「悪質ツールの本命」のコメント欄で中畑さんとthiamatoさんがいろいろ言っている件についておいらとして見解を述べておきたい
ようは
- thiamato：間違いを指摘するときに不必要なまでに攻撃的な物言いは如何なものか？
- 中畑：知るかボケ
というような感じなのだが、おいらとしては基本的には中畑さんに賛成なのです。ただ、そこにいささか相手に対して配慮をする部分というのがあれば当の議論の相手にも受け入れやすいものになるというのはおいらも百も承知なのでありますが、それは相手に対して情を感じるかとかそういう部分の問題であり、命題が正しいかどうかという問題とは明らかに別個です。
なぜなら、www上に間違った情報や明らかなミスリードが載っているときには、個人の良心の範囲においてその情報を否定し、正しい情報へのインデックスを張ることはwwwに参加している人間のいわば義務だと思うのです。
www上では各人が正しい情報を持ち寄ったうえで、肯定したり否定したり補強したり反駁したりしながら真実に近寄っていくほかないと思います。
しかしながらうまい話や、誰もが信じたいと思っている話は何度否定しても何度でもよみがえります。ちょうど昨日お玉おばさんでもわかる政治のお話でこの世から戦争がなくなる法案というエントリで「戦争絶滅受合法案」についていまさら触れられていました。「これって反駁されつくした奴じゃね？」と思いつつ仕事をしていますと早速てっくさんから詳細きわまる反駁エントリが上がってきまして流石と思ったものです。しかしそれでも忘れた頃にこの法案（？）を持ち出してﾎﾙﾎﾙしたがる奴は出てくるでしょう。しかし、ハエをたたきおとすかのようにこの手の妄言を叩き落す履歴をwww上に蓄積することによって、確実に妄言の被害を受ける人間は減るはずです。あと、てっくさんに一抹の優しさを感じるのはお玉おばさんへの情でしょうね。
逆の例でいえば以前「利に勝ちて非に負ける」のポールさんが「マルは日の丸の丸、ハンは恨みの恨」とかいう与太話を信じてしまったときには私は即座に否定に走りました。この人のインタビューは「コリアン世界の旅」で読んでいたし、明らかに違う話でしたから。（ポールさんこんな形で名前出してごめんなさい。）しかし、この手の妄言も今をもって尚語られています。与太話を正しい情報で打ち消すことが如何にに困難であるかということがわかると思います。
そう考えると中畑さんのやっていることってすごく大切なことなんですよ。妄言は消しても消しても消しても消しても蘇ってくるんですから都度打ち消す努力はとても大切です。
で、果たしてその否定的態度はどうかという話になるのでしょうが、正直相手がどう思うよりも正しい情報をサーバに残し未来の閲覧者に対し正しい情報を残すほうが大切なので、構わないのではないかと思っています。
まあ、私も正直中畑さんがコメントする相手に対し良心の疼きなど一切おきないのですがね。あと、中畑さんとは違い「www上に情報を発信するからにはプロもアマも関係ない」と思っているのでさらに厳しい考えだと思います。
言葉使いが攻撃的かどうか、と言う点に関して、批判や、間違いの指摘を攻撃と捉える人間には、どんな丁寧な言葉遣いでも関係ないと思います。
なのでmiracleさんさんの仰るように命題が正しいかどうかという問題の話だと思います。
もっとも、あそこのブログ主はますます、人の後ろに隠れて石を投げる感丸出しなので、どうしようもないですね。
前記事のコメントの最後に私、「もし間違っていたらどうするのか」旨質問しました。
その話の続きになると思うのですが・・・・
（あと、拙ブログでのmiracleさん様との会話内容にも関係する気はしています）
とある命題が「間違いか正しいか」というものですが。
私はこの問題、間違いか正しいかという問題よりは、個人の中での「間違いと思う」「正しいと思う」という認識の問題が大きいと思います。
自分が「正しいと思うこと」が本当に正しいかどうかは分からない、という考えです。あくまで自分の知識・経験の中での判断に過ぎないと思います。
そして、他の情報を元により正確な真実に近づければいい・・・・そういう意味でいけば、自分と考えの異なる方々の言葉は大変参考になるし、自身がそれでものの見方を変えても恥ずかしい事ではないわけです。
（ですから、異なる考えのブログやコメントって、大変貴重と思います。）
情報は「他者に受け入れやすい加工」も必要と考えます。
そこはネットでも現実でも変わらない、むしろ言葉だけでしか表現できないネットの世界だからこそ、言葉の表現には思いやりを持ちたいと思うのです。
「正しい」と思うのなら尚の事、会話の相手や第三者の認識を変える為の行為なのでしたら尚の事。
ですから、以前もこちらで申し上げた通り、コメントの態度としての「上から目線」は気になるのです。
発言者にとっては「事実」なのだろうけど、それって「本当に事実」なのかとか、「相手の反論が正しいとしたら」とか考えてしまうのです。
そういう意味で、相手の言葉にも耳を傾ける謙虚さを私は持っていたいと思います。
又、謙虚さがないとより高次のものは目指せないとも思います。
その「謙虚さ」の表れとして、相手を尊重する姿勢は欲しいなあ、と。どんな方でも（あ、これは一般論です）自分を磨く材料にはなりうる訳ですから。
長くなりましたが。
向こうに置き忘れたものもある気がしていますし、他にも意見はあるし、（長文の割には）記事に対しての意見も書き込めていない感はあります・・・・又参ります。
攻撃的なコメントがあったくらいで感情的になるようでは、その程度の人間だと思います。
逆に大人の態度で対応していたら、意見は違っても管理人には好感持てます。
まあ、自分の場合は、thiamatoさんのやり方を心がけてます。
これは相手にもよるんだと思いますよ。
こちらの言うことを全然聞く耳持たないスレ主と、無条件で同調する取り巻き。。。
初めて見たとき、何かの宗教かと思いましたよ。
（え〜と、一通り読んでコメントはしているのですが、見当違いの事書いていたらゴメンなさい。なんせ、読解力がないものですから。）
浦和いいですね、世界と勝負できて(^^;
あのときは速攻でおしえていただき感謝しております。
根が素直なもんでなんでも信じちゃうんですね。
助かりました。もっときちんと背景を見ないといけないという教訓になります（今でも見てないんですけど）。
ではまた。
＞黒羊さん
命題が正しいかということがもちろん第一なんですが、間違いや誤りを指摘された態度というのもジャッジメントの重要な要素ですね。
フォントを大きくしたり、カラーを赤にすることは必ずしも閲覧者に好印象を与えないと思うのですが。
＞thiamatoさん
私とは前提条件がずれていますね。
私は「この議論を目にした第３者の目線」を意識しています。煽りとかまあ、不快な要素かもしれないですが、相手の低脳振りを際立たせるために必要であれば使います。
相手に受け入れられるかどうかというのは２の次です。
まあ、ゆっくり考えられてください。
＞中畑さん
ま、人それぞれですからね。
中畑さんやおいらはきっと優しくないのでしょう。
＞ＫＭさん
そうですね。度量の広さを見せるというのも逆転の手ではあります。それが出来ない人が何で多いんだろうかと思います。
＞Nyarlathotepさん
そうですね。だから「情」という言葉を使ったんですよ。「こいつの言ってることは間違っているんだけど、なんかきつい言葉で言いたくないなあ」と思わせたらいいんですよね。実際においらはブーゲンビリアさんに対してはそのような情を持っています。
＞ポールさん
どうも、ご無沙汰です。
浦和は世界を相手にしているのならいいのですが、特定アジアを相手にしているので、正直代わってほしいです。
セレッソは、年代代表に主力が呼ばれまくって辛いですな。藤本、苔口、柿谷、でかい森島。
都並解任が吉とでるか、凶とでるか。
件のインタビューはどう見てもその他の談話などと整合性がなかったものですから。
まあ、私も安易に飛びつくようなことはしないようにしたいですね。気をつけます。
昨日は仕事の都合でネットには来れませんでした・・話を忘れかけているので、コメントがずれていたらご容赦の程を。
>>miracleさん様。
あ、前提条件が私とは違いますね。
私は（自分が会話に参加している時は）基本的に「自分を高める為」に言葉を重ねようとしますからね・・・「自分が若輩者」の意識は強いですので（苦笑）。
そして又。会話において何故わざわざ「煽り」を入れる必要があるのかも、納得は出来ません。
言葉の汚いコメントは、その発言者の尊厳を汚す気がして、自分では使いたくないですし、野次馬（笑）として見ていても不快なのです。人間的にどうかなあ、と思ってしまうと、その方の大事な意見も曇って見えてしまう、それは残念でならないですね。
あと。引っかかっていた事。
正直前提条件から違うので無意味な話かも知れませんが、書かせて下さいね。
１．情報の受け手の存在
先のコメントの
＞情報は「他者に受け入れやすい加工」も必要と考えます。
これは、どのような方を情報の受け手に設定しているかで「言葉の紡ぎ方」も違うと言いたかったのです。
そのブログを始めて見るのでなければ、管理人がどのような考えの持ち主か、どのような方がコメントされているか、分かりますよね。それに合わせた言葉でないと、というのが私の持論でして・・・・。
協和的な雰囲気の中では他の雰囲気を纏う言葉はやはり違和感を感じるから、見ていて不快になるよ、という事です。
２．立場と情報
中畑様『公人としての立場の強調』
miracleさん様『プロもアマも関係ない』
ですか。
いや、実は私、前記事の中畑様のコメント見て、「他の、どうみてもアマの方にも否定的コメントから会話を始めてるよね・・言葉にずれがある？」と思ったのです。
話が流れたので、其処については流す事にします。
で。
情報自体は、発信者がどのような方か分からない場合が殆どですので、コメント応酬により、相手の事・意見を知ることは重要と思ったのです。それにより議論の質も変わりますので。だから其処に手を抜いて欲しくはない訳です。
（まあ、私はしゃべりすぎるきらいがありますね（苦笑））
そして。『未来の為に情報を残す』といっても、検索の手間をかけて過去記事に戻るかは不明（ないといってもいいと私は思います）ですので・・・・その場その場での観覧者は視野に入れますが、「未来の為に」という視野は私にはなかったりします。
短絡的なのかも知れませんが（苦笑）
＞＞中畑様。
あの・・・・お褒め頂いた気がして、そのお気持ちは有り難いのですが・・・・『自由に』の言葉の意味は掴みかねています・・私は確か、中畑様の言葉使いは如何なものかと思う、と絡んでいた筈ですので・・。
