんな感じになってるんですね・・・
あちら側の考える大人の方法は、敵意むき出しで批判しまくるってことが分かりました。
その行為と政府を批判する彼らの主張との矛盾が、彼らの信頼性を損なうってこと、分かってやってるんでしょうかね？
中畑さんと彼らの場なので、横槍入れるのもなんだしな〜・・・ほっとこ。
あちら側の考える大人の方法は、敵意むき出しで批判しまくるってことが分かりました。
その行為と政府を批判する彼らの主張との矛盾が、彼らの信頼性を損なうってこと、分かってやってるんでしょうかね？
中畑さんと彼らの場なので、横槍入れるのもなんだしな〜・・・ほっとこ。
いらっしゃいませ。
多分、アカリさんと話すことになっていくのでこうお呼びしますね。
勉強と言う言葉は実は私は嫌いなんです。中国語では無理矢理と言う意味ですからね。
なので学習と呼びます。
学んで、羽ばたくと言うことです。
と言っておいてなんですが、こちらも上に立っているわけではないので、つっこみとかお願いします。
異論、反論、誤りの指摘は大歓迎です。こちらも学習できますからね。
多分、アカリさんと話すことになっていくのでこうお呼びしますね。
勉強と言う言葉は実は私は嫌いなんです。中国語では無理矢理と言う意味ですからね。
なので学習と呼びます。
学んで、羽ばたくと言うことです。
と言っておいてなんですが、こちらも上に立っているわけではないので、つっこみとかお願いします。
異論、反論、誤りの指摘は大歓迎です。こちらも学習できますからね。
いらっしゃいませ。
分からないから、あれでいいと思うんです。彼らは、論理や、整合よりも感情が優先するんです。
一番だめな人間のパターンですね。
横槍入れても、不愉快な思いするだけなので辞めた方がいいでしょうね。
分からないから、あれでいいと思うんです。彼らは、論理や、整合よりも感情が優先するんです。
一番だめな人間のパターンですね。
横槍入れても、不愉快な思いするだけなので辞めた方がいいでしょうね。
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知る人ぞ知る、例の一件です。私、本当に根気がないみたいで、それと、今週は風邪気味で頭痛いし、来週は七夕ウィーク突入で忙しいし・・・。なんか、あきっぽいことの言い訳にしか聞こえないでしょうが・・・。って言う
2007/07/28(土) 22:42:14 | 花より韓国！ 〜第２章〜
集団的自衛権（毎日ボートマッチ（えらぼーと）より） の、追記で書いたけど。
『この「集団的自衛権」を書くに当たって、二つの記事を気にしながらかいていた。』のもう一つが、「議題Xについて、あなたの見解はあるのか？
2007/08/25(土) 17:49:56 | 惑星ナイン