政治の話は疎いものであまりコメント自体出来ないでおります。別の内容のエントリーではコメント続けていたいとは、思います。
＞＞黒羊様。
＞＞ＫＭ様。
＞＞Nyarlathotep様。
管理人様の人間性・・・・言葉を受け取る側の資質も重要である、という点では同意しています。
ただ、同時にコメンテーターの資質も見られているから、どうしても私としては否定の言葉を紡ぎたくはないのです。
雑感として。
今回の会話の場所を拝見しております時、（当然内容もレベルも違いますが）私が管理人としてとある方・・HN名無しさんと１ヶ月半に渡って会話していた時の事、思い出しておりました。
その方は本当、煽りとか罵倒とかのお得意な方で！しかも「極論を言えば人は反対に流れ、結果として中庸となる」を持論にされていた方でしたから・・何故私のブログ（徒然詩歌・時々真面目）にお越し下さったのか、本当、最初は戸惑いました。「私、こんなに口の悪い人にコメントさせたくなる記事を書いたっけ？」と。
その人の真意に気づくのに時間がかかり、「口が悪くなければ、そして言葉を使ってご説明下さればもう少し早く有意義な会話（建設的な話）に移行できたのに！」との思いがありまして・・・・その方と同じような話運びをされていた中畑様に興味がありまして、かようにしつこく（苦笑）話し掛けていた訳です。
皆様、ご迷惑をお掛け致しました。
失礼致します。
＞言葉の汚いコメントは、その発言者の尊厳を汚す気がして、自分では使いたくないですし、野次馬（笑）として見ていても不快なのです。人間的にどうかなあ、と思ってしまうと、その方の大事な意見も曇って見えてしまう、それは残念でならないですね。
出鱈目をそのままにしておくほうがよっぽど発言者の尊厳を汚すと想います。
たとえば水谷英樹が馬鹿なことをコメントしたら当然「出鱈目言うな。この学部中退の嘘吐き野郎」という責任が生じます。その責任を回避して水谷英樹の妄言をそのままにしておくほうがよっぽど不誠実な態度でしょう。
否定的コメントは問題ではないのです。あくまで、その情報に対する態度を閲覧者は見ていると思いたいですね。
thiamatoさんに挑発的な物言いをするなら、
「閲覧者はコメンターの態度で判断を左右されるほどレベル低くねえよ。見くびるな」
といったところでしょうか。
「挑発的な物言い」＝「まだ話は済んでいないので来て欲しい」という事と、私は思っていますので・・。
誤解されているのかな。
私、別に「妄言に眼を瞑れ」と主張しているわけでは、ないのですよ。
もし間違っているのなら、それは正されるべきです。
ただ・・・・会話として罵倒や挑発という手段をとるのはどうかなあ、という事です。
教え諭すという方法もあるのでは・・と思うのです。
（おそらく、「馬鹿にそのような時間をかける価値はない」とか、言われそうな気はしますけれどね。）
まあ。
１．「それが本当に正しいのか？」という事に私が懐疑的な事。
２．閲覧者というものがmiracleさん様はご自分のような方を、私は自分のように「何も知らないから、拝見して勉強したい」という方を対象としている事。
（つまり、私からすると初心者が見ても分かりやすい会話、というのが知識吸収という面では有り難いのですね。）
３．私がもともと携帯中心・徒然ブログサービスの出身であり、コメントではブロガー同士の交流を行うのが第一義、という事。
だから、miracleさん様とは立ち位置が違うのだと思っています。
そして、私にとっては「どちらが正しい在り方」というものではなく、それぞれのやり方があっていいものである、のです。
あ、でも、２．の考え方は・・・・miracleさん様のおっしゃる通りに、閲覧者のレベルを低く見積もりすぎなのかも知れませんね。
それは申し訳ないです・・・・自分が勉強中の身ですので、自分を低く見積もってしまいますので・・・・ご容赦の程を。
４．miracleさん様は会話の相手ではなく閲覧者を視野にお話できるけれど、私は会話の相手の向こうに閲覧者を見る・・つまり、会話の相手に真を伝える事なくして閲覧者に真を伝えられないと考える事。
まあ、私は「自分と対話者との話を通じて、第三者が変化する様」は経験しましたが、「自分が第三者としているときに、考えが変容した例」というのはあまり経験がないから、どうしても「閲覧者」という視点が弱くなるのでしょうね。
恐らく、心の底から考えを変えたわけではなく「こんな感じで表現しておかないとやばいかも」という自己保身のために変容したんでしょうけどね。
＞thiamatoさん
なんか、煽っておいてごめんなさいねｗ
教え諭す方法はめんどいのし、相手に伝わるということが確実性としては乏しいので、めんどくさがりのおいらはあまり選択しません。
まあ、指摘の通り「馬鹿にそのような時間をかけるのはもったいない」のです。それならば皆さんと馬鹿を思い切り馬鹿にして笑ったほうが気分はすっきりしますね。
１．については、馬鹿よりも正しいことは常に確信しています。
２．については対象問わずですよね。おいらの書くもので、馬鹿の馬鹿性に気がついてもらえればという思いもあります。
私は、相手に話しているように見えて、常に周囲の目を気にしています。目の前の相手よりも、そちらの方々に正しさと多少のエンターテイメントを提供するほうが大事ですね。
＞中畑さん
あれは変容というのでしょうかね。
まあ、参院選の前は思う存分ﾎﾙﾎﾙしていただいて、その後の火病ぶりに期待しています。彼だけではなく、全てのサヨクブログに。
でも、ナイスフォローです。
良い感じに話の前後を繋げているので、向こうも簡単に削除しにくくなるでしょう。
協力感謝します。
まあ、miracleさん様ブログは、ここの会話がなくても拝見させて頂いていましたが・・・・。
私がmiracleさん様の2007年06月21日 12:47のコメントを拝見してからは、主に別の所で遊んで（笑）いましたので・・・・中畑様についての発言はhttp://blogs.yahoo.co.jp/jinne_lou/49245124.htmlのコメント欄だけのはず・・・・ここの発言についての言及で、間違いないですか？
どうしてそこまで「削除」に皆様が（中畑様も含めて）こだわるのか、私はまだ納得してないのですよね・・・・jinne_lou様の所でもコメント削除されたのですか？
実は、中畑様には「自分の発言責任」ということで、他の方々のブログのコメントについて、お聞きしたい事はあったのですよね。（コメント入力中に私のＰＣに不具合ができて、入力は完了しませんでしたが。）
ダブハン疑惑について、です。
http://blogs.yahoo.co.jp/kamuyamatoiwarehiko2004/49184738.html
http://blogs.yahoo.co.jp/dogwandogwan/49368570.html
等で挙げてますよね。
証拠もないままそういう疑惑を持たれて謝罪を求めていたはずの中畑様が、別の方に（証拠提示のないまま）疑惑をコメント入力する・・・・そこが不自然で。
単なる中傷ならば、中畑様の方こそ謝罪が必要と思います。
あ、私、別に「反日ブログ監視所」でも行けますよ？
BBS部分は好きになれないのと「コメントに反論（というか異見）を書いていいか」で書きにくかったので、遠慮していたのです。
（あ、今ＰＣ不具合はまだ直っていませんので、コメントは遅くなることと思いますが。）
私はイベントとして利用しますから。
（中には削除・コメント欄閉鎖の対応もありましたからね・・・・ここで挙げた方々の事ではありませんが）
私も、イベントは多い方が好きですよ。
ただ。
私の二つの質問にはお答え頂いてないようですが？
（ここでも別のブログでも回答は構わない、そういう意味で「反日ブログ監視所」を挙げただけです。）
回答を望みます。
なんで
なんで
どうして
と言われることほど面倒くさいのはないです。
質問を箇条書きにしてまとめてください。
納得するしないの責任は持てませんが、答えてあげます。
＞物語の途中からでてきて
私がいつコメントしても、私の自由です。
それに、私はYahooだけを拝見しているわけでもないし、今回は気がついたのが途中からでした。
ご容赦下さいませ。
＞納得するしないの責任は持てませんが、答えてあげます。
ありがとうございます。
（納得する・しないは私の事情ですので、そこまで気遣い頂かなくても構いませんよ）
質問は、この記事のコメント（2007年06月24日 01:39）に書いておりますが
１．jinne_lou様の所でもコメント削除されたのですか？
２．いわれひこ様ダブハン疑惑（といっても、私は中畑様以外の言葉として聞いたことはありません）の証拠はありますか？あるのなら提示願います。
以上です。
2007/6/22(金) 午後 7:57 jinne_lou様
罵倒だろうが批判だろうが、このブログでは極力削除しないのが基本方針。君のコメントを削除したのも、まだ1、2回程度。
２．2006/10/11(水) 午後 10:58 いわれひこ
管理人なら書き込み時の暗証を知らなくても、誰の書き込みでも削除できます。削除してアイコンを変えて中畑の名前で書き直ししただけです。管理人なら誰でもできます。
私の書き込んだコメントを私の名前を使って改竄したわけです。
２．そういえば、そういう過去記事、拝見していました。
あく様の件があったから、ついミスリードされてしまっていました。別ＨＮのいわれひこ様がいたのかと。
失礼致しました。
それをあちらのブログでおっしゃればいいのに・・・・とは思いますが。
ありがとうございました。
>2007/6/24(日) 午前 10:27 いわれひこ
わたしが変えたのはあんたの顔アイコンを豚に変えただけです。
それを改竄、改竄と良くいいますよ。そんなに豚やピエロに変えられたのが口惜しいのですか？爆笑！！
最近、わたしのことをひこひことバカにしませんね？？？？ あれれぇ？？？
爆笑！！！
人間としての矜持を捨て去った獣との邂逅がこれです。
miracleさん様がおっしゃってますように、『目の前の相手より第三者向け』である情報としてならば、あのエントリーの復活（というより第二弾ですね）も意義がある、と、個人的には思います。（中畑様としてはご不快と思いますが・・コメントの削除はされないのでしょう？）
ただね・・・・私は以前から、申し上げていますでしょう。「否定のコメントからは否定のコメントしか返らない」と。
物語の最初がそうでしたからね・・・・そして、コメントという形で物語を紡ぎ始めたのは、中畑様の方です。
>物語の最初がそうでした
物語の最初は誰がどのように決めるんですか?
中畑さんがコメントされるブログの方も、「中畑さんの言うことは全て間違い」という視点で見ているような気もしますし。
そこらへんが今回の問題ですかね？
一方的な批判だけでなく、相手を理解しようと思わなければ議論は成り立たないんでしょうね・・・と、miracleさんの別のWinny関連記事を読みつつ思いました。
＞「否定のコメントからは否定のコメントしか返らない」
攻撃的なコメントが書かれたからって、攻撃的に返さなきゃいけないっていう義務は無いと思うのですが・・・
仮にthiamatoさんが攻撃的なコメントされても、攻撃的なコメントで返さないと、自分は思います。
いつからですか？
そしてthiamatoさんはtakuhaibin2003の非論理的な行動についてこれからどのように行動すべきだとお考えですか？
thiamatoさんの言動からすればtakuhaibin2003の非論理的な行動は許されるべきものではないと思いますが、私の知る限り全てスルーされておられますね。どうしてですか？
貴方は私や中畑さんやmiracleさんの発言に対する信憑性を確認する際と、私や中畑さんやmiracleさんに対して対抗言論を繰り広げる方々の発言の信憑性を確認する際とで、同一判断基準を用いていると、ご自分で思っているつもりですか？
（今、私のＰＣは故障していまして、他の方のＰＣ使用してのコメントですので、どうも上手くいきません。コメント入力及び引用が上手くいかないのは、ご容赦願います。）
う〜ん、私、ある方の人物評はなるたけご本人のおいでの場で、と思っているのですが（陰口はたたきたくないもので）。話の流れによってはそうなりそうですね。
とりあえず、コメント順に。
＞＞黒羊様。
物語の最初を決めるのは、私ではなく、中畑様と思っております。
何故なら、2007年06月24日 03:08の中畑様のコメントの「物語」についての話の積もりだからです。私は最初http://blogs.yahoo.co.jp/jinne_lou/49245124.htmlかと思っていたのですが、もしかしたら
http://blogs.yahoo.co.jp/kamuyamatoiwarehiko2004/40264744.htmlだったかなあと・・・・
でも、どちらにしろ、一人では「物語」は紡げません。そして、コメントという形で会話を始めたのは、中畑様の方と言いたかったのです。
＞＞ＫＭ様。
＞一方的な批判だけでなく、相手を理解しようと思わなければ議論は成り立たないんでしょうね
私も、そう思っております。
そして、今回のどのブログの会話においても、どなた様も「理解しよう」とはなさっておられないと、私の眼には移ります。
それが、残念でならないし、私のコメントをも理解して頂けない気もして、コメントは少なくなってしまいます。
もっとも、いつの間にか話が進んでいるので、「私の思いは場違いかなあ」としてしまうことがほとんどなのですが。
そして。コメントが攻撃的だからといって、攻撃しなくても、との思いは常にあります。
ただ、受容はとても難しい。攻撃的なコメントに含まれる批判部分をくみ取れない所に人の弱さが垣間見えます。そしてそれは、私自身も例外ではありません。
だから、私は攻撃的なコメントはしたくない・・・・。
でも、おそらく、しているのでしょうね。
自分自身が、嫌になります。
＞仮にthiamatoさんが攻撃的なコメントされても、攻撃的なコメントで返さないと、自分は思います。
ありがとうございます。
もし私の、2007年06月25日 02:12のコメントに毒をお感じでしたら、申し訳ありません。「majono_takuhaibin2003様のダブハン疑惑」に腹を立てた直後のコメント入力でしたので。
○majono_takuhaibin2003様とは、今年４月の待ったけ様の件で初めてお会い致しました。
そして、ふとブログを拝見した際に、私が「反日ブログ監視所のお仲間」と評されていて、ゲスブに書きこんだのがお話させて頂いた最初です。
それから、majono_takuhaibin2003様のブログでは長いコメント応酬していましたね。http://blogs.yahoo.co.jp/majono_takuhaibin2003/4449931.html
http://blogs.yahoo.co.jp/majono_takuhaibin2003/6006050.html
http://blogs.yahoo.co.jp/majono_takuhaibin2003/6517769.html
http://blogs.yahoo.co.jp/majono_takuhaibin2003/7316213.html
あとは、お返事を拙ブログの方にも・・・・ここはリンク取りに戻れなくて済みません・・・・一度したら、ここのコメントが消えたので。
「お返事」「お返事２」という題です。（次のコメントにて、名前に拙ブログへのリンクをはります。）
hiamatoさんは非道い罵倒を繰り返すtakuhaibin2003の非論理的な行動について、どうお考えですか？
そしてthiamatoさんはtakuhaibin2003の非論理的な行動についてこれからどのように行動すべきだとお考えですか？
thiamatoさんの言動からすればtakuhaibin2003の非論理的な行動は許されるべきものではないと思いますが、私の知る限り全てスルーされておられますね。どうしてですか？
http://thiamatosmind.seesaa.net/article/41831403.html
http://thiamatosmind.seesaa.net/article/42199318.html
消えない内に投稿します。
そしてもう一回書きますね
hiamatoさんは非道い罵倒を繰り返すtakuhaibin2003の非論理的な行動について、どうお考えですか？
そしてthiamatoさんはtakuhaibin2003の非論理的な行動についてこれからどのように行動すべきだとお考えですか？
thiamatoさんの言動からすればtakuhaibin2003の非論理的な行動は許されるべきものではないと思いますが、私の知る限り全てスルーされておられますね。どうしてですか？
笑われてしまいましたね。
物事には順番がある、そう思ってコメントしておりましたのに・・・・（苦笑）
私の考えについては、上記リンクをご覧下さい。
あ、冗談ですよ。
○majono_takuhaibin2003様の行動について。
非道い罵倒は見ていて不快です。そして、その非道さはエスカレートしていますね。
そして・・・・私はこの件については再三、「批判の為の批判は見ていて不快」とmajono_takuhaibin2003様には伝えていましたよ。majono_takuhaibin2003様のブログで。
それに対するお答えは、
『それは承知している。
１．まったけ様のブログで再三中畑様に対して「まったけ様のブログではなく自分のブログで話がしたい」と伝えているのにそうしないのにいら立っていた。
２．中畑様が他の方への不快な罵倒コメントを止めれば自分も止める。
３．（中畑様が無法の道をいくのなら）自分も修羅の道を選ぶ。』
今までのやり取りを要約すれば、こんな感じですね。
○これからの行動
私のとる行動、という意味でしょうか・・・・少なくとも、私が制御できるのは私の行動だけなので、そういう意味でお返事します。
正直、手をこまねいていますね。
どうしたらいいのか、分からない。
だから私、中畑様にも話しかけています。
２．の言葉通りとしたら、中畑様の行為とmajono_takuhaibin2003様の行為に因果関係がありそうなので。
どちらかが会話を納めればとは思うのですが・・・・今までお話した感じからいって、中畑様にはそのお積もりはないようですし、majono_takuhaibin2003様にもなさそう・・・・無関心でいるのが私の精神衛生上はいいのですがね。
そういう訳にもいかなくて。
・・・・どうすればいいのでしょうね。
○スルーしている理由
上に書きました通り、majono_takuhaibin2003様には不快感を伝えております。
あ、「他の方の所で何故、コメントしないか」という意味もありますでしょうか？
そちらについては・・・・コメントして話が通じるか、とか、コメント削除・やゆされそうだとか・・・・ためらっているうちに話がお相手様の中で都合のいいようにまとまっている印象だからです。
あ、もしかして、静流様へのお返事ともかぶるかな・・・・
とりあえず、投稿致します。
発言の信憑性の確認、ですが。
そうですね・・・・同一判断基準とは見えないかもしれません。
ですが、私は「ある方の人物評はなるたけご本人のおいでの場で」と思っています。
であるが故に、miracleさん様のブログにおいては静流様や中畑様やmiracleさん様の事は言いやすいのです。
そして、「対抗言論を繰り広げる方々」の事は言いにくいのです。
申し訳ないのですが。
とりあえず、失礼致します。
ＰＣ使用可能な折に、又参ります。
非道い罵倒をするmajono_takuhaibin2003には私の知る限り、まったくそのようなことは行っていませんがどうしてでしょうか？
「アタシ抜きで話を進めるんじゃないよ！（by崎山香織）」
全般的に感想をいうなら、中畑さんの書き込みを削除して、自分が中畑さんを罵倒したエントリだけ残すというのは方法論として極めて稚拙だと思います。
論理的に反論できていて、削除対象者が本当に馬鹿なのか検証する手段を奪っていますからね。基本的に第３者の目を意識する自分には到底恥ずかしくて出来ない芸当です。これだけでもうthiamatoさんが必死にかばってる（と、あえて言うよ）連中のお里が知れるというものです。
それが通用すると考えているならば、閲覧者の程度をずいぶんと低く見積もっているのでしょう。まあ、実際そのようですが。
＞中畑さん
うーん中畑さんがあれを「ひどい罵倒」というのは如何なものかと思います。もっとひどい罵倒で返すのが中畑さんのキャラのはずですｗ たとえ、相手が延髄反応しか出来なくともです。
＞thiamatoさん
＞miracleさん様のブログにおいては静流様や中畑様やmiracleさん様の事は言いやすいのです。
他の所で、ここまで突っ込んだ話が出来ない理由は何だと思いますか？ 対抗言論を繰り広げる連中の所で、あなたはここまでの話を展開できると思いますか？
答えはあなたも自覚されてますよね。
＞そちらについては・・・・コメントして話が通じるか、とか、コメント削除・やゆされそうだとか・・・・ためらっているうちに話がお相手様の中で都合のいいようにまとまっている印象だからです。
話の通じる人と、話の通じない人とどちらが話がしやすいかといえばそれは間違いなく前者です。しかし、だからといって話の通じる相手だけに「あなたのやっていることは私にとって不快だからやめろ」と言うのはあなたの感覚では公平なのでしょうか？
私は、そこに疑問を感じるのです。
>一人では「物語」は紡げません。そして、コメントという形で会話を始めたのは、中畑様の方と言いたかったのです。
会話を始めたのは、いわれひこ氏です。Blogを通じてWWW上で全世界に向けて、情報を発信したわけです。それを見つけた、静流さんや私達が、「その情報はおかしいんじゃないの?」が物語の最初になると私は思います。
で問題視されているのは、中畑さんの主張の中身ではなく、語気や言い方(書き方とすべきか)のみですよね?
あと、私の表記がおかしかったのでしょうか、誤解もされているような・・・・そして、この場で話題となっているのって、何方のことでしたっけ？
皆様のコメント内容が指しておられる方（方々）が違いますね・・・・。
えっと。
私の中の前提条件だけ、ここに記載致します。
2007年06月26日 04:06のコメントに書きました通り、私はmajono_takuhaibin2003様のブログで、結構お話させて頂いています。
そこでは、まったけ様ブログ内における中畑様の行為がどのようなものであるか、が話の中心でしたね。
そこで、majono_takuhaibin2003様のお考えについては、お聞きした訳です。
納得できる事もありますし、納得は出来ないけれど理解可能な所もあります。そして、理解困難な事もありました。
そして。
「拝見していて不快」とは、お伝えしていますよ？
とりあえず、コメント順に書いた方が良さそうなので。
＞＞中畑様。
私は「無関心」とは書いていませんよ。
「無関心でいたいけれど難しい」つまり、「関心を持たずにはいられない」と。
そして、先にも書きました通り、majono_takuhaibin2003様のお考えはお聞きしていたわけです。
ならば、中畑様のお考えをお聞きしたいと、かように思いまして、しつこく絡ませて頂きました。
中には無理に直接聞かなくてもいいものもありましたが・・・・その応対における、中畑様の態度も考慮させて頂こうと致しました。
そして・・・・majono_takuhaibin2003様については、ご本人のブログで私の不快感はずっと伝えてはいました。
中畑様のブログにはコメントできませんので、議論の場ないしは中畑様のコメントの残っているブログにコメントさせて頂いたのです。
ご迷惑をお掛けしたのは申し訳なく思っております。
お騒がせいたしまして、申し訳ありません。
拙ブログのリンク作るよりは、ここで話し続けた方がいいのかな、と思いまして・・・・
ブログ内のコメントの削除については、違和感は感じてはいました・・・・中畑様のコメントは「荒らし」と認定されているのだろうなあ、と。でないと削除はしない、そう思いましたので。
どうしてか、という話も致しました。
その時に複数の方からいわれたのが、過去の流れ。
私はその件については全く知らないから・・・・知りたいと思いました。
知らないことには、私の判断というか、思いが崩れてしまうと、思ったからです。
そして、当事者のもう一方ということで、ここで絡ませて頂いたのです。
そして。
＞＞miracleさん様のブログにおいては静流様や中畑様やmiracleさん様の事は言いやすいのです。
のコメントの解釈については、私の言い分とは違います。
ここにはいわれひこ様やmajono_takuhaibin2003様達はお越しにならないから、書きにくいだけです。
私は本人に直接お話したいだけです。
そして、そのお話の時期及び方法ですが。
＞話の通じる人と、話の通じない人とどちらが話がしやすいかといえばそれは間違いなく前者です。しかし、だからといって話の通じる相手だけに「あなたのやっていることは私にとって不快だからやめろ」と言うのはあなたの感覚では公平なのでしょうか？
へのお返事でもありますが・・・・相手によって、どのような話のもって行き方がいいとか、そういったものはあると思います。
そして私は、静流様や中畑様やmiracleさん様相手にはストレートに不快感を表現したほうがいいと判断いたしましたので、そう致しました。
ご容赦下さいませ。
でも、ある程度信頼関係を築いてからでないと異論を聞かない方々には、私はそれなりの時間をかけてから、コメントしてきました。
そして、今回もそうさせて頂くつもりでしたよ。
だから、
＞発言の信憑性の確認、ですが。
そうですね・・・・同一判断基準とは見えないかもしれません。（2007年06月26日 04:59）
とコメントしました。
物語の始めについて。
そういう考えもあるのですね・・・・成程。
ありがとうございます。
私は会話自体しか見ておりませんでしたので・・・・。例えどんな情報を発信しても、スルーすればそれまでで物語は発生しない、そういう認識でした。
そして、問題視しているのは・・・・。
最初は「語気や言い方(書き方とすべきか)」ですよ。
そして、コメント拝見していく内に増えたのが・・・・「管理人以外の第三者への否定コメント（議論につきものの、批判コメントではありません）」
そしてもう一つが「majono_takuhaibin2003様ダブハン疑惑」です。
ダブハン疑惑については。
私、どなたの疑惑についても、同じ考えです。
どうしてそういう疑惑が生じるのかじたいが、信じられません。
そして、疑惑を提したのが、今まで疑惑を受けて苦労されたであろう中畑様という点（これじゃ「どっちもどっち」です）、そして疑われたのが
majono_takuhaibin2003様であったという点。
ここが特に引っかかっております。
他の人はどう思うか知りませんが、今までの言説からすればthiamatoさんは愉快犯というカテゴリーになりますね。
考えをお聞きしておいたら罵倒してもいい、後は「イヤな気分」で後はスルーして、罵倒されている人間の態度を糾弾すると、こう来るわけですか。
単に知り合いをえこひいきしてるだけなんじゃないの？
実に人間らしい。
コメントが長くなりすぎたので自分のエントリに書きました。
まあここで話し続けてもmiracleさんさんに迷惑になりますので(実は思ってない)、もしよろしければ来て下さい。
http://blindsheep.blog19.fc2.com/blog-entry-339.html#more
きたんなきご意見、ありがとうございます。
私も自分の行動、そうだろうなあと思っていましたので。
あら、私、自分のＨＮで「性別」「理よりも情を重んじる傾向にある」とは、明言していますよ。
私のＨＮ、バビロニア神話の「ティアマト」で、ローマ字表記です。後で検索してみたら、「tiamat」でしたが（恥ずかしい・・・・）
そして・・・・
私をここの世界に来訪させるきっかけとなったさらら様、私をこの世界に未だ留めているmajono_takuhaibin2003様のお二人は、特別・・・・あ、これ、匿名希望様にもいわれましたね・・・・だからこそあまりコメント出来ないこともあるというのに。
そして・・・・「知り合いのえこひいき」関連で。別の場所では話したのですが。
中畑様の論理展開、というか議論のなされかた、「私の大切な方の一人」に似ているのですね。
ＨＮ名無しさん（ネットではほとんどこの名をお使いでした）・・・・当時別のＨＮで徒然詩歌・時々真面目記事のブログを運営していた私と話すためにわざわざネットの世界にお越しになり、私の大切な方々のブログをつぶし、私の現実を変容させた・・・・その方がいなければ今の私はない、そこまでの影響力のある、お方。
その方と中畑様は、もちろん別人です。２〜３言拝見すれば、どんなＨＮを名乗っても私には名無しさんが分かるし、名無しさんも私と幾度か言葉をかわせば、thiamatoが私だとご理解頂けるだけのきずなを築いて参りましたから。
それでも、私は中畑様に名無しさんを重ねて見てしまいました・・・・それだから、通常以上に辛口批評になってしまいました。
申し訳ございません。
お伺い致します。
2007年06月24日 09:42の、中畑様のコメントについての私の見解（いわれひこ様の件のほうです）が、拙ブログhttp://thiamatosmind.seesaa.net/article/44413080.html#comment
にて話題となりましたので、こちらにも私の見解を記入させて頂きます。
私は最初拝見した時から、この件はいわれひこ様によるコメント改ざんであり、ひきょうな手段と思っていました。いわれひこ様にとっては、「コメント内容は変えていないから」いいのでしょうが、yahooにおいてはコメントとともにアイコンも自分で選択可能であり、「コメントの一部」と思います。
そこを変えられたら、普通、おこりますよ。
少なくとも私は、おこります。
そして、上記コメント欄にて中畑様に呈された時「あ、確かにダブハンだわ」と納得いたしました。
それを明言しなかった故にご迷惑をかけた皆様には、申し訳ないと思っています。
そして・・・http://thiamatosmind.seesaa.net/article/41566765.htmlのコメント欄にて、静流様にはお伝えしましたが。
「私には、まだ聞きたいことがある。
だから、書けないこともある。」
のです。
申し訳ありませんが、今はいえないことがあります。そしてそのことで私についてどう判断されても構いません。
でも。
再記します。
majono_takhaibin2003様ダブハン疑惑については、いわれなき中傷であり、このままにはしたくないですね。
miracleさん様、お手数ですが気がつきましたら消去願います。
拙ブログで昨夜〜のコメントが読めなくなりました。
ここでも、情況は同じみたいですね・・・・seesaaに問い合わせた方がいいみたいですね。
済みませんが、ご覧下さい。
http://thiamatosmind.seesaa.net/article/46327992.html
で、煽りも、相手の低脳振りを際立たせるために必要であれば使います。
とおっしゃってますが、ならば、thiamatoさんのところに書かれた煽りコメントも、相手の低脳振りを際立たせるためにやったと思っていいんですか？
あれは私には、miracleさんの幼稚さを際立たせただけに見えますよ。
今ここで、彼らを相手に、あんな通訳をしてみせた意図はいったい何なんですか？
miracleさんは、私の顔をつぶす気はないと言いつつ、おもいっきり、つぶしてるとしか思えません。
うーん、刑事告訴とか言うから告訴ktkr!って喜んでしまい勢いでやりました。今は後悔しています。
どう考えてもハッタリでしょ？
告訴したといえばビビルと思っているいかにも
脳みそ弱そうな奴が考えそうなことですよ、
第1罪状はなんでしょうね？ネット上の名誉毀損
なんぞ脅迫とかの可能性が無い限り門前払いですよ
普通。というよりまず警察で被害届受け取って
もらえたのかしらん（ｗ
嫌われ覚悟で書きますけど、miracleさんさんのコメント想定してなかったの？
想定してたんなら顔をつぶされたというのはおかしいですよ。
想定してなかったのなら、ちょっと甘かったと思います。
さららさんの援護で気がゆるみました？
違います・・・・拙ブログでのコメントは、想定内でした。
むしろ、さらら様ブログとここでのmiracleさん様の言葉を想定していなくて・・・・拝見した順序で、つい、ここにうらみ言を書いてしまいました。
ただ、このうらみ言で、謝罪する気にはなれません・・・・今は。
そして。
私の見方が甘かったのは、他にもありまして・・・・上手くいえないのですが、私は一番望まなかった方向（あるいは一番望んでいた方向？）に進まなければならないようです。
いえ、別に謝罪しろとは言ってません。
ただ、今までの流れから外れていたので、疑問に思っただけです。
今回、ちょっと勢いで発言してしまい、ご迷惑をおかけしました。お詫びします。
以後は、thiamatoさんの提案に乗り自重しようと考えています。
＞ブラックボックステスターさん
あー、そうね。ブラフのかけ方としては低級。出来ることをやるかもしれないよとブラフをかけて、実際は何もしないのがお勧めかな。
ま、告訴するといわれたのは２回目なんで頑張ります。
＞Nyarlathotepさん
予想の範疇の中だったのかー。
あそこまで露骨には無理だけど、私も似たようなことやったと思うから。
ご迷惑をお掛け致しました。
おわび申し上げます。
あと・・・・Nyarlathotep様。
私にとっては、さらら様の行動が未だ理解不可能なのですが・・・・姫様って、ああいうお方、でしたかしら？
私のような他人が発端、でしょ？
まあ、中畑様との会話をお楽しみのようですが。
＞姫様って、ああいうお方、でしたかしら？
はい。
だからあちらのブログで、「暴走したときは一緒に止めて下さい。」と言ったのですけど・・・
今回の「暴走」理由が皆目、検討つかなくて。
（うぬぼれたくは、ないので。
そういう意味でいけば、miracleさん様も、黒羊様も、中畑様も、理解不能・・・・）
おそらく、自分が理不尽だと思われることに知人が巻き込まれると、こうなられるのではないかと思います。
他の方々は、私がごく最近ブログにおじゃまするようになった方々ですので、よく分かりません。
でも、私も切れると似たようなものかもしれませんけど。。。
私は、miracleさんのあのコメント、思いっきり、想定外だったんだけど・・・。
甘いのか、私って。。。
thiamatoさん。
もしかして、私、邪魔してますか？
もしそうなら、止めてもいいんですけど。。。
Nyarlathotepさん。
今はまだ、本気で「暴走」してはいないので、止めなくても大丈夫なんじゃないかと。。。
思ってることを伝えるのは、思ったよりも難しいし、相手に意志が伝わるかどうかはもっと難しい。それでも語り続けていくことにはきっと意味があると私は思います。
>今はまだ、本気で「暴走」してはいないので、止めなくても大丈夫なんじゃないかと。。。
本気は勘弁してください。
すごい他人事のコメントを入れてしまいました。
関係者には謝罪します。
「お前が言うな」のお叱りの声が聞こえます。
「コメントをする時は一度冷静になって、言葉を選んで書き込もうよ。」
ってだけなんだと思うのですが、
なんか、いろいろなものが絡みついてきて、良く分からない状況になって参りました。
成程・・・・「知人」レベルでこうなるのですね・・・・さらら様を巻きこみたくないと考えるなら、「知人」を捨ててからのほうがよかったのかも、知れませんでしたね。
浅はかでした。
ごめんなさい・・・・。
そして・・・「邪神の行進」につきましては、私、自分のＨＮつける際にNyarlathotep様のコメント参考にさせて頂きましたよ。
ですから、コメントおもしろく拝見いたしました。
さらら様へ。
ここで私がかけ引きを用いてさらら様を止めようとするなら「邪魔です」と言うのですが・・・・だれも皆自分の判断で動くものです。
お気になさらないで下さい。
ただ、私にとってはさらら様の行為自体が想定外でしたので・・未だ戸惑いはありますね。
そして、中畑様との会話を拝見しまして、私の異見・方法とさらら様のそれとの違いというものがはっきりとして参りました。それはむしろ、ありがたいですね。
黒羊様へ。
コメントの主旨には同感いたします。
そして、私の方向性を決めてしまったのは。
黒羊様の所でのやりとりって、私にとっては大きいものでしたよ・・・・
ＫＭ様へ。
私の案は、双方一般論としては正しいとご意見頂きました。
あとは、個々の事情にどうすりあわせていくか、なのですが・・・・絡みつくものは多いし、「当事者でないと分からないのだから」という思いは皆様おありですし・・・・難しいですね。
miracleさん様。
・・・・お騒がせしております・・・・申し訳ありません・・・・。
拙ブログの私のコメント、転記させて頂きます。
『済みません、皆様。
各所の会話を拝見させて頂いていて、おもったことなのですが。
私はやはり、いわれひこ様と中畑様が直鉄会話出来る場を設けることが一番と、思うのですね。
ですから、最初は個別→そして直接、と思い、本記事を書きました。
場所は、「ＨＮ以外で個人特定の可能な所」「２コメントが削除・改ざんされない所」であれば、どこでもいいと、私は思うのですが・・・・何かありましたら、コメント頂けると、ありがたいです。
候補地。
１．いわれひこ様が作成したhttp://blogs.yahoo.co.jp/kamuyamatoiwarehiko2004/49409266.html
・・・・ただ、失礼ですが、中畑様にとっては「コメント削除・改ざんされる」という思いがあるようです。
２．中畑様がお考えの
http://anti-antijapan.com/
（記事中畑様がお作りになり、静流様が転載なさるそうです。）
・・・・ただ、失礼ですが、いわれひこ様にとっては、「自分の人格否定をする場所」という思いがおありのようです。
３．中畑様のYahooブログ
私は、わざわざ中畑様が「反日ブログ監視所」に依頼されるよりはこちらのほうが自然と思うのですよね・・・・
４．その他。
・・・・今のところ、思いつきません。
何かご意見ありましたら、よろしくお願い致します。』
理解不能かあ・・・・。
よく言われるんですよ。女の子に、「あんたが、何考えているかわからない」って。
もしかしたら、「何も考えていない」可能性にも気付いてもらいたい部分があります。
miracleさんさんや、中畑さんはそういう意味じゃわかりやすいんじゃないかな。
＞thiamato様
ダブハン疑惑と言うか、僕がいわれひこのブログにコメントを初めて書いた時、誰がが別のＨＮで書き込んだのでは？と疑われ、暫くそう思われてました。
ひこの野郎は、被害妄想だけは強くてこっちの言い分なんて聞きません。その辺はthiamato様もご理解頂けると思いますが。
あの手の連中には取り敢えずタッチしたくないのでひこや学士様のとこには当分行かないつもりです、と言うか僕が行っても足手まといになるだけでしょう。
兎も角、thiamato様に一つだけ申し上げたい事は…
ご自身が不快に思われているとしても、この手の問題には不用意に首を突っ込まない方が賢明ですよ。と。
ただでさえこんなになってる訳ですし、ここは一つ一歩引いて頂けませんか？
僕が見る限り、thiamato様が口出しをしなかったらこんなにこじれる事も無かったとお見受けします。
結局、それぞれの立場なり目的なり主張なりの向いている「方向」が違い過ぎるのがどうにもならない点だと感じます。
・勢力１：
意見表明の目的は「全面的な同調・同意」と「対立意見の卑下」のみ。ゆえに間違いを指摘される事が何より不快。
目的の為ならば善意の意見さえも「削除・改竄」し、あるいは話題を逸らして自己の見栄を守る。また、対立者に議論と無関係な齟齬があるとそれを衝いて議論の優位性を（的外れな部分で）確保しようとする。
・勢力２：
意見表明の目的は「誤っている意見の拡散防止」「意見者のダブスタ暴露」のみ。客観的な正誤にも拘るが、思想等の議論（正誤がある程度主観による）においてはダブスタの有無をより強く見る傾向あり。
整合性に最も重きを置く為、「反対意見の削除・元主張の後付け改竄」「意見対立を理由とした罵倒」等を最も辛辣に攻撃・罵倒する。それが高じて最初の議論よりダブスタ指摘が主へと入れ替わる事も多々。
・勢力１の同調者：
勢力２や２の同調者に対しては１の主旨を汲んだ反論、ないし罵倒を行なう。
しかし、頻繁に勢力１及び同勢力同士において上記の反論・罵倒の内容が己に跳ね返る。ほとんどの場合黙殺して「反対する奴らが悪い」という自己満足結論に浸るが、まれに同士討ちする。
・勢力２の同調者：
勢力１の意見表明へのアンチとして自然集合するケースが多いが、まれに勢力１への善意で指摘に及ぶケースも。
議論の本題に対する賛否論議より、勢力１サイドへのダブスタ糾弾により大きく反応・罵倒する傾向あり。本来の議論からは話が逸れても、ダブスタの物証を晒し上げられればそれで目的（勢力１の論理整合性欠如を周知させる事）を達成できる為。
・それ以外：
本題となる意見表明の賛否論議に関与せず、もっぱら表現や感情的問題に食いつく人々。
勢力１・２どちらへの支持も避けるケース、一方とほとんど同化（対立者に厳しく同調者に甘く）したケースがあり様々。
一連の分類としてはこんな感じなのかな、と。
話題になっているダブスタ・意見削除全開の人達についてはある程度過去記事を見たりして把握しているつもりですが、まあ私は「批判意見の削除＝まともに勝てないと証明」だと思っているので、上記に挙げた勢力１の方々に正当性を認めるべき理由はまったく思い付きません。
ただ、勢力２＆同調者が極端な手法（目には目を的罵倒）に走ると、それを（勢力１側自身は棚に上げての）話題逸らしの口実に使われて時間を空費してしまうのがよくあるパターンなので、それらを指摘している方々には一理あるとも思います。
長々と失礼しました。
今回はどちらでしょうか？
まだ答えは出ていないような気がします・・・
仕事の都合でネットアクセスの時間が限られ、コメントを残せないでいたのですが、どうやら又少し事情が変わったみたいで・・・・
ともあれ。
黒羊様。
「何も考えてない」というよりは、逆に「私たちはいろいろ考えているのだから、（本来無関係な）thiamatoは口を出すな」とずっといわれている、と、思っていました。
そして。
私が「理解不能」といったのは、おそらく黒羊様のお考えの意味と違うのではないか・・・・とは、思います。
長波様。
はじめまして。
そして、又別の視点からのご意見、ありがとうございます。
私は、長波様がはじめていわれひこ様のブログにコメントされた記事も、拝見しております。
「反日ブログ監視所」関連の人たち、というグループ分けというか、偏見？の怖さを思った記事でもありましたね。
＞この手の問題には不用意に首を突っ込まない方が賢明ですよ。と。
そうおっしゃるのも、分かる気ではいます。
私は当時者ではありません。
ですが・・・・私がこちらにコメントを残すようになったのも、元々はといえばただ一度のコメントをさして（当時他の方のコメントすらほとんど見たことがなかったのに）「反日ブログ監視所の仲間」と言われ、それに何方も「（thiamatoとは）初対面だ」とは言わなかったために、自分であちこちコメントしているうちに長居してしまいました・・・・
もう少し早く退場する積もりでいるうちに諸処で会話して、その内に「AにはBと、BにはAと言われるようになった」、というのが騒ぎだしたいきさつでも、あるのです。
ああ、長波様が本当におっしゃりたいのは、「さらら様をまきこむな」ということ、ですよね。
私はさらら様にとっては「知人」であり、「友人」ではありません。そう思っていると、私は理解しています。。
だから、さらら様が動くこと、しかも私と相対する方向ではなく動くこと自体が想定外でした。
ごめんなさい。
・・・・ですが・・・・私がこういうことを書くとおそらく反感をかうでしょうが、さらら様の今の情況は昨日までとは変わりました。
もう、さらら様の為に私を止める必要性はないとは思うのですが・・・・如何ですか？
Tamanegi様、はじめまして。
私より深い洞察、参考になりました。
『もっぱら表現や感情的問題に食いつく』その他の人、ですよね、私は。
私の行動原理というか、今回の件に口出ししたときの思いからすると、本題にはコメント出来ないいのです・・・・議論の邪魔という自覚はあります。
正常に議論がなされれば、私は『表現や感情的問題に食いつく』ことはしたくないのです。
Nyarlathotep様。
中畑様の中では、もう答えが出ているようですね。
miracleさん様、お騒がせコメントごめんなさい。
それでは。
＞thiamato様
いくら僕がさらら様の親衛隊だからと言って、そのように思われる事は心外です。
確かに事態の推移が急でしたし、さらら様があんなに自分の思いをぶつけていたのは驚きました。
が、さらら様が動いた事自体は別に気にしていませんでした。
巻き込むとかそう言う事では無く、中畑様が以前コメントしたように考えがあってわざとやっている事なのですから、不快と思われても口出しする前に一呼吸置いてみては如何？と言っているのですよ。
主観の相違、立場の違い等、同じモノを見ていても思うところは千差万別ですからね。
もう一度言います。
さらら様の事とは関係無く、thiamato様が道化を演じる事にならぬよう御注進申し上げているのです。
そこは誤解して欲しくないのです。
一つ、よしなに。
関係者になりたいから口を出したんじゃないの?
なりたくなかったら、口出さないだろうし。私は素直に、関係者になりたい志願者なのだと思いました。そういう意味では「口出すな」なんて思わないですねえ。
>「理解不能」の件は冗談だから真面目に返さないで下さい。へこむから。
ですが。
本来第三者がここまで騒いだ以上、何かの幕引きはしたいと思うのです。
あくまで、ここの世界に長居してしまった自分へのけじめとして。
道化になることは承知です。（本当はもっと別のものになる予定でしたが、ここの世界のあいまいさが、私をそうさせないようです・・・・）
でも、善意からのご忠告と思い、それにうべなえない事は申し訳なく思います。
黒羊様。
あ、私の戯言なので、お気になさらないでくださいな。
多少事情が変わりました・・・・私はもう、この件では口出し致しません。（あと一箇所でコメントするとは言い置いてますが、どうしようか思案中です。）
ご忠告、ありがとうございました。
私のブログの、さらら様のコメントを読んで、第三者は口出ししないことに致しました。
今まで、長々とご迷惑をおかけ致しました。
申し訳ありません。
そして。長々とお付き合いいただき、ありがとうございました。
失礼致します。
それでは。
乙でした。
いや、まあ苦労されたと思いますよ。あの類人猿を相手にここまで丁寧に対応できるすべを私は持ちませんから。
でもね、無理なら無理という結論でもいいのできちんと出して欲しかったなあとも思います。そこは少し残念です。
このやり取りからthiamatoさんが何か有益なものを得られたのであればいいなと思いますよ
＞正常に議論がなされれば、私は『表現や感情的問題に食いつく』ことはしたくないのです。
そのお気持ちは、thiamato様の書き込みの随所から伝わってきていました。その意味でthiamato様は本当に「誠実」なのだなあ、と感心しています。私にも絶対できないと思うので…（＾＾；
ただ、thiamato様がいみじくもおっしゃった部分、そこに実は事の本質が（そして中畑様等がこだわり、対する人達が無視する問題点が）あるのです。
「正常に議論がなされれば」。
暴言や罵倒、レッテル貼りの応酬は間違いなく正常な議論の妨害になり得ると私も思います。
では、「痛い所を付いた反論の削除」は？ 「相手のコメントの改ざん・違う話題への引用による元意歪曲」は？ 「同調者による対立者への罵倒に対するたしなめの皆無」は？ 「対立意見者を排除しつつ明らかな不正投稿（自己を支持、対立意見者を誹謗）を放置」は？
先に私が「勢力２」と定義したサイドの言いたい事、そして中畑様のthiamato様への不満は、上記事例についての整理を後回しにして「表現・感情の問題」という小さいフィールドに話を限定してこだわるのは「全体の解決になるの？ ならないんじゃない？」というものであったかと思います。
さらら様も先日、似たような事（「いわれひこさんの楽は〜ますます楽ができるようにお手伝いまでしてるのに、私には「楽する気？」って聞いてくる」）をおっしゃっていましたよね。
まあ、事がこじれにこじれた今となっては、大元の原因を「解決」する事にさほど意味を見出せないかもしれません、第三者視点においては。
ついでに、私のこの一連の問題（把握している限り）についてのスタンスを述べて、〆の代わりにさせていただきます。
「痛い所を突かれた反論を恣意的に削除したり、自分の見解をああ言えばこう言う的にころころ修正（修正前を削除して証拠隠滅、なんて最悪）して言い逃れる「やつら」の言説は信用できない」
thiamato様が何のかんので「こちら側」で皆様に真摯に受け止められている理由、そして「あちら側」に敵視され始めている理由も、thiamato様が↑に挙げた「やつら」に該当しない方であるからだと思います。少なくとも、私の視点では。
ご意見についてですが・・・・私はこの問題をどう処理するかは、あくまで当事者の問題と思うのです。
私は疑問、というか「互いの反発が感情的なものになりさがり、記事やコメントで毒を撒き散らすのは見ていて不快」という意思表示をさせていただいただけ、という認識でいます。
ですので、結論までは私の手で出しませんでした。
又、私の手で出すべきものではないとも、思うのです。
ただ・・・・もうひとつ会話も（おそらくは）残っていますから、そこで長居する可能性もありますし。発言は控えますが拝見はしておりますよ。
私のまいたものに対する、責任と・・好奇心、もある、かな？
それは果たす気でいます。
済みません、Tamanegi様のご意見への私の返事は又書き込みに参ります。
過日の返事を書き込みに参りました。
Tamanegi様へ。
「正常に議論がなされれば、私は『表現や感情的問題に食いつく』ことはしたくないのです。」の部分について、私の気持ちをご理解頂きましてありがとうございます。
そして。
ご指摘の部分ですが・・・・「痛い所を付いた反論の削除」「相手のコメントの改ざん・違う話題への引用による元意歪曲」「同調者による対立者への罵倒に対するたしなめの皆無」「対立意見者を排除しつつ明らかな不正投稿（自己を支持、対立意見者を誹謗）を放置」
全て、管理人による横暴と、思っております。
「横暴」では、言葉が足りない・・どのように表現したらいいのかは思い付きませんが、とにかく、「ブログは誰でも読む事のできる、開かれた場所」「コメントは意見の交流・記事の補足部分」という前提を覆す、ブログ管理人としてあってはならない行為です。
私にとって、あまりにも当たり前の認識であり、おそらく一般的な認識と信じていましたので、「論点を整理する」などということ自体思わなかったわけです。
それで、私の意見が「単なる感情論」に見えてしまったのでしたら・・・・やっぱり、肝心のところで私の言葉が足りなかったのでしょうね。
皆様、申し訳ありません・・・・。
私がずっと言っていたのは、「そうした管理人の横暴に立ち向かう際でも、罵倒表現は見ていて不快だ、なぜなら罵倒表現そのものにより、第三者的な視点からだと意見の正当性が見失われやすいからだ」ということ、なのです。
そして・・・・管理人の意見を変える為には、あくまで正攻法でいかなければいけないのではないか、わざわざ狂気に自分をおとしめて会話する必要はない、かえって「削除に値する罵倒コメントだから削除した」と、管理人や同意者に言う隙を与え、真意からはなれてしまうでしょ、というのが私の意見でした。
先日、中畑様には「甘い」とご指摘いただきましたが・・・・（苦笑）
私自身は、ネット上にどなたのどんな意見があっても構わないし、反論の掲載・それに関する異見などがあれば、議論の幅が広がるので見ていて楽しいのです。それが自分の意見でなくても。
あ、そうそう・・・・確かに、私は皆様ご指摘の通り、「勢力１」サイドには甘い態度だったですね。ただ、その点につきましては、「物事には順番がある」と信じておりましたので。
いきなり批判だと絶対聞く耳はないだろうから、まず言葉を重ねてからにすべきだ、と。（実生活でも、初対面の人の忠告ってなかなか耳に届きませんよね）
ただ、私自身ここの世界に長居するかで揺れてもいましたし、私より忠告に適した場所においでの方がいるか探してもいました。
何より、私の思惑よりほかの事情の進行が早くなってしまって、私の「発言土壌」が整理される前に、このような事態になってしまった、というのが正直な感想では、あるのです。
あと・・・・私って、やっぱり「敵視」されてますかね・・・・じゃあ、話はまだまだ終われないかな・・・・。あと一箇所、呼び出されてますから。
できれば、自分のブログ運営に集中したいのですがね・・・・。
Tamanegi様、ご意見ありがとうございます。
返事になっていると、いいのですが。
お返事ありがとうございます。
横槍にも関わらずこちらの言いたい事をおおむね汲んでいただけて、恐縮です。
＞私の意見が「単なる感情論」に見えてしまったのでしたら
先にも触れましたが、感情論云々というよりも「暴言を気にする割に、その原因になった妄言垂れ流しや間違い指摘コメ削除や身内ﾎﾙﾎﾙはスルーなのか」という不信が問題であったかと。
thiamato様の意見自体に正当性がなかったというわけでも、感情だけの論だから信を受けられなかったというわけでもない…と、私としては思います。
＞いきなり批判だと絶対聞く耳はないだろうから、まず言葉を重ねてからにすべきだ、と。
これは一般論としては正しいです。実社会ではまさにこうあるべきですし、多くの方がこれを実践していると思います。
しかし、ことネット越し等の匿名性を介した言論となると……親切心からの指摘や正しい知識に基づく訂正さえ敵視して削除したり、それを見て「そのやり方はおかしい」と声を上げた意見者を排除したり、あげくそれら意見者に対してレッテルを貼り付けて自己正当化のための攻撃対象にしたりする「連中」が、結構少なくないのです。
どのようにそれを区別・判別するかは……その人のブログなり何なりにおける「反論への姿勢」で判断するのがよいでしょう。
私が先に「勢力１・勢力２」と区分けした人達の区分基準も、実はそこにあったりします。
＞私って、やっぱり「敵視」されてますかね・・
心当たりがないでしょうか？
意見交換の場を設けるつもりで誘導エントリーを立てたら、一方から「気持ちが悪くなってしまいました」だの「（勢力２側の人達と）考え方が一緒になってしまったのか、最初から考え方が一緒だったんでしょうか」だのと言いがかりをつけられた事とか（←具体的すぎ？）。
いわゆる「言いたい事は言うけど言われるのは不快」、そういう種類の人も上で挙げた「連中」と重なることが多いです。
余談ですが、thiamato様のブログの過去記事に唐突に付いたいわれひこ氏のコメント、読みました？
端的に言えば、ああいう「自己正当化のためなら明らかな嘘も平気で吐ける精神性」こそが彼らの本質です。自己反省とか第三者の視線を意識とか恥の概念とか、そういうものは（少なくとも外形的には）備えていないんでしょうね。
これもまた勢力１と勢力２を峻厳として区別する資質ではあります。
＞私は疑問、というか「互いの反発が感情的なものになりさがり、記事やコメントで毒を撒き散らすのは見ていて不快」という意思表示をさせていただいただけ、という認識でいます。
はい、その意思表示は伝わりました。なのでこれからは「やや」自重すると思います。おいらは。
確かに結論は当人同士で出すものかもしれませんが、まあ少しはどう思ったかもいって欲しかったなとちょっと残念。
でも、引き続き観察していただけるのなら、どうぞどうぞと言いたいですね。んで、これからも少しでいいんで袖を引っ張ったりして欲しいです。
＞Tamanegiさん
＞余談ですが、thiamato様のブログの過去記事に唐突に付いたいわれひこ氏のコメント、読みました？
うわ、今見た。すげえよｗ
突っ込みたいけど、自重自重。
恥を知らないという一点だけで、ここまで幅広く暗躍できるとは羨ましいです。
ド外道の癖に自分の正当性を微塵も疑っていない所がいかにも(最後には変な死に方をする)悪党っぽくて最高です。
私はまだ、あきらめてないですから。。。
かといって何かしなければいけないわけでも無し、充実した余暇を過ごせる程度でやってみるのが良いと思います。
拙ブログのコメントの件、教えて下さってありがとうございました。
私が書いた場所でコメントくだされば、とは思ったのですが、書き込みにくいというのも分かりますし・・・・やっぱり、私のコメント記入って、軽率だったかもと反省中です。
でもねえ・・・・聞かれたことについては、お答えしたいと思いますので。それで書いたのですが・・・・う〜〜ん・・・・。
そして。
「敵視」についてですが。
「敵視」の心当たりはあったのです。最初から。
でも、「敵視の理由」の根本的な所が未だに理解できていないので、ああいった愚痴になってしまいました。ご容赦を。
あと、余談ですが・・・・提示して下さった発言の発言者は、私についてもう少し深い感情をお持ちと思っています。すなわち、憎悪を。私の行為はあの方にとっては「裏切り」なのかも知れないです。
まあ、あの方がいらっしゃらなかったら、私はここまでコメントを重ねなかったでしょうし・・・・よかったのか、悪かったのか？となると・・・・。
でも、 Tamanegi 様も含め、いろいろな方とお話できて、それはよかったです。
（あ、勢力１・勢力２、双方も含んでの発言です。）
miracleさん様。
まず。
自重していただいて、ありがとうございます・・・・。
そして・・・・あら、私、どう思ったか言ってませんでしたっけ・・・・ごめんなさい。
んとえと。中畑様といわれひこ様が議論すること自体はすごく困難とは思います。
そして・・・・私は「途中から物語を見た者」ですので、私が介入しても同じだろうと思いながらのコメントでした。
ただ、波を起こしたかった。
波のうねりが生ずれば、何かが変わるかなあと・・・・そういう意味でいけば、長期的にかかわっていく必要がありますよね。
見ていくだけならば今のままでいいのですが、関わっていくとなると、私は私の世界を放置し続けたくはないので・・・・今、思案中です。
後、何をお伝えしたらいいのでしょうかね・・・・？
ごめんなさい、どうやら私、miracleさん様の言いたいこと、きちんと理解できてないのかも知れません。お手数ですが、『まあ少しはどう思ったかもいって欲しかったなとちょっと残念。』の件について、教えていただけると嬉しいです。
＞『まあ少しはどう思ったかもいって欲しかったなとちょっと残念。』
あー、個別の評価とか云々では無しに、一般論として「中畑さん的手法はいかがなものか」というところからスタートした話で、何かスタンスに変化はあったかなと思ったものですから、何か変わったのならフィードバックしてほしいし、変わらないのであれば、そういってもらいたかったなという話です。
ただ、どうしても個別の人物評価によるものとは思うのですが、どうかなと気になったものですから。
あと、おいらもthiamatoさんが出没している範囲を追いきれていないものですから、既にどこかで述べているのであれば教えてください。
つーかんじです。
ごめんなさい、きちんと説明しておけばよかったですね。
スタンス自体には変化がないのですが、多少変化はありますので、記載させて頂きます。
１．「間違いを指摘するときに不必要なまでに攻撃的な物言いは如何なものか？」とは、今でもそう思います。
２．「狂気では狂気で」という手法は今でも反対です。
「否定を否定しつくすのは、否定ではなく、限りない肯定」と信じておりますので・・・・。
３．あくまで正攻法で行くべきと思います。でないと、それを見ている第三者に「荒らし」「コメントが削除されて当然」と思われ、「削除する管理人が横暴」とは思われにくいからです。
４．但し、中畑様がやってきた「異論を認めない姿勢に対する異議申し立て」の意思自体は、尊重します。
お相手がブログのコメント欄を開放してブログで自分の意見を書いている以上、異論を受け入れ、コメントによる対話または新エントリーにて話を進めるのは、ブログ管理人の当然の行為であり、発言責任の遂行にあたるからです。
それをしない姿勢に対しての糾弾は納得できますし、それを半年以上もされていた「気の長さ」には敬服しています。
だからこそ、表現の問題で「荒らし」よばわりされる隙があることを残念に思います。
そして、ここからが変化した点です。
５．３．「正攻法」ですが。
私が思う方法で心ゆくまでやってみたかったと思います。
黒羊様の所で、中畑様に「やっぱり貴方のやり方は不快だ」「私なら正当性を武器にする」旨伝えました。
それに対して中畑様は「主観ですが、それを一ヶ月でも半年でもやってからにして欲しかった」と。
そうだ、行動なしに批判するのは誰にも出来ること。
行動すべきだったかなあ、と思いました。
ただ、私自身止まることには納得していないのですが、拙ブログでのさらら様のコメントを読んで止まることにした訳です。その「止めて欲しい」というさらら様の思い、それを受けて「止まることにした」自分の思いを考えると、いまさら「行動すればよかった」といっても、仕方ないとも、思うのです。
「行動により自分の意見を検証していない事」を考えると、口ばかりで中畑様を批判したのは、本当、申し訳ないと思います。
６．これからどうするか？
見ていく事には、変化はありません。
ですが、多少楽観的に思えて来ました。
いわれひこ様の所のゲスブでの、さらら様と中畑様のコメント（22日の夕方段階）を見て、思うのです。
さらら様を動かしたのは、中畑様の「狂気」自体ではなく、黒羊様の所でのさらら様と中畑様の会話における意思疎通であると思っております。そしてそれがいい方向にむかっていると、思います。
多分「当事者」同士だから出来ること。
すごいなあ、と、思いましたね。
多分私ではこうはいかない・・・・とすると、私が止まったのは正解だったかな？と。
７．私の出没範囲
拝見している記事はいろいろですが。
thiamatoがコメントしているのは、http://miraclemiracle.seesaa.net/article/44612310.html
http://blindsheep.blog19.fc2.com/blog-entry-339.html
此処だけにしています。（雰囲気を見て打ち切るつもりで居ますが、なかなか・・・・どうも話したりないなあ、と、コメントを続けさせていただいています。長々とごめんなさい・・）
ただ、もう一箇所呼び出しは受けていて、そこは会話待ちです。
管理人様が今多忙であるということも承知ですので、気長に待つ積もりです。
今のところ、思いつくのはこれくらいです。
返事になっていると、いいのですが。
いわれひこ様の所のゲスブでの、さらら様と中畑様のコメント（22日の夕方段階）
→（15日の夕方段階）です。
ごめんなさい・・・・
おおむね、伺えたい範囲は答えていただけたと思っています。ありがとうございました。
おいらは少し中畑さんとは考えが違っていて、「発言すること」も十分に行動だと思っています。そういう意味では、既にthiamatoさんは外野ではなかったと。
しかし、（いままで）外野から見ての意見というものはすごく貴重で、自分としてもいろいろ勉強になったと思っています。
だから「行動により自分の意見を検証していない事」はそんなに深刻に考えなくてもいいんじゃないのかなと思いました。
「議論」について、気になったので記事にしてトラバさせて頂きました。
（その節は、記事と無関係のコメントばかりしてしまって、ごめんなさい。）
http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-652.html
ああ、アカリさんてthiamatoさんだったのですね。これは失礼をいたしました。本来核武装に関することもきっちり返事を書かなきゃいけなかったですね。
＞そして、相手が真剣に議論している限り、自分も相手の言う事を真剣に理解しようとしなくてはならない。
この項については思うこともあったりするのですが。ちょっと良く纏めてからにしようと思います。
あの記事、コメントにいろいろなご意見があるので、興味深く見ていました。
あ。
＞そして、相手が真剣に議論している限り、自分も相手の言う事を真剣に理解しようとしなくてはならない。
これ、私にとっては「いわれひこさん、どうして内容読まずに嘲笑するの？」というニュアンスで納得した文章なのですが・・・・
又、ご意見聞かせて下さいね。